Unterschied Islam/Christentum

[Takeda Shingen]

Und warum sind dann mindestens 99% aller Muslime vollkommen friedlich?....:rolleyes:

Naja Mohammed war aber ein Kriegsherr, hat heidnische und jüdische Stämme ausgelöscht oder vertrieben. Unter seinem Kommando / seiner Herrschaft sind zig tausende Menschen gestorben. Und er ist der Gründer einer Weltreligion. Ich meine der Prophet dieser Religion ist ein Kriegstreiber, wir können froh sein dass die Mehrheit der Muslime friedlich sind. Man erkennt aber z.b an den harten Strafen, der Sharia welchen Ton diese Religion in manchen Kreisen vorgibt. Deswegen tu ich mich schwer den Islam als rein friedliche Religion ab zu tun, aufgrund ihres Propheten und Gründers. Das Gute ist, dass es mehrere Auslegungen gibt und die friedliche die Überhand gewonnen hat.

[Rodeon]

Naja Mohammed war aber ein Kriegsherr, hat heidnische und jüdische Stämme ausgelöscht oder vertrieben. Unter seinem Kommando / seiner Herrschaft sind zig tausende Menschen gestorben. Und er ist der Gründer einer Weltreligion. Ich meine der Prophet dieser Religion ist ein Kriegstreiber, wir können froh sein dass die Mehrheit der Muslime friedlich sind. Man erkennt aber z.b an den harten Strafen, der Sharia welchen Ton diese Religion in manchen Kreisen vorgibt. Deswegen tu ich mich schwer den Islam als rein friedliche Religion ab zu tun, aufgrund ihres Propheten und Gründers. Das Gute ist, dass es mehrere Auslegungen gibt und die friedliche die Überhand gewonnen hat.

Und im Namen des Christentums haben auch unzählige Kriegstreiber gemordet und gebrandschatzt. Wo ist der Unterschied zu Mohammed? Nur weil es nicht Jesus war, der das Schwert geschwungen hat? Ist ziemlich egal, wenn seine Botschaft von Nächstenliebe doch nicht gehört worden ist.
Da gibt es keinen Unterschied zwischen Christentum und Islam in der Auslegung der Religion in den letzten 2000 (bzw. 1500) Jahren. Beide Religionen können von bösen Menschen zu bösen Zwecken missbraucht werden. Gleichzeitig können gute Menschen im Namen der Religion Gutes tun. Ich weiß, die Einteilung in gut und böse ist jetzt nicht sprachlich so toll, soll aber verdeutlichen, dass Religion stets Mittel zum Zweck von Menschen ist und war, ihre Ziele, im Guten wie im Bösen, zu fördern oder ihnen eine Rechtfertigung für ihre Taten (Mord, Völkermord, Brandschatzung etc) zu liefern.

Ich sage damit nicht, dass Religion von sich aus schlecht ist. Schlecht ist Fundamentalismus und eine extreme Auslegung jeder (!) Religion, die das o.g. Ziel verfolgt.

Um es nochmal deutlich zu machen: Der Islam an sich ist nicht das Problem. Das Problem sind die Leute, die den Islam für ihre Zwecke vereinnahmen. Ein wichtiger Unterschied. Generelle Hetze gegen Islam bringt jedenfalls nicht, wenn dabei auch Muslime davon betroffen sind, die friedlich seit Jahrzehnten in unserer Nachbarschaft leben, brav ihre Steuern zahlen und Deutsch fließend sprechen.
Irgendwie traurig, dass man das immer wieder betonen muss.

[Cherusker]

Und im Namen des Christentums haben auch unzählige Kriegstreiber gemordet und gebrandschatzt. Wo ist der Unterschied zu Mohammed? Nur weil es nicht Jesus war, der das Schwert geschwungen hat? Ist ziemlich egal, wenn seine Botschaft von Nächstenliebe doch nicht gehört worden ist.
Da gibt es keinen Unterschied zwischen Christentum und Islam in der Auslegung der Religion in den letzten 2000 (bzw. 1500) Jahren. Beide Religionen können von bösen Menschen zu bösen Zwecken missbraucht werden. Gleichzeitig können gute Menschen im Namen der Religion Gutes tun. Ich weiß, die Einteilung in gut und böse ist jetzt nicht sprachlich so toll, soll aber verdeutlichen, dass Religion stets Mittel zum Zweck von Menschen ist und war, ihre Ziele, im Guten wie im Bösen, zu fördern oder ihnen eine Rechtfertigung für ihre Taten (Mord, Völkermord, Brandschatzung etc) zu liefern.

Ich sage damit nicht, dass Religion von sich aus schlecht ist. Schlecht ist Fundamentalismus und eine extreme Auslegung jeder (!) Religion, die das o.g. Ziel verfolgt.

Um es nochmal deutlich zu machen: Der Islam an sich ist nicht das Problem. Das Problem sind die Leute, die den Islam für ihre Zwecke vereinnahmen. Ein wichtiger Unterschied. Generelle Hetze gegen Islam bringt jedenfalls nicht, wenn dabei auch Muslime davon betroffen sind, die friedlich seit Jahrzehnten in unserer Nachbarschaft leben, brav ihre Steuern zahlen und Deutsch fließend sprechen.
Irgendwie traurig, dass man das immer wieder betonen muss.

wie schön, dass du uns gerade demonstriert, dass du in bereichen der Geschichtswissenschaft und theologischen Entwicklung nur obeflächlich gebildet bist.
wie du vielleicht wissen solltest, wurde das Christentum zunächst romanisiert und anschließend germanisiert, nur so als Fußnote.
und da auch offensichtlich von den Kreuzzügen keinen plan hast, will ich dir helfen.
große teile des Klerus lehnten den Kreuzzug schon im mittelalter ab. einigen Theologen gelang es aber durch das alte Testament verschiedene formen des krieges zu finden, u.a. den gerechten Krieg, welcher aus Prinzip nur ein Verteidigungskrieg sein kann.
darüber hinaus war der erste Kreuzzug auch ein aus dem ruder gelaufener hilfstruppenforderung durch Ostrom.
und nicht zuletzt eben ein solidaritätsunternehmen mit den christen des osten, die übrigens um 600n.Chr. ägypten und die Levante beherrschten bevor sie von den Muslimen unterjocht worden sind, ägypten war etwa bis 1400 ein überwiegend christliches land unter muslimischen Herrschaft.

im übrigen dienten die meisten "Heilligen" kriege des Christentum der Überdeckung von adligen Territorialinteressen, so etwa besonders im Hochmittelalter östlicher der elbe. und Spanien war eben eine Rückeroberung und Befreiung, aber auch für die lokalen adligen eine bequeme Möglichkeit sich mit neuen besitz auszustatten.
man kann teilweise sogar nachweisen, dass die europäische kreuzzugideologie sich stark am Dschihad des Islams orientiert bzw. sich große anleihen davon holte.
(ja auch menschen besonders Theologen im mittelalter konnten sehr gebildete menschen, die wenigstens glaubte auch die erde sei eine scheibe).
man kann daher sagen, dass es ohne die islamischen dschihads und anderen Angriffskriege keine kreuzzüge hätte geben können, sie sind im grunde genommen antworten darauf.
dass das ganze wenig mit der christlichen lehre zu tun hat war auch vielen menschen, besonders den gebildeten klar und es gibt gründe warum die kreuzzüge etwa um 1300 endeten. theologische Erwägungen spielten dabei eine große rolle.

der unterschied ist, dass der Krieg und Gewalt im Islam von vornherein einen Platz hatten und teil der Religion waren, während diese beim christentum erst aufwändig in Jahrhunderte langer arbeit "erarbeitet" werden mussten und selbst als dies geschehen waren, standen die Argumenten auf wackeligen füßen.
im Islam hingegen musste sich eine friedliche Auslegung erarbeitet werden, was teilweise immer noch nicht geglückt ist. und "das" Christentum überhaupt erst aufgrund der muslimischen Aggression eine kriegerische Antwort entwickelte, den Kreuzzug etwa (und selbst der wurde ideologisch auch erst nach dem ersten entwickelt, er war quasi eine art Betriebsunfall....)

von daher würde ich da definitiv nicht behaupten der Islam sei genauso friedlich wie das Christentum, da dem Christentum in seiner reinlehre (dem NT) die gewalt wesensfremd und abgelehnt wird, während bei Islam der Gegenteil der fall ist.
(alleine schon die Tatsache dass dort direkte kampfesaufforderung und leitfäden für kriege bzw. causus belli enthalten sind).

[Rodeon]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell hier andere herunter gemacht werden. Muss es denn so schnell persönlich werden, nur weil du dich mit deiner Meinung überlegen fühlst? :rolleyes:

Ändert denn jetzt dein ganzer Post auch nur ein bisschen an der Tatsache, dass auch im Namen des Christentums schlimme Sachen auf dieser Welt passiert sind? Dass Leute eine Rechtfertigung für ihre Taten in der Religion suchen und gesucht haben? Dass auch diese Religion aus Macht- und Territorialinteressen zweckentfremdet worden ist, um Leute damit zu ködern, so wie es der IS heute versucht?
Ich hab mich nicht mal speziell auf die Kreuzzüge bezogen. Oder hast du nur darauf gewartet, dass es endlich mal einer tut, damit du mit dem mal richtig aufräumen kannst?

Dieses Überlegenheitsgefühl der eigenen Religion ist mir jedenfalls fremd und gießt noch mehr Öl ins Feuer. Wenn jetzt bewusst alle Muslime pauschal ausgegrenzt / mit Islamisten gleichgesetzt werden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn doch mehr anfangen mit dem IS zu sympathisieren.

[Takeda Shingen]

Und im Namen des Christentums haben auch unzählige Kriegstreiber gemordet und gebrandschatzt. Wo ist der Unterschied zu Mohammed? Nur weil es nicht Jesus war, der das Schwert geschwungen hat? Ist ziemlich egal, wenn seine Botschaft von Nächstenliebe doch nicht gehört worden ist.
Da gibt es keinen Unterschied zwischen Christentum und Islam in der Auslegung der Religion in den letzten 2000 (bzw. 1500) Jahren. Beide Religionen können von bösen Menschen zu bösen Zwecken missbraucht werden. Gleichzeitig können gute Menschen im Namen der Religion Gutes tun. Ich weiß, die Einteilung in gut und böse ist jetzt nicht sprachlich so toll, soll aber verdeutlichen, dass Religion stets Mittel zum Zweck von Menschen ist und war, ihre Ziele, im Guten wie im Bösen, zu fördern oder ihnen eine Rechtfertigung für ihre Taten (Mord, Völkermord, Brandschatzung etc) zu liefern.

Ich sage damit nicht, dass Religion von sich aus schlecht ist. Schlecht ist Fundamentalismus und eine extreme Auslegung jeder (!) Religion, die das o.g. Ziel verfolgt.

Um es nochmal deutlich zu machen: Der Islam an sich ist nicht das Problem. Das Problem sind die Leute, die den Islam für ihre Zwecke vereinnahmen. Ein wichtiger Unterschied. Generelle Hetze gegen Islam bringt jedenfalls nicht, wenn dabei auch Muslime davon betroffen sind, die friedlich seit Jahrzehnten in unserer Nachbarschaft leben, brav ihre Steuern zahlen und Deutsch fließend sprechen.
Irgendwie traurig, dass man das immer wieder betonen muss.
Wo der Unterschied liegt? Dein Ernst? Mohammed ist DER Prophet, der Jesus des Islams, darin liegt genau das Problem. Da er eine Vorbildfunktion inne hat und von Milliarden als Heiliger verehrt wird. Das war nicht irgend ein Gläubiger sondern der Gründer dieser Religion und auch höchste Prophet vor Allah. Das wäre wie wenn Buddha im Namen seiner Religion gemordet und geplündert hätte.

[Cherusker]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell hier andere herunter gemacht werden. Muss es denn so schnell persönlich werden, nur weil du dich mit deiner Meinung überlegen fühlst? :rolleyes:

Ändert denn jetzt dein ganzer Post auch nur ein bisschen an der Tatsache, dass auch im Namen des Christentums schlimme Sachen auf dieser Welt passiert sind? Dass Leute eine Rechtfertigung für ihre Taten in der Religion suchen und gesucht haben? Dass auch diese Religion aus Macht- und Territorialinteressen zweckentfremdet worden ist, um Leute damit zu ködern, so wie es der IS heute versucht?
Ich hab mich nicht mal speziell auf die Kreuzzüge bezogen. Oder hast du nur darauf gewartet, dass es endlich mal einer tut, damit du mit dem mal richtig aufräumen kannst?

Dieses Überlegenheitsgefühl der eigenen Religion ist mir jedenfalls fremd und gießt noch mehr Öl ins Feuer. Wenn jetzt bewusst alle Muslime pauschal ausgegrenzt / mit Islamisten gleichgesetzt werden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn doch mehr anfangen mit dem IS zu sympathisieren.

du übersiehst da etwas:
der IS macht schert sich nicht um die intellektuelle nach-mohammedanische Interpretation und Auslegung des Islam, der ihn überhaupt erst friedlich gemacht hat.
die kreuzzügler hingegen haben das Gegenteil gemacht, sie haben sich auf für damals schon fragwürdige Interpretationen und nicht biblische Schriften von einigen Theologen berufen, die über erhebliche Umwege eine kriegerische Tätigkeit überhaupt erst mit der Religion möglich zu machen.

Mit den Territorialinterssen würde ich das Ganze auch etwas differenzierter sehen. Die Leute, die ihre Territorialinteressen vertreten und den meisten ihrer Kämpfer war vollkommen bewusst, dass es um machtgewinn ging, die Religion wurde nur vorgeschoben um den ganzen einen anderen anschein zu verpassen und sich der kirchlichen Institutionen bedienen zu können.

Im Islam hingegen wurde der Krieg um der Religion willen geführt, nicht zuletzt gab es dort keine Trennung zwischen geistlichen und weltlichen Vertreter, der Kalif war quasi Papst und Kaiser des Islam gleichzeitig, was mit entsprechenden Rang auch für alle anderen Ränge im Islam gilt.
etwas wie eine Zwei-Schwerter-Lehre war dem Islam etwa völlig unbekannt.
bei deiner Frage könne man sich eher die Frage stellen, ob der Islam überhaupt zu etwas anderen diente als der Durchsetzung der Machtinteressen des obersten religiösen Repräsentanten dieser Religion und der Herrschaft über die Unterworfenen.

ansonsten muss man eben feststellen, dass der Islam erst durch spätere Leistungen der dortigen Denker etc. friedlich geworden ist, vllt. auch durch die Grenzen seiner Expansion.
und zum glück ist mehrheitlich verwendete form des Islam die pazifistisch entwickelte und nicht mehr die ursprüngliche.
(Evtl. kann man sogar von einen bereits größtenteils reformierten sprechen.)

[ulix]

du übersiehst da etwas:
der IS macht schert sich nicht um die intellektuelle nach-mohammedanische Interpretation und Auslegung des Islam, der ihn überhaupt erst friedlich gemacht hat.
die kreuzzügler hingegen haben das Gegenteil gemacht, sie haben sich auf für damals schon fragwürdige Interpretationen und nicht biblische Schriften von einigen Theologen berufen, die über erhebliche Umwege eine kriegerische Tätigkeit überhaupt erst mit der Religion möglich zu machen.

Diese Prämisse ist natürlich komplett falsch, und zeigt dass du scheinbar mehr Ahnung vom Christentum hast als vom Islam: also mehr als keine. Selbst mir als theologischem Laien ist sofort der Widerspruch in deiner Argumentation aufgefallen:

Denn wo es ins hauptsächlich politische und soziale Kalkül des IS passt, genau da bezieht er sich auf einen vermeintlichen "Ur-Islam", vor allem wenn es um die politische und kriegerische Expansion des eigenen Territoriums geht. An anderer Stelle aber, wo es eben nicht passt, z.B. bei der Rolle der Frau, wird sich dann auf "moderne" Islam-Auslegungen bezogen (Tragen der Burka, usw.).

Das zeigt, dass Rodeon des Pudels Kern zielgenau getroffen hat:
Religionen werden politisch instrumentalisiert. Und dabei ist es ziemlich egal, was jetzt in den heiligen Schriften steht.

Wie interpretierst du übrigens die extreme Gewalttätigkeit der Tora? :dnuhr:


Im Islam hingegen wurde der Krieg um der Religion willen geführt, nicht zuletzt gab es dort keine Trennung zwischen geistlichen und weltlichen Vertreter, der Kalif war quasi Papst und Kaiser des Islam gleichzeitig, was mit entsprechenden Rang auch für alle anderen Ränge im Islam gilt.

Auch das ist falsch. Natürlich wurden auch im Mittelalter, genau wie in jeder Menschheitsepoche, genau wie in jedem Kulturkreis, auch in islamischen Regionen Kriege hauptsächlich aus politischen Erwägungen geschlagen. Genau wie im Christentum wurde das dann mit der Religion gerechtfertigt, was dank der Doppelrolle des Kalifen natürlich nochmal einfacher war. Er musste nicht erst einen Papst überzeugen, dass ein Krieg jetzt sinnvoll wäre...

Und natürlich war es leichter, Vasallen, Verbündete und Glaubensbrüder zu überzeugen, doch die bösen Heiden anzugreifen, um seine eigenen persönlichen politischen Ziele zu verfolgen.

Dabei ist insgesamt anzumerken, dass sich hohe Herrscher in islamischen gegenden im Mittelalter viel, viel, viel weniger um religiöse Belange kümmern mussten, als Herrscher im christlichen Europa.
Insbesondere der Kalif selbst, der als "Chef" der Religion in dieser Beziehung sowieso fast tun konnte, was er wollte.


bei deiner Frage könne man sich eher die Frage stellen, ob der Islam überhaupt zu etwas anderen diente als der Durchsetzung der Machtinteressen des obersten religiösen Repräsentanten dieser Religion und der Herrschaft über die Unterworfenen.

Das kann man sich im Mittelalter auch wunderbar beim Christentum fragen. Nicht umsonst wurden Könige, Kaiser und andere Würdenträger fast immer von hohen Kirchenvertretern gekrönt und damit legitimiert. Der Kaiser beispielsweise war ja nichts anderes, als der von Gott gewollte weltliche Herrscher, also auch eine Art "oberster religiöser Repräsentant".

[Alexander-JJ]

... Im Islam hingegen wurde der Krieg um der Religion willen geführt, nicht zuletzt gab es dort keine Trennung zwischen geistlichen und weltlichen Vertreter, der Kalif war quasi Papst und Kaiser des Islam gleichzeitig, was mit entsprechenden Rang auch für alle anderen Ränge im Islam gilt. ...


... Der Kaiser beispielsweise war ja nichts anderes, als der von Gott gewollte weltliche Herrscher, also auch eine Art "oberster religiöser Repräsentant".

Der Kaiser (Zar/Basileus im Osten) war ohne Abstriche der oberste religiöse Führer der Christenheit. Häufige Wechsel auf dem Kaiserthron, Probleme bei der Nachfolge, politische Krisen, usw, brachten es mit sich das die Päpste sich kaiserliche Rechte anmaßten. Zumindest im Westen. Die Zaren hatten solche Probleme nicht. Die starken Kaiser im Westen (Karl, Otto, Barbarossa, usw) waren ohne Abstriche die religösen Oberhäupter der Christenheit. Auch schon die heidnischen Kaiser Roms waren religöse Oberhäupter und besaßen eine Patronats- und Schutzfunktion über die diversen religiösen Kulte.

[ulix]

Danke. Gerade in Ostrom war der ökumenische Patriarch ja wirklich nicht mehr als der Steigbügelhalter des Herrschers, ohne wirkliche eigene Agenda.

Nochwas:

Es ist auch mitnichten so, dass große Kriege christlicher Reiche, die die Religion als Rechtfertigung nahmen, erst mit den Kreuzzügen losgingen. Auch Karls Feldzug gegen die Sachsen, und viele andere Beispiele kann man als "Religionskriege" bezeichnen, wenn man will. (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Gro%C3%9Fe#Milit.C3.A4rische_Expansion_und_Integration)


In der modernen Forschung werden Karls Sachsenkriege jedoch durchaus als Missionierungskriege betrachtet.

Was ist da jetzt der große Unterschied zur Expansion der Ummayaden oder Abbassiden?

[Takeda Shingen]

Danke. Gerade in Ostrom war der ökumenische Patriarch ja wirklich nicht mehr als der Steigbügelhalter des Herrschers, ohne wirkliche eigene Agenda.

Nochwas:

Es ist auch mitnichten so, dass große Kriege christlicher Reiche, die die Religion als Rechtfertigung nahmen, erst mit den Kreuzzügen losgingen. Auch Karls Feldzug gegen die Sachsen, und viele andere Beispiele kann man als "Religionskriege" bezeichnen, wenn man will. (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Gro%C3%9Fe#Milit.C3.A4rische_Expansion_und_Integration)



Was ist da jetzt der große Unterschied zur Expansion der Ummayaden oder Abbassiden?
Der große Unterschied? Dass es eben Karl der Große war und nicht Jesus Christus. Aber Mohammed der Prophet des Islam hat gemordet, geplündert und vergewaltigt und wird heutzutage als Heiliger verehrt. Genau das ist es was mich stört. Dass der große Prophet und heiligste Instanz nach Allah selbst solch ein Mensch war. Der Islam wurde auf Blut gegründet. .. das hat Jesus Christus oder Buddha nicht getan. Sue gaben keine Gewalt in ihrem Leben angewendet und Gewalt verabscheut.

[Alexander-JJ]

Der große Unterschied? Dass es eben Karl der Große war und nicht Jesus Christus. Aber Mohammed der Prophet des Islam hat gemordet, geplündert und vergewaltigt und wird heutzutage als Heiliger verehrt. Genau das ist es was mich stört. Dass der große Prophet und heiligste Instanz nach Allah selbst solch ein Mensch war. Der Islam wurde auf Blut gegründet. .. das hat Jesus Christus oder Buddha nicht getan. Sue gaben keine Gewalt in ihrem Leben angewendet und Gewalt verabscheut.

Christen hatten und haben wenig Probleme damit Kriege zu führen und Blut zu vergießen. Hemmungen besonderer Art kann man da nicht erkennen. Auch die Hindus greifen zur Waffe, wenn es ihren Zielen dient.


Danke. Gerade in Ostrom war der ökumenische Patriarch ja wirklich nicht mehr als der Steigbügelhalter des Herrschers, ohne wirkliche eigene Agenda. ...

Selbst kleinere Herrscher wie König Oswiu riefen aus eigener Machtvollkommenheit Synoden ein (664 Synode von Whitby). Der Papst wurde nicht mal um Rat gefragt. Damals war es völlig selbstverständlich das ein König, und sei es ein Kleinkönig in England, so etwas darf bzw. die religiösen Rechte besitzt es anzuordnen. Eine Trennung von weltlichen und kirchlichen Ämtern gab es nicht.


... Was ist da jetzt der große Unterschied zur Expansion der Ummayaden oder Abbassiden?

Da gab es keinen Unterschied. Schon Clodwig führte Religionskriege gegen Westgoten (Arianer) und Heiden (Friesen, Sachsen). Auch er gebärdete sich als Oberhaupt der Christen in seinem Reich, was durchaus kritisch gesehen wurde, denn theoretisch war er lediglich ein Beamter des Kaisers in Konstantinopel. Das hielt aber führende Geistliche wie Remigius nicht davon ab nach "Lösungen" zu suchen und am Ende auf die Idee zu kommen, das Clodwig als Stellvertreter des Kaisers im Westen ja halt auch dessen Rechte und Pflichten übernommen habe. Auch hier wurde der Papst nicht mal um Rat gefragt. Zudem ging es darum wer hier in religiösen Dingen weisungsbefugt war. Lösung: Der Kaiser (nicht anwesend), also dann halt der Konsul (Clodwig). Das es eine Trennung zwischen weltlichen und geistlichem Amt geben könnte wurde nicht mal in Erwägung gezogen.

[Cherusker]

Wie schön, dass ihr alle nur Beispiele anführen könnt, die nach der Romanisierung (somit Anpassung auf die römische reichsideologie) des Christentums habt und meistens folgt darauf noch eine ordentliche prise Germanisierung.

weder Jesus noch seine Jünger haben jemals einen krieg geführt geschweige denn einen solchen gefordert oder beschworen.
erst die Romanisierung machte krieg in namen der Religion bzw. des Christentums möglich.
Mohammed und seine direkten Nachfolger hingegen sind direkte kriegsführer gewesen.
darin besteht ein absoluter unterschied.
aus dem Christentum wurde etwas gemacht um damit krieg zu führen.
der Islam hingegen wurde von Kriegsherren geschaffen und von anfang mit krieg vereinbar aufgelegt.

die eine Religion hatte platz für krieg und wurde ideologisch verbaut; die andere Religion wurde erst durch Anpassung der machthabenden für den krieg gefügig gemacht.

[ulix]

weder Jesus noch seine Jünger haben jemals einen krieg geführt geschweige denn einen solchen gefordert oder beschworen.

Ist natürlich ein angenehmer Zufall für deine Argumentation, dass die Christen vor der Romanisierung schlicht kein Machtfaktor waren, also gar keine Kriege anfangen konnten (ohne sich dabei selbst auszurotten). Mal ganz abgesehen davon liegt zwischen dem Leben Jesu und der Romanisierung nichtmal ein Jahrhundert.

Und in dem Moment, als Christen zum Machtfaktor wurden, gings dann auch direkt los mit Pogromen.

[Takeda Shingen]

Christen hatten und haben wenig Probleme damit Kriege zu führen und Blut zu vergießen. Hemmungen besonderer Art kann man da nicht erkennen. Auch die Hindus greifen zur Waffe, wenn es ihren Zielen dient.



Selbst kleinere Herrscher wie König Oswiu riefen aus eigener Machtvollkommenheit Synoden ein (664 Synode von Whitby). Der Papst wurde nicht mal um Rat gefragt. Damals war es völlig selbstverständlich das ein König, und sei es ein Kleinkönig in England, so etwas darf bzw. die religiösen Rechte besitzt es anzuordnen. Eine Trennung von weltlichen und kirchlichen Ämtern gab es nicht.



Da gab es keinen Unterschied. Schon Clodwig führte Religionskriege gegen Westgoten (Arianer) und Heiden (Friesen, Sachsen). Auch er gebärdete sich als Oberhaupt der Christen in seinem Reich, was durchaus kritisch gesehen wurde, denn theoretisch war er lediglich ein Beamter des Kaisers in Konstantinopel. Das hielt aber führende Geistliche wie Remigius nicht davon ab nach "Lösungen" zu suchen und am Ende auf die Idee zu kommen, das Clodwig als Stellvertreter des Kaisers im Westen ja halt auch dessen Rechte und Pflichten übernommen habe. Auch hier wurde der Papst nicht mal um Rat gefragt. Zudem ging es darum wer hier in religiösen Dingen weisungsbefugt war. Lösung: Der Kaiser (nicht anwesend), also dann halt der Konsul (Clodwig). Das es eine Trennung zwischen weltlichen und geistlichem Amt geben könnte wurde nicht mal in Erwägung gezogen.

OMG Du willst es nicht verstehen oder? ODer liest nicht was ich schreibe? Oder stellst du dich absichtlich blöd? Es geht hier nicht um irgendwelche Fakire, Sultane, Kriegsfürsten, Diktatoren oder ähnliches sondern um Mohammed DEN Propheten des Islam, den JESUS CHRISTUS, DEN BUDDHA des Islam!!!!!
ER ist neben Gott die heiligste Instanz der Muslime, es ist sogar verboten ihn abzubilden, so heilig ist er. Und dieser Prohpet war ein Mörder, Plünderer und unter seinem Kommando sind auch so einige andere Schweinereien passiert (vergewaltigung, hinrichtungen usw. was halt in so Raubzügen, in Kriegen passiert)
Als eine derart heilige Instanz, hat er für viele Gläubige auch eine Vorbildfunktion inne, und genau das ist es was mir so sehr Sorgen macht. Jesus und Buddha waren nun mal GEGEN Gewalt und haben das auch geprädigt und vorgemacht, haben ihre Religion auf genau diesen Grundsteinen gegründet. Deswegen sind diese ja im Kern auch friedliche Religionen, Mohammend hat den Islam gegründet und das mithilfe von Blutvergießen, und deswegen ist der ISLAM keine wirklich friedliche Religion in seiner Entstehungsform!!°!

[Oblomow]

OMG Du willst es nicht verstehen oder? ODer liest nicht was ich schreibe? Oder stellst du dich absichtlich blöd? Es geht hier nicht um irgendwelche Fakire, Sultane, Kriegsfürsten, Diktatoren oder ähnliches sondern um Mohammed DEN Propheten des Islam, den JESUS CHRISTUS, DEN BUDDHA des Islam!!!!!
ER ist neben Gott die heiligste Instanz der Muslime, es ist sogar verboten ihn abzubilden, so heilig ist er. Und dieser Prohpet war ein Mörder, Plünderer und unter seinem Kommando sind auch so einige andere Schweinereien passiert (vergewaltigung, hinrichtungen usw. was halt in so Raubzügen, in Kriegen passiert)
Als eine derart heilige Instanz, hat er für viele Gläubige auch eine Vorbildfunktion inne, und genau das ist es was mir so sehr Sorgen macht. Jesus und Buddha waren nun mal GEGEN Gewalt und haben das auch geprädigt und vorgemacht, haben ihre Religion auf genau diesen Grundsteinen gegründet. Deswegen sind diese ja im Kern auch friedliche Religionen, Mohammend hat den Islam gegründet und das mithilfe von Blutvergießen, und deswegen ist der ISLAM keine wirklich friedliche Religion in seiner Entstehungsform!!°!

Die Quraisch hätten ihn ja auch in Ruhe lassen können, wer weiß was dann passiert wäre. Man kann ja wohl nicht von jedem Propheten verlangen, dass er sich ans Kreuz nageln lässt.

[ulix]

OMG Du willst es nicht verstehen oder? ODer liest nicht was ich schreibe? Oder stellst du dich absichtlich blöd? Es geht hier nicht um irgendwelche Fakire, Sultane, Kriegsfürsten, Diktatoren oder ähnliches sondern um Mohammed DEN Propheten des Islam, den JESUS CHRISTUS, DEN BUDDHA des Islam!!!!!

Äh. Nö. Mohammed war Prophet, Jesus der Sohn Gottes. Gehöriger Unterschied.


Und dieser Prohpet war ein Mörder, Plünderer und unter seinem Kommando sind auch so einige andere Schweinereien passiert (vergewaltigung, hinrichtungen usw. was halt in so Raubzügen, in Kriegen passiert)

Dieser Prophet war in erster Linie ein Kriegsfürst, in einer Region in der sein Verhalten als Kriegsfürst in keinster Weise was Besonderes war. Eher noch deutlich humaner (und humanistischer), als man es von anderen Warlords zu der Zeit erwarten konnte, auch humaner als man es von den meisten christlichen Herrschern der Zeit erwartete.

Zumal der Koran Gewalt nur und ausschließlich zur Selbstverteidigung erlaubt. Da helfen dir auch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate nicht.

[Pursuivant]

Nur mal ein paar Richtigstellungen.

Es gab nie ein Bilderverbot, das sich durch den Koran belegen lässt. Bis 1925 war der Koran noch bebildert, z.B. mit Mohammeds Himmelsritt. Die Auslegung des Koran wurde immer rückständiger, was aber mit den heutigen Imamen/Mullahs eher zusammenhängt.

Die Aussage der Koran beschreibt eine friedliche Religion ist genau so falsch wie die Aussage der Koran ist kriegerisch. Im Gegensatz zur Bibel (Konzil von Nicäa) wurde der Koran nie auf Linie gebracht. Offiziell sind die friedlichen Passagen des Korans heute nicht mehr gültig, weil nach "Übereinkunft" die älteren Passagen des Korans gültig sind, wenn sie nicht mehr zu den neueren passen, oder ihnen widersprechen. Nur, der Islam hat mehr Glaubensrichtungen als das Christentum. Obwohl nach Mohammed der Koran nicht ausgelegt werden darf, weil er Gottes Wort ist, hält sich kein Schwein daran. Daher gibt es nicht den Islam. Auf den Philippinen laufen die Frauen islamischen Glaubens halbnackt durch die Gegend. Wenn dort ein Mullah die Burkha predigen würde, dann könnte er gleich mit den Krokodilen (die es dort nicht gibt) Wasserball spielen.
Ein weiteres Problem: Weder in Medina noch in Mekka gab es damals eine Schriftsprache. Mohammeds Eingebungen wurden erst mündlich weitergegeben, dann mnemonisch in einer Schriftsprache, die zu den Dialekten nicht passten aufgezeichnet. Danach kam eine Übersetzung ins altarabisch - ohne diakritische Zeichen und in eine Schrift, die es seit Tausend Jahren nicht mehr gibt. So jetzt frage mal einen Wissenschaftler, was ein indianischer Kipus für eine Bedeutung hat.

[Alexander-JJ]

OMG Du willst es nicht verstehen oder? ODer liest nicht was ich schreibe? Oder stellst du dich absichtlich blöd? Es geht hier nicht um irgendwelche Fakire, Sultane, Kriegsfürsten, Diktatoren oder ähnliches sondern um Mohammed DEN Propheten des Islam, den JESUS CHRISTUS, DEN BUDDHA des Islam!!!!! ...

Klar lese ich was du schreibst. Deswegen fallen mir ja auch die ganzen Fehler auf. ;)

Mohammed war ein Prophet Gottes. Er war auch keinesfalls der einzige Prophet sondern halt der letzte und wichtigste Prophet (laut islamischer Lehre). Es gibt auch im Islam noch weitere Propheten, Heilige, usw. Und ja, einige von denen waren Feldherren. Allerdings trifft das auf einige Heilige und Propheten der Christen und Juden auch zu. Ist ja auch kein Wunder, denn zu großen Teilen ähneln sich die Heiligen Schriften von Judentum, Christentum und Islam sehr. Die meisten handelnden Personen sind in allen drei Schriften vorhanden.


ER ist neben Gott die heiligste Instanz der Muslime, es ist sogar verboten ihn abzubilden, so heilig ist er. Und dieser Prohpet war ein Mörder, Plünderer und unter seinem Kommando sind auch so einige andere Schweinereien passiert (vergewaltigung, hinrichtungen usw. was halt in so Raubzügen, in Kriegen passiert) ...

Das ist auch falsch. Es gibt, jedenfalls nach einigen der vielen gängigen Lehrmeinungen, ein allgemeines Bilderverbot im Islam. Das bezieht sich aber auf Bilder von allen Menschen und nicht nur auf die des Propheten Mohammed. Und unumstritten ist das auch nicht, denn es gibt auch viele Bilder von Mohammed, v.a. in persischen Schriften. Selbst die Sache mit dem Bilderverbot kann man so oder so auslegen, wie es ja auch geschieht. Nicht alles Muslime sind der Meinung das ein Bilderverbot existiert bzw. aus dem Koran abzuleiten ist.

Bilderverbote gab es übrigens auch schon im Christentum. Einige oströmische Kaiser waren Bilderstürmer, auch einige fanatischere protestantische Ableger haben Bilder/Statuen kaputt gehauten (und die Mönche und Nonnen gleich mit).

Und ja, Mohammed war ein Feldherr. Es liegen aber keine Belege vor das er es schlimmer trieb als vergleichbare Feldherren dieser Epoche. Eigentlich eher im Gegenteil, denn er führte nur ein paar Scharmützel in abgelegenen Weltgegenden. Die große islamische Expansion haben erst die Kalifen, also seine Nachfolger, gestartet. Und mit diesen Nachfolgern sind wir auch schon wieder bei den Kaisern und Zaren der Christen, die es genauso schlimm trieben wie die Kalifen und Sultane. Die haben sich alle nicht viel genommen, wenn es ums Krieg führen ging.

[Takeda Shingen]

Klar lese ich was du schreibst. Deswegen fallen mir ja auch die ganzen Fehler auf. ;)

Mohammed war ein Prophet Gottes. Er war auch keinesfalls der einzige Prophet sondern halt der letzte und wichtigste Prophet (laut islamischer Lehre). Es gibt auch im Islam noch weitere Propheten, Heilige, usw. Und ja, einige von denen waren Feldherren. Allerdings trifft das auf einige Heilige und Propheten der Christen und Juden auch zu. Ist ja auch kein Wunder, denn zu großen Teilen ähneln sich die Heiligen Schriften von Judentum, Christentum und Islam sehr. Die meisten handelnden Personen sind in allen drei Schriften vorhanden.



Das ist auch falsch. Es gibt, jedenfalls nach einigen der vielen gängigen Lehrmeinungen, ein allgemeines Bilderverbot im Islam. Das bezieht sich aber auf Bilder von allen Menschen und nicht nur auf die des Propheten Mohammed. Und unumstritten ist das auch nicht, denn es gibt auch viele Bilder von Mohammed, v.a. in persischen Schriften. Selbst die Sache mit dem Bilderverbot kann man so oder so auslegen, wie es ja auch geschieht. Nicht alles Muslime sind der Meinung das ein Bilderverbot existiert bzw. aus dem Koran abzuleiten ist.

Bilderverbote gab es übrigens auch schon im Christentum. Einige oströmische Kaiser waren Bilderstürmer, auch einige fanatischere protestantische Ableger haben Bilder/Statuen kaputt gehauten (und die Mönche und Nonnen gleich mit).

Und ja, Mohammed war ein Feldherr. Es liegen aber keine Belege vor das er es schlimmer trieb als vergleichbare Feldherren dieser Epoche. Eigentlich eher im Gegenteil, denn er führte nur ein paar Scharmützel in abgelegenen Weltgegenden. Die große islamische Expansion haben erst die Kalifen, also seine Nachfolger, gestartet. Und mit diesen Nachfolgern sind wir auch schon wieder bei den Kaisern und Zaren der Christen, die es genauso schlimm trieben wie die Kalifen und Sultane. Die haben sich alle nicht viel genommen, wenn es ums Krieg führen ging.
Ja es gab andere Propheten im Islam, Jesus ist unter anderem ein anerkannter Prophet dort. Mir geht es nicht um anere Feldherren, sonern einfach um die Tatsache das Mohammed eben einer war, und das ist meine Kritik, das eine Religion diedurch einen Feldherren sozusagen erst richtig gegründet worden ist, eben keine friedlihe Religion sein kann, vor allem nicht wenn dort auch Gewalt geprädigt wird (und Verteidigung ist ein Dehnbarr Begriff, man nehme nur mal den Präventivschlag) Meine Kritik bezieht sich eben einzig und allein auf Mohammed, weil dieser eben der VorzeigeProphet dieser Religion ist, der erste der im Zusammenhang mit dieser Religion genannt wird.

[Cherusker]

Ist natürlich ein angenehmer Zufall für deine Argumentation, dass die Christen vor der Romanisierung schlicht kein Machtfaktor waren, also gar keine Kriege anfangen konnten (ohne sich dabei selbst auszurotten). Mal ganz abgesehen davon liegt zwischen dem Leben Jesu und der Romanisierung nichtmal ein Jahrhundert.

Und in dem Moment, als Christen zum Machtfaktor wurden, gings dann auch direkt los mit Pogromen.

what?
100 jahre? im allgemeinen wird eher das jahr 306 n.chr. (herschaftsantritt Konstantin der große) anerkannt, und die Romanisierung des Christentums erfolgte erst in den folgenden Jahrzehnte (dauerte schließlich seine zeit bis die Senatoren etc. allesamt konvertierten und die reichsideologie umgewandelt war). und selbst die dann waren die spätantiken kriege der römer gegen die "Barbaren" keine Religionskriege, diese wurde erst nach der Germanisierung und dem ende Westroms entwickelt/erprobt in den germanischen nachfolgereichen.

der frühste fall eines christlichen Religionskrieg wäre ohnehin die Eroberung Nordafrikas durch die Vandalen, die gezielt katholischen bischöfe verfolgten...aber inwieweit dort bereits eine wirkliche Ideologie zum Religionskrieg ausgearbeitet war ist unklar. (und selbst dies war erst um 429 n.Chr.)

und wo ging es bitte los mit den Progromen? nenne doch ein einziges Beispiel bitte. im allgemeinen sind die ersten Progrome erst um das Jahr 1000 bekannt, als direkt losgehen würde ich das nicht gerade bezeichnen.

und die andere frage, die viel bedenklicher ist hinsichtlich der Friedlichkeit einer Religion, warum diese gleich zu ihren beginn überhaupt ein Machtfaktor war.

[ulix]

what?
100 jahre? im allgemeinen wird eher das jahr 306 n.chr. (herschaftsantritt Konstantin der große) anerkannt, und die Romanisierung des Christentums erfolgte erst in den folgenden Jahrzehnte (dauerte schließlich seine zeit bis die Senatoren etc. allesamt konvertierten und die reichsideologie umgewandelt war). und selbst die dann waren die spätantiken kriege der römer gegen die "Barbaren" keine Religionskriege, diese wurde erst nach der Germanisierung und dem ende Westroms entwickelt/erprobt in den germanischen nachfolgereichen.

Dass auch das neue Testament, und auch Jesus selbst an mehreren Stellen Gewalt rechtfertigt, hatten wir ja bereits geklärt.
Mal ganz abgesehen davon, was passiert wenn Jesus zur Erde zurückkehren wird, wie in der Offenbarung vorrausgesagt. Dann gehts ans Eingemachte, dann ists vorbei mit Pazifismus! Das NT wird da auch ziemlich grafisch, da wird nicht gespart an Gewaltandrohungen gegen Ungläubige und Feinde:


13 Und war angetan mit einem Kleide, das mit Blut besprengt war; und sein Name heißt "das Wort Gottes". 14 Und ihm folgte nach das Heer im Himmel auf weißen Pferden, angetan mit weißer und reiner Leinwand. 15 Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, daß er damit die Heiden schlüge; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter des Weins des grimmigen Zorns Gottes, des Allmächtigen.

Und wie wirds den Menschen so gehen nach Jesu Rückkehr?


Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und die ihn zerstochen haben; und werden heulen alle Geschlechter auf der Erde. Ja, amen

Und dann gibts ein großes Festessen für die Geier, nachdem alle Feinde Jesu brutal abgeschlachtet wurden:


17 Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen; und er schrie mit großer Stimme und sprach zu allen Vögeln, die unter dem Himmel fliegen: Kommt und versammelt euch zu dem Abendmahl des großen Gottes, 18 daß ihr esset das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die daraufsitzen, und das Fleisch aller Freien und Knechte, der Kleinen und der Großen!

Das NT gibt also sehr viel Rechtfertigung für Gewalt her. Man muss sich nur mit einer vermeintlich nahenden Apokalypse rechtfertigen.
Es wird eindeutig und unzweifelhaft angekündigt, dass wenn Jesus zurückkehrt es richtig brutal wird. Er nicht zimperlich sein wird, und seine Feinde brutal abschlachten oder doch zumindest in Angst und Schrecken versetzen wird.

Aber was passiert denn jetzt genau mit den Heiden und anderen Ungläubigen?


20 Und das Tier ward gegriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen tat vor ihm, durch welche er verführte, die das Malzeichen des Tiers nahmen und die das Bild des Tiers anbeteten; lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.

Achja, die alten Pazifisten immer mit ihrem kochenden Schwefelbad, bestimmt angenehm und gut für die Haut.


21 Und die andern wurden erwürgt mit dem Schwert des, der auf dem Pferde saß, das aus seinem Munde ging; und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Jesus der alte und kompromisslose Pazifist! Immerhin denkt er an die hungernden Vögel :D
Naja immerhin gibts ganz am Ende, nachdem alle Nicht-Christen brutal abgeschlachtet wurden, ewigen Frieden... :dnuhr:
Voll der Pazifist, hatte wohl ganz ähnliche Motive wie Hitler oder andere größenwahnsinnigen Diktatoren (zumindest laut NT).

"Ich mach das nur für euer eigenes Wohl! So, jetzt bitte den Hals aufs Schafott..."

Meinetwegen nehmen wir die Zeit vor 300, um nochmal zu klären wie pazifistisch frühe Christen angeblich tatsächlich waren. Schauen wir doch mal, was wir da so finden:
* Die frühchristlichen Bischöfe und Anführer waren besessen von Militärmetaphern, Soldaten Gottes hier, Schwert des Glaubens da.
* Cyprian von Kathago (ca. 200-250), Bischof von Karthago schrieb: "If it is a glorious thing for earthly soldiers to return in triumph to their country after conquering the enemy, how much more excellent and great is the glory of returning in triumph to Paradise after conquering the devil!"
* Viele frühe Christen waren beim römischen Militär.

Alzu pazifistisch klingt das nicht. Und wie gesagt wurde das Christentum ja nicht nur nach einer Romanisierung gewalttätig (wie du behauptest), sondern eben auch gleichzeitig zur ersten Gelegenheit, zu der Christen in wichtige Machtpositionen kamen.

Zu glauben frühe Christen hätten altes und neues Testament in ihrer Lehre so strikt getrennt wie die meisten Christen heute ist natürlich ebenfalls Blödsinn. Für sie war beides heilig, also gültig. Zu glauben frühe Christen hätten einen so aufgeklärten Blick auf die Bibel gehabt wie wir heute ist illusorisch.


und wo ging es bitte los mit den Progromen? nenne doch ein einziges Beispiel bitte. im allgemeinen sind die ersten Progrome erst um das Jahr 1000 bekannt, als direkt losgehen würde ich das nicht gerade bezeichnen.

388 wurden (mindestens) die Synagogen von Rom und Callinicum von christlichen Mobs abgefackelt, dabei gab es sicher auch ein paar Tote.
Dass die Hochzeit zwischen Juden und Christen zu diesem Zeitpunkt mit der Todesstrafe bedroht wurde: geschenkt!

Richtig los gings dann im 5. Jahrhundert, als mindestens ein deutzend (überlieferte! Also vermutlich viel, viel mehr) Synagogen zertsört wurden.

Als Juden 438 mal wieder (ausnahmsweise) auf dem Tempelberg beten durften, wurden sie von christlichen Mönchen attackiert und auch ein paar ermordet.
Der Anführer dieses Massakers wurde später Heiliger.

[Victorius Stahl]

Dass auch das neue Testament, und auch Jesus selbst an mehreren Stellen Gewalt rechtfertigt, hatten wir ja bereits geklärt.
Mal ganz abgesehen davon, was passiert wenn Jesus zur Erde zurückkehren wird, wie in der Offenbarung vorrausgesagt. Dann gehts ans Eingemachte, dann ists vorbei mit Pazifismus! Das NT wird da auch ziemlich grafisch, da wird nicht gespart an Gewaltandrohungen gegen Ungläubige und Feinde:



Und wie wirds den Menschen so gehen nach Jesu Rückkehr?



Und dann gibts ein großes Festessen für die Geier, nachdem alle Feinde Jesu brutal abgeschlachtet wurden:



Das NT gibt also sehr viel Rechtfertigung für Gewalt her. Man muss sich nur mit einer vermeintlich nahenden Apokalypse rechtfertigen.
Es wird eindeutig und unzweifelhaft angekündigt, dass wenn Jesus zurückkehrt es richtig brutal wird. Er nicht zimperlich sein wird, und seine Feinde brutal abschlachten oder doch zumindest in Angst und Schrecken versetzen wird.

Aber was passiert denn jetzt genau mit den Heiden und anderen Ungläubigen?



Achja, die alten Pazifisten immer mit ihrem kochenden Schwefelbad, bestimmt angenehm und gut für die Haut.



Jesus der alte und kompromisslose Pazifist! Immerhin denkt er an die hungernden Vögel :D
Naja immerhin gibts ganz am Ende, nachdem alle Nicht-Christen brutal abgeschlachtet wurden, ewigen Frieden... :dnuhr:
Voll der Pazifist, hatte wohl ganz ähnliche Motive wie Hitler oder andere größenwahnsinnigen Diktatoren (zumindest laut NT).

"Ich mach das nur für euer eigenes Wohl! So, jetzt bitte den Hals aufs Schafott..."

Meinetwegen nehmen wir die Zeit vor 300, um nochmal zu klären wie pazifistisch frühe Christen angeblich tatsächlich waren. Schauen wir doch mal, was wir da so finden:
* Die frühchristlichen Bischöfe und Anführer waren besessen von Militärmetaphern, Soldaten Gottes hier, Schwert des Glaubens da.
* Cyprian von Kathago (ca. 200-250), Bischof von Karthago schrieb: "If it is a glorious thing for earthly soldiers to return in triumph to their country after conquering the enemy, how much more excellent and great is the glory of returning in triumph to Paradise after conquering the devil!"
* Viele frühe Christen waren beim römischen Militär.

Alzu pazifistisch klingt das nicht. Und wie gesagt wurde das Christentum ja nicht nur nach einer Romanisierung gewalttätig (wie du behauptest), sondern eben auch gleichzeitig zur ersten Gelegenheit, zu der Christen in wichtige Machtpositionen kamen.

Zu glauben frühe Christen hätten altes und neues Testament in ihrer Lehre so strikt getrennt wie die meisten Christen heute ist natürlich ebenfalls Blödsinn. Für sie war beides heilig, also gültig. Zu glauben frühe Christen hätten einen so aufgeklärten Blick auf die Bibel gehabt wie wir heute ist illusorisch.



388 wurden (mindestens) die Synagogen von Rom und Callinicum von christlichen Mobs abgefackelt, dabei gab es sicher auch ein paar Tote.
Dass die Hochzeit zwischen Juden und Christen zu diesem Zeitpunkt mit der Todesstrafe bedroht wurde: geschenkt!

Richtig los gings dann im 5. Jahrhundert, als mindestens ein deutzend (überlieferte! Also vermutlich viel, viel mehr) Synagogen zertsört wurden.

Als Juden 438 mal wieder (ausnahmsweise) auf dem Tempelberg beten durften, wurden sie von christlichen Mönchen attackiert und auch ein paar ermordet.
Der Anführer dieses Massakers wurde später Heiliger.


Das Schwert was aus seinem Munde ging ist ein Symbol für die Wahrheit. Es handelt sich um geistige Waffen.

Interessant dass Christen-Bashing einfach toleriert wird; wenn es aber um den Islam geht springen alle auf.

[ulix]

Das Schwert was aus seinem Munde ging ist ein Symbol für die Wahrheit. Es handelt sich um geistige Waffen.

Das ist eine kaum akzeptierte, sehr neue Interpretation dieser Stelle. Über 1500 Jahre lang ist fast niemand auf diese Idee gekommen.
Gibt aber so oder so noch genug andere Stellen, wo Jesus in der Offenbarung zum Massenmörder und grausamen Diktator wird.

[Cherusker]

Das ist eine kaum akzeptierte, sehr neue Interpretation dieser Stelle. Über 1500 Jahre lang ist fast niemand auf diese Idee gekommen.
Gibt aber so oder so noch genug andere Stellen, wo Jesus in der Offenbarung zum Massenmörder und grausamen Diktator wird.

Nach deinen Vorbild, folgendes:

1.Hast du die Bibel gelesen?

2.Beweise die Stellen!

3. Das interpretierst du falsch, dass ist ein ... Missverständnis. bzw. hier ist ggf. sogar eins, da die Bibel eben eine Schrift ist, die Zeichen und Symbole beschreibt, die Menschen früher haben diese sehr viel besser verstanden als die heute.

[Takeda Shingen]

Nach deinen Vorbild, folgendes:

1.Hast du die Bibel gelesen?

2.Beweise die Stellen!

3. Das interpretierst du falsch, dass ist ein ... Missverständnis. bzw. hier ist ggf. sogar eins, da die Bibel eben eine Schrift ist, die Zeichen und Symbole beschreibt, die Menschen früher haben diese sehr viel besser verstanden als die heute.

Darauf kannst du glaub lange warten :p

[Takeda Shingen]

Das ist jetzt ein eigener Thread? Mhm hab eigentlich schon alles gesagt.

[Victorius Stahl]

Die ersten Christen haben keine Gewalt angewendet, noch nicht mal zur Verteidigung. Der Religionsstifter des Islam hat getötet und versklavt. Das Evangelium bietet keine Grundlage Gewalt anzuwenden. Im Islam ist Gewalt erlaubt. Das was die Kirche daraus gemacht hat mit dem Christentum Jesu ohnehin nichts zu tun, es ist Heidentum mit christlichen Etikett.

[Victorius Stahl]

Das ist eine kaum akzeptierte, sehr neue Interpretation dieser Stelle. Über 1500 Jahre lang ist fast niemand auf diese Idee gekommen.
Gibt aber so oder so noch genug andere Stellen, wo Jesus in der Offenbarung zum Massenmörder und grausamen Diktator wird.

Die Offenbarung beschreibt sein zweites Kommen und da wird er Gericht führen. Wenn du so willst ja, es werden die Ungläubigen getötet genau wie im Islam. Aber dieses zweite Kommen wird etwas übernatürliches sein, es kann kein Mensch kommen und behaupten "ich bin Es" und Gericht führen. Also kann man daraus keine ernsthafte Legitimation nehmen für Gläubige Gewalt anzuwenden.

Im Vergleich dazu gibt es im Islam klare Erlaubnis an Gläubige unter Umständen zu versklaven und zu töten, es wird nicht dadurch besser wenn du mir jetzt die Umstände zitierst in denen es nicht erlaubt ist. Fakt ist, es ist unter Umständen erlaubt dass Gläubige sowas tun. Das gibt es im Evangelium nicht. Da hat der Islam ne ganz andere Qualität.

Das alte Testament finde ich absurd und das war auch letztlich der Grund wieso ich gesagt hab das Christentum kann es nicht sein, wenn es behauptet das wäre der selbe Gott im Alten und Neuen Testament.

[Alayna]

Das ist eine kaum akzeptierte, sehr neue Interpretation dieser Stelle. Über 1500 Jahre lang ist fast niemand auf diese Idee gekommen.
Gibt aber so oder so noch genug andere Stellen, wo Jesus in der Offenbarung zum Massenmörder und grausamen Diktator wird.

Du betreibst Christophobie aber beschwerst dich über Islamophobie? Du verwahrst dich dagegen Koranstellen unabhängig vom Kontext zu betrachten, machst dasselbe aber mit der Bibel? Du schreibst - nicht lange her- wer den Propheten einen Massenmörder nennt betreibt Volksverhetzung, nennst aber Jesus einen Massenmörder?

Merkst du denn nicht was du da tust?

Ich denke nicht, dass du den normalen Muslimen in Deutschland damit einen Gefallen tust, auch wenn du das glaubst. Man sollte beide Religionen achten. Anders ist ein friedliches Zusammenleben in Deutschland nämlich unmöglich.

@Victorius Stahl: Die Gewalt bezieht sich aber nur auf Umstände, die man mit dem Wort Verteidigungskrieg beschreibt.

[Alexander-JJ]

Die ersten Christen haben keine Gewalt angewendet, noch nicht mal zur Verteidigung. ...

Na ja, die frühen Kirchenväter mögen ja Gewaltlosigkeit gepredigt haben, aber das hat schon damals viele Christen nicht davon abgehalten in der römischen Armee zu dienen. Mindestens ab 175 gab es Christen im Heer, fünfzig Jahre später auch schon in hohen Kommandostellen.

Zudem solltest du nicht vergessen das viele frühchristliche Gemeinden die römische Lebensweise allgemein ablehnten. Das betraf so ziemlich alle Aspekte des privaten und öffentlichen Lebens und nicht nur den Militärdienst. Als die Gemeinden dann größer und größer wurden, endete auch deren strikte Ablehnung des Römertums.


... Das Evangelium bietet keine Grundlage Gewalt anzuwenden. ...

Der Rest der Bibel bietet dafür mehr als genug Grundlage um Gewalt anzuwenden.

[Victorius Stahl]

Na ja, die frühen Kirchenväter mögen ja Gewaltlosigkeit gepredigt haben, aber das hat schon damals viele Christen nicht davon abgehalten in der römischen Armee zu dienen. Mindestens ab 175 gab es Christen im Heer, fünfzig Jahre später auch schon in hohen Kommandostellen.

Zudem solltest du nicht vergessen das viele frühchristliche Gemeinden die römische Lebensweise allgemein ablehnten. Das betraf so ziemlich alle Aspekte des privaten und öffentlichen Lebens und nicht nur den Militärdienst. Als die Gemeinden dann größer und größer wurden, endete auch deren strikte Ablehnung des Römertums.



Der Rest der Bibel bietet dafür mehr als genug Grundlage um Gewalt anzuwenden.

Ich meinte nicht die "Kirchenväter" sondern die Christen die in der Apostelgeschichte. Das war wahres Christentum, die Fortsetzung davon waren dann "Häretiker" - aus Sicht der Kirche - die vom Papstum verfolgt wurden.

Und nein, der Rest des Evangeliums bietet keine Grundlage für Mord und Sklaverei, weder Jesus noch Paulus sagten irgendetwas in diese Richtung.

Im Koran sehe ich dagegen viele klare eindeutige Imperative. Selbst wenn es wie oft behauptet nur historisch sein soll, zeigt es trotzdem dass es keine rechtschaffene Religion ist.

Ich glaube auch nicht an die Bibel, eben wegen dem Alten Testament. Ich glaube es war nur jüdische Folklore. Und wenn eine Sache nicht passt, dann fällt für mich der ganze Rest auch zusammen. Denn entweder glaube ich oder nicht. Ich verstehe Leute nicht die sagen "ja ich bin Lutheraner, glaube an Gott, aber was in der Bibel alles steht muss man nicht unbedingt ernst nehmen" für mich ist das der letzte Schwachsinn. Ich denke so: Mein Leben würde ich für den Glauben nicht opfern, also bin ich auch kein Christ.

[UNIVERSUN]

Wo der Unterschied liegt? Dein Ernst? Mohammed ist DER Prophet, der Jesus des Islams, darin liegt genau das Problem. Da er eine Vorbildfunktion inne hat und von Milliarden als Heiliger verehrt wird. Das war nicht irgend ein Gläubiger sondern der Gründer dieser Religion und auch höchste Prophet vor Allah. Das wäre wie wenn Buddha im Namen seiner Religion gemordet und geplündert hätte.

So ein Quatsch, soviel ich weiß erkennen sie im Islam alle Propheten als solche an, auch den Jesus und seine Lehren, im Islam heißt es sogar das Jesus 40 Jahre vor der Apokalypse auf die Erde zurück kommt, und nochmal versucht, alle Menschen auf den rechten Pfad zu bringen. Nur eben das Mohammed als letzter Prophet auf die Erde kam, und einige Neuerungen brachte.
Hängt mich jetzt daran nicht auf, aber Theoretisch betrachtet hat Mohammed keine einzige der Göttlichen Gebote von Jesus revidiert (Hätte er es getan, hätte sich der Islam vermutlich nicht durchgesetzt.) und Jesus als als anerkannter Prophet von Gott gesandt, müssten alle gläubigen Muslime auch Gebote der Bibel/Jesu beachten, aber das ist nur meine Meinung.

Wie auch immer, Der Islam hat nicht "DEN" Propheten Mohammed allein, und er ist mit Sicherheit auch nicht der Jesus des Islams, das ist allein deswegen schon unmöglich, da Jesus als eigener Prophet anerkannt ist.

MfG

[UNIVERSUN]

Wie schön, dass ihr alle nur Beispiele anführen könnt, die nach der Romanisierung (somit Anpassung auf die römische reichsideologie) des Christentums habt und meistens folgt darauf noch eine ordentliche prise Germanisierung.

weder Jesus noch seine Jünger haben jemals einen krieg geführt geschweige denn einen solchen gefordert oder beschworen.
erst die Romanisierung machte krieg in namen der Religion bzw. des Christentums möglich.


Mit wen hätte Jesus einen Krieg führen sollen, mit den 12 Hansels da ?
Das Christentum ist erst nach Jesus Tot so richtig in fahrt gekommen. :dnuhr:

MfG

[Drachenei]

Hätten ein paar "frühe" Christen nicht dem einen oder anderen Heerführer erfolgreich weisgemacht, daß er sein Schlachtglück ihrem Gott zu verdanken hätte, ereilte vielleicht genau jetzt einen Designer der Geistesblitz, daß zwei gekreuzte Linien doch eigentlich ein verdammt cooles Logo abgäben, gefolgt von der Verwunderung darüber, daß darauf nicht schon früher jemand gekommen ist. (Dieses Szenario bezieht die Langzeitfolgen des islamischen Alkoholverbotes auf die Kreativbranche mit ein.).

[Alexander-JJ]

Ich meinte nicht die "Kirchenväter" sondern die Christen die in der Apostelgeschichte. Das war wahres Christentum, die Fortsetzung davon waren dann "Häretiker" - aus Sicht der Kirche - die vom Papstum verfolgt wurden. ...

Gehts noch? Das ist eine Geschichte, ein Mythos, eine Legende. Wir sollten schon bei der Realität bleiben. Und die Realität sah nun mal so aus, das sich Christen nicht scheuten in der römischen Armee zu kämpfen als der römische Staat ab Mark Aurel unter militärischen Druck geriet und sich verteidigen musste.

Vorher gabs zwischen Augustus und Mark Aurel keine schweren Bedrohungen für Rom, da war es nun wirklich nicht schwer "Pazifist" zu sein. Rom hatte damals mindestens 75 Mio Einwohner aber nur 300.000 Soldaten. Die allermeisten Menschen waren damals "Pazifisten", nur die Christen hingen das an die große Glocke. Als Rom dann später mehr Soldaten brauchte waren auch Christen bereit zu kämpfen, zu töten und Krieg zu führen.


... Und nein, der Rest des Evangeliums bietet keine Grundlage für Mord und Sklaverei, weder Jesus noch Paulus sagten irgendetwas in diese Richtung. ...

Was willst du denn andauernd mit dem Evangelium? Das Evangelium ist ein Teil des Neuen Testaments und macht vielleicht 15 Prozent der gesamten Bibel aus. Du pickst dir die friedlichen Teile der Bibel heraus um deine absurde Pazifismus-Theorie zu untermauern. Das könnte ich mit dem Koran ganz genauso machen. Bringt uns natürlich kein Stück weiter. ;)

[Harvald]

Um der Geschichte hier mal eine andere Richtung zu geben.

Islam ist sexy §knuff

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geschlecht-und-islam-lassen-sie-uns-ueber-sex-reden-14029390.html

Christentum prüde und Fortpflanzungsorientiert §cry

[Victorius Stahl]

Gehts noch? Das ist eine Geschichte, ein Mythos, eine Legende. Wir sollten schon bei der Realität bleiben. Und die Realität sah nun mal so aus, das sich Christen nicht scheuten in der römischen Armee zu kämpfen als der römische Staat ab Mark Aurel unter militärischen Druck geriet und sich verteidigen musste.

Vorher gabs zwischen Augustus und Mark Aurel keine schweren Bedrohungen für Rom, da war es nun wirklich nicht schwer "Pazifist" zu sein. Rom hatte damals mindestens 75 Mio Einwohner aber nur 300.000 Soldaten. Die allermeisten Menschen waren damals "Pazifisten", nur die Christen hingen das an die große Glocke. Als Rom dann später mehr Soldaten brauchte waren auch Christen bereit zu kämpfen, zu töten und Krieg zu führen.

Du verstehst nicht dass wir hier eine Gegenüberstellung der Religionsstifter anstellen, Jesu und seine Jünger gegenüber Mohammed und seine. Hier geht es um den Ursprung der Religionen. Anhand der ersten Vertreter der Religionen sehen wir den wahren Charakter dieser, wie sie das alles gelebt haben. Wir reden über Mohammed und Jesus und nicht über Bin Laden und Hitler um das herauszufinden. Hatten deine ganzen Römer überhaupt ne Bibel?

Zeige mir bitte wo Jesus oder die Apostel getötet, gesteinigt oder versklavt haben. Solange du mir das nicht nachweist ist die Diskussion für mich beendet.




Was willst du denn andauernd mit dem Evangelium? Das Evangelium ist ein Teil des Neuen Testaments und macht vielleicht 15 Prozent der gesamten Bibel aus. Du pickst dir die friedlichen Teile der Bibel heraus um deine absurde Pazifismus-Theorie zu untermauern. Das könnte ich mit dem Koran ganz genauso machen. Bringt uns natürlich kein Stück weiter. ;)

Der Koran wurde in einen viel kürzeren Zeitraum geschrieben und im Koran gibt es kein altes und neues Testament, da ist alles gleichermaßen gültig. Jesus aber hat das Gesetz verändert. Ich picke mir also die Zeit ab Jesus heraus und das ist völlig zu Recht.

[Jean-Luc Picard]

Anhand der ersten Vertreter der Religionen sehen wir den wahren Charakter dieser, wie sie das alles gelebt haben.

Äh nein, ganz sicher nicht. Ansonsten könntest Du direkt aufhören, überhaupt über das Christentum zu reden, denn zu Jesus Zeiten gab es eben jenes noch gar nicht. Aus historischer Perspektive ist es mehr als unwahrscheinlich, dass Jesus auch nur im entferntesten den Plan verfolgt hat, eine neue Religion zu gründen. Er war ein Wanderprediger, der im Umfeld des Judentums gepredigt hat, mit einer besonderen Ausprägung apokalyptischer Elemente. Es hat zu dieser Zeit viele solcher jüdischen Prediger gegeben und das hatte noch nichts mit einem Christentum zu tun. Aus rein historischer Perspektive ist davon auszugehen, dass Jesus selber nie zu Nichtjuden gepredigt hätte.

Was das Christentum in der Realität ausmacht und ausgemacht hat, war das, was daraus geworden ist und nicht die hypothetischen Taten eines historisch nicht fassbaren Religionsstifters. Was Jesus wirklich getan und nicht getan hat, ist völlig unklar. Auch was aus den biblischen Texten tatsächlich auf ihn zurück geht und was nachösterliche Verklärung ist, ist unklar. Es ist vollkommen absurd zu argumentieren, dass das, was das Christentum über Jahrtausende tatsächlich hervorgebracht und ausgewirkt hat sei nicht der wahre Charakter...

[Victorius Stahl]

Äh nein, ganz sicher nicht. Ansonsten könntest Du direkt aufhören, überhaupt über das Christentum zu reden, denn zu Jesus Zeiten gab es eben jenes noch gar nicht. Aus historischer Perspektive ist es mehr als unwahrscheinlich, dass Jesus auch nur im entferntesten den Plan verfolgt hat, eine neue Religion zu gründen. Er war ein Wanderprediger, der im Umfeld des Judentums gepredigt hat, mit einer besonderen Ausprägung apokalyptischer Elemente. Es hat zu dieser Zeit viele solcher jüdischen Prediger gegeben und das hatte noch nichts mit einem Christentum zu tun. Aus rein historischer Perspektive ist davon auszugehen, dass Jesus selber nie zu Nichtjuden gepredigt hätte.

Was das Christentum in der Realität ausmacht und ausgemacht hat, war das, was daraus geworden ist und nicht die hypothetischen Taten eines historisch nicht fassbaren Religionsstifters. Was Jesus wirklich getan und nicht getan hat, ist völlig unklar. Auch was aus den biblischen Texten tatsächlich auf ihn zurück geht und was nachösterliche Verklärung ist, ist unklar. Es ist vollkommen absurd zu argumentieren, dass das, was das Christentum über Jahrtausende tatsächlich hervorgebracht und ausgewirkt hat sei nicht der wahre Charakter...

Jesus ist Beginn und Ursprung des Christentums, was soll daran so abwegig sein? Nur weil er nicht "CHRISTENTUM" geschrien hat?

[Drachenei]

Jesus ist Beginn und Ursprung des Christentums, was soll daran so abwegig sein? Nur weil er nicht "CHRISTENTUM" geschrien hat?

Ist dann nicht eigentlich bereits die Ankündigung, daß irgendwann ein Messias käme, der Beginn und Ursprung? Das alte Testament ist ja auch nicht nur zu Dekorationszwecken in die Bibel geraten.

[Alexander-JJ]

Du verstehst nicht dass wir hier eine Gegenüberstellung der Religionsstifter anstellen, Jesu und seine Jünger gegenüber Mohammed und seine. Hier geht es um den Ursprung der Religionen. Anhand der ersten Vertreter der Religionen sehen wir den wahren Charakter dieser, wie sie das alles gelebt haben. Wir reden über Mohammed und Jesus und nicht über Bin Laden und Hitler um das herauszufinden. Hatten deine ganzen Römer überhaupt ne Bibel? ...

Wir wissen ja nicht mal ob es Jesus wirklich gegeben hat oder ob die Bibelgeschichten über ihn wahr sind. Bei Mohammed sieht es etwas besser aus, da er auch in Quellen außerhalb des Korans bezeugt ist. Aber auch da ist die Quellenlage extrem dünn. Über die frühen Christengemeinden wissen wir so gut wie nichts, dito bei den ersten muslimischen Gemeinden. Sie könnten pazifistisch gewesen sein, oder auch nicht. Niemand kann das mit Sicherheit sagen. Die ersten Kirchenväter haben den Pazifismus gepredigt, was die damaligen Christen aber nicht abhielt in der Armee zu dienen.


... Hatten deine ganzen Römer überhaupt ne Bibel? ...

Christen ohne Bibel? Willst du uns jetzt etwa weismachen die "echten" Christen hätten keine Bibel gehabt, oder was? :rolleyes:


... Zeige mir bitte wo Jesus oder die Apostel getötet, gesteinigt oder versklavt haben. Solange du mir das nicht nachweist ist die Diskussion für mich beendet. ...

Ich kann dir überhaupt keinen Apostel zeigen, ganz einfach weil das fiktive Gestalten sind, Figuren aus Märchen, Mythen und Legenden. Sie haben nicht mehr Realität als Siegfried, Odysseus oder Arthus. Ob Jesus überhaupt einen engeren Kreis um sich versammelt hat ist völlig unklar. Ebenso wissen wir nichts von Jesus' Zielen. Als Religionsstifter tritt er jedenfalls nicht mal in der Bibel auf.


... Der Koran wurde in einen viel kürzeren Zeitraum geschrieben und im Koran gibt es kein altes und neues Testament, da ist alles gleichermaßen gültig. Jesus aber hat das Gesetz verändert. Ich picke mir also die Zeit ab Jesus heraus und das ist völlig zu Recht.

Was du dir heraus pickst ist doch völlig egal. Seit die Christen historisch fassbar sind, d.h. auch außerhalb religiöser Texte bezeugt werden, haben sie eine Bibel und erkennen die gesamte Bibel an. Kein Christ weltweit hat jemals nur einen Teil der Bibel anerkannt. Von ein paar extremen Sekten abgesehen.

[Jean-Luc Picard]

Jesus ist Beginn und Ursprung des Christentums, was soll daran so abwegig sein? Nur weil er nicht "CHRISTENTUM" geschrien hat?


Nein, Jesus war Jude und hatte jüdische Anhänger. Erst das, was später aus der Person Jesus gemacht wurde, das was aufgeschrieben und ausgeschmückt wurde, war der Beginn des Christentums. Erst der Tod Jesus und die darauf folgende Verklärung seiner Person als Gottessohn und Messias war der Ursprung des Christentums. Die ersten christlichen Gemeinden haben sich nicht daran orientiert, was Jesus gesagt oder getan hat, sondern danach, was ihnen Paulus über einen Christus, einen Messias erzählt hat. Dreh- und Angelpunkt war das Jenseits, nicht die Taten oder Worte Jesus, die den ersten Christen wohl eher selten vorlagen, denn die Texte der Paulusbriefe sind teilweise älter als die Texte der Evangelien. Das, was man gemein hin als Früh- oder Urchristentum ansieht, trägt den Stempel von Paulus und nicht den eines Wanderpredigers, über dessen tatsächliche Handlungen nichts wirklich bekannt ist. Und genau das war das Christentum eben von Beginn an, nämlich etwas, das nicht von sich aus so oder so ist, sondern stets nur in der Auslegung religiöser Führungspersonen und einige Zeit später dann eben Institutionen.

[Cherusker]

Nein, Jesus war Jude und hatte jüdische Anhänger. Erst das, was später aus der Person Jesus gemacht wurde, das was aufgeschrieben und ausgeschmückt wurde, war der Beginn des Christentums. Erst der Tod Jesus und die darauf folgende Verklärung seiner Person als Gottessohn und Messias war der Ursprung des Christentums. Die ersten christlichen Gemeinden haben sich nicht daran orientiert, was Jesus gesagt oder getan hat, sondern danach, was ihnen Paulus über einen Christus, einen Messias erzählt hat. Dreh- und Angelpunkt war das Jenseits, nicht die Taten oder Worte Jesus, die den ersten Christen wohl eher selten vorlagen, denn die Texte der Paulusbriefe sind teilweise älter als die Texte der Evangelien. Das, was man gemein hin als Früh- oder Urchristentum ansieht, trägt den Stempel von Paulus und nicht den eines Wanderpredigers, über dessen tatsächliche Handlungen nichts wirklich bekannt ist. Und genau das war das Christentum eben von Beginn an, nämlich etwas, das nicht von sich aus so oder so ist, sondern stets nur in der Auslegung religiöser Führungspersonen und einige Zeit später dann eben Institutionen.

wie schön, dass du damit selbst die Friedfertigkeit des Christentums herausgearbeitet hat, da es in den anfängen keinerlei Ambitionen zur Bildung einer neuen Religion gehabt habe, kann es auch nicht gewalt legitimierend oder gewalt beschwörend gelten. damit wäre dann auch schon deutlichste unterschied zum Islam deutlich gemacht.

[Drachenei]

wie schön, dass du damit selbst die Friedfertigkeit des Christentums herausgearbeitet hat, da es in den anfängen keinerlei Ambitionen zur Bildung einer neuen Religion gehabt habe, kann es auch nicht gewalt legitimierend oder gewalt beschwörend gelten. damit wäre dann auch schon deutlichste unterschied zum Islam deutlich gemacht.

Das könnte ich nur dann konstatieren, wenn Ausbreitung nie eine Option gewesen wäre. Z.B., wenn Jesus - auch in den späteren Berichten seiner Anhänger - stets betont hätte: "Leute, ich rede einfach nur so vor mich her. Das mache ich manchmal eben so. Keine Ahnung, warum ihr hier rumhängt, zuhört und mir Löcher in den Bauch fragt. Nur um eines möchte ich euch bitten: Lasst euch davon nicht zu irgendwelchen Dummheiten hinreißen. Es sind gefährliche Zeiten, und ich will doch nicht am Kreuz enden, nur weil ihr überbewertet, was mir so den lieben langen Tag durch den Kopf geht.".

Expansion stößt immer irgendwann an Grenzen. Und diese sind meist schon ganz am Anfang absehbar. Endweder, diese werden klar akzeptiert, oder aber die Expansion geht unweigerlich in ein (auf die eine oder andere Weise) agressives Stadium über. Wenn jemand mit dem Status "Prophet" oder gar "Messias" versehen wird, ist schon mal klar, daß ersteres mittelfristig keine Option darstellt.
Der Unterschied zwischen der Christen- und der Mohamedanersekte war, daß erstere sich zunächst auf dem Schlachtfeld der Öffentlichkeitsarbeit austobten, während der Anführer der zweitgenannten sich eher als Allrounder verstand, der sich auch nicht scheute, sich selbst die Hände schmutzig zu machen. Deshalb erfolgte die Christenexpansion zunächst schwärend im Verborgenen. Bei Mohamed ging´s dafür schneller. Zwei Vorgehensweisen, aber die selbe Branche - mit ihren Regeln und Zielen.

Schon komisch: Wenn Politiker ihre friedlichen Absichten betonen, weiß jeder: In kürze brennt die Luft. Aber von Religionsfuzzis lassen sich viele mit der gleichen Masche den Gebrauchtwagen, den Staubsauger und 12 Zeitschriftenabos andrehen.

[Alayna]

wie schön, dass du damit selbst die Friedfertigkeit des Christentums herausgearbeitet hat, da es in den anfängen keinerlei Ambitionen zur Bildung einer neuen Religion gehabt habe, kann es auch nicht gewalt legitimierend oder gewalt beschwörend gelten. damit wäre dann auch schon deutlichste unterschied zum Islam deutlich gemacht.

Im Islam ist Krieg - also Gewalt- nur zur Selbstverteidigung erlaubt. Natürlich kann man das sich auch anders drehen, wenn man will. Aber gemeint ist nur Selbstverteidigung! Es wird sogar ausdrücklich angeordnet,den Krieg zu beenden, wenn die Gegner Frieden schließen wollen!

Und wenn sie dem Frieden zugeneigt sind, so seid ihr ihm zugeneigt und vertraut auf Allah, Er ist ja, Er, der Hörende, der Wissende. Koran 8:61

Sowohl Jesus als auch Buddha waren Pazifisten. Aber konnten ihre Anhänger Pazifisten bleiben? Ist in dieser Welt einfach nicht immer möglich. Muhammad war realistischer, wenn ihr so wollt. Aber wer von euch bitte möchte Menschen das Recht auf Selbstverteidigung absprechen?


Wir wissen ja nicht mal ob es Jesus wirklich gegeben hat oder ob die Bibelgeschichten über ihn wahr sind.

Wir wissen ziemlich sicher, dass Jesus gelebt hat. Kaum ein vernünftiger Historiker bestreitet das. Ob Bibelgeschichten wahr sind,ist ein komplizierteres Thema. Aber es gibt eine Methode die Bibel zu untersuchen, die einiges über das Neue Testament rausfinden konnte. Der Grund dafür ist, dass es Vier Evangelien gibt, die zu unterschiedlichen Zeiten, an unterschiedlichen Orten, von unterschiedlichen Autoren geschrieben wurden. Und sie enthalten oft - mit vielen Widersprüchen und Abweichungen - dieselben Geschichten und wenn man genau das untersucht, kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit sagen, was geschehen sein könnte. Zu diesem Zwecke wurde von Wissenschaftlern eine ganze Methode entwickelt. Die historisch kritische Methode. (https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode)


Christen ohne Bibel? Willst du uns jetzt etwa weismachen die "echten" Christen hätten keine Bibel gehabt, oder was? http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_038.gif
Die ersten Christen hatten keine Bibel! Sie hatten das Alte Testament aber das Neue war noch nicht geschrieben. Wie auch? Das Neue Testament wurde über einen Zeitraum von hundert Jahren von den ersten Christen geschrieben. Die ersten fünfzig Jahre hatten Christen überhaupt kein Neues Testament. Und dann kannten die Christen, nur manche Bücher. Zum Beispiel nur das Markus Evangelium, weil andere Bücher noch nicht geschrieben waren. Das Dumme daran wichtige Punkte für manche heutigen Christen standen aber nicht im Markusevangelium. Wer nur das Markusevangelium kannte, wusste zb nicht, dass Jesus Mutter ihn jungfräulich geboren haben soll. Steht in Lukas, das später geschrieben wurde. Und so weiter. Die vollständige Bibel gibt es erst seit 397 nach Christus. Da wurde sie zusammengestellt. Vorher hatte Christen unvollständige Bibeln und sogar Bibeln mit Büchern, die heute keiner mehr kennt. Und da viele Christen finden, die ersten Christen, waren die echten Christen, stimmt eigentlich genau, was du nicht glauben wolltest. Die ersten vierhundert Jahre hatten Christen keine, unvollständige oder aber - aus heutiger kirchlicher Sicht - sogar falsche Bibeln.

edit: ich wollte ja nichts mehr zu religionen sagen, weil das in internetforen immer blöd läuft, aber das musste sein! es gibt einen unterschied zwischen selbstverteidigung und agression. und ich verstehe nicht wieso sich menschen zutrauen so genaue aussagen über eine religion zu machen, wenn sie sich nicht ausreichend damit beschäftigt haben!

[Jean-Luc Picard]

wie schön, dass du damit selbst die Friedfertigkeit des Christentums herausgearbeitet hat, da es in den anfängen keinerlei Ambitionen zur Bildung einer neuen Religion gehabt habe, kann es auch nicht gewalt legitimierend oder gewalt beschwörend gelten.

Du hast entweder nicht nachvollzogen, was ich geschrieben habe, oder Du deutest es bewusst falsch. Ich schrieb, dass Jesus aus historischer Sicht wahrscheinlich keinerlei Ambitionen gehabt hat, eine neue Religion zu gründen. Das Christentum als solches ist aber erst durch den Tod von Jesus und dessen Ausdeutung entstanden. Und das Christentum war von Beginn an auf Mission ausgelegt, andernfalls wäre es schnell weg vom Fenster gewesen. Gerade das starke Element der Mission und hier eben im Besonderen die Heidenmission, war das entscheidende Moment. Die Frage nach Friedlichkeit oder Feindseligkeit ist hierbei recht müßig und anachronistisch. Aus heutiger Perspektive würde man frühe Christen wohl als so etwas wie Fanatiker betrachten. Sie hatten einen Absolutheitsanspruch in Bezug auf ihre Überzeugung und waren beauftragt, zu missionieren. Die Achtung oder Anerkennung anderer religiöser Kulte war scheinbar nicht gegeben, was später in Rom zu den bekannten Problemen geführt hat.

Aber davon abgesehen ist es ohnehin reichlich sinnfrei, solche Mohammed vs. Jesus Vergleiche anzustellen um dann zu irgendwelchen Schlussfolgerungen in Bezug auf heute zu kommen. Das ist Blödsinn. Wenn man die Frage stellt, aus welcher Religion eher Gewalt folgen kann, dann muss man sich schon das anschauen, was eben tatsächlich passiert ist und nicht irgendwelche Mutmaßungen über die „wahren Christen“ anstellen. Und in der Realität haben sowohl Christentum als auch Islam eine beachtliche Blutspur durch die Geschichte gezogen. Und damit befinden sie sich in zahlreicher Gesellschaft mit anderen Ideologien und Überzeugungen.

[Alexander-JJ]

... Wir wissen ziemlich sicher, dass Jesus gelebt hat. Kaum ein vernünftiger Historiker bestreitet das. Ob Bibelgeschichten wahr sind,ist ein komplizierteres Thema. ...

Wir wissen nicht was der reale Jesus gemacht oder nicht gemacht hat. Darüber haben wir schlicht und einfach keine Quellen und keine Erkenntnisse. Der Bibel-Jesus ist halt in der Bibel bezeugt und sonst nirgends. Und es ist auch kein kompliziertes Thema was die Bibelgeschichten angeht. Kein Historiker nimmt an das der reale Jesus übers Wasser ging, Kranke heilen konnte, von den Toten auferstand oder der Sohn eines Gottes war.


... Die ersten Christen hatten keine Bibel! Sie hatten das Alte Testament aber das Neue war noch nicht geschrieben. Wie auch? Das Neue Testament wurde über einen Zeitraum von hundert Jahren von den ersten Christen geschrieben. Die ersten fünfzig Jahre hatten Christen überhaupt kein Neues Testament. Und dann kannten die Christen, nur manche Bücher. ...

Niemand weiß was die ersten Christen hatten oder nicht hatten. Darüber gibt es nämlich keine Quellen und Erkenntnisse, abgesehen von den Apostelgeschichten, den Paulusbriefen und einigen Legenden, Märchen und Mythen. Außerbiblische Quellen gibt es bis cirka zum Jahr 100 so gut wie nicht. Als die Christen dann auch historisch fassbar werden, d.h. ihre Sitten und Gebräuche sowie ihre Religionsausübung auch in außerbiblischen Quellen erwähnt werden, haben sie bereits eine Bibel. Natürlich nicht die Bibel des 4. Jahrhunderts. Aber darum gehts hier ja auch nicht. Ganz speziell wurde in dieser Diskussion das Evangelium angesprochen und das ist Teil des NTs.

[Jean-Luc Picard]

Wir wissen nicht was der reale Jesus gemacht oder nicht gemacht hat. Darüber haben wir schlicht und einfach keine Quellen und keine Erkenntnisse. Der Bibel-Jesus ist halt in der Bibel bezeugt und sonst nirgends. Und es ist auch kein kompliziertes Thema was die Bibelgeschichten angeht. Kein Historiker nimmt an das der reale Jesus übers Wasser ging, Kranke heilen konnte, von den Toten auferstand oder der Sohn eines Gottes war.•

Naja, was er tatsächlich gemacht hat weiß natürlich niemand. Es gibt aber schon ein paar wenige außerbiblische Erwähnungen. Und in eben jenen wurde er lustigerweise tatsächlich in seiner Funktion als Wundertäter, bzw. Magier benannt, nämlich in jüdischen Quellen und in mindestens einer griechischen. Dementsprechend gelten die Wundergeschichten interessanterweise als authentisch, was die damalige Zeit angeht. Wunderglaube hatte zu Jesus Zeiten im Judentum Hochkonjunktur und von einem charismatischen Wanderprediger wurden auch Wunder erwartet. Heilung von Besessenheit und ähnliche Motive waren damals mehr oder weniger an der Tagesordnung. Wunderheilung und Wunderwirkung waren gesellschaftlich anerkannte Kategorien, in denen gedacht und erwartet wurde. Was aus heutiger Sicht dann tatsächlich passiert ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber damals wird eben vieles schlicht in die Kategorie Wunder gefallen sein.

Das zeigt aber eben auf der anderen Seite auch, wie schwer es letztendlich ist, einen realistische Figur Jesus zu rekonstruieren. Man befindet sich da stets in einem hermeneutischen Zirkel, weil sich die Analyse der Texte früher oder später immer auf die Texte selbst als Nachweis beruft und sich damit tendenziell immer im Kreis dreht. Dennoch ist dieses Forschungsfeld sehr produktiv und hat eine Menge an interessanter Literatur produziert...

[Alayna]

Wir wissen nicht was der reale Jesus gemacht oder nicht gemacht hat. Darüber haben wir schlicht und einfach keine Quellen und keine Erkenntnisse. Der Bibel-Jesus ist halt in der Bibel bezeugt und sonst nirgends. Und es ist auch kein kompliziertes Thema was die Bibelgeschichten angeht. Kein Historiker nimmt an das der reale Jesus übers Wasser ging, Kranke heilen konnte, von den Toten auferstand oder der Sohn eines Gottes war.

Das waren jetzt aber gleich zwei Strohmänner. Ich habe nicht behauptet, dass wir genau wissen was Jesus gemacht hat, nur, dass beinahe alle seriösen Historiker davon ausgehen, dass es ihn gab.

Also: Neben der christlichen Verkündigung gibt es seit 200 Jahren eine nüchtern, wissenschaftliche Herangehensweise an die Texte, die die Figur Jesu ebenso untersucht, wie man Xerxes von Persien untersucht und die Bibel selbst so untersucht, wie man andere historische Texte untersucht, wie etwa die Literatur der attischen Periode Griechenlands. Legst du dieselben Quellenmaßstäbe, die du an die Forschung über Jesus anlegst, an andere historische Personen, dann wäre jede Geschichtsforschung vor Perikles faktisch sinnlos, denn von fast allen anderen historischen Persönlichkeiten vor Perikeles, haben wir noch weniger Quellen, als von Jesus.

Und die Quellen für Jesus sind gleich vier Evangelien und einige Briefe, die sicher auf Paulus zurückgehen. Und wenn wir alles, was wir haben zusammennehmen lässt sich ein grobes Bild von Jesus Leben und Wirken zeichnen, behaupte nicht ich oder die Kirche, sondern ausgerechnet seriöse Historiker, die die Bibel oft kritisieren und oft sogar Atheisten sind, wie etwa Bart D. Ehrman in seinem Buch: Jesus im Zerrspiegel. Natürlich glauben diese Historiker nicht an die Wunder auch nicht das er Sohn Gottes war, aber sie sind sicher, dass grundlegende Eckpunkte stimmen, er war ein Wanderprediger, Jesus hat ungefähr gesagt, was ihm die drei synoptischen Evangelien zuschreiben -beim Johannesevangelium sieht es anders aus- und wegen seiner Botschaft, die übrigens nicht war, dass er Gottes Sohn sei - dies hat erst das Johannesevangelium eingefügt - wurde er umgebracht.

Und selbst das Alte Testament wird von Historikern oft benutzt, um die Geschichte zwischen 1000 v.Christus und Chrisus Geburt zu untersuchen. Vieles was du über Phönizer oder Assyrer in jedem Geschichtsbuch lesen kannst, wurde durch Archälogie in Abgleich mit der Bibel festgestellt. Das heißt nicht, das alles in der Bibel wahr ist, aber das manche der dort geschilderten Vorgänge einen Kern Wahrheit enthalten. Über die Verschleppung der jüdischen Oberschicht durch die Babylonier besteht kaum Zweifel, ebensowenig wie Zweifel daran besteht, dass die Perser sie, nach ihrem Sieg über die Babylonier wieder gehen ließen. Babylonisches Exil (https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonisches_Exil)

Auch die in der Bibel namentlich genannten Könige der Phönizer,Assyrer, Babylonier und Perser gab es, die wurden nämlich noch in anderen nichtbiblischen Quellen erwähnt.Und genau deshalb ist es ein kompliziertes Thema, weil sich seriöse Historiker seit über 200 Jahren damit abmühen herauszufinden, was an den Texten Ausschmückung und Legende ist - für Historiker sind das immer alle Wunder - und was tatsächlich geschehene Geschichte ist, wie wie der Einfall der Assyrer in Ägypten 669 vor Christus, der ebenfalls in der Bibel erwähnt wird. In der Bibel warnen sogar Propheten - in jedem Fall hielten sie sich selbst dafür - den König von Israel zusammen mit den Ägyptern gegen Assyrien in den Krieg zu ziehen. Soll ich das alles raussuchen?
(https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Zwischenzeit_%28%C3%84gypten%29)

Niemand weiß was die ersten Christen hatten oder nicht hatten. Darüber gibt es nämlich keine Quellen und Erkenntnisse, abgesehen von den Apostelgeschichten, den Paulusbriefen und einigen Legenden, Märchen und Mythen. Außerbiblische Quellen gibt es bis cirka zum Jahr 100 so gut wie nicht.

Sorry, Wir wissen sicher, dass die ersten Christen keine Bibel hatten, da erst Christen sie geschrieben haben. Und ebenso sicher wissen wir, dass die Christen auch noch viele Jahrhunderte keine vollständige Bibel hatten. Gab es 60 nach Christus Christen? Gab es. Kannten sie das Johannesevangelium? Nein. Denn es war noch nicht geschrieben. Auch logisch ist das nicht anders möglich, denn wer soll das Neue Testament geschrieben haben, wenn nicht Christen? Wenn aber Christen das NT geschrieben haben, folgt daraus, dass es Christen schon vor dem NT gab. Oder wurden sie erst Christen nachdem sie christliche Literatur geschrieben hatten? Die ersten Christen hatten kein Neues Testament! Und nur darum ging es ja.

edit: und nein, ich bin keine christin. aber ich weiß ein wenig über geschichtswissenschaft.

[Alexander-JJ]

Naja, was er tatsächlich gemacht hat weiß natürlich niemand. Es gibt aber schon ein paar wenige außerbiblische Erwähnungen. ...

Na ja, Tacitus und Sueton sind sicher halbwegs zuverlässig. Aber sie erwähnen ihn nur sehr kurz und beiläufig. Über seine Tätigkeit und seine Mitstreiter wird nichts gesagt. Flavius Josephus sagt da schon mehr, aber wir wissen das sein Werk später von Christen teilweise stark nachbearbeitet wurde. Daher ist das keine zuverlässige Quelle mehr. Ansonsten wissen wir, das es ihn gab und er höchstwahrscheinlich hingerichtet wurde. Nicht einmal der Tod am Kreuz ist sicher belegt.


... Das zeigt aber eben auf der anderen Seite auch, wie schwer es letztendlich ist, einen realistische Figur Jesus zu rekonstruieren. Man befindet sich da stets in einem hermeneutischen Zirkel, weil sich die Analyse der Texte früher oder später immer auf die Texte selbst als Nachweis beruft und sich damit tendenziell immer im Kreis dreht. Dennoch ist dieses Forschungsfeld sehr produktiv und hat eine Menge an interessanter Literatur produziert...

Man wird den historischen Jesus wohl nie rekonstruieren können. Wir haben nur die paar religiösen Schriften und eine handvoll Andeutungen bei zeitgenössischen Historikern. Je nach eigener Agenda kann man da alles oder nichts hineindeuten. Soweit wir wissen hat er selbst keine Schriften hinterlassen, so das man seine Motive und Ziele sowieso nicht rekonstruieren kann. Falls er überhaupt welche gehabt hat, die über das damalige normale Handeln und Tun von jüdischen Wanderpredigern hinaus ging.


... Legst du dieselben Quellenmaßstäbe, die du an die Forschung über Jesus anlegst, an andere historische Personen, dann wäre jede Geschichtsforschung vor Perikles faktisch sinnlos, denn von fast allen anderen historischen Persönlichkeiten vor Perikeles, haben wir noch weniger Quellen, als von Jesus. ...

Das ist natürlich Unsinn. Allein von Xerxes haben wir mehrere Statuen, Reliefs, Säulen und nicht zuletzt sein Grab. Von Jesus haben wir so gut wie nichts. Über Xerxes schrieben die zeitgenössischen Historiker ausführlich, über Jesus nicht bzw. nur beiläufig (ohne Details zu nennen). Die Quellen für Jesus sind zu 99,99 Prozent christliche Quellen bzw. religiöse Quellen. Je nach eigener Einstellung kannst du das für "realistisch" halten oder nicht. Beweisen lässt sich davon natürlich nichts, belegt ist auch so gut wie nichts.

Und die modernen NT-Forscher sind sich auch nicht einig was der reale Jesus nun gewesen sein könnte. Exorzist? Radikaler Reformer? Missverstandener Wanderprediger? Wundertäter? Philosoph? Oder nix davon? Eine Mischung daraus? Keiner weiß es.

[Harvald]

Der eigentliche Unterschied zwischen Christentum und Islam liegt doch in der InsTrumentalisierung.

Der Islam wird von einem Dutzend Machthabern und hunderten Gruppen u.a. auch terroristischen; für ihre Herrschaftszwecke/Machtansprüche instrumentalisiert.

Und das Christentum? Von Gottes Gnaden Kaiser ist schon lange durch, der Papst ist machtpolitisch ein Witz und darf bestenfalls noch über Verhütung und Schwulenehe seine Meinung sagen; ansonsten Frieden predigen. Und die paar Wiedergeborenen in den USA, kann man getrost vergessen.

[Rodeon]

Der eigentliche Unterschied zwischen Christentum und Islam liegt doch in der Insrumentalisierung.

Der Islam wird von einem Dutzend Machthabern und hunderten Gruppen u.a. auch terroristischen für ihre Herrschaftszwecke/Machtansprüche instrumentalisiert.

Und das Christentum? Von Gottes Gnaden Kaiser ist schon lange durch, der Papst ist machtpolitisch ein Wirz und darf bestenfalls noch über Verhütung und Schwulenehe seine Meinung sagen. ansonsten Frieden predigen. Und die paar wiedergeborenen in den USA, kann man getrost vergessen.

Und was ist mit Führern des Ku Klux Klan, die für sich in Anspruch nehmen im Namen des göttlichen Rechts zu handeln? Was ist mit der Widerstandsarmee des Herrn in Afrika, die für 10.000ende Tode gesorgt hat?

Du hast schon Recht, dass das Problem in der Instrumentalisierung liegt. Das hat aber nichts mit Religion an sich zu tun, sondern nur mit Menschen egal welcher Religion, die nach Rechtfertigung für ihre Taten suchen. Die Religion kommt da gelegen.

Der große Unterschied ist doch, dass die christlichen Religionen das Glück haben, vor allem in der friedlichen, wohlhabenden westlichen Welt zu dominieren, während der nahe Osten, der über die letzten Jahrzehnte systematisch destabilisiert wurde, primär muslimisch geprägt ist.

[Cherusker]

Und was ist mit Führern des Ku Klux Klan, die für sich in Anspruch nehmen im Namen des göttlichen Rechts zu handeln? Was ist mit der Widerstandsarmee des Herrn in Afrika, die für 10.000ende Tode gesorgt hat?

Du hast schon Recht, dass das Problem in der Instrumentalisierung liegt. Das hat aber nichts mit Religion an sich zu tun, sondern nur mit Menschen egal welcher Religion, die nach Rechtfertigung für ihre Taten suchen. Die Religion kommt da gelegen.

Der große Unterschied ist doch, dass die christlichen Religionen das Glück haben, vor allem in der friedlichen, wohlhabenden westlichen Welt zu dominieren, während der nahe Osten, der über die letzten Jahrzehnte systematisch destabilisiert wurde, primär muslimisch geprägt ist.

du übersiehst zwei dinge:
1. was ist mit Südamerika, das südliche Afrika oder die christlichen gebiete/gemeinen Südostasiens?
2.wurde der nahe osten nicht überhaupt erst durch den radikalen Islam destabilisiert?

[UNIVERSUN]

du übersiehst zwei dinge:

2.wurde der nahe osten nicht überhaupt erst durch den radikalen Islam destabilisiert?

Lol der war Gut §rofl

[Rodeon]

du übersiehst zwei dinge:
1. was ist mit Südamerika, das südliche Afrika oder die christlichen gebiete/gemeinen Südostasiens?
2.wurde der nahe osten nicht überhaupt erst durch den radikalen Islam destabilisiert?

Vielleicht war das "vor allem" etwas zu hart formuliert, natürlich gibt es noch viele andere christlich geprägte Staaten. Das ändert nichts an der Kernaussage, dass der Islam vor allem in Ländern dominiert, die viele Jahrzehnte lang destabilisiert worden sind. So können Extremisten natürlich Fuß fassen.

Und nein, die Destabilisierung erfolgte nicht erst durch den Islam. Das geht viel, viel weiter zurück. Guck dir Afghanistan an und wie die Mudschaheddin dort überhaupt erst mit amerikanischer Hilfe aufgebaut wurden, um gegen die Sowjets zu kämpfen. Hier wurden viele junge Afghanen sogar erst zu "Gotteskriegern" erzogen, bezahlt vom amerikanischen Steuerzahler.

[Alexander-JJ]

Der eigentliche Unterschied zwischen Christentum und Islam liegt doch in der InsTrumentalisierung.

Der Islam wird von einem Dutzend Machthabern und hunderten Gruppen u.a. auch terroristischen; für ihre Herrschaftszwecke/Machtansprüche instrumentalisiert.

Und das Christentum? Von Gottes Gnaden Kaiser ist schon lange durch, der Papst ist machtpolitisch ein Witz und darf bestenfalls noch über Verhütung und Schwulenehe seine Meinung sagen; ansonsten Frieden predigen. Und die paar Wiedergeborenen in den USA, kann man getrost vergessen.

Während des Nordirland-Konflikts, später während der Kriege im ehemaligen Jugoslawien und auch während der Kriege im Kaukasus nach 1990 wurde auch das Christentum instrumentalisiert. Der Ku Klux Klan und die Widerstandsarmee des Herrn in Uganda wurden ja auch schon genannt. Auch das Christentum wird von Herrschern, von Terrorgruppen und sogar von Staaten instrumentalisiert, wenn der Feind eine andere Religion hat.

Die LRA (Lord’s Resistance Army = Widerstandsarmee des Herrn) wütet in Uganda auch nicht anders als Boko Haram in Nigeria. Nur fand und findet das in unseren Medien nicht statt. Es wird hier einfach ausgeblendet. Auch die Konfliktparteien im Sudan (Süden) oder am Horn von Afrika (Äthiopien) instrumentalisieren das Christentum für ihre Zwecke.

Übrigens gibt es im Islam auch keinen Kalifen und keinen obersten Sultan mehr.

[Alayna]

Das ist natürlich Unsinn. Allein von Xerxes haben wir mehrere Statuen, Reliefs, Säulen und nicht zuletzt sein Grab. Von Jesus haben wir so gut wie nichts. Über Xerxes schrieben die zeitgenössischen Historiker ausführlich, über Jesus nicht bzw. nur beiläufig (ohne Details zu nennn).

Ich sagte: Man forscht über Jesus als historische Figur, genauso wie man über Xerxes forscht. Ich hätte für Xerxes aber auch Ramses den II, oder Salmanassar V, oder Heinrich VII oder die Staufer Kaiser einsetzen können. Mir ging es darum klarzumachen, mit welcher Methode man über Jesus forscht, nicht darum die Qualität der Quellen zu vergleichen, die man über Jesus und über Xerxes befragen kann.


Die Quellen für Jesus sind zu 99,99 Prozent christliche Quellen bzw. religiöse Quellen. Je nach eigener Einstellung kannst du das für "realistisch" halten oder nicht. Beweisen lässt sich davon natürlich nichts, belegt ist auch so gut wie nichts

Die wenigsten Quellen, die man aus der Antike hat, sind neutral. Über die punischen Kriege erfährt man beispielsweise nur durch römische Quellen. Die Sicht Karthagos ist nicht bekannt. Es gibt kaum Quellen. Ist auch ziemlich einseitig. Oder? Die Geschichtswissenschaften haben ihre Methoden entwickelt um damit umzugehen. Man kann in den Geschichtswissenschaften nichts im strengen Sinne beweisen, weil man keine Experimente reproduzieren kann. Man kann nur herausfinden was wahrscheinlich geschehen ist. Für Ereignisse in der jüngeren Vergangenheit sind die Quellen natürlich so zahlreich, dass bei den meisten Ereignissen kaum Zweifel bestehen - dennoch gibt es Menschen, die am Holocaust zweifeln oder an der Mondlandung -desto weiter in der Geschichte wir aber zurückreisen, desto weniger Quellen haben wir.

Und von Jesus haben wir viel mehr Quellen als von vielen anderen historischen Persönlichkeiten dieser Zeit, beispielsweise von Buddha. Das komplette Neue Testament. Natürlich muss man berücksichtigen, dass diese Texte von Gläubigen in einer anderen Zeit geschrieben wurden. Und das sie überzeugen wollten und nicht detailgetreu berichten wolllten. Dennoch kann die Geschichtswissenschaft mit den ihr eigenen Methoden der Textanalyse manchmal herausfinden was wahrscheinlich geschehen ist und wie Jesus wahrscheinlich gedacht hat. Die Kirche ist von diesen Forschungen übrigens lange Zeit weniger begeistert gewesen, weil sie Teile ihres tradierten Glaubens in Frage stellt und ignoriert sie in der Praxis noch immer. Die Bibel ist ein Sammelband an dem viele verschieden Autoren aus verschieden Zeiten geschrieben haben. Und da man ungefähr einordnen kann, welcher Text wann geschrieben wurde, kann man die Veränderungen im Denken der ersten Christen manchmal verfolgen. Die Bücher widersprechen sich oft! Der Glaube den man im Matthäusevangelium verkündet ist ein anderer Glaube als der den Paulus verkündet. Die Kirche hat über tausend Jahre versucht diese Widersprüche zu harmonsieren, aber nur andersherum macht es Sinn! Man kann sie nicht harmonisieren. Aber man kann anhand dieser Widersprüche viel herausfinden.

So kann man beispielsweise mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sich Jesus selbst nicht für den Sohn Gottes hielt und auch nicht für sündenfrei hielt, weil in dem ältesten -Markus- Evangelium nicht nur kein Wort darüber steht, sondern er es an einer Stelle, über die fast alle Theologen seit 2000 Jahren gerne schweigen, sogar explizt ablehnt als sündenfrei bezeichnet zu werden. Im viel später geschrieben Johannesevangelium wird er dagegen vergöttlicht, so wie es der heutigen Lehre entspricht. Also ist die Annahme wahrscheinlich, dass Jesus von seinen Anhängern immer mehr vergöttlicht wurde, desto später. Dies ist übrigens auch ein Beispiel dafür wie man vorgeht, wenn man herausfinden will, was er wahrscheinlich verkündet hat. Findet man einem älteren Evangelium eine Stelle die dem späteren Jesusbild der Kirche widerspricht, kann man davon ausgehen, dass sie wahrscheinlich näher an dem echten Denken von Jesus ist, weil man nachträglich niemals eine Stelle eingefügt hätte, die der Lehre gegen den Strich geht.

Aber ja man kann immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, was passiert ist und was er gelehrt hat. Beweisen kann man es nicht. Und die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen ist natürlich viel kleiner als bei vielen anderen historischen Personen.


Und die modernen NT-Forscher sind sich auch nicht einig was der reale Jesus nun gewesen sein könnte. Exorzist? Radikaler Reformer? Missverstandener Wanderprediger? Wundertäter? Philosoph? Oder nix davon? Eine Mischung daraus? Keiner weiß es.
Aber über seine sehr schlichte Lehre, die weitab von den komplizierten Vorstellungen der heutigen Kirche ist, sind sich viele Historiker einig: Jesus war ein Apokalyptiker. Er glaubte das Ende der Welt stehe kurz bevor - dafür lassen sich so viele Stellen in seinen Reden im NT finden, das man dies als zentralen Teil seiner Lehre sehen muss - und er glaubte an ein göttliches Gericht. Und deshalb war der Kern seiner Botschaft: Das Ende der Welt steht kurz bevor, also bessert euer Tun und bereut eure Sünden.

Das man seinen Tod dazu benutzen würde, um eine völlig andere Lehre zu basteln - die das er als sündenfreier Sohn Gottes die Schuld der Menschen auf sich nehmen musste, um alle Menschen von ihren Sünden freizukaufen - hätte ihn wahrscheinlich verblüfft.

[Alexander-JJ]

Ich sagte: Man forscht über Jesus als historische Figur, genauso wie man über Xerxes forscht. Ich hätte für Xerxes aber auch Ramses den II, oder Salmanassar V, oder Heinrich VII oder die Staufer Kaiser einsetzen können. Mir ging es darum klarzumachen, mit welcher Methode man über Jesus forscht, nicht darum die Qualität der Quellen zu vergleichen, die man über Jesus und über Xerxes befragen kann. ...

Die Methoden mögen gleich sein, nur muss man, wenn man den "historischen" Jesus erforscht, vorab Teile des NTs als "wahr" definieren. Bei Xerxes kann man auch einige Schriftquellen weglassen, oder gleich alle, und findet trotzdem noch genug Infos. Der Mann hat genug archäologische Spuren hinterlassen. Dito bei Ramses und Co. Oder einfacher: Bei Xerxes, Ramses und Co gibt es keinen Zweifel das sie existiert haben. Bei Jesus kann man zweifeln.


... Die wenigsten Quellen, die man aus der Antike hat, sind neutral. Über die punischen Kriege erfährt man beispielsweise nur durch römische Quellen. Die Sicht Karthagos ist nicht bekannt. Es gibt kaum Quellen. Ist auch ziemlich einseitig. Oder? ...

Wir haben die archäologischen Spuren. Wir wissen auch ohne Schriftquellen wie die Römer den karthagischen Hafen erstürmten. Das kann man problemlos aus den Bodenbefunden ablesen. Außerdem wissen wir, das die Quellen nicht neutral sind. Aber darum gehts gar nicht. Die Punischen Kriege haben sowohl archäologische als auch schriftliche Spuren im gesamten Mittelmeerraum hinterlassen. Hier geht es also nur um die Einordnung der römischen Berichte.


... Und von Jesus haben wir viel mehr Quellen als von vielen anderen historischen Persönlichkeiten dieser Zeit, beispielsweise von Buddha. Das komplette Neue Testament. Natürlich muss man berücksichtigen, dass diese Texte von Gläubigen in einer anderen Zeit geschrieben wurden. Und das sie überzeugen wollten und nicht detailgetreu berichten wolllten. Dennoch kann die Geschichtswissenschaft mit den ihr eigenen Methoden der Textanalyse manchmal herausfinden was wahrscheinlich geschehen ist und wie Jesus wahrscheinlich gedacht hat. ...

Das kann man nur dann tun, wenn man unterstellt das Teile des NTs "wahr" sind und einige frühchristliche Texte ignoriert. Sonst hat man keinen Jesus.

Die Schriften aus Qumran nennen keinen Jesus. In den Schriften aus Nag Hammadi ist Jesus eine rein mythologische Figur, also eine sterbende und wieder auferstehende Gottheit (etwa wie Adonis, Attis, usw). Das Jesus eine irdische Mutter hatte und zur Zeit von Augustus und Tiberius lebte sagt keine dieser Quellen aus.

Natürlich kann man auch die Schriften aus Qumran und Nag Hammadi ablehnen, aber wenn man das tut, dann sollte man sich fragen wieso man die Apostelgeschichte ernst nimmt. Wenn man alle Quellen gleich gewichtet, dann hat man ein unentwirrbares Chaos und kommt in der Frage nach der Historizität Jesu nicht weiter.

Wenn wir also mal die religiösen Schriften weglassen, insbesondere das NT, dann haben wir nur Josephus, Tacitus, Plinius und Sueton. Sueton schreibt über einen Chrestus zur Zeit des Kaisers Claudius (41-54). Name und Zeit passen nicht. Tacitus gibt nur Gerüchte weiter, dito bei Plinius. Das Josephus über Jesus geschrieben hat, das hat praktischerweise Eusebius "herausgefunden", also einer der einflussreichsten Kirchenväter späterer Zeit (um 300). Eine Fälschung ist hier sehr wahrscheinlich. Frühere Kirchenväter, wie z.B. Origenes, wissen noch nichts davon das Josephus über Jesus schrieb.

[Jean-Luc Picard]

Dennoch kann die Geschichtswissenschaft mit den ihr eigenen Methoden der Textanalyse manchmal herausfinden was wahrscheinlich geschehen ist und wie Jesus wahrscheinlich gedacht hat. Die Kirche ist von diesen Forschungen übrigens lange Zeit weniger begeistert gewesen, weil sie Teile ihres tradierten Glaubens in Frage stellt und ignoriert sie in der Praxis noch immer.

Nun, das kann man so nicht sagen. Tatsächlich spielte sich der Hauptteil der von Dir angesprochenen Forschung nicht in der klassischen Geschichtswissenschaft ab, sondern in Teildisziplinen der Theologie, nämlich in den neutestamentlichen Wissenschaften. Und die Theologischen Fakultäten stehen in einem sehr engen Kontakt zur Kirche und forschende Theologen sind sehr häufig gleichzeitig Pastoren oder Priester. Die historisch kritische Methode entsprang der evangelischen Theologie und viele ihrer Methodenschritte sind direkt auf biblische Literatur zugeschnitten.



So kann man beispielsweise mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sich Jesus selbst nicht für den Sohn Gottes hielt und auch nicht für sündenfrei hielt, weil in dem ältesten -Markus- Evangelium nicht nur kein Wort darüber steht, sondern er es an einer Stelle, über die fast alle Theologen seit 2000 Jahren gerne schweigen, sogar explizt ablehnt als sündenfrei bezeichnet zu werden.

Das stimmt so auch nicht. Auch das Markusevangelium beschriebt Jesus als den Gottessohn und den Messias. Und es gibt auch keine verschwiegenen Stellen; jeder Neutestamentler würde sich die Hände danach lecken, wenn es eine solche Stelle gäbe, über die es noch keine Tonnen an exegetischen Auslassungen gäbe...

Ebenso ist es eine irrige Annahme, dass das ältere Evangelium das authentischere wäre. Es wird allgemein in der Exegese davon ausgegangen, dass Matthäus und Lukas neben dem Markusevangelium auf eine weitere Quellensammlung zurückgegriffen haben, nämlich auf die sogenannte Logienquelle. Diese Quelle könnte durchaus älter als die Schriften von Markus sein und um einiges direkter auf Jesus Zitate zurück gehen. Markus ist nicht weniger theologisch gefärbt als es Lukas oder Matthäus sind, der Unterschied liegt nicht in der früher der Zeit oder der Nähe zu Jesus sondern in der angenommenen Theologie des Autors und in der Glaubenswelt seiner Zielgruppe.


Das Grundproblem der Quellen ist in erster Linie, dass es genau genommen überhaupt keine Quelle über Jesus den Wanderprediger gibt. Selbst die wenigen außerbiblischen Erwähnungen beziehen sich bereits auf einen Christus und auf einen Hingerichteten. Das heißt, die Quellen beziehen sich allesamt auf eine Messiasfigur und nicht auf eine historische Person. Die Heilsbotschaft der Evangelien ist überhaupt erst der Grund, weshalb jemand etwas über Jesus aufgeschrieben hat. Es geht daher in diesen Quellen nicht primär um eine historische Person sondern tatsächlich um eine Heilsfigur, einen mythischen Erlöser. Alles was Jesus laut der biblischen Literatur gesagt oder getan haben soll, steht mit diesem zentralen Sinn und Zweck der Texte in Zusammenhang.

[Cherusker]

im Gegensatz zum Islam hat das Christentum niemals wortwörtlich anders gläubigen den krieg mit dem schwert in der Hand erklärt oder in seiner heilligen Schrift konkreten Darstellungen wie anders gläubige genau zu unterdrücken sind. ulkigerweise werden diese anweisungen zur Ausbeutung von Schönredner immer wieder als beweis für Toleranz herangezogen.

[UNIVERSUN]

Mich würde mal interessieren, was Jesus 30 Jahre lang gemacht hat, wir haben seinen Geburtsdatum, und wir wissen, was er mit 30 gemacht hat, was aber war dazwischen ?
Wenn es so ist, wie sie geschrieben haben, wussten sie doch von Anfang an was was mit Jesus war, demzufolge müsste doch bis zu seinem 30. Lebensjahr alles voller Wundertaten gewesen sein, und jede Menge mehr über ihn bekannt sein.
Für mich Stinkt das bis zum Himmel hinauf nach totaler Schummelei, und sie haben ihn auch nur Instrumentalisiert. Da ist über Mohammed schon mehr bekannt, sein ganzes Leben kann man nachvollziehen, und mit etwa 40 hat er vom Erzengel Gabriel geträumt und die Menschen haben ihn das abgekauft. Die Menschen früher müssen echt einen Gewaltigen Dachschaden gehabt haben. :D Es gab zumindest schon eine Religion nach der alle hätten greifen können, wozu eine und später auch die zweite Neue Religion ?

MfG

[Drachenei]

Mich würde mal interessieren, was Jesus 30 Jahre lang gemacht hat, wir haben seinen Geburtsdatum, und wir wissen, was er mit 30 gemacht hat, was aber war dazwischen ?
Wenn es so ist, wie sie geschrieben haben, wussten sie doch von Anfang an was was mit Jesus war, demzufolge müsste doch bis zu seinem 30. Lebensjahr alles voller Wundertaten gewesen sein, und jede Menge mehr über ihn bekannt sein.
Für mich Stinkt das bis zum Himmel hinauf nach totaler Schummelei, und sie haben ihn auch nur Instrumentalisiert.

MfG

Einen plötzlich ausufernden Religionstick findet man sehr häufig bei trockengelegten Alkies. Inklusive diverser Rückfälle würde das auch sonst einiges erklären:

"Buuaaaah! Alter, deine Fahne weckt ja tote auf!" (Lazarus)

"Der Wein ist alle? Nur noch Wasser? Was soll denn das für ´ne Hochzeit sein? Also gut: Ich habe noch ein paar Pullen gebunkert. Dieses eine Mal, zur Feier des Tages, teile ich meine Notreserve mit euch!".
"EIN WUNDER!!!".

"Keine Angst! Das kann bei schwarzgebranntem schon mal vorkommen. Aber das geht vorüber.".
"Du hast recht, ich erkenne... ja, tatsächlich... ich kann wieder sehen! ICH KANN WIEDER SEHEN!".

u.s.w.

[UNIVERSUN]

@ Drachenei Ich liege gerade unterm Tisch vor lachen :D §rofl

[Jean-Luc Picard]

im Gegensatz zum Islam hat das Christentum niemals wortwörtlich anders gläubigen den krieg mit dem schwert in der Hand erklärt

Hm ja, das Christentum hat es also nicht wortwörtlich getan...sondern eben nur faktisch. Das ändert natürlich alles. Das ist bestimmt ein großer Trost für die Ureinwohner Amerikas gewesen oder für die Opfer der Inquisition, dass ihr Tod in der Bibel so gar nicht wortwörtlich drin stand. Auch für die afrikanischen Sklaven hat sich ihr Schicksal selbstverständlich grundlegend dadurch geändert, dass man sich zwar auf die Genesis berufen hat, um Sklaverei zu rechtfertigen, aber das Jesus natürlich einer der Guten war...
Ok, im Koran steht natürlich auch nicht drin, dass man sich in die Luft jagen soll, wenn einem das irgendwelche selbsternannten Gotteskrieger befehlen, aber man muss es ja mit der Differenzierung auch nicht übertreiben, nicht wahr?

[UNIVERSUN]

Das Christentum gab es mit Jesus doch gar nicht, er selber war vermutlich Jude, und ich glaube auch nicht, das er das bis zu seinem Tode abgelegt hat.
Er hat sicherlich auch nie Öffentlich von einer neuen Religion gesprochen, als Sohn Gottes sollte er doch eigentlich genau wissen wo es langgeht, und hätte diese neue Religion auch als solche benannt, zumal er auch nur höchstens 2 - 5 Jahre Maximal Zeit hätte diese neue Religion bis zu seinem Tod zu Implementieren, was viel zu Kurz erscheint.
Nach seinem Tod ging die Propaganda Maschinerie erst richtig los, seine Jünger haben gute Arbeit geleistet, und seinen Taten sicherlich sehr viel angedichtet, um weitere Mitglieder zu gewinnen.

Kurz gesagt, das Christentum gab es zu Zeiten des Christus nicht, (Müsste man dann nicht eigentlich die Haltung der anderen Backe hinhalten den Juden zusprechen ?) während Mohammed zu Lebzeiten seine neue Religion erlebt hat.
Das dürfte der einzige Unterschied zwischen beiden Religionen sein.

MfG

[Drachenei]

Das Christentum gab es mit Jesus doch gar nicht, er selber war vermutlich Jude, und ich glaube auch nicht, das er das bis zu seinem Tode abgelegt hat.
Er hat sicherlich auch nie Öffentlich von einer neuen Religion gesprochen, als Sohn Gottes sollte er doch eigentlich genau wissen wo es langgeht, und hätte diese neue Religion auch als solche benannt, zumal er auch nur höchstens 2 - 5 Jahre Maximal Zeit hätte diese neue Religion bis zu seinem Tod zu Implementieren, was viel zu Kurz erscheint.
Nach seinem Tod ging die Propaganda Maschinerie erst richtig los, seine Jünger haben gute Arbeit geleistet, und seinen Taten sicherlich sehr viel angedichtet, um weitere Mitglieder zu gewinnen.

Kurz gesagt, das Christentum gab es zu Zeiten des Christus nicht, (Müsste man dann nicht eigentlich die Haltung der anderen Backe hinhalten den Juden zusprechen ?) während Mohammed zu Lebzeiten seine neue Religion erlebt hat.
Das dürfte der einzige Unterschied zwischen beiden Religionen sein.

MfG

Wäre er nicht zeitlebens Jude gewesen, hätte das auch gar nicht funktioniert. Denn was hätte es in einer anderen Religion bedeutet, wenn er behauptet hätte, er sei der Sohn des "einen, wahren Gottes"? Daß er nichts weiter ist, als ein Halbgott (Einer von vielen.), und noch dazu einer, der nicht mal weiß, welcher dieser Typen seine Mutter flachgelegt hat. Dank der Religionsvielfalt im Imperium Romanum wäre da so ziemlich jeder in Frage gekommen. Teutates, Osiris, Marduk, Neptun - und mit jedem hätte er in seiner (vorrangig monotheistischen) Wohngegend die Arschkarte gezogen. Zum Predigen hätte es erst recht nicht gereicht.
Ne ne, er brauchte schon die Anhänger von so wenig Göttern, wie möglich, und die durften auch nicht für ihr ausschweifendes Sexleben bekannt sein. Da war die Religion Abrahams - vor allem auch noch mit all den praktischen Prophezeihungen - der ultimative Jackpot. Er mußte sie aber auch bis zum Schluß durchhalten, den - ähnlich John Doe in "Sieben" - war schon das komplette Werk nötig, um nicht als Witz der Woche in Vergessenheit zu geraten.

"Und, Frau Nachbarin? Was macht denn der kleine Jesus so?".
"Ach, wissen sie... Ich weiß einfach nicht, was aus dem Jungen noch werden soll. Er ist so ein Tagträumer. Und so unstet. Letzte Woche wollte er noch König der Juden werden, davor Messias, und jetzt soll es plötzlich Astronaut sein.".
"Astronaut?".
"Ich mußte auch erst rumfragen. Das sind Typen, die zum Himmel auffahren. Einer von diesen Science-Fiction-Jobs. Mein Mann, der Depp, hat sich in der Kneipe Aktien davon andrehen lassen. Der Kerl, der sie ihm aufgeschwatzt hat, hat ihm weisgemacht, noch 30 Jahre, dann wären wir technisch so weit.".
"Achherrju! (Achherrju=abgeleitet von "Ach Herr Jupiter!". "Achherrje(sus)!" wird man damals ja wohl kaum gesagt haben...). Und wie gehen sie damit um?".
"Was soll ich schon machen? Ich sage ihm jedes Mal: Wenn du dir das ganz fest wünschst, dann wirst du das auch eines Tages!".
"Damit wäre ich vorsichtig. Jungs in dem Alter sind so beeinflußbar...".
:D