Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Farbiger, Schwarzer, People of Color: Was ist die politisch korrrekte Bezeichnung?
Der Begriff "Farbiger" ist übrigens rassistisch und sollte vermieden. Die wertneutrale Bezeichnung, vor allem auch von den Menschen als Bezeichnung akzeptiert, ist "Schwarzer". "Farbiger" hat zuviele Assoziationen mit der Rassentrennung in den USA, z.B.
Soll jetzt nicht einmal ein böser Vorwurf sein, sowas ist man sich ja nicht immer bewusst. Ich war mir erst auch nicht sicher, ob ich das nicht einfach Harvald per PN schreiben sollte, weil das vielleicht nicht unbedingt in den Thread passt, ich dachte mir aber, dass das als Hinweis für alle hier Lesenden ganz praktisch ist, schließlich scheint das niemanden aufgefallen zu sein.
Der Begriff "Farbiger" ist übrigens rassistisch und sollte vermieden. Die wertneutrale Bezeichnung, vor allem auch von den Menschen als Bezeichnung akzeptiert, ist "Schwarzer". "Farbiger" hat zuviele Assoziationen mit der Rassentrennung in den USA, z.B.
Soll jetzt nicht einmal ein böser Vorwurf sein, sowas ist man sich ja nicht immer bewusst. Ich war mir erst auch nicht sicher, ob ich das nicht einfach Harvald per PN schreiben sollte, weil das vielleicht nicht unbedingt in den Thread passt, ich dachte mir aber, dass das als Hinweis für alle hier Lesenden ganz praktisch ist, schließlich scheint das niemanden aufgefallen zu sein.
Sorry, aber bei dem Durcheinander kommt man mit den rassistischen oder nicht rassistischen begriffen schon mal durcheinander
schwarz: - nicht rassistisch als bloßes „Farbwort“, z.B. schwarze Schuhe
- als Träger von Metaphern allerdings nahezu immer mit Negativem behaftet, z.B.
Schwarzfahren, schwarz sehen, schwarze Magie ...
- rassistisch, wenn damit die „Hautfarbe“ oder irgend eine andere Eigenschaft eines
Menschen und gemeint ist
- nicht rassistisch, wenn die gesellschaftspolitische Position des Menschen gemeint
ist => „Schwarz“ ist politisch korrekt und die selbstgewählte Bezeichnung für
Schwarze Menschen
Farbige: - rassistische und koloniale Bezeichnung als bewusste Abgrenzung zu „schwarz“ und
„weiß“, die in jedem Fall Menschen rassisch einordnen möchte
=> streichen!
in diesem Falle aber keine Beschreibung seiner Rasse sondern seiner Hautfarbe, und dann wirds nach Recherche völlig unübersichtlich. Political Correctness in allen ehren obwohl ich die Auswüchse im letzen Jahr dumm fand.
Pursuivant
28.08.2015, 20:55
In den 70/80ern war Farbiger völlig korrekt - Schwarzer wurde als Schimpfwort angesehen - nur mal so zur Anmerkung.
In den USA kann sich ein Schwarzer beim Census auch als Negro bezeichnen, wenn ihm danach ist. Es sind sogar mehrfach Nennungen möglich. Black-Indian oder Asian könnte ich mir noch vorstellen, obwohl ich darunter eher einen Cigarette Brand verstehen würde - aber Black and White? ;)
Genau wie die Ureinwohner sich ihre Race aussuchen können - Native American, Sioux usw.!
Tante Edit: Rasse ist in den USA auch korrekt, steht bei mir sogar im Führerschein Race: WT und Sex: M
In den 70/80ern war Farbiger völlig korrekt - Schwarzer wurde als Schimpfwort angesehen - nur mal so zur Anmerkung.
Ja, haben sich die Weißen so gedacht und auf die Meinung der Schwarzen geschissen...ganz toll.
Beispielsweise lehnt die Initiative Schwarzen Menschen in Deutschland den Begriff ab und sieht "Schwarzer" als korrekte Bezeichnung. Auch auch andere Organisationen, die schwarze Bevölkerungsgruppen vertreten. Demnach ist dies zu respektieren. Die Bevölkerungsgruppen, die der Diskriminierung ausgesetzt sind, haben ganz allein zu entscheiden, was sie als rassistisch empfinden und was nicht.
Bzw. auch hier unter "Farbiger" nachzulesen:
http://www.publikative.org/2007/03/03/leitfaden-rassistisch-fremdenfeindlich-oder-rechtsextrem-schwarze-weise-oder-farbige-menschen/
Ach ja, ein Vergleich mit anderen Sprachen ist auch nicht so einfach möglich. "Schwarzer" ist natürlich nur in Deutsch die (von Schwarzen selbst akzeptierte) Bezeichnung.
Im Englischen wäre das hier eine akzeptable Bezeichnung, die von den Menschen selbst aktiv als Selbstbezeichnung vorangetrieben wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Person_of_color
Aber wie auch im Artikel beschrieben, ist Person of Color nicht mit "Colored" identisch. Der Begriff "Colored", der wohl am besten ein Äquivalent zu "Farbiger" darstellt, ist auch im Englischen abzulehnen (und wird auch von den Leuten selbst abgelehnt).
Pursuivant
28.08.2015, 22:54
Ja, haben sich die Weißen so gedacht und auf die Meinung der Schwarzen geschissen...ganz toll.
Beispielsweise lehnt die Initiative Schwarzen Menschen in Deutschland den Begriff ab und sieht "Schwarzer" als korrekte Bezeichnung. Auch auch andere Organisationen, die schwarze Bevölkerungsgruppen vertreten. Demnach ist dies zu respektieren. Die Bevölkerungsgruppen, die der Diskriminierung ausgesetzt sind, haben ganz allein zu entscheiden, was sie als rassistisch empfinden und was nicht.
Bzw. auch hier unter "Farbiger" nachzulesen:
http://www.publikative.org/2007/03/03/leitfaden-rassistisch-fremdenfeindlich-oder-rechtsextrem-schwarze-weise-oder-farbige-menschen/
Ach ja, ein Vergleich mit anderen Sprachen ist auch nicht so einfach möglich. "Schwarzer" ist natürlich nur in Deutsch die (von Schwarzen selbst akzeptierte) Bezeichnung.
Im Englischen wäre das hier eine akzeptable Bezeichnung, die von den Menschen selbst aktiv als Selbstbezeichnung vorangetrieben wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Person_of_color
Aber wie auch im Artikel beschrieben, ist Person of Color nicht mit "Colored" identisch. Der Begriff "Colored", der wohl am besten ein Äquivalent zu "Farbiger" darstellt, ist auch im Englischen abzulehnen (und wird auch von den Leuten selbst abgelehnt).
Erstens gab es die ADEFRA zu der Zeit noch gar nicht.
Zweitens lebt der Begriff immer noch in der Sammelbewegung NAACP fort und die ist schon gewaltig älter.
Drittens ist es nicht Sinn und Zweck einer wie auch immer gearteten privaten Institution den Sprachgebrauch festzulegen.
Wenn durch eine Institution eine Putzfrau zum Environment Improvement Technician wird, dann wird' s lächerlich.
Wenn sich mein Freund selbst als Neger (Familie seit 1886 in Deutschland) bezeichnet, soll ich ihn darauf hinweisen, dass es politisch inkorrekt ist? Ich glaube wir haben andere Probleme hier in Deutschland.
Erstens gab es die ADEFRA zu der Zeit noch gar nicht.
Zweitens lebt der Begriff immer noch in der Sammelbewegung NAACP fort und die ist schon gewaltig älter.
Drittens ist es nicht Sinn und Zweck einer wie auch immer gearteten privaten Institution den Sprachgebrauch festzulegen.
Wenn durch eine Institution eine Putzfrau zum Environment Improvement Technician wird, dann wird' s lächerlich.
Wenn sich mein Freund selbst als Neger (Familie seit 1886 in Deutschland) bezeichnet, soll ich ihn darauf hinweisen, dass es politisch inkorrekt ist? Ich glaube wir haben andere Probleme hier in Deutschland.
Es ist kein unbekanntes Phänomen, dass Mitglieder einer unterdrückten Gesellschaftsgruppe abwertende Begriffe der Unterdrücker übernehmen und als Selbstbezeichnung, untereinander, etablieren. Aber nur, weil sich einige Schwarzer gegenseitig oder selbst "Neger" nennen, heißt das nicht, dass es okay ist, wenn man das als Weißer tut. Schwarze dürfen sich sehr wohl gegenseitig Neger nennen, wenn sie das möchten. Weiße dürfen das aber nicht. Sie sind einfach nicht in der Position entscheiden zu dürfen, wie diese Gruppe genannt will. Denn sie sind es nicht, die lange Zeit unterdrückt wurden und auch heute noch Rassismus ausgesetzt sind.
Es sollte doch ganz eindeutig sein, dass es ein Weißer von einer ganz anderen Position Wörter wie "Neger" oder "Farbiger" gebraucht, als das ein Schwarzer kann. Folglich sind da auch die rassistische Assoziation viel mehr gegeben.
Es IST Fakt, dass viele schwarze Menschen Begriffe wie "Neger" oder "Farbiger" als Beleidigung empfinden. In welcher Position bist du also zu entscheiden, dass du das Wort trotzdem verwenden darfst?
Es tut einfach gar nichts zur Sache, wenn sich eine schwarzer Freund von dir selbst "Neger" nennt. Denn
1.) Tut er dies aus einer ganz anderen Position heraus, als du dies je könntest.
2.) Wenn er den Begriff nicht schlimm findet, ändert das nichts daran, dass ein sehr großer Teil der Schwarzen den Begriff ablehnt.
Von mir aus, wenn dir dieser Freund explizit erlaubt, ihn "Neger" zu nennen oder er dich regelrecht dazu auffordert (aber ehrlich gesagt kann es eigentlich keinen Grund geben, einen Freund irgendwie anhand seiner Hautfarbe zu bezeichnen, die spielt ja keine Rolle), dann ist das wohl okay.
Das heißt aber noch lange nicht, dass der Gebrauch von "Neger" oder "Farbiger" in der Öffentlichkeit (und das hier ist ja ein öffentliches Forum) in Ordnung wäre.
Und das ist auch kein sinnloses Sprachverbot. Es tut niemanden weh, wenn er statt "Neger" oder "Farbiger" einfach "Schwarzer" sagt. Oder "Person of Color" im Englischen. Und es ist auch kein Aufwand.
Aber um das klarzustellen: Dieses Gebot gilt für Weiße. Wenn sich Schwarze gegenseitig "Neger" oder ähnliches nennen, geschieht dies aus einer ganz anderen Position heraus und ist in Ordnung.
Aber vermutlich sollte das hier so langsam in einen eigenen Thread. Aber eigentlich habe ich keine Lust drauf, einen solchen zu erstellen, da ich leider befürchte, dass hier das so einige andere kommen, die darauf bestehen, solche Wörter verwenden zu dürfen und sowas als total schlimme Zensur ansehen, die ihnen richtig weh tut (aber die Bedürfnisse und Sichtweise der Schwarzen ist natürlich egal, die sollen sich mal nicht so haben §medi).
Jessika040
29.08.2015, 12:48
...
Wie wunderbar, nach deiner Logik heißt das dass man als Weißer min. eine Bezeichnung weniger im Sprachgebrauch haben darf als ein Schwarzer oder bei bestimmten Verbindungen mit einigen Ausdrücken sein ganzes Leben lang aufpassen muss ob es passt oder nicht. Ist schon lustig, dass bei der ganzen politisch-korrekt Umerziehung immer nur eine Gruppe aufpassen soll was sie sagt.
Zum Glück sieht das in der Realität anders aus, mit den meisten Schwarzen kann man sich ganz normal unterhalten ohne ständig im Hinterkopf zu haben dass die Weißen die Schwarzen früher unterdrückt haben und man sich dafür mitschuldig fühlen muss. Merkst du überhaupt was für einen Quark du schreibst? Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe einschränken zu wollen gleicht ebenfalls Rassismus.
Wie wunderbar, nach deiner Logik heißt das dass man als Weißer min. eine Bezeichnung weniger im Sprachgebrauch haben darf als ein Schwarzer oder bei bestimmten Verbindungen mit einigen Ausdrücken sein ganzes Leben lang aufpassen muss ob es passt oder nicht. Ist schon lustig, dass bei der ganzen politisch-korrekt Umerziehung immer nur eine Gruppe aufpassen soll was sie sagt.
Zum Glück sieht das in der Realität anders aus, mit den meisten Schwarzen kann man sich ganz normal unterhalten ohne ständig im Hinterkopf zu haben dass die Weißen die Schwarzen früher unterdrückt haben und man sich dafür mitschuldig fühlen muss. Merkst du überhaupt was für einen Quark du schreibst? Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe einschränken zu wollen gleicht ebenfalls Rassismus.
Das liegt daran, dass nur Weiße und Christen Rassisten sein können. lol. Ein Araber der Juden oder Schwarze hasst ist kein Rassist, ein Deutscher aber schon. Ein Muslim der Christen hasst ist ebenfalls kein Rassist, ein Christ der Muslime hasst aber schon. Auch können nur Weiße/Christen schwulenfeindlich und frauenfeindlich sein. Musst du doch inzwischen wissen.;)
smiloDon
29.08.2015, 13:37
Wie wunderbar, nach deiner Logik heißt das dass man als Weißer min. eine Bezeichnung weniger im Sprachgebrauch haben darf als ein Schwarzer oder bei bestimmten Verbindungen mit einigen Ausdrücken sein ganzes Leben lang aufpassen muss ob es passt oder nicht. Ist schon lustig, dass bei der ganzen politisch-korrekt Umerziehung immer nur eine Gruppe aufpassen soll was sie sagt.
Zum Glück sieht das in der Realität anders aus, mit den meisten Schwarzen kann man sich ganz normal unterhalten ohne ständig im Hinterkopf zu haben dass die Weißen die Schwarzen früher unterdrückt haben und man sich dafür mitschuldig fühlen muss. Merkst du überhaupt was für einen Quark du schreibst? Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe einschränken zu wollen gleicht ebenfalls Rassismus.
Das liegt daran, dass nur Weiße und Christen Rassisten sein können. lol. Ein Araber der Juden oder Schwarze hasst ist kein Rassist, ein Deutscher aber schon. Ein Muslim der Christen hasst ist ebenfalls kein Rassist, ein Christ der Muslime hasst aber schon. Auch können nur Weiße/Christen schwulenfeindlich und frauenfeindlich sein. Musst du doch inzwischen wissen.;)Argumentiert, aber unterlasst es, euren Mitdiskutanten Aussagen zu unterstellen, die er nicht getätigt hat!
Denn Malak ist sicherlich klar, dass es Rassisten jeglicher Farbe überall in der Welt gibt.
Es ist einfach eine Frage der Höflichkeit ...
Es tut niemanden weh, wenn er statt "Neger" oder "Farbiger" einfach "Schwarzer" sagt. Oder "Person of Color" im Englischen. Und es ist auch kein Aufwand.... diese Menschen so zu benennen. Wenn sich dann im persönlichen Kontakt andere Gepflogenheiten ergeben, ist dies in Ordnung. Aber dies geschieht dann "unter Freunden".
Das hat nun allerdings nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema, nämlich der Selbstzensur der Medien, zu tun. Falls ihr über Begrifflichkeiten mit Hinblick auf political correctness diskutieren möchtet, macht dafür bitte einen neuen thread auf :)
@smiloDon: Dennoch finde ich, dass Leyron nicht unrecht hat.
Es scheint als würden Schwarze und andere Nicht-Weiße stehts gewisse Vorteile erhalten. Wenn ein Deutscher Juden aus antisemitischen Gründen hasst, dann wissen wir alle wie die Gesellschaft darauf reagiert. Dass es Muslime gibt die u.A. auch Juden hassen, scheint kaum einer Erwähung wert zu sein.
Ich glaube einfach, dass wir uns in Deutschland an eine umfassende Schuld- und Büßerkultur gewöhnt haben und daher gar nicht mehr anders können als unsere eigene Schuld hochzustilisieren und sie wie ein Banner der Gerechtigkeit zur Schau zu stellen.
Nur dumm, dass das Ausland das eigtl. gar nicht so sinnvoll findet. Ich habe oft gelesen, dass man die deutsche Büßerkultur recht peinlich und entwürdigend findet und das man gar nicht mehr der Ansicht ist, dass Deutschland noch büßen müsse.
Ich denke aber, dass sich das Problem bald von selbst erledigt. Die Generationen, die glauben, dass wir eine ewige Schuld haben, die wir abzutragen haben, wird irgendwann aussterben und viele Jugendliche sehen keinen Grund mehr, sich für einen Krieg zu schämen, den sie weder gewollt haben noch für den sie bis in alle Ewigkeit geradestehen wollen.
Bis dahin muss man sich aber eben diese seltsame Büßerkultur gefallen lassen. Natürlich tut es niemanden weh, wenn man einen Schwarzen aus Höflichkeit eben nicht mit Begriffen wie "Neger" oder sonstige beleidigenden Begriffe tituliert. Die Frage die sich mir nur stellt ist, ob das nicht wieder ein einseitiger Prozess ist. Wurde jemand schonmal als Weißer beleidigt? Oder als "Kalkleiste" oder "Weißbrot"? Ich find sowas lachhaft und würde mich nicht beleidigt fühlen. Ist mir doch Wurst ob mich jemand so betitelt. Warum Schwarze hier aber eine Sonderbehandlung erfahren müssen, na ich weiß nicht.
Mich würde interessieren, ob ein jurististisches Verfahren gegen den Begriff "Weißbrot" ebenso hohe Wellen schlagen würde, als andersrum jemand der das Wort "Neger" benutzt. Ich denke nicht, dass hier eine Gleichbehandlung herscht. Viel mehr werden bestimmte Gruppen, die gar nicht mehr so sehr diskriminiert werden wie früher, immernoch aus falsch verstandener Moral bevorteilt und das finde ich persönlich nicht gut. Und um den Bogen wieder zum Tread-Thema zu schlagen: Das Schwarze in solchen Punkte eindeutig gesondert behandelt werden, zeigt ja die Eingangspost. Ich finde solche Formen von Zensur und grundloser Bevorteiligung ist auch nichts anderes als Rassismus, nur eben jetzt andersherum. Wärend wir uns darüber echauffieren, wenn jemand sagt "Schwarze sind überwiegend kriminell und vergewaltigen Frauen" wird hier andersrum die eigtl. "normale" Tatsache, dass es eben auch unter Schwarzen Vergewaltiger und Kriminelle gibt, umgekehrt, indem bewusst aufgrund der Hautfarbe eine kriminelle Tat unter den Teppich gekehrt wird. Man korrigiere mich bitte, aber das wirkt auf mich auch einfach nur rassistisch. Jemand der ganz normal, ohne rassistische Vorurteile denkt, hätte gedacht: "Is ein Mensch wie jeder andere und kann wie jeder andere Mensch auch, kriminell werden." Nein hier wurde ganz bewusst die Hautfarbe als Entscheidungsmerkmal verwendet. Ob nun der Beitrag trotzdem ausgestrahlt wird oder nicht spielt keine Rolle. Fakt ist, dass ein Unterschied gemacht wurde. Jeder der tatsächlich behauptet, dass es nicht an der Herkunft bzw. der Hautfarbe des Täters lag, möge doch bitte entsprechende Gegenbeweise vorlegen.
Denn wie wir wissen, gilt wie so oft "Ockham's Razor". Wenn alle Faktoren in die selbe Richtung deuten, dann ist die offensichtliche Lösung, meistens die Richtige. Alles andere ist aus meiner Sicht, reine Verschleierungstaktik.
MfG Ulukai
Preachan
30.08.2015, 10:24
Die Frage die sich mir nur stellt ist, ob das nicht wieder ein einseitiger Prozess ist. Wurde jemand schonmal als Weißer beleidigt? Oder als "Kalkleiste" oder "Weißbrot"? Ich find sowas lachhaft und würde mich nicht beleidigt fühlen. Ist mir doch Wurst ob mich jemand so betitelt. Warum Schwarze hier aber eine Sonderbehandlung erfahren müssen, na ich weiß nicht.
Hm, das könnte vielleicht daran liegen, dass Weiße eben nicht jahrhundertelang versklavt wurden, und Begriffe wie "Kalkleiste", "Weißbrot" etc. nicht dazu genutzt wurden, ihnen systematisch ihre Menschlichkeit abzusprechen, um sie im millionenfachen Ausmaß auszubeuten, zu vergewaltigen, zu ermorden.
Weiße sind idR keine marginalisierte Gruppe, ganz im Gegenteil, genießen sie doch in den meisten Ländern eine Reihe an Privilegien, die People of Color nicht genießen, die Weißen aber kaum auffallen. Daher hinkt der Vergleich gewaltig.
Wer schreibt, dass ihn diese "Sonderbehandlung" (Nicht mit rassistischen Begriffen benannt zu werden, durch die Millionen von Menschen ihre Menschlichkeit abgesprochen wurde, und sie wie Tiere behandelt wurden) stört, der würde wahrscheinlich auch Äußerungen tätigen wie "Die Juden sollen sich nicht so anstellen, das war damals eben der Zeitgeist".
Die letzte Äußerung ist übrigens ein Zitat von jemandem, der auch die freie Nutzung rassistischer Begriffe in der Öffentlichkeit befürwortet hat, weil "die sich nicht so anstellen sollen", und "er als weißer Mann unterdrückt und benachteiligt wird".
Darüber hinaus muss ich Malak vollumfänglich zustimmen.
Hm, das könnte vielleicht daran liegen, dass Weiße eben nicht jahrhundertelang versklavt wurden, und Begriffe wie "Kalkleiste", "Weißbrot" etc. nicht dazu genutzt wurden, ihnen systematisch ihre Menschlichkeit abzusprechen, um sie im millionenfachen Ausmaß auszubeuten, zu vergewaltigen, zu ermorden.
Glaubst du jemand, der einen Schwarzen "Neger" nennt, hat wirklich diese Intention? Ok ein überzeugter Nazi vielleicht. Aber wie groß ist der Anteil? Es gab mal eine "Harald Schmidt"-Show wo es um dieses Thema ging.
Ich verstehe vollkommen, dass man solche Begriffe verbieten sollte und von mir aus auch aus dem Sprachgebrauch tilgen kann. Man brauch solche Begriffe nicht, aus meiner Sicht. Aber ich find es halt falsch, dies aus eben jener Sonderbehandlung zu tun.
Ich bin ein Freund von universeller Gerechtigkeit, nicht von lokaler Überbevorteilung. Wenn wir als Menschen INSGESAMT ablehnen, dass Menschen aufgrund von Hautfarbe, Herkunft, etc. diskriminiert werden, dann ergibt das für mich Sinn. Keinen Sinn ergibt es für mich hingegen, lokal zu unterscheiden, wer mehr rassistisch ist und wer weniger.
Und ja ich sehe keinen Grund "Juden" anders zu behandeln als "Christen" oder "Schwarze" anders als "Norweger". So entsteht doch keine Gerechtigkeit. Wenn wir den Balast der Vergangenheit immer wieder mitschleppen, dann verringern wir den Hass und den Rassismus nicht, sondern wir stärken ihn, indem wir immer wieder darauf verweisen, dass Juden verfolgt worden sind oder dass Schwarze versklavt wurden.
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Römer die Germanen überfallen haben. Soll ich jetzt deswegen noch Jahrhunderte später die Italiener dafür zur Rechenschafft ziehen? Am besten noch in 1000 Jahre? Das ist Quatsch aus meiner Sicht. Darum sehe ich auch keinen Grund Schwarze zu bevorteilen, weil sie versklavt wurden. Das ist die Vergangenheit. Man sollte sie nicht vergessen, denn wer keine Vergangenheit hat, hat auch keine Zukunft. Aber man kann die Vergangenheit nicht als niemals endende Rechtfertigung für alles nehmen. :rolleyes:
Ich habe keine Schwarzen versklavt und auch keine Juden deportiert, noch habe ich das eine oder andere befürwortet, im Gegenteil. Also möchte ich doch bitte auch erwarten können, dass Menschen in meiner Umgebung nicht aufgrund solcher Dinge eine Sonderbehandlung bekommen oder plötzlich mehr Rechte haben. Und es ist völlig Wurst ob Weiße nicht versklavt wurden. Rasissmus kann nicht vom Grad der Verfolgung oder Versklavung abhängig gemacht werden. Rassismus sollte wenn dann schon universell als falsch angesehen werden. Heißt also, wenn ein Schwarzer mich "Kalkleiste" nennt ist das nicht deswegen rassistisch, weil meine Vorfahren versklavt wurden, sondern weil es mich auf meine Hautfarbe reduziert.
Denk mal darüber nach. Das ist nämlich genau der Punkt, warum mir diese "Anti-Rassismus"-Debatten so auf den Keks gehen. Es geht NIE um Gleichberechtigung, sondern immer um lokale Bevorteiligung.
MfG Ulukai
kinetic-engine
30.08.2015, 11:13
Und ja ich sehe keinen Grund "Juden" anders zu behandeln als "Christen" oder "Schwarze" anders als "Norweger". So entsteht doch keine Gerechtigkeit. Wenn wir den Balast der Vergangenheit immer wieder mitschleppen, dann verringern wir den Hass und den Rassismus nicht, sondern wir stärken ihn, indem wir immer wieder darauf verweisen, dass Juden verfolgt worden sind oder dass Schwarze versklavt wurden.
MfG Ulukai
Wer mit welcher Intention wen anspricht, kannst du im Zweifelsfall gar nicht wissen. Wieso muss überhaupt jemand als Beispiel einen Schwarzen als "Neger" bezeichnen. Mir fallen per se keinen Szenarien ein, wie das Gespräch von der Logik her in diese Richtung abdriften könnte. Wenn es danach geht, kann ich meinen Gesprächspartner auch als "Hurensohn" titulieren. Schießlich ist dieser Begriff aufgrund der nahezu inflationären Anwendung nicht immer mit der Bezichtigung der Mutter im Gewerbe der Prostitution gleichzusetzen. Also warum regen sich die Leute auf?
Das Problem ist, dass gewisse Minderheiten einfach mal durch die Geschichte hindurch benachteiligt wurden. Es geht nicht darum, dass sie Sonderrechte dafür beanspruchen. Jedoch sollte man vielleicht auch mal Rücksicht auf sie nehmen. Genauso diese Homoehe Debatte. Manche Leute echauffieren sich, dass dieses Thema unbedingt so eine mediale Präsenz genießt. Können etwa Schwule nicht für sich in ihren Räumlichkeiten schwul sein? Müssen die ihre Sexualität unbedingt nach Außen tragen. Es ist jedoch gar nicht mal so lange her ist, dass in unserem so toleranten Westen Homosexualität nicht mehr unter Strafe steht. Auch Antidiskriminierungsgesetze im öffentlichen Dienst wurden z.B. in Sachsen-Anhalt erst 1997 verabschiedet. Da kann man Schwule vielleicht irgendwo verstehen.
Preachan
30.08.2015, 11:20
Glaubst du jemand, der einen Schwarzen "Neger" nennt, hat wirklich diese Intention? Ok ein überzeugter Nazi vielleicht. Aber wie groß ist der Anteil?
Warum verwendet man explizit rassistisches Vokabular, wenn man es dann nicht so meint?
Abgesehen davon geht es mir nicht mal so sehr um die dahinterstehende Intention, als vielmehr um die ausgelösten Assoziationen und Gefühle bei der so angesprochenen Person.
Auf die Benutzung dieser Begriffe zu beharren ist für viele Menschen sehr verletzend.
Kann man natürlich dennoch machen - man muss aber dann damit leben, im Gegenzug als "rassistisches Arschloch" (mindestens) bezeichnet zu werden.
Und nein, schwarze Menschen werden in unserer Gesellschaft nicht bevorteilt.
Und nein, man kann die Vergangenheit nicht einfach ausblenden, die entsprechenden Assoziationen löschen und sagen "Ich als Weißer werde sooo hart rassistisch diskriminiert!". Bzw. kann man schon, spricht aber nicht gerade für einen.
Wie sehr dein Germanenbeispiel hinkt gegen etwas, was teilweise nicht mal 150 Jahre her ist, merkste hoffentlich mit etwas nachdenken selbst.
Wer mit welcher Intention wen anspricht, kannst du im Zweifelsfall gar nicht wissen. Wieso muss überhaupt jemand als Beispiel einen Schwarzen als "Neger" bezeichnen. Mir fallen per se keinen Szenarien ein, wie das Gespräch von der Logik her in diese Richtung abdriften könnte. Wenn es danach geht, kann ich meinen Gesprächspartner auch als "Hurensohn" titulieren. Schießlich ist dieser Begriff aufgrund der nahezu inflationären Anwendung nicht immer mit der Bezichtigung der Mutter im Gewerbe der Prostitution gleichzusetzen. Also warum regen sich die Leute auf?
Das Problem ist, dass gewisse Minderheiten einfach mal durch die Geschichte hindurch benachteiligt wurden. Es geht nicht darum, dass sie Sonderrechte dafür beanspruchen. Jedoch sollte man vielleicht auch mal Rücksicht auf sie nehmen. Genauso diese Homoehe Debatte. Manche Leute echauffieren sich, dass dieses Thema unbedingt so eine mediale Präsenz genießt. Können etwa Schwule nicht für sich in ihren Räumlichkeiten schwul sein? Müssen die ihre Sexualität unbedingt nach Außen tragen. Es ist jedoch gar nicht mal so lange her ist, dass in unserem so toleranten Westen Homosexualität nicht mehr unter Strafe steht. Auch Antidiskriminierungsgesetze im öffentlichen Dienst wurden z.B. in Sachsen-Anhalt erst 1997 verabschiedet. Da kann man Schwule vielleicht irgendwo verstehen.
Danke dir! :gratz
Wer mit welcher Intention wen anspricht, kannst du im Zweifelsfall gar nicht wissen. Wieso muss überhaupt jemand als Beispiel einen Schwarzen als "Neger" bezeichnen.
Falls du meinen Beitrag richtig gelesen hast, hab ich das bereits bestätigt. Da bin ich ganz bei dir. Solche Begriffe brauch man einfach nicht. Maximal noch dafür um eben zu sagen: "Früher hat man Schwarze abwertend als Neger bezeichnet." Mehr nicht!
Von daher rennst du bei mir offene Türen ein ;)
Genauso diese Homoehe Debatte. Manche Leute echauffieren sich, dass dieses Thema unbedingt so eine mediale Präsenz genießt. Können etwa Schwule nicht für sich in ihren Räumlichkeiten schwul sein? Müssen die ihre Sexualität unbedingt nach Außen tragen. Es ist jedoch gar nicht mal so lange her ist, dass in unserem so toleranten Westen Homosexualität nicht mehr unter Strafe steht. Auch Antidiskriminierungsgesetze im öffentlichen Dienst wurden z.B. in Sachsen-Anhalt erst 1997 verabschiedet. Da kann man Schwule vielleicht irgendwo verstehen.
Hier vermischst du Dinge, die nicht zusammengehören. Was Schwule mit der Homoehe(blödes Wort, warum muss das nen spezielles Wort haben?) haben möchten ist ja keine Bevorteiligung sondern eine GLEICHBERECHTIGUNG. Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Bei Menschen wie Muslimen, Schwarzen oder Juden habe ich aber eher das Gefühl, dass sie MEHR Rechte haben wollen bzw. sogar auch bekommen, als andere Menschen. Muslime z.B. bestehen auf ihre religösen Feiertage, wollen aber die christlichen Feiertage auch frei haben. Eine typische Bevorteiligung. Ich frage mich zudem, ob ich diese Vorteile aus Deutscher auch erhalten würde, wenn ich zum Islam konvertiere. Wahrscheinlich würde man bei mir argumentieren, dass ich ja aus dem "deutschen Kulturkreis" komme und daher keine zusätzlichen Feiertage bekommen brauche. Bei Schwarzen ist es eben diese Überbevorteiligung wenn es um Diskriminierung geht. Dort ist man viel sensibler und geht viel rigeroser vor, als man es eben bei anderen rassistischen Begriffen tun würde. Letzendlich nimmt sich der Zentralrat der Juden ständig heraus, irgendwelche Sonderforderungen zu stellen. Wie etwa 2008, als man sich echauffiert hat, an einem jüdischen Trauertag Karnevall zu feiern. Ganz so, als wären die Rechte der einen Gruppe wichtiger, als die der anderen. Eine ebenfalls typische Ungleichbehandlung und ein gefährliches Selbstbild, seine eigenen Feier- und Trauertage als wichtiger zu empfinden, als die anderer Kulturkreise und Völker. Auch soetwas ist eine Form von Rassismus bzw. von Diskriminierung. Nur der ZdJ darf das halt, ohne dass sich wer darüber aufregt, was für einen Müll diese Leute manchmal absondern. Denn Kritik an solchen Zuständen ist natürlich automatisch antisemitisch. Wo wir wieder bei dem Problem werden, dass man mit bloßer Vernunft argumentiert, aber es wird dann gleich als Diskriminierung ausgelegt.
Für mich ergibt das zusammengenommen kein Bild der Gleichberechtigung. Sondern die Ausnutzung seiner Herkunft oder seiner Religion um irgendwo eine Sonderbehandlung zu erhalten.
Das kann man mit der Homoehe gar nicht vergleichen. Wenn man hier z.B. Muslime verbieten würde zu heiraten oder eben Migranten, würde ich genauso auf die Straße gehen. Weil das ungerecht ist. Ganz einfach. Sonderrechte sind aber ebenfalls ungerecht. Wenn jemand mehr Rechte oder Privilegien erhält als jemand anderes, fühlt dieser sich logischerweise ungerecht behandelt. Ebenso wie es ungerecht ist, den Menschen die nach Deutschland einwandern zu verbieten, einer Arbeit nachzugehen. Jeder sollte ein Recht auf Arbeit haben. Gleiches gilt auch bei der Debatte um die Frauenquote. All das sind Bevorteiligung, die sich mit einer universellen Gleichbehandlung und Gleichberechtigung nicht vereinbaren lassen.
@Preachan: Dann bleib halt bei deiner Ansicht, dass du bei rassistischen Begriffen unterscheidest. Ich werde das aber nicht als gerecht akzeptieren, weil es das einfach nicht ist. Punkt. Da besteht kein Diskussionsbedarf. Wenn du das anders siehst, haben wir uns in diesem Punkt nicht mehr viel zu sagen.
MfG Ulukai
Corengar
30.08.2015, 14:59
@Ulukai
Also kann man deine Beträge folgendermaßen zusammenfassen:
"Buuuuhuuuuuu, ich als armer weißer muss mich an gängige Benimmregeln und Höflichkeitesformen halten. §cry Ich seh das ja gar nicht ein! "
Gut zu wissen da du zur unterdrückten weißen Mehrheit in unserer Gesellschaft gehörst. :gratz
@Ulukai
Also kann man deine Beträge folgendermaßen zusammenfassen:
"Buuuuhuuuuuu, ich als armer weißer muss mich an gängige Benimmregeln und Höflichkeitesformen halten. §cry Ich seh das ja gar nicht ein! "
Gut zu wissen da du zur unterdrückten weißen Mehrheit in unserer Gesellschaft gehörst. :gratz
Schon sehr sehr traurig solche absolut kindischen und unreflektierten Beiträge zu lesen :(
MfG Ulukai
Corengar
30.08.2015, 15:26
Schon sehr sehr traurig solche absolut kindischen und unreflektierten Beiträge zu lesen :(
MfG Ulukai
Weshalb? Genau das war deine Aussage. Du siehst in der Forderung nach korrekter Wortwahl eine Benachteiligung für dich, da andere Menschen, zb. Schwarze nicht mehr Neger und ähnliches genannt werden wollen. Dabei ist es doch dein gutes Recht, zumindest in deiner Wahrnehmung, sie so zu nennen. Alles andere wäre doch eine Bevorzugung und der Schwarzen und eine Einschränkung für dich.
Weshalb? Genau das war deine Aussage.
Nein, war es nicht. Aber du scheinst immer sofort zu glauben, dass deine Interpretation meiner Aussage, definitiv auch tatsächlich so gemeint ist. Also entweder du siehst jetzt ein, dass deine Interpretation falsch war/ist oder ich weiß nicht worüber wir sonst noch reden sollen? Wenn mir das Wort im Mund rumgedreht wird und man mir ständig Dinge unterstellt die ich weder gesagt noch gemeint hab, weiß ich echt nicht weiter.
Mehr als alles so gut auszuformulieren wie ich kann und zu hoffen, dass mein Gegenüber micht versteht, kann ich nicht tun §weissnich
Es ist doch menschlich was falsch zu verstehen. Aber es ist einfach absolut asozial sofort auf jemanden einzukloppen, weil man was falsch verstanden hat und nicht erstmal nachfragt und gleich lospoltert. Ich hab z.B. mal irgendwem ein Kompliment gemacht und dann wurde ich vollgebrüllt, was mir einfällt denjenigen zu beleidigen. Das nennt man dann ein Missverständnis. Aber deswegen ist denjenigen der gleich lospoltert(wie du) ja keinesfalls im Recht.
Du siehst in der Forderung nach korrekter Wortwahl eine Benachteiligung für dich, da andere Menschen, zb. Schwarze nicht mehr Neger und ähnliches genannt werden wollen. Dabei ist es doch dein gutes Recht, zumindest in deiner Wahrnehmung, sie so zu nennen.
Nein. Absolut nicht. Das war fast schon das GEGENTEIL meiner Aussage. Ich finde es als eine Benachteiligung zu unterscheiden, welche rassistische Beleidigung schlimmer ist. Die These war ja: "Schwarze wurden versklavt deswegen ist es schlimmer 'Neger' zu sagen, als z.B. Weißbrot". Ich habe dagegengehalten, dass die INTENTION jemand rassistisch beleidigen zu wohlen, das entscheidende ist. Nicht das spezifische Wort oder gar die spezifische Herkunft. Denn das ist wiederrum ebenfalls rassistisch.
Was an einer allgemeinen Gleichberechtigung so schwer ist, will mir nicht in den Kopf. Wer jemand rassistisch beleidigt, begeht Volksverhetzung. Punkt. Ganz einfach. Keine Bevorteiligung. Keine Ausnahmen. Keine Sonderbehandlungen. Alles andere ist ungerecht.
MfG Ulukai
Corengar
30.08.2015, 16:25
Nein. Absolut nicht. Das war fast schon das GEGENTEIL meiner Aussage. Ich finde es als eine Benachteiligung zu unterscheiden, welche rassistische Beleidigung schlimmer ist. Die These war ja: "Schwarze wurden versklavt deswegen ist es schlimmer 'Neger' zu sagen, als z.B. Weißbrot". Ich habe dagegengehalten, dass die INTENTION jemand rassistisch beleidigen zu wohlen, das entscheidende ist. Nicht das spezifische Wort oder gar die spezifische Herkunft. Denn das ist wiederrum ebenfalls rassistisch.
Was an einer allgemeinen Gleichberechtigung so schwer ist, will mir nicht in den Kopf. Wer jemand rassistisch beleidigt, begeht Volksverhetzung. Punkt. Ganz einfach. Keine Bevorteiligung. Keine Ausnahmen. Keine Sonderbehandlungen. Alles andere ist ungerecht.
MfG Ulukai
Dein Denkfehler ist das du Weißbrot als eine ebensolche Beleidigung wie Neger empfindest, ungeachtet der Tatsache das Weißbrot niemals in dieser Form abwertend für hunderte Millionen Menschen über Jahrhunderte hinweg, verwendet wurde. Wenn man das aber halt komplett vom Kontext befreit versteht man es halt nicht.
Dein Denkfehler ist das du Weißbrot als eine ebensolche Beleidigung wie Neger empfindest, ungeachtet der Tatsache das Weißbrot niemals in dieser Form abwertend für hunderte Millionen Menschen über Jahrhunderte hinweg, verwendet wurde. Wenn man das aber halt komplett vom Kontext befreit versteht man es halt nicht.
Du immer mit deinem Kontext. ;) Wie wärs du würdest etwas über den direkten Kontext hinaus, in etwas größeren Zusammenhängen denken? Natürlich war Weißbrot nur ein Beispiel. Wie schon gesagt, ich finde den Begriff eher neckisch als wirklich beleidigend. Aber das spielt ja keine Rolle. Harald Schmidt hat in der Schule z.B. noch gelernt, dass Neger eine ebenso neckische Bezeichnung ist. Ebenso Mohr oder dergleichen. Das der Begriff "Neger" also ausschließlich für jahrhundertelange Unterdrückung steht, kann ich auch im Kontext nicht 100%tig bestätigen.
Aber ich verstehe natürlich was du sagen willst. Mir ging es wie immer nicht darum, mich an Begriffen festzuklammern, als würde das moralisches Denken überflüssig machen.
Daher an dich konkret die Frage: Findest du "Neger" rassistisch weil du es falsch findest, dass MENSCHEN rassistisch beleidigt werden, oder findest du "Neger" rassistisch, weil Schwarze damit rassistisch beleidigt werden?
Das ist für mich die einzig relevante, moralische Frage. Denn: Wenn es jemanden nur dann stört, wenn ein Schwarzer rassistisch beleidigt wird, dann ist man ebenfalls ein Rassist. Man wählt in diesem Fall schließlich aus, wer unter rassistischen Übergriffen leiden muss und wer nicht bzw. wer von einem Anit-Rassismus-Schutz profitieren darf und wer eben Pech hat, wenn man ihn rassistisch attackiert. Jetzt wirst du sicher sagen: "Ja, aber im Kontext ist es ja so, dass Schwarze viel häufiger beleidigt und diskriminiert werden, als Weiße!" Im allgemeinen Kontext(da haben wir ihn wieder :D) gebe ich dir sogar recht. Aber: Ich habe am eigenen Leib rassistische Diskriminierung erfahren müssen, weil ich an einer Schule war, in der Deutsche die Minderheit waren. Konkret wurden mir Sätze wie "Verpiss dich, du scheiß Deutscher, wir Türken übernehmen das jetzt hier!" an den Kopf geknallt. Eindeutig rassistische Beleidigungen.
Du darfst 3 Mal raten(bzw. aus dem Kontext schließen), ob IRGENDEINER der rumstehen Schüler, die in Hörweite waren, das als rassistischen Übergriff gegen meine Person interpretiert hat und mir entsprechend geholfen hat. Auch ein entsprechendes Hilfegesuch an einen Lehrer hatte einen entsprechenden Ausgang.
Du siehst also, die Gleichberechtigung ist wichtig, selbst wenn für dich aus dem Kontext nicht immer ersichtlich ist, warum man alle Seiten gleichermaßen vor Rassismus schützen muss und eben nicht nur Türken, Schwarze und Co. sondern eben ALLE.
MfG Ulukai
Mich würde interessieren, ob ein jurististisches Verfahren gegen den Begriff "Weißbrot" ebenso hohe Wellen schlagen würde, als andersrum jemand der das Wort "Neger" benutzt. Ich denke nicht, dass hier eine Gleichbehandlung herscht. Viel mehr werden bestimmte Gruppen, die gar nicht mehr so sehr diskriminiert werden wie früher, immernoch aus falsch verstandener Moral bevorteilt und das finde ich persönlich nicht gut. Und um den Bogen wieder zum Tread-Thema zu schlagen: Das Schwarze in solchen Punkte eindeutig gesondert behandelt werden, zeigt ja die Eingangspost. Ich finde solche Formen von Zensur und grundloser Bevorteiligung ist auch nichts anderes als Rassismus, nur eben jetzt andersherum. Wärend wir uns darüber echauffieren, wenn jemand sagt "Schwarze sind überwiegend kriminell und vergewaltigen Frauen" wird hier andersrum die eigtl. "normale" Tatsache, dass es eben auch unter Schwarzen Vergewaltiger und Kriminelle gibt, umgekehrt, indem bewusst aufgrund der Hautfarbe eine kriminelle Tat unter den Teppich gekehrt wird. Man korrigiere mich bitte, aber das wirkt auf mich auch einfach nur rassistisch. Jemand der ganz normal, ohne rassistische Vorurteile denkt, hätte gedacht: "Is ein Mensch wie jeder andere und kann wie jeder andere Mensch auch, kriminell werden." Nein hier wurde ganz bewusst die Hautfarbe als Entscheidungsmerkmal verwendet. Ob nun der Beitrag trotzdem ausgestrahlt wird oder nicht spielt keine Rolle. Fakt ist, dass ein Unterschied gemacht wurde. Jeder der tatsächlich behauptet, dass es nicht an der Herkunft bzw. der Hautfarbe des Täters lag, möge doch bitte entsprechende Gegenbeweise vorlegen.
Denn wie wir wissen, gilt wie so oft "Ockham's Razor". Wenn alle Faktoren in die selbe Richtung deuten, dann ist die offensichtliche Lösung, meistens die Richtige. Alles andere ist aus meiner Sicht, reine Verschleierungstaktik.
MfG Ulukai
Alles scheint darauf hinzudeuten, dass der Beitrag wegen der aktuellen Situation zurückgehalten wurde, und nicht aufgrund einer allgemeinen Rücksichtnahme gegenüber dem schwarzen Mann. Es wurde ja gesagt, man wolle kein "Öl ins Deuer gießen". Und soweit ich mich erinnere, wenn ich die Sendung früher mal gelegentlich schaute, war es denen immer völlig schnuppe ob schwarz, weiß, braun oder gelb. Es ging um die Tat und die Aufklärung und nicht um Befindlichkeiten.
Jetzt wurde halt mal eine Ausnahme gemacht. Mir gefällts auch nicht, ich will, dass Medien informieren und nicht lenken. Aber man sollte die Kirche wirklich im Dorf lassen.
Ich frage mich auch, warum das Thema Asylanten so vielen Menschen so wichtig ist. Da sind manche regelrecht fixiert drauf. Es gibt so viele Probleme auf der Welt, so viele häßliche Sachen, aber das Einzige, was interessiert, ist Menschen, die Hilfe brauchen, aus dem Land zu jagen. Ich wette, nur ein winziger Bruchteil der "Asylkritischen" hatte tatsächlich mal Kontakt mit Asylanten, geschweige denn schwerwiegende negative Erfahrungen.
Aber irgendwie hat es sich ins Hirn gefressen, dass es alle Verbrecher sind, und die Medien schweigen und reden schön, weil ... keine Ahnung warum. Der "linksgrün versifften Gleichschaltung der Presse" oder weiß der Geier was. Was für ein Irrsinn. Kann man leider keinen von diesen Knallköppen beibringen. Eine komplette Entkopplung von der Realität, was will man da machen.
smiloDon
30.08.2015, 16:51
Harald Schmidt hat in der Schule z.B. noch gelernt, dass Neger eine ebenso neckische Bezeichnung ist. Nein, ich kenne die Sendung, dass hat er auch nie behauptet. Neger war auch schon in seinen Kindertagen negativ konnotiert.
Corengar
30.08.2015, 16:57
Konkret wurden mir Sätze wie "Verpiss dich, du scheiß Deutscher, wir Türken übernehmen das jetzt hier!" an den Kopf geknallt. Eindeutig rassistische Beleidigungen.
War schon ne scheiß Erfahrung als weißer Deutscher, ne?
Da siehst du mal wie es richtigen Minderheiten in unserem ach so unrassistischem Deutschland geht.
Könnte interessant für dich sein:
http://www.dailydot.com/opinion/reverse-racism-doesnt-exist/
Nein, ich kenne die Sendung, dass hat er auch nie behauptet. Neger war auch schon in seinen Kindertagen negativ konnotiert.
Hm, dann hab ich das sicher anders verstanden als du. Ich hab ihn so verstanden, dass er der Meinung war, dass man das Wort früher gesagt hat und eben nicht als bösartige rassistische Beleidigung.
Man sagt ja auch nicht "Ruski" weil man Russen beleidigen will. Oder Fitschies. Zumindest kenne ich sehr viele Menschen, die solche Begriffe einfach als Alltagsbegriff verwenden. Soll nicht heißen, dass diese Menschen nicht jedes Recht haben, sowas schlecht zu finden und entsprechend zu sagen: "Hört mal Leute, der Begriff verletzt mich, also lasst es bitte!"
Mir gehts nur drum, dass ich die Unterstellung nicht akzeptiere, dass JEDER der Neger, Fitschie oder Ruski als Bezeichnung verwendet auch definitiv einen bösartigen Hintergedanken hat. Wenn solche Leute keine Arschlöcher sind, kann man auf die zugehen und ihnen sagen: "Hey hör mal, sowas ist beleidigend." Deswegen sag ich ja: Nur jemand der wirklich absichtlich Begriffe dieser Art verwendet ist für mich ein Rassist. Aber es gibt halt auch die Variante dumm und naiv. Und leider gibt es viele Menschen, die sich der Konsequenz ihres Handelns nicht bewusst sind, aber das hört ja nicht bei rassistisch-nortierten Begriffen auf.
@Corengar: Leute wie du machen mich einfach nur sehr sehr traurig. Ehrlich. So verbohrt zu sein und auf negative Erfahrung anderer Leute zu spucken ist wirklich nichts anderes als asoziales Verhalten. Sowas nenne ich dann wirklich "empathielos". Sich über das Leiden anderer Leute lustig zu machen, muss dir das Gefühl geben, dass du ein ganz Harter bist. Ich beglückwünsche dich! Aber gut, wenn dir das irgendeine Form der Befriedigung bringt, dann glaub halt, dass Rassismus nur von Weißen ausgehen kann. Wärst du nicht der erste.
MfG Ulukai
Preachan
30.08.2015, 17:08
Rassismus steht (wie in dem verlinkten Text auch lesbar, der ist auch wirklich lesenswert) aus einer Position gesellschaftlicher, sozialer, institutioneller und struktureller Macht.
Die hat man idR als nicht-weiße Person in einem westlichen Staat nicht.
Natürlich können Leute von überall her, mit jeglicher Hautfarbe, rassistisch sein.
Sie können sogar (wie deine Mitschüler) rassistische Vorurteile hegen.
Aber, sofern an deiner Schule nicht auch sämtliches Lehrpersonal türkischer Herkunft war, war es per Definition an sich, mangels struktureller Überlegenheitsposition, kein Rassismus.
Es waren beschissene rassistische Vorurteile. Na klar.
Kennen viele Leute. Und ist nicht in Ordnung, egal wem gegenüber.
Nur, dass man die als PoC in einem westlichen Staat sehr viel doller abkriegt; jederzeit; sich dem auch nicht entziehen kann.
Und nur, weil du auf dem Schulhof bepöbelt wurdest, heißt das nicht, dass "reverse racism" ein riesengroßes Problem wäre, oder eine Beleidigung wie "Weißbrot" dieselbe rassistische Sprengkraft hat, wie "Neger".
Wie gesagt, Weiße wurden nicht jahrhundertelang mit diesem Wort dehumanisiert und sind auch gesellschaftlich bei uns nicht in der Situation, großartigem Rassismus ausgesetzt zu sein.
Lies dir was zu White Privilege durch, vielleicht ist dir gar nicht bewusst, von wie vielen Vorteilen weiße Menschen in unserer Gesellschaft profitieren - dagegen ist die Einschränkung, ein bestimmtes Wort nicht zu gebrauchen, echt lachhaft.
Corengar
30.08.2015, 17:10
@Corengar: Leute wie du machen mich einfach nur sehr sehr traurig. Ehrlich. So verbohrt zu sein und auf negative Erfahrung anderer Leute zu spucken ist wirklich nichts anderes als asoziales Verhalten. Sowas nenne ich dann wirklich "empathielos". Sich über das Leiden anderer Leute lustig zu machen, muss dir das Gefühl geben, dass du ein ganz Harter bist. Ich beglückwünsche dich! Aber gut, wenn dir das irgendeine Form der Befriedigung bringt, dann glaub halt, dass Rassismus nur von Weißen ausgehen kann. Wärst du nicht der erste.
Ich nenne dein Verhalten asozial und empathielos, nicht zu vergessen rücksichtslos.
In der von dir geschilderten Situation hat ein privilegiertes weißes Mitglied der "Mehrheitsgesellschaft" ausnahmsweise mal die andere Seite des Spiegels erleben müssen und war völlig erschüttert wie sowas sein kann, denn er ist ja weiß. Nun bist du der Meinung das "nicht weiße" grundsätzlich Vorteile und mehr rechte haben als weiße. Das nennt man Rassismus.
Nochmal:
Ich finde es völlig richtig, Begriffe wie "Neger" und andere eindeutig rassistische Begriffe zu verbieten, bzw. Leute die sie benutzen sozial zu ächten.
Vielleicht sind meine Buchstaben nur zu klein? :dnuhr:
MfG Ulukai
P.S: @Corengar: Du darfst dich über einen Eintrag in meiner Ignore-Liste freuen. Grundlose Beleidigungen muss ich mir nicht antun. Da kannst du in Zukunft mit dir alleine reden oder mit irgenwem, wie du magst. Mit mir nicht mehr. Falls du irgendwann mal zur Erkenntnis kommen solltest, dich bei mir zu entschuldigen, können wir gerne nochmal drüber reden. Ansonsten sehe ich keinen Grund mehr darin, deinem Geblubber weiter Beachtung zu schenken. Einen schönen Tag noch :)
Preachan
30.08.2015, 17:25
Ich weiß, dass du zumindest an dem Punkt d'accored gehst, finde ich auch schön und sehr gut.
Es ist dennoch schade, dass du anscheinend unfähig bist, den begrifflichen Unterschied zu fassen und die Konnotationen, die eben "Weißbrot" nicht hat.
Naja, du sagtest ja was von Windmühlen, so kommt man sich in diesem Forum halt auch "auf der Gegenseite" vor, wenn man seine Meinung erklärt, Sachverhalte darlegt, aber dabei nix rumkommt. ;)
smiloDon
30.08.2015, 17:26
Hm, dann hab ich das sicher anders verstanden als du. Ich hab ihn so verstanden, dass er der Meinung war, dass man das Wort früher gesagt hat und eben nicht als bösartige rassistische Beleidigung.Richtig, es war die übliche Bezeichnung. Aber auch schon damals hatte es, ebenso wie Fitschies, einen abwertenden Tonfall, stattdessen hätte man auch Vietnamesen, Afrikaner oder vielleicht auch Schwarzafrikaner sagen können.
Ja, man rümpfte wohl weniger die Nase, weil dieser Kulturchauvinismus (eigentlich Rassismus) damals noch Mehrheitsmeinung war.
Heute hingegen ...
Mir gehts nur drum, dass ich die Unterstellung nicht akzeptiere, dass JEDER der Neger, Fitschie oder Ruski als Bezeichnung verwendet auch definitiv einen bösartigen Hintergedanken hat. ... darf sich keiner mehr wundern, wenn er als Rassist angesehen wird, weil er diese Begriffe verwendet. Die Einzigen, die diese Bezeichnungen immer noch verwenden sind einige Ältere, die wie Harald Schmidt aus Jugendzeiten es gewohnt sind, und eben Rechtsextreme.
Ich weiß, dass du zumindest an dem Punkt d'accored gehst, finde ich auch schön.
Na endlich. So schwer wars doch net, nach 20 maliger Wiederholung, oder? ;)
Es ist dennoch Schade, dass du anscheinend unfähig bist, den begrifflichen Unterschied zu begreifen.
Kennst du den Unterschied zwischen "unfähig" und "unwillig"? Wie schon gesagt, natürlich hat Weißbrot nicht die selbe rassistische Sprengkraft. Auch da stimm ich dir zu. Ändert nix an dem was ich vorher sagte.
Hab bisher noch nie von so einen für mich absoluten Schwachsinn gehört, dass Rassismus gegen die "vorherischende Volksgruppe" kein Rassismus ist. Das ist irgendwie dermaßen unlogisch, das will ich einfach nicht verstehen. Es steht einer positiven, gerechten Welt entgegen. Denn: Es kann jederzeit passieren, dass Weiße auch mal in der Minderheit sein können(wie eben an Schulen mit hohen Migrantenanteil). Auch auf lokale Ebene. Global müssten sie es ja denke ich mal sogar schon sein, wenn man jetzt nur westliche Länder dazuzählt. Aber selbst wenn nicht. Ich hab noch nie eine so unlogische Begründung gelesen. Natürlich ist Rassismus gegen Weiße nicht so sehr flächendeckend, wie gegen Schwarze. Glaubt man etwa Günther Wallraff, gibt es Vermieter die Schwarze in Deutschland keine Wohnung geben, oder die keine Gartenparzellen bekommen, weil sie angeblich "nicht in die Gemeinschaft passen". Das hat natürlich ganz andere Dimensionen, keine Frage. An der Frage nach der Verwerflichkeit ändert es aber nicht.
Ich weiß aber, welchen Geistes Kind diese "kontextabhängige" Bewertung ist. Ist vielleicht auch menschlich. Aber definitiv hinderlich wenn man eine positive Gesellschaft entwickeln will. Noch dazu eine multikultruelle Gesellschaft. Rassismus ist unrecht. Es spielt keine Rolle gegen wen.
Und wenn du das nicht so sieht, kommen wir nicht weiter. Ich werd nicht den einen Rassismus verurteilen und den anderen aus schwachsinnigen Gründen gut finden oder relativieren. Oder auch noch wie gewissen andere Leute mich hinstellen und das auch noch lustig oder toll finden. Sowas gibts bei mir nicht. Rassismus ist scheiße, egal gegen wen. Damit ist für mich die Diskussion um diesen Punkt beendet. Stimme mir zu, oder sei dagegen. Mir egal.
Heute hingegen ...
... darf sich keiner mehr wundern, wenn er als Rassist angesehen wird, weil er diese Begriffe verwendet. Die Einzigen, die diese Bezeichnungen immer noch verwenden sind einige Ältere, die wie Harald Schmidt aus Jugendzeiten es gewohnt sind, und eben Rechtsextreme.
Hm, ok ich verstehe deinen Punkt. Du sagst also, dass die Intention für dich keine Rolle spielt? Weil klar, "wundern" sollte sich niemand, aber ich hab z.B. neulich von einer Frau gelesen: Dieser musste ein Fuß amputiert werden und sie wirkte auffallend gelassen, als sie die Nachricht erhielt. Als man nachfragte, warum sie diese Nachricht denn so unbekümmert aufgenommen hatte, antwortete sie: "Ach das macht nichts, der wächst ja wieder nach!" Du siehst, Dummheit ist kein Relativierungsgrund aber nunmal leider Realität.
Und von z.B. den Zuständen in einigen Orten in den USA rede ich am besten erst gar nicht, oder? :D
Die Frage ist halt, ob wir jemanden, der aus Dummheit jemanden beleidigt schlimmer bewerten als jemand der es im vollen Wissen tut, jemanden zu beleidigen.
MfG Ulukai
Preachan
30.08.2015, 17:56
Ich weiß dass wir auf keinen grünen Zweig kommen werden, damit kann ich ehrlich gesagt gut leben.
Ich habe dir Material an die Hand gegeben, um ggf nochmal zumindest einen anderen Blickwinkel auf deine Position zu entwickeln, und darauf, dass rassistische Vorurteile nicht genau dasselbe sind, wie Rassismus.
Wenn du an dem Punkt unwillig bist, ist das dein gutes Recht, aber nicht mein Problem. :dnuhr:
Da das eigentliche Thema ja eh keinen mehr interessiert. Diese ganze Begrifflichkeit liegt an dem was schon Orwell schrieb:
Wenn das Denken die Sprache korrumpiert, korrumpiert die Sprache auch das Denken.
Die Begriffe die heute als politisch korrekt erklärt werden, werden es in ein paar Jahren nicht mehr sein und man wird sich etwas neues ausdenken müssen. Die Bedeutung wird sich wandeln, also gilt es nicht die Sprache zu bekämpfen, sondern das Denken. Da hingegen macht die Bevölkerung keine nennenswerten Fortschritte, da es die einzelnen Gruppierungen immer wieder problemlos schaffen neue Gräben aufzureißen. Schon diskriminiert eine Mehrheit eine Minderheit
Sergej Petrow
30.08.2015, 18:08
Mir ist es nach wie vor unverständlich, warum man ständig versucht, neue Wortbegriffe zu verwenden und die alten nach und nach rechten überlässt. Anstatt um die Deutungshoheit zu kämpfen, verbietet man lieber oder schlimmer, sucht man sich nicht schmeichelhafte Bezeichnungen für die, die diese Begriffe benutzten, ganz gleich, welcher Hintergedanke hintersteckt.
Egal welche Bezeichnung, man kann sie auch wunderbar rassistisch verwenden. Somit ist es auch problemlos möglich, den Begriff Schwarzer rassistisch zu formulieren. Ich denke auch, dass jede Zielperson unmittelbar wissen wird, wie etwas gemeint ist. Alleine schon am Tonfall. Das ist doch das entscheidende.
Stattdessen werden große Geschichten drumherum verwoben, lässt völlig die Intention weg der Person weg, die sie meint. Und schon wird man zumindest hier ruckzuck zum rassistisch angehauchten.
Nebenbei bemerkt gibt es nur wenig Gründe, die Hautfarbe ins Spiel zu bringen, wenn man jemand anspricht. Das macht einfach keinen Sinn. Die angesprochene Person kennt ja ihre Hautfarbe. Also wenn das passiert, wird es wohl eher entweder unter Freunden sein und da wissen alle, wie etwas gemeint ist. Da braucht es keine außenstehenden Ratgeber, die moralisch jedes Wort überprüfen oder unter Fremden, wo man u.U. schon vorher sehen kann, dass die eine Seite nichts gutes in Schilde führt und dieser Gruppe ist die Bezeichnung völlig wumpe. Die könnten sogar mit "Na, meine Freunde" rassistisch sein.
Genau aus diesem Grunde, dass das wichtigste völlig unter dem Tisch gekehrt wird, nämlich das, was die Person tatsächlich ausdrücken will, halte ich diese ganze political correctness für eine komplett nutzlose Einrichtung im normalen Leben. Interessant ist das ganze nur dann, wenn man irgendwie für die Medien arbeitet und diese Menschengruppen benennen wollen oder wo es da allgemein um Themen rund um die Berichterstattung geht, incl. Diskussionsrunden. Da redet man oft über Dritte, die gar anwesend sind. Also nur dann, wenn man irgendwie in der Öffentlichkeit tätig ist. Im Normalgebrauch ist es wie gesagt in der Regel völlig unnötig, auf die Hautfarbe hinzuweisen. Und wenn es doch dazu kommt, wissen beide Seiten genau, wie etwas gemeint ist, egal, welcher Begriff verwendet wird.
Ich weiß dass wir auf keinen grünen Zweig kommen werden, damit kann ich ehrlich gesagt gut leben.
Ich habe dir Material an die Hand gegeben, um ggf nochmal zumindest einen anderen Blickwinkel auf deine Position zu entwickeln, und darauf, dass rassistische Vorurteile nicht genau dasselbe sind, wie Rassismus.
Wenn du an dem Punkt unwillig bist, ist das dein gutes Recht, aber nicht mein Problem. :dnuhr:
Ne kleine Sache zum Abschluss: Versuch das Ganze nicht so oberlehrerhaft zu formulieren. Du bist nicht schlauer als ich und ich nicht schlauer als du. Zumindest nicht in diesem Punkt. Du bist auch nicht moralisch überlegen.
Ich weiß natürlich nicht, ob das deine Intention war, aber es klingt halt sehr nach: "Ich hab dir gesagt, was richtig ist, wenn dus absichtlich falsch machen willst, ist das deine Schuld!". So läuft das nicht. Meinungen sind eben Meinungen. Deine ist nicht richtiger als meine. Belassen wir es doch dabei, dass du dein bestes getan hast, deinen Standpunkt deutlich zu machen und ich meinen. Wir kommen also auch ohne die moralische Überlegenheit aus ;)
Für die Darstellung deines Blickwinkels danke ich dir natürlich und ich werde natürlich auch darüber nachdenken. Keine Frage :)
@Sergej Petrow: Ich stimmte dir vollkommen zu. Nur vielleicht eine kleine Ergänzung die du vllt. übersehen hast: Ich höre oft im Sprachgebrach von Menschen in meiner Umgebung, wenn über einen semi-bekannten Menschen gesprochen wird, dass man sich markante Körpermerkmale raussucht, wenn derjenige ihn nicht kennt oder nur vom sehen. Dann gibts halt Formulierungen: "Na kennst du den nicht? Das ist der Schwarte, der immer zum Sport geht. Son großer Schwarzer mit Rastazöpfen. Der trägt immer sone Sonnenbrille."(Realer Dialog). Da ist das keinesfalls rassistisch gemeint. Aber in einem Land, in dem überwiegend Weiße leben, ist dann der Hinweis auf die Hautfarbe ein recht eindeutiges Unterscheidungsmerkmal. Aber eben keins, aus rassistischen Gründen, sondern weil Unterschiede eben auffallen. Muss aber definitiv nicht böse gemeint sein. Besagte Person in meinem Dialog sprach über einen guten Kumpel. ;)
MfG Ulukai
Der Kontext, dass der "Neger" versklavt und misshandelt wurde, darf hier natürlich bei plumpen Relationen zwischen Neger und Weißbrot natürlich nicht außer Acht gelassen werden.
Hätten uns die Schwarzen massakriert, Jahrhunderte versklavt etc, ich denke mit diesem "Subtext" im Hinterkopf würden auch wir auf ein Wort wie "Weißbrot" anders reagieren, vor Allem wenn dieser damals von Schwarzen als Rechtfertigung benutzt wurde, dass wir ja "dumm wie brot sind" und deswegen keine Menschen und es nicht so schlimm sei Weiße wie Tiere zu halten und sie uns damit alle Menschlichkeit geraubt hatten.
Neger-Niger-Farbiger-Schwarzer-Mohr ist ja eine Kette, die immer Gruppenbeschreibung ist andere Worte sind viel weiter abgeglitten Karnacke, Zulukaffer rutschen in die direkte Beleidigung.
Das Problem der Sprache ist die Intention des Sprechenden und dem Rückschluss das der Sprechende bei der Verwendung eines bestimmten Wortes eine bestimmte Intention hat. Dies mag manchmal richtig sein aber schon die Generalisierung ist eine Diskriminierung des Sprechenden und führt so zu der sich ewig drehenden Spirale.
Cichorium Intybus
01.09.2015, 12:08
Also ist der Ausdruck "Schlampe" im Prinzip auch nur eine bestimmte Kategorisierung in eine Gruppe, ohne ein wertendes Urteil zu fällen, da sich der Ausdruck sowohl auf eine sehr promiskuitive weibliche, als auch auf eine wenig ordnungsliebende Person beziehen kann.
Da letzteres aber von der Person abhängt, die diesen Ausdruck aufnimmt oder aber hört, kann keinerlei Schuld beim Sprechenden verortet werden, da dessen Intention nicht erschlossen, sondern nur gemutmaßt werden kann.
Ernsthaft?
Das kauft einem doch kein halbwegs gesunder Mensch ab, von wegen Spirale.
Wer jemanden ins Gesicht mit "Nigger" anspricht, der weiß ganz genau, in welchen Rahmen er diesen Ausdruck benutzt und der ist sicherlich alles andere als wertfrei gemeint.
So ist das mit der Entwicklung
Schlampe ist abgeleitet von Unordentlich ein allgemeines Schimpfwort und im Süddeutschen und österreichischen Raum gibt's auch die männliche Form, also kein weibliches Privileg.
Aber warum hat sich Weib zu einem abwertenden Begriff entwickelt und es musste Frau neu eingeführt werden. Warum bleibt weiblich und fraulich kann sich nicht wirklich durchsetzen.
Er weiß es nicht, er unterstellt es aus Vorerfahrung (und die kann bis in die Sklavereizeiten zurückgehen) und beim nächsten mal ist es Neger. Das Wort wird auch von "übelmeinenden" Subjekten benutzt, die Vorerfahrung wird korrumpiert und das Wort "verbrannt". Es ist dabei im Ergebnis vollkommen irrelevant, was der Betreffende sagt, wenn die Vorerfahrung des Angesprochenen bei ihm sofort die Assoziation mit einer Abwertung verbindet.
So ergeben sich auch die Steigerungen je länger ein Wort in Gebrauch ist Nigger ist schlimmer als Neger, Farbiger war vor 40 Jahren noch akzeptabel, wurde dann von Afrikanischer Abstammung abgelöst ( umständlich und politisch auch nicht mehr haltbar) und führt jetzt zu Schwarzer, was allerdings vor 80 Jahren auch schon mal vorübergehend ein negatives Geschmäckle hatte. Und so drehen sich die Worte je nach den Erfahrungen die der Angesprochenen selbst erfahren oder generell mit den Verwendern dieses Wortes macht.
Das dies im konkreten Gesprächsfall aber wieder ein Vorurteil des angesprochenen sein kann ist dem System immanent.
Es ist wie mit dem Begriff Rassist. In dem Thread " Gibt es Menschenrassen" wurde ich von einigen, auch den Moderatoren massiv angefeindet und als Rassist, und political so was von incorrect ,bezeichnet, als ich darauf bestand, das es vollkommen irrelevant sei, ob es Rassen gäbe, da ich den Begriff brauche um einem Rassisten zu sagen was er ist. Als Thila hier den umgekehrten Weg ging und erklärte, da es keine Rassen gäbe könne es keine Rassisten geben, bekam sie von der Moderation einen auf den Deckel. Also ist offenbar je nach Kontext die Aussage angreifbar und man darf seine Ansicht wechseln. (tut mir leid smilo in meinen Augen, keine Superleistung) Das ist nicht meine Art zu argumentieren. Eine Linie sollte schon drin sein.
Cichorium Intybus
01.09.2015, 12:36
Das Sprache und Bedeutungen von Begriffen einem Wandel unterlegen sind, kann man auch mit weniger komplizierten Worten ausdrücken.
Die kulturelle und damit moralische Veränderlichkeit ist darin aber zwangsläufig eingebettet also auch nicht einfach durch einen Rückgriff auf früher wegzudiskutieren.
Das Sprache und Bedeutungen von Begriffen einem Wandel unterlegen sind, kann man auch mit weniger komplizierten Worten ausdrücken.
Ich kann schon, aber es ist
1.) hier beliebt
2.) schaltet die Hälfte ab
3.) kann einem keiner wirklich was vorwerfen
darum will ich eigentlich nicht.
Cichorium Intybus
01.09.2015, 14:37
Aha.
blutfeuer
01.09.2015, 15:00
es gibt interessanterweise einen neuen aufhänger zu genau diesem thema:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/joachim-herrmann-und-der-wunderbare-neger-roberto-blanco-kommentar-a-1050915.html
Sergej Petrow
01.09.2015, 15:24
^^Ich hab mir gestern schon gedacht, dass alleine daraus Artikel um Artikel folgen wird.
Politicall Correctness ist, wenn man sich statt um das Thema zu kümmern, um das es in der Sendung ging, lieber an einzelne Wörter aufhängt und sich dann ganz doll drüber aufregt, dass das böse Wort x benutzt wurde, welches doch heute verboten ist.
Aber Schwarzer konnte er nicht sagen, denn das wäre ja doppeldeutig gewesen.
Blubbler
01.09.2015, 15:51
Aber wie auch im Artikel beschrieben, ist Person of Color nicht mit "Colored" identisch. Der Begriff "Colored", der wohl am besten ein Äquivalent zu "Farbiger" darstellt, ist auch im Englischen abzulehnen (und wird auch von den Leuten selbst abgelehnt).
Es ist als würde die politische Korrektheit im Kreis laufen und in 50 Jahren ist dann "negroid person" (was dann einen RIESENUNTERSCHIED zu Neger macht) die korrekte Bezeichnung und Schwarzer gilt als Beleidigung.
Es ist nicht so als ob irgendjemand ein Problem damit hätte auf Romas statt auf Zigeuner zu schimpfen und die Juden sehen auch keine Notwendigkeit ihre Bezeichnung zu ändern, obwohl "du Jude" oft genug eine Beleidgung ist. Deswegen denke ich, dass eine bloße Umbenennung niemals tatsächlich irgendetwas ändert. Aber solange es nicht eine Sprachvergewaltigung wie "PoC" im Deutschen ist, habe ich kein Problem damit...
Sir Ewek Emelot
01.09.2015, 22:06
Worin liegt eigentlich das Problem, in seinem Sprechen Rücksicht auf die Gefühle von Menschen und Menschengruppen zu nehmen, denen es in unserer Gesellschaft ohnehin schon verhältnismäßig schlechter geht? In Gegenwart von Menschen, die z.B. gerade ihr Kind in einem Unfall verloren haben, mache ich z.B. auch keine makaberen Witze in denen Kinder sterben.
Dieses Klagen darüber, wie ungerecht es doch ist, als Weißer auf seine Ausdrucksweise zu achten, ist so lange bloß egozentristisches Selbstmitleid, wie Weiße gegenüber anderen in einer Machtposition sind. Denn soange das so ist, ist dieses Achten auf die Ausdrucksweise eine lächerlich geringfügige Einschränkung, verglichen mit der Diskriminierung und Benachteiligung, die andere erdulden, und deren Beendigung durch diese Einschränkung befördert werden soll.
Xypetotec
01.09.2015, 22:51
es gibt interessanterweise einen neuen aufhänger zu genau diesem thema:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/joachim-herrmann-und-der-wunderbare-neger-roberto-blanco-kommentar-a-1050915.html
Das interessanteste an der ganzen Sache ist mMn die Reaktion von Herrn Blanco.
Er findet den Ausdruck 'wunderbar' sehr schön, doch wäre ihm anstatt 'Neger' doch
wohl 'Farbiger' lieber gewesen. Er nimmt es ihm aber nicht übel weil er es sicherlich nicht
ernst gemeint hätte.
PUNKT.
Damit... und mit einem leichten erhobenen Zeigefinger sollte es doch dann auch gut sein, oder meint ihr
der Herr Innenminister hat hier seine wahre Identität zum Vorschein gebracht ?
...war wohl eher ein Ausrutscher, zugegeben kein toller.
In diesem Sinne:
Ein bisschen Spaß muss sein,
dann ist die Welt voll Sonnenschein.
So gut wie wir uns heute verstehn,
so soll es weitergehn.
Ein bisschen Spaß muss sein,
dann kommt das Glück von ganz allein.
Drum singen wir tagaus und tagein,
ein bisschen Spaß muss sein.
smiloDon
01.09.2015, 23:23
Damit... und mit einem leichten erhobenen Zeigefinger sollte es doch dann auch gut sein, oder meint ihr
der Herr Innenminister hat hier seine wahre Identität zum Vorschein gebracht ?Es ist immerhin schon der zweite Fauxpas des Herrn Innenminsters innerhalb kurzer Zeit -> Beleidigung der Vertriebenen (http://www.sueddeutsche.de/medien/umstrittene-aeusserung-von-joachim-herrmann-beleidigung-der-vertriebenen-1.2625337?cache=29599-40-2-2-2-8-8-2-22)
Übrigens ist Roberto Blanco Ehrenmitglied der CSU und ist meines Wissens nie als ein Kämpfer für die Interessen Schwarzer aufgefallen. Aber da mag ich mich täuschen.
Sergej Petrow
01.09.2015, 23:29
Naja, was man so Fauxpas nennt. Bei den Vertriebenen gibt es nun mal in Deutschland einen besonderen Kontext. Weshalb es mMn Unsinn ist, in diesem Kontext die heutigen Flüchtlinge Vertriebene nennen zu wollen. Diese haben so erst mal nichts mit Deutschland zu tun.
smiloDon
01.09.2015, 23:31
Naja, was man so Fauxpas nennt. Bei den Vertriebenen gibt es nun mal in Deutschland einen besonderen Kontext. Weshalb es mMn Unsinn ist, in diesem Kontext die heutigen Flüchtlinge Vertriebene nennen zu wollen. Diese haben so erst mal nichts mit Deutschland zu tun.Das kann man ja gerne so sehen. Es ist dennoch kein Grund diesen Bezug als Beleidigung der Vertriebenen aufzufassen.
Das kann man ja gerne so sehen. Es ist dennoch kein Grund diesen Bezug als Beleidigung der Vertriebenen aufzufassen.
Die systematische Vertreibung der Deutschen (im Sinne einer ethnischen Säuberung) nach dem 2. Weltkrieg also von 1946 bis 1952 hat definitv nichts mit der Flucht in den letzten Kriegstagen bis 1945 zu tun. Eine derartige Säuberung mit Vertreibung ist in Syrien bisher nicht, oder nur in Einzelfällen gegenüber der kurdischen und jezidischen Minderheit durch den IS zu beobachten. Daher ist die Mehrheit der Kriegsflüchtlinge nicht Heimatvertrieben im Sinne der gültigen Definitionen, da es an dem Merkmal einer systematischen ethnischen Säuberung fehlt. Es hat nach dieser Definition auch Vertreibung ausserhalb Deutschlands gegeben.
Wir haben uns im Israel Thread schon mal deswegen gestritten, ob die Säuberung gewisser Gebiete von Paläsinensern eine Vertreibung war oder nicht.
Insofern nach meiner Beurteilung keine Beleidigung aber ein Zeichen von mangelnder Geschichtskenntnis (?). Ich würde ihm Geschichtsknitterung vorwerfen oder damit mangelnde Intelligenz und fehlende Eignung für die ihm übertragenden Tätigkeit.
Wenn ich aber Absicht d.h. volle Geschichtkenntnis unterstelle, ist es (mehrheitlich) eine Beleidigung.
Ich denke aber, dass sich das Problem bald von selbst erledigt. Die Generationen, die glauben, dass wir eine ewige Schuld haben, die wir abzutragen haben, wird irgendwann aussterben und viele Jugendliche sehen keinen Grund mehr, sich für einen Krieg zu schämen, den sie weder gewollt haben noch für den sie bis in alle Ewigkeit geradestehen wollen.
Die Generationen, die es noch normal finden den kolonial-rassistischen Begriff "Neger" zu verwenden, und sich dabei nicht irgendwie blöd vorkommen, werden zum Glück ebenfalls bald aussterben.
Wurde jemand schonmal als Weißer beleidigt? Oder als "Kalkleiste" oder "Weißbrot"?
"Neger" ist begriffsgeschichtlich ein eindeutig rassistischer Begriff.
Der Begriff "Neger" hielt Einzug in die deutsche Sprache als Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen im Zuge der Verbreitung der Rassenlehre, also im Zuge der Verbreitung des (modernen) Rassismus. Vorher bezeichnete man dunkelhäutige Menschen relativ wertneutral als "Mohr", ein ebenfalls anachronistischer Begriff, der aber nicht die gleiche rassistische Begriffsgeschichte hatte. "Mohren" konnten Heilige und Könige sein. Es war kein kulturelles oder eben rassistisches Werturteil enthalten.
Im Zuge der Verbreitung der Rassenlehre, also im Zuge der Abwertung dunkelhäutiger Menschen, brauchte man einen neuen Begriff. So entstand und verbreitete sich der "Neger".
Würdest du auch "entartete Kunst" zu Kunst sagen, die dir nicht gefällt? Würdest du im deutschen den Begriff "Rasse" in bezug auf menschliche Phänotypen verwenden? Du kannst solche Begriffe nicht von ihrer geschichtlichen Entwicklung trennen. Außer du stellst dich absichtlich dumm.
"Neger" ist ein rassistischer Begriff. Auch dann, wenn er nicht rasssistisch gemeint ist. Genauso wie wenn jemand, der kein nazi ist, von "entarteter Kunst" spricht. Es ist und bleibt ein Nazi-Begriff.
"Weißbrot" ist deshalb auch ein vollkommen unpassender und unsinniger Vergleich, und das weißt du vermutlich auch. "Weißbrot" wurde niemals als allgemein gebräuchliche Bezeichnung aus einer Machtposition gegenüber einer unterdrückten und diskriminierten Bevölkerungsgruppe verwendet. Es wurde sich eben erst ausgedacht, um solche unsinnigen und unhistorischen Vergleiche zu bringen, wie du gerade.
Jetzt weißt du hoffentlich auch, warum Schwarze hier eine "Sonderbehandlung" verdienen.
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Römer die Germanen überfallen haben. Soll ich jetzt deswegen noch Jahrhunderte später die Italiener dafür zur Rechenschafft ziehen? Am besten noch in 1000 Jahre? Das ist Quatsch aus meiner Sicht.
Wenn Italiener heute die dominante Kultur wären, und Deutsche nach an allen Ecken und Enden des Alltags von diesen diskriminiert würden, dann wäre das alles andere als Quatsch. So wird dann nämlich ein Schuh draus, sonst ist auch das ein unpassender und unsinner Vergleich, den du leider nicht zu Ende gedacht hast.
Bei Menschen wie Muslimen, Schwarzen oder Juden habe ich aber eher das Gefühl, dass sie MEHR Rechte haben wollen bzw. sogar auch bekommen, als andere Menschen. Muslime z.B. bestehen auf ihre religösen Feiertage, wollen aber die christlichen Feiertage auch frei haben. Eine typische Bevorteiligung.
Wenn sie die irgendwo bekommen würden, und dafür nicht an anderen Tagen mehr arbeiten müssten (bzw. die Christen weniger), dann wäre dieses Argument valide. Geht aber natürlich mal wieder vollkommen an der Realität vorbei.
Wie etwa 2008, als man sich echauffiert hat, an einem jüdischen Trauertag Karnevall zu feiern. Ganz so, als wären die Rechte der einen Gruppe wichtiger, als die der anderen. Eine ebenfalls typische Ungleichbehandlung und ein gefährliches Selbstbild, seine eigenen Feier- und Trauertage als wichtiger zu empfinden, als die anderer Kulturkreise und Völker. Auch soetwas ist eine Form von Rassismus bzw. von Diskriminierung. Nur der ZdJ darf das halt, ohne dass sich wer darüber aufregt, was für einen Müll diese Leute manchmal absondern. Denn Kritik an solchen Zuständen ist natürlich automatisch antisemitisch. Wo wir wieder bei dem Problem werden, dass man mit bloßer Vernunft argumentiert, aber es wird dann gleich als Diskriminierung ausgelegt.
Ich muss echt aufpassen, dass ich nicht gleich wieder gebannt werde. Vorsichtig ausgedrückt:
Auch das geht vollkommen an der Realität vorbei. Der ZdJ beschwerte sich 2008, dass der Münchner Karnevalsumzug am deutschen Holocaustgedenktag (28. Januar) stattfinden sollte. Dieser Holocaust-Gedenktag ist eben in erster Linie kein jüdischer Trauertag, sondern ein (bundes-) deutscher. Der jüdische Holocaust-Gedenktag ist in der Regel im März/April (am 27. Nisan nach jüdischem Kalender).
Es ging also nicht um "irgendeinen jüdischen Trauertag", so wie sich das bei dir anhört.
Der ZdJ forderte also, dass eine deutsche Stadt einen deutschen Trauertag ernst nimmt.
Einen Trauertag, an dem dem größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, begangen von Deutschen, gedacht wird.
Das Ganze war übrigens eine Woche vor Rosenmontag, dem traditionellen Karnevalstag. Die meisten Umzüge abseits der Großen (Mainz, Köln, Düsseldorf) finden am Wochenende vor dem Rosenmontag statt. München hat es aber auf eine Woche früher gelegt, auf dieses sehr unpassende Datum. Da hat einfach irgendwer in der Verwaltung gepfuscht.
Der ZdJ hat sich also vollkommen zu Recht beschwert, es war eine Geschmack- und Respektlosigkeit. Vielleicht eine unbeabsichtigte... ändert aber nichts daran. Wo wir wieder beim "nicht rassistisch gemeinten" "Neger" wären.
Ich merke schon, ich werd hier noch ne Weile beschäftigt sein, bis ich mich durchgearbeitet habe. §cry
Sir Ewek Emelot
03.09.2015, 05:47
Ich muss echt aufpassen, dass ich nicht gleich wieder gebannt werde. Vorsichtig ausgedrückt:
Auch das geht vollkommen an der Realität vorbei. Der ZdJ beschwerte sich 2008, dass der Münchner Karnevalsumzug am deutschen Holocaustgedenktag (28. Januar) stattfinden sollte. Dieser Holocaust-Gedenktag ist eben in erster Linie kein jüdischer Trauertag, sondern ein (bundes-) deutscher. Der jüdische Holocaust-Gedenktag ist in der Regel im März/April (am 27. Nisan nach jüdischem Kalender).
Es ging also nicht um "irgendeinen jüdischen Trauertag", so wie sich das bei dir anhört.
Der ZdJ forderte also, dass eine deutsche Stadt einen deutschen Trauertag ernst nimmt.
Einen Trauertag, an dem dem größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, begangen von Deutschen, gedacht wird.
Das Ganze war übrigens eine Woche vor Rosenmontag, dem traditionellen Karnevalstag. Die meisten Umzüge abseits der Großen (Mainz, Köln, Düsseldorf) finden am Wochenende vor dem Rosenmontag statt. München hat es aber auf eine Woche früher gelegt, auf dieses sehr unpassende Datum. Da hat einfach irgendwer in der Verwaltung gepfuscht.
Der ZdJ hat sich also vollkommen zu Recht beschwert, es war eine Geschmack- und Respektlosigkeit. Vielleicht eine unbeabsichtigte... ändert aber nichts daran. Wo wir wieder beim "nicht rassistisch gemeinten" "Neger" wären.
Ich merke schon, ich werd hier noch ne Weile beschäftigt sein, bis ich mich durchgearbeitet habe. §cry
Drüber hinaus herrscht an christlichen Trauertagen ja sogar ein Tanzverbot, das jegliche lustige Veranstaltung verbietet. Da kann man also nicht von Ungleichbehandlung sprechen, wenn nun auch andere als die christliche Religion für sich einforderten, dass man sich an deren Trauertagen pietätvoll verhalte.
Pursuivant
03.09.2015, 07:33
"Neger" ist begriffsgeschichtlich ein eindeutig rassistischer Begriff.
Der Begriff "Neger" hielt Einzug in die deutsche Sprache als Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen im Zuge der Verbreitung der Rassenlehre, also im Zuge der Verbreitung des (modernen) Rassismus. Vorher bezeichnete man dunkelhäutige Menschen relativ wertneutral als "Mohr", ein ebenfalls anachronistischer Begriff, der aber nicht die gleiche rassistische Begriffsgeschichte hatte. "Mohren" konnten Heilige und Könige sein. Es war kein kulturelles oder eben rassistisches Werturteil enthalten.
Im Zuge der Verbreitung der Rassenlehre, also im Zuge der Abwertung dunkelhäutiger Menschen, brauchte man einen neuen Begriff. So entstand und verbreitete sich der "Neger".
Das ist definitiv falsch. Luther benutzte den Begriff Neger bereits in seiner Bibelübersetzung. Die Rassenlehre entstand aber erst im 19./20. Jahrhundert. Kannst du mir das nun erklären? Luther nutzte Neger statt des schwer verständlichen Begriffes Äthiopier oder Mohr. Letzterer bezieht sich ja nur auf das nördliche Afrika.
Das Wort Neger ist also bereits seit bald 500 Jahren in Deutschland in Verwendung, wenn auch Anfangs nicht so weit verbreitet.
Einen negativen Beigeschmack erhielt das Wort erst, als sich Soziologen und Philosophen damit auseinandersetzten. Die einen führen es auf die Rassentheorien zurück, die anderen auf den Kolonialismus. Wie denn nun?
Lt. einigen der soziologischen Quellen wurde der Begriff Neger aus dem Französischen schon negativ behaftet übernommen, Grund die französischen Kolonien. Wie bitte? Frankreich hatte Kolonien zu der Zeit, dummerweise in Nordamerika - Neufrankreich genannt. Mit Afrika hatten die nichts zu tun. Nun gut dann nehmen wir eben die Spanier, von denen die Franzosen das Wort mit negativer Wertung übernahmen. War da nicht mal was mit dem Papst? Genau, Spanien war gar nicht in Afrika sondern in Südamerika. Vielleicht kann man den Portugiesen was anhängen? Dumm gelaufen, die Portugiesen waren an Afrika auch nicht interessiert, die hatten dort ein paar Stützpunkte von Gnade einheimischer Potentaten, aber keine Kolonien? Die Kolonien des Kurfürstentums Brandenburg? Passt leider zeitlich nicht und auch die Verweildauer der Brandenburger war nur sehr kurz, als dass sie Footprints hätten hinterlassen können.
Die Nazis müssen die Lösung sein - oder doch nicht, weil Schwarzafrikaner und andere Farbige in der Wehrmacht und Waffen-SS dienten.
Noch bis 1980 stand im Großen Brockhaus (ebenso im Duden) folgende Definition des Wortes Neger:
"Neger - aus span. Negro (Schwarzer) - im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara und die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und auch nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven. Die Neger bilden die kennzeichnendsten Gruppen der negriden Rassen."
Hier haben wir schon zwei Bäh-Wörter, Neger und Rasse, wie kann man nur. Es ist auch nicht von der später aus Soziologenkreisen hineininterpretierten Herkunft aus dem Französischen die Rede.
Wenn man Soziologen und Philosophen an solche Sachen heranlässt kommt nichts Gutes dabei heraus. So ist der Begriff Eskimo/Esquimaux nach Ansicht dieser Wissenschftler auch negativ behaftet. Man sollte besser das Wort Inuit nutzen. Leider sind die Inuit aber nur eine Gruppe von vielen. Alle anderen drölfzig würden durch diese Bezeichnung diskriminiert, weil es keine Inuit sind und noch nicht einmal eine sprachliche oder andersgeartete Verwandschaft besteht.
Bei dem Begriff Zigeuner das selbe. Durch den Namen Roma werden alle andere Volksgruppen diskriminiert, die eben keine Roma sind und auch gar nicht so genannt werden wollen.
Der Deutsche wird in vielen slavischen Sprachen als Njemec bezeichnet, als Stummer, bzw. unverständlich Sprechender. Im Alt-Griechischen war es der Barbar, der die gleiche Basis hatte. Daraus schließen wir, dass Deutsche Barbaren sind.
Die Franzosen bezeichnen uns als Alemannen, obwohl das nur der Siedlungsraum einer Volksgruppe war, deren Gebiet nicht mal komplett auf deutschem Territorium lag. Viele Bezeichnungen für Deutsche gehen auf Teutone (die nicht mal auf deutschem Siedlungsgebiet lebten) zurück, nur einige wenige auf die ursprüngliche Wurzel Thiudisk.
Oh, Soziologen und Philosophen aller Länder vereinigt euch und stoppt den Chauvinismus und die Diskrimierung der Deutschen durch die verwendeten Begriffe für Deutsche und Deutschland! ;)
Genauso wie wenn jemand, der kein nazi ist, von "entarteter Kunst" spricht. Es ist und bleibt ein Nazi-Begriff.
Das ist auch wieder falsch. Der Begriff kam im 18. Jahrhundert in Frankreich auf, wobei er sich aber auf "aus der Art geschlagene Literatur" bezog. Um 1800 wurde er auch in Deutschland populärer und dann schon allgemein auf Kunst bezogen.
Du nutzt doch auch Wörter wie diffamieren, garantieren - oder nicht? Diese Worte sind durch die Nazipresse erst in Deutschland eingeführt worden. So ein Sch... auch!
Kaufe dir mal "Aus dem Wörterbuch des Unmenschen"!
Also sollte man erst mal eine gewissenhafte Prüfung vollziehen, bevor man z.B. das Wort intellektuell, Schulung usw. benutzt. Das ist Nazi-Sprack.
Jetzt weißt du hoffentlich auch, warum Schwarze hier eine "Sonderbehandlung" verdienen.
Wenn du es weißt, dann ist es ja gut, aber mir und vielen anderen erschließt sich das nicht. Das liegt daran, dass die Begründung eben nicht von Linguisten, Etymologen oder Historikern geliefert wurde, sondern von Soziologen und Philosophen und dann noch auf Grund falscher historischer Fakten.
Diese "Fachleute" haben absolut keine Ahnung von Sprachgebrauch und Sprachentwicklung, verkaufen aber ihr Halbwissen und ihre Interpretationen als unumstößlichen Fakt. Sprache hat eine Eigendynamik, die sich nicht steuern lässt. Man kann eine Hochsprache in die Zwangsjacke der Grammatik und Orthografie stecken, aber nicht die Umgangssprache. Mittlerweile hat sich sogar die Verlaufsform im Deutschen durchgesetzt, sie steht sogar im Duden. "Es ist am regnen!" ist heute Standardsprache geworden - trotz aller Bemühungen der Sprachhüter.
smiloDon
03.09.2015, 08:15
Vielleicht kann man den Portugiesen was anhängen? Dumm gelaufen, die Portugiesen waren an Afrika auch nicht interessiert, die hatten dort ein paar Stützpunkte von Gnade einheimischer Potentaten, aber keine Kolonien? Und diese Stützpunkte waren ab dem 15.Jahrhundert die Ausgangspunkte des bald florierenden portugiesischen Sklavenhandels.
Pursuivant
03.09.2015, 09:29
Und diese Stützpunkte waren ab dem 15.Jahrhundert die Ausgangspunkte des bald florierenden portugiesischen Sklavenhandels.
Primärziel der Portugiesen war der Handel mit Indien. Damit man um Afrika herum kam brauchte man Stützpunkte. Einige wenige Stützpunkte wurden nach und nach auch Ausgangspunkt zur Besiedelung und zur Kolonialisierung. Das war allerdings erst wesentlich später, als es mit dem Asienhandel längst vorbei war. Der Boom hielt gerade mal bis 1608 an. Bereits Mitte des 17. Jahrhunderts hatte Portugal mehr als 2/3 seiner Besitzungen wieder verloren, teils aufgegeben, teils von Einheimischen zurückerobert, teils von Dänen, Schweden, Niederländern oder Engländern erobert/gekauft. Manche waren nur wenige Jahre in portugiesischem Besitz.
Brasilien wurde zwar schon 1500 von Portugal beansprucht, aber fast 150 Jahre war gerade mal ein kleiner Küstenstreifen und das Amazonasdelta mit ein paar Forts befestigt. Die Besiedelung des Inlandes wurde erst im 17. Jahrhundert in Angriff genommen, als es mit der portugiesischen Seeherrschaft längst zu Ende war.
Lukrativ wurde der Sklavenhandel erst nachdem die amerikanischen und westindischen Kolonien einen Bedarf an Arbeitskräften hatten und als man Schiffe hatte, die genügend Laderaum und Größe hatten. Zu dem Zeitpunkt war Portugal aber längst zum armen Mann in Europa abgestiegen.
Aber das hat ja auch nix mit der angeblichen Bedeutungsverschlechterung von Neger zu tun.
smiloDon
03.09.2015, 10:10
Primärziel der Portugiesen war der Handel mit Indien.
...Das ist sicherlich richtig. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Portugal, als erster christlicher Staat, in ihren Stützpunkten in Afrika einen lukrativen Sklavenhandel betrieben. Andere europäische Staaten zogen später nach.
Und dies wäre nicht ohne eine vorherige Entwertung der schwarzafrikanischen Menschen möglich gewesen.
Pursuivant
03.09.2015, 11:13
Einspruch Euer Ehren!
Venedig und Genua waren die ersten, die mit schwarzafrikanischen Sklaven handelten. Es waren auch die ersten "modernen" Europäer die Kolonialisierungspoltik betrieben haben.
Die portugiesische Karavelle hatte ein deplacement von 100 bis 160 tons, das heißt ein deathweight von ca. 50 bis 90 tons. Abzüglich Gewicht für Mannschaft, Kanonen, Verpflegung blieb da nicht mehr viel übrig. Es war von daher eine Frage was mehr bringt, 3 Tonnen Pfeffer und andere Gewürze oder Porzellen zu transportieren, als ein paar Menschen, die zwar weniger wogen, dafür aber mehr Platz wegnahmen und auch wieder Wasser und Verpflegung brauchten. Außerdem belieferte Portugal zu der Zeit ebenso wie Venedig und Genua "nur" Europa mit Sklaven.
Insgesamt ist der Sklavenhandel Portugals verschwindend gering am Gesamthandel mit Sklaven, der Anteil liegt im Promillebereich. Dänemark hat im 18. Jahrhundert in manchen Jahren bis zu 17.000 Sklaven verschifft. Dabei gehört Dänemark nicht mal zu den Großen der Zunft, siehe Graf Heinrich Carl von Schimmelmann.
Das ist definitiv falsch. Luther benutzte den Begriff Neger bereits in seiner Bibelübersetzung. Die Rassenlehre entstand aber erst im 19./20. Jahrhundert. Kannst du mir das nun erklären? Luther nutzte Neger statt des schwer verständlichen Begriffes Äthiopier oder Mohr. Letzterer bezieht sich ja nur auf das nördliche Afrika.
Kann ich dir erklären:
Du liegst definitiv falsch.
Luther nutzt den Begriff in seiner Bibel-Übersetzung an keiner einzigen Stelle. Wär ja auch mal wieder zu viel verlangt gewesen, die eigene Behauptung zu überprüfen... hätte mindestens zwei Minuten gedauert... :dnuhr:
Ansonsten zitier halt mal. Hier (https://www.biblegateway.com/versions/Luther-Bibel-1545-LUTH1545/) kannst du den Originaltext durchsuchen, viel Spaß!
Wie man sieht benutzte Luther ca. 40x den Begriff "Mohr". Und kein einziges mal den Begriff "Neger".
Aus Gründen, die ich dargelegt habe: der Begriff des "Neger" war im Deutschen schlicht nicht etabliert, hätte also niemand verstanden.
Der "Mohr" bezeichnete allgemeien Menschen dunkler(er) Hautfarbe (und war relativ wertfrei), auch aber nicht nur aus dem nördlichen Afrika.
Glaub mir: ich hab mich länger mit der Begriffsgeschichte beschäftigt als du.
Das Wort Neger ist also bereits seit bald 500 Jahren in Deutschland in Verwendung, wenn auch Anfangs nicht so weit verbreitet.
Einen negativen Beigeschmack erhielt das Wort erst, als sich Soziologen und Philosophen damit auseinandersetzten. Die einen führen es auf die Rassentheorien zurück, die anderen auf den Kolonialismus. Wie denn nun?
So wie ich erklärt habe. Was du uns hier weiszumachen versuchst ist falsch. Es ist exakt so, wie ich ausführte:
Erst im Zuge der Verbreitung und Etablierung der Rassentheorie (als direkte Folge des transatlantischen Sklavenhandels, dazu gleich mehr), die eben als Wesensmerkmal hatte dass der "Neger" weniger wert, weniger intelligent, usw. sei als der "Weiße", etablierte sich dieser Begriff im Deutschen. Quellennachweise findest du auf Wikipedia. (https://de.wikipedia.org/wiki/Neger)
Hier noch ein wirklich exzellenter Artikel (http://members.aon.at/zeitlupe/schwarze.html) in dem es auch um die historische Wahrnehmung (und die damit verbundenen Begriffe) von schwarzen Menschen in der deutschsprachigen Welt geht.
Aber auch das wär natürlich zu viel verlangt gewesen, sich auch nur minimal zu informieren.
Ulix behauptet etwas, da muss man erstmal widersprechen. Auch wenn man keinen Plan hat... :dnuhr:
Lt. einigen der soziologischen Quellen wurde der Begriff Neger aus dem Französischen schon negativ behaftet übernommen, Grund die französischen Kolonien. Wie bitte? Frankreich hatte Kolonien zu der Zeit, dummerweise in Nordamerika - Neufrankreich genannt. Mit Afrika hatten die nichts zu tun.
Die afrikanischen Sklaven, die auch von Franzosen in Afrika entführt wurden und in die neue Welt verschleppt wurden, was man natürlich (auch in Anbetracht der christlichen Lehre) irgendwie rechtfertigen musste, hatten also nichts mit eben dieser neuen Welt zu tun, in die sie verschleppt wurden? Aha...
Nun gut dann nehmen wir eben die Spanier, von denen die Franzosen das Wort mit negativer Wertung übernahmen.
Tatsächlich war es wohl eher genau umgekehrt. Die Spanier und Portugiesen waren schon etwas früher und stärker in den transatlantischen Sklavenhandel involviert. Für diesen Sklavenhandel bedurfte es neuer Begriffe, dementsprechend wurde der (in diesen Sprachen also ebenfalls negativ konnotierte) "Niger"-Begriff etabliert.
War da nicht mal was mit dem Papst? Genau, Spanien war gar nicht in Afrika sondern in Südamerika. Vielleicht kann man den Portugiesen was anhängen? Dumm gelaufen, die Portugiesen waren an Afrika auch nicht interessiert, die hatten dort ein paar Stützpunkte von Gnade einheimischer Potentaten, aber keine Kolonien?
Ich unterstelle dir jetzt mal, mir einfach widersprechen zu wollen. Und nicht vollkommene historische Umnebelung.
Die Portugiesen, die Spanier, die Franzosen, die Briten, die Niederländer usw. waren massiv an Afrika interessiert. Nicht weil man Afrika selbst kolonisieren wollte, sondern weil man Sklaven für die neue Welt brauchte.
Hier haben wir schon zwei Bäh-Wörter, Neger und Rasse, wie kann man nur. Es ist auch nicht von der später aus Soziologenkreisen hineininterpretierten Herkunft aus dem Französischen die Rede.
Im Brockhaus ist auch fast nirgends die Rede von den etymologischen Ursprüngen von Begriffen. Dafür sind Lexika nicht gedacht, dafür gibt es etymologische Wörterbücher. Kannst ja mal gucken, was ein solches zum "Neger"-Begriff zu sagen hat.
Wetten wir, dass du das dann nicht zitieren wirst? Weil es deinen Aussagen direkt widerspricht...
Schauen wir z.B. mal was die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaft in ihrem Auskunftssystem der deutschen Sprache (http://zwei.dwds.de/wb/Neger) dazu sagt:
Neger m. ‘Mensch mit dunkler Hautfarbe’, entlehnt (Ende 17. Jh., vorher Negres, Negren Plur., Anfang 17. Jh.) aus gleichbed. mfrz. frz. nègre, das seinerseits auf gleichbed. span. port. negro, einer abschätzigen Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas, beruht; zu lat. niger ‘schwarz’. Zuvor begegnet (Ende 16. Jh.) auch im Dt. Negro als direkte Entlehnung aus dem Span. oder Port., das neben Mohr und schwarze Leute tritt.
Wollen wir weiter machen? Ich weiß, ich bin Ulix, deshalb kannst du vermutlich gar nicht anders als weiter zu widersprechen. Wenn du musst, dann musst du halt.
Dann verlink aber doch auch direkt Quellen.
Wenn du schon über Soziologen und Philosophen schimpfst, dann stell doch wenigstens sicher, dass was du behauptest nicht nachweislich falsch ist, und bring selbst ein paar Quellen.
Weiterhin geht es hier auch weniger um Soziologen und Philosophen, sondern um Etymologie, also um Sprachwissenschaftler und Sprachhistoriker. Und jetzt zeig mir mal einen, der hier mit dir konform geht. Viel Erfolg.
Das ist auch wieder falsch. Der Begriff kam im 18. Jahrhundert in Frankreich auf, wobei er sich aber auf "aus der Art geschlagene Literatur" bezog. Um 1800 wurde er auch in Deutschland populärer und dann schon allgemein auf Kunst bezogen.
Du nutzt doch auch Wörter wie diffamieren, garantieren - oder nicht? Diese Worte sind durch die Nazipresse erst in Deutschland eingeführt worden. So ein Sch... auch!
Der deutsche Begriff "entartete Kunst" wurde also in Frankreich verwendet? Da sprach mal also weit verbreitet Deutsch?
Dass es teilweise nicht viel Sinn macht analoge und etymologisch ähnliche Begriffe in unterschiedlichen Sprachen gleich zu stellen wurde dir bereits mehrfach erklärt. Du willst es nicht verstehen, weil du sonst zugeben müsstest, dass du Unrecht hast. Das ist zwar verständlich und menschlich, aber beschissene Diskusionskultur.
Du hast übrigens sogar teilweise Recht: den Begriff haben die Nazis aus dem französischen entlehnt. Aus einem der rassistischsten Machwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_de_Gobineau) der französisch-sprachigen "Literatur" des 19. Jahrhunderts, das die Nazis und allgemein moderne Rassisten stark beeinflusst hat. Und auch wenn der Begriff hier und da im Deutschen als "entartete Kunst" auch schon von zwei, drei Rassisten vor den Nazis verwendet wurde (so 20 Jahre davor, nicht mehr), so haben ihn erst die Nazis etabliert, also außerhalb winziger akademisch-rassistischer Kreise.
Die portugiesische Karavelle hatte ein deplacement von 100 bis 160 tons, das heißt ein deathweight von ca. 50 bis 90 tons. Abzüglich Gewicht für Mannschaft, Kanonen, Verpflegung blieb da nicht mehr viel übrig. Es war von daher eine Frage was mehr bringt, 3 Tonnen Pfeffer und andere Gewürze oder Porzellen zu transportieren, als ein paar Menschen, die zwar weniger wogen, dafür aber mehr Platz wegnahmen und auch wieder Wasser und Verpflegung brauchten. Außerdem belieferte Portugal zu der Zeit ebenso wie Venedig und Genua "nur" Europa mit Sklaven.
Auf dem Hinweg in die Kolonien der neuen Welt musste man also Pfeffer usw. mitnehmen? Achso.
Der so genannte Dreieckshandel funktionierte u.a. genau deshalb so, wie er funktionierte, und hieß genau deshalb "Dreieckshandel", weil man auf dem Hinweg Platz auf den Booten hatte. Da stopfte man ein paar Sklaven rein, wirklich viel Verpflegung brauchte man auch nicht für diese Sklaven, sind ja auch teilweise bis zu 25% auf der Reise draufgegangen.
Simplifiziert lief die Rechnung so:
Man brachte den afrikanischen Lokalherrschern irgendwelche Handelswaren. Schiff leer.
Man bekam Sklaven. Schiff voll.
Man fuhr nach Amerika und lud die Sklaven ab. Schiff leer.
Man lud das Schiff mit Baumwolle, Zucker und anderem Zeug was man in den Kolonien durch Sklaven erwirtschaftete voll. Schiff voll.
Man fuhr nach Europa und entlud diese Waren. Schiff leer.
Man lud neue Waren zum Handeln in Afrika ein, um neue Sklaven zu kaufen. Schiff voll.
Jetzt versuch dich doch nicht weiter herauszuwinden.
Insgesamt ist der Sklavenhandel Portugals verschwindend gering am Gesamthandel mit Sklaven, der Anteil liegt im Promillebereich. Dänemark hat im 18. Jahrhundert in manchen Jahren bis zu 17.000 Sklaven verschifft. Dabei gehört Dänemark nicht mal zu den Großen der Zunft, siehe Graf Heinrich Carl von Schimmelmann.
Das ist falsch. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Anteil der Portugiesen am transatlantischen Sklavenhandel ist mit riesigem Abstand am größten, Schätzungen gehen von etwa 40% (so ca. 4,5 Millionen von über 11 Millionen insgesamt verschleppten Sklaven) aus. Erst die Portugiesen bauten Handelskontakte zu den afrikanischen Lokalherrschern auf (und errichteten zu diesem Zweck Handelsposten), von denen sie dann die Sklaven für die neue Welt erwarben.
Haste dich mal gefragt warum die meisten Menschen afrikanischer Abstammung in Lateinamerika in Brasilien leben?
Die wohl umfangreichste Untersuchung zu dem Thema (http://eh.net/book_reviews/the-trans-atlantic-slave-trade-a-database-on-cd-rom/):
Es wurden über 27.000 Logbücher europäischer Sklavenschiffe ausgewertet, zwischen 1595 und 1867, als kaum noch was kam. Das sind ca. 80% geschätzt aller Überfahrten zum Sklavenhandel.
38,5% gingen in die portugiesischen Kolonien.
Calamity Jane
26.09.2015, 09:16
...
Jetzt weißt du hoffentlich auch, warum Schwarze hier eine "Sonderbehandlung" verdienen.
...
Das ist der Kern des Riesenirrtums. Es liegt bereits in dem Begriff selbst, daß man den Schwarzen ab"sondert", man sollte ihn aber integrieren, was eben das genaue Gegenteil wäre.
Für den gesunden Menschen ist es selbstverständlich, daß er zuerst Seinesgleichen sieht und erst danach ob er 'ne Narbe im Gesicht hat oder einen Kochtopf auf dem Schädel. Es sind Leute wie Du, die sich da vergaloppieren in irgendwelchen Beschützerattitüden und damit mehr Schaden anrichten als ihnen klar wird. Normalen Menschen ist es schlichtweg egal, ob ihr Gegenüber grau, grün oder orange ist, da kommt höchstens ein Staunen, schlimmstenfalls Amüsement in ihnen hoch. Den anderen, ängstlichen oder kranken Figuren kommst Du mit Vokabeln eh nicht bei, die treten auch den "Maximalpigmentierten" stumpf tot.
Und daß ein durchschnittlicher Deutscher einen ihm unbekannten Afrikaner als Neger bezeichnet, das haben Dir wohl die Amis erklärt, hierzulande gibt es das nämlich so nicht.
Also komm' endlich wieder runter und kümmere Dich um Wesentliches, Du hast ja noch den Biß um Dir Mißstände anzusehen und das auch zu artikulieren, reibe Dich nicht an so'nem grünpropagandistischen Stuß auf - Du verletzt damit Deine Überzeugungskraft indem man Dich nicht mehr ernstnimmt.
Das wäre bei den Themen, wo Du mehr Übersicht beweist, eigentlich schade...
Hat zwar nur begrenzt was mit dem Thema zu tun, beleuchtet aber sehr schön den weit verbreiteten, sich harmlos gerierenden Alltagsrassismus in Deutschland:
Wie es ist, ein schwarzes Kind zu haben. (http://www.bento.de/politik/alltagsrassismus-wie-es-ist-in-deutschland-ein-schwarzes-kind-zu-haben-47748/)
Mit dem Rücken zu uns saß ein Mann, mit hellbraunen Haaren, Brille und karierter Jacke, etwa vierzig Jahre alt, ein unauffälliger Typ. Eine Frau mit langen blonden Haaren lehnte sich bei ihm an. Die beiden schauten immer wieder über die Schulter zu mir und meinem Sohn. Irgendwann fingen sie an, etwas zu flüstern. Ich schnappte Wortfetzen wie "Flüchtling" und "Hilfe" auf.
Der Mann drehte sich um.
"Das finde ich ja klasse, dass die deutschen Studentinnen sich jetzt der armen Flüchtlingskinder annehmen", sagte er laut. "Schrecklich, was mit denen ist. Wir standen ja auch am Hauptbahnhof, als die alle ankamen. Sehr mutig von Ihnen, den so mitzunehmen. Ich hoffe, Sie haben sich ausreichend Gedanken über Krankheiten gemacht. Impfen ist wichtig. Malaria, Hepatitis, Aids und so. Sie verstehen?"
Und genau solche unbekümmerten, unreflektierten, ignoranten Menschen sind es, die dann auch andere Menschen (vielleicht unbeabsichtigt) mit "Neger" beleidigen.
"Ist doch gar nicht böse gemeint! Ich, ein Rassist? Niemals!"
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.