Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wird Deutschland Immer Ausländerfeindlicher?
donkeykong
14.12.2014, 17:28
Pegida-Demos (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article135316986/Die-Pegida-Wutbuerger-sind-mehr-Mitte-als-Mob.html) Montags in Deutschland.
Anschlag auf Asylbewerberheime in Bayern. (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/brandanschlag-auf-asylbewerberheim-es-entsteht-dort-nicht-aus-versehen-ein-feuer-1.1859494)
Rechte Ortschaften (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/braunes-jamel-ein-dorf-in-der-hand-von-neonazis-a-496755.html) in Deutschland.
Gründung der Partei Die Rechte (http://www.huffingtonpost.de/2014/11/25/die-rechte-npd-neonazi-partei_n_6217690.html).
Deshalb Meine Frage:Wird Deutschland Immer Ausländerfeindlicher?
Schreibt Bitte eure Meinung.
netz-gegen-nazis.de (http://www.netz-gegen-nazis.de/)
Ja, wird es leider. Wobei das Wort Ausländerfeindlichkeit völlig falsch gewählt ist. Schwedische oder englische (echte) Ausländer trifft die "Ausländerfeindlickeit" zb. nicht, Deutsche türkischischer, arabischer oder indischer Abstammmung usw. aber schon.
Es könnte natürlich auch was damit zu tun haben, dass es vielfältige Probleme in der Welt gibt, die bei den Menschen Ängste erzeugen und sie deswegen völlig verständlicherweise auf diese Weise reagieren.
Aber genau. Selbstverständlich geht es nur darum ausländerfeindlich zu sein. Was auch sonst? :rolleyes:
Ich frag mich immer wie man so dogmatisch und einseitig denken kann? Für mich absolut unverständlich...
MfG Ulukai
Ein Mix aus Halbwahrheiten, Angst, Lügen, Unverständnis und mangelhaftes Interesse an der Welt sind ein Idealer Nährboden für die Personen, die in den Augen einiger hier nichts zusuchen haben.
Dass die Flüchtlinge oder Ausländer Deutschland auch einen gewissen Wohlstand ermöglichen, will nicht gesehen werden.
Pauschalisierungen und Verallgemeinerungen sind absoluter MÜLL! Sicher gibt es Menschen, die unser System ausnutzen wollen, aber das tun "Deutsche" auch.
Nicht jeder, der sich sehr mit seinem Glauben auseinandersetzt, ist auch ein religiöser Fanatiker, der mit radikalen Mitteln seine Ansicht durch setzen möchte.
Jeder Mensch ist anders und hat seine eigene Geschichte. Beides muss anerkannt und respektiert werden, sonst bringt es nichts.
Wichtig ist es genau hin zusehen und auch mal nach zu fragen. Damit kann schon viel geholfen werden. Wie heißt es im Intro einer bekannten Kindersendung: "Wer nicht fragt bleibt dumm!"
Da ist sehr viel wahres dran.
Es ist oftmals leichter sich vermeintliche Tatsachen erzählen zulassen, als sie selbst heraus zufinden und als echte Tatsachen zu erkennen. Aber auch hier kommt es immer auf den Blickwinkel an.
Es könnte natürlich auch was damit zu tun haben, dass es vielfältige Probleme in der Welt gibt, die bei den Menschen Ängste erzeugen und sie deswegen völlig verständlicherweise auf diese Weise reagieren.
Die völlig verständlicherweise so reagieren, dass sie Halbwahrheiten und Lügen schlucken und weiterverbreiten, statt sich zu informieren und die Fakten zu studieren? Die verständlicherweise freiwillig mit Nazis demonstrieren und rassistische Parolen rufen?
Es könnte natürlich auch was damit zu tun haben, dass es vielfältige Probleme in der Welt gibt, die bei den Menschen Ängste erzeugen und sie deswegen völlig verständlicherweise auf diese Weise reagieren.
Aber genau. Selbstverständlich geht es nur darum ausländerfeindlich zu sein. Was auch sonst? :rolleyes:
Ich frag mich immer wie man so dogmatisch und einseitig denken kann? Für mich absolut unverständlich...
MfG UlukaiProbleme in der Welt gab es schon immer und wird es immer geben. Die IS-Krise ist nicht schlimmer oder harmloser als Krisen der Vergangenheit. Und da Deutschland durch den IS etc. bisher kaum berührt wurde, ist die von dir erwähnte Angst nicht verständlich, sondern irrational, zumal sich die Vorbehalte bzw. der bereits offene Rassismus nicht nur gegen radikale Muslime (insbesondere Salafisten), sondern auch gegen Asylanten, Flüchtlinge und Fremdes im Allgemeinen richtet.
Sind in deinen Augen Brandanschläge gegen Asylantenheime eine verständliche Reaktion auf die vielfältigen Probleme dieser Welt?
Wenn Zehntausende auf die Straßen gehen und offen ihre rechtsnationale, fremdenfeindliche und antidemokratische Einstellung frönen, ist das für dich kein Anzeichen dafür, dass hierzulande die Ausländerfeindlichkeit zunimmt? (Leider nicht nur hierzulande.)
Es darf auch nicht vergessen werden, dass Fremdenfeindlichkeit in Regionen den größten Zulauf hat, in denen kaum Ausländer leben, bspw. in Dresden im Fall der PEGIDA. Also liegt’s wohl auch kaum an den Ausländern.
Aber Hauptsache, Ausländerhass entschuldigen. Ich hab’ nix gegen Kanaken, aber …
Die völlig verständlicherweise so reagieren, dass sie Halbwahrheiten und Lügen schlucken und weiterverbreiten, statt sich zu informieren und die Fakten zu studieren? Die verständlicherweise freiwillig mit Nazis demonstrieren und rassistische Parolen rufen?
Ich sage nicht, dass es "richtig" ist, ich sage es ist verständlich :dnuhr:
Ob die Ängste berechtigt sind ist eine andere Frage. Es ist aber völlig logisch, dass jemand der ANGST hat und sich SORGEN macht, auf so eine Weise reagiert. Willst du behaupten, das würde nicht stimmen?
Sind in deinen Augen Brandanschläge gegen Asylantenheime eine verständliche Reaktion auf die vielfältigen Probleme dieser Welt?
Ist zwar ebenso wie ulix Beitrag reine Polemik aber ich antworte trotzdem darauf:
Willst du ernsthaft eine Demonstration der Pegida mit den schrecklichen Anschlägen gleichsetzen die damals durch Neonazis verübt worden sind? Ziemlich an den Haaren herbeigezogen, findest du nicht?
Wenn Zehntausende auf die Straßen gehen und offen ihre rechtsnationale, fremdenfeindliche und antidemokratische Einstellung frönen, ist das für dich kein Anzeichen dafür, dass hierzulande die Ausländerfeindlichkeit zunimmt? (Leider nicht nur hierzulande.)
Und du denkst die Ursache davon ist, weil die Menschen irgendwie Bock auf Rassismus haben und Sonntag Abend gerade nix anderes mit ihrer Zeit anzufangen wissen, oder was? Schonmal darüber nachgedacht, dass es auch einen völlig rationalen, vernünftigen Grund gibt, dass es zu Ausländerfeindlichkeiten kommt?
Irren ist bekanntlich menschlich. Genauso menschlich scheint es zu sein, dass Irren anderer Menschen nicht als solches zu erkennen. Die Nazikeule lässt mal wieder grüßen §wink
Aber Hauptsache, Ausländerhass entschuldigen. Ich hab’ nix gegen Kanaken, aber …
Muss man zwangsläufig Ausländer hassen, wenn man für eine nationale Politik eintritt? Wenn dem so ist, müsste ja ganz Bayern aus Nazis bestehen :D
MfG Ulukai
The Little
14.12.2014, 23:54
Ich sage nicht, dass es "richtig" ist, ich sage es ist verständlich :dnuhr:
Ob die Ängste berechtigt sind ist eine andere Frage. Es ist aber völlig logisch, dass jemand der ANGST hat und sich SORGEN macht, auf so eine Weise reagiert. Willst du behaupten, das würde nicht stimmen?
Also ich persoenlich seh den Ukraine-Konflikt ja mit ziemlich großer Besorgnis. Deshalb hab ich mich mal hingesetzt, mich mal abseits von unserer gesteuerten Mainstreampresse schlau gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass Russen im Allgemeinen ein sehr aggressives Potential haben (wegen Sowjetunion und so).
Deswegen haette ich gern, dass die ganzen extremistischen Russen hier, die ja alle schon mit der Aggressivitaet ihres Heimatlandes infiziert sind (wohlgemerkt: Ich schließe Russlanddeutsche ausdruecklich mit ein. Schließlich haben die auch in der Sowjetunion gelebt und wurden damit angesteckt!) wieder dahin zurueckgeschickt werden, wo sie herkommen. Also dahin, wo ihre Vorfahren herkamen.
Ich hab sonst Angst, dass die unser liberales Deutschland, das schließlich auf westlichen (!!!) Werten beruht, mit ihrem Wodka- und Balalaikagesuelze zu Grunde richten. Wer hierbleiben moechte, der soll sich bitte ausdruecklich von dieser Ideologie distanzieren! Und das bitte gleich 5x am Tag und dann in Richtung unserer Bundeshauptstadt!
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Ist vielleicht ein bisschen ueberspitzt, aber das ist so ungefaehr das, was ich hier die letzten Montage in Dresden zu Ohren bekommen habe (natuerlich bezogen auf andere "Problemmenschen").
Wer Angst vor den Auswirkungen von Konflikten in anderen Regionen der Erde hat, der sollte sich vielleicht einfach mal informieren, wie akut das bei uns zu Problemen fuehren kann und vor allem, welche Probleme er gerade durch seine Paranoia (auf nix anderes beruht das Ganze schließlich) selber verursachen koennte. Man kann mit diesen Leuten Verstaendnis haben (hab ich auch bis zu einem gewissen Grad, da sind viele Leute bei, die nix mit Nazis im klassischen Sinne zu tun haben, sondern schlicht ueberfordert sind), aber man muss halt auch klar sagen, was OK ist und was nicht. Islamkritik an sich ist ja kein Verbrechen (außer im "Kalifat"), und es gibt hier auch viele Menschen in Deutschland, die es schaffen, Ideologien im Islam zu kritisieren, ohne dass man sich an die Stirn packen muss, aber dann doch bitte mit ein bisschen mehr Hintergrundwissen und ohne diese ganzen pauschalisierenden Vereinfachungen.
Es gibt diesen schoenen Satz von Marie von Ebner-Eschenbach:
Der herbste Tadel laesst sich ertragen, wenn man fuehlt, dass derjenige, der tadelt, lieber loben wuerde.
Das ist meiner Meinung nach das Grundproblem dieser ganzen Demo und auch vieler anderer Debatten in Bezug auf Integration und Fluechtlinge.
Willst du ernsthaft eine Demonstration der Pegida mit den schrecklichen Anschlägen gleichsetzen die damals durch Neonazis verübt worden sind? Ziemlich an den Haaren herbeigezogen, findest du nicht?
Damals? Ich habe nicht von der Reichsprogromnacht oder Rostock-Lichtenhagen gesprochen, sondern von mehreren Brandanschlägen, die innerhalb der letzten Woche verübt wurden. Und ja, es sind beides Symptome des selben Problems – dem aufkeimendem Fremdenhass.
Schonmal darüber nachgedacht, dass es auch einen völlig rationalen, vernünftigen Grund gibt, dass es zu Ausländerfeindlichkeiten kommt?Dann erkläre mir bitte, was dieser rationale, vernünftige Grund für Ausländerfeindlichkeit ist.
Irren ist bekanntlich menschlich. Genauso menschlich scheint es zu sein, dass Irren anderer Menschen nicht als solches zu erkennen. Die Nazikeule lässt mal wieder grüßen §winkUnd was soll dieser Satz nun wieder bedeuten? Ist Ausländerfeindlichkeit nun rational und vernünftig oder ein Irren?
Ich sage es ja ungern nochmal, aber die Begriffe Ausländerfeindlichkeit/Fremdenfeindlichkeit verzerren das Problem. Es gibt in Deutschland keine generelle Ausländerfeindlichkeit. Nichtmal extreme Rechtsradikale sind ausländerfeindlich, wenn es sich bei den Ausländern um blonde, blauäugige Schweden handelt. Schon gar nicht, wenn diese selbst rechtsextrem sind.
Sehr wohl sind sie aber inländerfeindlich, wenn es um zb. Deutsche türkischer Abstammung geht.
Damals? Ich habe nicht von der Reichsprogromnacht oder Rostock-Lichtenhagen gesprochen, sondern von mehreren Brandanschlägen, die innerhalb der letzten Woche verübt wurden.
Wurden diese bereits nachweislich von ausländerfeindlichen Nazis verübt? Ist eine ernstgemeinte Frage, ich hab bisher nichts gelesen, dass der Stand der Ermittlung schon soweit ist. Kann sein das mit da was entgangen ist.
Wenn dem nicht so sein sollte, wären das aber wiedermal Mutmaßungen.
Dann erkläre mir bitte, was dieser rationale, vernünftige Grund für Ausländerfeindlichkeit ist.
Falsch. Ich sagte nicht, dass es rational und vernünftig ist ausländerfeinlich zu sein. Ich sagte es gibt rationale Gründe, warum die Menschen fehlgeleitet sind und ihre Probleme auf die Ausländer ummünzen. Das ist immer ein Spiegel der Gesellschaft:
Sind die Menschen unzufrieden suchen sie sich einen Sündenbock. Ich sage also nicht, dass es korrekt ist, dass sie wiedermal den Sündenbock Ausländer gewählt haben, sondern das es wegen der schrecklichen Versager-Politik in diesem Land dazu kommt, dass Menschen sich (oft falsche)Ventile suchen um ihren Unmut Luft zu machen.
Ich wiederhole mich: Ich sage NICHT, dass Fremdenhass richtig ist oder Ausländerfeindlichkeit unterstützenswert wäre. Ich bin nur nicht so verblendet zu glauben, dass die Menschen aus rechtsradikalen Motiven auf die Straße gehen, sondern weil sie zutiefst unzufrieden sind mit einer Politik die sie bei allen Problemen, die das Volk betrifft allein lässt. Zumindest fühlen sich die Menschen alleingelassen. Da war es nur eine Frage der Zeit, bis der Unmut wieder aufkeimt und sich in irgendeiner Form entläd.
Und was soll dieser Satz nun wieder bedeuten? Ist Ausländerfeindlichkeit nun rational und vernünftig oder ein Irren?
Ich denke die Menschen irren sich, die Probleme die sie haben wiedermal auf die Ausländer zu schieben. Ich weiß aber aus erster Hand, dass viele nicht wissen, dass die Probleme die sich vermeintlich mit Ausländern haben, auf die Versager-Politik von SPD, CDU, Grüne und der FDP zurückzuführen sind. Clever wäre es also nicht wieder die Nazi-Keule zu schwingen, sondern endlich einmal die Menschen auch als solche wahrnehmen und sie nicht automatisch wieder zu Menschenverachtern zu machen, nur weil sie im schlimmsten Fall fehlgeleitet sind :dnuhr:
MfG Ulukai
Willst du ernsthaft eine Demonstration der Pegida mit den schrecklichen Anschlägen gleichsetzen die damals durch Neonazis verübt worden sind? Ziemlich an den Haaren herbeigezogen, findest du nicht?
Damals?
Allein dieses Jahr gab es über 55 Brandanschläge auf Asyl-Unterkünfte in Deutschland.
Das gesellschaftliche Klima, in dem so etwas möglich wird, ist extrem eng verbunden mit dem gesellschaftlichen Klima, das Menschen für solchen Schwachsinn wie Pegida auf die Straße treibt. Viele der Pyromanen, die diese Brandanschläge zu verantworten haben, sind sicher bei Pegida und ähnlichen Demos mitmarschiert.
Es sind die gleichen Menschen. Es ist die gleiche Geisteshaltung.
Und du denkst die Ursache davon ist, weil die Menschen irgendwie Bock auf Rassismus haben und Sonntag Abend gerade nix anderes mit ihrer Zeit anzufangen wissen, oder was? Schonmal darüber nachgedacht, dass es auch einen völlig rationalen, vernünftigen Grund gibt, dass es zu Ausländerfeindlichkeiten kommt?
Klar habe ich schon darüber nachgedacht. Und bin zu einer eindeutigen Antwort gekommen:
Nein. Auf gar keinen Fall. Niemals.
Ausländerfeindlichkeit, so wie der Begriff allgemein verwendet wird, ist niemals rational begründet, denn er begründet sich immer, und ausschließlich, auf Vorurteilen.
Du hast dich vermutlich einfach ungünstig ausgedrückt. Was du meintest ist wahrscheinlich, ob es keine wissenschaftlichen Erklärungsmuster gibt, warum Menschen ausländerfeindlich werden. Die gibt es, klar: Mangelnde Bildung, Mangelnde Erfahrung im Umgang mit Menschen mit Migrationshintergrund, Instrumentalisierung und Panikmache in den Medien (u.a. um von den tatsächlich relevanten Verfehlungen der Politik abzulenken), usw.
Muss man zwangsläufig Ausländer hassen, wenn man für eine nationale Politik eintritt? Wenn dem so ist, müsste ja ganz Bayern aus Nazis bestehen :D
Kommt auf die Definition von "Nation" bzw. "national" an. Wenn man dies völkisch definiert, dann tendentiell eher ja. Zumindest ist dann damit zwangsläufig eine Abwertung anderer Ethnien/Völker verbunden.
Du hast dich vermutlich einfach ungünstig ausgedrückt. Was du meintest ist wahrscheinlich, ob es keine wissenschaftlichen Erklärungsmuster gibt, warum Menschen ausländerfeindlich werden. Die gibt es, klar: Mangelnde Bildung, Mangelnde Erfahrung im Umgang mit Menschen mit Migrationshintergrund, Instrumentalisierung und Panikmache in den Medien (u.a. um von den tatsächlich relevanten Verfehlungen der Politik abzulenken), usw.
Ja ich meinte tatsächlich Erklärungsmuster.
Du machst es dir hier aber wieder leicht: Du sagst einfach, die Menschen die auf die Straße gehen sind "dumm" und schon ist für dich der Fall erledigt. Das hat man Jahre lang so betrieben und ich gehe jede Wette ein, dass man mit dieser diffarmierenden Pauschalisierung nochmal richtig arg auf die Schnauze fallen wird.
Kommt auf die Definition von "Nation" bzw. "national" an. Wenn man dies völkisch definiert, dann tendentiell eher ja. Zumindest ist dann damit zwangsläufig eine Abwertung anderer Ethnien/Völker verbunden.
Blödsinn. Es gibt genug Staaten auf der Welt die sich ihre nationale Identität bewahrt haben und trotzdem für Einwanderung offen sind. Man muss nicht diesen kollektiven Selbsthass und diese Schuld-Kultur betreiben um zu zeigen, dass man weltoffen ist. Man kann beides kombinieren ohne das es ein Widerspruch sein muss:
Man kann sich seiner nationalen Identität bewusst sein und trotzdem gegenüber Ausländern positiv eingestellt sein.
Warum wird diese Diskussion nur immer so radikal, so extrem geführt? Es gibt auch in der Politk scheint mir nur 2 Modi:
1.) Ausnahmslose Ablehnung ALLER Ausländer, egal wer und was
und
2.) Akzeptanz ALLER Ausländer, egal wer und was
Und ich finde beides EXTREM hirnrissig. Es gibt genug Ausländer die einen wertvollen Beitrag zu unserer Gesellschaft beitragen. Es gibt aber auch Ausländer die eben eine Gefahr für viele Menschen darstellen. Das muss man einfach akzeptieren. Es gibt Ghettos in Großstädten wo die Polizei sich nicht mehr reintraut. Es gibt genug Verbrechen, die ich u.A. schon am eigenen Leib erfahren musste, die allein von Ausländern begangen werden, die sich ebenso für etwas besseres halten.
Es gibt eben diese Probleme, die aber gerne von sog. "Intellektuellen" kleingeredet werden, die eben aber für die Betroffenen nicht klein sind. Gerade in einkommensschwachen Gebieten kommt es häufig zu Übergriffen, nur nimmt man das natürlich in seinen Wohlstandvierteln nicht war. Klar wenn man als reicher Mensch nur reiche Ausländer kennt, dann erweckt das beim Pseudo-Intellektuellen eben den ebenso falschen Eindruck, dass alle Ausländer harmlos sind.
Nur ein kleiner Tipp: Ausländer sind auch einfach Menschen. So verrückt sich das anhören mag. Und wie bei allen Menschen gibt es Arschlöcher und es gibt gute Menschen oder irgendwas dazwischen. Es ist doch aber eine absolut berechtigte Frage, ob man eben die Arschlöcher die hierher kommen, die das Sozialsystem belasten oder kriminell werden, sich nicht in die Gesellschaft einfügen, Ghettos bilden, etc. hier eben sozial unterstützen und finanzieren sollte oder eben nicht.
Es gibt eben nicht nur die EINE dogmatische pseudo-intellektuelle Ansicht, dass wir ein Wohlfahrtsstaat ohne wenn und aber sind. Genauso ist es berechtigt zu fragen, ob man solchen negativen Entwicklung nicht entgegenwirken sollte. Der Witz ist ja dass das Ausländer ja SELBER sagen, dass sowas nicht in Ordnung ist. Hier legt die Regierung aber kein Konzept vor. Man lässt die Menschen alleine. Also ist die einzig logische Folge, dass die Menschen irgendwann zu dem (mMn falschen) Schluss kommen, dass die Ausländer Schuld an diesen negativen Entwicklungen sind. Hier hat wie immer die Politik versagt und nicht "die Ausländer", die es ja eben gar nicht gibt. Aber wie gesagt, es kann nicht als Dogma angesehen werden, dass nur das als ach so intellektuell wirkt, wenn man der Ansicht ist, dass jegliche Form von Einwanderung "gut" für Deutschland ist.
Fakt ist, das Einwanderung nur dann gut ist, wenn die Einwanderer teil der Gesellschaft werden. Ich will ja nichtmal das sie sich "integrieren". Ein Türkischstämmiger muss ja nicht aufs Oktoberfest gehen und dort ein Maß Bier saufen, oder Weißwurst essen oder was auch immer als "integriert deutsch" gilt. Die Grundlage muss aber sein, dass ALLE Menschen die Regeln, Werte und Normen des Landes aktzeptieren. Wenn sie das nicht können, sehe ich auch intellektuell keine Basis dafür, dass diese Menschen in diesem Land leben. Es besteht kein gottgegebenes Recht ALLE Ausländer ohne wenn und aber aufzunehmen. Selbst Einwanderungsland USA macht es sich nicht so einfach und knüpft Einwanderung an klare Bedingungen.
Das ist es eben, was dem modernen pseudo-intellektuellen Linken entgegensteht: Das Heimat-Prinzip. Viele sagen ja, dass man keine Sonderrechte erwirbt nur weil man in einem bestimmten Land geboren wird. Diese Aussage ist falsch. Man erhält z.B. automatisch die Staatsbürgerschaft in dem Land in dem man geboren wird. Dieses Privileg müssen Einwanderer ersteinmal erhalten. Man erhält sofort Zugang zu in dem Land vorhandene Sozialleistungen: Kindergeld, Krankenversicherung, Zuschüsse zu Arbeitslosengeld etc. etc. In einem bestimmten Land geboren zu werden bedeutet eben in diesem Land Sonderrechte zu erhalten. Logischerweise gibt es Menschen, die deswegen nicht akzeptieren wollen oder können, dass Einwanderer plötzlich die ohne Bedingungen die selben Rechte erhalten oder sogar noch mehr Rechte bekommen, ohne eine dem Gerechtigkeitssinn entsprechende Gegenleistung dafür zu liefern oder im schlimmsten Fall sogar noch fundamentale Regeln mit Füßen tritt und trotzdem weiter die Vorteile genießen dürfen, die man in Deutschland hat.
Besonders bescheuert sind z.B. die Gesetze zum Thema Feiertage. Ausländer mit islamischen Glauben haben ein Recht auf ihre religösen Feiertage und werden gesondert behandelt, wenn sie z.B. Ramadan haben, erhalten aber dann noch unsere christlichen Feiertage zusätzlich dazu. Das ist natürlich keine allzu schlimme Sache, dennoch ist es ein Beispiel für eine subtile Bevorteiligung, die es auch an anderen Stellen gibt. Logischerweise ist damit nicht jeder einverstanden, weil es dem Gerechtigkeitssinn zuwieder läuft. Warum sollte man als Einwanderer plötzlich seine Feiertage mitbringen dürfen? Warum nimmt man nicht die des Landes an oder arbeitet dann wenigstens an Weinachten, Ostern, etc.? Deswegen muss sich so jemand aber nicht als "dumm" bezeichnen lassen, nur weil sich irgendein pseudo-intellektuellen Politikwissenschaftler für was besseres hält und seine einseitige Ansicht als unumstößliches Dogma begreifen möchte.
Mensch sein heißt immer, dass jeder selbst entscheidet wie er leben möchte und was er richtig und falsch findet. Ebenso wie ich zuhause in meinen 4 Wänden das Recht habe zu entscheiden, was ich möchte und was nicht, habe ich auch als Teil eines Nationalstaats das Recht bestimmte Dinge als Grundlage des Zusammenlebens zu fordern, denn ansonsten macht Zusammenleben und das Aufstellen von Regeln und Gesetzen keinen Sinn.
Wie man es besser macht, zeigt z.B. die Schweiz. Wenn die Menschen keine Moscheen möchten, dann hat man das zu akzeptieren. Wenn die Menschen Zuwanderungsbeschränkungen möchten, muss auch das akzeptiert werden. Wenn die Menschen dann aber NEIN sagen zu noch härteren Einschränkungen im Zuwanderungsbereich, dann muss auch das akzeptiert werden. Menschen entscheiden im Idealfall selbst, wie sie leben möchten. Das hat keine vorrherrschende Ideologie zu entscheiden und auch keine diktatorische Elite wie die CDU.
Dennoch denke ich nicht, dass Ausländer per se ein Problem in Deutschland sind. Problematisch ist, dass man Bürger im Allgemeinen mit ihren Problemen allein lässt. So werden eben einkommensschwache Ausländer oft genauso kriminell wie einkommenschwache Deutsche. Wenn dann noch Gewalt im Spiel ist, wird daraus schnell ein Kampf der Hass erzeugt und schnell werden dann solche Dinge wie die Herkunft als Beleidigungsgrundlage genommen. Dann heißt es eben nicht "Achmed die dumme Sau hat mich verprügelt" sondern "Der scheiß Türke" das hat aber nur SEHR SELTEN etwas mit richtiger Nazi-Ideologie oder fanatischem Rassismus zu tun, sondern ist eben die Folge davon wenn man Menschen versch. Glaubens, Nationalität, Ideologie und Hautfarbe in einen Raum einsperrt und sagt: So nun seit mal tolerant.
Das KANN NICHT fuktionieren. Niemals.
MfG Ulukai
die bei den Menschen Ängste erzeugen
Wo wir wieder bei den Medien wären. Lese ich neulich wieder so eine Scheiße wie "Wie sicher ist Ihr Giro-Konto?" "Wie sicher sind unsere Lebensmittel?" Und das geht immer so weiter. Unsere Ängste sollen geschürrt, damit gespielt werden. Und Thema Ausländer eignet sich hervorragend. Man muss ja auch nicht Angst gleich hilflos akzeptieren und sich zum Sterben flach auf den Boden legen. Berechtigte Angst ist, wenn der Typ im dunklen Wald mit einem Messer vor mir steht. Unberechtigt, wenn ich davon in der Zeitung lese. Denn wenn das ausreichen würde, könnte ich ja meine Wohnung gar nicht mehr verlassen, bei allem, was so täglich passiert haben. Aber bei bestimmten Themen sind viele Menschen besonders empfänglich. Und dann werden die Fackeln rausgeholt.
Also es gibt zumindest eine zunehmende kritische Haltung, habe ich das Gefühl. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass nicht alle Leute alle Ausländer über einen Kamm scheren. Konsens scheint: Dönermann ist gut, Asylant ist Schmarotzer. Ich als jemanden, der im "braunen Osten" aufgewachsen ist, kann sagen, dass Anti-Haltungen gewachsen sind. Es wurde zwar auch schon vor 15 Jahren gegen Ausländer gehetzt, aber Übergriffe auf Asylanten und deren Heime sind hier in den letzten Jahren gestiegen.
War die Frage nach fremdenfeindlichen Motiven bei 55 (!) Brandanschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte (!) allein dieses Jahr (!) tatsächlich ernst gemeint?
Du kannst davon ausgehen, dass mindestens 95% fremdenfeindlich motiviert werden, wahrscheinlich eher 100%. Einfachste Logik und so.
Ja ich meinte tatsächlich Erklärungsmuster.
Du machst es dir hier aber wieder leicht: Du sagst einfach, die Menschen die auf die Straße gehen sind "dumm" und schon ist für dich der Fall erledigt. Das hat man Jahre lang so betrieben und ich gehe jede Wette ein, dass man mit dieser diffarmierenden Pauschalisierung nochmal richtig arg auf die Schnauze fallen wird.
Soweit ich mich erinnere habe ich diese Menschen nirgends als "dumm" bezeichnet.
Ungebildet. Leicht manipulierbar. Naiv. Das sind eher Attribute, die ich mit diesen Menschen in Verbindung bringe.
Blödsinn. Es gibt genug Staaten auf der Welt die sich ihre nationale Identität bewahrt haben und trotzdem für Einwanderung offen sind. Man muss nicht diesen kollektiven Selbsthass und diese Schuld-Kultur betreiben um zu zeigen, dass man weltoffen ist. Man kann beides kombinieren ohne das es ein Widerspruch sein muss
Welcher Staat, in dem sich die "Nation" völkisch (also ethnisch) definiert, ist denn konkret "offen für Einwanderung"? Auf einem völkischen Nährboden und Selbstverständnis gedeiht Rassismus nunmal zwangsläufig schneller und üppiger.
Und ich finde beides EXTREM hirnrissig. Es gibt genug Ausländer die einen wertvollen Beitrag zu unserer Gesellschaft beitragen. Es gibt aber auch Ausländer die eben eine Gefahr für viele Menschen darstellen. Das muss man einfach akzeptieren. Es gibt Ghettos in Großstädten wo die Polizei sich nicht mehr reintraut. Es gibt genug Verbrechen, die ich u.A. schon am eigenen Leib erfahren musste, die allein von Ausländern begangen werden, die sich ebenso für etwas besseres halten.
Und genau hier ist der Begriff "Ausländer" meist vollkommen Fehl am Platz, verzerrt die realen Umstände massiv, und trägt so zum latenten Rassismus in der Gesellschaft bei. Solche Argumentationen wie deine sind Teil des Problems.
Die Menschen, von denen du sprichst sind keine Ausländer. Sie haben größtenteils deutsche Pässe, und selbst wenn sie diese nicht haben sind sie größtenteils in Deutschland aufgewachsen und sozialisiert worden. Sie sind ein Produkt der deutschen Gesellschaft. Deutsche. Vielleicht keine deutschen Staatsbürger, aber Deutsche.
Das ist es eben, was dem modernen pseudo-intellektuellen Linken entgegensteht: Das Heimat-Prinzip. Viele sagen ja, dass man keine Sonderrechte erwirbt nur weil man in einem bestimmten Land geboren wird. Diese Aussage ist falsch. Man erhält z.B. automatisch die Staatsbürgerschaft in dem Land in dem man geboren wird.
Diese Aussage wäre falsch, wenn irgendein Linker sie jemals so formuliert hätte. Hat aber natürlich niemand. Es geht darum, dass man durch die Geburt in einem bestimmten Land keine Sonderrechte erwerben sollte. Es geht nicht um die empirische Beschreibung der Wirklichkeit, sondern um ein normatives Ideal. Eine Utopie, wenn man so will.
Besonders bescheuert sind z.B. die Gesetze zum Thema Feiertage. Ausländer mit islamischen Glauben haben ein Recht auf ihre religösen Feiertage und werden gesondert behandelt, wenn sie z.B. Ramadan haben, erhalten aber dann noch unsere christlichen Feiertage zusätzlich dazu.
Das sind schon wieder so Halbwahrheiten.
Es gibt keine Gesetze im Arbeitsrecht zum Thema islamische Feiertage. Muslime haben keinen, null, nada gesetzlichen Anspruch darauf, auch nur an einem einzigen muslimischen Feiertag frei zu bekommen. Einige (die wenigsten!) Arbeitgeber geben den Muslimen aus Respekt an diesen Tagen aber trotzdem frei. Müssen sie aber nicht.
Es gibt ein paar Regelungen an öffentlichen Schulen, die es den Schulleitungen erlauben muslimischen Kindern an den entsprechenden Tagen freizugeben. Wie gesagt trifft das aber auf den Arbeitsmarkt nicht zu.
Warum nimmt man nicht die des Landes an oder arbeitet dann wenigstens an Weinachten, Ostern, etc.?
Wenn der Betrieb an Weihnachten, Ostern, etc. geöffnet hat (bzw. geöffnet haben darf), dann dürfen Muslime an diesen Tagen auch zur Arbeit gezwungen werden. Genauso wie Christen. Wie gesagt: im Arbeitsrecht gibt es keine Regelungen für Muslime. Hier gibt es also weder einen Vorteil für Muslime, noch einen Nachteil für Christen.
Man könnte natürlich die gesetzlichen Feiertage, die größtenteils christlich motiviert sind, gleich ganz abschaffen. Aber dann würde die Meute auch wieder rumnörgeln und sich über Muslime aufregen...
Wie man es besser macht, zeigt z.B. die Schweiz. Wenn die Menschen keine Moscheen möchten, dann hat man das zu akzeptieren.
Wenn die Menschen die Religionsfreiheit abschaffen wollen, oder die Redefreiheit, oder die Versammlungsfreiheit, dann darf man das nicht akzeptieren. Dann muss man sich wehren.
Menschen entscheiden im Idealfall selbst, wie sie leben möchten. Das hat keine vorrherrschende Ideologie zu entscheiden.
Und du merkst nicht mal, wie widersprüchlich deine Aussage ist?
Einerseits muss man akzeptieren, wenn eine demokratische Mehrheit entscheidet, einer Minderheit Grundrechte zu entziehen, andererseits soll aber jeder selbst entscheiden, wie er leben möchte?
...außer natürlich er ist Muslim und möchte eine schöne Moschee bauen! Denn dann hat die vorherrschende Ideologie, die in Gesetz gegossen wurde, entschieden es ihm zu verbieten...
Ist schon schön ,das die Probleme der ansässigen Bevölkerung - die Regional vielleicht stärker damit konfrontiert sind als andere - gleich mal als Angstmache etc. zu bezeichnen sind.
Es gibt angepasste / tolerierte / akzeptierte Ausländer und es gibt diese Ausländer welche durch Kriminalität etc. auffallen und genau diese sollen stärker Bestraft werden, auch Osteuropäische Kriminalität kommt immer öfter zum Vorschein.
Ängste müssen immer einen Nährgrund haben und können nicht einfach hinzu gedichtet werdn. Wenn es ein Problem mit Ausländischer Kriminalität geht (und in diesem Fall bezeichnet der Deutsche auch Ausländer mit Deutschem Pass als Ausländer - Auch wenn sie vom Gesetz her Deutsche sind) geht es gegen eine andere Ethnie welche durch ihre negativen Auffälligkeiten besonders hervor gestochen sind. Das fängt bei den Leuten an welche in der Schule von diesen Ausländern immer wieder gehänselt / verprügelt wurden und geht von den erwachseneren, auch gebildeten Menschen, welche Gewalt durch Ausländer erlebt haben.
Wir haben in Deutschland ein Ausländer-Problem, unabhängig davon ob ihr das schön redet oder nicht. Es gibt zu wenig assimilierte Ausländer und zu viele welche durch die falsche Erziehung etc. zu radikalen / gewaltbereiten wurden.
Jussylein
15.12.2014, 21:55
heute hatte die Demo 15.000 Demonstranten, wenn das alle Nazis sind dann weiß ich auch nicht:p ,die Schilder Frieden mit Russland nie wieder Krieg in Europa teile ich uneingeschränkt.. Endlich gehen die Leute auf die Straße schade dass man man Merkel nicht abwählen kann per Volksentscheid!!
ich habe mich über die Pegida informiert und dass können nicht alle Nazis sein, sogar Farbige waren bei der Demo dabei Opas, Frauen Männer und alle haben Haare, welch Propganda und Idiologie verbreitet wird der Politiker!!
Hoffentlich gehen mehr auf die Straße 15.000 sind noch zu wenig 120.000 wären besser! Danke an alle Demonstranten heute, schade dass bei uns so etwas nicht gibt...
Ist schon schön ,das die Probleme der ansässigen Bevölkerung - die Regional vielleicht stärker damit konfrontiert sind als andere - gleich mal als Angstmache etc. zu bezeichnen sind.
Die ansässige Bevölkerung hat keine Probleme. Zumindest nicht mit "Ausländern", und auch nicht mit Asylanten. Sie projeziert ihre Probleme bloß auf diese, statt sich mal schlau zu machen wo die Probleme wirklich liegen.
Ängste müssen immer einen Nährgrund haben und können nicht einfach hinzu gedichtet werdn. Wenn es ein Problem mit Ausländischer Kriminalität geht (und in diesem Fall bezeichnet der Deutsche auch Ausländer mit Deutschem Pass als Ausländer - Auch wenn sie vom Gesetz her Deutsche sind) geht es gegen eine andere Ethnie welche durch ihre negativen Auffälligkeiten besonders hervor gestochen sind. Das fängt bei den Leuten an welche in der Schule von diesen Ausländern immer wieder gehänselt / verprügelt wurden und geht von den erwachseneren, auch gebildeten Menschen, welche Gewalt durch Ausländer erlebt haben.
Ängste müssen also immer einen Nährgrund haben. Meinetwegen. Dieser kann aber vollkommen der Phantasie entsprungen sein, oder massiv aufgebauscht werden, siehe die Situation der Juden im dritten Reich. Und so weiter. Gibt tausende Beispiele.
Wir haben in Deutschland ein Ausländer-Problem, unabhängig davon ob ihr das schön redet oder nicht. Es gibt zu wenig assimilierte Ausländer und zu viele welche durch die falsche Erziehung etc. zu radikalen / gewaltbereiten wurden.
Wir haben in Deutschland kein Ausländerproblem.
Wie haben in erster Linie ein Klassen- und ein Bildungsproblem. Ein Integrationsproblem. Ein Problem mit latentem Rassismus und dem Misstrauen allen Fremden (oder als solchen wahrgenommenen) gegenüber.
heute hatte die Demo 15.000 Demonstranten, wenn das alle Nazis sind dann weiß ich auch nicht:p ,die Schilder Frieden mit Russland nie wieder Krieg in Europa teile ich uneingeschränkt.. Endlich gehen die Leute auf die Straße schade dass man man Merkel nicht abwählen kann per Volksentscheid!!
ich habe mich über die Pegida informiert und dass können nicht alle Nazis sein, sogar Farbige waren bei der Demo dabei Opas, Frauen Männer und alle haben Haare, welch Propganda und Idiologie verbreitet wird der Politiker!!
Und wer hat jetzt jemals behauptet, dass das alles "Nazis" seien? Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Es sind alles Fremdenfeindliche. Fast alles uninformierte, naive Bildungsferne, viele Kriminelle (gerade bei den Organisatoren), und der Rest ist komplett verblendet, teilweise auch Nazis.
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/141215_Pegida1.jpg
Und Merkel würde per Volksentscheid garantiert niemals abgewählt. Fast 70% der Deutschen sind (rätselhafterweise) mit ihrer Arbeit zufrieden.
The Little
15.12.2014, 23:27
Ist schon schön ,das die Probleme der ansässigen Bevölkerung - die Regional vielleicht stärker damit konfrontiert sind als andere - gleich mal als Angstmache etc. zu bezeichnen sind.
Ich bin auch ansaessige Bevoelkerung. Ich hab in meiner Zeit in Westdeutschland jeden Tag mehr Muslime gesehen als in den 1,5 Jahren hier in Dresden. Diese "Probleme" von denen auf der Demo geredet wird, sind hier nicht vorhanden. Die einzigen Muslime hier in Dresden (abgesehen von den paar Asylbewerbern in Seidnitz, ich wuerd mal so schaetzen, ca. 300) sind die Doenerbudenbesitzer und die Leute, die an der Uni arbeiten. Wer vor denen Angst hat, der sollte sich einfach mal 5 Minuten mit denen unterhalten. Der Raum um Dresden (und manche Stadtteile hier) hat ganz andere Probleme.
Sowas nennt man Demagogie! Da werden Aengste geschuert, um rechte Parolen in die Mitte der Gesellschaft zu bringen.
Es gibt angepasste / tolerierte / akzeptierte Ausländer und es gibt diese Ausländer welche durch Kriminalität etc. auffallen und genau diese sollen stärker Bestraft werden, auch Osteuropäische Kriminalität kommt immer öfter zum Vorschein.
Und da laesst du die Demo von einem vorbestraften Kriminellen (der Kerl war im Rotlichtmilieu unterwegs, das ist was anderes als irgendwelche "Jugendsuenden") anfuehren? Meinst du auch, dass deutsche Kriminelle in Zukunft von der EU subventioniert werden sollten, weil sie sich gegen die auslaendische Konkurrenz nicht mehr durchsetzen koennen?
Ängste müssen immer einen Nährgrund haben und können nicht einfach hinzu gedichtet werdn. Wenn es ein Problem mit Ausländischer Kriminalität geht (und in diesem Fall bezeichnet der Deutsche auch Ausländer mit Deutschem Pass als Ausländer - Auch wenn sie vom Gesetz her Deutsche sind) geht es gegen eine andere Ethnie welche durch ihre negativen Auffälligkeiten besonders hervor gestochen sind. Das fängt bei den Leuten an welche in der Schule von diesen Ausländern immer wieder gehänselt / verprügelt wurden und geht von den erwachseneren, auch gebildeten Menschen, welche Gewalt durch Ausländer erlebt haben.
Also wer es hier in Dresden in der Schule hinbekommt, von Auslaender gehaenselt zu werden, muesste diese erstmal hier an die Schule bringen...
Es gibt genug Aengste ohne "Naehrgrund". Ich weiß nicht, ob du schonmal Menschen gesehen hast, die unter Spinnenphobie oder Platzangst leiden. Sollen wir jetzt alle Spinnen ausweisen, weil sich ein paar Menschen davor ekeln?
Wir haben in Deutschland ein Ausländer-Problem, unabhängig davon ob ihr das schön redet oder nicht. Es gibt zu wenig assimilierte Ausländer und zu viele welche durch die falsche Erziehung etc. zu radikalen / gewaltbereiten wurden.
Das Problem, wenn du von "Auslaenderproblem" redest, ist, dass du dich damit in eine Reihe mit der NPD begibst. Du kannst das, was du danach gesagt hast auch komplett anders formulieren und ich wuerde dir zu Teilen evtl. sogar zustimmen. Aber mit so einer Wortwahl bugsierst du dich selber ins Aus, machst aus einer Muecke ganze Elefantenhorden und beschwerst dich dann auch noch darueber. Man kann nicht in einen Raum reinkommen, "Heil Hitler" bruellen und dann als waere nix gewesen ueber das Wetter reden (zumindest nicht seit 45).
Es beschweren sich immer alle darueber, dass man sich ueber PEGIDA und Co lustig macht. Aber wer einfach uninformiert durch die Straßen laeuft, sowohl in Bezug auf das Thema, vor dem er angeblich Angst hat (sprich: Islam & Auslaender) als auch in Bezug auf das Vokabular, das einen nicht gleich ins gesellschaftliche Abseits befoerdert, darf sich nicht beschweren, wenn man ihm aufzeigt, wo er sich gerade bewegt. Da hilft es auch nix, sich ueber politische Korrektheit aufzuregen, sowas nennt man Empathiemangel.
@ulix: Seufz. Es ist echt unmöglich mit dir sinnvoll zu diskutieren. 90% deiner Aussagen bestehen nur aus Wortklauberei,Spitzfindigkeiten und Korintenkackerei. Du argumentierst ständig am Kern der Aussage vorbei, aber hauptsache du zeigst jedes noch so kleine Haar in der Suppe auf.
Aber um fair zu bleiben: Bei der Feiertagssache war es mein Fehler, da hatte ich mich verschrieben. Ich ging davon aus, dass wenn es es an Schulen so gehandhabt wird, dass es auch auf der Arbeit gehandhabt wird. Ich kenne einige Arbeitgeber, die aber z.B. extra Räume fürs Beten bereitstellen o.Ä. ist auch ok, ich hab nix dagegen, solange es den Arbeitsalltag nicht stört. Abgesehen davon aber, war dein Einwurf völlig überflüssig. Denn es ändert nichts am Kern der Sache. Es ist nach wie vor so, dass es unfaire und vor allem unnötige Bevorteiligung von Einwanderern gibt.
Ansonsten kannst du es dir sparen dich an Worten aufzugeilen. Ich dachte wir sind alle bereits lange aus dem Kindergarten raus :dnuhr:
EDIT:
Wenn die Menschen die Religionsfreiheit abschaffen wollen, oder die Redefreiheit, oder die Versammlungsfreiheit, dann darf man das nicht akzeptieren. Dann muss man sich wehren.
Wieso geht es nicht in deinen Gott verdammten Schädel rein, dass das KEIN DOGMA ist. Kapierst du das nicht? Du bist nicht Gott! Du hast nicht zu entscheiden, wie andere zu denken haben!!! Wenn Menschen es richtig finden aus diversen Gründen Religion zu verbieten oder eine bestimmte Religion, dann ist das völlig legitim. Es gibt auch kein gottgegebenes Recht auf Religionsfreiheit.
Ich frag mich ernsthaft was du daran nicht kapieren willst oder kannst. Du bist echt ein perfektes Beispiel dafür, was ideologische Gehirnwäsche aus Menschen macht :rolleyes:
MfG Ulukai
Wenn du es als Wortklauberei ansiehst wenn ich dich auf offensichtliche Fehler und Lücken in deiner Argumentation hinweise, dann soll das wohl so sein...
Es ist nach wie vor so, dass es unfaire und vor allem unnötige Bevorteiligung von Einwanderern gibt.
In ein paar, ganz wenigen Fällen.
In tausenden Fällen gibt es auf der anderen Seite unnötige Benachteiligung von Einwanderern, vor allem informell.
Tut es dem "Kartoffel-Deutschen" mehr weh, wenn sein muslimischer Kollege auf der Arbeit beten darf (und diese Zeit höchstwahrscheinlich, analog zu Kippenpausen, von der Arbeitszeit abgezogen bekommt), oder tut es dem Migranten mehr weh, wenn er trotz höherer Qualifikation den Job wegen seines Namens erst gar nicht bekommt?
(Ist natürlich nur ein Beispiel von Tausenden)
Wieso geht es nicht in deinen Gott verdammten Schädel rein, dass das KEIN DOGMA ist.
Für mich ist es ein Dogma. Für die meisten Politikwissenschaftler ist es ein Dogma. Für fast alle demokratischen Parteien auf der Erde ist es ein Dogma. Laut unserer Verfassung ist es ein Dogma. Laut allgemeiner Menschenrechtserklärung ist es ein Dogma.
Kapierst du das nicht?
Du bist nicht Gott! Du hast nicht zu entscheiden, wie andere zu denken haben!!!
Und eine demokratische Mehrheit hat nicht zu entscheiden, was eine Minderheit zu tun und zu denken hat (solange diese dabei niemandem schadet).
Wenn Menschen es richtig finden aus diversen Gründen Religion zu verbieten oder eine bestimmte Religion, dann ist das völlig legitim.
z.B. das Judentum in Deutschland?
Sorry, aber wenn du nicht in der Lage bist dir mal zwei Sekunden Gedanken über die Konsequenzen deiner Ansichten zu machen, dann müssen solche Fragen einfach sein. Und dann erwarte ich auch eine Antwort. Selbst wenn du dann in die Bredullie kommst, zugeben zu müssen, dass du dich zumindest grob fahrlässig und unpräzise ausgedrückt hast.
Seifenblase
16.12.2014, 09:30
Wieso geht es nicht in deinen Gott verdammten Schädel rein, dass das KEIN DOGMA ist. Kapierst du das nicht? Du bist nicht Gott! Du hast nicht zu entscheiden, wie andere zu denken haben!!! Wenn Menschen es richtig finden aus diversen Gründen Religion zu verbieten oder eine bestimmte Religion, dann ist das völlig legitim. Es gibt auch kein gottgegebenes Recht auf Religionsfreiheit.
Ich frag mich ernsthaft was du daran nicht kapieren willst oder kannst. Du bist echt ein perfektes Beispiel dafür, was ideologische Gehirnwäsche aus Menschen macht :rolleyes:
MfG Ulukai
Also ich persönlich bin auf jeden Fall so eine Art Mensch, der sich für Religionsfreiheit einsetzt. Wäre ja bescheuert, wenn andere Menschen entscheiden würden, was andere glauben dürfen und was nicht. Im Endeffekt würde das ja darauf hinauslaufen, dass Menschen andere Menschen unterdrücken und ihrer Rechte berauben und so.
Stell dir mal vor, dir würde man einfach sagen, dass du dein Lieblingshobby nicht mehr ausführen darfst. Die Mehrheit der Gesellschaft, in der du lebst, möchte das einfach nicht. OK für dich?
Nochwas: natürlich ist ein Recht auf Religionsfreiheit nicht gottgegeben. Zum Glück sind inzwischen die meisten Menschen von selbst drauf gekommen und haben sich auf sowas geeinigt. Von ganz allein sogar...
Bei manchen Ansichten frag ich mich ernsthaft, wie man das vertreten kann oder ob das ernstgemein ist. Ich les hier nicht oft mit und poste hier noch weniger, aber wenn, lese ich hier öfter solche Sachen. Unglaublich.
Also 4 Dinge
1 Ich sehe nicht, dass sich Deutschland ausländerfeindlich entwickelt. Die Zahlen waren vor 10 und 20 Jahren schon mal so hoch nur hat damals niemand wirklich darüber gesprochen. Ausserdem weiss ich in diesem Zusammenhang nicht so genau was Deutschland eigentlich ist. Es gibt Deutsche die gegen Ausländer wettern und es gibt Deutsche die Ausländern in Deutschland zu helfen versuchen und die letztere Gruppe ist immer noch die weit aus grössere.
2. Die Zahlen sind nicht nur für Deutschland ernüchternd sondern für die gesammte westliche welt was den Begriff "islamophobie" betrifft.
3. wenn ich mir die Kairoer Erklärung der Menschenrechte (http://www.dailytalk.ch/wp-content/uploads/Kairoer%20Erklaerung%20der%20OIC.pdf) im Islam (und die fortschrittlichen islamischen Staaten feiern im kommenden Jahr 25 Jahrfeier) ansehe und die UN Menschenrechtskonvention so muss ich gestehen, das beim direkten Vergleich die Islamischen Nationen eher bescheiden wegkommen und ich einen politischen Einfluss in diesem Land definitiv ablehne . Wenn das die Basis eines Zusammenlebens sein soll, dann kann es kein Zusammenleben geben.
4. Die Befragungen von Muslimen im Alter zwischen 14 und 32 Jahren ergaben jedoch auch , dass eine Subgruppe existiert, die als “streng Religiöse mit starken Abneigungen gegenüber dem Westen, tendenzieller Gewaltakzeptanz und ohne Integrationstendenz” bezeichnet werden kann. Diese Subgruppe umfasst bei den deutschen Muslime ca. 15 Prozent und in der Gruppe der nichtdeutschen Muslime ca. 24 Prozent. (Quelle: BMI)
Letzteres finde ich schon ziemlich bedenklich
3. wenn ich mir die Kairoer Erklärung der Menschenrechte (http://www.dailytalk.ch/wp-content/uploads/Kairoer%20Erklaerung%20der%20OIC.pdf) im Islam (und die fortschrittlichen islamischen Staaten feiern im kommenden Jahr 25 Jahrfeier) ansehe und die UN Menschenrechtskonvention so muss ich gestehen, das beim direkten Vergleich die Islamischen Nationen eher bescheiden wegkommen und ich einen politischen Einfluss in diesem Land definitiv ablehne . Wenn das die Basis eines Zusammenlebens sein soll, dann kann es kein Zusammenleben geben.
Und welcher mehrheitlich muslimische Staat hat jetzt in der BRD konkret größeren politischen Einfluss? Was soll diese Bemerkung? Was hat sie mit dem Thema zu tun?
4. Die Befragungen von Muslimen im Alter zwischen 14 und 32 Jahren ergaben jedoch auch , dass eine Subgruppe existiert, die als “streng Religiöse mit starken Abneigungen gegenüber dem Westen, tendenzieller Gewaltakzeptanz und ohne Integrationstendenz” bezeichnet werden kann. Diese Subgruppe umfasst bei den deutschen Muslime ca. 15 Prozent und in der Gruppe der nichtdeutschen Muslime ca. 24 Prozent. (Quelle: BMI)
Dazu: (http://www.migazin.de/2012/03/02/studie-zu-jungen-muslimen-bild-friedrich-heymat/)
Die Forschergruppe HEYMAT an der Humboldt Universität Berlin hat sich die Studie nun näher angeschaut und eine vorläufige Stellungnahme veröffentlicht, die dem MiGAZIN vorliegt. Darin gehen Dr. Naika Foroutan und ihre Wissenschaftler insbesondere der in den Medien kursierenden Zahlen nach und kommen zu überraschenden Ergebnissen.
So beruht die Quote von 15 Prozent der „deutschen Muslime“, die als „streng Religiöse mit starken Abneigungen gegenüber dem Westen, tendenzieller Gewaltakzeptanz ohne Integrationstendenz“ (S.293) bezeichnet werden auf Aussagen von nur 25 Personen! Bei den „nicht-deutschen Muslimen“ sind es immerhin noch 112 Befragte.
Foroutan verweist in diesem Zusammenhang auf die Studie selbst. „Wichtig ist an dieser Stelle, noch einmal darauf hinzuweisen, dass diese und die folgenden Prozentangaben keinesfalls weder auf alle in Deutschland lebenden Muslime im Allgemeinen noch auf alle in Deutschland lebenden jungen Muslime im Alter von 14 bis 32 Jahren hochgerechnet werden können und dürfen“, stellen die Autoren der Studie ausdrücklich fest.
Auch die Art und Weise der Fragestellungen bemängeln Foroutan und ihr Team: „Solange die westliche Welt andere Völker ausbeutet oder unterdrückt, wird es keinen Frieden auf der Welt geben.“ Wer diese Suggestivfrage Frage bejaht, bekommt einen Minuspunkt.
Aufgrund solch winziger Samples irgendwelche Aussagen zu treffen...
...finde ich schon ziemlich bedenklich
Laut dieser Suggestivfrage lehne ich übrigens scheinbar auch Integration ab. Hoch interessant.
Da fangen in meinen Augen die Probleme an, da die Idelologie unter dem Schild "Religion" verbreitet wird und daher natürlich laut Grundgesetz unangreifbar ist. Ist sie aber in meinen Augen nicht. Wenn ich sie als frauenfeindlich identifiziert habe sage ich das auch, gleichgültig, ob es religiös motiviert ist oder nicht. Ron Hubbarth hat auch mal versucht unter dem Schild Religionsgemeinschaft zu segeln. Wenn ich die Kairoer Erklährung in Teilen als menschenverachtend ansehe weil sie die Scharia als Basis voraussetzt sehe ich keinen Grund dies aus Rücksicht auf religiöse Gefühle zu unterlassen.
Und wenn dies die Grundlage des Zusammenlebens mit unseren Kindern und Enkeln werden soll, ich jedenfalls werde es nicht mehr erleben.
Da fangen in meinen Augen die Probleme an, da die Idelologie unter dem Schild "Religion" verbreitet wird und daher natürlich laut Grundgesetz unangreifbar ist.
Inwiefern?
Und wenn dies die Grundlage des Zusammenlebens mit unseren Kindern und Enkeln werden soll, ich jedenfalls werde es nicht mehr erleben.
Genauso realistisch, wie dass es das kommunistische Manifest wird... :dnuhr:
Wobei, das wäre deutlich realistischer...
Also ich persönlich bin auf jeden Fall so eine Art Mensch, der sich für Religionsfreiheit einsetzt. Wäre ja bescheuert, wenn andere Menschen entscheiden würden, was andere glauben dürfen und was nicht.
Du meinst so wie in den muslimischen Ländern? §rofl
Stell dir mal vor, dir würde man einfach sagen, dass du dein Lieblingshobby nicht mehr ausführen darfst. Die Mehrheit der Gesellschaft, in der du lebst, möchte das einfach nicht. OK für dich?
Wenn ich solche Fragen lese, dann denk ich mir immer, dass man 90% der sog. Demokraten eigtl. sofort ausbürgern sollte. Warum?
Weil sie die fundamentale Vorstellung von Demokratie entweder nicht verstanden oder NICHT richtig verstanden haben. Demokratie bedeutet ja eben genau das. Wenn 60% der Bevölkerung CDU wählt und die CDU beschließt Videospiele flächendeckend zu verbieten, dann tritt genau das ein. Wäre ich ein Demokrat müsste ich das so absolut akzeptieren. Was denn sonst? In welcher Welt lebst du denn bitte? :dnuhr:
Zum Glück bin ICH kein Demokrat, denn ich lehen die Herrschaft der Masse ab und somit sehe ich auch keine Legitimation darin, dass man eine politische Führung durch Wahlen der Masse legtimiert, damit dann eine politische Elite ungehindert Lobbyismus betreiben kann. Du siehst also du bist als Demokrat, der eigtl. keiner ist, sehr gut durch die CDU vertreten. Mutti Alternativlos hat nämlich auch nicht verstanden, was Demokratie ist. Muss man auch nicht, solange auf dem Etikett das schön Wort "Demokratie" steht, ist es ja Wurscht ob der Inhalt ein Haufen Scheiße ist.
Nochwas: natürlich ist ein Recht auf Religionsfreiheit nicht gottgegeben.
Na ein Glück, dass du das zumindest siehst. Da bist du schonmal weiter als ulix :D
Bei manchen Ansichten frag ich mich ernsthaft, wie man das vertreten kann oder ob das ernstgemein ist.
Wie z.B. die Ansichten der Salafisten, extremistischer Christen, den Isrealis oder sonstigen religösen Fanatikern, die unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit ihre menschenverachtende Scheiße abziehen?
Ich les hier nicht oft mit und poste hier noch weniger, aber wenn, lese ich hier öfter solche Sachen. Unglaublich.
Was ist unglaublich? Ich hab den Eindruck du verstehst da irgendwas falsch. Ich selbst bin absolut für Religionsfreiheit. Ich bin aber kein Fanatiker. Mir ist BEWUSST, dass Religionsfreiheit ein ideologisches Gut ist, dass man erstritten hat, dass sich entwickelt hat und das aus moralischer Sicht auch völlig korrekt ist. Fanatiker sind aber die, die ich unglaublich finde.
Denn Fanatiker fordern uneingeschränkte Religionsfreiheit, uneingeschränkte Toleranz, uneingeschränkte Solidarität mit Staaten, die eigtl. ständig gegen alle Rechte verstoßen, die man sich so mühsam erkämpft hat. Sowas nenne ich PURE Dummheit. Wer Errungenschaften nicht an Bedingungen knüpft, der hat nicht verstanden, dass Extreme NIEMALS gut sind. Genauso wenig wie es richtig ist Religionen per se zu verteufeln, ist es absoluter Irrsinn Religionen uneingeschränkt zu befürworten.
Rechte und Pflichten sind 2 untrennbare Elemente. Wer seine Religion ausüben will, der darf das Recht anderer nicht verletzen. Genau das passiert aber allzu oft, dürfen doch radikale religöse Fanatiker durch die Straßen laufen. Bei radikalen Nazis schreit die Welt auf. Bei Salafisten und anderen religösen Fanatikern, da verweist man auf die Religionsfreiheit und man dürfe die Ansicht solcher Extremisten nicht verbieten. Wer zwischen radikalen Nazis und radikalen Muslimen ernsthaft einen Unterschied sieht, der muss sich eben gefallen lassen, dass ich ihn einen verblendeten Fanatiker nenne: Denn wer wirklich verstanden hat, was Begriffe wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechte bedeuten, der sollte diese auch generell verteidigen und nicht nur wenn es ihm gerade passt.
Aber was macht der menschenfreundliche Demokrat? Er schleimt bei den menschenverachtenden Kriegstreiber USA, sanktioniert Russland weil sie genau das selbe tun, schützt extreme Salafisten und fordert ein Verbot der NPD. Wie gesagt wer hier keinen eklatanten Widerspruch zwischen den Werten die sie zu vertreten glauben und den Werten die sie tatsächlich verteidigen, der merkt das eben aus einem ganz bestimmten Grund nicht...
MfG Ulukai
Also ich sehe gewaltbereite, religiöse Islamisten schon als Problem an, ich denke mal wie der Großteil auch. Auch das in deutschland immer mehr von denen in den Irak zum IS gehen und sich hier sogar schon Idioten herumlaufen die als "Scharia Polizei" fungieren wollen.
All das sind nicht gerade Dinge, welche sie für einen West- und Mitteleuropäer sympathisch machen. Somit ist die PEGIDA vollkommen legitim. Islamisten sind ein für uns kommendes Problem und es ist mal wieder traurig wie die Politik vollkommen vorbei agiert und natürlich die Rassisten-Keule auspackt welche gleichwertig mit der Nazi Keule ist, nur weil sie von ihrem etablierten Parteienkurs abweichen.
Die Bewegungen wie PEGIDA werden bald noch mehr Anhänger bekommen
Seifenblase
16.12.2014, 18:17
Wenn ich solche Fragen lese, dann denk ich mir immer, dass man 90% der sog. Demokraten eigtl. sofort ausbürgern sollte. Warum?
Weil sie die fundamentale Vorstellung von Demokratie entweder nicht verstanden oder NICHT richtig verstanden haben. Demokratie bedeutet ja eben genau das. Wenn 60% der Bevölkerung CDU wählt und die CDU beschließt Videospiele flächendeckend zu verbieten, dann tritt genau das ein. Wäre ich ein Demokrat müsste ich das so absolut akzeptieren. Was denn sonst? In welcher Welt lebst du denn bitte? :dnuhr:
Zum Glück bin ICH kein Demokrat, denn ich lehen die Herrschaft der Masse ab und somit sehe ich auch keine Legitimation darin, dass man eine politische Führung durch Wahlen der Masse legtimiert, damit dann eine politische Elite ungehindert Lobbyismus betreiben kann. Du siehst also du bist als Demokrat, der eigtl. keiner ist, sehr gut durch die CDU vertreten. Mutti Alternativlos hat nämlich auch nicht verstanden, was Demokratie ist. Muss man auch nicht, solange auf dem Etikett das schön Wort "Demokratie" steht, ist es ja Wurscht ob der Inhalt ein Haufen Scheiße ist.
Als 1.: Demokratie bedeutet vor allem, dass man Rechte wie (Meinungs-)Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und noch ein paar mehr Grundrechte verteidigt. Wenn die Mehrheit diese Grundsätze ablehnen würden, wäre das nicht mehr demokratisch.
Dann etwas, was ich nicht mehr verstehe: Du bist kein Demokrat und lehnst die Herrschaft der Masse ab, sagst aber gleichzeitig, dass du es ok findest, wenn sich in der Schweiz die Menschen für strengere Einwanderungsregeln usw. einsetzen würden. Hä? Du sagst eben noch, dass man dies akzeptieren muss, aber jetzt, dass du kein Demokrat bist?
Oder hab ich dich da völlig falsch verstanden?
Was ist unglaublich? Ich hab den Eindruck du verstehst da irgendwas falsch. Ich selbst bin absolut für Religionsfreiheit. Ich bin aber kein Fanatiker. Mir ist BEWUSST, dass Religionsfreiheit ein ideologisches Gut ist, dass man erstritten hat, dass sich entwickelt hat und das aus moralischer Sicht auch völlig korrekt ist. Fanatiker sind aber die, die ich unglaublich finde.
Denn Fanatiker fordern uneingeschränkte Religionsfreiheit, uneingeschränkte Toleranz, uneingeschränkte Solidarität mit Staaten, die eigtl. ständig gegen alle Rechte verstoßen, die man sich so mühsam erkämpft hat. Sowas nenne ich PURE Dummheit. Wer Errungenschaften nicht an Bedingungen knüpft, der hat nicht verstanden, dass Extreme NIEMALS gut sind. Genauso wenig wie es richtig ist Religionen per se zu verteufeln, ist es absoluter Irrsinn Religionen uneingeschränkt zu befürworten.
Rechte und Pflichten sind 2 untrennbare Elemente. Wer seine Religion ausüben will, der darf das Recht anderer nicht verletzen. Genau das passiert aber allzu oft, dürfen doch radikale religöse Fanatiker durch die Straßen laufen. Bei radikalen Nazis schreit die Welt auf. Bei Salafisten und anderen religösen Fanatikern, da verweist man auf die Religionsfreiheit und man dürfe die Ansicht solcher Extremisten nicht verbieten. Wer zwischen radikalen Nazis und radikalen Muslimen ernsthaft einen Unterschied sieht, der muss sich eben gefallen lassen, dass ich ihn einen verblendeten Fanatiker nenne: Denn wer wirklich verstanden hat, was Begriffe wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechte bedeuten, der sollte diese auch generell verteidigen und nicht nur wenn es ihm gerade passt.
Aber was macht der menschenfreundliche Demokrat? Er schleimt bei den menschenverachtenden Kriegstreiber USA, sanktioniert Russland weil sie genau das selbe tun, schützt extreme Salafisten und fordert ein Verbot der NPD. Wie gesagt wer hier keinen eklatanten Widerspruch zwischen den Werten die sie zu vertreten glauben und den Werten die sie tatsächlich verteidigen, der merkt das eben aus einem ganz bestimmten Grund nicht...
MfG Ulukai
Also ich würde mich nicht als Fanatiker sehen, wenn ich Grundrechte wie die Religionsfreiheit verteidige, egal ob man dies in anderen Ländern darf oder nicht. Ich möchte gerne in einer Gegend leben, wo man seine Religion frei ausleben darf, deshalb trete ich dafür ein. Wie die Situation in anderen Staaten aussieht, ist da erstmal völlig irrelevant. Wieso sollte ich irgendwem die Ausübung seiner Religion schwierig machen, nur weil er aus einem Land kommt, wo das vlt nicht möglich ist? Da gibt es für mich keinen Zusammenhang.
Dann noch was: Mir scheint, du unterstellst mir hier, dass ich radikale Nazis schlecht finde, aber bei Islamisten auf ihre Religionsfreiheit verweise. Stimmt natürlich nicht, da mache ich keinen Unterschied. Islamisten braucht kein Mensch...
Warum ich Pediga dann trotzdem schlecht finde, obwohl sie ja gegen Islamisten sind? Sie unterscheiden nicht und pauschalisieren unnötigerweise und fördern mit Parolen Fremdenhass, der einfach unangebracht ist. Wurde hier im Thread aber auch schon von anderen gesagt.
Als 1.: Demokratie bedeutet vor allem, dass man Rechte wie (Meinungs-)Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und noch ein paar mehr Grundrechte verteidigt. Wenn die Mehrheit diese Grundsätze ablehnen würden, wäre das nicht mehr demokratisch.
Richtig. Mir ist nur nicht ganz klar, was das mit dem Thema zu tun hat...?
Dann etwas, was ich nicht mehr verstehe: Du bist kein Demokrat und lehnst die Herrschaft der Masse ab, sagst aber gleichzeitig, dass du es ok findest, wenn sich in der Schweiz die Menschen für strengere Einwanderungsregeln usw. einsetzen würden. Hä?
Weil das ein sinnvoller Ausdruck davon ist, was man Demokratie nennen kann. Zu Erinnerung: In Deutschland wählt man alle 4 Jahre irgendwelche elitären Gruppierungen, die dann das durchziehen, was ihnen gerade passt, egal was kommt. Hauptsache sie können lange regieren und dann über ihre Lobbyarbeit nen ordentliches Pöstchen abgreifen.
Das was die Schweiz macht ist für mein Demokratieverständnis deutlich bürgerorientierter als unsere Pseudo-Demokratie. Kann aber auch nur mein Eindruck sein, keine Ahnung.
Also ich würde mich nicht als Fanatiker sehen, wenn ich Grundrechte wie die Religionsfreiheit verteidige, egal ob man dies in anderen Ländern darf oder nicht.
Hab ja nicht behauptet, dass du ein Fanatiker bist. Ich sagte nur, was ich als verblendet und fanatisch ansehe.
Ich möchte gerne in einer Gegend leben, wo man seine Religion frei ausleben darf, deshalb trete ich dafür ein. Wie die Situation in anderen Staaten aussieht, ist da erstmal völlig irrelevant. Wieso sollte ich irgendwem die Ausübung seiner Religion schwierig machen, nur weil er aus einem Land kommt, wo das vlt nicht möglich ist? Da gibt es für mich keinen Zusammenhang.
Das habe ich nicht behauptet. Ich meinte nur, dass du und ulix den Eindruck erwecken, es wäre etwas unnormales bestimmte Religionen zu verbieten. Ob einem das gefällt ist eine andere Frage. Darüber kann man diskutieren, aber man kann einfach nicht Menschen dazu zwingen so zu denken. Das ist doch das Gegenteil der Meinungsfreiheit. Was ist das denn für eine Diskussionskultur wenn wir sagen:
"Religionsfreiheit ist fest: Basta!"
"Einwanderungspolitik ist fest: Basta!"
"Freihandelsabkommen ist fest: Basta!"
"Islam gehört zu Deutschland: Basta!"
Was ist daran denn Demokratie? Was Disskusionskultur? Wozu haben wir Meinungsfreiheit wenn es dann doch wieder heißt: Entweder du findest das toll was alle sagen, oder du hast die Fresse zu halten. Das ist genau das was z.B. ulix hier postuliert. :dnuhr:
MfG Ulukai
Warum wird diese Diskussion nur immer so radikal, so extrem geführt? Es gibt auch in der Politk scheint mir nur 2 Modi:
1.) Ausnahmslose Ablehnung ALLER Ausländer, egal wer und was
und
2.) Akzeptanz ALLER Ausländer, egal wer und was
Wir haben ja hier schon öfters heftiger gegeneinander diskutiert, aber das feiere ich natürlich. Genauso ist das! Es regt mich wirklich extrem auf, dass alle Ausländer und auch allen Deutschen mit BESTIMMTEN ausländischen Wurzeln in einen Topf geworfen werden. Was bitte hat ein ein atheistischer Deutscher Chefarzt türkischer Abstammung, der noch nie arbeitslos war und massenhaft Steuern bezahlt, und dessen Vater schon in Deutschland gelebt hat, ebenfalls nie arbeitslos war und ebenfalls viele Steuern bezahlt hat, zb. mit einem integrationsunwilligen, unausgebildeten islamistischen syrischen Asylbewerber gemeinsam? Nur so als Beispiel, um zu zeigen wie absurd das ist.
Fakt ist, das Einwanderung nur dann gut ist, wenn die Einwanderer teil der Gesellschaft werden. Ich will ja nichtmal das sie sich "integrieren". Ein Türkischstämmiger muss ja nicht aufs Oktoberfest gehen und dort ein Maß Bier saufen, oder Weißwurst essen oder was auch immer als "integriert deutsch" gilt. Die Grundlage muss aber sein, dass ALLE Menschen die Regeln, Werte und Normen des Landes aktzeptieren. Wenn sie das nicht können, sehe ich auch intellektuell keine Basis dafür, dass diese Menschen in diesem Land leben. Es besteht kein gottgegebenes Recht ALLE Ausländer ohne wenn und aber aufzunehmen.
Auch hier gehe ich, wie allgemeint bekannt, noch zu 100% mit. Obwohl doch nicht so ganz, ich lehne die Idee einer multikulturellen Gesellschaft eher ab, und finde das Konzept einer transkulturellen Gesellschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Transkulturelle_Gesellschaft) viel sinnvoller, so wie es zb. Seyran Ates (http://de.wikipedia.org/wiki/Seyran_Ate%C5%9F) in ihrem Buch der Multikulti-Irrtum darlegt. Natürlich kann man eine transkulturelle Gesellschat nicht per Gesetz erzwingen, aber man könnte wenigstens darauf hinarbeiten, anstatt geschlossene Parallelkulturen einfach hinzunehmen, oder sogar als bunt zu feiern.
Das ist natürlich keine allzu schlimme Sache, dennoch ist es ein Beispiel für eine subtile Bevorteiligung, die es auch an anderen Stellen gibt. Logischerweise ist damit nicht jeder einverstanden, weil es dem Gerechtigkeitssinn zuwieder läuft.
Ab jetzt nicht mehr, den: vor allem erstmal werden Muslime oder Menschen, von denen man aufgrund ihres Namen/Äußeren glaubt sie wären Muslime massiv benachteiligt. Vor allem bei der Wohnungs und Jobsuche. Ich weiß nicht ob dir bekannt ist, dass immer mehr gebildete Deutsche türkischer Abstammung deshalb sogar auswandern. Und das es nicht noch viel mehr sind, als es sind, liegt allein an der Situation in der Türkei, was ich nicht ganz verstehe, weil es gibt auch noch andere Länder die gutausgebildete Menschen gerne nehmen, auch wenn sie einen türkischen Nachnahmen haben. Ich rede hier nur von den gutausgebildeten Deutschen türkischer Abstammung! Die Bildungsverlierer bleiben natürlich da. Wenn die Biodeutschen so weiter machen, bleiben sie tatsächlich nur noch mit "Problemtürken" zurück, alle Anderen hat man ja mittels offener und subtiler Dauerdiskriminierung aus dem Land getrieben.
Das habe ich nicht behauptet. Ich meinte nur, dass du und ulix den Eindruck erwecken, es wäre etwas unnormales bestimmte Religionen zu verbieten. Ob einem das gefällt ist eine andere Frage. Darüber kann man diskutieren, aber man kann einfach nicht Menschen dazu zwingen so zu denken. Das ist doch das Gegenteil der Meinungsfreiheit.Was ist daran denn Demokratie? Was Disskusionskultur? Wozu haben wir Meinungsfreiheit
Und das ist ein Widerspruch in sich, du forderst Meinungsfreiheit dafür, die Meinungsfreiheit zu verbieten. Denn Religionsfreiheit ist auch Meinungsfreiheit. Was würdes du denn machen, wenn 51% der Bevölkerung in Deutschland dir in einem Volksentscheid (bei dem 49% dagegen waren) unter Androhung einer Haftstrafe verbieten würden, darüber nachdenken, die Religionsfreiheit in Frage zu stellen?
Seifenblase
16.12.2014, 19:54
"Religionsfreiheit ist fest: Basta!"
Wollte erst wieder einzelne Zitate rausnehmen und antworten, aber dies legt schon irgendwie fest, dass das sinnlos ist. Ich finde, der Satz stimmt. Es ist ein guter, sinnvoller Grundsatz, der durch nichts an Wahrheit verliert und der außerhalb von Diskussionen steht. Zumindest für mich. Du fragst bestimmt, wie ich dazu komme. Ich könnte es dir erklären...ich versuchs mal Schritt für Schritt, sag einfach, wo du ein Problem siehst.
Religionsfreiheit ist eine Regel, die Menschen festgelegt haben, damit sie das Zusammenleben für alle gut gestalten können. Eine Möglichkeit, wie man solche Regeln festsetzt, stell ich jetzt mal vor.
1. Solche Regeln sollte man aus einer unparteiischen Sicht festlegen. Genauer heißt dies: Wie würde man entscheiden, wenn man selbst nicht wüsste, wer man ist und welchen Status man in der Gesellschaft hat? Man stellt sich also eigentlich vor, dass man selbst ohne Wissen über seinen Stand in der Gesellschaft entscheiden müsste, wie man am Besten zusammenleben kann. Ein guter Mann namens Rawls nannte dies den Schleier des Nichtwissens.
2. Aus dieser Perspektive ist ganz klar: Religionsfreiheit gehört unbedingt dazu! Sollte man hinter dem Schleier des Nichtwissens entscheiden, dass es ok wäre und man akzeptieren müsste, wenn irgendeine Basisdemokratische Entscheidung eine Religion verbietet, wäre das blöd. Es könnte ja die eigene Religion sein. Man wählt also die Alternative: alle Religionen sind erlaubt. Da kann man sicher sein, dass, nachdem der Schleier weggerissen wurde, man sich eines schönen Lebens erfreuen kann.
Dies zeigt eigentlich recht deutlich, wie das so ist mit Grundfreiheiten, wozu die Religionsfreiheit gehört. Man sollte nicht darüber diskutieren, nicht umsonst stehen solche Dinge eigentlich fest.
Vieles kann man hinterfragen, grundlegende Freiheiten natürlich auch, aber man sieht, dass es besser ist, wenn sie absolut gelten und nicht irgendwie zunichte gemacht werden können.
Eins noch: Wenn du ein Demokratieverständnis hast, dass ähnlich wie das der Schweiz funktioniert (zumindest deinem Eindruch nach) und mir auch hier zustimmst, wie du es eben getan hast:
dass Demokratie heißt, dass man Rechte wie (Meinungs-)Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und noch ein paar mehr Grundrechte verteidigt. Wenn die Mehrheit diese Grundsätze ablehnen würden, wäre das nicht mehr demokratisch.
Siehst du den Widerspruch nicht? Eine Entscheidung gegen Grundfreiheiten ist nie demokratisch, egal welches Volk das wie entscheidet.
Edit: Natürlich bedeutet Religionsfreiheit nicht, dass man dann mit dem Ausüben der Religion andere Freiheiten verringern darf, sollte klar sein...
Schön wie du mich ignorieren musst, um nicht in die Bredullie zu kommen zugeben zu müssen, dass du vollkommenen Blödsinn geschrieben hast. Aber ich erkläre es dir auch gerne nochmal anhand der Antworten auf einen anderen User:
Weil sie die fundamentale Vorstellung von Demokratie entweder nicht verstanden oder NICHT richtig verstanden haben. Demokratie bedeutet ja eben genau das. Wenn 60% der Bevölkerung CDU wählt und die CDU beschließt Videospiele flächendeckend zu verbieten, dann tritt genau das ein. Wäre ich ein Demokrat müsste ich das so absolut akzeptieren. Was denn sonst? In welcher Welt lebst du denn bitte? :dnuhr:
Nein. Das bedeutet "Demokratie" nicht. Zumindest nicht nach heutigem Verständnis.
Edit: was ich meine, wenn ich "Demokratie" sage, und was eigentlich fast jeder meint, wenn er heute "Demokratie" sagt, ist die liberale Demokratie (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy) (auf Deutsch auch "freiheitliche Demokratie" genannt).
Fast alle modernen Demokratie-Definitionen und -Theorien sind sich einig:
zur Demokratie gehört (neben demokratischen Wahlen) Minderheitenschutz, der auch durch "demokratische" Mehrheiten nicht ausgehebelt werden darf. Zur Demokratie gehören bestimmte Bürgerrechte (Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, etc.), die ebenfalls durch eine "demokratische" Mehrheit nicht ausgehebelt werden dürfen. Sonst schafft sich die Demokratie selbst ab. Und ist somit keine Demokratie mehr.
Rechtsstaat, Gewaltenteilung, usw. gehören ebenfalls nach heutigem Verständnis untrennbar zu einer Demokratie. Existiert auch nur eine dieser Eigenschaften nicht, würde man den Staat nicht mehr als Demokratie anerkennen.
Dein Demokratieverständnis war mal richtig, und verbreitet. So vor ca. 2000-2500 Jahren im alten Griechenland. Heute sind wir zum Glück weiter. Bilde dich mal ein Bisschen.
Aber wenn du es legitim findest, dass 51% der wählenden Bevölkerung entscheiden dürfen, dass die restlichen 49% abgeschlachtet werden sollen, dann sei dir das gegönnt. Das ist dann aber mindestens genauso dogmatisch wie meine Ansicht (die auch die Ansicht fast aller Demokratie-Theoretiker, fast aller demokratischer Parteien, unserer Verfassung, der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, usw. ist).
Zum Glück bin ICH kein Demokrat, denn ich lehen die Herrschaft der Masse ab und somit sehe ich auch keine Legitimation darin, dass man eine politische Führung durch Wahlen der Masse legtimiert, damit dann eine politische Elite ungehindert Lobbyismus betreiben kann.
Gegen Lobbyismus gäbe es demokratiekonforme Konzepte (also nach der modernen, gebräuchlichen Demokratie-Definition, nicht nach deiner veralteten, schon lange obsoleten). Man müsste sie nur umsetzen.
Wie z.B. die Ansichten der Salafisten, extremistischer Christen, den Isrealis oder sonstigen religösen Fanatikern, die unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit ihre menschenverachtende Scheiße abziehen?
Wo tun sie das denn?
In Saudi-Arabien? Da gibts keine Religionsfreiheit.
In Deutschland? Da werden sie von anderen Gesetzen recht effektiv darran gehindert "menschenverachtende Scheiße" abzuziehen.
Also wo konkret?
Was ist unglaublich? Ich hab den Eindruck du verstehst da irgendwas falsch. Ich selbst bin absolut für Religionsfreiheit. Ich bin aber kein Fanatiker. Mir ist BEWUSST, dass Religionsfreiheit ein ideologisches Gut ist, dass man erstritten hat, dass sich entwickelt hat und das aus moralischer Sicht auch völlig korrekt ist. Fanatiker sind aber die, die ich unglaublich finde.
Denn Fanatiker fordern uneingeschränkte Religionsfreiheit, uneingeschränkte Toleranz, uneingeschränkte Solidarität mit Staaten, die eigtl. ständig gegen alle Rechte verstoßen, die man sich so mühsam erkämpft hat.
Und wer tut das? Ich fühle mich zwar angesprochen, aber nur weil ich weiß dass du in deinem Wahn diese Eigenschaften auf mich projizierst. Aber kannst mir ja gern anhand von Zitaten nachweisen, wo ich das tue. Ansonsten gerne auch andere sogenannte "Fanatiker", die für uneingeschränkte Religionsfreiheit sind. Mir ist absolut niemand bekannt. Nenn doch mal ein paar, mit Quellen, nur um zu zeigen dass du weißt wovon du sprichst.
Rechte und Pflichten sind 2 untrennbare Elemente. Wer seine Religion ausüben will, der darf das Recht anderer nicht verletzen. Genau das passiert aber allzu oft, dürfen doch radikale religöse Fanatiker durch die Straßen laufen.
Und inwiefern verletzen sie dabei die Rechte anderer? Wenn sie "durch die Straßen laufen"? Welche Rechte anderer verletzen sie dabei?
Bei radikalen Nazis schreit die Welt auf. Bei Salafisten und anderen religösen Fanatikern, da verweist man auf die Religionsfreiheit und man dürfe die Ansicht solcher Extremisten nicht verbieten.
Man darf auch die Ansicht von Nazis nicht verbieten. Passiert ja auch nicht. In welcher Phantasiewelt lebst du eigentlich?
Wer zwischen radikalen Nazis und radikalen Muslimen ernsthaft einen Unterschied sieht, der muss sich eben gefallen lassen, dass ich ihn einen verblendeten Fanatiker nenne
Wer zwischen Äpfeln und Birnen einen Unterschied sieht, der ist dann wohl auch ein Fanatiker?
Er schleimt bei den menschenverachtenden Kriegstreiber USA, sanktioniert Russland weil sie genau das selbe tun, schützt extreme Salafisten und fordert ein Verbot der NPD. Wie gesagt wer hier keinen eklatanten Widerspruch zwischen den Werten die sie zu vertreten glauben und den Werten die sie tatsächlich verteidigen, der merkt das eben aus einem ganz bestimmten Grund nicht...
Also ich persönlich kann von mir behaupten dass ich die Politik der USA extrem kritisch sehe, und das gerade hier im Forum auch oft genug zum Ausdruck bringe (siehe Thread: "Die USA ist..."). Dass ich Russland ebenso kritisch sehe. Dass ich noch nie ein Verbot der NPD gefordert habe, und stattdessen sogar für die Abschaffung der Paragraphen 86 und 130 StGB ausgesprochen habe (und immernoch ausspreche). Dass ich mich extrem kritisch mit dem Thema Salafismus auseinander gesetzt habe (nur eben nicht hysterisch).
Also wen meinst du konkret? Nenn doch mal ein paar Beispiele. Wie immer bitte mit Quellen.
Achja, und ich will immernoch eine Antwort auf meine Frage:
Du hattest ganz konkret gesagt, dass es (Zitat) "legitim" sei, wenn eine Mehrheit eine Religion durch eine demokratische Entscheidung verbietet. Also fändest du es legitim, wenn in einem Volksentscheid in Deutschland moirgen das Judentum verboten würde? Ja, nein, vielleicht?
Eine schwierige Frage. Ich glaube der direkte Hass gegen jede Nationalität gibt es nicht aber eher gegen bestimmte. Ich denke die meisten Vorurteile gehen gegen Türken und Araber (aber ich glaube, dass das Heute nicht mehr so ein großes Problem ist).
Letzt endlich würde ich sagen, dass die Fremdenfeindlichkeit eher geringer wird.
EDIT: Ich würde sagen, dass es hösten mehr Witze gibt, die spaßes halber geäußert werden und sich fremden feindlich anhören (Juden, Araber, Türken, Chinesen ...)
Schön wie du mich ignorieren musst, um nicht in die Bredullie zu kommen zugeben zu müssen, dass du vollkommenen Blödsinn geschrieben hast. Aber ich erkläre es dir auch gerne nochmal anhand der Antworten auf einen anderen User:
Du bist so ein Kleinkind. Ich ignoriere dich weil mir deine Art zu diskutieren auf den Sack geht. Aus keinem anderen Grund. Aber wenn dir deine Version als Erklärung besser gefällt: Bitte!
Nein. Das bedeutet "Demokratie" nicht. Zumindest nicht nach heutigem Verständnis.
Und genau das ist es was ich so sehr kritisiere.
Auf den Rest geh ich erst dann ein, wenn du aufhörst dich wie Gott aufzuführen :rolleyes:
MfG Ulukai
Nein, wird es nicht.
Es wird lediglich die bereits schon immer vorhandene latente Xenophobie offen(er) zur Schau gestellt.
El Pollo Diablo
17.12.2014, 13:34
Zur "Demokratie":
In Deutschland steht ganz oben die Verfassung. An den Artikeln 1 und 20 des Grundgesetzes kann der deutsche Bundestag nicht rütteln, egal mit welcher Mehrheit. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn es das deutsche Volk eine neue Verfassung gibt. Von der Bundesrepublik Deutschland sprechen wir dann aber nicht mehr.
Die BRD ist damit an die Menschenrechte gebunden. Dazu gehört:
"Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen."
Das kann in diesem Staat nicht geändert werden.
Zur Pegida:
Interessant, dass gerade dort demonstriert wird, wo es sehr wenig Muslime und Einwanderer gibt. Andernorts gibt es viel mehr "Fremde" - aber die Akzeptanz ist viel höher.
Das zeigt schon, dass es dabei eher um ein diffuses Angstgefühl geht und auch ein generelles Misstrauen gegen den Staat.
Jede Äußerung, die die Pegida-Menschen zu Neonazis und Rassisten abstempelt verfestigt diese Haltung. Ebenso wie jeder Zeitungsbericht, der als Titelbild einen jungen Mann mit Glatze und Lederjacke wählt.
Zur generellen Ausländerfeindlichkeit:
Die sinkt eher als zu wachsen. Interessant z.B. dieser FAZ-Artikel:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/allensbach-studie-deutsche-sehen-einwanderung-nuechtern-13325544.html
Aufgrund solch winziger Samples irgendwelche Aussagen zu treffen...
Die Stichprobe ist wirklich klein. Aber eine größere Stichprobe bedeutet noch lange keine zutreffendere Prognose!
Zur "Demokratie":
In Deutschland steht ganz oben die Verfassung. An den Artikeln 1 und 20 des Grundgesetzes kann der deutsche Bundestag nicht rütteln, egal mit welcher Mehrheit. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn es das deutsche Volk eine neue Verfassung gibt. Von der Bundesrepublik Deutschland sprechen wir dann aber nicht mehr.
Die BRD ist damit an die Menschenrechte gebunden. Dazu gehört:
"Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen."
Das kann in diesem Staat nicht geändert werden.
Das kann man nach wie vor als Fakt ansehen. Das muss jetzt aber nicht 20 Mal wiederholt werden, denke ich. Den Teil sollte jeder verstanden haben.
Die wichtige Frage ist doch: Was passiert, wenn Menschen diese Gesetze missbrauchen? Wäre ja nicht das erste Mal, dass Menschen Lücken in so einem Gesetz finden und diese für schädliche Zwecke ausnutzen? Die Wirtschaft macht das ja z.B. tagtäglich.
Ist es nicht eine große Schwäche bzw. ein großes Risiko Gesetze zu haben die absolut unantastbar sind? Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass man sich mit diesen Gesetzen einen Bärendienst erwiesen hat? Was macht man dann? Schulterzucken und weitermachen? ist das wirklich sinnvoll? Das sehe ich eben nicht so. Deswegen kann ich auch nicht akzeptieren, dass bestimmte Gesetze unantastbar gemacht werden.
Schließlich denke ich ja auch nicht, dass man gute und wichtige Rechte aufheben sollte sondern ich denke, dass es ungemein wichtig ist, nicht zu vergessen, dass es immer Menschen gibt, die versuchen werden einem Staat zu schaden. Was passiert aber wenn soetwas in einem Staat passiert, der nur um des Gesetzes willen eben solche schädlichen Personen und Gruppierungen schützt? In diesem Fall gibt sich der Staat ja noch viel mehr der Abschaffung preis, als es durch eine geordnete Anpassung eines Gesetzes jemals passieren könnte? Ich sehe hier nicht wieso man lieber das Risiko einer Unterwanderung in Kauf nimmt, als einen offenen vernunftbeherrschten Diskurs darüber zu führen, wie diese Gesetze evtl. durch andere Verordnungen gestützt werden könnte?
Eben gerade durch Gesetze wie etwa dem Verbot bzw. der Verfolgung von Gruppierungen die eindeutig schädlich für den Staat sind? :dnuhr:
MfG Ulukai
Seifenblase
17.12.2014, 16:57
Das kann man nach wie vor als Fakt ansehen. Das muss jetzt aber nicht 20 Mal wiederholt werden, denke ich. Den Teil sollte jeder verstanden haben.
Die wichtige Frage ist doch: Was passiert, wenn Menschen diese Gesetze missbrauchen? Wäre ja nicht das erste Mal, dass Menschen Lücken in so einem Gesetz finden und diese für schädliche Zwecke ausnutzen? Die Wirtschaft macht das ja z.B. tagtäglich.
Ist es nicht eine große Schwäche bzw. ein großes Risiko Gesetze zu haben die absolut unantastbar sind? Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass man sich mit diesen Gesetzen einen Bärendienst erwiesen hat? Was macht man dann? Schulterzucken und weitermachen? ist das wirklich sinnvoll? Das sehe ich eben nicht so. Deswegen kann ich auch nicht akzeptieren, dass bestimmte Gesetze unantastbar gemacht werden.
Schließlich denke ich ja auch nicht, dass man gute und wichtige Rechte aufheben sollte sondern ich denke, dass es ungemein wichtig ist, nicht zu vergessen, dass es immer Menschen gibt, die versuchen werden einem Staat zu schaden. Was passiert aber wenn soetwas in einem Staat passiert, der nur um des Gesetzes willen eben solche schädlichen Personen und Gruppierungen schützt? In diesem Fall gibt sich der Staat ja noch viel mehr der Abschaffung preis, als es durch eine geordnete Anpassung eines Gesetzes jemals passieren könnte? Ich sehe hier nicht wieso man lieber das Risiko einer Unterwanderung in Kauf nimmt, als einen offenen vernunftbeherrschten Diskurs darüber zu führen, wie diese Gesetze evtl. durch andere Verordnungen gestützt werden könnte?
Eben gerade durch Gesetze wie etwa dem Verbot bzw. der Verfolgung von Gruppierungen die eindeutig schädlich für den Staat sind? :dnuhr:
MfG Ulukai
Wo entstehen denn durch die Sachen in der Verfassung Nachteile oder werden Gruppen geschützt, die schädlich sind? Ich versteh den Zusammenhang immer noch nicht...
Crichton
17.12.2014, 17:24
Um mal etwas sachlich sinnvolles zu der Diskussion über die Verfassung bzw. das Grundgesetz beizutragen ein paar Fakten. Diese Fakten können auf der offiziellen Seite des Bundestages im Abschnitt über das Grundgesetz (http://www.bundestag.de/grundgesetz) nachgelesen werden.
Das Grundgesetz kann mit 2/3 Mehrheit des Bundestages UND des Bundesrates geändert werden.
Artikel: 79.2
(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
Ausnahmen davon werden definiert durch
Artikel: 79.3
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
In Artikel 1 des Grundgesetzes steht:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
In Artikel 20 des Grundgesetzes steht:
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Die Religionsfreiheit hingegen findet sich in Artikel 4.
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Damit fällt die Religionsfreiheit nicht unter die Artikel des Grundgesetzes, die nicht durch eine 2/3 Mehrheit von Bundestag und Bundesrat geändert werden können.
Des weiteren gibt es unter Juristen eine Diskussion darüber ob der Artikel 79.3, der diese Grenzen festlegt, geändert werden kann weil er nicht explizit davon spricht dass Artikel 79.3 nicht änderbar ist oder ob die Änderung des Artikels 79.3 bereits dadurch, dass nach einer Änderung des Artikels 79.3 eine Änderung von Artikel 1 und 20 möglich wäre, der Artikel 79.3 impliziert dass er selbst nicht verändert werden kann, da das die Artikel 1 und 20 in soweit berühren würde, dass sie danach änderbar wären.
Des weiteren verweise ich auf Artikel 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Dieser Artikel macht es möglich das Grundgesetz durch eine andere Verfassung zu ersetzen, jedoch nur durch das Volk in freier Entscheidung. Was man darunter versteht, darüber kann man sich sicher streiten.
heute hatte die Demo 15.000 Demonstranten, wenn das alle Nazis sind dann weiß ich auch nicht:p ,die Schilder Frieden mit Russland nie wieder Krieg in Europa teile ich uneingeschränkt.. Endlich gehen die Leute auf die Straße schade dass man man Merkel nicht abwählen kann per Volksentscheid!!
ich habe mich über die Pegida informiert und dass können nicht alle Nazis sein, sogar Farbige waren bei der Demo dabei Opas, Frauen Männer und alle haben Haare, welch Propganda und Idiologie verbreitet wird der Politiker!!
Hoffentlich gehen mehr auf die Straße 15.000 sind noch zu wenig 120.000 wären besser! Danke an alle Demonstranten heute, schade dass bei uns so etwas nicht gibt...
Was das eigentliche Thema betrifft: Die Ausländerfeindlichkeit wird nicht mehr, sie war immer vorhanden in der Mitte der Gesellschaft, daher stammt auch der etwas polemische Begriff des „Gartenzwergnazis“. Sie trauen sich heute nur mehr und sind in den Medien präsenter.
Um aber sachlich zu bleiben muss man differenzieren, jeder Nazi ist rechtsradikal aber nicht jeder Rechtsradikale ist ein Nazi. Die politische Rechte, wozu auch das Spektrum des Rechtsradikalen gehört, ist ein relativ weites Spektrum, sowohl international als auch national. Die Partei von Viktor Orban in Ungarn, die Tea Party Bewegung in den USA, die aktuelle Regierung in Israel, die aktuellen Staatsoberhäupter von Russland und der Türkei, die Pius Bruderschaft der katholischen Kirche, die Salafistenbewegung in Deutschland und die diversen ethnischen Säuberungen in Afrika, durchgeführt von dunkelhäutigen Menschen an anderen dunkelhäutigen Menschen. Alle diese Beispiel kann man auf der politischen Achse dem rechtsradikalen Spektrum zuweisen, ohne dass sie Nazis oder Faschisten sind.
Allgemein gibt es heute kaum noch Nazis bzw. Nationalsozialisten und Faschisten. Das waren Bewegungen in Deutschland (Nazis) und Italien (Faschisten) vor über einem halben Jahrhundert. Heute besteht das rechtsradikale Spektrum hauptsächlich aus Neonazis, religiösen Fanatikern, Rassisten, Neurechten und Nationalisten.
Und damit komme ich zu meinem eigentlichen Punkt: Nur weil bei Pegida Menschen mitlaufen die nicht wie der typische Neonazis aussehen, wie zum Beispiel Menschen mit einer dunklen Hautfarbe, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich bei diesen Leuten nicht um rechtsradikale und verfassungsfeindliche Personen handelt. Einer politischen Ideologie kann jeder angehören unabhängig von Geschlecht, Alter, Ethnie, Nationalität, Bildungsstand und sozialer Situation.
Daher kann ich vor einer Verharmlosung dieser Pegida Bewegung nur warnen, denn was inhaltlich an Parolen und Kommentaren von diesen Leuten ausgeht und auch ein Teil ihrer offiziellen Forderungen, gehört zum rechtsradikalen Spektrum.
El Pollo Diablo
17.12.2014, 18:04
Ich hebe mal den wichtigen Teil hervor:
In Artikel 1 des Grundgesetzes steht:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
....
Damit fällt die Religionsfreiheit nicht unter die Artikel des Grundgesetzes, die nicht durch eine 2/3 Mehrheit von Bundestag und Bundesrat geändert werden können.
Die BRD erkennt damit die Menschenrechte an - und das ist nicht änderbar. In ihnen ist die Religionsfreiheit festgeschrieben - hatte ich schon zitiert.
Des weiteren gibt es unter Juristen eine Diskussion darüber ob der Artikel 79.3, der diese Grenzen festlegt, geändert werden kann weil er nicht explizit davon spricht dass Artikel 79.3 nicht änderbar ist oder ob die Änderung des Artikels 79.3 bereits dadurch, dass nach einer Änderung des Artikels 79.3 eine Änderung von Artikel 1 und 20 möglich wäre, der Artikel 79.3 impliziert dass er selbst nicht verändert werden kann, da das die Artikel 1 und 20 in soweit berühren würde, dass sie danach änderbar wären.
Diese Diskussion gibt es nicht.
Herrschende Lehre und Rechtssprechung sind beide der Meinung, dass Artikel 79 nicht änderbar ist. Anders sehen das nur absolute Mindermeinungen.
Des weiteren verweise ich auf Artikel 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Dieser Artikel macht es möglich das Grundgesetz durch eine andere Verfassung zu ersetzen, jedoch nur durch das Volk in freier Entscheidung. Was man darunter versteht, darüber kann man sich sicher streiten.
Kann man, ja. Aber wie gesagt: Da sprechen wir dann auch nicht mehr von der BRD - das wäre was Neues.
Wo entstehen denn durch die Sachen in der Verfassung Nachteile oder werden Gruppen geschützt, die schädlich sind? Ich versteh den Zusammenhang immer noch nicht...
Hab ich eigtl. bereits mehrfach erklärt. Müsstest du etwas genauer spezifizieren.
Wenn man die Religionsfreiheit so absolut auslegt, wie die Bundesregierung es macht und wie es hier gefordert wird, kann die Folge sein, dass radikale Religöse unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit die Möglichkeit haben, das System zu unterwandern, wie es ja bereits auch z.T. passiert ist.
Deswegen sind die Ängste vor der Islamisierung ja auch nicht darauf beschränkt, ob z.B. in Dresden viele Muslime sind oder nicht. Natürlich darf man auch nicht alle Muslime unter Generalverdacht stellen, aber es ist schon wirklich eigenartig den Menschen latenten Rassismus vorzuwerfen in einer Zeit in der das Bekennen zum Islam eben nicht nur heißt, eine Religion auszuüben, sondern im Namen ihres Gottes Menschen den Kopf abzuschneiden, sich in die Luft zu sprengen, Menschen zu erschießen, etc. Das heißt NICHT das der Islam nur für solche Gewalt steht. Es geht nur darum, dass es in der Welt eine recht große Gruppe Menschen gibt, die den Islam so gewaltverherrlichend auslegt, dass es eben in Ordnung wird, Menschen den Kopf abzuschneiden, Geiseln zu exikutieren, Frauen zu diskriminieren und zu schlagen, etc.
Und jetzt frage ich dich: Kannst du es mit deinem Gewissen vereinbaren zuzulassen, dass solche Menschen unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit hierherkommen und evtl. eben diese Ansichten und Taten auch in Deutschland verüben? Wer davor KEINE Angst hat, der ist ein ziemlicher Narr! Wohlgemerkt, kann deswegen selbstredenderweise nicht die Lösung sein, den Islam zu verbieten oder Muslime auszubürgern oder deratiges. Aber es muss die Frage gestattet sein und auch eine ernsthafte, politisch Relevante Diskussion darüber, ob Religionsfreiheit um jeden Preis gerade in Zeiten des religösen Terrorismus wirklich unantastbar sein sollte, oder ob Änderungen vorgenommen werden MÜSSEN, eben gerade um die Grundrechte zu schützen.
Das die Regierung dagegen allerdings meistens das Gegenteil verursacht ist zumindest von meiner Seite aus unbestreitbar.
MfG Ulukai
Crichton
17.12.2014, 18:45
Die BRD erkennt damit die Menschenrechte an - und das ist nicht änderbar. In ihnen ist die Religionsfreiheit festgeschrieben - hatte ich schon zitiert.
Das finde ich ein wenig naiv. Länder wie China und Russland haben auch die allgemeine Erklärung der Menschenrechte seitens der UN anerkannt, und was war das Ergebnis? Sie interpretieren sie auf eine Weise um die ihnen erlaubt gegen sie zu verstoßen, ähnliches trifft auf die USA nach dem 11. September zu. Ein anderes Beispiel dafür ist Ungarn das unter Viktor Orban Gesetzesänderungen einführte die gegen EU Recht verstoßen obwohl Ungarn Mitglied der EU ist. Bis vor einigen Jahrzehnten war in Deutschland Vergewaltigung in der Ehe noch nicht strafbar, dafür war es der Sex zwischen zwei Männern. Und damals war es das gleiche Grundgesetz wie heute und dennoch hatten diese Gesetze bestand.
Worauf ich hinaus will ist folgendes: Die Interpretation von Gesetzen, auch des Grundgesetzes und der Menschenrechte, findet immer durch Menschen statt. Ändert sich die Mentalität, ändern sich die Ansichten einer Gesellschaft und damit auch jene von Politikern und Richtern, kann das Grundgesetz auch anders interpretiert werden.
Und genau hier liegt die Gefahr die von Rechtsextremen wie der Pegida ausgeht, sie versuchen durch Unsachlichkeit, Polemik und Angstmacherei die Gesellschaft Stück für Stück nach Rechts zu drängen. Dem muss man entgegentreten, Argumentativ in der Sache. Sich einfach hinzustellen und auf das Grundgesetz zu verweisen ist zu wenig, hier gilt es zu demaskieren und aufzuzeigen wofür diese Organisation steht. Das Grundgesetz wird gesellschaftliche Veränderungen nicht verhindern, das kann nur die Gesellschaft selbst.
Seifenblase
17.12.2014, 18:50
Hab ich eigtl. bereits mehrfach erklärt. Müsstest du etwas genauer spezifizieren.
Wenn man die Religionsfreiheit so absolut auslegt, wie die Bundesregierung es macht und wie es hier gefordert wird, kann die Folge sein, dass radikale Religöse unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit die Möglichkeit haben, das System zu unterwandern, wie es ja bereits auch z.T. passiert ist.
Deswegen sind die Ängste vor der Islamisierung ja auch nicht darauf beschränkt, ob z.B. in Dresden viele Muslime sind oder nicht. Natürlich darf man auch nicht alle Muslime unter Generalverdacht stellen, aber es ist schon wirklich eigenartig den Menschen latenten Rassismus vorzuwerfen in einer Zeit in der das Bekennen zum Islam eben nicht nur heißt, eine Religion auszuüben, sondern im Namen ihres Gottes Menschen den Kopf abzuschneiden, sich in die Luft zu sprengen, Menschen zu erschießen, etc. Das heißt NICHT das der Islam nur für solche Gewalt steht. Es geht nur darum, dass es in der Welt eine recht große Gruppe Menschen gibt, die den Islam so gewaltverherrlichend auslegt, dass es eben in Ordnung wird, Menschen den Kopf abzuschneiden, Geiseln zu exikutieren, Frauen zu diskriminieren und zu schlagen, etc.
Und jetzt frage ich dich: Kannst du es mit deinem Gewissen vereinbaren zuzulassen, dass solche Menschen unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit hierherkommen und evtl. eben diese Ansichten und Taten auch in Deutschland verüben? Wer davor KEINE Angst hat, der ist ein ziemlicher Narr! Wohlgemerkt, kann deswegen selbstredenderweise nicht die Lösung sein, den Islam zu verbieten oder Muslime auszubürgern oder deratiges. Aber es muss die Frage gestattet sein und auch eine ernsthafte, politisch Relevante Diskussion darüber, ob Religionsfreiheit um jeden Preis gerade in Zeiten des religösen Terrorismus wirklich unantastbar sein sollte, oder ob Änderungen vorgenommen werden MÜSSEN, eben gerade um die Grundrechte zu schützen.
Das die Regierung dagegen allerdings meistens das Gegenteil verursacht ist zumindest von meiner Seite aus unbestreitbar.
MfG Ulukai
Wo legt man denn die Religionsfreiheit so massiv aus? Hier sicher nicht. Religionsfreiheit heißt, frei seinen Glauben leben zu können. Wer anderen damit schadet, darf das natürlich nicht. Also: radikale Religiöse in deiner Sprache, sind hier nicht erlaubt. Aus gutem Grund nicht, da sind wir uns sicher einig.
Du schreibst einerseits, dass Islamisten den Islam nur gewaltverherrlichend auslegen, andererseits aber stellst du die Religionsfreiheit infrage, um vor solchen Leuten geschützt zu werden. Das passt nicht zusammen. Religionsfreiheit, wie sie allgemein und auch hier verstanden wird, schließt extreme und gewaltverherrlichende Deutungen auf keinen Fall mit ein, deshalb ist eine Debatte über die Änderung von Religionsfreiheit sinnlos. Natürlich sollte sie weiterhin gelten.
Das wirkliche Problem ist, dass viele Leute den Islam über einen Kamm scheren, wenn man vor einer 'Islamisierung des Abendlandes' spricht. Natürlich fördern Demonstrationen wie in Dresden latenten Rassismus, wenn dort mehr oder weniger sinngemäß gesagt wird, man solle Muslimen grundsätzlich mit Misstrauen begegnen, weil es ein paar Spinner gibt, die den Islam für Gewalt benutzen. Das bringt keinen weiter und fördert Fremdenhass und bringt letzten Endes nur den Extremisten, weil die tollen Leute aus dem Westen eh nix mit Muslimen zu tun haben wollen.
Du schreibst einerseits, dass Islamisten den Islam nur gewaltverherrlichend auslegen
Ähm kannst du lesen? Ich habe eben vor wenigen Minuten explizit geschrieben, dass ich das eben NICHT so sehe. Also entweder liest du nicht wirklich was ich schreibe oder behauptest bewusst Dinge die ich nie behauptet habe. Beides spricht nicht gerade für dich!
Das wirkliche Problem ist, dass viele Leute den Islam über einen Kamm scheren, wenn man vor einer 'Islamisierung des Abendlandes' spricht.
Da stimme ich dir zu. Aber genauso spricht man ja bei allen Demonstranten der Pegida und vergleichbaren Demos ja gleich von Rechtsradikalen, Nazis, etc.
Hier ist Pauschalisierung wieder okay, oder was? :dnuhr:
Natürlich fördern Demonstrationen wie in Dresden latenten Rassismus, wenn dort mehr oder weniger sinngemäß gesagt wird, man solle Muslimen grundsätzlich mit Misstrauen begegnen, weil es ein paar Spinner gibt, die den Islam für Gewalt benutzen. Das bringt keinen weiter und fördert Fremdenhass und bringt letzten Endes nur den Extremisten, weil die tollen Leute aus dem Westen eh nix mit Muslimen zu tun haben wollen.
Da stimme ich dir absolut zu. Aber was würdest du denn den Menschen empfehlen, die z.B. der Ansicht sind, dass die Politik sich nicht ausreichend um diese Probleme kümmert? Denn das tut sie ja offensichtlich nicht. Es gibt immerwieder Terroristen die nach Deutschland einreisen, hier sogar Einkäufe für die Terroristen erledigen, neue Rekruten anwerben, etc.
Ich kann mich nur wiederholen: Natürlich hat daran nicht der Islam schuld, sondern wie immer die Menschen die ihn so auslegen. Ich glaube aber nicht, dass die allermeisten Menschen hier den Unterschied erkennen und das differenzieren können. Das können sie ja bei anderen Dingen auch nicht. Beispielsweise bei Nazis glaubt 90% der Bevölkerung die biersaufende Skinheads sind Nazis, was z.B. absoluter Blödsinn ist. Genauso glaube ich, dass die Bevölkerung nicht das politische Wissen und Verständnis haben um zu wissen das radikale Islamisten und Muslime im Allgemeinen nicht das selbe sind.
@John Crichton: Weißt du was noch effektiver wäre als andere zu diffarmieren? Die Probleme und Ängste der Menschen aufzugreifen und ein sinnvolles, menschenwürdiges und demokratisches Konzept vorzulegen, um die Probleme zu lösen, anstelle die Menschen in diesem Land jahrzehntelang zu ignorieren und sich dann zu wundern, warum sie radikal werden. :rolleyes:
Der Grund warum die radikalen Rechten überhaupt eine Nische bzw. eine Lücke füllen können ist, weil die Regierung zugelassen hat, dass diese Lücke überhaupt entstehen konnte. Dummerweise dachte die Regierung wohl(genauso wie die meisten Diskutanten in diesem Forum), dass wenn sie diese radikalen Ansichten lange genug ignorieren, diffarmieren und als das Geschwätz von dummen Hauptschülern abtun, dass diese Ansichten irgendwann von alleine wieder verschwinden. Das dies nicht der Fall ist zeigt nun Pegida deutlich. Eigtl. sollte das ja ein Weckruf für die Politik sein, aber bei den Schnarchnasen die da sitzen, wird da überhaupt nix mehr geweckt.
MfG Ulukai
Sergej Petrow
17.12.2014, 19:03
@Crichton
Du machst es dir etwas einfach. Deutschland hat Probleme mit Islamisten. Ziemlich starke Probleme sogar. Gleichzeitig flattern jeden Tag Horrormeldungen aus allen möglichen Ländern in die Medien, die über Terroranschläge und andere Greueltaten von Islamisten berichten.
... und das einzige, was dir dazu einfällt, ist alle Demonstranten als verkappte Rechte zu bezeichnen?
Gehen wir doch mal anders ran: Aus der eher linken Ecke, aber auch von SPD, Grüne, auch die CDU war dabei, wird vieles, was Islamisten betrifft, verharmlost dargestellt. Erst die Tage wieder war die SPD wieder ganz vorne mit dabei, als es ums beschwichtigen geht und um das in die rechte Ecke stellen der Demonstranten geht.
Ich denke, dass unser Staat genug tut, um das Problem mit den Islamisten und der am stärksten wachsenden radikalen Gruppierung (BKA-Bericht 2014) geht. Nur leider kommt das viel zu wenig rüber. Anstatt immer die Probleme wegzureden, darf man ruhig öfter mal drauf eingehen.
Das ganze erinnert mich an die neunziger, wo es ein Tabu war, über Probleme des Multi-Kulti zu reden. Glaubst Du eigentlich, die Bürger sind alle doof und bekommen nicht mit, was alles läuft? Mit dieser Methode werden einige Bürger geradezu zu Parteien wie die AfD getrieben. Schau doch mal nach Frankreich oder Holland oder Belgien oder dem Sozialstaat schlechthin, Schweden, schau doch mal, was da los ist. Das Problem wurde selbst verursacht im ständigen Leugnen und alles Gutgequatsche. Aber warum nur? Es ist doch viel einfacher, Probleme zu benennen. Der Vorteil ist, dass man dann auch die Lösungshoheit hat und diese nicht anderen überlässt. Ich glaube nicht, dass die meisten dieser Demonstranten auch nur ansatzweise rechtsradikal sind.
Aber verkauft die ruhig weiter für dumm. Noch hat man es hier geschafft, rechte Parteien relativ klein zu halten. Jetzt kamen wir noch mal mit dem blauen Auge davon, was die Bundestagswahl betrifft. Aber wenn das so weiter geht, wird das bei der nächsten Bundestagswahl nicht so glimpflich ausgehen und dann wird wieder rumgejammert.
Derzeit kann man von den ganzen etablierten Parteien eigentlich nur der CSU gratulieren. Die versucht wenigstens, auf Probleme bezüglich Islamisten hinzuweisen. Auf diese Weise kann man reichlich Stimmen vom rechten Rand wegfischen. Aber nein, der Herr Maas muss natürlich gleich wieder von der Seite reingrätschen und das ganze Thema Salafisten und Co wird wieder schön tabuisiert. Da kann man sich eigentlich nur am Kopf fassen.
Anstatt mal Tacheles zu reden und mal aufzuzeigen, was der Staat alles unternimmt, nö, lieber nicht, lieber erst mal den Bürgern sagen, dass sie spinnen. So schafft man sich wunderbar die eigenen Probleme. Aber bitte: Wer nicht hören will, wird es halt bei den nächsten Wahlen spüren. Dann aber nicht rumjammern, wenn der Herr Lucke vor Freude im Dreieck springt.
@Crichton
Du machst es dir etwas einfach. Deutschland hat Probleme mit Islamisten. Ziemlich starke Probleme sogar. Gleichzeitig flattern jeden Tag Horrormeldungen aus allen möglichen Ländern in die Medien, die über Terroranschläge und andere Greueltaten von Islamisten berichten.
... und das einzige, was dir dazu einfällt, ist alle Demonstranten als verkappte Rechte zu bezeichnen?
Korrektur: Das macht abgesehen von mir und dir bisher JEDER Diskutant in diesem Tread nicht nur John Crichton ;)
MfG Ulukai
Seifenblase
17.12.2014, 19:12
Ähm kannst du lesen? Ich habe eben vor wenigen Minuten explizit geschrieben, dass ich das eben NICHT so sehe. Also entweder liest du nicht wirklich was ich schreibe oder behauptest bewusst Dinge die ich nie behauptet habe. Beides spricht nicht gerade für dich!
Da stimme ich dir zu. Aber genauso spricht man ja bei allen Demonstranten der Pegida und vergleichbaren Demos ja gleich von Rechtsradikalen, Nazis, etc.
Hier ist Pauschalisierung wieder okay, oder was? :dnuhr:
Da stimme ich dir absolut zu. Aber was würdest du denn den Menschen empfehlen, die z.B. der Ansicht sind, dass die Politik sich nicht ausreichend um diese Probleme kümmert? Denn das tut sie ja offensichtlich nicht. Es gibt immerwieder Terroristen die nach Deutschland einreisen, hier sogar Einkäufe für die Terroristen erledigen, neue Rekruten anwerben, etc.
Ich kann mich nur wiederholen: Natürlich hat daran nicht der Islam schuld, sondern wie immer die Menschen die ihn so auslegen. Ich glaube aber nicht, dass die allermeisten Menschen hier den Unterschied erkennen und das differenzieren können. Das können sie ja bei anderen Dingen auch nicht. Beispielsweise bei Nazis glaubt 90% der Bevölkerung die biersaufende Skinheads sind Nazis, was z.B. absoluter Blödsinn ist. Genauso glaube ich, dass die Bevölkerung nicht das politische Wissen und Verständnis haben um zu wissen das radikale Islamisten und Muslime im Allgemeinen nicht das selbe sind.
zum 1.: schon klar. Deshalb schrieb ich auch Islamisten und nicht Muslime!
Zum Rest: Den Menschen würde ich auf jeden Fall nicht empfehlen sich von solchen Demos instrumentalisieren zu lassen und diese Hetze nicht mitzumachen.
Der islamistische Terrorismus ist ein sehr großes Problem und wird uns noch länger beschäftigen, fürchte ich. Ich bin allerdings der Meinung, dass wir dem nicht entgegentreten können, indem wir unsere Grundwerte verraten. Die Politik muss vor allem aufklären, Extremismus unterbinden und darf auf keinen Fall vergessen, dass man den Islam nicht nur unter Terrorismus fassen darf.
Crichton
17.12.2014, 20:06
Natürlich sind Islamisten ein Problem, aber zum einen eines das bisher Seiten des Staates sehr erfolgreich bekämpft wird und zum anderen hat dieses Problem absolut nichts mit den Parolen und Forderungen von Pegida zu tun.
Pegida besteht in meinen Augen aus zwei Arten von Menschen: Rechtsradikalen die genau wissen was sie tun und jenen die unbegründet Angst haben weil sie nie gelernt haben mit gesellschaftlichen Entwicklungen und medialer Berichterstattung auf eine sinnvolle Weise umzugehen. Und bei dieser zweiten Gruppe wäre es sinnvoll wenn die Medien und die Politik sie an die Hand nehmen und ihnen erklären warum ihre Ängste unbegründet sind. Das ist allerdings nur schwer umsetzbar wenn die Mehrheit der Mitglieder dieser Bewegung, auf Anweisung ihrer Anführer, jeglichen Dialog vermeidet, denn das macht deutlich dass sie gar nicht dazu bereit sind ihre Standpunkte zu diskutieren und damit entziehen sie sich der Demokratie und der demokratischen Kultur.
Und ganz sicher ist es der falsche Weg Leuten auf inhaltlicher Ebene Zugeständnisse zu machen nur weil sie sich sonst wie kleine Kinder bockig in die Ecke stellen und sich die Ohren zuhalten und immer wieder das gleiche rufen anstatt wie vernünftige Erwachsene einen offenen Dialog zu suchen. Wir reden hier immerhin über erwachsene Menschen, wenn die nicht ernst genommen werden sollten sie sich einmal fragen warum das so ist?
Sergej Petrow
17.12.2014, 21:20
Wenn die nicht ernst genommen werden, werden sie das nächste mal die wählen, die sie ernst nehmen.
Und bei dieser zweiten Gruppe wäre es sinnvoll wenn die Medien und die Politik sie an die Hand nehmen und ihnen erklären warum ihre Ängste unbegründet sind.
Das heißt also islamischer Terror ist also nicht präsent und stellt keine Bedrohung dar? Na dann ist ja alles wieder in Butter :dnuhr: Die Ängste sind eben nicht unbegründet. Nur Narren würden glauben, dass aus der islamischen Welt keine Gefahr droht. Es ist eben ein Unterschied ob man Panikmache betreibt oder ob man völlig naiv glaubt, dass vom islamischen Terror keine Gefahr ausgeht.
Und ganz sicher ist es der falsche Weg Leuten auf inhaltlicher Ebene Zugeständnisse zu machen nur weil sie sich sonst wie kleine Kinder bockig in die Ecke stellen und sich die Ohren zuhalten und immer wieder das gleiche rufen anstatt wie vernünftige Erwachsene einen offenen Dialog zu suchen.
Ich finde es eine ganz schöne Frechheit den Leuten jetzt Halsstarrigkeit vorzuwerfen, wo man die Menschen in den letzten Jahren ja erfolgreich in die rechte Ecke gedrängt hat und sie so gut es geht ignoriert hat. Jetzt sind es auf einmal bockige Kinder, die den offenen Dialog scheuen. Das ist schon ne verdammte Frechheit sowas zu behaupten. Jetzt auf einmal, wo die Leute ernsthaft wargenommen werden müssen tut man so, als hätten diese Menschen den offenen Dialog gescheuet. Das entspricht doch nicht der Wahrheit. Die Bundesregierung hat jahrelang Hetze gegen jeden betrieben, der solche Themen ansprechen wollte, egal ob bekennender Nazi oder nicht.
Es hat nie ein offener Dialog von gleichberechtigten Partner stattgefunden. Viel mehr hat man dafür gesorgt, dass Menschen aus der bürgerlichen Mitte ihre Gedanken für sich behalten haben. Ich hab das immer feststellen wollen, aber es wurde ja immer behauptet ich habe unrecht. Jetzt zeigen sich diese Menschen offen und auf einmal sind sie es, die nicht verünftig über das Thema reden wollen?
Lächerlich!
MfG Ulukai
Crichton
17.12.2014, 21:56
Wenn die nicht ernst genommen werden, werden sie das nächste mal die wählen, die sie ernst nehmen.
Hier ein Link (https://www.youtube.com/watch?v=9EZA293UFZw), die Heute Show hat einige der Demonstranten befragt. Ich denke es wird doch sehr deutlich was für Leute da herum laufen, mir kommt da spontan das Wort "white trash" in den Sinn. Diese Leute sind nicht die Mitte der Gesellschaft und wahrscheinlich wählen sie sowieso schon am rechten Rand.
Jean-Luc Picard
17.12.2014, 22:16
Wenn die nicht ernst genommen werden, werden sie das nächste mal die wählen, die sie ernst nehmen.
Die entscheidende Frage ist hier aber doch, was es denn genau ausmachen soll, sie ernst zu nehmen? Wie soll man sie denn ernst nehmen?
Wenn man auf die Inhalte der Ängste dieser Menschen eingeht und dafür argumentiert, dass man die Dinge eben aus dieser oder jener Perspektive betrachten kann und dann zu anderen Einsichten kommt, dann wird der Vorwurf der Leugnung oder der Schönfärberei ausgepackt. Dann ist man ein ignoranter Gutmensch der halt nichts wahr haben will.
Wenn ernst nehmen nur darin bestehen kann, dass man sich den Äußerungen anschließt und den Leuten zustimmt, dann ist die Forderung nach ernst nehmen selbst nicht ernst gemeint. Ernst nehmen und zustimmen ist nicht dasselbe. Wählen werden die nämlich das nächste Mal diejenigen, die ihnen zustimmen, bzw. die deren Parolen für sich in Anspruch nehmen. Diejenigen, die das ganze ernst nehmen und die inhaltlich dazu Stellung beziehen möchten, werden ignoriert und mit denen will diese Bewegung gar nicht reden. Nach allem, was man hierzu an Statements bislang sehen konnte, wird dort nur mit Gleichgesinnten geredet.
Welches Verhalten soll denn im Rahmen des Ernstnehmens an den Tag gelegt werden, wenn man politisch und Inhalt anderer Meinung ist?
Sergej Petrow
17.12.2014, 23:26
MMn dürfte es schon reichen, wenn die Regierung offener darüber berichtet, was sie alles anstellt, um den Staat und die Bürger vor Islamisten zu schützen. Die Regierung betreibt einen ganz schönen aufwand. Hier ein bisschen Transparenz dürfte Wunder wirken. Man darf ruhig zeigen, was man unternimmt.
Jean-Luc Picard
17.12.2014, 23:51
Vielleicht bin ich da ja nicht so ganz im Bilde, aber ich fände es verwunderlich, wenn eine Bundesregierung mit tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen zu einer Problemsituation hinterm Berg halten würde; wäre mal was Neues...:D
Wo siehst Du da Nachholbedarf und ist es tatsächlich wahrscheinlich, dass die Motive und Ziele dieser Demos durch eine Änderung der Informationspolitik von sagen wir dem BKA oder dem Innenministerium irgendwie beeinflusst wären?
Da bin ich ehrlich gesagt mehr als skeptisch.
Crichton
18.12.2014, 00:04
Das heißt also islamischer Terror ist also nicht präsent und stellt keine Bedrohung dar? Na dann ist ja alles wieder in Butter :dnuhr: Die Ängste sind eben nicht unbegründet. Nur Narren würden glauben, dass aus der islamischen Welt keine Gefahr droht. Es ist eben ein Unterschied ob man Panikmache betreibt oder ob man völlig naiv glaubt, dass vom islamischen Terror keine Gefahr ausgeht.
Ich finde es eine ganz schöne Frechheit den Leuten jetzt Halsstarrigkeit vorzuwerfen, wo man die Menschen in den letzten Jahren ja erfolgreich in die rechte Ecke gedrängt hat und sie so gut es geht ignoriert hat. Jetzt sind es auf einmal bockige Kinder, die den offenen Dialog scheuen. Das ist schon ne verdammte Frechheit sowas zu behaupten. Jetzt auf einmal, wo die Leute ernsthaft wargenommen werden müssen tut man so, als hätten diese Menschen den offenen Dialog gescheuet. Das entspricht doch nicht der Wahrheit. Die Bundesregierung hat jahrelang Hetze gegen jeden betrieben, der solche Themen ansprechen wollte, egal ob bekennender Nazi oder nicht.
Es hat nie ein offener Dialog von gleichberechtigten Partner stattgefunden. Viel mehr hat man dafür gesorgt, dass Menschen aus der bürgerlichen Mitte ihre Gedanken für sich behalten haben. Ich hab das immer feststellen wollen, aber es wurde ja immer behauptet ich habe unrecht. Jetzt zeigen sich diese Menschen offen und auf einmal sind sie es, die nicht verünftig über das Thema reden wollen?
Lächerlich!
MfG Ulukai
Die Gefahr durch den islamistischen Terrorismus im Inland:
Sicher ist die Gefahr vorhanden, die ist aber immer vorhanden. Terrorismus zeichnet sich dadurch aus dass einige wenige durch entsprechende Mittel großen Schaden anrichten können. Der Staat hat das ganze allerdings sehr gut unter Kontrolle, die Sicherheitsdienste funktionieren. Oder wann war deiner Meinung nach der letzte Anschlag in Deutschland?
Die Terrorabwehr im Inland funktioniert, das ist ein Fakt!
Die Gefahr durch die nicht terroristischen aber extremistischen Salafisten im Inland:
Die religiöse Demographie in Deutschland verhält sich wie folgt: 60% Christen, 30% konfessionslos, 5% Moslems und 5% andere.
Die Salafisten beschränken sich auf wenige tausende, dem gegenüber stehen 200.000 Polizisten sowie weitere 200.000 Bundeswehrsoldaten, dazu kommen die uns umgebenden Nato Verbündeten und eine zu 95% nicht islamisch geprägte Gesellschaft. Selbst wenn die Salafisten sich bewaffnen würden, wären sie keine Gefahr, denn sie könnten diesen Krieg niemals gewinnen.
Die Salafisten sind neben dem Links und Rechtsextremismus die geringste Gefahr. Warum? Weil jede extremistische Ideologie immer nur von einer Minderheit gebildet wird, welche die Mehrheitsgesellschaft mitzieht, diese aber braucht um die Infrastruktur eines Landes aufrecht zu erhalten. Das ist es auch was im Irak und in Syrien passiert, die Mehrheit der Moslems dort leben unter dem IS normal weiter und gibt den Extremisten dadurch eine funktionierende Infrastruktur. Die Mehrheitsgesellschaft duldet die Extremisten im Gegenzug dafür. Ein gutes Beispiel dafür ist unter anderem das dritte Reich in dem zwar Minderheiten umgebracht wurden, die Mehrheit der Menschen aber nicht weil sie gebraucht wurden.
Das bedeutet für Deutschland, dass die Links und Rechtsextremen zwar an die Macht kommen könnten, aber niemals die Salafisten. Ein Machtverhältnis dass sich auch in den politischen Parteien widerspiegelt, oder kennst du auf Länder oder Bundesebene islamistische oder nur islamische Parteien die in den Landtagen oder im Bundestag sitzen?
Die Gefahr durch den Islamismus in anderen Ländern:
Der IS hat nach Schätzungen etwa 30.000 Kämpfer, nicht mehr. Sie befinden sich seit Monaten im Irak und in Syrien im Krieg, ein Krieg der andauert, es ist bei weitem nicht so dass der IS dabei ist die Welt zu erobern, im Gegenteil. Würden die Nato Staaten sich entscheiden mit Bodentruppen gegen den IS vorzugehen wären der IS relativ schnell besiegt.
Also wo genau soll diese Gefahr durch den Islamismus bestehen? Natürlich ist der Islamismus grundsätzlich gefährlich, aber bei weitem keine alltägliche Gefahr. Die Terrorabwehr funktioniert, die Salafisten sind nur wenige und werden überwacht und der IS hat Probleme seinen Krieg im nahen Osten zu gewinnen und ist ganz sicher keine Gefahr für Europa. Diese Ängste vor dem Islamismus sind also übertrieben, die Politik dagegen ist erfolgreich.
Woher kommen also diese Ängste? Nicht aus der Realität, sondern aus der Unfähigkeiten eines Teils der Bevölkerung richtig mit medialer Berichterstattung umzugehen. Es ist völlig klar dass die Medien filtern und nicht eins zu eins wiedergeben was rund um die Uhr überall auf der Welt passiert. Die Medien sind kein Big Brother, das sollen und können sie gar nicht sein. Sinn der Medien ist über Ausnahmen vom Normalzustand zu berichten und genau das machen sie. Doch dafür scheint manchen Menschen das Verständnis zu fehlen wodurch sie auf die absurde Idee kommen was sie in den Medien sehen wäre die alltägliche Realität. Ein Fehlschluss.
Das abstruse daran ist, dass diese Pegidamenschen in Dresden auf der einen Seite erklären Politiker und Medien würden lügen und daher nicht bereit sind mit ihnen zu sprechen. Auf der anderen Seite ihre Angst vor dem Islamismus aus den Medien stammt da es in Dresden gar keine Islamisten und nur wenige Moslems gibt. Und deshalb ist es wichtig diesen Personen zu erklären dass der Fehler bei ihnen, ihrer Wahrnehmung und ihrem Wissenstand liegt, nicht jedoch bei der Politik, den Medien und dem Rest der Gesellschaft.
Ich bin immer mehr davon überzeugt, dass die meisten Menschen die bei Pegida mitmarschieren für Argumente und Fakten vollkommen unempfäglich sind. Deshalb bringt es auch wenig, "ihre Ängste ernst zu nehmen".
Hier mal drei Momentaufnahmen als Extrem-Beispiele (http://www.stern.de/politik/deutschland/pegida-demo-in-dresden-was-eine-reporterin-erlebte-2160572.html?utm_source=facebook-fanpage&utm_medium=link&utm_campaign=171214-1040):
Ich bin wieder zurück aus Dresden. In meinem Büro in Hamburg. Wenn ich mich ans Fenster stelle, kann ich den Hafen sehen. Ich habe immer noch diese Bilder im Kopf und diese Sätze im Ohr: "Lügenpresse!" "Wir sind das Volk!"
15.000 Menschen. Die Pegida-Demo beginnt Montagabend an einer beschmierten Halfpipe in Dresden. Ein Skatepark als Treffpunkt. Hier sammeln sie sich und halten Plakate hoch. Um mich herum schwenken Menschen Deutschlandflaggen, einige tragen Deutschlandkrawatten, andere halten Deutschlandlaternen. Irgendjemand ruft: "Keine Scharia in Europa!" Auf einem Plakat steht: "Alibaba und die 40 Dealer".
Ich krame mein Notizbuch aus der Tasche. Ein Mann kommt und sagt: "Na, du linksintellektuelle Prostituierte?" Ich sage: "Meinen Sie mich?" Er: "Na, du bist doch von der Lügenpresse!" und zeigt auf meinen Block. "Nee", sage ich, "von der Lügenpresse muss jemand anderes da sein, ich bin vom stern." "Sag ich doch", sagt der Mann und verschwindet.
[...]
Crichton
18.12.2014, 09:54
Ich bin immer mehr davon überzeugt, dass die meisten Menschen die bei Pegida mitmarschieren für Argumente und Fakten vollkommen unempfäglich sind. Deshalb bringt es auch wenig, "ihre Ängste ernst zu nehmen".
Hier mal drei Momentaufnahmen als Extrem-Beispiele (http://www.stern.de/politik/deutschland/pegida-demo-in-dresden-was-eine-reporterin-erlebte-2160572.html?utm_source=facebook-fanpage&utm_medium=link&utm_campaign=171214-1040):
Passt zu dem "white trash" Eindruck. Das Klientel auf diesen Märschen ist nicht die Mitte der Gesellschaft und ich halte es für einen Fehler dass Medien und Politik es teilweise so darstellen. Man sollte diese Unterschichtleute als das darstellen was sie sind, denn wer sich so benimmt den kann man nicht ernst nehmen.
Die Gefahr durch den islamistischen Terrorismus im Inland:
Sicher ist die Gefahr vorhanden, die ist aber immer vorhanden. Terrorismus zeichnet sich dadurch aus dass einige wenige durch entsprechende Mittel großen Schaden anrichten können. Der Staat hat das ganze allerdings sehr gut unter Kontrolle, die Sicherheitsdienste funktionieren. Oder wann war deiner Meinung nach der letzte Anschlag in Deutschland?
Die Terrorabwehr im Inland funktioniert, das ist ein Fakt!
Da geh ich sogar mit. Aber Ängste bleiben trotzdem. Ich sagte es schon eingangs: Ich bin nicht 100%tig überzeugt, dass die Ängste absolut berechtigt sind, aber ich bin 100%tig davon überzeugt, dass man die Ängste ernst nehmen sollte und die Menschen aufklären sollte, sich ihren Ängsten annehmen, anstelle sie einfach wie immer als Nazis abzustempeln und zu ignorieren.
Man liefert den rechten Parteien doch auf diese Weise gerade die Stimmen oder siehst du das anders?
Die Gefahr durch die nicht terroristischen aber extremistischen Salafisten im Inland:
Die religiöse Demographie in Deutschland verhält sich wie folgt: 60% Christen, 30% konfessionslos, 5% Moslems und 5% andere.
Die Salafisten beschränken sich auf wenige tausende, dem gegenüber stehen 200.000 Polizisten sowie weitere 200.000 Bundeswehrsoldaten, dazu kommen die uns umgebenden Nato Verbündeten und eine zu 95% nicht islamisch geprägte Gesellschaft. Selbst wenn die Salafisten sich bewaffnen würden, wären sie keine Gefahr, denn sie könnten diesen Krieg niemals gewinnen.
Seltsame Logik. Ich würde behaupten, dass es auch kaum mehr gewaltbereite rechtsradikale Neonazis gibt. Diese gelten aber bei unserer Bundesregierung als Gefahr für das Inland. Zudem hat die NSU ja auch gezeigt, welch verheerenden Schaden solche extremistischen Gruppierungen anrichten können, selbst wenn es "nur" 2-3 Extremisten sind. Diesen Extremismus zuzulassen heißt billigend in Kauf zu nehmen, dass der Nährboden für solche menschenverachtenden Gruppierungen entsteht und der Zulauf wächst, gerade dann wenn die Verbreitung seiner Ansichten ja offensichtlich erfolgreich ist. Welche Maßnahmen kennst du, die aktiv z.B. gegen religösen Extremismus vorgehen? Dem gegenüber stehen haufenweise extrem peinliche Anti-Nazi-Kampagnen die keinen Effekt haben außer dass sich Spinner wie Silbermond als Gutmenschen profilieren können. Es ist also völlig egal ob es "nur" 5% Muslime und davon wiederrum nur 5% Salafisten sind. Die Gruppierung erhält Zulauf und wenn man diese ungehindert schalten und walten lässt, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese bald zu weit schlimmeren Methoden übergehen als "nur" eine Scharia-Polizei.
Die Salafisten sind neben dem Links und Rechtsextremismus die geringste Gefahr.
Genau. Sich immer schön sein Weltbild zusammensetzen wie man will. Ist dir klar, dass linke und rechte Extremisten trotz ihrer agressiven Haltung immernoch mehr oder weniger Teil der Kultur dieses Landes sind und daher deutlich eher bereit sind die Regeln in diesem Land zu respektieren als es radikale Islamisten tun? Selbst gemäßigte Muslime lehnen einige unserer Menschenrechte und Gesetze ab. Ich weiß z.B. nichts davon dass Linke oder Rechte egal ob extremistisch oder nicht die allermeisten fundamentalen Grundgesetze ablehnen. Abgesehen natürlich von der Tatsache das Rechte den Zuwanderern diese Grundrechte absprechen und Linke den Rechten diese Grundrechte absprechen. Das ist selbstverständlich abzulehnen.
Warum? Weil jede extremistische Ideologie immer nur von einer Minderheit gebildet wird, welche die Mehrheitsgesellschaft mitzieht, diese aber braucht um die Infrastruktur eines Landes aufrecht zu erhalten. Das ist es auch was im Irak und in Syrien passiert, die Mehrheit der Moslems dort leben unter dem IS normal weiter und gibt den Extremisten dadurch eine funktionierende Infrastruktur.7
Und genau das machen wir doch auch in dem wir den Islam ungehindert in Deutschland wachsen lassen. Ich wiederhole mich vorsichtshalber: Ich sage nicht, dass die Religion schuld ist oder generell gefährlich ist, sondern die Menschen die den Glauben auf ihre Weise auslegen. Es gibt einige Einwanderer die der Ansicht sind, dass sie hier bald das Sagen haben, sobald es genug Moslems in Deutschland gibt. Das ist auch eine sehr alarmierende Entwicklung. Logischerweise also, dass Menschen Angst davor haben.
Tatsächlich gibt es bereits jetzt genug Orte bei denen gewaltbereite Einwanderer bzw. Menschen mit Migrationshindergrund den Ton angeben. Ich selbst bin in so einem Stadtviertel groß geworden. Viele Schüler haben tagtäglich Angst von gewaltbereiten Jugendlichen verprügelt und gedemütigt zu werden. Die Lehrer sehen bei dieser Entwicklung weg, tun sogar oft so als wäre gar nichts oder geben offen zu, dass ihnen die Hände gebunden sind. Den einzigen Ausweg den viele Leute sehen, die sich von dieser Entwicklung bedroht fühlen ist oft, dass sie sich anpassen. Sich der Kultur, Sprache und Verhaltensweise anzupassen. Nicht umsonst gibt es Politiker die behaupten, dass es sinnvoll wäre Türkisch als Pflichtsprache einzuführen, damit man in der Lage ist mit den türkischstämmigen Jugendlichen zu reden, da es anderherum ja scheinbar nicht möglich ist.
Das sind alles real erlebte Probleme in diesem Land. Darum ist und bleibt es für mich blanker Hohn, wenn Leute behaupten, es gäbe keine Probleme mit Einwanderern und es gäbe auch keine "Bedrohung" der Islamisierung. Diese Ängste sind eben nicht unbegründet. Ich selbst musste unter diesen Problemen leiden und ich kenne jede Menge Menschen die ähnlich schlechte Erfahrung gemacht haben.
Die Regierung hat bissher nie auch nur so getan als wolle sie den Menschen bei diesen Problemen helfen. Es wird ja immer felsensfest behauptet es gibt diese Probleme nicht. Tatsächlich gibt es sie aber an diversen Brennpunkten und man lässt die Menschen hilflos mit diesen Problemen zurück. Was glaubst du denn ist der Effekt von so einer Entwicklung? Logischerweise entwickeln die Menschen dadurch Hass, Angst und Vorurteile.
Ein Machtverhältnis dass sich auch in den politischen Parteien widerspiegelt, oder kennst du auf Länder oder Bundesebene islamistische oder nur islamische Parteien die in den Landtagen oder im Bundestag sitzen?
Es gab bis vor einer Weile auch noch keine türkischstämmigen Politiker, was sich ja bereits offenkundig geändert hat. Und wie Cem Özdemir Lobbyarbeit für seine Landesbrüder betreibt, sollte doch offensichtlich sein. Leute wie Serdar Somuncu tuen mehr oder weniger auch alles dafür um gegen den angeblich unbegründeten Hass und die Angst gegenüber Zuwanderer vorzugehen. Das ist eine Entwicklung unserer Zeit.
Ich behauptet einfach, dass mit der Geschwindigkeit wie sich das entwickelt auch irgendwann islamistische oder islamische Parteien entstehen werden.
Woher kommen also diese Ängste? Nicht aus der Realität, sondern aus der Unfähigkeiten eines Teils der Bevölkerung richtig mit medialer Berichterstattung umzugehen.
Oder durch die Unfähigkeit der Politiker sich mit den Ängsten und Sorgen der Bevölkerung zu befassen.
Sinn der Medien ist über Ausnahmen vom Normalzustand zu berichten und genau das machen sie.
Das zweifle ich mal ganz stark an. Klar über die allermeisten Dinge berichten die Medien vielleicht wahrheitsgetreu. Über Dinge die der Propganda der pro-westlichen Ansichten zuträglich sind, habe ich aber nicht den Eindruck, dass hier objektiv berichtet wird. Ganz im Gegenteil. Beispiele die das beweisen gibt es aus den letzten Tagen genug. Kein wunder also, dass viele Menschen mittlerweile von Lügenpresse sprechen.
MfG Ulukai
Pursuivant
18.12.2014, 10:47
Passt zu dem "with trash" Eindruck. Das Klientel auf diesen Märschen ist nicht die Mitte der Gesellschaft und ich halte es für einen Fehler dass Medien und Politik es teilweise so darstellen. Man sollte diese Unterschichtleute als das darstellen was sie sind, denn wer sich so benimmt den kann man nicht ernst nehmen.
Soll wohl "white trash" heißen weil "mit Abfall/Abschaum" irgendwie keinen Sinn macht.
Die Definition trifft aber wohl kaum zu, weil selbst in den USA der Begriff sehr schwammig ist. Aber warum soll man es sich nicht einfach machen und die Menschen in Schubladen stecken. Ist ja auch viel einfacher zu unterstellen, dass alle Demoteilnehmer unterbelichtet sind und aus dem bildungsfernen HARTZ IV Millieu kommen. Merkst du was?
Crichton
18.12.2014, 11:34
Da geh ich sogar mit. Aber Ängste bleiben trotzdem. Ich sagte es schon eingangs: Ich bin nicht 100%tig überzeugt, dass die Ängste absolut berechtigt sind, aber ich bin 100%tig davon überzeugt, dass man die Ängste ernst nehmen sollte und die Menschen aufklären sollte, sich ihren Ängsten annehmen, anstelle sie einfach wie immer als Nazis abzustempeln und zu ignorieren.
Man liefert den rechten Parteien doch auf diese Weise gerade die Stimmen oder siehst du das anders?
Ich glaube dass diese Leute sowieso Rechts wählen insbesondere da sie sich jeder Diskussion verweigern und auf alles feindselig reagieren das nicht ihre Ansichten teilt. Wie willst du mit solchen Leuten ins Gespräch kommen? Es ist absurd dass eine Gruppe die sich gegenüber unser demokratischen Diskussionskultur so feindlich verhält für sich in Anspruch nimmt Extremisten zu bekämpfen. Sieh dir mal die Reaktionen dieser Gruppen auf die Presse an, Feindseligkeit, Beschimpfungen usw. In der Hinsicht hat Pegida eine Gemeinsamkeit mit den Salafisten.
Natürlich ist es sinnvoller mit diesen Leuten zu reden und ihnen ihre Fehler aufzuzeigen, aber ich sehe nicht wie das möglich sein soll wenn sie jeden Dialog verweigern und alles was nicht ihren Ansichten entspricht mit Verschwörungstheorien beantworten und als Lügen betrachten. Sag du es mir, wie willst du mit solchen Leuten einen konstruktiven Dialog führen?
Seltsame Logik. Ich würde behaupten, dass es auch kaum mehr gewaltbereite rechtsradikale Neonazis gibt. Diese gelten aber bei unserer Bundesregierung als Gefahr für das Inland. Zudem hat die NSU ja auch gezeigt, welch verheerenden Schaden solche extremistischen Gruppierungen anrichten können, selbst wenn es "nur" 2-3 Extremisten sind. Diesen Extremismus zuzulassen heißt billigend in Kauf zu nehmen, dass der Nährboden für solche menschenverachtenden Gruppierungen entsteht. Es ist also völlig egal ob es "nur" 5% Muslime und davon wiederrum nur 5% Salafisten sind. Die Gruppierung erhält Zulauf und wenn man diese ungehindert schalten und walten lässt, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese bald zu weit schlimmeren Methoden übergehen als "nur" eine Scharia-Polizei.
In Deutschland gibt es etwas 21.000 Personen die zum organisierten Rechtsextremismus gehören, drei mal so viele wie die Salafisten und da sind die Sympathisanten die nicht gewaltbereit sind nicht mit eingerechnet. Man kann solche Daten beim Bundesverfassungsschutz überprüfen.
Niemand sagt man sollte den Salafismus wachsen lassen, doch sich mit diesem Problem zu befassen braucht eben Zeit. Das ist auch ein Merkmal der Demokratie, das gewisse Dinge ihre Zeit brauchen, auch das ist ein Teil der westlichen Kultur.
Genau. Sich immer schön sein Weltbild zusammensetzen wie man will. Ist dir klar, dass linke und rechte Extremisten trotz ihrer agressiven Haltung immernoch mehr oder weniger Teil der Kultur dieses Landes sind und daher deutlich eher bereit sind die Regeln in diesem Land zu respektieren als es radikale Islamisten tun? Selbst gemäßigte Muslime lehnen einige unserer Menschenrechte und Gesetze ab.
Nein, linke und rechte Extremisten sind nicht mehr dazu bereit die Regeln zu respektieren als Islamisten. Ob die NSU die RAF oder der islamistische Terror Menschen ermordet macht in meinen Augen keinen Unterschied.
Und genau das machen wir doch auch in dem wir den Islam ungehindert in Deutschland wachsen lassen.
Die Mehrheit der Moslems ist keine Gefahr da sie selbst überhaupt kein Interesse daran haben nach den Regeln der Salafisten zu leben. Daher spricht nichts dagegen dass der Islam wächst. Ich finde es sogar gut weil auf diese Weise die dominante Rolle des Christentums in Deutschland gebrochen werden kann und damit einher gehend hoffentlich die Sonderreglungen für die Kirchen aufgehoben werden. Steuern durch den Staat einziehen, Sonderregelungen beim Arbeitsrecht, pädophile Priester gegen die nicht ermittelt werden kann. Es wird langsam Zeit dass der Sonderstatus der christlichen Kirchen aufgehoben wird und sie nur noch als eine von vielen Religionen gelten, die Existenz anderer Religionen trägt dazu bei. Vielleicht kommt dann endlich die Entwicklung zu einem säkularen Staat in dem die christlichen Kirchen keine Sonderrechte besitzen.
Tatsächlich gibt es bereits jetzt genug Orte bei denen gewaltbereite Einwanderer bzw. Menschen mit Migrationshindergrund den Ton angeben. Ich selbst bin in so einem Stadtviertel groß geworden. Viele Schüler haben tagtäglich Angst von gewaltbereiten Jugendlichen verprügelt und gedemütigt zu werden. Die Lehrer sehen bei dieser Entwicklung weg, tun sogar oft so als wäre gar nichts oder geben offen zu, dass ihnen die Hände gebunden sind. Den einzigen Ausweg den viele Leute sehen, die sich von dieser Entwicklung bedroht fühlen ist oft, dass sie sich anpassen. Sich der Kultur, Sprache und Verhaltensweise anzupassen. Nicht umsonst gibt es Politiker die behaupten, dass es sinnvoll wäre Türkisch als Pflichtsprache einzuführen, damit man in der Lage ist mit den türkischstämmigen Jugendlichen zu reden, da es anderherum ja scheinbar nicht möglich ist.
Ohne Zweifel ist das ein Problem, es ergibt sich aber nicht aus dem Islam sondern aus schlechten sozialen Verhältnissen, mangelnder Bildung und der Entstehung von Problemvierteln in manchen Städten. Dieses Problem kann nur auf lange Sicht durch Bildung behoben werden, man kann sich allerdings darüber streiten ob die Politik dem Thema genug Aufmerksamkeit schenkt.
Es gab bis vor einer Weile auch noch keine türkischstämmigen Politiker, was sich ja bereits offenkundig geändert hat. Und wie Cem Özdemir Lobbyarbeit für seine Landesbrüder betreibt, sollte doch offensichtlich sein. Leute wie Serdar Somuncu tuen mehr oder weniger auch alles dafür um gegen den angeblich unbegründeten Hass und die Angst gegenüber Zuwanderer vorzugehen. Das ist eine Entwicklung unserer Zeit.
Ich behauptet einfach, dass mit der Geschwindigkeit wie sich das entwickelt auch irgendwann islamistische oder islamische Parteien entstehen werden.
Cem Özdemir ist Deutscher, er hat die deutsche Staatsbürgerschaft und ist in diesem Land aufgewachsen, seine Landesbrüder sind also Deutsche.
Die von wem gewählt werden? Ich kann nur erneut darauf hinweisen dass es nur 5% Moslems in Deutschland gibt, selbst wenn eine solche Partei von allen Moslems gewählt würde, kämen sie gerade mal so in ein Parlament.
Das zweifle ich mal ganz stark an. Klar über die allermeisten Dinge berichten die Medien vielleicht wahrheitsgetreu. Über Dinge die der Propganda der pro-westlichen Ansichten zuträglich sind, habe ich aber nicht den Eindruck, dass hier objektiv berichtet wird. Ganz im Gegenteil. Beispiele die das beweisen gibt es aus den letzten Tagen genug. Kein wunder also, dass viele Menschen mittlerweile von Lügenpresse sprechen.
Wir leben in einer westlichen Gesellschaft mit einer westlich geprägten Bevölkerung und logischerweise westlich geprägten Journalisten, daher ist es richtig und gut dass diese Journalisten für westliche Werte eintreten. Das ist gut und richtig so denn die westliche Kultur und Zivilisation, die demokratisch westliche Zivilisation und Kultur, die Diskussionskultur, die Notwendigkeit von politischer Korrektheit und einem sachlich fundierten Journalismus sind Errungenschaften unserer Kultur auf die ich nicht mehr verzichten will. Ja es gibt Ausnahmen, wie zum Beispiel die Bild, aber im großen und ganzen haben wir sehr gute Medien.
Und was Pegida und ihre „Kritik“ betrifft: Verschwörungstheoretiker die sich im Internet herumtreiben um dort unreflektiert die Artikel irgendwelcher anonymen Blogger zu lesen, bei denen man nicht weiß wer dahinter steckt oder wo sie ihre journalistische Ausbildung erhalten haben kann ich nicht ernst nehmen. Die journalistische Qualität der so genannten „Mainstream-Medien“ ist da deutlich besser.
donkeykong
18.12.2014, 11:51
Der Grund warum Dtld. Immer Ausländerfeindlicher wird liegt daran das die Merkel Regierung (https://www.google.de/search?q=fehler+der+regierung+merkel&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=ML6SVNPhO4GsOunOgOgI) es in denn Vergangenen Jahren Versäumt hat Flüchtlinge die nach Dtld. gekommen sind nicht Richtig integriert (http://www.huffingtonpost.de/2014/09/26/union-spd-regierung-zukunft_n_5886488.html) haben.
OT:Thread erfolgreich.
Ich glaube dass diese Leute sowieso Rechts wählen insbesondere da sie sich jeder Diskussion verweigern und auf alles feindselig reagieren das nicht ihre Ansichten teilt. Wie willst du mit solchen Leuten ins Gespräch kommen? Es ist absurd dass eine Gruppe die sich gegenüber unser demokratischen Diskussionskultur so feindlich verhält für sich in Anspruch nimmt Extremisten zu bekämpfen. Sieh dir mal die Reaktionen dieser Gruppen auf die Presse an, Feindseligkeit, Beschimpfungen usw. In der Hinsicht hat Pegida eine Gemeinsamkeit mit den Salafisten.
Natürlich ist es sinnvoller mit diesen Leuten zu reden und ihnen ihre Fehler aufzuzeigen, aber ich sehe nicht wie das möglich sein soll wenn sie jeden Dialog verweigern und alles was nicht ihren Ansichten entspricht mit Verschwörungstheorien beantworten und als Lügen betrachten. Sag du es mir, wie willst du mit solchen Leuten einen konstruktiven Dialog führen?
Wie schon gesagt, ich kann mich da nur wiederholen: Die Politiker wollten bissher niemals einen gleichberechtigten Dialog mit den Menschen führen. Unser Kollege ulix z.B. ist ja das beste Bild, wie solche Gespräche ablaufen: Von oben herab. Sich als der intellektuell und moralisch überlegende ansehen, nur weil man selbst die Meinung der Masse vertritt.
Würdest du so gerne einen Dialog führen? Wenn dein Gegenüber dir null Respekt entgegenbringt? Wenn man dich in Schubladen steckt, dir Dinge in den Mund legt die du nie behauptet hast? Du als ungebildeter dummer Bleppo bezeichnet wirst und so weiter. Hast du dann Lust eine Diskussion zu führen? Hätte ich auf jeden Fall nicht.
Niemand sagt man sollte den Salafismus wachsen lassen, doch sich mit diesem Problem zu befassen braucht eben Zeit. Das ist auch ein Merkmal der Demokratie, das gewisse Dinge ihre Zeit brauchen, auch das ist ein Teil der westlichen Kultur.
Und genau damit sind viele Menschen nicht einverstanden. Mich eingeschlossen. Dieser Einwand ist vor allem seltsam, wenn man sich überlegt wie lange die Regierung für wichtige Gesetze braucht, aber für Dinge wie Diaätenerhöhungen innerhalb weniger Minuten ein Gesetz durchwinken können. Es braucht in Wahrheit oft gar nicht soviel Zeit. Das ist eine Lüge, die uns die Bundesregierung nur allzugerne erzählt.
Nein, linke und rechte Extremisten sind nicht mehr dazu bereit die Regeln zu respektieren als Islamisten. Ob die NSU die RAF oder der islamistische Terror Menschen ermordet macht in meinen Augen keinen Unterschied.
Wie gesagt, NSU, RAF oder IS sind besonders radiakale Gruppierungen. Das diese auf die Menschenrechte scheißen ist klar. Und Mord ist in den meisten Fällen Mord, egal ob von links,rechts, islamistisch oder christlich. Bin ich deiner Meinung.
Was ich aber meine ist, dass sich Linksextreme und Rechtsextreme in ihrer Moralauffassung wohl deutlich von Islamisten unterscheiden. Oder siehst du z.B. keinen Unterschied bei der Rolle der Frau? Wie verfahren radiakle Islamisten mit Ungläubigen? Wie verfahren Linksextreme denn mit Leuten die ihre Ansicht nicht teilen, mal abgesehen von Nazis? Du kannst wohl kaum behaupten, dass Links- und Rechtsextremismus genauso wenig mit unserer westlichen Welt zu vereinbaren ist wie die Ansicht von Islamisten?
Find ich extrem sinnfrei und dem schließe ich mich auch nicht an. Es ist Fakt, dass Links- und Rechtsextreme bestimmte Grundgesetze nicht anerkennen aus Gründen ihrer ideologischen Ansichten. Aber ihre Lebensweise ist offensichtlich mehr oder weniger die selbe wie die jedes Deutschen der hier geboren wurde. Die kulturellen Unterschiede gehen wohl kaum so krass auseinander. Das lässt sich schon dadurch beweisen, dass man bei vielen links- und rechtsextremen Menschen nicht merkt, welche Ansichten sie haben. Gibt natürlich auch angepasste Moslems. Aber die kulturellen Ansichten die sie auch z.T. nach außen zeigen sind mit unseren oft einfach nicht vereinbar.
Ohne Zweifel ist das ein Problem, es ergibt sich aber nicht aus dem Islam sondern aus schlechten sozialen Verhältnissen, mangelnder Bildung und der Entstehung von Problemvierteln in manchen Städten.
Die Religion wird aber oft als eine Art Katalysator benutzt. Natürlich kann die Religion nichts dafür. Aber gerade wenn man als Mensch versagt hat, keine Bildung hat, etc. sucht man sich eben solche Extreme wie z.B. die Religion um dann irgendwelche Taten, die man sonst nur als absolutes Sozialversagen erklären könnte, als heilige Aufgabe für Gott oder wem auch immer rechtfertigen zu können.
Dieses Problem kann nur auf lange Sicht durch Bildung behoben werden, man kann sich allerdings darüber streiten ob die Politik dem Thema genug Aufmerksamkeit schenkt.
Kann man meiner Meinung nach nicht. Denn diese Brennpunkte, No-Go-Areas und Co. werden von den Politikern in keinem Wort erwähnt. Sie waren nicht Gegenstand des Wahlkampfs haben keine Aufmerksamkeit im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung erhalten und sind auch sonst kaum bereit über das Thema zu sprechen. Weiß also nicht was es dort zu streiten gibt. Das Thema Bildung wird zwar immer gebetsmühlenartig wiederholt und steht auf allen Plakaten, wirklich getan wurde in den letzten Jahren aber nichts. Abgesehen von völlig überflüssigen Reformen wie etwa die Einführung des Bachlor- Master-Systems. Zeitgleich wird das Buget für Hochschulen und Universitäten jährlich herabgesetzt. Wozu das führt brauch ich eigtl. nicht erwähnen. Weniger Fachpersonal, weniger Geld für Unterrichtsmittel und so weiter. Die Bildungsqualität in Deutschland sinkt also schleichtend, als das sie steigen würde.
Cem Özdemir ist Deutscher, er hat die deutsche Staatsbürgerschaft und ist in diesem Land aufgewachsen, seine Landesbrüder sind also Deutsche.
Komisch, warum setzt der Deutsche Herr Cem Özdemir sich dann immer gesondert für die Rechte der Türken ein? Und wie schonmal gesagt habe: Ein Pass macht keinen Menschen zu irgendwas. Jeder muss für sich selbst entscheiden, was er selbst ist und was er sein will. Genauso wie es unzulässig ist, ihn pauschal zu einem Türken zu machen kannst du ihm auch nicht verordnen Deutscher zu sein. Das hängt davon ab wie er sich selbst sieht und wie er danach handelt. Serdar Somuncu z.B. betont ja in allen seinen Kabarett-Auftritten und bei politischen gesprächen wie türkisch er ja sei. Zudem ist er ja auch in Istanbul geboren, er könnte 100 deutsche Pässe haben, er selbst sieht sich als Türke und deswegen wird er auch so wahrgenommen. Ein Pass ändert da nix.
Wir leben in einer westlichen Gesellschaft mit einer westlich geprägten Bevölkerung und logischerweise westlich geprägten Journalisten, daher ist es richtig und gut dass diese Journalisten für westliche Werte eintreten.
Auch dann wenn man zum Erhalt dieser westlichen Werte lügen muss?
MfG Ulukai
Sergej Petrow
18.12.2014, 12:03
Die Mehrheit der Moslems ist keine Gefahr da sie selbst überhaupt kein Interesse daran haben nach den Regeln der Salafisten zu leben. Daher spricht nichts dagegen dass der Islam wächst. Ich finde es sogar gut weil auf diese Weise die dominante Rolle des Christentums in Deutschland gebrochen werden kann und damit einher gehend hoffentlich die Sonderreglungen für die Kirchen aufgehoben werden. Steuern durch den Staat einziehen, Sonderregelungen beim Arbeitsrecht, pädophile Priester gegen die nicht ermittelt werden kann. Es wird langsam Zeit dass der Sonderstatus der christlichen Kirchen aufgehoben wird und sie nur noch als eine von vielen Religionen gelten, die Existenz anderer Religionen trägt dazu bei. Vielleicht kommt dann endlich die Entwicklung zu einem säkularen Staat in dem die christlichen Kirchen keine Sonderrechte besitzen.
Ach darum geht es dir. Um die verhasste Kirche. Um das verhasste Christentum. Sag das doch gleich. Das mit den pädophilen Priestern ist übrigens sehr unfair. Nachweislich hat es in allen derartigen Jugendstätten zu dieser Zeit Übergriffe gegeben. Völlig egal, ob es kirchliche, staatliche oder private Einrichtungen waren. Aber liest sich natürlich besser -> das böse Christentum, die pädophilen Priester. Ist doch gar nicht so schlecht, so ein paar Islamisten zu haben. Die können es der Kirche mal so richtig zeigen...
Ohne Zweifel ist das ein Problem, es ergibt sich aber nicht aus dem Islam sondern aus schlechten sozialen Verhältnissen, mangelnder Bildung und der Entstehung von Problemvierteln in manchen Städten. Dieses Problem kann nur auf lange Sicht durch Bildung behoben werden, man kann sich allerdings darüber streiten ob die Politik dem Thema genug Aufmerksamkeit schenkt.
Du liegst da völlig falsch. Frag mal Atta -> Vater Rechtsanwalt, selbst Dipl.Ing.. Die ganze Truppe bestand aus Studenten. Auch die versuchten Anschläge hierzulande, da waren die wenigsten aus bildungsfernen Schichten. Ganz im Gegenteil. Versuch also gar nicht erst das Bild von schlechten sozialen Verhältnissen und mangelnder Bildung aufzubauen, sonst könnten einem noch die Tränen kommen. Selbst oder mit anderen zusammen radikalisiert, aber aus guten Elternhaus kommend, dass ist der Lebenslauf der bisher gottseidank gescheiterten Arschgeigen, die hier in Deutschland Anschläge begehen und Menschen ins Unglück stürzen wollten.
ulthar123
18.12.2014, 12:08
Soll wohl "white trash" heißen weil "mit Abfall/Abschaum" irgendwie keinen Sinn macht.
Die Definition trifft aber wohl kaum zu, weil selbst in den USA der Begriff sehr schwammig ist. Aber warum soll man es sich nicht einfach machen und die Menschen in Schubladen stecken. Ist ja auch viel einfacher zu unterstellen, dass alle Demoteilnehmer unterbelichtet sind und aus dem bildungsfernen HARTZ IV Millieu kommen. Merkst du was?
Bildungsfernes Hartz IV Millieu klingt etwas populistisch-abwertend. Man kommt nicht umhin festzustellen, dass in Dresden auch Menschen der sozialen Mitte der Gesellschaft mitlaufen. Wobei die soziale Mitte eben nicht gleichzusetzen ist mit der demokratischen Mitte. Personengruppen des prekären und des traditionellen Millieu gehen dort auf die Straße, sicher auch eine Anzahl aus dem bürgerlichen Millieu, eventuell Einzelpersonen aus dem klassischen Establishment der Konservativ-Etablierten. Nun kann jedoch jeder Mensch, unabhängig seines sozialen Status', eine rechtsextreme Einstellung vertreten. Dabei kommt es auf die individuelle Persönlichkeitsstruktur ebenso an, wie die Erziehung und das soziale Umfeld. Generell fördern (persönliche) wirtschaftliche Krisen rechtsextreme Einstellungen. Sinkender Wohlstand und sinkendes Wohl führen häufig zu einer Legitimationskrise des politischen Systems in Folge dessen die betroffene Bevölkerung jemandem Schuld an ihrer eigenen Situation geben muss - in diesem Zusammenhang steigen Antisemitismus und Islamophobie.
Diese Phänomen sehen wir jetzt in Dresden. Da diese Menschen - größtenteils frustriert - das politische System ablehnen, wird es schwer sein, mit ihnen in einen Dialog zu treten. Wenigstens bei den Personen aus dem bürgerlichen Millieu sollte man es probieren. Es ist die Aufgabe der seit Jahrzehnten regierenden konservativen CDU in Sachsen, die als einzige demokratische Partei in der Lage ist, diesen Teil der Demonstrierenden aufzufangen, den Menschen deutlich zu machen, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Den Menschen müssen die vielen positiven mit Einwanderung verbundenen und für die Zukunft unverzichtbaren Aspekte deutlich gemacht werden. Dies - und das werfe ich der CDU in Sachsen vor - hat man seit Jahren versäumt, indem mit stets im rechten Rand fischte und sich dementsprechend äußerte - anstatt aufzuklären und politische Maßnahmen für eine funktionierende Willkommenskultur zu schaffen. Das ist unverzeihlich.
.....
Nein tut mir leid so kann ich das nicht sehen, und die Alternative ist mir leider genau so ein Greul.
Die Salafisten und die ganzen anderen Islamistischen Gruppen (die bekannt sind und unter Beobachtung stehen) sind in Deutschland nach Untersuchungen des BKA mit etwa 45.000 Mitgliedern in ihren Stärkeverhältnissen durchaus den Rechtsradikalen vergleichbar.
Die Frage ist was diese Gruppen eigentlich tun. Sie verkaufen mehr oder weniger aggressiv eine Ideologie, die sie als Religion tarnen und stellen sich so unter den besonderen Schutz des Grundgesetzes.
Was ist die korrekte Antwort auf die Ideologie? Richtig man stellt einen Gegenentwurf auf und damit auch dieser nicht politisch verfolgbar wird, packe ich ihn unter die Fahne der "wahren Christen". Mit der Bibel kann ich alles begründen. Warum der Islam eine ketzerisch Religion ist usw.? Ich muss nur mal in die alten Schriften greifen, da finde ich in der Kirchengeschichte genügend Bullen alter Päpste. Judenverfolgung, kein Thema, schließlich haben sie Christus ermordet.
Pelgida usw. sind die falsche Fahne, ich brauche ein Kreuz an der Spitze und ein paar verbohrte ausrangierte Kirchenvertreter, die nicht auf dem weichgespülten Mainstream laufen. Schon wird dasselbe geschehen, was wir auch im Islam beobachten. Ein paar gemäßigte Kirchenvertreter werden Kritik üben, viele werden mitlaufen. Die Politik kann nicht mehr wirklich ziehen, denn es herrscht ja Religionsfreiheit, und was ich zum Kernbereich meines Glaubens erkläre ist meine Sache, Hauptsache es glauben genug daran.
Ich glaube nicht das es sich so entwickeln wird, denn in Europa hat das Geld schon vor mehr als einem Jahrhundert Gott abgelöst. Also tritt das Problem beim Kampf um knappe Ressourcen auf. Und die Ressourcen werden immer knapper, denn das Geld wandert nach oben. Dort wo die Leute sich nicht hinreichend in die sozialen Systeme eingebunden fühlen machen sie ein Konkurrenzverhältnis auf, in dem die Minderheit zwangsläufig den kürzeren zieht und wir haben in Deutschland zweifellos einen Teil der Gesellschaft abgehängt. Solange ein HartzIV Bezieher als Sozialschmarotzer gesehen wird, wird er nach dem Asylbewerber treten, der noch eine Stufe tiefer auf der Leiter steht.
Also lasst uns das Heilige Land von den Ungläubigen befreien. Bist du dabei oder willst du nur von hier aus zusehen wie sich die anderen unsere heiligen Stätten unter den Nagel reissen?:D
Sergej Petrow
18.12.2014, 12:18
Nein tut mir leid so kann ich das nicht sehen, und die Alternative ist mir leider genau so ein Greul.
Die Salafisten und die ganzen anderen Islamistischen Gruppen (die bekannt sind und unter Beobachtung stehen) sind in Deutschland nach Untersuchungen des BKA mit etwa 45.000 Mitgliedern in ihren Stärkeverhältnissen durchaus den Rechtsradikalen vergleichbar.
Nicht nur das. Man muss das mal bezogen auf die Gruppe der in Frage kommenden sehen.
Es gehört ein entsprechend großes Umfeld dazu, um auf so viele Extreme zu kommen. Nimmt man nun die Anzahl Rechtsextremer aus der Menge von etwa 70 Mio Einwohner und vergleicht die mit der Anzahl Islamisten aus der Menge von etwa 5 Mio in Frage kommender Einwohner, kann man schon die Tendenz sehen, wohin das ganze führt.
Ich denke, es sollte jeden einleuchten, dass das Thema Islamisten sehr ernst zu nehmen ist.
The Little
18.12.2014, 12:21
Da geh ich sogar mit. Aber Ängste bleiben trotzdem. Ich sagte es schon eingangs: Ich bin nicht 100%tig überzeugt, dass die Ängste absolut berechtigt sind, aber ich bin 100%tig davon überzeugt, dass man die Ängste ernst nehmen sollte und die Menschen aufklären sollte, sich ihren Ängsten annehmen, anstelle sie einfach wie immer als Nazis abzustempeln und zu ignorieren.
Man liefert den rechten Parteien doch auf diese Weise gerade die Stimmen oder siehst du das anders?
Wie nimmst du dich den Aengsten eines Menschen mit Spinnenphobie an? Konfrontationstherapie?
Schau dir mal die facebook-Seite von PEGIDA (https://www.facebook.com/pages/PEGIDA/790669100971515?fref=ts) an, dann siehst du, wovor die Leute Angst haben. Unter anderem vor Kindergaerten ohne "biodeutsche Kinder", vor "Wahlvolk", das in die deutsche Gesellschaft "reingepresst" werden soll, um den herrschenden Parteien "ihre Deutungshoheit zu bewahren" oder davor, dass eine deutsche "Großmutter, die mit ihren Kindern in 30 Jahren in die Kirche gehen will" "vergewaltigt und gesteinigt wird".
Und genau das machen wir doch auch in dem wir den Islam ungehindert in Deutschland wachsen lassen. Ich wiederhole mich vorsichtshalber: Ich sage nicht, dass die Religion schuld ist, sondern die Menschen die den Glauben auf ihre Weise auslegen. Es gibt einige Einwanderer die der Ansicht sind, dass sie hier bald das Sagen haben, sobald es genug Moslems in Deutschland gibt. Das ist auch eine sehr alarmierende Entwicklung. Logischerweise also, dass Menschen Angst davor haben.
Du vermischst schon wieder alles (genau so wie PEGIDA):
Zuerst erzaehlst du was vom "ungehindert wachsenden Islam" hier in Deutschland, danach versuchst du dich vom ganz rechten Rand abzugrenzen, indem du meinst, "die Religion waere nicht schuld". Und dann auch noch eine "Es gibt..."-Ansage... Es gibt hier in Dresden auch einige Menschen, die der Ansicht sind, dass sie hier bald das Sagen haben. Und von den Menschen willst du garantiert nicht regiert werden, auch wenn das keine Moslems sind.
Wenn du Probleme in Deutschland siehst, dann versuch sie doch klar zu benennen.
Das sind alles real erlebte Probleme in diesem Land. Darum ist und bleibt es für mich blanker Hohn, wenn Leute behaupten, es gäbe keine Probleme mit Einwanderern und es gäbe auch keine "Bedrohung" der Islamisierung. Diese Ängste sind eben nicht unbegründet. Ich selbst musste unter diesen Problemen leiden und ich kenne jede Menge Menschen die ähnlich schlechte Erfahrung gemacht haben.
Und wieder vermischst du alles: Frag mal bei den Leuten, die dich verpruegelt und gegaengelt haben nach, wieviel die wirklich ueber den Islam wissen. Grad wenn du dich mal ein bisschen damit beschaeftigt hast, stoeßt du da auf interessante Antworten (vor allem bei der Unterscheidung zwischen Sunniten und Schiiten hab ich da schon Absurdes zu hoeren bekommen).
Fakt ist: Es gibt Probleme mit gaengigen islamischen Glaubenspraktiken und es gibt Probleme bei der Integration. Du darfst die beiden aber nicht andauernd vemischen. Niemand hier im Forum wird ernsthaft bestreiten, dass es Probleme bei der Integration auslaendischstaemmiger Mitbuerger gibt. Der Streit entsteht immer nur um die Frage nach den Gruenden und den Gegenmaßnahmen. Und da wird leider auch von der Gegenseite oft genug nicht genuegend differenziert.
Wer oeffentlich seinen Unmut aeußern moechte, kann gerne auf eine Demo gehen. Dann soll er aber auch bei dem Thema bleiben, das seinen Unmut erregt. Wenn du Angst vor Asylbewerbern in deiner Nachbarschaft hast, dann demonstrier dagegen und stell dich dem Gegenwind. Wenn du Angst vor dem radikalen Islam hast, dann demonstrier dagegen, aber mach auch bitte klar, was du damit meinst und worauf sich deine Sorgen begruenden. Wenn du Angst vor kriminellen Deutschtuerken, -kurden, etc. hast, dann demonstrier gegen sie, aber setz Haftbefehl dann bitte nicht mit Pierre Vogel gleich.
Wenn man Angst vor der "Islamisierung des Abendlandes" hast, dann sollte man klarmachen, was man damit meint und nicht alle Aspekte des Themas in einen Topf schmeißen, um seine Ressentiments dahinter zu verstecken.
PEGIDA schafft es grad alle drei Gruppen unter einen Hut zu bringen. Jeder kann sich das raussuchen, was ihm grad gefaellt. Dass die Probleme aber alle andere Ursachen haben und anders angegangen werden muessten, das wird bewusst verschwiegen.
Sergej Petrow
18.12.2014, 12:37
Vielleicht bin ich da ja nicht so ganz im Bilde, aber ich fände es verwunderlich, wenn eine Bundesregierung mit tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen zu einer Problemsituation hinterm Berg halten würde; wäre mal was Neues...:D
Wo siehst Du da Nachholbedarf und ist es tatsächlich wahrscheinlich, dass die Motive und Ziele dieser Demos durch eine Änderung der Informationspolitik von sagen wir dem BKA oder dem Innenministerium irgendwie beeinflusst wären?
Da bin ich ehrlich gesagt mehr als skeptisch.
Wenn man nicht nach sucht, ist es in der Tat ein wenig schwer, an Informationen ranzukommen. Man muss schon in BKA-Berichte oder Berichte vom Verfassungsschutz reinschauen. Über Nachrichten, Politik-Talkrunden wird dieses Thema nur selten angefasst. Das damit hinter dem Berg gehalten wird, hängt mMn auch damit zusammen, dass es sich um ein Thema handelt, welches ein politisches Minenfeld ist.
Ein Argument dieser Bewegung ist ja, dass der Staat zu wenig tut. Liest man aber in den entsprechenden Berichten, sieht man, dass es mitnichten so ist, dass, zu wenig getan wird. Hat man alles schwarz auf weiß. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass sehr viele, auch aus nicht bildungsfernen Schichten, sich keine BKA- und Verfassungsschutzberichte durchlesen und dementsprechend gar nicht wissen, was genau denn Sache ist.
Wenn denn aber ein Mangel an Informationen zu diesem Thema besteht, hilft es, dafür zu sorgen, dass es mehr Informationen gibt. So kann man dann auch am Stammtisch sagen, ja, aber der Staat macht dieses und jenes.
Islamismuspotenzial
Organisationen
2011
2012
2013
(1) Die Zahlenangaben beziehen sich auf Deutschland und sind zum Teil geschätzt und gerundet.
(2) Die Reihenfolge der Auflistung ist geordnet von terroristischen Organisationen bis zu Organisationen, die auf Gewalt verzichten.
(3) Weitere Organisationen, deren Mitglieder- und Anhängerzahlen im Islamismuspotenzial zu berücksichtigen sind.
Tabelle "Islamismuspotenzial", Stand: 31.12.2013
„Al-Qaida“ und affiliierte terroristische Organisationen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
Islamistisch-kurdische Netzwerke/„Ansar al-Islam“ (AAI)
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
„Islamische Bewegung Usbekistans“ (IBU)
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
Salafistische Bestrebungen
keine gesicherten Zahlen (geschätzt 3.800)
4.500
5.500
„Hizb Allah“
950
950
950
„Harakat al-Muqawama al-Islamiya“ (HAMAS)
300
300
300
„Nordkaukasische Separatistenbewegung“ (NKSB)
500
500
250
„Türkische Hizbullah“ (TH)
350
350
350
„Hezb-e Islami-ye Afghanistan“ (HIA)
200
200
200
„Hizb ut-Tahrir“ (HuT)
300
300
300
„Muslimbruderschaft“ (MB)
1.300
1.300
1.300
„Tablighi Jama’at“ (TJ)
700
700
700
„Islamisches Zentrum Hamburg e.V.“ (IZH)
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
„Islamische Gemeinschaft Millî Görüş e.V.“ (IGMG)
31.000
31.000
31.000
Sonstige (3) (http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/zahlen-und-fakten-islamismus/zuf-is-2013-gesamtuebersicht.html#tableComment3)
2.480
2.450
2.340
Summe
38.080
42.550
43.190
Die aktuelle BKA Statistik.
Von diesen werden ca 1000 als unmittelbar gewaltbereit eingestuft mit einer entsprechend grossen Unterstützerszene.
Crichton
18.12.2014, 13:24
Wie schon gesagt, ich kann mich da nur wiederholen: Die Politiker wollten bissher niemals einen gleichberechtigten Dialog mit den Menschen führen. Unser Kollege ulix z.B. ist ja das beste Bild, wie solche Gespräche ablaufen: Von oben herab. Sich als der intellektuell und moralisch überlegende ansehen, nur weil man selbst die Meinung der Masse vertritt.
Würdest du so gerne einen Dialog führen? Wenn dein Gegenüber dir null Respekt entgegenbringt? Wenn man dich in Schubladen steckt, dir Dinge in den Mund legt die du nie behauptet hast? Du als ungebildeter dummer Bleppo bezeichnet wirst und so weiter. Hast du dann Lust eine Diskussion zu führen? Hätte ich auf jeden Fall nicht.
Das ist eine Frage der Sozialkompetenz, keine Inhaltliche. Auf dieser Ebene können Politiker diesen Leuten gerne entgegen kommen, solange es keine inhaltlichen Zugeständnisse gibt.
Was ich aber meine ist, dass sich Linksextreme und Rechtsextreme in ihrer Moralauffassung wohl deutlich von Islamisten unterscheiden. Oder siehst du z.B. keinen Unterschied bei der Rolle der Frau? Wie verfahren radiakle Islamisten mit Ungläubigen? Wie verfahren Linksextreme denn mit Leuten die ihre Ansicht nicht teilen, mal abgesehen von Nazis? Du kannst wohl kaum behaupten, dass Links- und Rechtsextremismus genauso wenig mit unserer westlichen Welt zu vereinbaren ist wie die Ansicht von Islamisten?
Find ich extrem sinnfrei und dem schließe ich mich auch nicht an. Es ist Fakt, dass Links- und Rechtsextreme bestimmte Grundgesetze nicht anerkennen aus Gründen ihrer ideologischen Ansichten. Aber ihre Lebensweise ist offensichtlich mehr oder weniger die selbe wie die jedes Deutschen der hier geboren wurde. Die kulturellen Unterschiede gehen wohl kaum so krass auseinander. Das lässt sich schon dadurch beweisen, dass man bei vielen links- und rechtsextremen Menschen nicht merkt, welche Ansichten sie haben. Gibt natürlich auch angepasste Moslems. Aber die kulturellen Ansichten die sie auch z.T. nach außen zeigen sind mit unseren oft einfach nicht vereinbar.
Die inländischen Islamisten wurden zum größten Teil genauso in Deutschland sozialisiert wie die Links und Rechtsradikalen. Natürlich gibt es inhaltliche Unterschiede weil es unterschiedliche Ideologien sind, aber sie stammen alle drei aus unserer Kultur und sind alle drei verfassungsfeindlich.
Komisch, warum setzt der Deutsche Herr Cem Özdemir sich dann immer gesondert für die Rechte der Türken ein? Und wie schonmal gesagt habe: Ein Pass macht keinen Menschen zu irgendwas. Jeder muss für sich selbst entscheiden, was er selbst ist und was er sein will. Genauso wie es unzulässig ist, ihn pauschal zu einem Türken zu machen kannst du ihm auch nicht verordnen Deutscher zu sein. Das hängt davon ab wie er sich selbst sieht und wie er danach handelt. Serdar Somuncu z.B. betont ja in allen seinen Kabarett-Auftritten und bei politischen gesprächen wie türkisch er ja sei. Zudem ist er ja auch in Istanbul geboren, er könnte 100 deutsche Pässe haben, er selbst sieht sich als Türke und deswegen wird er auch so wahrgenommen. Ein Pass ändert da nix.
Deutscher ist wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, das ist ein Fakt. Die persönliche Identität hat damit absolut nichts zu tun. Wir leben in einer heterogenen, multikulturellen Gesellschaft in der unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen kulturellen Identitäten zusammen leben, dennoch ist jeder mit einem deutschen Pass Deutscher. Nationalität wird durch juristische Definitionen geschaffen, nicht durch die Persönlichkeit einer Person oder ihre Ansichten.
Auch dann wenn man zum Erhalt dieser westlichen Werte lügen muss?
Die Medien allgemein lügen nicht, das kommt vereinzelt vor, das war es dann auch schon. Ingesamt betrachtet, auch über die Bildzeitung hinaus, haben unsere Medien eine sehr gute Qualität.
Die inländischen Islamisten wurden zum größten Teil genauso in Deutschland sozialisiert wie die Links und Rechtsradikalen. Natürlich gibt es inhaltliche Unterschiede weil es unterschiedliche Ideologien sind, aber sie stammen alle drei aus unserer Kultur und sind alle drei verfassungsfeindlich.
Natürlich sind die verfassungsfeindlich. Dennoch schließe ich mich dem nicht an, dass inländische Moslems genauso sozialisiert wurden wie Menschen aus deutschen Familien. Der Einfluss der Eltern auf die Erziehung der Kinder ist einfach zu groß um das zu behaupten. Kinder aus muslimischen Familien werden eben immernoch muslimisch geprägt. Wenn du das anders siehst möchte ich gerne wissen worauf diese Annahme beruht. Für mich ist klar, dass viele Kinder und Jugendliche auch nach Verhaltensweisen und kulturellen Werten der muslimischen Welt erzogen werden. Das gleiche gilt auch für asiatische Zuwanderer wie Chinesen und Japaner. Das ist meiner Meinung nach auch völlig normal. Nur leider ist der Effekt auf die Erziehung muslimischer Kinder aus meiner Sicht extrem besorgniserregend. Es ist ja kein Zufall das vor allem muslimische Kinder vor allem mit Wurzeln in der Türkei immer wieder negativ auffallen. Ich hab z.B. noch nie was davon gehört das chinesische Jugendliche hier zur Gewalt greifen. Darum muss zumindest ein gewisser Teil der Gewaltbereitschaft auch mit der Erziehung zu tun haben. Ansonsten möchte ich von dir wissen wieso Menschen aus dem asiatischen Raum im vergleich zu muslimischen Einwanderern deutlich weniger gewaltbereit sind?
Und noch eine andere Frage: Warum gehen die Menschen gegen die ISLAMISIERUNG auf die Straße? Warum gibts keine Demos gegen Taoismus, Buddhismus, gegen die Flut an chinesischen Studenten die hier in Deutschland studieren, etc.? Wenn du diese Frage beantwortest, wird dir vllt. auch klar, WARUM die Menschen so ein Problem mit Moslems haben. Das kommt sicher nicht davon, dass die Menschen generell rassistisch sind...
Deutscher ist wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, das ist ein Fakt.
Bürokratisch gesehen, ja. Alles darüber hinaus ist meiner Ansicht nach mindestens diskusionswürdig. Aber du hast den Spruch fein aufgesagt. Immer schön alles wiederholen, was dir beigebracht wurde. Selbstdenken ist anstrengend und tut so doll weh! ;)
Die Medien allgemein lügen nicht, das kommt vereinzelt vor, das war es dann auch schon. Ingesamt betrachtet, auch über die Bildzeitung hinaus, haben unsere Medien eine sehr gute Qualität.
Auch das bezweifle ich. Aber wir kommen da nicht auf einen grünen Zweig.
MfG Ulukai
Und noch eine andere Frage: Warum gehen die Menschen gegen die ISLAMISIERUNG auf die Straße? Warum gibts keine Demos gegen Taoismus, Buddhismus, gegen die Flut an chinesischen Studenten die hier in Deutschland studieren, etc.? Wenn du diese Frage beantwortest, wird dir vllt. auch klar, WARUM die Menschen so ein Problem mit Moslems haben. Das kommt sicher nicht davon, dass die Menschen generell rassistisch sind...
Das kommt teilweise sehr wohl davon.
Um deine Frage zu beantworten: der Großteil der Muslime in Deutschland stammt von ländlichen Bauernfamilien ab, die häufig aus stammesgesellschaftlich geprägten Gebieten in Anatolien kommen. Die Eltern und Großeltern, die Gastarbeitergeneration, wurden in Deutschland nicht wilkommen geheißen ("gehen ja bald wieder"), und haben sich demenstprechend hier nie heimisch gefühlt. Demenstsprechend gab es bei nvielen auch nie den größeren Wunsch, sich anzupassen. Warum auch? Für den Deutschen bleibt man der Türke.
Demenstprechend verblieben viele in ihren sozialen Milieus am Rande der deutschen Gesellschaft, haben vor sich hin malocht und Deutschland zu einem entscheidenden Teil mit aufgebaut, bereichert und geprägt.
Es geht um Klasse, es geht zumindest teilweise auch um regionale Kultur. Es geht nicht um Religion.
Was wir mit Pegida und Konsorten zu Gesicht bekommen, ist eine abgehängte untere Mittelschicht, die nach unten tritt. Die sich in der Unterschicht Menschen sucht, auf die man seine (teils imaginären) Probleme projezieren kann. Sie haben eigentlich kein Problem mit Moslems, sie sind viel mehr Sozial-Darwinisten, die aber nicht einsehen können oder wollen, dass diejenigen die sie nicht mögen hauptsächlich durch ihre ökonomische Klasse definiert sind. Dass viele davon Muslime sind, das eignet sich dann natürlich besser als Feindbild, vor allem wenn ein größeres Maß an latenter fremdenfeindlichkeit vorherrscht. Wer ist schon gegen Arme und wirtschaftlich Benachteiligte?
Insofern hat die rechtsbraun-versiffte Lügenpresse ganze Arbeit geleistet:
Die Demonstranten glauben wirklich, dass Migranten für den Großteil ihrer Probleme verantwortlich wären. Sie sind vollkommen verblendet, und können in ihrem hermetisch abgeriegelten Weltbild keine Fakten oder Richtigstellungen ihrer größtenteils empirisch falschen Annahmen hinnehmen.
Ich könnte auch versuchen mit Menschen, die an Chemtrails glauben zu diskutieren, wie schwachsinnig ihre Meinung doch ist. Sie darauf hinweisen, dass sie sich auf imaginäre Probleme konzentrieren, statt auf reale. Bringt aber in der Regel gar nichts. Ich habe hier im Forum ja oft genug versucht mit Verschwörungstheoretikern zu reden. Geht nicht.
Und genau der gleiche Schlag Menschen macht einen Großteil der Demonstranten von Pegida und Konsorten aus.
P.S.
Beruhigend zu sehen, dass Ulukai nicht nur mich ignoriert, wenn ich mit Argumenten und Fakten komme, die ihm in seinem Weltbild nicht in den Kram passen. Muss pathologisch sein. Die Unfähigkeit sich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen, wenn man keine passenden Argumente hat.
The Little
18.12.2014, 15:18
Bürokratisch gesehen, ja. Alles darüber hinaus ist meiner Ansicht nach mindestens diskusionswürdig. Aber du hast den Spruch fein aufgesagt. Immer schön alles wiederholen, was dir beigebracht wurde. Selbstdenken ist anstrengend und tut so doll weh! ;)
Na dann spann uns mal nicht so auf die Folter und leg uns doch mal dar, was du dir dazu selber ausgedacht hast. :)
P.S. Beruhigend zu sehen, dass Ulukai nicht nur mich ignoriert, wenn ich mit Argumenten und Fakten komme, die ihm in seinem Weltbild nicht in den Kram passen. Muss pathologisch sein. Die Unfähigkeit sich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen, wenn man keine passenden Argumente hat.
Erklär mir doch mal bitte, warum du meine Aussage ignoriert hast in der ich dir diesbezüglich bereits geantwortet habe? Es macht weder Sinn noch Spaß mit dir zu diskutieren. Du gehst auch nichts ein, was man an Argumenten bringt, ignorierst alles was den Kern der Aussage bestimmt hat und geilst dich an Worten hoch und denkst, weil du mir die Worte im Mund rumdrehst, dass du ja ach so intellektuell bist. In Wahrheit hast du keinen Funken zur Diskussion beigetragen sondern ergießt dich nur in dem Versuch deinen Diskusionspartner dumm zu machen oder glaubst du demaskierst ihn mit deiner komischen Art zu diskutieren. Das machst du übrigens nicht nur mit mir sondern mit jedem. Ich würd an deiner Stelle also nicht mit Worten wie "pathologisch" rumwerfen.
Was kapierst du also nicht, dass ich keinen Bock darauf habe? Es führt zu nix. Statt mit dir zu diskutieren, kann ich mir genauso gut die Sprüche vom Sergeant aus "Full Metal Jacket" in Endlosschleife anhören, die sind genauso unsachlich und inhaltsbefreit wie der Großteil deiner Posts. :dnuhr:
Abgesehen davon: Wen hatte ich denn jetzt ignoriert? Ich hab schomal gesagt, dass ich mich bemühe auf alles auch einzugehen, aber es kann bei der Fülle der Post auch mal ein Posting untergehen. Aber schön zu sehen, dass du wieder in alles was ich mache sofort versuchst eine böse Absicht reinzuinterpretierst. Bestägt mir wieder dass du ein kleines Kind bist :)
Na dann spann uns mal nicht so auf die Folter und leg uns doch mal dar, was du dir dazu selber ausgedacht hast. :)
Hab ich doch schon. Ein Mensch hat selbst das Recht seine Identität zu bestimmen doch vor allem die Art und Weise wie man sich gibt bestimmt für mich auch das Bild was andere von mir haben. Deutsche Enklaven in der USA sind nach dieser Logik ja auch keine Deutschen, denn sie leben in den USA und sind somit eigtl. Amis. Sie selbst sehen sich aber als Deutsche. Warum sollte man ihnen das verwehren?
Zu Konflikten kommt es nur, wenn derjenige selbst nicht weiß, was er ist und was er will. Wenn z.B. ein in Deutschland geborener Türke der noch nie einen Fuß in die Türkei gesetzt hat, hier in Deutschland laut schreiend durch die Straße läuft und sagt "Scheiß Deutsche, haben alle keine Ehre, wir Türken ficken euch!" dann frage ich mich, warum er sich dann nicht lieber in der Türkei aufhält. Wenn ich nach Ami-Land ziehen würden und da den ganzen Tag rumschreien würde wie scheiße ich Amis finde, würde das doch auch keiner sinnvoll finden.
Aus juristischer Sicht ist das Stück Papier natürlich für die Identität relevant. Aber ist es deswegen zulässig, dass man z.B. Cem Ödzemir als Deutschen bezeichnen MUSS? Sehe ich persönlich nicht so. Für mich ist er ein Türke der in Deutschland geboren ist und aufgewachsen ist.
MfG Ulukai
P.S: @ulix: Appropos ignorieren. Ich warte im Medien-Tread immernoch auf eine Antwort von dir. Soviel zum dem Thema.
Sergej Petrow
18.12.2014, 18:51
Aus juristischer Sicht ist das Stück Papier natürlich für die Identität relevant. Aber ist es deswegen zulässig, dass man z.B. Cem Ödzemir als Deutschen bezeichnen MUSS? Sehe ich persönlich nicht so. Für mich ist er ein Türke der in Deutschland geboren ist und aufgewachsen ist.
Ab wann ist es denn ein Deutscher? Ödzemir ist so was von Schwabe. Mehr geht kaum.
Schau dir doch beispielsweise die ganzen Leute mit polnischen Nachnamen an. Die Vorfahren sind auch irgendwann mal eingewandert, als im Ruhrpott noch die Zechen liefen. Irgendwann muss auch mal gut sein.
Ab wann ist es denn ein Deutscher? Ödzemir ist so was von Schwabe. Mehr geht kaum.
Das ist ja letzendlich alles vom Eindruck abhängig. Der kann natürlich falsch sein. Keine Frage. Bei politischen Auftritten im Fernsehen wird er ja immer dann aktiv wenn es um die Rechte der Türken geht. Kann natürlich auch ein verzerrtes Bild durch die Medien sein.
Schau dir doch beispielsweise die ganzen Leute mit polnischen Nachnamen an. Die Vorfahren sind auch irgendwann mal eingewandert, als im Ruhrpott noch die Zechen liefen. Irgendwann muss auch mal gut sein.
Die sehen sich dann aber auch als Deutsche bzw. verhalten sich so. Ich kenn auch Leute die aus der Türkei stammen sich aber als Deutsche sehen. Ebenso wie ich Leute kenne die aus Russland stammen. Ich sehe Nationalitäten immer son bissle wie einen Verein(auch wenn das nen bissle überspitzt klingt). Solange man sich entsprechend verhält, gibt es eigtl. kein Problem. Aber wenn man natürlich auf die Vereinssatzung scheißt, respektlos gegenüber älteren Vereinsmitglieder ist oder sich nicht zu benehmen weiß, muss man sich auch nicht wundern, wenn Mitglieder einen aus dem Verein werfen wollen. ;)
MfG Ulukai
El Pollo Diablo
18.12.2014, 19:11
Das ist ja letzendlich alles vom Eindruck abhängig. Der kann natürlich falsch sein. Keine Frage. Bei politischen Auftritten im Fernsehen wird er ja immer dann aktiv wenn es um die Rechte der Türken geht. Kann natürlich auch ein verzerrtes Bild durch die Medien sein.
Kann natürlich auch ein verzerrtes Bild durch selektive Wahrnehmung und die eigene Auswahl der konsumierten Medien sein.
Wenn du schon so auf da Zugehörigkeitsgefühl und das Verhalten abstellst - das ist Özdemir wirklich so schwäbisch wie man nur sein kann. Setzt wahrscheinlich zuhause die Kehrwoche notfalls mit Gewalt durch.
donkeykong
18.12.2014, 19:38
"Pediga"-Demos: 15 Prozent der Deutschen würden mitlaufen (http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/pegida-15-prozent-mitlaufen_n_6348894.html)
Crichton
18.12.2014, 20:27
Hab ich doch schon. Ein Mensch hat selbst das Recht seine Identität zu bestimmen doch vor allem die Art und Weise wie man sich gibt bestimmt für mich auch das Bild was andere von mir haben. Deutsche Enklaven in der USA sind nach dieser Logik ja auch keine Deutschen, denn sie leben in den USA und sind somit eigtl. Amis. Sie selbst sehen sich aber als Deutsche. Warum sollte man ihnen das verwehren?
Zu Konflikten kommt es nur, wenn derjenige selbst nicht weiß, was er ist und was er will. Wenn z.B. ein in Deutschland geborener Türke der noch nie einen Fuß in die Türkei gesetzt hat, hier in Deutschland laut schreiend durch die Straße läuft und sagt "Scheiß Deutsche, haben alle keine Ehre, wir Türken ficken euch!" dann frage ich mich, warum er sich dann nicht lieber in der Türkei aufhält. Wenn ich nach Ami-Land ziehen würden und da den ganzen Tag rumschreien würde wie scheiße ich Amis finde, würde das doch auch keiner sinnvoll finden.
Aus juristischer Sicht ist das Stück Papier natürlich für die Identität relevant. Aber ist es deswegen zulässig, dass man z.B. Cem Ödzemir als Deutschen bezeichnen MUSS? Sehe ich persönlich nicht so. Für mich ist er ein Türke der in Deutschland geboren ist und aufgewachsen ist.
Nationalität hat aber nichts mit Identität zu tun. Die Identität einer Person ergibt sich aus ihrer Weltanschauung und die wird nicht durch die Nationalität bestimmt. Aus diesem Grund gibt es in den meisten Ländern ähnliche Parteien, dort versammeln sich Personen mit ähnlichen Weltanschauungen die aber mehr mit den Mitgliedern von ähnlichen Parteien in anderen Ländern zu tun haben als mit dem Gegenpart in ihrem eigenen Land. Nur als Beispiel, die französische Linke hat mehr gemeinsam mit der deutschen Linken als mit der französischen Rechten. Die Türken in der Türkei die pro westlich sind haben mehr gemeinsam mit westlichen Werten als die Salafisten in Deutschland auch wenn sie Deutsche sind. Dein Verständnis von Nationalität und Identität stammt aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts, ist aber nach der Globalisierung völlig sinnfrei geworden und im 21. Jahrhundert völlig überholt.
Wenn du Identität so definierst wie du das möchtest, dann müsstest du Nationalität völlig abschaffen, denn sie besteht aktuell nur noch als juristischer Begriff. Dann könnten die Linken, die Rechten und die Islamisten jeweils ihr eigenes Land gründen. Das ist aber nicht so einfach möglich und daher ist die Nationalität nicht mehr als ein Begriff der beschreibt welche Staatsbürgerschaft jemand hat, unabhängig davon wie sich jemand Kulturell sieht und welche Weltanschauung er hat. Daher spricht man auch von einer multikulturellen Gesellschaft in der es keine Leitkultur gibt, sie ist heterogen nicht homogen aufgebaut und das ist auch gut und richtig so, denn sonst könnte man deutsche Staatsbürger nur aufgrund ihrer Ansichten ausweisen und das ist völlig undemokratisch, unabhängig davon ob wir von Nazis oder Salafisten sprechen.
Du musst unterscheiden zwischen den Begriffen Nationalität, Kultur und Weltanschauung und Deutsch ist eben wer eine deutsche Nationalität bzw. Staatsbürgerschaft hat. Man kann nicht einfach Leuten absprechen Deutsche zu sein nur weil einem ihre Ansichten nicht passen, denn wenn man damit einmal anfängt, kannst du jeden entbürgern, die Linken die Rechten, die Rechten die Linken, die Christen die Moslems, die Moslems die Christen usw. und am Ende ist das Land leer weil jeder „deutsch“ auf eine Weise definiert hat die auf irgendjemanden nicht zutrifft. Rechte ergeben sich aus der Staatsbürgerschaft, daher ist die Meinung eines deutschen Moslems der meint das Christentum gehöre nicht zu Deutschland genauso zu betrachten wie die Meinung eines deutschen Christen der meint der Islam gehöre nicht zu Deutschland. Beide sind Deutsche, beide sind gleichwertig. Es gibt nicht den „richtigen Deutschen“ auf der einen Seite und den „nicht richtigen Deutschen“ auf der anderen Seite. Jeder Massenmörder, jeder Pädophile, jeder Extremist ist Deutscher wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft hat.
Nationalität hat aber nichts mit Identität zu tun. Die Identität einer Person ergibt sich aus ihrer Weltanschauung und die wird nicht durch die Nationalität bestimmt.
Nationalität hat aber erst seit kurzem nur noch etwas mit dem Papier zu tun. Lange Zeit war es normal(auch vor 1933, bevor diese Aussage kommt), dass Nationalität etwas mit dem Blut und nicht mit dem zufälligen Geburtsort zu tun hat. Die Ansicht, dass sich die Nationalität allein über den Geburtsort bestimmt ist eine Entwicklung unserer aktuellen Gesellschaft. Das heißt nicht, dass das in irgendeiner Form besser wäre.
Ich finde das auch absurd. Ein Verwandter von mir ist zufällig in Irland geboren, seine Eltern sind aber beide Deutsche. Ist er jetzt deswegen automatisch Ire, weil er dort geboren ist? Ich find diese Aufassung recht unlogisch, sorry.
Ich halte auch den multikulturellen Gedanken für generell schön, sehe aktuell aber nicht, dass ein solcher Zustand erreicht werden kann, ohne dabei den Menschen in diesem Land mehr zu schaden als zu nutzen. Die Menschen sind kaum in der Lage Toleranz mit ihrem deutschen Nachbarn aufzubauen, daher denke ich, dass ein zwanghafter Versuch aus Deutschland ein Multikulti-Land zu machen, zum Scheitern verurteilt sein wird. Vor allem deswegen, weil sich das Multikulti-Verständnis der meisten Politiker darauf beschränkt, dass die Ausländer doch bitte irgendwo fernab ihrer Scheinrealität leben sollen, aber doch bitte nicht in der Nähe ihrer Wohlstandsviertel, damit sie auch weiterhin behaupten können, es gäbe keine Probleme mit Einwanderern. Das ist son bissle wie mit dem Kaiser Franz, der behauptet er hätte in Katar keine Sklaven gesehen.
Soviel Liebe zu Multikulti haben unsere Politiker, dann doch wieder nicht, dass sich dieses Ideal dann auch aktiv selbst leben wollen. Und darum wird das auch auf diese Weise nicht klappen. Vor allem wird es wie ich schon sagte nicht auf diese Weise funktionieren indem man Menschen in einen kulturellen Raum zusammenzusperren und zu hoffen, dass sie irgendwann lernen sich zu mögen. Das ist kein Integrationskonzept sondern Schwachsinn, mMn.
MfG Ulukai
The Little
19.12.2014, 18:29
Nationalität hat aber erst seit kurzem nur noch etwas mit dem Papier zu tun. Lange Zeit war es normal(auch vor 1933, bevor diese Aussage kommt), dass Nationalität etwas mit dem Blut und nicht mit dem zufälligen Geburtsort zu tun hat. Die Ansicht, dass sich die Nationalität allein über den Geburtsort bestimmt ist eine Entwicklung unserer aktuellen Gesellschaft. Das heißt nicht, dass das in irgendeiner Form besser wäre.
Deutschland hat ein Abstammungsprinzip in Bezug auf die Staatsangehoerigkeit. Fuer Migranten der zweiten Generation allerdings gibt es die Option, ebenfalls die deutsche Staatsangehoerigkeit anzunehmen. Das ist aber in keinster Weise mit dem amerikanischen Modell zu vergleichen, wo jeder in den USA geborene Mensch automatisch US-Staatsbuerger ist.
Und nur ein kleiner Tipp: Das Wort "Blut" im Zusammenhang mit der Abstammung ist leider ziemlich negativ (weil nationalistisch pathetisch) vorbelastet. Wenn du solche Woerter verwendest, bietest du der "Nazikeule" nur nochmal mehr Angriffsflaeche.
Ich finde das auch absurd. Ein Verwandter von mir ist zufällig in Irland geboren, seine Eltern sind aber beide Deutsche. Ist er jetzt deswegen automatisch Ire, weil er dort geboren ist? Ich find diese Aufassung recht unlogisch, sorry.
Naja, wenn er dort aufwaechst, gerne gruen mag und die Sprache lernt und von Deutschland nur mehr Postkarten sieht... Was sollte ihn dann noch groß nach Deutschland ziehen?
Fahr mal in die Golfstaaten. Da gibt's viele "Migranten" (vor allem Palaestinenser, aber auch Pakistaner, Aegypter oder Philippinos), die z.T. schon in der 3. (!!!) Generation dort leben. Die Leute sprechen oft besser Golfarabisch als ihre Heimatsprache. Trotzdem werden sie niemals die Nationalitaet annehmen koennen, weil die Regierung diesbezueglich sehr restriktiv vorgeht.
Wenn sie mal Probleme haben Arbeit zu finden, haben sie oft keine rechtliche Handhabe mehr im Land zu bleiben. Und in der Zeitung muessen sie andauernd lesen, dass sie den "Ortsansaessigen" die Arbeitsplaetze wegnehmen. Ist das der Zustand, den du anstrebst?
Soviel Liebe zu Multikulti haben unsere Politiker, dann doch wieder nicht, dass sich dieses Ideal dann auch aktiv selbst leben wollen. Und darum wird das auch auf diese Weise nicht klappen. Vor allem wird es wie ich schon sagte nicht auf diese Weise funktionieren indem man Menschen in einen kulturellen Raum zusammenzusperren und zu hoffen, dass sie irgendwann lernen sich zu mögen. Das ist kein Integrationskonzept sondern Schwachsinn, mMn.
Also ich hab im Moment an der Uni eigentlich nur Auslaender um mich und ich seh damit kein Problem... Die Inder kommen mit den Pakistanis klar, die tief glaeubigen Muslime mit den Apostaten, die Israelis mit den Syrern, die Aethiopier mit den Leuten aus Eritrea... Wenn du den Menschen Zeit gibst, sich kennenzulernen (und sie vielleicht auch ein bisschen zwingst), dann gibt es dabei viel weniger Probleme, als du jetzt meinst.
Hier noch ein weiterer Videobeweis dafür (http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Kontaktversuch-Luegenpresse-trifft-Pegida-,pegida136.html), dass jeder konstruktive Diskusionsversuch mit Pegida-Klientel Perlen vor die Säue bedeutet. Was die Leute da von sich lassen... vollkommener Realitätsverlust.
Corengar
19.12.2014, 20:06
Hier noch ein weiterer Videobeweis dafür (http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Kontaktversuch-Luegenpresse-trifft-Pegida-,pegida136.html), dass jeder konstruktive Diskusionsversuch mit Pegida-Klientel Perlen vor die Säue bedeutet. Was die Leute da von sich lassen... vollkommener Realitätsverlust.
Danke dir für den Link :)
Bestätigt mal wieder meine Meinung über die Spinner.
Deutschland hat ein Abstammungsprinzip in Bezug auf die Staatsangehoerigkeit. Fuer Migranten der zweiten Generation allerdings gibt es die Option, ebenfalls die deutsche Staatsangehoerigkeit anzunehmen. Das ist aber in keinster Weise mit dem amerikanischen Modell zu vergleichen, wo jeder in den USA geborene Mensch automatisch US-Staatsbuerger ist.
Wie schon gesagt, rein juristisch ist das ja auch ok so. Würde ich auch gar nichts dran ändern, ist so oder so die praktikabelste Lösung in einem Staat in dem Einwanderung stattfindet.
Mir erschließt sich halt nicht, warum sie dann sofort DEUTSCHE sind? Ich finde nichts diskriminierendes daran, sie als türkische Einwanderer anzusehen. Türken die in Deutschland geboren werden und sich eben sehr zu ihrer Abstammung bekennen, sind nach meinem Verständnis aber eben nur auf dem Papier Deutsche. Eben weil jeder das Recht hat seine Identität(wenn das Wort Nationalität hier zu Missverständnissen führt) selbst zu wählen, ebenso hat jeder das Recht eine Meinung über jemand zu haben. Diese kann natürlich falsch sein, wenn ich aber den Eindruck habe, ein Türkischstämmiger benimmt sich halt sehr türkisch oder hat eben ein typisch ausländisches Aussehen ist es eben kein Rassismus oder eine Art Aberkennung seiner Rechte als Deutscher, sondern eben der Eindruck den man hat: Er ist eben Türke. Solange ich ihn deswegen nicht unfair behandle, sehe ich hier keine Form von Verletzung seiner Rechte. Ich versteh also nicht warum man diesbezüglich so ein Fass aufmacht? :dnuhr:
Und nur ein kleiner Tipp: Das Wort "Blut" im Zusammenhang mit der Abstammung ist leider ziemlich negativ (weil nationalistisch pathetisch) vorbelastet. Wenn du solche Woerter verwendest, bietest du der "Nazikeule" nur nochmal mehr Angriffsflaeche.
Die Nazikeule wird sowieso bei dieser Art Diskussion ständig geschwungen. Ich danke dir für den Hinweis, aber ich halte es nicht für sinnvoll mich selbst zu zensieren, nur weil jemand das falsch verstehen WILL. Wenn jemand wirklich denkt, dass ich damit nationalsozialistisches Gedankengut verbreiten will, dann kann er im Idealfall ja nachfragen und dann können wir gemeinsam dieses Missverständnis aus der Welt schaffen. Wenn derjenige aber unbedingt in die rechte Ecke drängen WILL, dann wird er das auch schaffen ohne das ich erst kritische Begrifflichkeiten bringe. Diesbezüglich gegen Leute zu hetzen ist in diesem Land seit Ende des 2. Weltkrieg verdammt einfach geworden. Ist fast schon eine moderne Version der Hexenverfolgung: "Hey ich hab das Gefühl, dass Person YXZ rechtsradikales Gedankengut verbreitet, los starten wir eine Schmutzkampagne um seinen Ruf zu zerstören!" Mag jetzt leicht überspitzt wirken. Diesbezüglich läuft meiner Meinung nach aber einiges schief in diesem Land. Vor allem wenn man bedenkt, wie hoch immer die angebliche Meinungsfreiheit gehalten wird.
Naja, wenn er dort aufwaechst, gerne gruen mag und die Sprache lernt und von Deutschland nur mehr Postkarten sieht... Was sollte ihn dann noch groß nach Deutschland ziehen?
Jetzt gibst du mir ja indirekt recht indem du auch sagst, er muss sich zum Land und seiner Identität bekennen und entsprechende (teils klischeehaft wirkende) Verhaltensweisen und dergleichen annehmen. Was bestimmt denn nun deiner Meinung nach den Eindruck? Das Papier oder eben das Gesambild aus Optik, Verhalten, Einstellung, Äußerungen, etc.?
Ist das der Zustand, den du anstrebst?
Nein, das finde ich nicht gut. Dennoch lehne ich es ab, mir vorschreiben zu lassen, wen ich warum als Deutschen bezeichnen MUSS und wen nicht.
Also ich hab im Moment an der Uni eigentlich nur Auslaender um mich und ich seh damit kein Problem... Die Inder kommen mit den Pakistanis klar, die tief glaeubigen Muslime mit den Apostaten, die Israelis mit den Syrern, die Aethiopier mit den Leuten aus Eritrea... Wenn du den Menschen Zeit gibst, sich kennenzulernen (und sie vielleicht auch ein bisschen zwingst), dann gibt es dabei viel weniger Probleme, als du jetzt meinst.
Mein Eindruck ist, dass Bildung ein wichtiger Faktor für sowas ist. Ich finde zwar, dass Intellektuelle oft dazu neigen durch ihren Status und ihre Leistung unsozial anderen Menschen gegenüber zu werden, dennoch habe ich an der Hochschule deutlich mehr Toleranz und friedliches Miteinander erlebt, als irgendwo anders.
@ulix: Interessant, ich sehe du selbst beherrschst die hohe Kunst des Ignorierens auch sehr gut, so ist das also. ;)
MfG Ulukai
Crichton
19.12.2014, 23:54
Hier noch ein weiterer Videobeweis dafür (http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Kontaktversuch-Luegenpresse-trifft-Pegida-,pegida136.html), dass jeder konstruktive Diskusionsversuch mit Pegida-Klientel Perlen vor die Säue bedeutet. Was die Leute da von sich lassen... vollkommener Realitätsverlust.
Im Prinzip läuft es doch auf zwei Möglichkeiten hinaus.
1. Die Gesellschaft akzeptiert einfach dass es immer eine gewisse Anzahl an Menschen gibt die nie gelernt haben Fakten von subjektiven Gefühlen und Eindrücken zu unterscheiden und entsprechend auch sich vernünftig zu informieren, vernünftig mit den Medien umzugehen usw. In dem Fall ignoriert man diese Leute einfach.
2. Wir verändern grundlegend etwas an unserem Bildungssystem. Umgang mit Medien, Umgang mit dem Internet, Verifizierung von Fakten, Relativierung von subjektiven Eindrücken und persönlichen Erlebnissen, damit verbunden die Bildung eines Bewusstseins dafür dass einzelne negative Erfahrungen nicht verallgemeinerbar sind nur weil sie uns immer stärker im Gedächtnis bleiben als die alltägliche Normalität usw.
In jedem Fall lässt sich das Problem nur auf lange Sicht lösen und insbesondere bei den älteren Personen die eher aus einem bildungsfernen Klientel stammen, glaube ich nicht dass da noch Hilfe möglich ist.
Also bleibt kurzfristig nur diese Leute zu ignorieren, unsere Demokratie hält das aus. In etwa einem Monat verlieren die Medien sowieso das Interesse daran darüber zu berichten und wie heißt es doch? Aus den Augen aus dem Sinn :dnuhr:
Sergej Petrow
20.12.2014, 10:37
Ignorieren ist das dümmste, was man machen kann. Ich weiß nicht, wie Du auf so eine Idee kommst und wieso Du glaubst, dass die gut gehen könnte. Hast Du die Wahlen in den anderen europäischen Ländern nicht mitbekommen? Warst Du ne zeitland außerhalb Europas, dass Du das alles nicht mitbekommen hast? Da haben auch alle ignoriert in der Hoffnung, dass alles von selbst gut wird. Da meinten auch alle, es reicht aus, die Leute ordentlich zu verunglimpfen und sich selbst toll wie hulle fühlen, weil man ja der überragende Gutmensch ist.
Gar nichts wird gut. Für diese Haltung gibt es voll auf die Fresse.
Ob Du willst oder nicht, Du musst mit den Leuten reden, Du musst ihre Probleme ernst nehmen, Du musst die Dinge, die tatsächlich auch falsch laufen, benennen.
Wenn Du dich all dem verweigerst, werden die nächsten Wahlergebnisse so sein, wie sie auch im restlichen Europa aussehen.
Du kannst die anderen europäischen Länder nicht ignorieren. Der Rechtsruck geht durch alle Gesellschaften.
Ich muss schon sagen, so viel Ignoranz hätte ich von dir jetzt nicht erwartet. Sehenden Auges ins Verderben rennen. Was scheren mich die anderen Länder, hier wird das alles viel besser werden, wenn ich alles ignoriere und mich besten falls lustig über die Leute machen, die bei diesen Demonstrationen mitgehen. Also wenn Du das wirklich glaubst, dann wünsche ich dir viel gottvertrauen.
The Little
20.12.2014, 13:00
Mir erschließt sich halt nicht, warum sie dann sofort DEUTSCHE sind? Ich finde nichts diskriminierendes daran, sie als türkische Einwanderer anzusehen. Türken die in Deutschland geboren werden und sich eben sehr zu ihrer Abstammung bekennen, sind nach meinem Verständnis aber eben nur auf dem Papier Deutsche. Eben weil jeder das Recht hat seine Identität(wenn das Wort Nationalität hier zu Missverständnissen führt) selbst zu wählen, ebenso hat jeder das Recht eine Meinung über jemand zu haben. Diese kann natürlich falsch sein, wenn ich aber den Eindruck habe, ein Türkischstämmiger benimmt sich halt sehr türkisch oder hat eben ein typisch ausländisches Aussehen ist es eben kein Rassismus oder eine Art Aberkennung seiner Rechte als Deutscher, sondern eben der Eindruck den man hat: Er ist eben Türke. Solange ich ihn deswegen nicht unfair behandle, sehe ich hier keine Form von Verletzung seiner Rechte. Ich versteh also nicht warum man diesbezüglich so ein Fass aufmacht? :dnuhr:
Ich verstehe dein Problem nicht... Willst du den Deutschtuerken in der Doenerbude einfach als "Tuerken" bezeichnen koennen oder regt es dich auf, dass andere ihn als "Deutschen" sehen? Wenn die Leute hier geboren und aufgewachsen sind, dann sind sie fuer mich Deutsche, selbst wenn sie mit ihren Eltern ueberwiegend tuerkisch sprechen und in einem Stadtviertel mit "tuerkisch gepraegter Leitkultur" wohnen. :)
So sieht das Land nunmal aus. Die Nibelungen sind tot und Ali ist Teil unseres Landes geworden. Ich verstehe nicht, warum man so ein Fass aufmachen will und das nicht einfach als Realitaet akzeptieren kann.
Die Nazikeule wird sowieso bei dieser Art Diskussion ständig geschwungen. Ich danke dir für den Hinweis, aber ich halte es nicht für sinnvoll mich selbst zu zensieren, nur weil jemand das falsch verstehen WILL. Wenn jemand wirklich denkt, dass ich damit nationalsozialistisches Gedankengut verbreiten will, dann kann er im Idealfall ja nachfragen und dann können wir gemeinsam dieses Missverständnis aus der Welt schaffen. Wenn derjenige aber unbedingt in die rechte Ecke drängen WILL, dann wird er das auch schaffen ohne das ich erst kritische Begrifflichkeiten bringe. Diesbezüglich gegen Leute zu hetzen ist in diesem Land seit Ende des 2. Weltkrieg verdammt einfach geworden. Ist fast schon eine moderne Version der Hexenverfolgung: "Hey ich hab das Gefühl, dass Person YXZ rechtsradikales Gedankengut verbreitet, los starten wir eine Schmutzkampagne um seinen Ruf zu zerstören!" Mag jetzt leicht überspitzt wirken. Diesbezüglich läuft meiner Meinung nach aber einiges schief in diesem Land. Vor allem wenn man bedenkt, wie hoch immer die angebliche Meinungsfreiheit gehalten wird.
Wenn du gewisse Begriffe verwendest, dann musst du damit leben, dass Leute deinen Mund in der Naehe von rechten Muendern verorten. Weil niemand in deinen Kopf schauen kann, der in den meisten Faellen mit dem Mund eng verbunden ist, schließen die Leute dann auf das Innere deines Kopfes zurueck.
Das hat nix mit "Zensur" zu tun, sondern mit Empathie und Gespraechsfuehrung.
Um nochmal ein eindeutigeres Beispiel zu bringen: Wenn ich in einen Raum reinrenne und "Sieg Heil" rufe, wird niemand mehr danach auf meine (vielleicht gar nicht so dummen) Argumente hoeren, obwohl ich vielleicht einfach in einem Dorf aufgewachsen bin, in dem das bis heute gaengige Grußformel ist.
Jetzt gibst du mir ja indirekt recht indem du auch sagst, er muss sich zum Land und seiner Identität bekennen und entsprechende (teils klischeehaft wirkende) Verhaltensweisen und dergleichen annehmen. Was bestimmt denn nun deiner Meinung nach den Eindruck? Das Papier oder eben das Gesambild aus Optik, Verhalten, Einstellung, Äußerungen, etc.?
Die Nationalitaet wird durch das Papier festgeschrieben. Holger Apfel wird ja auch nicht der deutsche Pass entzogen, bloß weil er haesslich ist, sich idiotisch verhaelt, eine Einstellung hat, die nicht zu unserem Land passt und sich entsprechend aeußert... Es kommt auch niemand auf die Idee, ihn als "nicht-deutsch" zu bezeichnen.
Dass er vielleicht ein anderes Land findet, in dem Menschen an seinem Aeußeren und an seinen Aeußerungen keinen Anstoß finden, und nach einiger Zeit die Staatsbuergerschaft beantragt, ist allein seine Sache. Das kann ich ihm nicht vorschreiben.
Nein, das finde ich nicht gut. Dennoch lehne ich es ab, mir vorschreiben zu lassen, wen ich warum als Deutschen bezeichnen MUSS und wen nicht.
Du willst also fuer das Recht eintreten, Menschen mit deutschem Pass aber undeutschen Wurzeln (und undeutschem Verhalten) als "Nicht-Deutsche" zu bezeichnen? Und dann beschwerst du dich, dass die sich nicht integrieren wollen? Also ich haette auch keinen Bock mich an Leute anzupassen, die mich explizit nicht als Teil ihrer Gesellschaft sehen WOLLEN (obwohl ich die formellen Voraussetzungen erfuelle).
Das ist auch der Punkt, in dem sich alle Deutschen (bei allem Selbstverschulden, dass "die Tuerken" an ihrer mangelnden Integration auch immer haben moegen) ruhig mal an die eigene Nase fassen koennen. Sprich mal mit Deutschtuerken, die in den 80-ern aufgewachsen sind. Die hatten ueberhaupt keine Motivation, sich mit ihren deutscheren Nachbarn auseinanderzusetzen, weil diese sie explizit nicht als Teil dieser Gesellschaft sehen wollten ("Die feiern ja gar kein Weihnachten!", "Die gehen ja morgen eh wieder zurueck!" und sowas).
Mein Eindruck ist, dass Bildung ein wichtiger Faktor für sowas ist. Ich finde zwar, dass Intellektuelle oft dazu neigen durch ihren Status und ihre Leistung unsozial anderen Menschen gegenüber zu werden, dennoch habe ich an der Hochschule deutlich mehr Toleranz und friedliches Miteinander erlebt, als irgendwo anders.
Na dann bilden wir die Leute doch. Wenn wir das eh machen wollen, brauchen wir sie doch gar nicht groß voneinander zu trennen. :)
@Sergey:
Unterschreibe ich sofort. Die Meinung muss ernst genommen werden, aber die Aeußerungen duerfen ruhig auch mal ins Laecherliche gezogen werden (laesst sich ja manchmal gar nicht vermeiden). Man muss den Leuten auch aufzeigen, wo sie sich auf dem Holzweg befinden und wo sie legitime Kritik ueben. Und bei der PEGIDA-Demo wird halt einfach groeßtenteils undifferenziert um sich geschlagen (im verbalen Sinne). Ich glaube, Panorama macht das genau richtig: Reden lassen, nachweisen, dass man nichts manipuliert hat, und dann einfach die Aussagen fuer sich sprechen lassen. Jetzt muessen nur noch genug PEGIDA-Leute hinhoeren.
Ich verstehe dein Problem nicht... Willst du den Deutschtuerken in der Doenerbude einfach als "Tuerken" bezeichnen koennen oder regt es dich auf, dass andere ihn als "Deutschen" sehen?
Nein mich regt auf, dass mir von oben herab verordnet wird wie ich Menschen zu sehen habe. Wenn sich jemand wie ein Türke benimmt wird er für mich nicht durch einen Pass Deutscher. Ich verstehe eben nicht warum wegen sowas immer Rassismusvorwürfe fallen, Nazikeulen geschwungen werden, etc. Man kann niemanden zur Toleranz zwingen. Vor allem nicht durch ein amtliches Papier.
Wenn dann muss Toleranz entstehen indem BEIDE Seiten aufeinander zugehen. Im Falle der Deutschen heißt das Einwanderer aktiv einzubinden, sie nicht auszugrenzen und sie als Teil der Gesellschaft zu betrachten. Die andere Seite muss aber zudem unsere Verhaltsweisen akzeptieren und nicht verlangen, dass man ihre Kultur übernimmt, lernt türkisch zu reden, etc.
Wenn eine Seite diese Vereinbarung bricht, dann sehe ich keine Grundlage für Zusammenleben und Toleranz. Und dann verstehe ich auch wenn Menschen sagen: Wir wollen hier keine Türken haben. Ich wiederhole nochmal: Asiaten wie etwa Chinesen, Vietnamesen, Japaner und Co. werden größtenteils akzeptiert, weil sie dieses stille Abkommen verstanden haben und hier nicht auftrumpfen umd rumbrüllen, dass sie die geilsten sind. Ich kenne eine Menge Asiaten und bin auch mit Asiaten befreundet und habe auch mit ihnen über das Thema gesprochen und auch sie sagen, dass sie mit der fehlenden Bereitschaft der Türken sich nicht in die Gesellschaft einzufügen nicht einverstanden sind.
Was muss denn noch alles passieren, damit die Leute endlich kapieren, dass es kaum jemanden um Hautfarbe, Abstammung, etc. geht sondern um die Art und Weise wie sich vor allem muslimische Einwanderer verhalten?
Um nochmal ein eindeutigeres Beispiel zu bringen: Wenn ich in einen Raum reinrenne und "Sieg Heil" rufe, wird niemand mehr danach auf meine (vielleicht gar nicht so dummen) Argumente hoeren, obwohl ich vielleicht einfach in einem Dorf aufgewachsen bin, in dem das bis heute gaengige Grußformel ist.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. "Sieg Heil" ist eine eindeutige Grußformel der Nazis. Von "Blut" im Sinne der Abstammung zu sprechen ist hingegen keine reine Nazifloskel. Denn es ist auch andererorts üblich von "Blut" zu sprechen. Ich z.B. bin ein großer Mittelalterfan und lese gerade Game of Thrones und dort wird auch von Blut gesprochen wenn es um Abstammung geht. Daher hab ich die Begrifflichkeit noch im Kopf gehabt und hab sie verwendet. Mir deswegen rechtsextreme Tendenzen zu unterstellen ist lächerlich.
Die Nationalitaet wird durch das Papier festgeschrieben.
Willst du mit mir diskutieren oder deine Ansicht gebetsmühlenartig wiederholen? Ich sagte bereits JURISTISCH ist das korrekt. Keine Ahnung warum du also das ständig wiederholen willst. Du wirst es nicht schaffen mir deine Meinung aufzudrücken. Ich sehe das nicht so. Punkt.
Holger Apfel wird ja auch nicht der deutsche Pass entzogen, bloß weil er haesslich ist, sich idiotisch verhaelt, eine Einstellung hat, die nicht zu unserem Land passt und sich entsprechend aeußert...
Wäre mir aber lieber. Jeder der sich wie ein Idiot verhält sollte in irgendeiner Form vom Rest der Gesellschaft ferngehalten werden. Dummheit ist bekanntlich ansteckend.
Es kommt auch niemand auf die Idee, ihn als "nicht-deutsch" zu bezeichnen.
Könnte vllt. daran liegen, dass er in einer deutschen Familie großgezogen wurde, somit als christlisch geprägt ist und in Folge dessen eben Deutscher ist. Wenn auch ein "dummer" Deutscher. Ein Türke der nach Deutschland einwandert und in Deutschland Kinder muslimisch prägt und somit z.T. gegen unsere geltenden Verhaltensnormen verstößt ist eben KEIN Deutscher, nach meinem Verständnis. Er lebt in Deutschland, verhält sich aber nach den Verhaltensweisen seines Herkunftlandes. Somit kann ich ihn nicht als Deutschen bezeichnen. Das ist einfach eine Verständnisfrage. Wenn für dich das Verständnis ist, dass nur der Geburtsort eine Rolle spielt, ist das deine Ansicht und die möchte ich dir auch nicht nehmen. Meine Ansicht bleibt, dass "Deutsch", "Türkisch" "Amerikanisch" oder dergleichen sein bedeutet, die Verhaltensweisen des Landes zu akzeptieren und sich diesem Land anzupassen. Ansonsten ist man aus meiner sicht eben kein Angehöriger dieses Volkes, sondern man lebt eben da.
Schau mal, an meiner Hochschule an der ich war, gabs jede Menge chinesischer Studenten, die eigtl. nie groß Kontakt zu Deutschen gesucht haben und unter sich geblieben sind. Ich habe mal einen solchen Studenten gefragt und dieser meinte, dass er eh wieder nach China geht, was soll er sich hier anpassen und sich mit Deutschen anfreunden. Er ist eben kein Deutscher und das sagt er selbst. Genauso wenig ist ein Türke ein Deutscher, wenn er sich eben aufführt als wäre Istanbul gleich um die Ecke.
Aber wie gesagt, das ist eine ideologische Frage. Und ich verachte jeden zutiefst der es wagt meine ideologische Ansicht als "minderwertig" zu bezeichnen. Meine Ansicht ist genauso viel Wert wie deine Ansicht oder ulix Ansicht. Deal with it. :dnuhr:
Du willst also fuer das Recht eintreten, Menschen mit deutschem Pass aber undeutschen Wurzeln (und undeutschem Verhalten) als "Nicht-Deutsche" zu bezeichnen? Und dann beschwerst du dich, dass die sich nicht integrieren wollen? Also ich haette auch keinen Bock mich an Leute anzupassen, die mich explizit nicht als Teil ihrer Gesellschaft sehen WOLLEN (obwohl ich die formellen Voraussetzungen erfuelle).
Welche formellen Vorraussetzungen? Wie ich schon sagte: Wer sich so verhält, dass ein Zusammenleben möglich ist(wie z.B. bei den Asiaten), dann erfüllt er formal die Vorraussetzungen, aus meiner Sicht.
Na dann bilden wir die Leute doch. Wenn wir das eh machen wollen, brauchen wir sie doch gar nicht groß voneinander zu trennen. :)
Absolut.
MfG Ulukai
Seifenblase
20.12.2014, 14:00
Wenn sich jemand wie ein Türke benimmt wird er für mich nicht durch einen Pass Deutscher.
... und nicht verlangen, dass man ihre Kultur übernimmt, lernt türkisch zu reden, etc.
Wenn eine Seite...
Wie verhält sich denn ein Türke?
Und wer bitte verlangt, dass man ihre Kultur übernimmt und lernt, türkisch zu reden?
Du pauschalisierst unglaublich, es gibt doch nicht zwei klare Seiten, die man voneinander abgrenzen kann, wenn es um dieses Thema geht...es gibt kein Verhalten 'des Türken'.
Wie verhält sich denn ein Türke?
Die Frage muss anders lauten: Wie verhält sich denn ein Türke, mit dem die Menschen ein Problem haben? Das es "den Türken" nicht gibt ist mir auch klar, auch ohne deine Klugscheißerei ;)
Und ich rede hauptsächlich über türkischstämmige Jugendliche, die durch die Straßen laufen, Deutsche verprügeln, Mädchen belästigen, einen auf dicke Hose machen, randalieren, die Schule schmeißen, vom Sozialsystem leben und dann eben im Erwachsenenalter damit weitermachen, weil sie eben nichts anderes zu tun haben, als sich asozial zu verhalten.
Mir ist völlig bewusst, dass das deutsche Jugendliche auch machen. Die kann man aber eben nicht ausweisen(auch wenn ich absolut dafür wäre). Wohin soll man die denn abschieben? Für türkische Einwanderer besteht immernoch die Option in ihr Ursprungsland zurückzukehren. Deswegen will ich auch türkischstämmige Gewaltäter nicht als Deutsche bezeichnen, nur weil das in ihrem Pass stehen. Weil dann nämlich wieder juristisch argumentiert wird, dass das ja "Deutsche" sind und man sie nicht ausweisen kann o.Ä.
Und wer bitte verlangt, dass man ihre Kultur übernimmt und lernt, türkisch zu reden?
Jugendliche mit Migrationshintergrund die offen sagen, dass sie bald hier den Ton angeben werden und das sie immer mehr werden und Deutschland "ficken", dass sie auf Deutsche scheißen, etc. Mir ist auch scheißegal ob das nur 1 Türkischstämmiger sagt oder 10 oder 100 oder 1000. Wer sowas von sich gibt, sollte meiner Meinung nach des Landes verwiesen werden. :dnuhr:
MfG Ulukai
Wenn dann muss Toleranz entstehen indem BEIDE Seiten aufeinander zugehen. Im Falle der Deutschen heißt das Einwanderer aktiv einzubinden, sie nicht auszugrenzen und sie als Teil der Gesellschaft zu betrachten. Die andere Seite muss aber zudem unsere Verhaltsweisen akzeptieren und nicht verlangen, dass man ihre Kultur übernimmt, lernt türkisch zu reden, etc. Wenn eine Seite diese Vereinbarung bricht, dann sehe ich keine Grundlage für Zusammenleben und Toleranz. Und dann verstehe ich auch wenn Menschen sagen: Wir wollen hier keine Türken haben.
Dummerweise sind aber die meisten "Türken" gut integriert. Obgleich der Ausdruck an sich eine Frechheit ist. Menschen die in der 3 Generation hier leben, deren Eltern schon Deutsche waren, und deren Muttersprache deutsch ist, als gut integriert zu bezeichnen, anstatt einfach als Deutsche.
Jugendliche mit Migrationshintergrund die offen sagen, dass sie bald hier den Ton angeben werden und das sie immer mehr werden und Deutschland "ficken", dass sie auf Deutsche scheißen, etc. Mir ist auch scheißegal ob das nur 1 Türkischstämmiger sagt oder 10 oder 100 oder 1000. Wer sowas von sich gibt, sollte meiner Meinung nach des Landes verwiesen werden. http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/3/fressehalten.gif
Jugendliche mit ostdeutschen Migationshintergrund, die sagen, sie scheißen auf die BRD und das Grundgesetz (und das tun alle Rechtsradikalen) gehören mMn des Landes verwiesen, weil sie es leider nicht geschafft haben sich vernünftig zu integieren. Vor allem dann, wenn sowohl sie, als auch ihre Eltern noch nie Steuern bezahlt haben. :D
Und ich rede hauptsächlich über türkischstämmige Jugendliche, die durch die Straßen laufen, Deutsche verprügeln, Mädchen belästigen, einen auf dicke Hose machen, randalieren, die Schule schmeißen, vom Sozialsystem leben und dann eben im Erwachsenenalter damit weitermachen, weil sie eben nichts anderes zu tun haben, als sich asozial zu verhalten.
Und ich rede hauptsächlich über ostdeutschen Jugendliche, die durch die Straßen laufen, Deutsche oder Ausländer verprügeln, Mädchen belästigen, einen auf dicke Hose machen, randalieren, die Schule schmeißen, vom Sozialsystem leben und dann eben im Erwachsenenalter damit weitermachen, weil sie eben nichts anderes zu tun haben, als sich asozial zu verhalten.:D
Mir ist völlig bewusst, dass das deutsche Jugendliche auch machen. Die kann man aber eben nicht ausweisen(auch wenn ich absolut dafür wäre). Wohin soll man die denn abschieben? Für türkische Einwanderer besteht immernoch die Option in ihr Ursprungsland zurückzukehren. Deswegen will ich auch türkischstämmige Gewaltäter nicht als Deutsche bezeichnen,
Mir ist völlig bewusst, dass das deutsche Jugendliche auch machen. Die kann man aber eben nicht ausweisen(auch wenn ich absolut dafür wäre). Wohin soll man die denn abschieben? Für A ( setzte für den logischen Platzhalter A mal andere Nationalitäten ein, wie zb. Franzosen, Spanier, Italiener, Russen usw) Einwanderer besteht immer noch die Option in ihr Ursprungsland zurückzukehren. Deswegen will ich auch A stämmige Gewaltäter nicht als Deutsche bezeichnen.
Durchdenke mal bitte die Implikation deines Gedankengangs. Jeder deutsche Gewalttäter der keine rein deutschen Vorfahren bis mindestend ins 3 Glied (oder ins 10? Oder ins 100? ) hat ist kein Deutscher mehr? Was würde daraus noch logisch notwendig folgen, wenn man diesen Gedankengang zum Gesetz machen würde? Nichts für dich, nehme ich an. Weil das für Dich nämlich nur auf Deutsche mit ganz bestimmten Wurzeln zutrifft. Ein englischstämmiger Deutscher bleibt für dich natürlich ein Deutscher, auch wenn er gewalttätig wird. Heißt ganz klar : Für dich haben türkischstämmige Deutsche selbst in der Dritten Generation weniger Rechte als zb. englischstämmige Deutsche. Das ist Gruppenbezogene Diskriminierung. Das nennt man Rassismus.
Nein mich regt auf, dass mir von oben herab verordnet wird wie ich Menschen zu sehen habe. Wenn sich jemand wie ein Türke benimmt wird er für mich nicht durch einen Pass Deutscher. Ich verstehe eben nicht warum wegen sowas immer Rassismusvorwürfe fallen, Nazikeulen geschwungen werden, etc. Man kann niemanden zur Toleranz zwingen. Vor allem nicht durch ein amtliches Papier.
Wie benehmen sich denn die "Türken" ? Was ist denn das typische "türkische" Benehmen? Sind alle "Türken" gleich? Was ist mit ihr (http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/qf-optik_42013385_mbqf-1416312555-38756126/3,w=985,c=0.bild.jpg)? Welche "Türken" benehmen sich den "türkisch"? Die linke Frau oder die rechte Frau? Hier. (http://ais.badische-zeitung.de/piece/00/80/df/d3/8445907.jpg) Sie (http://img.welt.de/img/videos/crop125558178/0139866636-ci16x9-w540/Deutsch-Tuerkin-ueber-das-geplante-Verbot-Erdogans-von-Facebook-und-Youtube.jpg)? Sie (http://3.bp.blogspot.com/-KGPLXl6prWc/ToDqo3AE5hI/AAAAAAAAABE/csO3-7KveWY/s1600/284845_1691381064304_1831082315_1121388_1349187_n.jpg)? Sind alle Ossis gleich? Wie benehmen sich den Ossis? Sind alle Ossis rechtsradikal, gerne Hartz IV Empfänger, sprechens sächsisch und jammern den ganzen Tag darüber, dass sie es so schwer haben? Achja, Ossis sind immer ein wunderschönes Thema. Mit welchem Recht regen sich eigentlich MANCHE Ossis über die bösen westdeutschen "Türken" auf, während sie selbst nicht mal einen JOB haben und den ganzen Tag jammern wir bekommen zu wenig Hartz IV? Weil sie "reine" Deutsche sind? Deshalb steht ihnen Geld für Nichtstun zu, und gleichzeitig haben sie das Recht sich über arbeitende westdeutsche "Türken" zu beschweren, die sie mit ihren Steuern mitfinanzieren?
Die Familien der westdeutschen "Türken" haben übrigens meistens schon viel länger Steuern einbezahlt. Schon die Großeltern haben hier Steuern bezahlt! Viele westdeutsche "Türken" haben diese Wiedervereinigung mitfinanziert. Eintausend Millarden Euro hat der Spass gekostet, Jahrzehntelang haben westdeutsche "Türken" das mitfinanziert. Also warum soll ich jetzt nicht sagen: Schmeißt alle Ossis raus? Weil ALLE Ossis sind faul und undankbar. Warum soll ich das nicht machen?
Weil ich keine Rassistin bin. Deshalb mache ich das nicht. Du aber schon. Du bist ein Rassist! Das geht aus deinen letzten Beiträgen glasklar hervor. Denn, du steckst ALLE Türken und alle "türkischstämmigen" Deutschen in eine Schublade, wenn du ein "türkisches" Benehmen erfindest. Und du willst türkischstämmigen Deutschen weniger Rechte geben als anderen Deutschen, nur weil sie türkischstämmig sind. Genau das kennzeichnet einen Rassisten. Du bist ein Rassist. Gib das wenigstens zu.
Seifenblase
20.12.2014, 15:23
Die Frage muss anders lauten: Wie verhält sich denn ein Türke, mit dem die Menschen ein Problem haben? Das es "den Türken" nicht gibt ist mir auch klar, auch ohne deine Klugscheißerei ;)
Und ich rede hauptsächlich über türkischstämmige Jugendliche, die durch die Straßen laufen, Deutsche verprügeln, Mädchen belästigen, einen auf dicke Hose machen, randalieren, die Schule schmeißen, vom Sozialsystem leben und dann eben im Erwachsenenalter damit weitermachen, weil sie eben nichts anderes zu tun haben, als sich asozial zu verhalten.
Mir ist völlig bewusst, dass das deutsche Jugendliche auch machen. Die kann man aber eben nicht ausweisen(auch wenn ich absolut dafür wäre). Wohin soll man die denn abschieben? Für türkische Einwanderer besteht immernoch die Option in ihr Ursprungsland zurückzukehren. Deswegen will ich auch türkischstämmige Gewaltäter nicht als Deutsche bezeichnen, nur weil das in ihrem Pass stehen. Weil dann nämlich wieder juristisch argumentiert wird, dass das ja "Deutsche" sind und man sie nicht ausweisen kann o.Ä.
Jugendliche mit Migrationshintergrund die offen sagen, dass sie bald hier den Ton angeben werden und das sie immer mehr werden und Deutschland "ficken", dass sie auf Deutsche scheißen, etc. Mir ist auch scheißegal ob das nur 1 Türkischstämmiger sagt oder 10 oder 100 oder 1000. Wer sowas von sich gibt, sollte meiner Meinung nach des Landes verwiesen werden. :dnuhr:
MfG Ulukai
Die richtige Frage würde lauten: Wie verhält sich ein Mensch, mit dem Menschen Probleme haben?
Wenn man so fragt wie du, ist es direkt schon ein Thema, dass er Türke ist. Die Andersartigkeit wird direkt thematisiert, obwohl es doch wohl im Kern um das Verhalten geht, was du beschrieben hast. Natürlich ist das inakzeptables Verhalten, aber dies ist ja hier in Deutschland auch nicht geduldet. Menschen, die so etwas tun, werden in der Regel bestraft. Damit ist es gut.
Wenn man nun noch explizit die Herkunft als Kategorie für ein Strafmaß einsetzen würde, würde man die Unterschiede, die völlig egal sind, unnötig erheben und das ist ohne Zweifel rassistisch. Einen Türken für die gleiche Tat anders zu behandeln als einen Deutschen ist klar falsch. Denn es geht dann nicht um die Tat, sondern eben um die Herkunft.
Mal am Rande: Wieso sollten Gewalttäter immer ausgewiesen werden, sobald die Möglichkeit dazu besteht?
Du würdest ja am liebsten alle Verbrecher direkt abschieben. Da das aber, wie du gesagt hast, nicht funktioniert, wieso ist dann für dich die logischste Alternative, dass dies dann bei Ausländern auf jeden Fall gehen müsse? Das macht keinen Sinn. Der logische Schluss wäre hier: Ausweisen als Strafe kann nicht gerecht funktionieren, also verwerfe ich das Konzept.
Dann zum 2.: Ich hab solche Leute noch nicht gesehen. Aber egal, wenn es sie gibt, wo siehst du konkret die Gefahr, die herrscht? Was glaubst du, wird passieren, wenn ein paar Jugendliche ein wenig Hirngespinste haben?
Ich glaube, dass so etwas zwar ernstgenommen werden muss, aber solange es nicht in Extremismus ausartet (der dann ja übrigens hier überwacht und kontrolliert wird und verboten ist), muss man sowas einfach hinnehmen, auch wenn es einem nicht gefällt. Man sollte vielleicht dann den Dialog suchen und versuchen, die Situation für Migranten hier in Deutschland zu verbessern. Verbessert mMn das Klima mehr, als irgendein Gerede über Ausweisung.
Crichton
20.12.2014, 16:25
Ignorieren ist das dümmste, was man machen kann. Ich weiß nicht, wie Du auf so eine Idee kommst und wieso Du glaubst, dass die gut gehen könnte. Hast Du die Wahlen in den anderen europäischen Ländern nicht mitbekommen? Warst Du ne zeitland außerhalb Europas, dass Du das alles nicht mitbekommen hast? Da haben auch alle ignoriert in der Hoffnung, dass alles von selbst gut wird. Da meinten auch alle, es reicht aus, die Leute ordentlich zu verunglimpfen und sich selbst toll wie hulle fühlen, weil man ja der überragende Gutmensch ist.
Gar nichts wird gut. Für diese Haltung gibt es voll auf die Fresse.
Ob Du willst oder nicht, Du musst mit den Leuten reden, Du musst ihre Probleme ernst nehmen, Du musst die Dinge, die tatsächlich auch falsch laufen, benennen.
Wenn Du dich all dem verweigerst, werden die nächsten Wahlergebnisse so sein, wie sie auch im restlichen Europa aussehen.
Du kannst die anderen europäischen Länder nicht ignorieren. Der Rechtsruck geht durch alle Gesellschaften.
Ich muss schon sagen, so viel Ignoranz hätte ich von dir jetzt nicht erwartet. Sehenden Auges ins Verderben rennen. Was scheren mich die anderen Länder, hier wird das alles viel besser werden, wenn ich alles ignoriere und mich besten falls lustig über die Leute machen, die bei diesen Demonstrationen mitgehen. Also wenn Du das wirklich glaubst, dann wünsche ich dir viel gottvertrauen.
Du verstehst mich falsch, man soll nicht die bestehenden Probleme ignorieren sondern die Leute von Pegida weil ich nicht glaube dass denen noch zu helfen ist.
Es gibt bestehende Probleme in diesem Themenbereich. Meiner Meinung nach müsste als erstes klarer gemacht werden worüber man redet, die Begriffe Ausländer, Migrant, Asylbewerber usw. werden viel zu sehr durcheinander geworfen.
Folgendes wäre meiner Meinung nach sinnvoll.
1. Jeder der hier geboren wurde erhält, wie in den USA, automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft, zu dem auch die Personen die hier aufgewachsen sind und sozialisiert wurden.
2. Dieser Umstand muss dringend in die Köpfe der Leute, denn die Personen mit Migrationshintergrund die in Deutschland sozialisiert wurden bzw. aufgewachsen sind, sind wenn Probleme auftauchen ein deutsches Problem und nicht ein Problem der Länder aus denen ihre Vorfahren kommen. Um beim Beispiel der vermeintlichen Türken zu bleiben: Die deutschen Problemviertel sind deutsche Problemviertel, die gibt es zum Beispiel in der Türkei nicht, wer also glaub das wäre ein „türkisches Problem“ das irgendwie aus der Türkei importiert worden wäre, hat nichts verstanden.
Auf der Gegenseite würde ich allerdings auch Einschränkungen vornehmen, dass türkische Staatsangehörige hier wählen dürfen ist genauso unpassend wie Erdogans öffentliche Auftritte in Deutschland, sein Versuch deutsche Politiker mit Migrationshintergrund zu bequatschen und den Einfluss den seine Partei auf eine Reihe muslimischer Verbände nimmt. Auch die doppelte Staatsbürgerschaft halte ich für problematisch denn sie wirkt spaltend.
3. Das Problem des Salafismus muss stärker angegangen werden, dabei muss aber klar bleiben dass deutsche Staatsbürger, egal ob sie Islamisten oder Rechtsextreme sind, ein deutsches Problem sind das hier gelöst werden muss. Gleiches gilt für die sozialen Probleme mit deutschen Staatsbürgern, unabhängig ihrer Herkunft.
4. Wir brauchen ein Einwanderungskonzept und müssen es deutlicher vom Asyl abgrenzen bzw. wenn es so aussieht als würde der Asyl dauerhaft werden bessere Übergangsmöglichkeiten vom Asyl zur Einwanderung finden. Dabei finde ich vor allem den Faktor Zeit wichtig, ein oder zwei Jahre in Deutschland zu leben ist etwas völlig anderes als zwanzig Jahre. Wer auf Dauer hier lebt muss die Möglichkeit haben sich ein eigenes Leben aufzubauen.
5. Als letztes gibt es dann noch andere Themen wie die Frage welche Länder in Europa wie viele Flüchtlinge aufnehmen usw.
Der Punkt bei alle dem ist jedoch, dass man sich von dem rassisch\kulturellen Verständnis von Deutschen wie es die Pegida Leute haben distanzieren muss, denn das führt wie Ilayda es gut dargestellt hat, am Ende immer zu Rassismus.
The Little
20.12.2014, 16:41
Nein mich regt auf, dass mir von oben herab verordnet wird wie ich Menschen zu sehen habe. Wenn sich jemand wie ein Türke benimmt wird er für mich nicht durch einen Pass Deutscher. Ich verstehe eben nicht warum wegen sowas immer Rassismusvorwürfe fallen, Nazikeulen geschwungen werden, etc. Man kann niemanden zur Toleranz zwingen. Vor allem nicht durch ein amtliches Papier.
Und ich rede hauptsächlich über türkischstämmige Jugendliche, die durch die Straßen laufen, Deutsche verprügeln, Mädchen belästigen, einen auf dicke Hose machen, randalieren, die Schule schmeißen, vom Sozialsystem leben und dann eben im Erwachsenenalter damit weitermachen, weil sie eben nichts anderes zu tun haben, als sich asozial zu verhalten.
Mir ist völlig bewusst, dass das deutsche Jugendliche auch machen. Die kann man aber eben nicht ausweisen(auch wenn ich absolut dafür wäre). Wohin soll man die denn abschieben? Für türkische Einwanderer besteht immernoch die Option in ihr Ursprungsland zurückzukehren. Deswegen will ich auch türkischstämmige Gewaltäter nicht als Deutsche bezeichnen, nur weil das in ihrem Pass stehen. Weil dann nämlich wieder juristisch argumentiert wird, dass das ja "Deutsche" sind und man sie nicht ausweisen kann o.Ä.
Yeah. Lasst uns einfach alles, was uns in unserer Gesellschaft nicht passt, woanders hin abschieben. Die Tuerken wissen schon, wie sie mit denen fertig werden. Da unten kann sich der "Tuerke", der in Deutschland mit Drogen gedealt hat, bestimmt voll gut in die Gesellschaft einfuegen. Machen die da ja alle...
Das Problem, was ich an deiner Argumentation sehe, ist, dass du dich an einem sehr romantisierten Deutschlands- und Gesellschaftsbild abarbeitest. Du denkst, die Probleme koennte man einfach verschwinden lassen, indem man die Elemente entfernt, die "nicht reinpassen" (zumindest les ich das aus deinen Aeußerungen heraus). Du solltest vielleicht mal darueber nachdenken, woher der Begriff "Toleranz" ueberhaupt kommt, und was er urspruenglich bedeutet.
Jede Gesellschaft hat Probleme. Aber du wirst diese Probleme niemals komplett loesen koennen, indem du so tust, als ließe sich "chirurgisch" eingreifen.
Das war naemlich auch das Problem bei den Nazis - auch wenn ich dich natuerlich in keinster Weise mit denen auf eine Stufe stellen will:
Man hat so getan, als waeren in der Gesellschaft Elemente vorhanden, die entfernt werden muessten, um die Gesellschaft voranzubringen. Diese Elemente waren allerdings schon seit Jahrhunderten Teil der deutschen Kultur. Trotzdem hat man irgendeinen Grund gefunden, sie als "fremd" zu klassifizieren und damit ihre "Entfernung" zu rechtfertigen.
Wie gesagt, ich will dich nicht auf eine Stufe mit denen stellen (also komm bitte nicht mit "Nazikeule"), sondern dir nur aufzeigen, wo sich die Argumentation deckt.
Wenn dann muss Toleranz entstehen indem BEIDE Seiten aufeinander zugehen. Im Falle der Deutschen heißt das Einwanderer aktiv einzubinden, sie nicht auszugrenzen und sie als Teil der Gesellschaft zu betrachten. Die andere Seite muss aber zudem unsere Verhaltsweisen akzeptieren und nicht verlangen, dass man ihre Kultur übernimmt, lernt türkisch zu reden, etc.
Sich darueber beschweren, dass einen alle immer mit der Nazikeule bearbeiten, aber selber so tun, als wuerde irgendwer von einem verlangen Tuerkisch zu lernen...
Und wo gehst du bitte auf die Einwanderer zu? Du akzeptierst ja nicht mal, dass Leute, die hier geboren sind, zu dieser Gesellschaft gehoeren. Und das nur, um sie, falls sie sich danebenbenehmen, einfach irgendwohin zu verfrachten, wo du sie "besser aufgehoben" meinst. Wer argumentiert hier von oben herab?
Was muss denn noch alles passieren, damit die Leute endlich kapieren, dass es kaum jemanden um Hautfarbe, Abstammung, etc. geht sondern um die Art und Weise wie sich vor allem muslimische Einwanderer verhalten?
Wenn's dir um das Verhalten geht, dann ueberlege, wie du dafuer sorgen kannst, dass sich das aendert. Einem "Tuerken" hast du nix vorzuschreiben. Der kann machen was er will und du darfst dich nicht beschweren. Ein "Deutscher" ist allerdings Teil deines Heimatlandes. Wenn der sich danebenbenimmt, kannst du ihm vermitteln, dass das nicht die Art und Weise ist, wie du dir die Gesellschaft wuenschst.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. "Sieg Heil" ist eine eindeutige Grußformel der Nazis. Von "Blut" im Sinne der Abstammung zu sprechen ist hingegen keine reine Nazifloskel. Denn es ist auch andererorts üblich von "Blut" zu sprechen. Ich z.B. bin ein großer Mittelalterfan und lese gerade Game of Thrones und dort wird auch von Blut gesprochen wenn es um Abstammung geht. Daher hab ich die Begrifflichkeit noch im Kopf gehabt und hab sie verwendet. Mir deswegen rechtsextreme Tendenzen zu unterstellen ist lächerlich.
Nicht alles, was man vergleicht, setzt man gleich. Wer Aeußerungen taetigt, muss sich damit auseinandersetzen, was er damit bewirkt, mehr moechte ich dir nicht sagen. Und wenn man nicht von der "Nazikeule" getroffen werden will, dann sollte man versuchen, ihr keine Angriffsflaeche zu bieten.
Willst du mit mir diskutieren oder deine Ansicht gebetsmühlenartig wiederholen? Ich sagte bereits JURISTISCH ist das korrekt. Keine Ahnung warum du also das ständig wiederholen willst. Du wirst es nicht schaffen mir deine Meinung aufzudrücken. Ich sehe das nicht so. Punkt.
Wenn du mich vorher fragst:
Was bestimmt denn nun deiner Meinung nach den Eindruck? Das Papier oder eben das Gesambild aus Optik, Verhalten, Einstellung, Äußerungen, etc.?
Was soll ich denn deiner Meinung nach tun, außer etwas "gebetsmuehlenartig" herunterzuleiern? Du kannst nackig im Kreis springen, aber die Leute, die "juristisch" Deutsche sind, wirst du nicht zu "Nichtdeutschen" machen koennen, nur weil dir ihr Verhalten nicht passt. Also komm darauf klar und versuch nicht so zu tun, als waeren ihre Probleme nicht auch deine Probleme. Das ist Patriotismus!!!
Wäre mir aber lieber. Jeder der sich wie ein Idiot verhält sollte in irgendeiner Form vom Rest der Gesellschaft ferngehalten werden. Dummheit ist bekanntlich ansteckend.
Und schon wieder wird klar: Du willst mit Problemen in der Gesellschaft nicht umgehen. Stattdessen willst du sie umgehen, indem du sie einfach weit wegschiebst.
Könnte vllt. daran liegen, dass er in einer deutschen Familie großgezogen wurde, somit als christlisch geprägt ist und in Folge dessen eben Deutscher ist. Wenn auch ein "dummer" Deutscher. Ein Türke der nach Deutschland einwandert und in Deutschland Kinder muslimisch prägt und somit z.T. gegen unsere geltenden Verhaltensnormen verstößt ist eben KEIN Deutscher, nach meinem Verständnis. Er lebt in Deutschland, verhält sich aber nach den Verhaltensweisen seines Herkunftlandes. Somit kann ich ihn nicht als Deutschen bezeichnen. Das ist einfach eine Verständnisfrage. Wenn für dich das Verständnis ist, dass nur der Geburtsort eine Rolle spielt, ist das deine Ansicht und die möchte ich dir auch nicht nehmen. Meine Ansicht bleibt, dass "Deutsch", "Türkisch" "Amerikanisch" oder dergleichen sein bedeutet, die Verhaltensweisen des Landes zu akzeptieren und sich diesem Land anzupassen. Ansonsten ist man aus meiner sicht eben kein Angehöriger dieses Volkes, sondern man lebt eben da.
Die Verhaltensweisen eines Landes gibt es nicht!!! Du hast grad selber gesagt, dass es "den Tuerken" nicht gaebe. Warum auf einmal also doch? Merkst du nicht, dass du dir widersprichst?
Unsere Gesellschaft hat Teilelemente von außerhalb "hinzugefuegt" bekommen. Das ist heute so und das wirst du nicht mehr aendern koennen. Das einzige was du probieren kannst, ist, die Elemente so zusammenzufuegen, dass sie ineinander passen.
Schau mal, an meiner Hochschule an der ich war, gabs jede Menge chinesischer Studenten, die eigtl. nie groß Kontakt zu Deutschen gesucht haben und unter sich geblieben sind. Ich habe mal einen solchen Studenten gefragt und dieser meinte, dass er eh wieder nach China geht, was soll er sich hier anpassen und sich mit Deutschen anfreunden. Er ist eben kein Deutscher und das sagt er selbst. Genauso wenig ist ein Türke ein Deutscher, wenn er sich eben aufführt als wäre Istanbul gleich um die Ecke.
Dann sag dem Tuerken doch einfach, dass Istanbul eben nicht um die Ecke ist. Und gib ihm doch nicht noch recht dadurch, dass du ihn naeher an Istanbul ranrueckst...
Aber wie gesagt, das ist eine ideologische Frage. Und ich verachte jeden zutiefst der es wagt meine ideologische Ansicht als "minderwertig" zu bezeichnen. Meine Ansicht ist genauso viel Wert wie deine Ansicht oder ulix Ansicht. Deal with it. :dnuhr:
Deine Ansicht ist erstmal so viel Wert wie ulix' oder meine. Allerdings musst du mit Gegenwind auskommen koennen, wenn du sie aeußerst (genau so wie ulix und ich). Deal with it. :dnuhr:
Welche formellen Vorraussetzungen? Wie ich schon sagte: Wer sich so verhält, dass ein Zusammenleben möglich ist(wie z.B. bei den Asiaten), dann erfüllt er formal die Vorraussetzungen, aus meiner Sicht.
Nochmal: Du wirst allen Leuten vor, sie wuerden dir von oben herab diktieren, wie du jemanden zu sehen hast. Du selber diktierst den Leuten allerdings von oben herab, wie sie sich selber zu sehen haben. Was ist wohl deiner Meinung nach gerechtfertigter?
Ignorieren ist das dümmste, was man machen kann. Ich weiß nicht, wie Du auf so eine Idee kommst und wieso Du glaubst, dass die gut gehen könnte. Hast Du die Wahlen in den anderen europäischen Ländern nicht mitbekommen? Warst Du ne zeitland außerhalb Europas, dass Du das alles nicht mitbekommen hast? Da haben auch alle ignoriert in der Hoffnung, dass alles von selbst gut wird. Da meinten auch alle, es reicht aus, die Leute ordentlich zu verunglimpfen und sich selbst toll wie hulle fühlen, weil man ja der überragende Gutmensch ist.
Gar nichts wird gut. Für diese Haltung gibt es voll auf die Fresse.
Ob Du willst oder nicht, Du musst mit den Leuten reden, Du musst ihre Probleme ernst nehmen, Du musst die Dinge, die tatsächlich auch falsch laufen, benennen.
Wenn Du dich all dem verweigerst, werden die nächsten Wahlergebnisse so sein, wie sie auch im restlichen Europa aussehen.
Du kannst die anderen europäischen Länder nicht ignorieren. Der Rechtsruck geht durch alle Gesellschaften.
Ich muss schon sagen, so viel Ignoranz hätte ich von dir jetzt nicht erwartet. Sehenden Auges ins Verderben rennen. Was scheren mich die anderen Länder, hier wird das alles viel besser werden, wenn ich alles ignoriere und mich besten falls lustig über die Leute machen, die bei diesen Demonstrationen mitgehen. Also wenn Du das wirklich glaubst, dann wünsche ich dir viel gottvertrauen.
Da bin ich ganz bei Dir, und das weißt du auch. Die Frage, die ich dir gerne stellen würde ist: Was soll man deiner Meinung nach genau machen? Als Erstes sollte man Meinung nach ganz klar zwischen den verschieden Themenbereichen "Islamisierung" , Deutsche türkischer Abstammung und "Islamiserung" trennen, denn diese drei Themenfelder haben nur begrenzt miteinander zu tun, auch wenn sie in den Köpfen vieler Pegida Anhänger eine Einheit bilden. Wie sieht du das? Und was schlägst du vor?
Die richtige Frage würde lauten: Wie verhält sich ein Mensch, mit dem Menschen Probleme haben? Wenn man so fragt wie du, ist es direkt schon ein Thema, dass er Türke ist. Die Andersartigkeit wird direkt thematisiert, obwohl es doch wohl im Kern um das Verhalten geht, was du beschrieben hast. Natürlich ist das inakzeptables Verhalten, aber dies ist ja hier in Deutschland auch nicht geduldet. Menschen, die so etwas tun, werden in der Regel bestraft. Damit ist es gut. Wenn man nun noch explizit die Herkunft als Kategorie für ein Strafmaß einsetzen würde, würde man die Unterschiede, die völlig egal sind, unnötig erheben und das ist ohne Zweifel rassistisch. Einen Türken für die gleiche Tat anders zu behandeln als einen Deutschen ist klar falsch. Denn es geht dann nicht um die Tat, sondern eben um die Herkunft.
Ich bin da völlig bei dir . Mit einer Ausnahme. Könntest du bitte "Türke" schreiben oder Deutscher türkischer Abstammung, oder wenigstens Deutschtürke (obwohl ich diesen Begriff auch nicht wirklich mag) denn: wie fühlt sich wohl eine Deutsche türkischer Abstammung, deren Großeltern schon hier gelebt haben, deren Eltern ebenfalls Deutsche sind, deren Muttersprache Deutsch ist, die sogar nur sehr schlecht türkisch kann (ja zu Hause wird deutsch gesprochen), wenn man sie als Türkin bezeichnet? Ist sie nicht, niemand in der Türkei würde sie wirklich als Türkin bezeichnen, und sie fühlt sich auch nicht als Türkin. Was ist man eigentlich? Keine Deutsche? Keine Türkin? Ein Alien vielleicht? Ich aber das in einem anderen Thread so beschrieben: Die "Problemtürken" sind Dauerbrenner, siehe ulukai, aber was ist mit den Deutschtürken die sich 100% integrieren wollen, die perfekt deutsch sprechen, die viele deutsche Freunde haben, die nie kriminell waren, die dafür aber zb. auf dem Gymi sind und dort gute Noten haben? Ich sage es wie die sich fühlen: sie fühlen sich irgendwann missachtet. Denn egal was sie tun, egal wie gut sie sich integrieren, egal was sie leisten, sogar egal wie sehr sie sich selbst wünsche einfach nur voll dazuzugehören, letzlich lässt man sie nicht. Aber der Hauptschulabbrecher Kevin aus dem Erzgebirger, dessen Elten noch nie etwas andere gemacht haben als Hart IV zu beziehen (während die Eltern der "Türkin" als Ärzte vielen Menschen helfen und haufenweise Steuer zahlen) und der auch nichts andere machen würde, der nicht einmal vernünftig deutsch kann, weder schreiben noch reden, der ist natürlich ein richtiger Deutscher, egal was er für eine Scheiße baut, der gehört dazu. Aber sich dann aufregen, wenn sie irgendwann sagen, wenn ihr mich nicht wollt, dann will ich auch nicht zu eurem Verein dazugehören. Und da werde ich emotional: Zum Kotzen. §burn
Jugendliche mit Migrationshintergrund die offen sagen, dass sie bald hier den Ton angeben werden und das sie immer mehr werden und Deutschland "ficken", dass sie auf Deutsche scheißen, etc. Mir ist auch scheißegal ob das nur 1 Türkischstämmiger sagt oder 10 oder 100 oder 1000. Wer sowas von sich gibt, sollte meiner Meinung nach des Landes verwiesen werden. :dnuhr:
Interessanter wäre hier eher die Frage, warum sie Deutschland "ficken" wollen und sich nicht dazugehörig fühlen.
Das sind eure Jugendliche und euer Problem. Die kann man nirgendshin abschieben, denn Deutschland ist ihr Land.
Du betrachtest also jeden, der sich "türkisch" benimmt, nicht als Deutschen, und ich als ähh... "Blutsausländer", betrachte die Türken/Araber, die hier aufgewachsen sind, nicht als Türken/Araber. Ihre Eltern oder Großeltern mögen es gewesen sein, selber sind sie es nicht mehr. Das ist keine Sache von Ethnien, sondern von Kulturen. Dahinter steckt kein Wunsch nach Ausgrenzung und ich halte mich auch nicht für etwas besseres. Es ist nur so: was habe ich mit diesen Menschen gemein? was verbindet uns?, rein gar nichts.
Sie wissen nicht, welche Filme zB. gerade angesagt sind, sie kennen keine Pop-Stars oder Schauspieler, wissen nicht, wer in der letzten Sendung von Arabien sucht den Super Idioten gewonnen hat. Sie kennen nicht mal die Hälfte der Speisen, geschweige wie man sie benennt. Sie haben keine Ahnung, worüber die Leute auf der Straße diskutieren oder was die Menschen aktuell bewegt. Sie wissen überhaupt nichts über meinen Lebensraum und sprechen nicht mal meine Muttersprache, warum sollte ich sie also zu meinen Leuten zählen?.
Du auf der anderen Seite tust es auch nicht, obwohl sie deine Schauspieler und Politiker kennen und unter derselben Leitkultur aufgewachsen sind.
Wenn die Kinder von Einwanderern von beiden Seiten zu hören bekommen, dass sie nicht "echt" sind, dann ist es auch kein Wunder, dass sie irgendwen "ficken" wollen.
Diese Problemkinder sind ein Produkt deiner Gesellschaft, und nicht meiner. Warum sollte ich sie in meinem Land haben wollen?, und solange Du kein Gen mit der Aufschrift "made in Turkey" entdeckst, sind das Deutsche mit allen Rechten und Pflichten.
Eigentlich tragen Einwandererkinder ein schweres Los, denn die meisten fühlen sich zu keiner Gruppe richtig zugehörig. Man muss es aber auch nicht verschlimmern, indem man sie aktiv ausschließt. Unser Umfeld formt uns und zu einem gewissen Teil entscheidet es auch darüber, welche Identität wir uns geben. Indem Du bestimmten Menschen ihr "Deutsch sein" absprichst, trägst Du auch deinen Teil dazu bei (mach ich eigentlich auch).
Du betrachtest also jeden, der sich "türkisch" benimmt, nicht als Deutschen, und ich als ähh... "Blutsausländer", betrachte die Türken/Araber, die hier aufgewachsen sind, nicht als Türken/Araber. Ihre Eltern oder Großeltern mögen es gewesen sein, selber sind sie es nicht mehr. Das ist keine Sache von Ethnien, sondern von Kulturen. Dahinter steckt kein Wunsch nach Ausgrenzung und ich halte mich auch nicht für etwas besseres. Es ist nur so: was habe ich mit diesen Menschen gemein? was verbindet uns?, rein gar nichts. Sie wissen nicht, welche Filme zB. gerade angesagt sind, sie kennen keine Pop-Stars oder Schauspieler, wissen nicht, wer in der letzten Sendung von Arabien sucht den Super Idioten gewonnen hat. Sie kennen nicht mal die Hälfte der Speisen, geschweige wie man sie benennt. Sie haben keine Ahnung, worüber die Leute auf der Straße diskutieren oder was die Menschen aktuell bewegt. Sie wissen überhaupt nichts über meinen Lebensraum und sprechen nicht mal meine Muttersprache, warum sollte ich sie also zu meinen Leuten zählen?.
Vielen Dank. Vielen, vielen Dank. Genauso sieht das nämlich aus.§danke
Du auf der anderen Seite tust es auch nicht, obwohl sie deine Schauspieler und Politiker kennen und unter derselben Leitkultur aufgewachsen sind.Wenn die Kinder von Einwanderern von beiden Seiten zu hören bekommen, dass sie nicht "echt" sind, dann ist es auch kein Wunder, dass sie irgendwen "ficken" wollen. Diese Problemkinder sind ein Produkt deiner Gesellschaft, und nicht meiner. Warum sollte ich sie in meinem Land haben wollen?, und solange Du kein Gen mit der Aufschrift "made in Turkey" entdeckst, sind das Deutsche mit allen Rechten und Pflichten.
Ein großer Teil der Deutschen türkischer Abstammung sind keine "Problemkinder". Die überwiegende Mehrheit arbeitet und ist friedlich. Wir reden hier von einer Minderheit, wenn wir von Problemkindern reden. Aber da gibt es sie eben, die "reinen" Deutschen, die sich auch dann noch für was Besseres halten, wenn die "Türken" nach rein soziologischen Kriterien zur Oberen Mittelschicht gehören und eifrig Steuern zahlen, sie selbst aber Hartz IV /Sozialhilfe Empfänger in der 2 Generation sind, und bisher noch nie irgendwas zum Gemeinwohl beigetragen haben. Aber klar; natürlich hat man das Recht auf ein doppelt so hohes Hartz IV. Das hat man sich durch das "deutsche" Blut schon per Geburt erworben. Das gibt zwei. Den: §xlol Und den: §cry Und ja, es gibt Menschen die, wenn man sie von kleinauf ständig fickt, irgendwann jemand zurück ficken wollen. Es ist kein Wunder das es diese " Problemtürken" gibt. Es ist ein Wunder das es so wenig sind. Viele gehen übrigens auch einfach. Die Angst vor eine "Islamisierung" kann ich manchen Leuten hier sicher nicht nehmen, die vor einer "Türkisierung" aber vielleicht schon. Die Zahl der "Türken" in Deutschland sinkt! Inzwischen gehen mehr als kommen. Allein zwischen 2007 und 2011 fast 200 000. Zitat: Some 193,000 Turks living in Germany returned permanently to Turkey between 2007 and 2011, according to a study Die Gründe? Şen also claimed that excluding Turks from professional life was a regular practice in Germany. “Firms do not want Turks or other outsiders that are suggested for their positions by the Labor-Employment Exchange Institute,” he said, adding his opinion that the reason behind this is rising “Islamophobia” and “Turkophobia,” especially in Germany. 193,000 Turks come back from Germany in 4 years. (http://www.hurriyetdailynews.com/193000-turks-come-back-from-germany-in-4-years.aspx?pageID=238&nID=42932&NewsCatID=341) Zahlen von 2011 bis 2014 konnte ich jetzt leider nicht finden, es sind aber bestimmt nicht weniger "Türken" geworden die von latenter und offener Dauerdiskrimierung endgültig und für immer die Nase voll haben.
Das es nicht noch viel mehr sind, die gehen, liegt ALLEIN an der momentanten Politik in der Türkei, wenn sich das was zum Guten ändert dann seit ihr sie alle los, liebe PEGIDIA Freunde. Jedenfalls die Gebildeten. Die Hartz IV' ler bleiben natürlich. :D
Edit: Liebe PEGIDA Freund und andere Türkenhasser/ "Türken" hasser. Schmeißt bitte Crysis weg! Und alle Spiele, die auf der CryEngine laufen dazu. Das hat nämlich eine Firma gemacht, die blöde Kümmeltürken gegründet haben: Faruk Yerli, Avni Yerli, Cevat Yerli (http://de.wikipedia.org/wiki/Cevat_Yerli)
Es gibt schon kulturelle Unterschiede zwischen Europäern und Orientalen, die man nicht einfach unter den Teppich kehren sollte. Mal konkret aus persönlicher Anschauung:
Wenn ich einem Orientalen (Türken, Iraner etc.) eine Leistung erbringe, incl. des vorfinanzierten Materials, dann erlebe ich immer wieder dasselbe Muster, nämlich dass sie versuchen, durch ihre "Gastfreundlichkeit" - meistens durch überschwängliche Bewirtung - mich einzuseifen, um den Preis (für den ich nichts kann, lebe selbst am Existenzminimum) herunterzudrücken.
Dafür, dass sie mich zwingen, mit ihnen zu essen, muss die Arbeit umsonst sein, incl. Material. Von denen habe ich mich oft genug ausnutzen lassen, teils bis zur persönlichen Erschöpfung. Und ich bin immer wieder auf die Masche hereingefallen, weil ich auch einer dieser Gutmenschen war und es nicht glauben wollte, dass der Deutschenhass so tief sitzt. Leider wurde ich immer wieder eines Besseren belehrt, indem ich teils monatelang hinter meinen Auslagen hinterherlaufen musste, von Verdienst ist da keine Spur gewesen. So manche gläubige Muslime missachten uns in großen Teilen, gönnen uns maximal den Dreck unter den Fingernägeln, da sie ebenso wie unsere Nazis alles ihnen Fremde verachten.
Ganz konkret: Es geht nicht darum, dass der Türke, Iraner etc. die Rechnung nicht hätte bezahlen können (wir reden von Kleinbeträgen < 50 €), sondern dass die Verachtung in tiefste Missgunst resultiert, dass ein Deutscher, Ungläubiger, wie auch immer, seines Lohnes nicht wert sei. DAS ist der Punkt. Und leider erlebe ich es immer wieder, dass Muslime meine Leistungen nachfragen (weil ich allen gegenüber nett und aufgeschlossen bin), und es läuft fast immer auf dieselbe Masche hinaus, die ich geschildert habe, ist nun mal Fakt.
Ich habe es erleben müssen, wie ein Moslem (Türke) mich seinen Internetanschluss einrichten ließ und mich komplett verarscht hat, weil er seit Monaten seine Rechnung beim Provider nicht bezahlt hat und er deshalb gesperrt war, mir das aber über lange Zeit verschwieg. Natürlich hatte ich Anfahrt, Wartezeiten, etwa 2 h Aufwand, zzgl. etwa 1 h hinter dem Geld herzulaufen. Dafür, dass ich Betrag X (keine 20 €, nur meine Auslagen, wollte ihm helfen, aber das geht keinen was an) haben wollte, wurde ich wüst beschimpft. Der Typ hat herumgeflucht, dass es nicht auszuhalten war. Inzwischen hatte er mit der kostenpflichtigen Hotline seines Providers per Edel-Smartphone schon über die Monate hinweg etwa mindestens 90 € verquakt (nach seinen Angaben), ohne das klären zu können. Aber mir gönnte er nicht den Dreck unter seinen Zehennägeln. So habe ich es immer wieder und wieder erlebt, eine neverending Story.
Da soll noch einer ruhig bleiben? Ich kann auf diese oder ähnliche kulturelle Bereicherungen gerne verzichten. Leider sind diese Sympathen die Mehrheit der Muslime in Deutschland, ich kann es nicht ändern, ist aber so. Meine Gutheit ist von Muslimen immer wieder und wieder mit Füßen getreten worden. Ja, das gibt es bei Deutschen auch, keine Frage, aber doch nicht fast immer!
Inzwischen steige ich bei keinem Moslem mehr ins Auto ein, ist vorbei. Ich habe nicht die Kraft, einen Tag lang in seine Familie zwangsintegriert zu werden, um mit ihm zwangszuspeisen, um nach fünf, sechs Stunden dann nicht mal eine Stunde Arbeit abrechnen zu können, wenn ich drei gearbeitet habe. Irgendwie muss ich auch überleben. Dasselbe würde der Moslem auch nicht mit sich machen lassen. Aber als Deutscher ist man in deren Augen ein privilegierter Vollarsch, dem es angeblich viel zu gut ginge, ganz egal, wie die Wirklichkeit aussieht.
Die wenigsten Probleme hatte ich übrigens mit eher ungläubigen Orientalen, die bei uns aufgewachsen sind, selbst eine kritische Haltung gegenüber Staat, Religion usw. entwickelt haben. Nein, ich bin nicht rechtsradikal, ich habe auch gute türkischstämmige Bekannte, auf die ich nichts kommen lasse, ganz feine Leute. Aber meine ganz überwiegenden Erfahrungen sind sehr unangenehm, vor allem wegen der religiös motivierten Heuchelei, von wegen Fremden gegenüber gastfreundlich und zuvorkommend aufzutreten und hintenrum ganz andere Einstellungen zu vertreten.
Das Christentum ist Liebe, Nächstenliebe. Das ist ein fundamentaler Unterschied gegenüber dem Islam, der den Menschen Einzelvorschriften macht und mit keiner modernen Philosophie verträglich ist. Einzelvorschriften versagen im jeweiligen Kontext, weshalb dem Missbrauch der eigenen Religion Tür und Tor geöffnet ist. Das Christentum kennt so etwas nicht, denn ein Christ hat dem Prinzip der Nächstenliebe als allgemeingültigem Prinzip zu folgen, welches über allem steht. Das ist ganz dicht an Kant und keinesfalls auch nur im Ansatz mit heutigen orientalische Gesinnungen vergleichbar. Daher lehne ich die Ansicht, Religionen wären gleichwertig, kategorisch ab. Wer der Nächstenliebe folgt, aller Welt hilft, der ist auch sehr verletzlich und bedarf eben einer verdammt starken Gemeinschaft, die ihn schützt. Wer jedoch, wie Muslime, die Nächstenliebe als Prinzip nicht einmal versteht, sieht diese als Dummheit oder Schwäche an, die sich beliebig ausnutzen lässt. Darin besteht die Gefahr für unsere Kultur.
Unsere "Eliten" (Fernsehredakteure, Politiker etc.) sind jedoch komplett von den alltäglichen Problemen mit diesen und ähnlichen schädlichen Gesinnungen abgeschirmt, sodass sie schlicht keinen Blassen Schimmer haben, wovon sie reden.
Und nein, ich würde nicht mit PEGIDA etc. mitlaufen, weil sich, meiner Wahrnehmung nach, Nazis die Leute vor den Karren spannen, für so etwas stehe ich nicht zur Verfügung. Ich sehe die Entwicklung als sehr bedenklich an. Aber es gibt nun mal Probleme mit diesen Kulturen. Und wenn die ewig unter den Teppich gekehrt werden, muss man sich über solche Folgen nicht wundern. Da bin ich ganz dicht bei Sergej sowie Ulukai und gehe vielleicht sogar noch einen Schritt weiter.
(Das Dumme ist, dass ich diese Menschen, die meinen, mich verarschen zu müssen, sogar ein wenig verstehe und mag, da sie nichts dafür können. Aber es geht doch mehr an die Substanz, als ich tragen kann, sodass ich mich aus Selbstschutz dazu gezwungen sehe, Leute aus dem islamischen Kulturkreis nicht mehr zu bedienen, was ich sehr bedaure.)
Zitat : jabu Da soll noch einer ruhig bleiben? Ich kann auf diese oder ähnliche kulturelle Bereicherungen gerne verzichten. Leider sind diese Sympathen die Mehrheit der Muslime in Deutschland, ich kann es nicht ändern, ist aber so. Meine Gutheit ist von Muslimen immer wieder und wieder mit Füßen getreten wörden. Ja, das gibt es bei Deutschen auch, keine Frage, aber doch nicht fast immer!
Nein du bist nicht rechtsradikal. Auf keinen Fall. Verstehe ich. Hättest du aber gar nicht sagen müssen, ist mir völlig klar. Es gibt nämlich neuerdings überhaupt keine Rechtsradikalen mehr in Deutschland. Die sind irgendwie verschwunden. Jedenfalls nach ihrer Selbstauskunft, da gibt es nicht einen einzigen Rechtsradikalen in Deutschland. Egal wie rassistisch ihre Gedanken und Worte auch sind, sie sind nicht rechtsradikal.
Ich bin kein Rassist, aber alle die türkisches/arabisches "Blut" in sich haben sind faul, hassen Deutsche, sind potentielle Terroristen und Kriminelle. Das muss man doch noch sagen dürfen! Deshalb bin ich noch lange nicht rechtsradikal! Und auch kein Rassist! Auf keinen Fall. Wer das sagt schwingt die Nazikeule und ist gegen die Meinungsfreiheit.
Verstehe ich, niemand will ein Rechtsradikaler sein oder eine Rassist. Macht sich auch nicht gut, wenn man seine Parolen unters Volk bringen will. Nur, wenn das nicht rechtsradikal/rassistisch ist, was ist dann eigentlich rechtsradikal/rassistisch?
Inzwischen steige ich bei keinem Moslem mehr ins Auto ein, ist vorbei. Ich habe nicht die Kraft, einen Tag lang in seine Familie zwangsintegriert zu werden, um mit ihm zwangszuspeisen, um nach fünf, sechs Stunden dann nicht mal eine Stunde Arbeit abrechnen zu können, wenn ich drei gearbeitet habe. Irgendwie muss ich auch überleben. Dasselbe würde der Moslem auch nicht mit sich machen lassen.
Diese Stelle missverstehst du. Das würde jeder Orientale mit sich machen lassen und das hat eigentlich nichts mit deiner Leistung oder der Rechnung zu tun. Die Regeln der Gastfreundschaft sind ziemlich kompliziert und größtenteils zwang. Sie machen das nicht, um dich zu verarschen, oder um den Preis zu senken, sondern weil es ihre Pflicht ist. Sie kennen und können es nicht anders.
Nach einem Jahrzehnt Aufenthalt in Deutschland kriege ich das auch nicht weg. Wenn ich gerade beim Essen bin und ein Kumpel schneit rein, dann muss ich ihm mein Essen anbieten, und sollte er ablehnen oder sagen, dass er schon satt ist, kriege ich trotzdem kein Bisschen runter und muss hungern, bis er weggeht oder ich ihn dazu überrede mitzuessen. Das ist ins Bein und Mark reinindoktriniert worden. Du MUSST jeden Gast bewirten, egal weswegen er gerade bei dir ist. Dabei ist es zweitrangig, ob er will oder nicht. Deine Kunden erwarten da auch keine Gegenleistung bei der Rechnung. Die 2 Dinge sind getrennt zu betrachten.
Aber als Deutscher ist man in deren Augen ein privilegierter Vollarsch, dem es angeblich viel zu gut ginge, ganz egal, wie die Wirklichkeit aussieht
Mich persönlich kotzt die ganze Feilscherei auch an, aber das machen wohl tatsächlich alle, wobei ich hier nicht verstehe, wie du jetzt vom einen aufs andere kommst, aber gut. Deine Erfahrung, deine Eindrücke. Das geht mich nicht an.
Nein du bist nicht rechtsradikal. Auf keinen Fall. Verstehe ich. Hättest du aber gar nicht sagen müssen, ist mir völlig klar. Es gibt nämlich neuerdings überhaupt keine Rechtsradikalen mehr in Deutschland. Die sind irgendwie verschwunden. Jedenfalls nach ihrer Selbstauskunft, da gibt es nicht einen einzigen Rechtsradikalen in Deutschland. Egal wie rassistisch ihre Gedanken und Worte auch sind, sie sind nicht rechtsradikal.
Ich bin kein Rassist, aber alle die türkisches/arabisches "Blut" in sich haben sind faul, hassen Deutsche, sind potentielle Terroristen und Kriminelle. Das muss man doch noch sagen dürfen! Deshalb bin ich noch lange nicht rechtsradikal! Und auch kein Rassist! Auf keinen Fall. Wer das sagt schwingt die Nazikeule und ist gegen die Meinungsfreiheit.
Verstehe ich, niemand will ein Rechtsradikaler sein oder eine Rassist. Macht sich auch nicht gut, wenn man seine Parolen unters Volk bringen will. Nur, wenn das nicht rechtsradikal/rassistisch ist, was ist dann eigentlich rechtsradikal/rassistisch?
Siehst du, genau das sind die Beißreflexe der muslimischen Community sowie Salonlinken. Hast du Belege für deine Unterstellungen mir gegenüber? Dafür, dass ich mich immer wieder aufgeopfert habe, nun dieses. Genau darum geht es, um die tiefsitzende Verachtung von Muslimen gegenüber Europäern und Christen. Selbstverständlich kannst du deine Haltung mir gegenüber nicht durch Zitate belegen.
Diese Stelle missverstehst du. Das würde jeder Orientale mit sich machen lassen und das hat eigentlich nichts mit deiner Leistung oder der Rechnung zu tun. Die Regeln der Gastfreundschaft sind ziemlich kompliziert und größtenteils zwang. Sie machen das nicht, um dich zu verarschen, oder um den Preis zu senken, sondern weil es ihre Pflicht ist. Sie kennen und können es nicht anders.
Nach einem Jahrzehnt Aufenthalt in Deutschland kriege ich das auch nicht weg. Wenn ich gerade beim Essen bin und ein Kumpel schneit rein, dann muss ich ihm mein Essen anbieten, und sollte er ablehnen oder sagen, dass er schon satt ist, kriege ich trotzdem kein Bisschen runter und muss hungern, bis er weggeht oder ich ihn dazu überrede mitzuessen. Das ist ins Bein und Mark reinindoktriniert worden. Du MUSST jeden Gast bewirten, egal weswegen er gerade bei dir ist. Dabei ist es zweitrangig, ob er will oder nicht. Deine Kunden erwarten da auch keine Gegenleistung bei der Rechnung. Die 2 Dinge sind getrennt zu betrachten.
Mich persönlich kotzt die ganze Feilscherei auch an, aber das machen wohl tatsächlich alle, wobei ich hier nicht verstehe, wie du jetzt vom einen aufs andere kommst, aber gut. Deine Erfahrung, deine Eindrücke. Das geht mich nicht an.
Danke, Emilio, dass du es zugibst. Das ist ein Schritt, um aufeinander zuzugehen. :gratz
Solche und ähnliche Indoktrination treibt Muslime selbst zur Verzweifllung (weshalb ich Verständnis habe), aber auch viele, die mit ihnen zu tun haben. Ich bemühe mich doch nach Kräften, auf die Sitten einzugehen und niemanden zu beleidigen. Das unterscheidet mich von Rechtsradikalen, ebenso wie es mich von ihnen unterscheidet, dass ich an Lösungen interessiert bin. Meine Motivation ist also gegenteilig.
Es ist jedoch unzweifelhaft, dass ein gebildeter Mensch derartiges zumindest hinterfragt und sich von solchen Zwängen emanzipiert. Als Christ bete ich auch nicht andauernd den Rosenkranz herunter und gehe auch nicht zur Beichte, da der Pastor der Letzte ist, der meine Probleme versteht. Mit dieser Freiheit, selbst zu entscheiden, haben aber viele Muslime große Schwierigkeiten. Das Christentum macht solche Vorschriften nicht (das Neue Testament gibt das nicht her, und das Alte Testament ist eine Geschichtsschreibung, die das unfassbare Elend vor der Erkenntnis beschreibt. Das AT zu befolgen ist maximal jüdisch und das Gegenteil von christlich, da es die Mission von Jesus war, die alten Praktiken abzuschaffen und stattdessen den Leuten mit gutem Beispiel zu zeigen, worauf es ankommt. Daher ist das Christentum eher areligiös und philosophisch. Dass die Katholische Kirche Machtmissbrauch durch Mystifizierung ausüben konnte, liegt an dem fruchtbaren Boden einer bereits mystifizierten Urgesellschaft.).
Jesus Christus selbst hat mit der jüdischen Tradition, mit ihren Gesetzen und Konventionen, gebrochen. Er war ein Revoluzzer und Nonkonformist, der den Menschen gezeigt hat, dass es auf die Nächstenliebe ankommt und nicht etwa auf die Regeln der Pharisäer, die er bitter bekämpft hat. Damit ist das Christentum, von seiner inneren Philosophie her, etwa das Gegenteil von Judentum und Islam. Und genau diese Freiheit, sich des eigenen Verstandes zu bemächtigen, ja dieses sogar zu verlangen, hat Europa stark gemacht. Das ist unsere Kultur.
Danke, Emilio, dass du es zugibst. Das ist ein Schritt, um aufeinander zuzugehen. :gratz
Solche und ähnliche Indoktrination treibt Muslime selbst zur Verzweifllung (weshalb ich Verständnis habe), aber auch viele, die mit ihnen zu tun haben.
Ich glaube hier gibt es wieder ein Missverständnis :p. Ja, Indoktrinationen mag es geben, einige sind kontraproduktiv, aber nicht diese. Auch wenn diese zugegebenermaßen übertriebene Gastfreundschaft sozusagen nach Skript abläuft, habe ich sie nicht hinterfragt oder angezweifelt, und ich will auch nicht, dass sie verschwindet. Ich finde, sie gibt menschliche Wärme her. Durch diese "Rituale" kann ich jedem Gast zeigen, dass ich ihn wertschätze und dass er sich bei mir wohl fühlen kann, und das werde ich auch an die nächste Generation weitergeben.
Du magst deine Erfahrungen gemacht haben, die ich mit einem Satz nicht wegwischen kann, aber Eines kann ich dir versichern: Du wurdest nicht zwangsgefüttert, weil Deine Gastgeber Dich verachten.
Siehst du, genau das sind die Beißreflexe der muslimischen Community sowie Salonlinken. Hast du Belege für deine Unterstellungen mir gegenüber? Dafür, dass ich mich immer wieder aufgeopfert habe, nun dieses. Genau darum geht es, um die tiefsitzende Verachtung von Muslimen gegenüber Europäern und Christen. Selbstverständlich kannst du deine Haltung mir gegenüber nicht durch Zitate belegen.
Irgendwie scheint dir nicht klar zu sein, dass ich Deutsche bin, auch wenn ich wegen Leuten wie DIR und ulukai keinen Bock mehr drauf habe. Und ich bin auch keine Muslima! Ich bin Atheistin! Du verstehen? Ich nix Moslem? Ich glauben nix gott. Boaahhh echt? Türke glauben an nix gott? Ja boaah echt. "Türkin" glauben an nix gott. Nix glauben an Islam Gott. Nix glauben an christlich Gott. Boaah, Echt? Ja, booa echt.
Und deinen Rassismus habe ich sehr wohl durch Zitate belegt. Aber gerne noch einmal: Zitat jabu ( der behauptet sein nix rassist) Da soll noch einer ruhig bleiben?Ich kann auf diese oder ähnliche kulturelle Bereicherungen gerne verzichten. Leider sind diese Sympathen die Mehrheit der Muslime in Deutschland, ich kann es nicht ändern, ist aber so. Meine Gutheit ist von Muslimen immer wieder und wieder mit Füßen getreten wörden. Ja, das gibt es bei Deutschen auch, keine Frage, aber doch nicht fast immer!
Das ist glasklar Rassismus. böse türkin sein nix muslim, aber gute jabu sein rassist.
Edit: Wovon ich endgültig die Nase voll habe: Der neue Trend in Deutschland scheint zu sein, dass Rassisten sagen : ich bin kein Rassist, aber - und dann folgen DEFINTIV rassistische Sätze hinterher. Es gibt aber nunmal einen gewaltigen Unterschied zwischen wertekonservativen Positionen wie sie zb sergej vertritt (die ich auch immer akzeptiere) und offen rassistischen Positionen wie sie ulukai und jabu vertreten. Und auch wenn es Strategie der neuen Rechten ist jeden Rassismus von sich zu weisen, ich werde es mir GARANTIERT nicht nehmen lasse Rassisten als Rassisten zu bezeichnen. Konservative sind Konservative und Rassisten sind Rassisten. Und ich werde hier nicht zulassen, das Rassisten diesen Unterschied verwischen. Ein Rassist ist ein Rassist und kein Wertekonservativer. Achaj, jabu ich kenne die Bibel ziemlich gut (besser als den Koran) Jesus war kein Rassist. Jesus hätte deine Sätze hier verurteilt. Lukas 10? Schonmal gelesen? Matthäus 31- 45? Schonmal gelesen?
Ich glaube hier gibt es wieder ein Missverständnis :p. Ja, Indoktrinationen mag es geben, einige sind kontraproduktiv, aber nicht diese. Auch wenn diese zugegebenermaßen übertriebene Gastfreundschaft sozusagen nach Skript abläuft,
Wenn es als Skript abläuft, dann widerspricht es doch dem Handeln nach Einsicht, oder verstehe ich etwas falsch, kann ja sein?
habe ich sie nicht hinterfragt oder angezweifelt, und ich will auch nicht, dass sie verschwindet. Ich finde, sie gibt menschliche Wärme her. Durch diese "Rituale" kann ich jedem Gast zeigen, dass ich ihn wertschätze und dass er sich bei mir wohl fühlen kann, und das werde ich auch an die nächste Generation weitergeben.
Gastfreundlichkeit erkenne ich selbstverständlich an, ob ritualisiert oder nicht. Allerdings ist mir dabei sehr viel wohler, wenn sie aus freien Stücken erfolgt. Eine freiwillig gereichte Tüte Chips ist mir wirklich lieber als ein unfreiwilliges Festmahl, auch wenn letzteres gerne angeboten wird. Es ist nicht so, dass ich nicht beeindruckt oder nicht persönlich gerührt wäre. Es ist nur für alle Beteiligten verdammt anstrengend, wenn es um etwas ganz anderes geht, was erledigt werden muss.
Wenn man sich zum Essen verabredet hat, ist es jedoch ganz unproblematisch. Ich bin kein Kostverächter und schätze die Küche schon, welche zudem angenehme Abwechslung mitbringt. Auch gegen den Happen zwischendurch habe ich nichts einzuwenden. Wenn man sich damit wohlfühlt, ist es gut. ;)
Du magst deine Erfahrungen gemacht haben, die ich mit einem Satz nicht wegwischen kann, aber Eines kann ich dir versichern: Du wurdest nicht zwangsgefüttert, weil Deine Gastgeber Dich verachten.
Mag sein, dass die Zwangsfütterung nicht wegen der Verachtung erfolgt ist, sondern unabhängig davon. Aber sie ist eben nützlich, um darüber hinwegzutäuschen. Vor allem ist sie übergriffig. Ich kann auch nicht erkennen, was daran warmherzig sein soll, wenn die Motivation ein Skript oder Protokoll ist. Natürlich kann ein Angebot trotzdem von Herzen kommen, das will ich nicht bestreiten. Vielleicht ist es im Einzelfall auch so gemeint gewesen, es geht mir nicht um Ablehnung gutgemeinter bzw. sinnvoller Bräuche.
Irgendwie scheint dir nicht klar zu sein, dass ich Deutsche bin, auch wenn ich wegen Leuten wie DIR und ulukai keinen Bock mehr drauf habe. Und ich bin auch keine Muslima! Ich bin Atheistin! Du verstehen? Ich nix Moslem? Ich glauben nix gott. Boaahhh echt? Türke glauben an nix gott? Ja boaah echt. "Türkin" glauben an nix gott. Nix glauben an Islam Gott. Nix glauben an christlich Gott. Boaah, Echt? Ja, booa echt.
Du musst mich nicht für dumm verschaukeln, deine Positionierung für eine bestimmte kulturelle Richtung ist glasklar, obwohl du es leugnest. Im Gegensatz zu dir mache ich aber kein Geheimnis daraus, wofür ich stehe. Aber man ist als Angehöriger einer Gruppe, ganz egal, ob man sich selbst als zugehörig definiert oder dieses seiner Herkunft nach ist, natürlich der edle Kämpfer für Frieden und Gerechtigkeit, der selbstverständlich nicht in eigener Sache unterwegs ist, sobald man sich als außenstehend, und damit als frei und unverdächtig, definiert. :rolleyes:
Und deinen Rassismus habe ich sehr wohl durch Zitate belegt.
Wo denn bitte?
Aber gerne noch einmal:
Nix "noch einmal", du versuchst es gerade erstmalig. Du brauchst gar nicht zu versuchen, einen falschen Eindruck von mir zu produzieren.
Zitat jabu ( der behauptet sein nix rassist) Da soll noch einer ruhig bleiben?Ich kann auf diese oder ähnliche kulturelle Bereicherungen gerne verzichten. Leider sind diese Sympathen die Mehrheit der Muslime in Deutschland, ich kann es nicht ändern, ist aber so. Meine Gutheit ist von Muslimen immer wieder und wieder mit Füßen getreten wörden. Ja, das gibt es bei Deutschen auch, keine Frage, aber doch nicht fast immer!
Das hast du schön aus dem Kontext gerissen, da der Gegenstand dessen, auf den sich der Passus, den ich rot eingefärbt habe, bezieht, hier vollständig fehlt.
Und ja, mein Eindruck ist tatsächlich, dass das mehrheitlich zutrifft, da es meinen ganz persönlichen Erfahrungen entspricht. Ich könnte dir noch ganz andere Tatsachenberichte abliefern, die dich vermutlich noch ärgerlicher machen würden. Was ich berichtet habe, ist noch, mit Rücksicht auf die Diskussion, bewusst als eher harmloses Beispiel herausgegriffen.
Beispielsweise wurde mir bei einer Arbeit, welche mir höchste Konzentration abverlangte (nicht so eine Pillepalle wie Internetzugang einrichten), immer wieder von den männlichen Kindern der Leute auf den Füßen herumgetanzt worden, wobei es niemals zu Zurechtweisungen durch die Eltern kam. Einmal musste ich wegen laut aufgerissenen Gangsterraps, den die Jungs hören wollten, meine Arbeit abbrechen, was für die Leute ebenso wie für mich sehr nachteilig war. Danach bin ich nie wieder zu den Leuten gegangen, da kein Dialog möglich war, habe meine bis dorthin geleistete Arbeit nicht berechnen können, alles für nichts und wieder nichts. Aber die Jungs triumphierten. Später wurde ich von denen noch auf der Straße angepöbelt, ich hätte wohl nichts auf dem Kasten und die Arbeit nicht geschafft. Dabei ist fast alles fertig gewesen. Aber ich war mit meiner Kraft am Ende.
Es ist doch seltsam, dass die Jungs von Deutschen parieren und mich in Ruhe lassen, ja sogar unterstützen, während so etwas bei dem Kulturkreis an der Tagesordnung ist. Das ist gelebte Erfahrung und hat mit Rassismus rein gar nichts zu tun. Dann wäre ich dort nicht hingegangen. Bei mir hat jeder eine Chance verdient, auch mehrmals. Aber meine Kraft ist nicht unbegrenzt. Irgendwann ziehst du - aus Selbstschutz - deine Konsequenzen und bist automatisch ein Rassist.
Weitere Beispiele gefällig? Bei Deutschen habe ich derlei Vermissen von Anstand und Respekt äußerst selten erlebt (dafür andere Sauereien, aber mit kleinerem Anteil).
Das ist glasklar Rassismus. böse türkin sein nix muslim, aber gute jabu sein rassist.
Du kannst deine Meinung gerne behalten, wenn sie dir hilft, nur wird sie dadurch nicht richtig. Sicher schwingt bei mir Frust mit, aber ich kann dir versichern, dass es mir darum geht, dass die Probleme auf den Tisch kommen, um sie zu lösen. Demgegenüber haben Salonlinke durch repetitive Verharmlosung zu deren Verschärfung beigetragen. Die Frage ist doch, womit den Menschen mehr gedient ist, mit einer Generationen- bzw. Lebenslüge oder mit reinem Tisch und Anpacken. Das gilt aber in nahezu jeder Beziehung, auch bei den Wirtschaftszahlen, Arbeitsmarktstatistiken, Armut usw.
Edit/PS:
Da du die Abwanderung von Türken aus Deutschland unhinterfragt auf Rassismus zurückführst, solltest du dich vielleicht nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen. Selbstverständlich sind wir immer schuldig, per Geburt, sozusagen. Ich behaupte, dass es an etwas anderem liegt, nämlich an der schwierigen Lage am deutschen Arbeitsmarkt sowie an dem sich allmählich steigernden Wohlstand und Jobangeboten in den Herkunftsländern. Deutschkenntnisse können dort sehr karrierefördernd oder zumindet ein Türöffner sein.
Wenn ein Mensch in seinem Herkunftsland oder einem solchen, dessen Kultur er nahesteht, bessere oder gleichwertige Arbeitsangebote vorfindet - die Türkei ist, trotz aller Probleme, ein aufstrebendes Land - und das Klima angenehmer ist, warum sollte er davon keinen Gebrauch machen? Das lässt sich alles weitaus plausibler ohne Nazikeule erklären. Aber die Medien müssen das skandalisieren. Wenn man in Deutschland keinen Job bekommt, liegt es natürlich am Rassismus, an was auch sonst.
Ich bin echt mal gespannt, was noch alles auf uns zukommen wird. Freie Stellen gibt es nämlich fast nur noch für "berufserfahrene Spitzenkräfte unter den Ingenieuren, welche langjährig in vergleichbarer Position waren und mit Modellierungssoftware Xy sowie Maschinensteuerungen von Xz gearbeitet haben" (utopische Vorstellung, angesichts der Diversität in der Technologie so jemanden zu finden, weshalb die Stellen in Wirklichkeit nicht existieren können) sowie im medizinischen Sektor, dort aber zu schlechten Konditionen. Nicht grundlos kommen die Griechen, Spanier und Portugiesen trotz ihrer Not und trotz europäischer Freizügigkeit nicht zu uns, da es die freien Stellen nicht gibt. Deutschland ist längst ganz unten angekommen, was die Chancen für Normalsterbliche angeht.
Seifenblase
21.12.2014, 03:50
Ich bin da völlig bei dir . Mit einer Ausnahme. Könntest du bitte "Türke" schreiben oder Deutscher türkischer Abstammung, oder wenigstens Deutschtürke (obwohl ich diesen Begriff auch nicht wirklich mag) denn: wie fühlt sich wohl eine Deutsche türkischer Abstammung, deren Großeltern schon hier gelebt haben, deren Eltern ebenfalls Deutsche sind, deren Muttersprache Deutsch ist, die sogar nur sehr schlecht türkisch kann (ja zu Hause wird deutsch gesprochen), wenn man sie als Türkin bezeichnet? Ist sie nicht, niemand in der Türkei würde sie wirklich als Türkin bezeichnen, und sie fühlt sich auch nicht als Türkin. Was ist man eigentlich? Keine Deutsche? Keine Türkin? Ein Alien vielleicht? Ich aber das in einem anderen Thread so beschrieben: Die "Problemtürken" sind Dauerbrenner, siehe ulukai, aber was ist mit den Deutschtürken die sich 100% integrieren wollen, die perfekt deutsch sprechen, die viele deutsche Freunde haben, die nie kriminell waren, die dafür aber zb. auf dem Gymi sind und dort gute Noten haben? Ich sage es wie die sich fühlen: sie fühlen sich irgendwann missachtet. Denn egal was sie tun, egal wie gut sie sich integrieren, egal was sie leisten, sogar egal wie sehr sie sich selbst wünsche einfach nur voll dazuzugehören, letzlich lässt man sie nicht. Aber der Hauptschulabbrecher Kevin aus dem Erzgebirger, dessen Elten noch nie etwas andere gemacht haben als Hart IV zu beziehen (während die Eltern der "Türkin" als Ärzte vielen Menschen helfen und haufenweise Steuer zahlen) und der auch nichts andere machen würde, der nicht einmal vernünftig deutsch kann, weder schreiben noch reden, der ist natürlich ein richtiger Deutscher, egal was er für eine Scheiße baut, der gehört dazu. Aber sich dann aufregen, wenn sie irgendwann sagen, wenn ihr mich nicht wollt, dann will ich auch nicht zu eurem Verein dazugehören. Und da werde ich emotional: Zum Kotzen. §burn
Klar, kann ich gerne ergänzen....aber sonst: Hä? Mir gehts nicht um irgendwelche Leute, die hier schon lange leben und integriert sind und so. Hab ich aber auch glaub ich nie geschrieben...und überhaupt, was wirfst du mir vor? Mir gehts einfach um Leute, die hier wohnen...wo sie herkommen, ist völlig egal. Wie sie sich nennen mögen, auch. Ist mir halt egal :dnuhr: Nirgendwo hab ich geschrieben, dass ich solche Leute meine, die hier Arzt sind oder so und irgendwann vlt mal türkischstämmig waren...und nirgendwo sag ich, dass ich mich aufrege, dass irgendwer zu irgendeinem Verein gehört. Sonst noch: PROST!!!
Zu Pegida: vlt hilft ja jetzt die Pigida, sie scheint sinnvolle Fordungen zu stellen!!!!! http://pigida.de/ Mal gucken, was das patriotisdche Europa mit den vielen guten Christen anstellt, ÄÖööööööööööööö
Klar, kann ich gerne ergänzen....aber sonst: Hä? Mir gehts nicht um irgendwelche Leute, die hier schon lange leben und integriert sind und so. Hab ich aber auch glaub ich nie geschrieben...und überhaupt, was wirfst du mir vor? Mir gehts einfach um Leute, die hier wohnen...wo sie herkommen, ist völlig egal. Wie sie sich nennen mögen, auch. Ist mir halt egal :dnuhr: Nirgendwo hab ich geschrieben, dass ich solche Leute meine, die hier Arzt sind oder so und irgendwann vlt mal türkischstämmig waren...und nirgendwo sag ich, dass ich mich aufrege, dass irgendwer zu irgendeinem Verein gehört. Sonst noch: PROST!!!
Zu Pegida: vlt hilft ja jetzt die Pigida, sie scheint sinnvolle Fordungen zu stellen!!!!! http://pigida.de/ Mal gucken, was das patriotisdche Europa mit den vielen guten Christen anstellt, ÄÖööööööööööööö
ENTSCHULDIGUNG! Da habe ich ungenügend getrennt. Dadurch hast du meine AW missverstanden. Der Hinweis, bitte; schreibe nicht Türken, wenn es sich um Deutsche türkischer Abstammung handelt war nett gemeint. Der Rest dieses Postes ist nicht als Vorwurf an dich zu verstehen, sondern lediglich eine Beschreibung dessen, wie sich manche Deutscher türkischer Abstammung fühlen, wenn sie immer nur einfach der Türke/Die Türkin sind, egal was sie tun. Ich hatte also gehofft, dass du und andere User hier darauf eingehen, dass man mal die andere Seite der Medaille beleuchtet, die wie sich die Diskriminierten fühlen, warum viele irgendwann keine Deutschen mehr sein wollen und sagen: ja ich bin Türke, obwohl sie das eigentlich nicht sind, oder warum manche irgenddwann "Deutschland ficken" wollen, aber als Vorwurf an dich, war das NIE gemeint:
was ist mit den Deutschtürken die sich 100% integrieren wollen, die perfekt deutsch sprechen, die viele deutsche Freunde haben, die nie kriminell waren, die dafür aber zb. auf dem Gymi sind und dort gute Noten haben? Ich sage es wie die sich fühlen: sie fühlen sich irgendwann missachtet. Denn egal was sie tun, egal wie gut sie sich integrieren, egal was sie leisten, sogar egal wie sehr sie sich selbst wünsche einfach nur voll dazuzugehören, letzlich lässt man sie nicht. Aber der Hauptschulabbrecher Kevin aus dem Erzgebirger, dessen Elten noch nie etwas andere gemacht haben als Hart IV zu beziehen (während die Eltern der "Türkin" als Ärzte vielen Menschen helfen und haufenweise Steuer zahlen) und der auch nichts andere machen wirdals Hartz IV zu beziehen, der nicht einmal vernünftig deutsch kann, weder schreiben noch reden, der ist natürlich dennoch ein richtiger Deutscher, egal was er für eine Scheiße baut, der gehört dazu. Aber sich dann aufregen, wenn die Deutschen türkischer Abstammung irgendwann sagen, wenn ihr mich nicht wollt, dann will ich auch nicht zu eurem Verein dazugehören.
Also: Was meinst du dazu?
Du musst mich nicht für dumm verschaukeln, deine Positionierung für eine bestimmte kulturelle Richtung ist glasklar, obwohl du es leugnest.
Ich verrate dir was, auch wenn du es nicht glauben magst, es gibt sogar ziemlich viele Türken in der Türkei selbst, die mit dem Islam nichts am Hut haben, auch wenn sie offiziell Muslime sind. Ist nicht anders als bei den vielen Papierchristen in Deutschland auch. Und ja, es gibt sogar Türken die bekennende Atheisten sind. Ebenso wie es Deutsche türkischer Abstammung gibt, die nicht mal auf dem Papier Muslime sind. Mir persönlich wurd hier im Forum übrigens schon mehrfach Islamhass unterstellt, weil ich diese Religion teilweise sehr kritisch sehe. Da gibt es etliche Beiträge von mir hier! Aber nein, zählt nicht. Egal was man sagt: Türke ist böser Muselmann.
Da du die Abwanderung von Türken aus Deutschland unhinterfragt auf Rassismus zurückführst, solltest du dich vielleicht nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen.
Ungefragt? Ich habe dazu schon mal was hier verlinkt. Viele Deutsch-Türken fühlen sich unerwünscht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2009-11/deutsch-tuerken-studie)
Und ja, mein Eindruck ist tatsächlich, dass das mehrheitlich zutrifft, da es meinen ganz persönlichen Erfahrungen entspricht. Ich könnte dir noch ganz andere Tatsachenberichte abliefern, die dich vermutlich noch ärgerlicher machen würden. Was ich berichtet habe, ist noch, mit Rücksicht auf die Diskussion, bewusst als eher harmloses Beispiel herausgegriffen.
Beispielsweise wurde mir bei einer Arbeit, welche mir höchste Konzentration abverlangte (nicht so eine Pillepalle wie Internetzugang einrichten), immer wieder von den männlichen Kindern der Leute auf den Füßen herumgetanzt worden, wobei es niemals zu Zurechtweisungen durch die Eltern kam. Einmal musste ich wegen laut aufgerissenen Gangsterraps, den die Jungs hören wollten, meine Arbeit abbrechen, was für die Leute ebenso wie für mich sehr nachteilig war. Danach bin ich nie wieder zu den Leuten gegangen, da kein Dialog möglich war, habe meine bis dorthin geleistete Arbeit nicht berechnen können, alles für nichts und wieder nichts. Aber die Jungs triumphierten. Später wurde ich von denen noch auf der Straße angepöbelt, ich hätte wohl nichts auf dem Kasten und die Arbeit nicht geschafft. Dabei ist fast alles fertig gewesen. Aber ich war mit meiner Kraft am Ende.Es ist doch seltsam, dass die Jungs von Deutschen parieren und mich in Ruhe lassen, ja sogar unterstützen, während so etwas bei dem Kulturkreis an der Tagesordnung ist. Das ist gelebte Erfahrung und hat mit Rassismus rein gar nichts zu tun. Dann wäre ich dort nicht hingegangen. Bei mir hat jeder eine Chance verdient, auch mehrmals. Aber meine Kraft ist nicht unbegrenzt. Irgendwann ziehst du - aus Selbstschutz - deine Konsequenzen und bist automatisch ein Rassist.
Alles was du hier von dir gibst ist eindeutig Rassismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus). Und genauso wie Du dir es erlaubst die "Wahrheit" über die "Orientalen" zu sagen, erlaube ich es mir einen Rassisten einen Rassisten zu nennen. Vielen Dank für deine Beiträge, besser als du kann man nicht vormachen wie rassistisches Schubladendenken funktioniert, wie der neue Rassismus funktioniert. Erst kommt der Satz: Ich bin kein Rassist (vielleicht glauben die das ja sogar selbst) dann kommt ein ABER, und dann kommt Rassismus. Vielen Dank dafür, dass du das hier so gut demonstierst. :gratz
Edit: Preisfrage an die Rassisten, die hier mitdiskutieren: Ist eine deutsche Staatsbürgerin mit einem türkische Vater und einer "arisch reinen" deutsche Mutter, die deshalb sogar "rassisch wertvolle" blonde Haare und blaue Augen hat, hier geboren ist, und deren Muttersprache Deutsch ist (sie kann kaum türkisch) für euch nun eine Türkin oder eine Deutsche? Wieviel "türkisches Blut" darf man haben um als Deutsche/Deutscher gezählt zu werden? Wieviel "Verunreinigung" des wertvollen "urdeutschen Blutes" durch "minderwertiges Orientalenblut" ist für euch erlaubt? Wären ihre Kinder wenigstens "richtige" Deutsche, wenn sie sich mit einem "rasssisch wertvollen" Arier "paart"? Oder immer noch nicht? Ist selbst ein viertel "Orentialenblut" noch zu viel? Ich glaube die Nazis haben Juden bis zu einem 1/8 gezählt. Wie haltet ihr das jetzt? Interessiert mich ganz persönlich.
Pursuivant
21.12.2014, 09:18
@ jabu
Du generalisierst zu sehr. Nur weil du mit einigen Türken/Moslems oder was auch immer schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann man das nicht auf alle beziehen. Ich habe auch schlechte gemacht, allerdings überwiegen die positiven Erfahrungen. M.E. hängt viel von der (Aus)Bildung ab. Die meisten türkischstämmigen Deutschen mit denen ich zusammenarbeite haben mit dem Islam wenig am Hut. Eine meiner Mitarbeiterinnen lebt mit einem deutschen Arzt zusammen, haben ein gemeinsames Kind und scheren sich einen Dreck darum was irgendwelche orthodoxen Muslime davon halten.
Ich habe mehr als ein Jahrzehnt am Stück in den USA verbracht und dort gibt es auch den Stereotyp des typischen Amis, allerdings habe ich davon nur sehr, sehr wenige getroffen. Also kann ich auch nicht generell alle Amis abwerten, nur weil ich mal ein Arschloch kennen gelernt habe.
Gastfreundschaft war auch hier in Deutschland und unter "Deutschen" mal Usus. Das hat sich erst in den letzten 2, 3 Jahrzehnten verändert. Ich weiß Gastfreundschaft auch zu schätzen, man lernt es, wenn man darauf angewiesen ist.
Ich bin mal in den USA Nachts mit dem Auto liegengeblieben - weit draußen in der Pampas. Nach guten 3 Stunden hat mich dann ein LKW zur nächsten Tanke mitgenommen, die natürlich schon geschlossen war. Der LKW-Fahrer hat den Besitzer rausgeklingelt. Der Besitzer hat erst mal sein Frau aus dem Bett geworfen, die mir dann ein ordentliches Frühstück machte - trotz meiner Widerreden. Mein Wagen wurde dann letztendlich abgeschleppt und repariert und ich musste noch zum Lunch bleiben. :D
@ Seifenblase
Den Link halte ich für Schwachsinn. Molla Nasruddin Isa ibn Maryam? Mollah! Nasruddin war eine Art Eulenspiegel, dessen Gleichnisse und Geschichten höchst amüsant sind. Isa ibn (ben) Maryam ist Jesus Christus. Die beiden sind dafür verantwortlich?
Corengar
21.12.2014, 09:55
Nein du bist nicht rechtsradikal. Auf keinen Fall. Verstehe ich. Hättest du aber gar nicht sagen müssen, ist mir völlig klar. Es gibt nämlich neuerdings überhaupt keine Rechtsradikalen mehr in Deutschland. Die sind irgendwie verschwunden. Jedenfalls nach ihrer Selbstauskunft, da gibt es nicht einen einzigen Rechtsradikalen in Deutschland. Egal wie rassistisch ihre Gedanken und Worte auch sind, sie sind nicht rechtsradikal.
Ich bin kein Rassist, aber alle die türkisches/arabisches "Blut" in sich haben sind faul, hassen Deutsche, sind potentielle Terroristen und Kriminelle. Das muss man doch noch sagen dürfen! Deshalb bin ich noch lange nicht rechtsradikal! Und auch kein Rassist! Auf keinen Fall. Wer das sagt schwingt die Nazikeule und ist gegen die Meinungsfreiheit.
Verstehe ich, niemand will ein Rechtsradikaler sein oder eine Rassist. Macht sich auch nicht gut, wenn man seine Parolen unters Volk bringen will. Nur, wenn das nicht rechtsradikal/rassistisch ist, was ist dann eigentlich rechtsradikal/rassistisch?
Ok, wir haben ja so unsere Meinungsverschiedenheiten, aber mal im Ernst: Genialer Beitrag! Like :)
Seifenblase
21.12.2014, 10:05
ENTSCHULDIGUNG! Da habe ich ungenügend getrennt. Dadurch hast du meine AW missverstanden. Der Hinweis, bitte; schreibe nicht Türken, wenn es sich um Deutsche türkischer Abstammung handelt war nett gemeint. Der Rest dieses Postes ist nicht als Vorwurf an dich zu verstehen, sondern lediglich eine Beschreibung dessen, wie sich manche Deutscher türkischer Abstammung fühlen, wenn sie immer nur einfach der Türke/Die Türkin sind, egal was sie tun. Ich hatte also gehofft, dass du und andere User hier darauf eingehen, dass man mal die andere Seite der Medaille beleuchtet, die wie sich die Diskriminierten fühlen, warum viele irgendwann keine Deutschen mehr sein wollen und sagen: ja ich bin Türke, obwohl sie das eigentlich nicht sind, oder warum manche irgenddwann "Deutschland ficken" wollen, aber als Vorwurf an dich, war das NIE gemeint:
was ist mit den Deutschtürken die sich 100% integrieren wollen, die perfekt deutsch sprechen, die viele deutsche Freunde haben, die nie kriminell waren, die dafür aber zb. auf dem Gymi sind und dort gute Noten haben? Ich sage es wie die sich fühlen: sie fühlen sich irgendwann missachtet. Denn egal was sie tun, egal wie gut sie sich integrieren, egal was sie leisten, sogar egal wie sehr sie sich selbst wünsche einfach nur voll dazuzugehören, letzlich lässt man sie nicht. Aber der Hauptschulabbrecher Kevin aus dem Erzgebirger, dessen Elten noch nie etwas andere gemacht haben als Hart IV zu beziehen (während die Eltern der "Türkin" als Ärzte vielen Menschen helfen und haufenweise Steuer zahlen) und der auch nichts andere machen wirdals Hartz IV zu beziehen, der nicht einmal vernünftig deutsch kann, weder schreiben noch reden, der ist natürlich dennoch ein richtiger Deutscher, egal was er für eine Scheiße baut, der gehört dazu. Aber sich dann aufregen, wenn die Deutschen türkischer Abstammung irgendwann sagen, wenn ihr mich nicht wollt, dann will ich auch nicht zu eurem Verein dazugehören.
Also: Was meinst du dazu?
Was soll ich dazu meinen? :D Kann halt sein, dass es so ist wie du es beschreibst. Ist ja auch nur ne Beschreibung und keine Meinung, da gibts nicht viel zu halten.
@ Seifenblase
Den Link halte ich für Schwachsinn. Molla Nasruddin Isa ibn Maryam? Mollah! Nasruddin war eine Art Eulenspiegel, dessen Gleichnisse und Geschichten höchst amüsant sind. Isa ibn (ben) Maryam ist Jesus Christus. Die beiden sind dafür verantwortlich?
:D Was solls auch sonst sein? Natürlich ist das nicht ernst gemeint. Lustig ists aber!
Jean-Luc Picard
21.12.2014, 11:06
Ich denke, das Problem in Bezug auf die Rassismus Diskussion ist, dass oft eine falsche Vorstellung darüber besteht, was Rassismus denn so alles betrifft. Es muss hierbei gar nicht um die Rassenideologie gehen, sondern um Verallgemeinerung und Verabsolutung.
Dass bestimmte Aussagen hiervon nicht mehr betroffen wären, weil man selber der Überzeugung ist, dass es eben richtige Aussagen sind, ist ein Irrtum. Verabsolutungen bleiben Verabsolutungen, auch wenn man sagt, „ich habe es selbst erlebt“ oder „das ist wirklich passiert“ oder „das erlebe ich Tag für Tag“.
Persönliche Erfahrungen prägen das eigene Bild von bestimmten Personengruppen. Geeignet für eine Verabsolutung sind sie aber in aller Regel nicht. Es funktioniert in aller Regel nicht, die eigenen Empfindungen und Wahrnehmungen zu objektivieren, man kommt nicht so leicht aus den eigenen Gehirnwindungen heraus. Das wäre aber nötig, um hier von persönlicher Erfahrung auf ein sehr großes Ganzes zu schließen. Es gibt ca. 4 Millionen Muslime in Deutschland aus verschiedenen Ländern und aus verschiedenen sozialen Schichten. Persönliche Erfahrungen sind vor diesem Hintergrund sowohl an eine recht geringe Zahl von Personen gebunden als eben auch an eine lokal begrenzte Umgebung.
Und genau deshalb entsprechen solche Verallgemeinerungen ziemlich exakt dem, was als Rassismus zusammengefasst wird. Das grundlegende Prinzip hierbei ist, dass die Verabsolutung von Eigenschaften eine Gruppe als Ganzes verunglimpft. Die Gruppe als Ganzes trägt den Schaden, wobei der Stein des Anstoßes der Verabsolutung die negativen Erfahrungen eines Menschen mit seinen persönlichen Erfahrungen ist.
Was dann noch oft hinzukommt ist die Frage nach Ursache und Wirkung. Es wurde das Beispiel respektloser, bzw. unerzogener Kinder genannt. Der Gedanke, dass schlechtes Benehmen bei Kindern ein kulturelles Phänomen sei, muss zu Ende gedacht werden, um zu der Vermutung zu kommen, dass es nicht wirklich sein kann. Wenn Kinder sich grenzenlos und asozial verhalten, liegt es in aller Regel nicht an einer kulturspezifischen Erziehung sondern an einem Mangel an Erziehung insgesamt. Es gibt keine Kultur oder Religion, die aggressive und unerzogene Kinder als Bestandteil ihrer Werte haben, denn so etwas tritt nirgendwo kulturübergreifen auf und ist nirgendwo ein erwünschtes Ideal. Die Kultur als solche kann hierbei also gar nicht der Ursprung sein.
Wenn Kinder sozial verrohen, dann liegt das daran, dass man sich nicht um sie gekümmert hat, entweder aus mangelndem Interesse oder aus mangelnder Fähigkeit. Es handelt sich um ein Versagen der Eltern und nicht um einen vermittelten Wert der Eltern.
Was es sicherlich gibt, sind kulturspezifisch vermittelte Werte, die zu Konflikten mit anderen Gruppen führen. Es gibt tatsächlich wichtige Unterschiede in Bezug auf die gesellschaftlichen Konventionen zwischen verschiedenen Kulturen. Es gibt hierzu die interessante (aber auch durchaus sehr umstrittene) Forschung zu Scham- und Schuldkulturen. Und hier gibt es auch tatsächlich wichtige Unterschiede, welche Werte an Kinder weiter gegeben werden. Wie man sich gesellschaftskonformes Verhalten in bestimmten Situationen vorstellt, kann hier schon stark voneinander abweichen. Aber das wäre jetzt tatsächlich ein anderes Thema.
Crichton
21.12.2014, 11:10
Das Christentum ist Liebe, Nächstenliebe.
Stimmt, besonders gegenüber minderjährigen Jungen.
Wie man in Anbetracht einer katholischen Kirche die in der Vergangenheit für diverse Glaubenskriege verantwortlich war, Hexenverbrennungen durchführte versuchte die Aufklärung zu verhindern weil sie ihre Macht bedroht sah und selbst in der heutigen Zeit regelmäßig gegen alles hetzt was ihren Vorstellungen widerspricht, Frauen in ihren eigenen Strukturen diskriminiert, Sonderrechte beim Arbeitsrecht erhält und auf diese Weise Ausbeutung betreibt, über den deutschen Staat unrechtmäßig Steuern eintreibt und nicht einmal ihre Pädophilen Priester der gerichtlichen Verantwortung des deutschen Staates überantworten muss, derart naiv und blind dem Christentum gegenüber stehen kann ist mir ein Rätsel.
Natürlich sind nicht alle Christen so, natürlich sind nicht alle Christen katholischen, es sind aber auch nicht alle Moslems so wie die der IS und die Salafisten, es sind nicht einmal alle Moslems Sunniten.
Religionen sind alle heterogen. Religionen sind alle davon abhängig wie der Einzelne sie interpretiert. Religionen bieten alle die Grundlage für Fanatismus wenn Menschen sich dazu entscheiden sie auf diese Weise zu interpretieren. Und deshalb, stehen alle Religionen auf einer Stufe.
Ich verrate dir was, auch wenn du es nicht glauben magst, es gibt sogar ziemlich viele Türken in der Türkei selbst, die mit dem Islam nichts am Hut haben, auch wenn sie offiziell Muslime sind. Ist nicht anders als bei den vielen Papierchristen in Deutschland auch. Und ja, es gibt sogar Türken die bekennende Atheisten sind. Ebenso wie es Deutsche türkischer Abstammung gibt, die nicht mal auf dem Papier Muslime sind.
Das musst du mir nicht erst verraten, es ist unstrittig.
Mir persönlich wurd hier im Forum übrigens schon mehrfach Islamhass unterstellt, weil ich diese Religion teilweise sehr kritisch sehe. Da gibt es etliche Beiträge von mir hier! Aber nein, zählt nicht. Egal was man sagt: Türke ist böser Muselmann.
Glaube ich dir einfach mal, kein Problem. Aber es ist nun mal nicht so, dass Türken in Deutschland benachteiligt wären. Sie sind chancenmäßig auf demselben Level wie Deutsche, welche nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden.
Sämtliche verbleibenden Nachteile sind kulturell oder religiös bedingt, liegen also bei den Türken selbst. Niemand zwingt sie, ihre Ehefrauen außer zum Einkaufen nicht auf die Straße zu lassen, weshalb letztere kaum Deutsch lernen (bedauerlicherweise) und damit ihren Kindern kaum ein sprachliches Vorbild sein können. Seltsamerweise ist das bei anderen Kulturen selten der Fall.
Wenn man bei praktizierenden Moslems klingelt, da man mit den Männern verabredet ist, trauen sich die Frauen nicht an die Tür, da sie es nicht dürfen, geht mir regelmäßig so. Das können wir beide gerne gemeinsam ausprobieren, es ist reproduzierbar.
Solche Probleme lassen sich nicht wegdiskutieren.
Ungefragt? Ich habe dazu schon mal was hier verlinkt. Viele Deutsch-Türken fühlen sich unerwünscht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2009-11/deutsch-tuerken-studie)
Was möchtest du denn mit diesem Link auf einen völlig oberflächlichen Artikel mitteilen, dass dieser deine differenzierte Haltung zu den Gründen von Abwanderung junger Türken widerspiegelt? Irgendwas passt hier nicht. Eine differenziertere Auseinandersetzung mit den Gründen findest du selbst in meinem Beitrag.
Alles was du hier von dir gibst ist eindeutig Rassismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus).
Du differenzierst nicht zwischen dem Rassenbegriff einerseits und der kulturellen sowie religiösen Prägung andererseits und versuchst damit, mir einen Schuh unterzuschieben. Und ja, es gibt verschiedene Rassen, ebenso, wie es verschiedene Kulturen gibt. Hasse ich deshalb die Menschen? Nein!
Wenn dir das genügt, mich als Rassist zu definieren, dann bin ich eben einer. Dann musst du aber damit leben, dass es Rassisten gibt, die nett und hilfsbereit zu Migranten sind, ohne Anschauung der Herkunft. Wenn es um Selbstschutz geht, ist mir die eigene Haut dann doch näher, weil ich bedauerlicherweise nicht aus dieser kann, verstanden? Ich habe schließlich noch nie jemandem wegen seiner Herkunft einen Nachteil verschafft und habe dieses auch nicht vor. Ich habe nichts dagegen, wenn mein Nachbar Migrant ist. Das sollte dich hoffentlich beruhigen.
Und genauso wie Du dir es erlaubst die "Wahrheit" über die "Orientalen" zu sagen, erlaube ich es mir einen Rassisten einen Rassisten zu nennen. Vielen Dank für deine Beiträge, besser als du kann man nicht vormachen wie rassistisches Schubladendenken funktioniert, wie der neue Rassismus funktioniert. Erst kommt der Satz: Ich bin kein Rassist (vielleicht glauben die das ja sogar selbst) dann kommt ein ABER, und dann kommt Rassismus. Vielen Dank dafür, dass du das hier so gut demonstierst. :gratz
Damit liegst du leider falsch, da ich aus Lebenserfahrung spreche. Ich schilderte lediglich, was ich immer wieder so oder ganz ähnlich erlebe, das hat mit Schubladen nichts zu tun, sondern mit Lernfähigkeit. Wenn sich bestimmte Situationen immer wieder und wieder ereignen, dann wäre es naiv und dumm, die Korrelation beiseitezuwischen.
Edit: Preisfrage an die Rassisten, die hier mitdiskutieren: Ist eine deutsche Staatsbürgerin mit einem türkische Vater und einer "arisch reinen" deutsche Mutter, die deshalb sogar "rassisch wertvolle" blonde Haare und blaue Augen hat, hier geboren ist, und deren Muttersprache Deutsch ist (sie kann kaum türkisch) für euch nun eine Türkin oder eine Deutsche? Wieviel "türkisches Blut" darf man haben um als Deutsche/Deutscher gezählt zu werden? Wieviel "Verunreinigung" des wertvollen "urdeutschen Blutes" durch "minderwertiges Orientalenblut" ist für euch erlaubt? Wären ihre Kinder wenigstens "richtige" Deutsche, wenn sie sich mit einem "rasssisch wertvollen" Arier "paart"? Oder immer noch nicht? Ist selbst ein viertel "Orentialenblut" noch zu viel? Ich glaube die Nazis haben Juden bis zu einem 1/8 gezählt. Wie haltet ihr das jetzt? Interessiert mich ganz persönlich.
Was sollen denn solche Unterstellungen. Wer spricht hier von "Blut" oder "arisch rein", "rassisch wertvoll" ...?
Davon ist niemals auch nur ansatzweise die Rede gewesen, weder bei anderen, noch bei mir. Und genau das ist die Masche, welche auch von Teilen der islamischen Community sowie manchen Grünen gefahren wird. Man nennt sie gemeinhin "Nazikeule". Dieses Gedankengut ist leider bei vielen jungen Türken weit verbreitet (nein, ich meine nicht dich), was dazu führt, dass man als Deutscher diskriminiert wird.
Und ich kann dir auch erklären, woher das kommt, nämlich von der Chancenarmut ganzer Bevölkerungsteile. Leider machen viele Migranten, insbesondere Türken, den Fehler, dass sie dieses auf Rassismus schieben, anstatt sich mit anderen Benachteiligten, bei denen es sich zahlenmäßig vor allem um Deutsche handelt, zu solidarisieren und gemeinsam gegen eine falsche Politik einzutreten!
Die Missverständnisse liegen leider bei den Migranten, welche keinen Millimeter weit bereit sind, sich politisch zu engagieren, außer wenn es um Rassismus, Diskriminierung usw. geht. Die wahren Ursachen, welche in unserem politischen sowie wirtschaftlichen System liegen, anzugreifen, interessiert sie größtenteils nicht. Was hätten wir für eine Schlagkraft gegen Berlin, wenn wir uns solidarisieren könnten! Aber wo sind die Migranten mit deutscher Staatsangehörigkeit, wenn es um politisches Engagement für Arbeitsplätze, gegen Armut, gegen Neoliberalismus usw. geht? Wo ist bitte die türkische Linke? Gibt es kaum, dafür aber eine türkische Rechte? Gut erkannt!
Du generalisierst zu sehr. Nur weil du mit einigen Türken/Moslems oder was auch immer schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann man das nicht auf alle beziehen. Ich habe auch schlechte gemacht, allerdings überwiegen die positiven Erfahrungen. M.E. hängt viel von der (Aus)Bildung ab. Die meisten türkischstämmigen Deutschen mit denen ich zusammenarbeite haben mit dem Islam wenig am Hut. Eine meiner Mitarbeiterinnen lebt mit einem deutschen Arzt zusammen, haben ein gemeinsames Kind und scheren sich einen Dreck darum was irgendwelche orthodoxen Muslime davon halten.
Sicher gibt es das. Für mich spielt es auch keine Rolle, ob ein Türke Arzt, Arbeiter oder arbeitslos ist, um die Einstellung bzw. den guten Willen geht es. Ich könnte noch Schlimmes aus dem strafrechtlich relevanten Bereich berichten, was mir wirklich die Wut hochkocht, aber das lasse ich bewusst aus.
Ich habe mehr als ein Jahrzehnt am Stück in den USA verbracht und dort gibt es auch den Stereotyp des typischen Amis, allerdings habe ich davon nur sehr, sehr wenige getroffen. Also kann ich auch nicht generell alle Amis abwerten, nur weil ich mal ein Arschloch kennen gelernt habe.
Deine Argumentation ist ja völlig in Ordnung, und ich sehe es nicht anders. Die Amis leiden verdammt unter ihrem festgefahrenen Zweiparteiensystem.
Gastfreundschaft war auch hier in Deutschland und unter "Deutschen" mal Usus. Das hat sich erst in den letzten 2, 3 Jahrzehnten verändert. Ich weiß Gastfreundschaft auch zu schätzen, man lernt es, wenn man darauf angewiesen ist.
Ich bin mal in den USA Nachts mit dem Auto liegengeblieben - weit draußen in der Pampas. Nach guten 3 Stunden hat mich dann ein LKW zur nächsten Tanke mitgenommen, die natürlich schon geschlossen war. Der LKW-Fahrer hat den Besitzer rausgeklingelt. Der Besitzer hat erst mal sein Frau aus dem Bett geworfen, die mir dann ein ordentliches Frühstück machte - trotz meiner Widerreden. Mein Wagen wurde dann letztendlich abgeschleppt und repariert und ich musste noch zum Lunch bleiben. :D
Ja, das ist sehr lieb gewesen. Und ich würde es genauso machen. Man sollte nicht herumprahlen, nur damit kein falscher Eindruck entsteht, kostenlosen Hilfeleistungen, Reparaturen usw. gibt es von mir immer wieder. Aber die Probleme fangen bei vielen Moslems an, sobald es nicht mehr kostenlos geht.
Corengar
21.12.2014, 11:45
ja, es gibt verschiedene Rassen
Nope, gibt es nicht. Zumindest nicht Biologisch.
Nope, gibt es nicht. Zumindest nicht Biologisch.
Das ist Definitionssache, es gibt dazu einen interessanten Thread in der PE.
Ich denke, das Problem in Bezug auf die Rassismus Diskussion ist, dass oft eine falsche Vorstellung darüber besteht, was Rassismus denn so alles betrifft. Es muss hierbei gar nicht um die Rassenideologie gehen, sondern um Verallgemeinerung und Verabsolutung.
Dass bestimmte Aussagen hiervon nicht mehr betroffen wären, weil man selber der Überzeugung ist, dass es eben richtige Aussagen sind, ist ein Irrtum. Verabsolutungen bleiben Verabsolutungen, auch wenn man sagt, „ich habe es selbst erlebt“ oder „das ist wirklich passiert“ oder „das erlebe ich Tag für Tag“.
Persönliche Erfahrungen prägen das eigene Bild von bestimmten Personengruppen. Geeignet für eine Verabsolutung sind sie aber in aller Regel nicht. Es funktioniert in aller Regel nicht, die eigenen Empfindungen und Wahrnehmungen zu objektivieren, man kommt nicht so leicht aus den eigenen Gehirnwindungen heraus. Das wäre aber nötig, um hier von persönlicher Erfahrung auf ein sehr großes Ganzes zu schließen. Es gibt ca. 4 Millionen Muslime in Deutschland aus verschiedenen Ländern und aus verschiedenen sozialen Schichten. Persönliche Erfahrungen sind vor diesem Hintergrund sowohl an eine recht geringe Zahl von Personen gebunden als eben auch an eine lokal begrenzte Umgebung.
Wobei das Korrelat aber reproduzierbar ist. Der Fehler, der meiner Meinung nach immer wieder in politischen Diskussionen gemacht wird, besteht in der Leugnung von Korrelationen. Eine Notwendigkeit für einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Kulturen und damit einhergehenden Problemen gibt es nicht. Dass dieser im Einzelfall dennoch reproduzierbar besteht, ist ja gerade symptomatisch. Dass dieser existiert, obwohl er nicht notwendigerweise besteht und bei vielen anderen Kulturen nicht gegeben ist, macht die Sache erst evident. Deine (folgende) Argumentation unterliegt jedoch dem Fehlschluss, dass ein solcher Zusammenhang, da er nicht notwendigerweise bestehen muss, deswegen angeblich nicht bestehen könnte.
Das ist genau so, als ob ich sagen würde, eine Hunderasse wäre ungefährlich, nur weil ein Zusammenhang zwischen dieser und der Gefährlichkeit ihrer Individuen nicht notwendigerweise gegeben ist. Nur weil sie nicht notwendigerweise gegeben ist und es möglicherwise Hunderassen gibt, bei denen eine solche Zuordnung nicht funktioniert, bedeutet das nicht, dass es nicht Hunderassen geben kann, auf die aber genau das Problem zutrifft, sodass das Korrelat reproduzierbar gegeben ist. Du kennst die Argumente der Halter von Kampfhunden, welche sich auf diesen Fehlschluss zurückziehen.
(Und bevor jemand behauptet, ich würde Menschen mit Hunderassen gleichsetzen, nein! Es geht um fundamentale Logik, Statistik, Mathematik, weiter nichts.)
Wer geht nicht zur Seite, wenn er einen Nazischlägertrupp sieht? Auch alles nur Verallgemeinerung? Nein, ganz einfache Logik, Korrelationen richtig zu bewerten, um sein Überleben zu sichern. Das hat etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Und so entstehen Klischees, ohne die wir nicht überlebensfähig wären. Diese Klassifizierungen vorzunehmen, nennt man allgemein auch "Lernen" (selbst algorithmisches Lernen funktioniert durch Klassifizierung). Selbstverständlich weiche ich Hunden aus, die meinen Erfahrungen nach gefährlich sein könnten, auch wenn der Einzelfall das nicht hergibt. Allgemein hat mich das vor schlimmerem Schaden bewahrt. Und genau so läuft es auch mit der Identifizierung gewisser Merkmale bei Menschen, auch wenn es im Einzelfall unbegründet ist. Das bedeutet ja nicht, dass man sich nicht für diesen Einzelfall eines Besseren belehren ließe. Ebenso ist für mich offenkundig, dass die Integration Fortschritte gemacht hat. Beide Seiten zu sehen und zu benennen, hat mit Rassismus nichts zu tun.
Und genau deshalb entsprechen solche Verallgemeinerungen ziemlich exakt dem, was als Rassismus zusammengefasst wird. Das grundlegende Prinzip hierbei ist, dass die Verabsolutung von Eigenschaften eine Gruppe als Ganzes verunglimpft. Die Gruppe als Ganzes trägt den Schaden, wobei der Stein des Anstoßes der Verabsolutung die negativen Erfahrungen eines Menschen mit seinen persönlichen Erfahrungen ist.
Den Schaden hat derjenige, welcher ihn tragen muss, nicht derjenige, welcher ihn verursacht hat oder seine Benennung zurückweist. Es gibt eben berechtigte Kritiken neben unberechtigten (was dann, wenn es absichtlich geschieht, Rassismus ist). Gewisse Kreise, insbesondere Salonlinke (nicht du!), durchmengen das, da sie ihre intellektuelle Identität daraus speisen, mit Unbeweisbarem immer Recht zu haben. An alltagspraktischen Kompetenzen mangelt es ihnen oft, weshalb sie über ihre Identifikation als Beschützer von vermeintlich Unterdrückten gesellschaftliche Akzeptanz anstreben, wobei sich ihre Argumente (nicht deine!) immer im Kreis drehen.
Was dann noch oft hinzukommt ist die Frage nach Ursache und Wirkung. Es wurde das Beispiel respektloser, bzw. unerzogener Kinder genannt. Der Gedanke, dass schlechtes Benehmen bei Kindern ein kulturelles Phänomen sei, muss zu Ende gedacht werden, um zu der Vermutung zu kommen, dass es nicht wirklich sein kann. Wenn Kinder sich grenzenlos und asozial verhalten, liegt es in aller Regel nicht an einer kulturspezifischen Erziehung sondern an einem Mangel an Erziehung insgesamt.
Ein Mangel an Erziehung insgesamt schließt doch seine Korrelation mit kulturellen Hintergründen nicht aus. Was ist das denn für eine Logik?
Es gibt keine Kultur oder Religion, die aggressive und unerzogene Kinder als Bestandteil ihrer Werte haben,
Nicht als Bestandteil ihrer Werte, aber als Korrelat mit diesen, ja sogar als Folge dieser. Es ist unbeabsichtigt, ergibt sich jedoch aus Mangel an Einsicht, Bildung, was auch immer.
denn so etwas tritt nirgendwo kulturübergreifen auf
Richtig, nicht kulturübergreifend, sondern kulturspezifisch (im Sinne der Diskussion), darüber hinaus aber auch kulturübergreifend, da es sich, wie du selbst sagtest (sinngemäß), um ein allgemeines Problem handelt. Das eine schließt das andere nicht aus.
und ist nirgendwo ein erwünschtes Ideal.
Auch richtig.
Die Kultur als solche kann hierbei also gar nicht der Ursprung sein.
Fehlschluss. Siehst du ihn?
Wenn Kinder sozial verrohen, dann liegt das daran, dass man sich nicht um sie gekümmert hat, entweder aus mangelndem Interesse oder aus mangelnder Fähigkeit. Es handelt sich um ein Versagen der Eltern
Aha, also doch!
und nicht um einen vermittelten Wert der Eltern.
Es hat also nichts damit zu tun, seinen Kindern beizubringen, jedermann Respekt entgegenzubringen, verstehe.:rolleyes:
Was es sicherlich gibt, sind kulturspezifisch vermittelte Werte, die zu Konflikten mit anderen Gruppen führen. Es gibt tatsächlich wichtige Unterschiede in Bezug auf die gesellschaftlichen Konventionen zwischen verschiedenen Kulturen. Es gibt hierzu die interessante (aber auch durchaus sehr umstrittene) Forschung zu Scham- und Schuldkulturen. Und hier gibt es auch tatsächlich wichtige Unterschiede, welche Werte an Kinder weiter gegeben werden. Wie man sich gesellschaftskonformes Verhalten in bestimmten Situationen vorstellt, kann hier schon stark voneinander abweichen. Aber das wäre jetzt tatsächlich ein anderes Thema.
Nein, überhaupt nicht, dieses ist der Kern. Danke für die Argumente, besser hätte ich es nicht sagen können.
Sergej Petrow
21.12.2014, 13:28
Da bin ich ganz bei Dir, und das weißt du auch. Die Frage, die ich dir gerne stellen würde ist: Was soll man deiner Meinung nach genau machen? Als Erstes sollte man Meinung nach ganz klar zwischen den verschieden Themenbereichen "Islamisierung" , Deutsche türkischer Abstammung und "Islamiserung" trennen, denn diese drei Themenfelder haben nur begrenzt miteinander zu tun, auch wenn sie in den Köpfen vieler Pegida Anhänger eine Einheit bilden. Wie sieht du das? Und was schlägst du vor?
Du bringst die deutschen, türkischer Abstammung ins Spiel, nicht ich. ;) Mir geht es nur um Islamisten. Es geht um Ideologien. Ideologien sind gefährlich. Menschen als solches erst mal nicht. Sobald aber Ideologie ins Spiel kommt, muss man schon sehr genau hinschauen. Ich glaube auch nicht, dass es in den Köpfen vieler Pegida-Anhänger eine Einheit bildet. Auch da geht es in erster Linie um Islamisten.
Corengar
21.12.2014, 13:44
Das ist Definitionssache, es gibt dazu einen interessanten Thread in der PE.
Nein. Es ist wissenschaftlicher Fakt. Du könntest genauso darüber diskutieren ob die Erde eine Scheibe ist.
Nein. Es ist wissenschaftlicher Fakt. Du könntest genauso darüber diskutieren ob die Erde eine Scheibe ist.
Asiaten, Europäer, australische Aborigines und Pygmäen sind ähnlich unterschiedlich wie verschiedene Hauskatzen. Auf beide trifft aber zu, dass sie untereinander fortpflanzungsfähig sind und die Gemeinsamkeiten groß sind. Es gibt sogar organische Unterschiede zwischen Menschenrassen, z.B. dass Asiaten kaum Alkohol vertragen, die Knochen unterschiedlicher Menschenrassen unterschiedlich geformt sind usw.
Das ist empirisch belegt, zumal man es auch leicht selbst nachprüfen kann. Ein Beweis dafür, die Erde sei eine Scheibe, steht dagegen aus.
Corengar
21.12.2014, 14:29
Asiaten, Europäer, australische Aborigines und Pygmäen sind ähnlich unterschiedlich wie verschiedene Hauskatzen. Auf beide trifft aber zu, dass sie untereinander fortpflanzungsfähig sind und die Gemeinsamkeiten groß sind. Es gibt sogar organische Unterschiede zwischen Menschenrassen, z.B. dass Asiaten kaum Alkohol vertragen, die Knochen unterschiedlicher Menschenrassen unterschiedlich geformt sind usw.
Das ist empirisch belegt, zumal man es auch leicht selbst nachprüfen kann.
Das alles macht Asiaten, Europäer, australische Aborigines und Pygmäen nicht zu unterschiedlichen Rassen.
Es ist erschreckend wie man als moderner Mensch immer noch so unaufgeklärt sein kann und dem Gedanken der Rassenlehre anhängen kann. Unbegreiflich.
Das alles macht Asiaten, Europäer, australische Aborigines und Pygmäen nicht zu unterschiedlichen Rassen.
Ich sagte ja, dass die Abgrenzung Definitionssache ist. Angesichts der schlimmen Verbrechen der Nazizeit wurde der Rassenbegriff aus der Literatur gestrichen, während man im angloamerikanischen sowie afrikanischen Raum immer noch von "Races" spricht. Du kannst also nichts dafür, es so gelernt zu haben. Es ist auch nicht falsch, den Rassenbegriff in Verbindung mit Menschen abzulehnen, wenn man die Grenzziehung im gesamten Tierreich, dem wir angehören, dementsprechend vornimmt, also auch bei Hunden und Katzen etc.
Mitteleuropa ist ein Schmelztiegel, wo sich längst, gerade in den Städten, alles durchmischt hat, weshalb die Unterschiede, gerade jungen Leuten, kaum noch auffallen. Das ist auch zur Gesunderhaltung der Menschheit eher vorteilhaft. Wenn man jedoch in Gegenden reist, wo die Durchmischung über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende kaum stattgefunden hat, diese Vertreter einander gegenüberstellt, fallen die Unterschiede mitunter deutlich aus.
Der Fehler besteht nicht im Rassenbegriff, sondern in seinem Missbrauch als Rechtfertigungsargument für dieses und jenes, z.B. für Verbrechen sowie jede Form von Unmenschlichkeit. Im Alltag denke ich normalerweise nicht an Rassen, da die Unterschiede für mich persönlich unerheblich sind (weshalb ich kein Rassist bin). Wenn das Thema explizit dorthin gelenkt wird, geht es jedoch um Klassifizierung, wo sie dann auch funktioniert. Es ist ein Werkzeug, weiter nichts.
Corengar
21.12.2014, 14:55
während man im angloamerikanischen sowie afrikanischen Raum immer noch von "Races" spricht.
Wo aber primär eher der soziologische/juristische Aspekt im Vordergrund steht, jedoch nicht der biologische.
Wo aber primär eher der soziologische/juristische Aspekt im Vordergrund steht, jedoch nicht der biologische.
Da stimme ich grundsätzlich zu, wobei aber ein Widerspruch bestünde, wenn es nicht auch um biologische Unterschiede ginge, denn nur weil sie augenfällig sind, kann eine solche Klassifizierung überhaupt erst vorgenommen werden, denn aus der Fahrerlaubnis oder dem Sozialversicherungsausweis geht es glücklicherweise nicht amtlich hervor. Ohne biologische Unterschiede wäre die gesamte Diskussion nichtexistent. Man hätte andere Merkmale als fadenscheinige Begründungen herangezogen, um Menschen zu Fußabtretern zu machen, und man hat es auch.
Seifenblase
21.12.2014, 15:17
Es gibt keine genetisch unterschiedlichen Menschenrassen. Das ist auch keine Frage der Definition.
Rassen sind heutzutage lediglich ein kategorisierender Begriff, kein existentes Ding mehr. Aller weiterer Bezug auf Rassen ist also sinnlos, eine Aufrechterhaltung des Begriffes kann also nur zur Aufrechterhaltung ungerechtfertigter Kategorisierungen und Bewertungen führen. Wenn du den Thread gelesen hast, sollte das doch klar sein :dnuhr: Ewek hat das da ziemlich gut getroffen.
Crichton
21.12.2014, 15:22
Da stimme ich grundsätzlich zu, wobei aber ein Widerspruch bestünde, wenn es nicht auch um biologische Unterschiede ginge, denn nur weil sie augenfällig sind, kann eine solche Klassifizierung überhaupt erst vorgenommen werden, denn aus der Fahrerlaubnis oder dem Sozialversicherungsausweis geht es glücklicherweise nicht hervor. Ohne biologische Unterschiede wäre die gesamte Diskussion nichtexistent. Man hätte andere Merkmale als fadenscheinige Begründungen herangezogen, um Menschen zu Fußabtretern zu machen, und man hat es auch.
Biologische Unterschiede sind nur Unterschiede die für die Biologie eines Wesens relevant sind. Es gibt, abgesehen vom Geschlecht, keine biologischen Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen sondern nur optische Unterschiede. Und daher gibt es biologisch gesehen keine unterschiedlichen menschlichen Rassen sondern nur eine menschliche Rasse.
Die Diskussion ist dadurch existenz dass Menschen die unterschiedlich aussehen von Rassisten unterschiedliche biologische Merkmale angedichtet werden die faktisch nicht existieren.
Glaube ich dir einfach mal, kein Problem. Aber es ist nun mal nicht so, dass Türken in Deutschland benachteiligt wären. Sie sind chancenmäßig auf demselben Level wie Deutsche, welche nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden.
Doch die Deutschen türkischer Abstammung werden massiv diskrimiert. Das belegen ALLE Untersuchungen, die es zu diesem Thema gibt. Nur ein Beispiel: Für Deutsch-Türken gehört Diskriminierung zum Alltag. (http://diefreiheitsliebe.de/gesellschaft/fuer-deutsch-tuerken-gehoert-diskriminierung-zum-alltag/) Du kannst natürlich die Quellen bezweifeln, doch ich kann dir dutzende andere Links geben, die das belegen. Was hast du, außer subjektiven Eindrücken, anzubieten um deine Meinung argumentativ zu untermauern?
Sämtliche verbleibenden Nachteile sind kulturell oder religiös bedingt, liegen also bei den Türken selbst. Niemand zwingt sie, ihre Ehefrauen außer zum Einkaufen nicht auf die Straße zu lassen, weshalb letztere kaum Deutsch lernen (bedauerlicherweise) und damit ihren Kindern kaum ein sprachliches Vorbild sein können.
Hallo? Du redest hier von Außnahmen! Ich führe ja auch nicht die Zeugen Jehovas als Beispiel dafür an, wie ALLE Biodeutschen sind. Muss ich dieselben Links immer wieder bringen, damit sie mal alle hier zur Kenntnis nehmen? Zitat: "Trotz der weit verbreiteten Religiosität nehmen viele Gläubige die üblichen islamischen Alltagsvorschriften eher lax. So tragen 70 Prozent der Frauen nie ein Kopftuch, selbst unter den stark gläubigen Musliminnen bedeckte nur jede Zweite ihr Haar. In Deutschland geborene Musliminnen tragen deutlich seltener (17,8 Prozent) das Kopftuch täglich als zugewanderte (25,2 Prozent)" Und nur weil Frauen ein Kopftuch tragen heißt das noch lange nicht, dass sie zu Hause unterdrückt werden. Zitat: Jeder zweite Muslim ist demnach Mitglied in einem deutschen Verein; nur vier Prozent sind ausschließlich Mitglied in einem herkunftsbezogenen Verein. Auch die Probleme mit der Teilnahme muslimischer Schülerinnen und Schüler am gemischtgeschlechtlichen Sport- und Schwimmunterricht sind zahlenmäßig viel kleiner, als bislang angenommen: Nur sieben Prozent der muslimischen Mädchen bleiben ihm fern. Gläubig und integriert (http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-ueber-muslime-in-deutschland-glaeubig-und-integriert-1.83256)
Du differenzierst nicht zwischen dem Rassenbegriff einerseits und der kulturellen sowie religiösen Prägung andererseits und versuchst damit, mir einen Schuh unterzuschieben. Und ja, es gibt verschiedene Rassen, ebenso, wie es verschiedene Kulturen gibt. Jede Aussage impliziert andere Aussagen, die logisch notwendig aus ihr folgen, auch dann wenn dem Aussagenden diese Implikationen nicht bekannt sind. Aus deinen Aussagen hier folgt logisch notwendig, dass du einen biologischen Rassismus vertrittst, so ungefähr wie Sarrazin. Das mag dir nicht klar sein, ist aber dennoch so.
Wenn dir das genügt, mich als Rassist zu definieren, dann bin ich eben einer. Dann musst du aber damit leben, dass es Rassisten gibt, die nett und hilfsbereit zu Migranten sind, ohne Anschauung der Herkunft. Wenn es um Selbstschutz geht, ist mir die eigene Haut dann doch näher, weil ich bedauerlicherweise nicht aus dieser kann, verstanden? Ich habe schließlich noch nie jemandem wegen seiner Herkunft einen Nachteil verschafft und habe dieses auch nicht vor. Ich habe nichts dagegen, wenn mein Nachbar Migrant ist. Das sollte dich hoffentlich beruhigen.
Viele weiße Amis die im 19. Jahrhunder nett zu den "Negern" waren, waren dennoch Rassisten. Wahrscheinlich sogar die Mehrheit.
Aber wo sind die Migranten mit deutscher Staatsangehörigkeit, wenn es um politisches Engagement für Arbeitsplätze, gegen Armut, gegen Neoliberalismus usw. geht? Wo ist bitte die türkische Linke? Gibt es kaum, dafür aber eine türkische Rechte? Gut erkannt!
Das kann ich dir nur für mich ganz persönlich beantworten. Ich bin eine überzeugte Neoliberale. Und weißt du auch warum? Weil es für Liberale keine " Blutsgemeinschaft" oder ähnliche kollektivistischen Konstrukte gibt, die alle die Menschen, die leider das Pech haben nicht dazugehören, diskriminieren. Für Liberale zählt nur die Leistung. Wenn zb eine deutschtürkische Familie was geleistet hat (trotz viel schwierigere Starbedingungen als sie Biodeutsche haben) dann wird sie anerkannt. Wenn sie Oberen Mittelschicht ist, dann ist sie das. Deutschtürken und Biodeutsche deren Familien nichts geleistet haben oder aber (das gebe ich sofort zu) Pech hatten, haben eben erstmal einen geringeren sozialen Status, können aber daran arbeiten. Wenn der "reine" deutsche Hauptschulabbrecher Kevin aus dem Erzgebirge sich für wertvoller hält als einen türkischstämmigen Chefarzt in Bayern, dann wird der arme Kevin von Neoliberalen ausgelacht, ganz egal wie "arisch wertvoll" sein Sachsenblut auch ist. Fertig aus. " Blut" ? "Rasse" ? Wen interessiert das? Bei den "bösen" Neoliberalen niemand. Wir könnten uns die ganze Diskussion hier sparen, wenn die meisten deutschen neoliberal wären. Neoliberale? Like.:gratz
Wo aber primär eher der soziologische/juristische Aspekt im Vordergrund steht, jedoch nicht der biologische.
Das ist der Punkt. Es gibt biologisch betrachtet keine Menschenrassen. Das der Begriff juristisch aufrechterhalten werden muss (obwohl ihm in der Wirklichkeit nichts entspricht) liegt alein daran, dass es Rassisten gibt.
Es gibt keine genetisch unterschiedlichen Menschenrassen.
Welcher Art sind die Unterschiede deiner Meinung nach dann?
Das ist auch keine Frage der Definition.
Es ist ausschließlich Definitionssache. Du definierst sie weg (ziehst die Grenze woanders, vielleicht bei den Menschenaffen, kann ich aber nicht wissen).
Es ist aber biologisch erwiesen, dass uns mehr von den Menschenaffen trennt, als so manche Katzenrasse von einer anderen. Es ist und bleibt Definitionssache.
Natürlich ist es nicht schön, im Zusammenhang mit Menschen von Rassen zu sprechen, da der Begriff in widerlicher Weise vorbelastet ist. Ich wehre mich jedoch dagegen, mir von Nazis diktieren zu lassen, bestimmte Begriffe nicht verwenden zu dürfen.
Rassen sind heutzutage lediglich ein kategorisierender Begriff,
Eben. Rassen sind eine kategorisierender Begriff, du sagst es doch selbst.
kein existentes Ding mehr.
Was außerhalb unserer Vorstellungen existiert, existiert unabhängig von unseren Kategorien. Daher kann sich daran gar nichts geändert haben.
Aller weiterer Bezug auf Rassen ist also sinnlos, eine Aufrechterhaltung des Begriffes kann also nur zur Aufrechterhaltung ungerechtfertigter Kategorisierungen und Bewertungen führen.
Ungerechtfertigte Kategorisierungen, ja sogar Bewertungen, abzuleiten, ist ein Postulat, welches aus diesem, deinen Satz hervorgeht und nichts mit der Begrifflichkeit an sich zu tun hat.
Wenn du den Thread gelesen hast, sollte das doch klar sein :dnuhr: Ewek hat das da ziemlich gut getroffen.
Ich lese seine Beiträge immer wieder gerne, was mich aber nicht dazu bringt, die Empirie zu leugnen. Dass ein unnötiger Gebrauch des Rassenbegriffs alles andere als angebracht ist, das sehe ich doch nicht anders. Schließlich mache ich mir auch keine Gedanken über den Rassenbegriff, nur weil sich jemand neben mich setzt, den man einer anderen Rasse zuordnen könnte, wenn es denn gefragt wäre. Es ist aber nicht gefragt, weshalb sich im Alltag das Problem nicht stellt. Der Rassenbegriff entsteht sozusagen, wenn eine Klassifizierung gefragt ist, sonst nicht. Solange niemand danach fragt, kommt man in fast allen Fällen ohne aus.
Es gibt aber schon Ausnahmen, wo der Rassenbegriff nützlich ist, um sich zu verständigen. Wenn ein Täter gesucht wird und sich, nur zum Beispiel, jemand erinnert, dass dieser asiatisch aussah, dann kann das effizienter sein, als lange um den heißen Brei herumzureden, von wegen Form der Wangenknochen etc. Die Details kann man noch beschreiben, wenn die Zeit dazu ist. Wenn es also um Leben und Tod geht, fällt die ganze Heuchelei in sich zusammen. Das kommt ja nicht von mir, sondern ist bei der Polizei, bei Aktenzeichen XY usw, gelebte Praxis Dort wird sogar nach Mittel- und Süd- oder Osteuropäern klassifiziert, wo die Unterschiede weitaus geringer ausfallen. Seltsamerweise funktioniert es, weshalb biologische Unterschiede existieren müssen.
Weil ich keine Lust habe, dasselbe zum zigtenmal zu erklären, einfach der Wikieintrag:
Populationsgenetische Studien ergaben, dass etwa 85 % der genetischen Variation innerhalb solcher Populationen wie der Franzosen oder der Japaner zu finden sind.Dagegen sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering. Hinzu kommt, dass auch diese vermeintlich rassenspezifischen Unterschiede bei genauerer Untersuchung der geographischen Verbreitung keine klaren Grenzen erkennen lassen. Die Übergänge zwischen den „Rassen“ sind (mit Ausnahme der australischen Aborigines) fließend. Diese empirischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie) Befunde, die durch Fortschritte bei der Sequenzierung (http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Sequenzierung) von DNA (http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleins%C3%A4ure) und Proteinen (http://de.wikipedia.org/wiki/Protein) ermöglicht wurden, führten dazu, dass heute die große Mehrheit der Anthropologen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen ablehnt
Die Gene, die [im Verlauf der Evolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution)] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den Rassen so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander Rassentheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie)
Ich hoffe sehr, dass du dir nicht anmaßt von Gentik mehr zu verstehen als die Genetiker. Und das sind numal die Experten, wenn es darum geht zu entscheiden, ob es verschieden Menschenrassen gibt. Oder streitest du mit einem Chirurgen darüber, wie der dich operieren soll, wenn das nötig sein sollte? Falls du das aber einfach nicht begreifen möchtest, kann ich es dir auch gerne in einfachen Wörtern darlegen, was die Genetiker genau meinen. Liegt an dir, ob du dir diese Blöße geben willst.;)
Jean-Luc Picard
21.12.2014, 16:09
Wobei das Korrelat aber reproduzierbar ist. Der Fehler, der meiner Meinung nach immer wieder in politischen Diskussionen gemacht wird, besteht in der Leugnung von Korrelationen. Eine Notwendigkeit für einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Kulturen und damit einhergehenden Problemen gibt es nicht. Dass dieser im Einzelfall dennoch reproduzierbar besteht, ist ja gerade symptomatisch. Dass dieser existiert, obwohl er nicht notwendigerweise besteht und bei vielen anderen Kulturen nicht gegeben ist, macht die Sache erst evident. Deine (folgende) Argumentation unterliegt jedoch dem Fehlschluss, dass ein solcher Zusammenhang, da er nicht notwendigerweise bestehen muss, deswegen angeblich nicht bestehen könnte.
Das ist genau so, als ob ich sagen würde, eine Hunderasse wäre ungefährlich, nur weil ein Zusammenhang zwischen dieser und der Gefährlichkeit ihrer Individuen nicht notwendigerweise gegeben ist. Nur weil sie nicht notwendigerweise gegeben ist und es möglicherwise Hunderassen gibt, bei denen eine solche Zuordnung nicht funktioniert, bedeutet das nicht, dass es nicht Hunderassen geben kann, auf die aber genau das Problem zutrifft, sodass das Korrelat reproduzierbar gegeben ist. Du kennst die Argumente der Halter von Kampfhunden, welche sich auf diesen Fehlschluss zurückziehen.
(Und bevor jemand behauptet, ich würde Menschen mit Hunderassen gleichsetzen, nein! Es geht um fundamentale Logik, Statistik, Mathematik, weiter nichts.)
Wer geht nicht zur Seite, wenn er einen Nazischlägertrupp sieht? Auch alles nur Verallgemeinerung? Nein, ganz einfache Logik, Korrelationen richtig zu bewerten, um sein Überleben zu sichern. Das hat etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Und so entstehen Klischees, ohne die wir nicht überlebensfähig wären. Diese Klassifizierungen vorzunehmen, nennt man allgemein auch "Lernen" (selbst algorithmisches Lernen funktioniert durch Klassifizierung). Selbstverständlich weiche ich Hunden aus, die meinen Erfahrungen nach gefährlich sein könnten, auch wenn der Einzelfall das nicht hergibt. Allgemein hat mich das vor schlimmerem Schaden bewahrt. Und genau so läuft es auch mit der Identifizierung gewisser Merkmale bei Menschen, auch wenn es im Einzelfall unbegründet ist. Das bedeutet ja nicht, dass man sich nicht für diesen Einzelfall eines Besseren belehren ließe. Ebenso ist für mich offenkundig, dass die Integration Fortschritte gemacht hat. Beide Seiten zu sehen und zu benennen, hat mit Rassismus nichts zu tun.
Dass das Korrelat reproduzierbar ist, bestreite ich gar nicht. Die Frage ist, worin denn eigentlich die Korrelation besteht. Was korreliert und was ist austauschbar?
Wenn Du auf der einen Seite feststellst, dass es einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Kulturen und bestimmten Problemen nicht gib, warum fragst Du Dich dann nicht, woher denn dann die Korrelation kommt?
Du argumentierst zirkulär, wenn Du sagst, dass das Korrelat bei bestimmten Kulturen reproduzierbar sei, bei anderen aber nicht. Der Zirkel liegt darin begründet, dass Du die Kultur immer als Ursache annimmst. Würdest Du Deine Erfahrung unter einer anderen Art von Korrelation betrachten, wäre sie universell reproduzierbar, nämlich wenn Du das Korrelat zwischen Sozialverhalten und sozialer Prägung betrachtest. Kulturelle Aspekte können hierbei durchaus ein mitwirkender Faktor sein, aber sie sind eben nicht die primäre Ursache. In allen kulturellen Sphären wirst Du erhebliche Unterscheide im Sozialverhalten finden, wenn Du die soziale Schicht als Faktor betrachtest.
Die Vergleiche mit Hunderassen sind allerdings nicht wirklich zielführend, obgleich es sogar in mancher Hinsicht zur Analogie taugt. Ob ein Hund gefährlich ist oder nicht, hat vor allem mit seiner Haltung zu tun, statt mit seiner Rasse. Ich schaue mir bei Hunden zuerst Herrchen und Frauchen an – meistens sieht man anhand der Hundebesitzer viel besser, ob hier Gefahr besteht, als allein anhand der Rasse. Aber es gibt eben Hunderassen, die aufgrund ihrer Züchtungsmerkmale eine höhere Tendenz haben, bestimmtes Verhalten an den Tag zu legen. Das gibt es bei Menschen aber nicht. Sofern nicht pathologische Ursachen vorliegen (also spezifische psychische oder physische Krankheitsbilder) ist das Verhalten von Menschen eine Frage ihrer Erziehung und ihrer Sozialisation, nicht ihrer Gene.
Und was den Nazischlägertrupp angeht – wenn es ein Schlägertrupp ist, dann gibt es da nicht viel zu verallgemeinern. ;)
Ein Schlägertrupp ist ein Schlägertrupp, weil er Menschen verprügelt und ein Nazi ist dann ein Nazi, wenn er ganz bestimmte Absichten und Überzeugungen hat. Wenn ich die Kategorie Nazi nehme, dann ist es keine Verallgemeinerung zu sagen, sie würden menschverachtende Ideologien vertreten. Es ist Bestandteil dieser Bezeichnung. Eine Verallgemeinerung wäre es, wenn ich sage, dass alle Nazis stinken, alle Nazis hässlich sind oder alle Nazis dumm sind.
Den Schaden hat derjenige, welcher ihn tragen muss, nicht derjenige, welcher ihn verursacht hat oder seine Benennung zurückweist. Es gibt eben berechtigte Kritiken neben unberechtigten (was dann, wenn es absichtlich geschieht, Rassismus ist). Gewisse Kreise, insbesondere Salonlinke (nicht du!), durchmengen das, da sie ihre intellektuelle Identität daraus speisen, mit Unbeweisbarem immer Recht zu haben. An alltagspraktischen Kompetenzen mangelt es ihnen oft, weshalb sie über ihre Identifikation als Beschützer von vermeintlich Unterdrückten gesellschaftliche Akzeptanz anstreben, wobei sich ihre Argumente (nicht deine!) immer im Kreis drehen.
Wenn sich Kritik aber eben nicht an bestimmten Verhaltensweisen festmacht, sondern diese Verhaltensweisen generalisiert auf eine Gruppe übertragen werden, dann ist es die ganze Gruppe, die damit stigmatisiert wird. Ich bin mit Ilayda in vielerlei Hinsicht nicht einer Meinung, aber sie hat vollkommen recht, dass die Verabsolutung in Bezug auf „Türken“ „Moslems“ etc. als homogene und undifferenzierte Gruppe ganz konkret Menschen schadet, die mit dem Ursprung der Ursache dieser Verabsolutung überhaupt nichts zu tun haben. Sie tragen diesen Schaden mit, obwohl sie niemals Teil der Ursache waren.
Wie Du Dich in Deinem Alltag verhältst und was Du im Rahmen Deiner Erfahrungswerte tust um bestimmte Dinge zu vermeiden, kann und will Dir niemand vorschreiben. Das ist Dein persönliches Privileg. Deine Verhaltensmuster aber als generalisiertes Prinzip darzustellen kann eben problematisch sein, weil es Deine Erfahrungen sind, Dein Alltag und Deine Strategie.
Ein Mangel an Erziehung insgesamt schließt doch seine Korrelation mit kulturellen Hintergründen nicht aus. Was ist das denn für eine Logik?
Doch, das schließt sich schon aus. Korrelationen kann es zwischen dem kulturellen Hintergrund und der sozialen Schicht geben. Aber ein Mangel an Erziehung ist doch kein kulturelles Merkmal. Wie willst Du denn einen Mangel an Erziehung mit einer bestimmten Kultur erklären?
Nicht als Bestandteil ihrer Werte, aber als Korrelat mit diesen, ja sogar als Folge dieser. Es ist unbeabsichtigt, ergibt sich jedoch aus Mangel an Einsicht, Bildung, was auch immer.
Nene, nicht was auch immer. Ein Mangel an Bildung ist nicht kulturspezifisch. Dass es bei uns eine hohe Anzahl an muslimischen Einwanderern mit geringem Bildungstand gibt, bedeutet nicht, dass geringe Bildung ein Aspekt muslimischer Kultur wäre. Es ist auch nicht Aspekt afrikanischer Kultur oder indischer Kultur, auch wenn es in diesen Kulturkreisen aus gesellschaftspolitischen Faktoren heraus häufig auftritt.
Die Korrelation funktioniert in allen Kulturen. Natürlich gibt es Aspekte der jeweiligen Kultur, die in Kombination mit einem Mangel an Bildung oder einem Mangel an Sozialkompetenz, verstärkend wirken können. Aber solche Aspekte gibt es nicht nur in einer bestimmten Kultur, sondern in allen Kulturen. Die Frage ist dann, welche Gruppen sind hier in unserer Gesellschaft besonders häufig von bestimmten sozialen Faktoren betroffen und welche Gruppen sind besonders häufig vertreten. Ihre kulturspezifischen Aspekte, die verstärkend wirken können, treten dann auch häufiger zu Tage, weil sie einfach häufiger von bestimmten sozialen Faktoren betroffen sind. Aber dazu mehr weiter unten…
Es hat also nichts damit zu tun, seinen Kindern beizubringen, jedermann Respekt entgegenzubringen, verstehe.
Seinen Kindern keinen Respekt beizubringen ist schlicht ein Mangel an Erziehung. Respektlosigkeit ist aber nirgendwo ein kulturelles Gut. Respektlosigkeit ist in keiner Kultur ein grundsätzlicher Wert, der aktiv von den Eltern vermittelt wird. Es gibt zwar durchaus Eltern, die dies in bestimmter Hinsicht und bezogen auf verschiedene Aspekte tun, aber das, was Du beschrieben hast, ist ein Mangel an Erziehung und keine Erziehung zum Hass (was eben die aktive Erziehung zur Respektlosigkeit beinhalten würde).
Nein, überhaupt nicht, dieses ist der Kern. Danke für die Argumente, besser hätte ich es nicht sagen können.
Nein, es ist in den wenigsten Fällen der Kern dessen, worum sich die Debatten hier bei uns drehen. Was ich beschrieben habe, betrifft den Versuch einer wissenschaftlichen Kategorisierung dessen, was man gemein hin als kulturelles Missverständnis bezeichnet. Hierbei kann es um konsequenzlose Kleinigkeiten gehen, aber auch um folgenreiche Unterschiede. Es geht hierbei um Verhaltensweisen, die in dem Kulturkreis, aus dem sie stammen, dort auch die gesellschaftlich angebrachte und erwartete Verhaltensweise wäre, hier aber mitunter einen gegenteiligen Effekt haben kann. Kriminelles Verhalten oder Respektlosigkeit (nur als Beispiele) sind aber nirgendwo das gesellschaftlich anerkannte Verhalten, das erwartet wird.
Was sicherlich stimmt ist, dass bestimmte Konzepte, seien es geschlechtsspezifische oder auch statusspezifische in einen Konflikt mit anderlautenden Konzepten kommen können. Und solche Konzepte können in Kombination mit anderen Faktoren verstärkend wirken, was einen allgemeinen Mangel an sozialem Verhalten angeht. Ursächlicher Faktor für unsoziales Verhalten sind sie aber sehr selten. Und daher ist es eben auch nicht zutreffend, wenn man aufgrund dieser kulturspezifischen Konzepte eine Generalisierung der Missstände auf die ganze Kultur begründet. Weder treten die betreffenden Konzepte auf die ganze Gruppe bezogen auf, noch wirken diese Konzepte bei allen verstärkend auf unsoziales Verhalten. Und sie sind eben auch nicht ursächlich für solches Verhalten. Eine diesbezügliche Generalisierung entspräche genau der Art von Verabsolutung, die dem Muster des Rassismus entspricht.
P.S. Weitere Antworten meinerseits könnten etwas auf sich warten lassen, da ich heute und die kommenden Tage sehr wenig Zeit haben werde. Daher, die Antwort wird dauern, aber sie wird irgendwann kommen…
Seifenblase
21.12.2014, 16:27
Welcher Art sind die Unterschiede deiner Meinung nach dann?
Es ist ausschließlich Definitionssache. Du definierst sie weg (ziehst die Grenze woanders, vielleicht bei den Menschenaffen, kann ich aber nicht wissen).
Es ist aber biologisch erwiesen, dass uns mehr von den Menschenaffen trennt, als so manche Katzenrasse von einer anderen. Es ist und bleibt Definitionssache.
Natürlich ist es nicht schön, im Zusammenhang mit Menschen von Rassen zu sprechen, da der Begriff in widerlicher Weise vorbelastet ist. Ich wehre mich jedoch dagegen, mir von Nazis diktieren zu lassen, bestimmte Begriffe nicht verwenden zu dürfen.
Eben. Rassen sind eine kategorisierender Begriff, du sagst es doch selbst.
Was außerhalb unserer Vorstellungen existiert, existiert unabhängig von unseren Kategorien. Daher kann sich daran gar nichts geändert haben.
Ungerechtfertigte Kategorisierungen, ja sogar Bewertungen, abzuleiten, ist ein Postulat, welches aus diesem, deinen Satz hervorgeht und nichts mit der Begrifflichkeit an sich zu tun hat.
Ich lese seine Beiträge immer wieder gerne, was mich aber nicht dazu bringt, die Empirie zu leugnen. Dass ein unnötiger Gebrauch des Rassenbegriffs alles andere als angebracht ist, das sehe ich doch nicht anders. Schließlich mache ich mir auch keine Gedanken über den Rassenbegriff, nur weil sich jemand neben mich setzt, den man einer anderen Rasse zuordnen könnte, wenn es denn gefragt wäre. Es ist aber nicht gefragt, weshalb sich im Alltag das Problem nicht stellt. Der Rassenbegriff entsteht sozusagen, wenn eine Klassifizierung gefragt ist, sonst nicht. Solange niemand danach fragt, kommt man in fast allen Fällen ohne aus.
Es gibt aber schon Ausnahmen, wo der Rassenbegriff nützlich ist, um sich zu verständigen. Wenn ein Täter gesucht wird und sich, nur zum Beispiel, jemand erinnert, dass dieser asiatisch aussah, dann kann das effizienter sein, als lange um den heißen Brei herumzureden, von wegen Form der Wangenknochen etc. Die Details kann man noch beschreiben, wenn die Zeit dazu ist. Wenn es also um Leben und Tod geht, fällt die ganze Heuchelei in sich zusammen. Das kommt ja nicht von mir, sondern ist bei der Polizei, bei Aktenzeichen XY usw, gelebte Praxis Dort wird sogar nach Mittel- und Süd- oder Osteuropäern klassifiziert, wo die Unterschiede weitaus geringer ausfallen. Seltsamerweise funktioniert es, weshalb biologische Unterschiede existieren müssen.
Da ich kein Biologe bin, kann ich da schlecht was erklären, aber der Wikiartikel wurde ja eben gepostet. Keine genetischen Unterschiede war zu stark formuliert, optische Unterschiede sind halt darauf zurückzuführen, dass Menschen an verschiedenen Plätzen leben. Ein weiterführender und signifikanter Unterschied in den Genen zwischen den Menschen ist aber nicht feststellbar, deshalb ist der Rassenbegriff meiner Meinung nach auch nicht diskutierbar. Er wurde von der Wissenschaft widerlegt. Warum sollte man den falschen Begriff also noch verwenden? Mir fällt kein guter Grund ein.
Optische Unterschiede kann man natürlich beschreiben, ist ja auch kein Thema. Wenn ich jemanden bitte, einen dunkelhäutigen Freund vom Bahnhof abzuholen, sag ich natürlich: Kannst du bitte xy abholen, den Schwarzen mit dem langen Bart oder what ever. Es ist halt nur ein optischer Unterschied.
Weil ich keine Lust habe, dasselbe zum zigtenmal zu erklären, einfach der Wikieintrag:
Populationsgenetische Studien ergaben, dass etwa 85 % der genetischen Variation innerhalb solcher Populationen wie der Franzosen oder der Japaner zu finden sind.Dagegen sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering. Hinzu kommt, dass auch diese vermeintlich rassenspezifischen Unterschiede bei genauerer Untersuchung der geographischen Verbreitung keine klaren Grenzen erkennen lassen. Die Übergänge zwischen den „Rassen“ sind (mit Ausnahme der australischen Aborigines) fließend. Diese empirischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie) Befunde, die durch Fortschritte bei der Sequenzierung (http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Sequenzierung) von DNA (http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleins%C3%A4ure) und Proteinen (http://de.wikipedia.org/wiki/Protein) ermöglicht wurden, führten dazu, dass heute die große Mehrheit der Anthropologen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen ablehnt
Die Gene, die [im Verlauf der Evolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution)] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den Rassen so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander
Rassentheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie)
Danke, aber die Mühe hättest du dir nicht extra machen müssen, trotzdem nett von dir. :gratz
Ich verleugne die wissenschaftlichen Untersuchungen nicht, ziehe aber andere Schlüsse, was die Begriffsbildung angeht. Ein Rassenbegriff ist nicht notwendig, jedoch praktikabel, wenn eine Klassifizierung gefragt ist, wo er dann bestens funktioniert. Wir wenden ihn eben auch auf eng verwandte Hauskatzen an, wo die Unterschiede auch nicht sonderlich groß sind.
Man muss hier, was Genetik angeht, etwas weiter ausholen. Ein Großteil der Erbsubstanz dient nicht etwa dem Festlegen von solchen Unterschieden, sondern z.B. der Begründung von fundamentalen Stoffwechselprozessen, welche wir auch mit Eichhörnchen, ja sogar Fliegen, teilen.
Dass genetische Unterschiede innerhalb einer Gattung dann nur noch sehr gering ausfallen, ist völlig normal, ja sogar unabdingbar, weil sonst der ganze Stoffwechsel nicht überlebensfähig wäre. Das Erbgut ist derart komplex, dass es gar keines großen Prozentsatzes an Veränderungen bedarf, um große absolute Unterschiede hervorzurufen.
Solche Anpassungsleistungen, von denen du sprichst, haben ja gerade zu unterschiedlichen Rassen geführt. Das ist bei Menschen nicht anders als bei anderen Tieren, fühlt sich aber vielleicht gedanklich unangenehm an.
Die Argumentation mit dem Wikipediartikel ist hinfällig, da letzterer keinen Vergleich mit anderen Tierarten vornimmt, bei denen durchaus in vergleichbaren Szenarien Rassenunterschiede benannt werden.
Insbesondere der quantitative Vergleich mit Unterschieden innerhalb einer Population hinkt, da er keinerlei qualitativen Untersuchungen folgt.
Es gibt eben genetische Details, die stark streuen, aber kaum erkennbare Folgen haben (dennoch z.T. die Stoffwechselprozesse beeinflussen) und demgegenüber andere, welche sich hartnäckig halten (sozusagen persistent sind) und eben zu mehr oder weniger starken Ausprägungen führen. Eine rein quantitative Bewertung ist also wissenschaftlich nicht haltbar.
Diese Teilvariabilität kann einerseits ein Überlebensvorteil sein, andererseits können besonders kritische Abschnitte der DNA nicht dieser unterliegen, weil es sonst zu massenweisen Fehlbildungen käme. Dadurch kommt es ganz automatisch zu Spielräumen mit unterschiedlicher Varianz, welche jeweils für sich einer Bewertung unterzogen werden müssten. Alles andere wäre unwissenschaftlich.
Ich hoffe, damit auch eine Antwort für Seifenblase gegeben zu haben, sorry, komme nicht ganz mit dem Schreiben hinterher.
Dass das Korrelat reproduzierbar ist, bestreite ich gar nicht. [...]
Gut. Ich belasse es erst mal hierbei, da du meine Antworten auf deinen letzten Beitrag, meiner Wahrnehmung nach, eher rabulistisch als logisch verwertet hast, was mir derzeit eine halbwegs kompakte und dennoch vernünftige Antwort erschwert (absolut kein Vorwurf an deine Seite!).
Dein vorhergehender Beitrag gefiel mir jedoch sehr gut.
Ja, für mich ist die Sache nicht minder anstrengend und zeitraubend. Daher bedanke ich mich recht herzlich für die teils doch differenzierte Auseinandersetzung und hoffe, dass wir dieses Thema noch einmal angehen können, falls du magst. Vielleicht gelingt es mir in der Zwischenzeit, auf deinen letzten Beitrag einzugehen, da ich grundsätzlich nicht abgeneigt bin. Ich brauche einfach mal eine Pause, danke! :gratz
Jean-Luc Picard
21.12.2014, 21:01
Die Grenze zwischen Rabulistik und Engagement für die eigene Überzeugung ist fließend. ;)
Wenn wir an anderer Stelle zu anderer Zeit dazu kommen, die Aspekte produktiv weiter zu bestreiten – dann immer her damit.
Die Grenze zwischen Rabulistik und Engagement für die eigene Überzeugung ist fließend. ;)
Ja, passiert ganz leicht, nehme mich nicht davon aus.
Wenn wir an anderer Stelle zu anderer Zeit dazu kommen, die Aspekte produktiv weiter zu bestreiten – dann immer her damit.
Gerne, insbesondere das kulturelle Missverständnis, welches du in die Diskussion eingeführt hast, liefert Ansatzpunkte, allerdings nicht ausschließlich aus der Perspektive, wie sie hier meistens gebraucht wird, sondern auch andersherum.
Desweiteren bin ich immer noch der Auffassung, dass bestimmte kulturelle oder religiöse Prägungen zu Problemen führen können, welche in Abwesenheit dieser allgemein nicht auftreten. Nicht nur in diesem Zusammenhang sehe ich Kulturen und Religionen nicht als gleichwertig an.
Das bedeutet natürlich nicht, dass ich die Menschen nicht als gleichwertig ansähe, das trenne ich strikt. Unter anderem daraus ergibt sich ein Bedauern meinerseits dafür, dass manche in unglücklichen Kulturen aufwachsen und leben müssen. Unsere ist auch nicht ganz problemfrei.
Viel interessanter finde ich jedoch diese Scham- und Schuldgeschichte, welche du angesprochen hast, zumal es Analogien zum "christlichen" Kirchenglauben gibt, den ich für mich persönlich strikt ablehne. Dort führen praktizierter Islam sowie praktizierter Kirchenwahn im christlichen Gewand zu ganz ähnlichen Problemfeldern, insbesondere wo Sekundärtugenden vor echte Werte gestellt werden. Praktizierte Religionen, insbesondere der Islam, strotz(t)en nur so von unreflektierten Sekundärtugenden, welche durch Regelwerke durchgesetzt werden, was eben tiefere Gedanken über Werte, eben über ihren Sinn, und damit das freie Denken, zumindest teilweise substituiert. Dort kämen wir zum Kern des religiösen Wahns, was er mit Menschen anrichtet.
Jesus Christus hat sich jedoch gegen solche Praktiken eingesetzt und lediglich adaptiert, was den Menschen nicht schadet und was sie liebgewonnen haben, z.B. bestimmte jüdische Feste, die er selbst begangen hat. Vor alles andere hat er die Nächstenliebe gesetzt und damit die Verantwortung der Menschen für sich selbst und vor Gott. Damit sind sie aufgefordert, im jeweiligen Kontext die jeweils richtigen Entscheidungen zu treffen, eben im Sinne der Nächstenliebe und nicht etwa verstaubter Regelwerke (mit denen Jesus gebrochen hat). Damit ist das Christentum zumindest als Konzept wahrhaftig, freiheitsliebend und intellektuell herausfordernd. Ob man an Gott glaubt, ist eine andere Sache, aber das Konzept finde ich schon sehr gut, ganz dicht an Kant.
Dass dieses dem Islam vergönnt war, sehe ich in der Tat als eine Benachteiligung an, welche allerdings uns seit Jahrzehnten in Form diverser Problemfelder unverschuldet aufgehalst wird (unsere Regierungen sehe ich jedoch als mitverursachend an). Die abendländische Kultur hat jedoch seit etwa einem halben Jahrhundert den wahnsinnigen Kirchenglauben weitgehend abgestreift, da er weder praktisch, ethisch, noch der inneren christlichen Logik nach, noch wissenschaftlich haltbar ist. Morgenländische Kulturen stehen jedoch erst am Anfang eines solchen Prozesses, woraus sich durchaus ein Unterschied ergibt.
Gut, das nur, um die Themenfelder, welche mich interessieren, knapp zu umreißen.
Seifenblase
22.12.2014, 09:08
Danke, aber die Mühe hättest du dir nicht extra machen müssen, trotzdem nett von dir. :gratz
Ich verleugne die wissenschaftlichen Untersuchungen nicht, ziehe aber andere Schlüsse, was die Begriffsbildung angeht. Ein Rassenbegriff ist nicht notwendig, jedoch praktikabel, wenn eine Klassifizierung gefragt ist, wo er dann bestens funktioniert. Wir wenden ihn eben auch auf eng verwandte Hauskatzen an, wo die Unterschiede auch nicht sonderlich groß sind.
Man muss hier, was Genetik angeht, etwas weiter ausholen. Ein Großteil der Erbsubstanz dient nicht etwa dem Festlegen von solchen Unterschieden, sondern z.B. der Begründung von fundamentalen Stoffwechselprozessen, welche wir auch mit Eichhörnchen, ja sogar Fliegen, teilen.
Dass genetische Unterschiede innerhalb einer Gattung dann nur noch sehr gering ausfallen, ist völlig normal, ja sogar unabdingbar, weil sonst der ganze Stoffwechsel nicht überlebensfähig wäre. Das Erbgut ist derart komplex, dass es gar keines großen Prozentsatzes an Veränderungen bedarf, um große absolute Unterschiede hervorzurufen.
Solche Anpassungsleistungen, von denen du sprichst, haben ja gerade zu unterschiedlichen Rassen geführt. Das ist bei Menschen nicht anders als bei anderen Tieren, fühlt sich aber vielleicht gedanklich unangenehm an.
Die Argumentation mit dem Wikipediartikel ist hinfällig, da letzterer keinen Vergleich mit anderen Tierarten vornimmt, bei denen durchaus in vergleichbaren Szenarien Rassenunterschiede benannt werden.
Insbesondere der quantitative Vergleich mit Unterschieden innerhalb einer Population hinkt, da er keinerlei qualitativen Untersuchungen folgt.
Es gibt eben genetische Details, die stark streuen, aber kaum erkennbare Folgen haben (dennoch z.T. die Stoffwechselprozesse beeinflussen) und demgegenüber andere, welche sich hartnäckig halten (sozusagen persistent sind) und eben zu mehr oder weniger starken Ausprägungen führen. Eine rein quantitative Bewertung ist also wissenschaftlich nicht haltbar.
Diese Teilvariabilität kann einerseits ein Überlebensvorteil sein, andererseits können besonders kritische Abschnitte der DNA nicht dieser unterliegen, weil es sonst zu massenweisen Fehlbildungen käme. Dadurch kommt es ganz automatisch zu Spielräumen mit unterschiedlicher Varianz, welche jeweils für sich einer Bewertung unterzogen werden müssten. Alles andere wäre unwissenschaftlich.
Ich hoffe, damit auch eine Antwort für Seifenblase gegeben zu haben, sorry, komme nicht ganz mit dem Schreiben hinterher.
Wie gesagt, ich bin kein Biologe, daher kann ich da nicht viel zu sagen. Wenn du sagst, dass es normal sei, dass es nur kleine Unterschiede innerhalb einer Art gibt und du daraus Rassenunterschiede festmachst, kann ich das nur hinnehmen und schwer gegen argumentieren :D
Ich glaube jedenfalls, dass die Experten nicht ohne Grund den Rassebegriff widerlegt haben und dass diese kleinen genetischen Unterschiede, die es gibt, nicht relevant sind. De großen, absoluten Unterschiede, von denen du sprichst, scheint es eben bei Menschen nicht zu geben.
Kann sein, dass es so auch bei anderen Tierarten ist, wo wir von Rassen sprechen. Ein guter Grund mehr, dass wir auch da diesen Begriff weglassen. Scheint mir logischer, als dann doch den Begriff auch wieder auf Menschen zu übertragen...
Pursuivant
22.12.2014, 11:45
Ich sagte ja, dass die Abgrenzung Definitionssache ist. Angesichts der schlimmen Verbrechen der Nazizeit wurde der Rassenbegriff aus der Literatur gestrichen, während man im angloamerikanischen sowie afrikanischen Raum immer noch von "Races" spricht. Du kannst also nichts dafür, es so gelernt zu haben. Es ist auch nicht falsch, den Rassenbegriff in Verbindung mit Menschen abzulehnen, wenn man die Grenzziehung im gesamten Tierreich, dem wir angehören, dementsprechend vornimmt, also auch bei Hunden und Katzen etc.
Das amerikanische Race, dass man z.B. in Behördenformularen angeben muss, hat mit dem deutschen Begriff Rasse nicht viel zu tun. Ich wüsste nicht, das Hispanic eine Rasse ist. Auch wenn man "Weiß" ankreuzt, kann man trotzdem eine dunklere Hautfarbe haben. Ein Inder, der aussieht wie ein Mitteleuropäer kann trotzdem die Race Asian ankreuzen.
Es ist einfach eine Kategorie, wo man sich selbst einordnet und wo man sich zugehörig fühlt.
Mitteleuropa ist ein Schmelztiegel, wo sich längst, gerade in den Städten, alles durchmischt hat, weshalb die Unterschiede, gerade jungen Leuten, kaum noch auffallen. Das ist auch zur Gesunderhaltung der Menschheit eher vorteilhaft. Wenn man jedoch in Gegenden reist, wo die Durchmischung über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende kaum stattgefunden hat, diese Vertreter einander gegenüberstellt, fallen die Unterschiede mitunter deutlich aus.
Mitteleuropa ist kein Schmelztiegel gewesen. Zuwanderung im großen Stil gab es erst mit der Industrialisierung und da auch fast ausschließlich in Deutschland. Es hat immer Jahrzehnte gedauert, bis aus einer anderen Nationalität ein Stück Folklore geworden ist.
Im 19. Jahrhundert gab es im Ruhrgebiet Städte, in denen bis zu 70 Prozent Polen wohnten und arbeiteten, trotzdem blieb "Deutsch" die "Leitkultur" und die Polen haben sich mit der Zeit angepasst, obwohl sie Jahrzehnte unter sich blieben.
In den USA sind laut Zensus über 40 Prozent deutscher Abstammung, die Dunkelziffer dürfte höher sein, trotzdem haben die Deutschen nie die USA geprägt. Selbst im German Belt, wo sie teilweise die Majorität stellten, hatten sie sich nach zwei, drei Generationen angepasst, obwohl Deuschstämmige untereinander heirateten, andere Nationalitäten fielen weg - mangels Masse. Das einzig Überragende was die USA geprägt hat ist das Wort Dollar und das ist nicht mal "Deutsch" sondern hessischer Dialekt für Taler und ein paar 100 deutsche Stadtnamen. :D
The Little
22.12.2014, 13:44
Du bringst die deutschen, türkischer Abstammung ins Spiel, nicht ich. ;) Mir geht es nur um Islamisten. Es geht um Ideologien. Ideologien sind gefährlich. Menschen als solches erst mal nicht. Sobald aber Ideologie ins Spiel kommt, muss man schon sehr genau hinschauen. Ich glaube auch nicht, dass es in den Köpfen vieler Pegida-Anhänger eine Einheit bildet. Auch da geht es in erster Linie um Islamisten.
Schau dir mal die Interviews mit PEGIDA-Teilnehmern an und lies dir die facebook-Kommentare durch. Niemand trennt da groß ab zwischen dem "Kalifen" Ibrahim und dem tunesischen Asylbewerber, der am Albertplatz in Dresden mit Gras dealt. Am Ende versuchen beide dann auch das Abendland zu islamisieren (der eine aus 2000 km Entfernung, der andere in den 9 Monaten, die ihm hier zugestanden werden, bevor er abgeschoben wird).
Und das ist fuer mich eigentlich das Hauptproblem an der Demo, die nirgendwo differenziert (das "Positionspapier" mit den 15 Punkten ist auch ein ziemliches Durcheinander von diffuser Angst vor einer "Islamisierung" Europas und einer allgemeinen Abneigung des "linken Mainstreams"). Ich wuerde mich selber auch bis zu einem gewissen Punkt als "Islamkritiker" bezeichnen und ich kann durchdachter und klug geaeußerter "Islamkritik" durchaus was abgewinnen (so wie hier z.B. (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-09/islamisten-mansour-rueckkehrer)). Aber so, wie das in Dresden gerade ablaeuft, ist das nix anderes als maskierte Fremdenfeindlichkeit.
Wie gesagt, ich bin kein Biologe, daher kann ich da nicht viel zu sagen. Wenn du sagst, dass es normal sei, dass es nur kleine Unterschiede innerhalb einer Art gibt und du daraus Rassenunterschiede festmachst, kann ich das nur hinnehmen und schwer gegen argumentieren :D
Ich glaube jedenfalls, dass die Experten nicht ohne Grund den Rassebegriff widerlegt haben und dass diese kleinen genetischen Unterschiede, die es gibt, nicht relevant sind. De großen, absoluten Unterschiede, von denen du sprichst, scheint es eben bei Menschen nicht zu geben.
Kann sein, dass es so auch bei anderen Tierarten ist, wo wir von Rassen sprechen. Ein guter Grund mehr, dass wir auch da diesen Begriff weglassen. Scheint mir logischer, als dann doch den Begriff auch wieder auf Menschen zu übertragen...
Die Experten argumentieren eher wie du, dass der Begriff nicht nötig ist und sind sich der Folgen ihrer Aussagen sehr bewusst. Ich würde es vielleicht genauso machen, um meinen Allerwertesten zu retten. Auch ich verwende den Rassenbegriff nicht. Aber wenn sich die Frage nach diesem stellt (kam ja nicht von mir, sondern erst wurde mir Rassismus vorgeworfen, um dann die Diskussion geschickt auf den Rassenbegriff zu lenken, der hier eigentlich OT ist), nehme ich das Stöckchen gerne auf und sage, dass es Menschenrassen gibt, ebenso wie im entsprechenden Thread.
Weil diese Sicht ebenso richtig ist, wie das Gegenteil zu behaupten, da die Grenzziehung willkürlich erfolgt, ziehe ich die Grenze eben folgerichtig, wo man es auch bei manchen Tieren macht. Damit demaskiere ich falsches Gutmenschentum sowie linksradikale Besserwisserei, denn was macht es aus, ob Menschenrassen definiert sind oder nicht? Gar nichts. Die Welt wird weder schlechter noch besser. Es kommt alleine darauf an, wie man damit umgeht.
Da ich weiß, dass ich kein Rassist bin, kann ich mir dieses Experiment leisten, mich derart zu positionieren. Es gibt eine gewisse, unter Linksextremen verbreitete Einstellung, alle Menschen wären gleich, alle Religionen und Kulturen gleichwertig etc. Diese Form von Realitätsverleugnung zementiert jedoch die Probleme, aus welchen sie ihre Pseudointellektualität speisen. Sie sind darauf angewiesen, dass sich nichts ändert und daher sehr daran interessiert, die Probleme unter den Teppich zu kehren. Ohne die ständigen Schuldzuweisungen an Deutsche ginge ihnen der Stoff ganz schnell aus.
Argumentativ sind sie meistens schwach, denn es genügt ihnen meistens ein Grund, weshalb sich Gruppierung A so verhält wie es nun mal ist. Damit ist automatisch das Handeln gerechtfertigt. Selbstverständlich kommt dann der Aufschrei, wenn ich das so sage, ich würde das falsch verstehen. Trotzdem darf man die Probleme nicht benennen, was den nun? Mit dieser Rabulistik dreht man sich dann ein Leben lang im Kreis, während man anderen Zirkelschlüsse vorwirft, ist schon witzig.
Damit nicht genug der Unlogik: Selbstverständlich darf man, selbst wenn man allgemein unangenehme Erfahrungen mit bestimmten Gruppierungen gemacht hat, das nicht so sagen, weil es dem Einzelfall nicht gerecht wird. Andersherum gilt diese Logik jedoch nicht: Es wird der Spieß umgedreht, dass der einzelne Deutsche am Verhalten der Gruppierung schuldig wäre. Als einzelner Deutscher ist man plötzlich Teil eines schuldigen Kollektivs, obwohl diese Sicht zuvor abgelehnt wurde. Diese Rabulistik ist, wie gerade dargestellt, leicht zu demaskieren.
Beide Seiten, extreme Rechte sowie extreme Linke, brauchen die Probleme wie eine Droge, weshalb sie alles abwehren, was an den Ursachen ansetzt. Sobald man Unterschiede anspricht, ist man ein Rassist, das ist schön einfach. Dann wird noch das Stöckchen gereicht, ob man auf den Rassenbegriff anspricht, und die Sache ist perfekt, man hat sein Weltbild wieder einmal bestätigt.
Da sage ich doch: Na klar gibt es Menschenrassen, sieht man doch! :G Das Konstrukt funktioniert jedenfalls und ist nicht widerlegbar, auch nicht biologisch, sondern nur wegdefinierbar, ebenso wie es herbeidefiniert wurde. Vielleicht ist es überflüssig, keine Ahnung, aber wenn man mich darauf anspricht... :D
Damit schlägst du Linksextremismus und Pseudointellektualität mit ihren eigenen Waffen, (während sie immer noch herbeiillusionieren, sie wären dir gegenüber moralisch haushoch überlegen und müssten dich belehren). In Wahrheit gibt es in dem Lager ebenso Tabus, wie es sie im Rest der Gesellschaft gibt, deshalb schreie ich noch einmal ganz laut: RASSE! Seht ihr, nichts passiert.
Das amerikanische Race, dass man z.B. in Behördenformularen angeben muss, hat mit dem deutschen Begriff Rasse nicht viel zu tun. Ich wüsste nicht, das Hispanic eine Rasse ist. Auch wenn man "Weiß" ankreuzt, kann man trotzdem eine dunklere Hautfarbe haben. Ein Inder, der aussieht wie ein Mitteleuropäer kann trotzdem die Race Asian ankreuzen.
Es ist einfach eine Kategorie, wo man sich selbst einordnet und wo man sich zugehörig fühlt.
DAS ist praktizierter Rassismus (vielleicht bloß gut gemeint, aber ganz schlecht gemacht).
Mitteleuropa ist kein Schmelztiegel gewesen. Zuwanderung im großen Stil gab es erst mit der Industrialisierung und da auch fast ausschließlich in Deutschland. Es hat immer Jahrzehnte gedauert, bis aus einer anderen Nationalität ein Stück Folklore geworden ist.
Im 19. Jahrhundert gab es im Ruhrgebiet Städte, in denen bis zu 70 Prozent Polen wohnten und arbeiteten, trotzdem blieb "Deutsch" die "Leitkultur" und die Polen haben sich mit der Zeit angepasst, obwohl sie Jahrzehnte unter sich blieben.
Widersprichst du dir nicht, wenn du von 70 % Polen sprichst und darin keinen Schmelztiegel siehst? Auch die Völkerwanderungen hast du ausgeklamnmert. Klar, es gibt krassere Fälle als Deutschland, falls du das meinst. Aber selbst in meiner Stadt gibt es unter der Jugend vielleicht nur die Hälfte Biodeutsche, wenn überhaupt. In einer Grundschule sind biodeutsche Kinder sogar die Ausnahme. Da würde ich schon von einem Schmelztiegel sprechen. Dabei ist das in den Großstädten noch viel krasser.
Aber ich meinte etwas anderes: Wenn du heutzutage in eine Großstadt gehst, ist bereits viel durchmischt, die Menschen sehen daher schon ganz anders aus, als z.B. in meinem Geburtsort auf dem Land. Wenn ein junger Mitforist vielleicht meint, keine Unterschiede mehr warnehmen zu können, mag das daran liegen, dass in seiner Gegend (Großstadt) bereits alles durchmischt ist. Und ich bleibe dabei, dass Mitteleuropa ein Schmelztiegel ist, wo Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft in den letzten Jahrzehnten sich stark vermengt und vermischt haben. Dann fallen Menschen anderer Herkunft weniger auf, da sie näher am gewohnten Bild sind.
In den USA sind laut Zensus über 40 Prozent deutscher Abstammung, die Dunkelziffer dürfte höher sein, trotzdem haben die Deutschen nie die USA geprägt. Selbst im German Belt, wo sie teilweise die Majorität stellten, hatten sie sich nach zwei, drei Generationen angepasst, obwohl Deuschstämmige untereinander heirateten, andere Nationalitäten fielen weg - mangels Masse. Das einzig Überragende was die USA geprägt hat ist das Wort Dollar und das ist nicht mal "Deutsch" sondern hessischer Dialekt für Taler und ein paar 100 deutsche Stadtnamen. :D
Ja, so kann man es auch sehen. Die USA finde ich schon interessant (auch wenn ich nicht alles gutheißen kann). Aber dein Beispiel aus den USA ist wieder eine Steilvorlage für alle, die sich orientalische Städte in Deutschland herbeisehnen und denen ein hinkender Vergleich vollkommen genügt.
Jean-Luc Picard
22.12.2014, 15:26
Gut, das nur, um die Themenfelder, welche mich interessieren, knapp zu umreißen.
Nun, da kämen wir jetzt schon recht weit vom Thema weg. Aber gut:
Ich glaube, Du irrst, wenn Du davon ausgehst, dass das Christentum im Gegensatz zum Islam freiere Wurzeln haben würde.
Was Jesus Christus tatsächlich getan hat und wogegen er sich tatsächlich ausgesprochen hat, lässt sich heute nicht mehr beantworten, zumindest nicht im Ganzen sondern nur im Detail und da auch nur sehr spekulativ. Wo eine historische Person Jesus Christus aufhört und ein österlich verklärter Gottessohn anfängt, ist schwer bis unmöglich vollständig voneinander zu trennen.
Die Evangelien sind bereits eine religiöse Interpretation der Person Jesus. Und das Christentum war nie allein auf Jesus bezogen. Wichtige Teile des Christentums beziehen sich auf Paulus, nicht auf Jesus. Sobald eine Gemeindeentwicklung begann, entstanden auch Regelwerke, entstanden Sekundärtugenden, wie Du es nennst. Die Menschen der damaligen Zeit haben von ihrer Religion keine intellektuellen Herausforderungen erwartet und auch keine Freiheitsliebe. Sie wollten Klarheit darüber, wie sie ihre Seele gerettet bekommen. Denn was das Christentum in erster Linie an die Stelle der Thora gesetzt hat, war das Jenseits; war die Apokalyptik. Das Ende der Welt war im Erwartungshorizont der ersten Christen nahe und es ging darum, sich fürs Jenseits zu wappnen.
Was Du als Interpretation des christlichen Kerns darstellst, ist eine sehr junge Theologie, die aus der Adaption der christlichen Traditionen durch eine sich wandelnde Gesellschaft entstanden ist. Die Regelwerke sind das ursprünglichere.
Ich glaube daher, dass die Form der Religion gar nicht das entscheidende ist (wenn natürlich auch nicht unwichtig). Viel entscheidender ist, wie sich die Gesellschaft mit dieser Religion entwickelt. Und hier spielen dann dies Aspekte von Schuldgesellschaften und Schamgesellschaften mit rein. Hier gibt es dann durchaus Wechselwirkungen und Korrelationen. Es bleibt aber unterm Strich eine Was-wäre-wenn Mutmaßung. Ich hatte in früheren Diskussionen auch oft darauf verwiesen, dass es in den islamischen Gesellschaften nie eine Aufklärung gegeben hat. Der Weisheit letzter Schluss kann das aber auch nicht sein. Was meiner Meinung nach viel, viel wichtiger für die westliche Gesellschaft gewesen ist, waren ökonomische und politische Entwicklungen. Wie schnell und wie heftig Strömungen sich ändern können, haben wir in den letzten 14 Jahren in der islamischen Welt gesehen, wenn die politische Entwicklung eine bestimmte Richtung einschlägt.
Und auch unsere vom Christentum geprägte Gesellschaft ist vor zerstörerischen Konzepten nicht gefeit gewesen, man blicke an den Anfang des 20 Jahrhunderts und erkennt schnell, dass es mit dem Vorsprung durch Aufklärung nicht so weit her sein kann. Wir erleben jetzt gerade seit vielen Jahrzehnten eine außerordentlich friedliche uns stabile Epoche für unsere Breiten. Und parallel dazu hatten die islamisch geprägten Länder seit dem Ende des ersten Weltkrieges eine politisch recht katastrophale Entwicklung hinter sich, was Selbstbestimmung und Selbstfindung anging. Wovon Menschen immer zuerst gefangen sind, sind ihre Lebensumstände. Nun kann man ja durchaus zusätzlich in ideologischen Mustern gefangen sein, aber in der breiten Masse meiner Meinung nach immer nur sekundär.
Seifenblase
22.12.2014, 16:30
Die Experten argumentieren eher wie du, dass der Begriff nicht nötig ist und sind sich der Folgen ihrer Aussagen sehr bewusst. Ich würde es vielleicht genauso machen, um meinen Allerwertesten zu retten. Auch ich verwende den Rassenbegriff nicht. Aber wenn sich die Frage nach diesem stellt (kam ja nicht von mir, sondern erst wurde mir Rassismus vorgeworfen, um dann die Diskussion geschickt auf den Rassenbegriff zu lenken, der hier eigentlich OT ist), nehme ich das Stöckchen gerne auf und sage, dass es Menschenrassen gibt, ebenso wie im entsprechenden Thread.
Weil diese Sicht ebenso richtig ist, wie das Gegenteil zu behaupten, da die Grenzziehung willkürlich erfolgt, ziehe ich die Grenze eben folgerichtig, wo man es auch bei manchen Tieren macht. Damit demaskiere ich falsches Gutmenschentum sowie linksradikale Besserwisserei, denn was macht es aus, ob Menschenrassen definiert sind oder nicht? Gar nichts. Die Welt wird weder schlechter noch besser. Es kommt alleine darauf an, wie man damit umgeht.
Da ich weiß, dass ich kein Rassist bin, kann ich mir dieses Experiment leisten, mich derart zu positionieren. Es gibt eine gewisse, unter Linksextremen verbreitete Einstellung, alle Menschen wären gleich, alle Religionen und Kulturen gleichwertig etc. Diese Form von Realitätsverleugnung zementiert jedoch die Probleme, aus welchen sie ihre Pseudointellektualität speisen. Sie sind darauf angewiesen, dass sich nichts ändert und daher sehr daran interessiert, die Probleme unter den Teppich zu kehren. Ohne die ständigen Schuldzuweisungen an Deutsche ginge ihnen der Stoff ganz schnell aus.
Argumentativ sind sie meistens schwach, denn es genügt ihnen meistens ein Grund, weshalb sich Gruppierung A so verhält wie es nun mal ist. Damit ist automatisch das Handeln gerechtfertigt. Selbstverständlich kommt dann der Aufschrei, wenn ich das so sage, ich würde das falsch verstehen. Trotzdem darf man die Probleme nicht benennen, was den nun? Mit dieser Rabulistik dreht man sich dann ein Leben lang im Kreis, während man anderen Zirkelschlüsse vorwirft, ist schon witzig.
Damit nicht genug der Unlogik: Selbstverständlich darf man, selbst wenn man allgemein unangenehme Erfahrungen mit bestimmten Gruppierungen gemacht hat, das nicht so sagen, weil es dem Einzelfall nicht gerecht wird. Andersherum gilt diese Logik jedoch nicht: Es wird der Spieß umgedreht, dass der einzelne Deutsche am Verhalten der Gruppierung schuldig wäre. Als einzelner Deutscher ist man plötzlich Teil eines schuldigen Kollektivs, obwohl diese Sicht zuvor abgelehnt wurde. Diese Rabulistik ist, wie gerade dargestellt, leicht zu demaskieren.
Beide Seiten, extreme Rechte sowie extreme Linke, brauchen die Probleme wie eine Droge, weshalb sie alles abwehren, was an den Ursachen ansetzt. Sobald man Unterschiede anspricht, ist man ein Rassist, das ist schön einfach. Dann wird noch das Stöckchen gereicht, ob man auf den Rassenbegriff anspricht, und die Sache ist perfekt, man hat sein Weltbild wieder einmal bestätigt.
Da sage ich doch: Na klar gibt es Menschenrassen, sieht man doch! :G Das Konstrukt funktioniert jedenfalls und ist nicht widerlegbar, auch nicht biologisch, sondern nur wegdefinierbar, ebenso wie es herbeidefiniert wurde. Vielleicht ist es überflüssig, keine Ahnung, aber wenn man mich darauf anspricht... :D
Damit schlägst du Linksextremismus und Pseudointellektualität mit ihren eigenen Waffen, (während sie immer noch herbeiillusionieren, sie wären dir gegenüber moralisch haushoch überlegen und müssten dich belehren). In Wahrheit gibt es in dem Lager ebenso Tabus, wie es sie im Rest der Gesellschaft gibt, deshalb schreie ich noch einmal ganz laut: RASSE! Seht ihr, nichts passiert.
Hm. Also: Du sagst, dass du hier die Grenze, wie bei manchen Tieren, willkürlich ziehst und somit den Rassenbegriff einführst. Alle, die ihn ablehnen, würden das genauso willkürlich machen. Seh ich halt nicht. Wie schon gesagt, es ist nicht eine Frage der willkürlichen Grenzziehung, dass es keine Rassen bei den Menshcen gibt. Es ist biologisch nachweisbar, dass manche Tiere in Rassen unterschieden werden können, Menschen aber eben nicht. Die Unterschiede, die du ansprichst, verleugne ich ja nicht, sie sind eben nur nicht von genetisch relevanter Ursache.
Beim Menschen also von Rassen zu sprechen und dann noch zu behaupten, dass dieser Begriff ja eh nur eine willkürliche Grenzziehung sei...irgendwie seltsam. Es hat schon seinen Grund, warum man in der Biologie davon ausgeht, dass es eben nicht willkürlich ist, wie man Rassen bestimmt und ob dieses Konzept beim Menschen anwendbar ist.
Außerdem musst du gerade den Rassenbegriff mal historisch betrachten. Früher hat man geglaubt, dass es natürlich biologisch erklärbare Menschenrassen gäbe. Dadurch wurde auch Diskriminierung biologisch erklärbar. Die Welt wurde also schon durch den Begriff der Rasse schlechter, eben weil man ihn falsch verwendet hat. Nun, da die Wissenschaft bewiesen hat, dass es keine biologischen Rassen gibt, macht sich jeder, der sich noch für den Begriff der Rasse beim Menschen einsetzt, irgendwie verdächtig. Warum sollte man sich auf ein veraltetes Konzept stützen? Es hat keinerlei Sinn.
Das Argument, dass du da irgendwelchen Linken ihre eigene Argumentation um den Kopf hauen kannst, versteh ich da auch nicht so ganz. Du bringst da irgendwelche Deutsche ins Spiel, keine Ahnung. Scheint mir eher, als würdest du da deinen generellen Groll gegen Linke loswerden. Aber seis drum. Eine Sache wollte ich dazu noch loswerden: Menschen sind nunmal gleich, zumindest sollten alle gleiche Rechte und Freiheiten haben. Keine Ahnung, wie du das da genau mit Gleichheit, Kultur und Religion meinst, aber eine Wertung, nur weil man einer bestimmten Religion oder Kultur angehört, ist keine gute Sache und kann relativ schnell ziemlich gefährlich werden.
Sonst hast du natürlich recht, ziemlich OT inzwischen. Trotzdem wichtig...
Pursuivant
22.12.2014, 16:40
DAS ist praktizierter Rassismus (vielleicht bloß gut gemeint, aber ganz schlecht gemacht).
Nö, eben nicht! Es sagt einfach nur aus, dass das amerikanische Race nichts mit Rasse zu tun hat.
Widersprichst du dir nicht, wenn du von 70 % Polen sprichst und darin keinen Schmelztiegel siehst? Auch die Völkerwanderungen hast du ausgeklamnmert. Klar, es gibt krassere Fälle als Deutschland, falls du das meinst. Aber selbst in meiner Stadt gibt es unter der Jugend vielleicht nur die Hälfte Biodeutsche, wenn überhaupt. In einer Grundschule sind biodeutsche Kinder sogar die Ausnahme. Da würde ich schon von einem Schmelztiegel sprechen. Dabei ist das in den Großstädten noch viel krasser.
Wieder nö! Beim Schmelzen entsteht eine Legierung. Ergo hätten polnische kulturelle Elemente Eingang finden müssen. Dem ist aber nicht so. Selbst polnische Wörter haben keinen Eingang gefunden, bzw. werden schon lange nicht mehr verwendet. Motteck für Hammer ist das einzige Wort, das ich vor 50 Jahren manchmal noch gehört habe. Ich kenne auch kein polnisches Gericht, was hier standardmässig auf den Tisch käme. Selbst die 100.000en von Polen (Spätaussiedler), die nach 1970 ins Ruhrgebiet kamen sind heute völlig assimiliert. Und das ist genau das Gegenteil von Multikulti und Schmelztiegel.
Die Völkerwanderung kannst du eh' ausklammern. Erstens waren es germanische Stammesverbände, deren Kultur sich wenig unterschied, zweitens haben die die größeren Stämme einen weiten Bogen um das heutige Deutschland gemacht.
Aber ich meinte etwas anderes: Wenn du heutzutage in eine Großstadt gehst, ist bereits viel durchmischt, die Menschen sehen daher schon ganz anders aus, als z.B. in meinem Geburtsort auf dem Land. Wenn ein junger Mitforist vielleicht meint, keine Unterschiede mehr warnehmen zu können, mag das daran liegen, dass in seiner Gegend (Großstadt) bereits alles durchmischt ist. Und ich bleibe dabei, dass Mitteleuropa ein Schmelztiegel ist, wo Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft in den letzten Jahrzehnten sich stark vermengt und vermischt haben. Dann fallen Menschen anderer Herkunft weniger auf, da sie näher am gewohnten Bild sind.
Großstädte assimilieren sehr schnell Menschen, die sich anpassen wollen. Das ist wiederum das Gegenteil von Multikulti, was übrigends auch in den USA als reines Einwanderungsland nie funktioniert hat. Entweder man passt sich an Sitte und Kultur an, oder man bleibt ein Außenseiter.
Ja, so kann man es auch sehen. Die USA finde ich schon interessant (auch wenn ich nicht alles gutheißen kann). Aber dein Beispiel aus den USA ist wieder eine Steilvorlage für alle, die sich orientalische Städte in Deutschland herbeisehnen und denen ein hinkender Vergleich vollkommen genügt.
In den USA gibt es auch keine orientalischen Städte. Es gab mal Stadtteile in denen sich bestimmte Gruppen von Auswanderern knubbelten. Chinatowns sind heute schon meist reine Folklore. Man findet in der Provinz "deutsche" Fachwerkhäuser, oder Häuser im Schwarzwaldstil, aber das ist auch wieder reine Folklore. Es leben dort keine Menschen, die sich ihren deutschen Hintergrund bewahrt hätten.
Die ganzen Einwanderer haben ihre footprints hinterlassen, aber keine bleibenden Eindrücke in der weitgehend puritanisch geprägten Gesellschaft. Die meisten deutschen Lehnworte im US-Amerikanischen haben ihren Ursprung auch nicht in den Einwanderern, sondern sind durch die GIs in die Sprache gekommen.
Gut. Ich belasse es erst mal hierbei, da du meine Antworten auf deinen letzten Beitrag, meiner Wahrnehmung nach, eher rabulistisch als logisch verwertet hast, was mir derzeit eine halbwegs kompakte und dennoch vernünftige Antwort erschwert (absolut kein Vorwurf an deine Seite!).
Dein vorhergehender Beitrag gefiel mir jedoch sehr gut.
Ja, für mich ist die Sache nicht minder anstrengend und zeitraubend. Daher bedanke ich mich recht herzlich für die teils doch differenzierte Auseinandersetzung und hoffe, dass wir dieses Thema noch einmal angehen können, falls du magst. Vielleicht gelingt es mir in der Zwischenzeit, auf deinen letzten Beitrag einzugehen, da ich grundsätzlich nicht abgeneigt bin. Ich brauche einfach mal eine Pause, danke! :gratz
Weil es wenig Sinn macht, dasselbe zweimal zu schreiben. Hier. (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1403150-Gibt-es-Menschenrassen-%28aus-der-PE-verschoben%29/page12?p=23820728&viewfull=1#post23820728)
Wieder nö! Beim Schmelzen entsteht eine Legierung. Ergo hätten polnische kulturelle Elemente Eingang finden müssen. Dem ist aber nicht so. Selbst polnische Wörter haben keinen Eingang gefunden, bzw. werden schon lange nicht mehr verwendet. Motteck für Hammer ist das einzige Wort, das ich vor 50 Jahren manchmal noch gehört habe. Ich kenne auch kein polnisches Gericht, was hier standardmässig auf den Tisch käme. Selbst die 100.000en von Polen (Spätaussiedler), die nach 1970 ins Ruhrgebiet kamen sind heute völlig assimiliert. Und das ist genau das Gegenteil von Multikulti und Schmelztiegel.
Die Völkerwanderung kannst du eh' ausklammern. Erstens waren es germanische Stammesverbände, deren Kultur sich wenig unterschied, zweitens haben die die größeren Stämme einen weiten Bogen um das heutige Deutschland gemacht. Großstädte assimilieren sehr schnell Menschen, die sich anpassen wollen. Das ist wiederum das Gegenteil von Multikulti, was übrigends auch in den USA als reines Einwanderungsland nie funktioniert hat. Entweder man passt sich an Sitte und Kultur an, oder man bleibt ein Außenseiter.
Du bringst es auf den Punkt. Die USA sind mehr eine transkulturelle Gesellschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Transkulturelle_Gesellschaft) als eine multikulturelle Gesellschaft (obwohl sie davon natürlich auch noch viele Elemente hat) und genau das sollten wir meiner Ansicht nach, auch in Deutschland anstreben. Im Gegensatz zu einem Nebeneinander der Kulturen wird eine Verschmelzung mit VORRANG der Leitkultur angestrebt. Besonder die "Deutschtürkin" Seyran Ates (http://de.wikipedia.org/wiki/Seyran_Ate%C5%9F) hat sich für diese Konzept stark gemacht. Zitat: "Seyran Ateş skizziert in ihrem 2007 erschienenen Buch "Der Multikulti-Irrtum" (http://www.ploecher.de/2011/13-PA-L1-11/Ates.pdf) die Vision einer transkulturellen Gesellschaft. Darunter versteht sie eine Gesellschaft, in der Zuwanderer in mindestens zwei Kulturen zuhause sind: In ihrer Herkunftskultur, aber auch in der Kultur ihrer Aufnahmegesellschaft. Falls es zu unüberbrückbaren Gegensätzen zwischen beiden Kulturen kommt, hat die Kultur der Aufnahmegesellschaft Vorrang. Deshalb setzt sich Seyran Ateş für die kompromisslose Durchsetzung der Menschenrechte auch bei Zuwanderern ein. Ateş fordert eine "europäische Leitkultur". Wie der Titel ihres Buches bereits anzeigt, grenzt Seyran Ateş ihre Vision einer transkulturellen Gesellschaft scharf von der Idee der Multikulturalität ab.! Zitat " urdeutschen Multikulti-Fanatikern" wirft Seyran Ateş eine schwere Schuld vor. Sie hätten Toleranz gegenüber Menschenrechtsverletzungen gezeigt, Frauen und Mädchen im Stich gelassen und statt eines Miteinanders zu einem Nebeneinander und Gegeneinander in der Gesellschaft beigetragen."
Teilweise ist diese transkulturelle Gesellschaft aber schon Wirklichkeit (zb viele "Deutschtürken" leben in so einer Welt ) der offizielle Diskurs ist aber (leider) Lichtjahre davon entfernt. Auf der einen Seite haben wir die überzeugten Multikultis auf der anderen Seite die Nationalisten. Seyran Ates, die das Konzept der transkulturellen Gesellschaft größeren Kreisen bekannt macht, wurde von manchen Multikultis in Folge sogar als Rassisten beschimpft und gleichzeitig von Islamisten bedroht. In Folge gab sie 2009 sogar auf und zog sich aus Angst um das Leben ihrer Familie (sie hatte zuvor schon Attentatsversuche überlebt) zurück. Inzwischen ist sie jedoch wieder zurück im gesellschaftlichen Diskurs (wirklich mutige Frau) und ich hoffe sehr, dass sich ihre Idee der transkulturellen Gesellschaft durchsetzen wird.
Nö, eben nicht! Es sagt einfach nur aus, dass das amerikanische Race nichts mit Rasse zu tun hat.
Sowohl du, alsauch Jabu haben Unrecht.
Erstmal gibt es in den wenigsten Formularen, die nach "Race" fragen "Hispanic" oder ähnliches anzukreuzen, das läuft meist unter "White", siehe 2010er Census.
Zweitens zeigt Praxis, die Beteiligten selbst zu fragen, welcher "Rasse" sie sich zugehörig fühlen, Respekt. Jeder weiß schließlich selbst am Besten, ob er sich trotz nur 1/4-afrikanischem oder 1/8-indianischem Blut wie ein Schwarzer oder ein Indianer fühlt.
Und drittens schließlich sind die Begriffe im Deutschen und Englischen deckungsgleich. Im Englischen ist der Begriff zwar weniger verpönt, aber nur weil man dort (auch auf Behördenebene) eher verstanden hat, dass "Rasse" eben ein soziales Konstrukt ohne jegliche biologische Basis ist.
Und genauso wie bei allen anderen Formen sozial-konstruierter Identität gilt auch bei der "Rasse", dass man die Beteiligten am besten selbst fragt, wo sie sich heimisch fühlen.
Aber das ist eigentlich der falsche Thread für diese Diskusion.
Wieder nö! Beim Schmelzen entsteht eine Legierung. Ergo hätten polnische kulturelle Elemente Eingang finden müssen. Dem ist aber nicht so. Selbst polnische Wörter haben keinen Eingang gefunden, bzw. werden schon lange nicht mehr verwendet. Motteck für Hammer ist das einzige Wort, das ich vor 50 Jahren manchmal noch gehört habe. Ich kenne auch kein polnisches Gericht, was hier standardmässig auf den Tisch käme. Selbst die 100.000en von Polen (Spätaussiedler), die nach 1970 ins Ruhrgebiet kamen sind heute völlig assimiliert. Und das ist genau das Gegenteil von Multikulti und Schmelztiegel.
Auch das ist viel zu kurz und simplizistisch gedacht. In jedem Supermarkt gibt es polnische (und andere osteuropäische) Spezialitäten, es gibt polnische Kulturvereine und vereinzelt sogar Restaurants, dabei ist die polnische Küche alles andere als berühmt. Und wenn Polen heiraten, dann sieht das auch nach zwei oder drei Generationen in einem fremden Land noch ganz anders aus als bei den Einheimischen.
Großstädte assimilieren sehr schnell Menschen, die sich anpassen wollen. Das ist wiederum das Gegenteil von Multikulti, was übrigends auch in den USA als reines Einwanderungsland nie funktioniert hat. Entweder man passt sich an Sitte und Kultur an, oder man bleibt ein Außenseiter.
Und genau hier liegt die Crux und dein Denkfehler. Städte "assimillieren" die Menschen eben nicht in eine wie auch immer geartete "deutsche" (Leit-) Kultur, sondern eher in die (westlich geprägte) "großstädtische Kultur".
Die Kultur der meisten Menschen in Frankfurt (oder Berlin, oder Paris, oder London, vielleicht sogar Istanbul) ist der der Menschen in New York ähnlicher, als der Kultur der Menschen im oberfränkischen 200-Seelen-Dorf. Obwohl das oberfränkische 200-Seelen-Dorf gerade mal 100km, New York aber 6.000km entfernt ist und auf der anderen Seite eines Ozeans liegt.
Und zu dieser modernen Stadtkultur gehört eben auch ganz entscheidend das multikulturelle Element, wobei ich das Mosaik dem Schmelztiegel vorziehe.
In den USA gibt es auch keine orientalischen Städte. Es gab mal Stadtteile in denen sich bestimmte Gruppen von Auswanderern knubbelten. Chinatowns sind heute schon meist reine Folklore.
Da ich erst letztens in NYC war kann ich dir sagen, dass Chinatowns (in NYC gibt es mehrere) dort alles andere als Folklore sind. Es gibt dort dutzende (nah aneinender liegenede) Straßenzüge, in denen man zu 90% Menschen asiatischer Abstammung sieht (alle anderen sind Touristen oder bloß zum Einkaufen dort), die Geschäfte verkaufen allesamt ausschließlich asiatische Produkte, es gibt ausschließlich asiatische Restaurants, und viele der Menschen unterhalten sich auch nicht auf Englisch. Ob das jetzt alles Chinesen sind oder auch ein paar Thais, Koreaner und andere dabei sind, spielt dann auch keine Rolle.
Die meisten deutschen Lehnworte im US-Amerikanischen haben ihren Ursprung auch nicht in den Einwanderern, sondern sind durch die GIs in die Sprache gekommen.
Das stimmt einfach nicht. In absoluten Zahlen dürften die meisten Germanismen im Englischen aus den verschiedenen Wissenschaften kommen. Danach dann die Lehnwörter, die Einwanderer mitgebracht haben. Und irgendwann ganz am Schluss die Worte, die GIs mitgebracht haben.
Und zu dieser modernen Stadtkultur gehört eben auch ganz entscheidend das multikulturelle Element, wobei ich das Mosaik dem Schmelztiegel vorziehe.
Sorry, dass wir schon wieder aneinandergeraten (in Punkto Rassismus sind wir ja einer Meinung, das bitte nicht vergessen) aber genau das kritisiert Seyran Ates zurecht. Ein Moasik bedeutet Parallelgesellschaften, mit allen Problemen die sich daraus ergeben.
Ich wiederhole das, Zitat wiki : " urdeutschen Multikulti-Fanatikern" wirft Seyran Ateş eine schwere Schuld vor. Sie hätten Toleranz gegenüber Menschenrechtsverletzungen gezeigt, Frauen und Mädchen im Stich gelassen und statt eines Miteinanders zu einem Nebeneinander und Gegeneinander in der Gesellschaft beigetragen." und schau mal bitte (möglichst vorurteilsfrei) hier rein: Der Multikulti Irrtum (http://www.ploecher.de/2011/13-PA-L1-11/Ates.pdf). Genauso sehe ich das auch! Meine These: damit haben die " urdeutschen Multikulti-Fanatikern" sogar (ungewollt) massiv zum aktuellen Fremdenhass beigetragen.
Sorry, dass wir schon wieder aneinandergeraten (in Punkto Rassismus sind wir ja einer Meinung, das bitte nicht vergessen) aber genau das kritisiert Seyran Ates zurecht. Ein Moasik bedeutet Parallelgesellschaften, mit allen Problemen die sich daraus ergeben.
Und ein Schmelztigel bedeutet Zwang, mit allen Problemen, die sich daraus ergeben.
Das sind ja auch erstmal beides irgendwie bloß Ideale. Die Realität liegt dann meist irgendwo dazwischen.
Ich wiederhole das, Zitat wiki : " urdeutschen Multikulti-Fanatikern" wirft Seyran Ateş eine schwere Schuld vor. Sie hätten Toleranz gegenüber Menschenrechtsverletzungen gezeigt, Frauen und Mädchen im Stich gelassen und statt eines Miteinanders zu einem Nebeneinander und Gegeneinander in der Gesellschaft beigetragen." und schau mal bitte (möglichst vorurteilsfrei) hier rein: Der Multikulti Irrtum (http://www.ploecher.de/2011/13-PA-L1-11/Ates.pdf). Genauso sehe ich das auch! Meine These: damit haben die " urdeutschen Multikulti-Fanatikern" sogar (ungewollt) massiv zum aktuellen Fremdenhass beigetragen.
Solche "urdeutschen Multi-Kulti-Fanatiker", die mit eher naiven und gutgläubigen als realitsischen Idealen an das Thema Integration herangehen (und herangingen), gibt es sicherlich. Aber sie sind doch mittlerweile eindeutig in der Minderheit.
Wenn ich z.B. eine Claudia Roth reden höre (gerade bei diesem thema), dann möchte ich ihr, als "Multi-Kulti-Fanatiker" (und Feminist), auch manchmal gerne die Fresse polieren.
Und ein Schmelztigel bedeutet Zwang, mit allen Problemen, die sich daraus ergeben. Das sind ja auch erstmal beides irgendwie bloß Ideale. Die Realität liegt dann meist irgendwo dazwischen.
Natürlich kann man die Zuwanderer nicht direkt zwingen beide Kulturen anzunehmen, aber indirekt ließe sich da sehr viel machen. Das fängt damit an, dass man Einwanderungswilligen (egal aus welchen Gründen sie kommen) die Einwanderung dann untersagt, wenn sie die wichtigsten Grundsätze der europäischen Leitkultur (so wie sie Seyran Ates formuliert) ablehnen (wie etwa die Gleichberechtigung der Frau) oder sie aber konsequent abschiebt, wenn man das erst später merkt. Bei deutschen Staatsbürgern kann man natürlich nich so verfahren, ist mir klar. Es geht weiter damit, dass man nicht mehr die Augen verschließt, wenn junge Mädchen/Frauen aus fundamentalistisch islamischen Familien, die Hilfe unserer Gesellschaft brauchen. Ich weiß selbst, dass das ein heißes Thema ist, weil Rassisten und rechtsradikale Spinner, wie die PEGIDA Vollhirnis, solche Fälle gerne instrumentalisieren. Das rechtfertigt es aber nicht, diese Frauen alleine zu lassen! Nächster Punkt. Wann bitte wird endlich flächendeckend in Deutschland ein vernünftiger Islamunterricht angeboten, durchgeführt von staatlich geprüften Religionslehrern? Lehrer die einen Islam verkünden, der kompatibel mit der europäischen Leitkultur ist, den gibt es nämlich.
Und da gibt es noch viel mehr was man tun kann. Besonders wichtig natürlich: Kampf gegen Diskriminierung an allen Fronten, denn wenn etwas Integration massiv verhindert, dann Diskriminierung. Wenn Menschen merken man will sie nicht, dann wollen sie irgendwann auch nicht mehr dazugehören.
Solche "urdeutschen Multi-Kulti-Fanatiker", die mit eher naiven und gutgläubigen als realitsischen Idealen an das Thema Integration herangehen (und herangingen), gibt es sicherlich. Aber sie sind doch mittlerweile eindeutig in der Minderheit.
Da sind wir leider verschiedener Ansicht. Solange hier zb. nachweisliche Islamisten als Asylbewerber geduldet werden, iat das eine fehlverstandene Toleranz. Unter der dann übrigens gerade vernünftige, normale Moslems zu leiden haben.
Natürlich kann man die Zuwanderer nicht direkt zwingen beide Kulturen anzunehmen, aber indirekt ließe sich da sehr viel machen. Das fängt damit an, dass man Einwanderungswilligen (egal aus welchen Gründen sie kommen) die Einwanderung dann untersagt, wenn sie die wichtigsten Grundsätze der europäischen Leitkultur (so wie sie Seyran Ates formuliert) ablehnen (wie etwa die Gleichberechtigung der Frau) oder sie aber konsequent abschiebt, wenn man das erst später merkt.
Das wäre dann aber eben auch wieder hochgradig verlogen und heuchlerisch. Klar, ich und du finden die Gleichberechtigung der Frau gut. Die volle, uneingeschränkte, kompromisslose Gleichberechtigung der Frau (die auf der Dekonstruktion sozial geprägter Geschlechter-Ideale beruht) finden aber doch nur sehr wenige (zumindest aber keine Mehrheit) der Deutschen (oder allgemein der Europäer, gerade der männlichen) gut.
Wenn also in Europa ein großer Teil der Menschen eine vollständige Gleichberechtigung ablehnt, wie kann man dann von Zuwanderern verlangen, dieser zuzustimmen?
Ich sehe es auch dementsprechend nicht so, dass die vollständige Gleichberechtigung der Frau europäische "Leitkultur" sei. Die weitgehende Gleichberechtigung? Vielleicht.
Nächster Punkt. Wann bitte wird endlich flächendeckend in Deutschland ein vernünftiger Islamunterricht angeboten, durchgeführt von staatlich geprüften Religionslehrern?
Sinnvoller wäre es zwar, den staatlichen Religionsunterricht ganz abzuschaffen, und Religionslehre als (wichtiges) Thema in einem entsprechenden Ersatz-Fach zu vermitteln (Ethik, Lebenskunde, was weiß ich); aber wenn wir schon den religionsunterricht behalten müssen, dann stimme ich dir zu.
Da sind wir leider verschiedener Ansicht. Solange hier zb. nachweisliche Islamisten als Asylbewerber geduldet werden, iat das eine fehlverstandene Toleranz. Unter der dann übrigens gerade vernünftige, normale Moslems zu leiden haben.
Solange diese Islamisten nicht gegen (sinnvolle) Gesetze verstoßen, solange dürfen sie meinetwegen Islamisten sein. Müssen sich dann aber, ebenso wie Nazis oder Pegida-Anhänger, damit anfreunden dass ich (und der Rest der Gesellschaft) sie mit ihrem eigenen Schwachsinn konfrontieren und zur Rede stellen.
Und wie gesagt geht es bei diesem Thema in der Asyldebatte um die Verhältnismäßigkeit.
Ist es gerechtfertigt, wegen ein paar, extrem wenigen, islamistischen Asylbewerbern Gesinnungstests oder ähnliche gedankenpolizeilichen Maßnahmen für alle Asylbewerber einzuführen?
Ich finde nicht.
Von den Problemen, die das ganze für den Zusammenhalt von Familien bedeuten würde, noch gar nicht angefangen. Auch die Frau und die Kinder des Islamisten lieben diesen vielleicht von ganzem Herzen.
Genausowenig kann ich Islamistenausweise gut finden. Finde ich es gut, wenn Islamisten nicht ausreisen? Prinzipiell ja. Aber der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel.
Wie lange wird es dauern, bis mit solchen Pässen auch andere Gruppen an der Ausreise gehindert werden? Vermeintliche Links- oder Rechtsradikale z.B...
Ich glaube, Du irrst, wenn Du davon ausgehst, dass das Christentum im Gegensatz zum Islam freiere Wurzeln haben würde.
Mir ging und geht es nicht darum, ob unter dem Christentum oder unter dem Islam die Menschen früher freier oder unfreier gelebt haben, sondern was eine Religion ihrem Wesen nach ausmacht, wofür sie steht und wozu sie in der Gesellschaft, in der wir leben, letztendlich führt.
Ja, das Christentum ist unter einer unerträglichen Diktatur entstanden. Aber gerade deswegen widmet es sich (historisch) dem Entstehen einer freien Gesellschaft. Es rückt wieder gerade, was von Mächtigen durch ihre Vorschriften und Auslegungen verzerrt worden ist, indem es mit diesen Regeln bricht und dem eigentlichen Sinn wieder Geltung verschafft. Wo diese Regeln nicht mehr gelten, müssen neue her, was Jesus vorgelebt hat, indem er Nächstenliebe demonstriert, aber auch gepredigt hat. Er hat keinen Katechismus verfasst. Aufgrund des philosophischen Kerns wusste jeder einigermaßen einzuschätzen, was gut ist und was nicht. Schnell wurden die christlichen Gemeinden den Herrschenden ein Dorn im Auge, weil sie den Drohungen mit erfundenen Göttern, Katastrophen usw. trotzten. Nicht mal der Tod schreckte sie ab. Es gab also für die Herrschende Klasse nur eine Möglichkeit, diesen Glauben, der offenbar sehr stark war, obwohl zunächst von Armen und Schwachen ausgeübt, zu adaptieren, um Macht und Deutungshoheit nicht vollends einzubüßen.
Die Historie ist also schon eine von Freiheitsstreben geprägte. Dass sich die alten Machtstrukturen wieder gefunden haben, hat jedoch mit dem Christentum an sich nichts zu tun, sonder ist eher unausweichlich. Je mehr Regelwerke geschaffen wurden, desto weiter entfernte man sich vom Kern des Ganzen. Die Kirche nahm die Rolle der Pharisäer ein, welche Jesus einst beklagte.
Es ist daher unzutreffend, natürlich immer nur auf der Basis dessen, was wir zu wissen glauben, aber es geht letztlich um Glauben, weshalb das überwiegend unerheblich ist, wenn man aus einer unfreiheitlichen Entwicklung heraus folgert, den freiheitlichen Kern infragestellen zu müssen.
Es ist nichts bekannt, dass Jesus Checklisten erstellt hätte, wonach man leben solle. Er hat es in die Verantwortung des Einzelnen gestellt, was sich durch das gesamte NT hindurchzieht. Das passt schon sehr in unsere um Aufklärung bemühte Zeit, lässt sich aber Jahrhunderte zurückverfolgen, so neu, wie du es darstellst, kann es also gar nicht sein.
Immerhin hatten wir die Reformation, bis wohin es sich einwandfrei nachweisen lässt. Falls Luther et al. etwas hinzugedichtet haben, mag das bedauerlich sein, aber ändert nichts an der Tatsache, dass die "Frohe Botschaft" bereits jahrhunderlang zugänglich ist und reichlich Zeit hatte, unsere Kultur zu prägen.
Was Jesus Christus tatsächlich getan hat und wogegen er sich tatsächlich ausgesprochen hat, lässt sich heute nicht mehr beantworten, zumindest nicht im Ganzen sondern nur im Detail und da auch nur sehr spekulativ. Wo eine historische Person Jesus Christus aufhört und ein österlich verklärter Gottessohn anfängt, ist schwer bis unmöglich vollständig voneinander zu trennen.
Stimme zu. Aber es ist bekannt, was wir seit Jahrhunderten an Aufzeichnungen haben, was uns geprägt hat. Wenn es letztendlich um Glauben geht, ist es doch nicht mehr auschlaggebend, was sich damals wirklich ereignet hat.
Im Endeffekt kommt es doch auf das Prinzip an, ob es von der Masse des Volkes getragen wird, aber auch von seinen intellektuellen Vorbildern. Daher bin ich schon der Auffassung, dass hier in letzter Zeit einiges ziemlich glücklich gelaufen ist, wobei dieses Glück immer auch ein wenig eine intellektuelle Komponente hatte. Das Christentum gibt es, seinem Kern nach, eben her, an den bestehenden Verhältnissen, ja sogar an der eigenen Kirche, zu zweifeln, es fordert es geradezu heraus. Daher sehe ich das Christentum, so sehr ich mich von der Kirche abgewandt habe, als ungemein fruchtbar an.
Die Evangelien sind bereits eine religiöse Interpretation der Person Jesus. Und das Christentum war nie allein auf Jesus bezogen. Wichtige Teile des Christentums beziehen sich auf Paulus, nicht auf Jesus. Sobald eine Gemeindeentwicklung begann, entstanden auch Regelwerke, entstanden Sekundärtugenden, wie Du es nennst. Die Menschen der damaligen Zeit haben von ihrer Religion keine intellektuellen Herausforderungen erwartet und auch keine Freiheitsliebe.
Das liegt aber an der Deutungshoheit der damals Herrschenden, zumal dann später nur in Latein gepredigt wurde und damit Missverständnissen, aber leider auch Lug und Trug, die Tore geöffnet waren.
Und ich meine, dass du historisch falsch liegst, wenn du den Freiheitsgedanken ausklammerst. Ich verweise in diesem Zuammenhang auf den zweiten Abschnitt von oben. Ist dir etwas anderes bekannt, kann ja immerhin sein?
Sie wollten Klarheit darüber, wie sie ihre Seele gerettet bekommen. Denn was das Christentum in erster Linie an die Stelle der Thora gesetzt hat, war das Jenseits; war die Apokalyptik. Das Ende der Welt war im Erwartungshorizont der ersten Christen nahe und es ging darum, sich fürs Jenseits zu wappnen.
Die politische Lage war derart bedrückend, dass sich die Menschen mehr an das Jenseits geklammert haben, als das sonst schon der Fall ist. Dafür erwarteten sie von Jesus Antworten. Diese fielen aber erstaunlich simpel aus. Das macht doch gerade den Unterschied aus, eine Philosophie von allgemeingültigen Prinzipien aufzustellen, anstatt Regelwerke zu verfassen, welche dann in ihrem jeweiligen Kontext versagen bzw. kontraproduktiv sind. DAS ist doch die Freiheit, von der ich die ganze Zeit rede, welche das Christentum fundamental von Judentum und Islam unterscheidet, was letztlich die moderne abendländische Kultur ermöglicht hat. Du bist frei in deinem Handeln, aber prüfe, ob du das vor deinen Nächsten, Gott und dir selbst verantworten kannst! Das ist dermaßen areligiös und müsste jedem Atheisten eigentlich Freudentränen bescheren.
Aber natürlich hat man dann auf dieser Basis begonnen, wieder Regeln aufzustellen, was mehr oder weniger im Desaster geendet ist. Unsere heutige Theologie besinnt sich aber zunehmend wieder auf das urchristliche Prinzip und das selbst in der katholischen Kirche, und zwar mindestens seit mehreren Jahrzehnten, wobei das ein allmählicher Prozess ist. Der aktuelle Papst verkörpert das doch in vorbildlicher Weise, wobei wir das hätten früher gebrauchen können.
Unter dem Strich hat Jesus Mystizismus, Rache und Feindseligkeit sowie Paragraphenreiterei (woraus sich viel Elend ergab) reduziert und die Menschen daran erinnert, worauf es eigentlich ankommt. Er hat ganz unnötige Widersprüche des alltäglichen Miteinanders abgebaut.
Was man jedoch vom Islam mitbekommt, ist etwa das Gegenteil, indem man wieder weit vor diese Erkenntnisse zurückfällt und eben die Einhaltung bestimmter Verhaltensweisen vor ihren beabsichtigten Zweck stellt. Genau das ist aber jenes Pharisäertum, gegen welches Jesus gekämpft hat. Schließlich ist er in einer solchen Schule ausgebildet worden und konnte mit dem Wahnwitz, welcher ganz andere Folgen hat, als er vorgibt, nicht leben, weshalb er die Laufbahn als Schriftgelehrter abgebrochen und sein eigenes Ding durchgezogen hat. Er hat strukturell denselben Wahn bekämpft, dem der Islam aktuell noch unterliegt.
Was Du als Interpretation des christlichen Kerns darstellst, ist eine sehr junge Theologie, die aus der Adaption der christlichen Traditionen durch eine sich wandelnde Gesellschaft entstanden ist. Die Regelwerke sind das ursprünglichere.
Abgesehen davon, dass du deine Aussage nicht beweisen kannst, ist es doch kein Zufall, dass diese Theologie präsent ist, immerhin kannst du sie mindestens bis Luther zurückverfolgen, ich würde sogar bis ins 13 Jh. zurückgehen. So jung ist sie also nicht. Nur weil Menschen in allen Zeiten Bedürfnisse nach klaren Leitplanken hatten, ändert das doch nichts am Kern der christlichen Lehre.
Ich glaube daher, dass die Form der Religion gar nicht das entscheidende ist (wenn natürlich auch nicht unwichtig).
Strukturell stimme ich überein, wobei ich der Religion als prägendes Element eine größere Rolle beimesse. Das zu quantifizieren ist natürlich sehr schwierig, ich würde es auch eher qualitativ sehen.
Viel entscheidender ist, wie sich die Gesellschaft mit dieser Religion entwickelt.
Wohl war, was aber immer gegenseitig abhängige Prozesse sind. Wenn die Religion bereits von ihrer Philosophie her entwicklungshemmend ist, während die einer anderen vergleichsweise progressiv ist, führt das doch zu ganz anderen Spielräumen bei dieser Entwicklung.
Und hier spielen dann dies Aspekte von Schuldgesellschaften und Schamgesellschaften mit rein. Hier gibt es dann durchaus Wechselwirkungen und Korrelationen.
Ja, so wie das auch im Kirchenglauben abendländischer Kulturen hochproblematisch ist, wenn eine Religion Entscheidungsfreiheiten oder Handlungsspielräume unreflektiert beschneidet, worum es mir ja geht, dass dieses in orientalischen Kulturen noch eher ein Problem als in westlichen ist, wobei ich immer noch den qualitativen Vorteil des Christentums sehe, Menschen von Anfang an als mündig anzusehen.
Es bleibt aber unterm Strich eine Was-wäre-wenn Mutmaßung. Ich hatte in früheren Diskussionen auch oft darauf verwiesen, dass es in den islamischen Gesellschaften nie eine Aufklärung gegeben hat. Der Weisheit letzter Schluss kann das aber auch nicht sein. Was meiner Meinung nach viel, viel wichtiger für die westliche Gesellschaft gewesen ist, waren ökonomische und politische Entwicklungen. Wie schnell und wie heftig Strömungen sich ändern können, haben wir in den letzten 14 Jahren in der islamischen Welt gesehen, wenn die politische Entwicklung eine bestimmte Richtung einschlägt.
Je schlechter es den Menschen geht, desto ausschlaggebender ist die Religion, da sie oftmals den letzten Hort der Hoffnung darstellt, was diesbezüglich etwas sehr Intimes ist und damit zu einem kritischen Element wird (so ungefähr meine bisherige Sicht).
Kniffliger wird die Sache, wenn man sie auf ein Leben in absolutem Wohlstand, aber relativer Armut, bezieht, wie es hierzulande oft der Fall ist. Das könnte zu dem teils berichteten Rückzug in Religion und Tradition führen, was an sich nicht schlimm ist, aber zu einem selbstbestärkenden Effekt führen müsste, welchen man auch als Abwärtsspirale bezeichnen könnte. Denn die Kraft, sich am eigenen Schopf wieder herauszuziehen, sinkt mit dem Rückzug immer weiter. Man wird vermutlich von einer warmherzigen Gemeinde unterstützt, was kurzfristig über manches hinweghilft, aber nicht die Grundfrage löst, wie es gelingt, innerhalb dieses Wirtschaftssystems, welches ich als Biodeutscher schon als kaltherzig und gnadenlos ansehe, fußzufassen. Sicher ist die Gemeinde der Ort, an dem man sich wohler fühlt. Wenn sie sich dort wohlfühlen, ist das wunderbar, aber es sollte eben nicht der einzige Ort bleiben. Ganz nebenbei ist es sicher nicht gut, die deutsche Gesellschaft nur noch aus dieser Perspektive zu betrachten, was dann eben schnell zu Vorurteilen gegenüber Deutschen führen kann.
Und wegen solcher und ähnlicher struktureller Probleme bin ich der Auffassung, dass sich NGOs, Wohlfahrtsverbände, Kirchen, Vereine, was weiß der Kuckuck, gemeinsam für das Wohlergehen aller eintreten sollten. Ein islamischer Verein ist gut und schön, aber es wäre falsch, die Probleme zu islamisieren. Auf einmal klinge ich fast wie du. Es gibt jedoch einen klitzekleinen Unterschied, dass ich einfordere, dass sich Orientale nicht weiter selbstdiskriminieren sollen (was sie massiv tun). Das ist kein Ausweg. Ich kann mir schwer vorstellen, dass man so in Istanbul lebt.
Gegen derlei Kulturangebote aus dem Morgenland habe ich natürlich nichts einzuwenden :D:
http://www.gothic.at/reviews/she-past-away-belirdi-gece.html,176
Und auch unsere vom Christentum geprägte Gesellschaft ist vor zerstörerischen Konzepten nicht gefeit gewesen, man blicke an den Anfang des 20 Jahrhunderts und erkennt schnell, dass es mit dem Vorsprung durch Aufklärung nicht so weit her sein kann. Wir erleben jetzt gerade seit vielen Jahrzehnten eine außerordentlich friedliche uns stabile Epoche für unsere Breiten. Und parallel dazu hatten die islamisch geprägten Länder seit dem Ende des ersten Weltkrieges eine politisch recht katastrophale Entwicklung hinter sich, was Selbstbestimmung und Selbstfindung anging.
Mit zunehmendem Wohlstand vergrößern sich die Probleme in den islamischen Kulturen zunächst, bis sie den Emanzipationsprozess von ihrem religiösen Wahn vollbracht haben, dann werden sie in Frieden und Wohlstand leben können, wobei der Wohlstand den Frieden stabilisiert, wie es auch bei uns der Fall ist.
Das Christentum hat es leichter gehabt, da es auf die Verantwortung des Individuums setzt. Das ist schon systemtheoretisch klüger, weil es Autonomie und Subsidiarität stärkt. Auf einzelne, überlebensfähige Zellen zu setzen, ist erfolgreicher und stabiler als eine Zentralsteuerung derselben (zwar setzt die katholische Kirche organisatorisch auf Zentralsteuerung, was man als problematisch ansehen kann, jedoch setzt die Lehre an sich, insbesondere die moderne katholische, auf das Individuum).
Wovon Menschen immer zuerst gefangen sind, sind ihre Lebensumstände. Nun kann man ja durchaus zusätzlich in ideologischen Mustern gefangen sein, aber in der breiten Masse meiner Meinung nach immer nur sekundär.
Hoffentlich, wobei die Wahrnehmung von Gefangenheit schon unterschiedlich ausfällt. Zudem verbergen moderne Muslime ihre Religion im Alltag ganz gut, weil sie sich gerne gesellschaftskonform und progressiv zeigen und das auch gerne leben. Hinter der Fassade sieht es dann etwas anders aus, was ihnen schon einige Probleme bereitet.
Ich kenne das auch noch aus meiner Kindheit, als es ein Riesengeschrei gab, als mich bei der Firmung der Bischof irgendeinen Schwur hat aufsagen lassen (keine Ahnung mehr, was), den ich nicht verantworten konnte, da ich hätte lügen müssen. Als wahrheitstreuer Christ konnte ich das damals nicht. Tja, da bricht das ganze Gebäude in sich zusammen. Als Christ ist man jedoch aufgefordert so zu handeln, was Kirchengehorsam faktisch ausschließt. Als ich alt genug war, mich zu wehren, war Schluss mit dem falschen Spiel. Ein Moslem hat jedoch zu parieren, das ist ein qualitativer Unterschied.
Das Christentum hat sogar die Kraft, seine eigene Kirche zu überwinden. Ich bin gespannt, ob der Islam ebenso dazu in der Lage ist, ohne sich selbst zu verleugnen, wäre interessant.
Hm. Also: Du sagst, dass du hier die Grenze, wie bei manchen Tieren, willkürlich ziehst und somit den Rassenbegriff einführst. Alle, die ihn ablehnen, würden das genauso willkürlich machen. Seh ich halt nicht. Wie schon gesagt, es ist nicht eine Frage der willkürlichen Grenzziehung, dass es keine Rassen bei den Menshcen gibt. Es ist biologisch nachweisbar, dass manche Tiere in Rassen unterschieden werden können, Menschen aber eben nicht.
Nein! Nur weil ein Wissenschaftler qua Autorität die Grenze an dieser oder jener Stelle zieht, bedeutet das nicht, dass er sie nicht hätte woanders ziehen können oder dass nicht ein Kollege sie woanders gezogen hätte. Man hat einen Konsens gefunden, dass sich das bei Menschen nicht gehört und das so gut zu untermauern versucht, wie man konnte.
Die rassenspezifischen Merkmale sind stets genetisch codiert, ebenso wie es Blonde und Schwarzhaarige gibt. Es gibt nur keine scharfe Linie. Die gibt es bei Hauskatzen aber auch nicht.
Die Unterschiede, die du ansprichst, verleugne ich ja nicht, sie sind eben nur nicht von genetisch relevanter Ursache.
Blödsinn, sie folgen der allgemeinen Vererbungslehre. Was du auch sonst bei Hybridisierung antriffst, hast du auch hier. Auf einmal ist ein Kind wieder schwarz oder hat Schlitzaugen, obwohl beide Eltern nicht über die Merkmale verfügen, wohl aber Großeltern, einzeln von beiden Seiten. Es bedarf oft vieler Generationen, bis sich das verschleift. Man sieht das bei US-Amerikanern sehr eindrucksvoll.
Außerdem haben reinrassige Populationen Merkmale, die eng aneinander geknüpft sind, da ist nicht nur die Haut dunkel, sondern z.B. fällt der Knochenbau spezifisch aus. Wenn du sie mit Europäern einkreuzt, werden diese Merkmale stärker als zufällig korrelierend vererbt.
Das Argument, dass du da irgendwelchen Linken ihre eigene Argumentation um den Kopf hauen kannst, versteh ich da auch nicht so ganz. Du bringst da irgendwelche Deutsche ins Spiel, keine Ahnung.
Dazu müsstest du die Diskussion komplett verfolgen, aus dem Kontext gerissen ergibt das natürlich keinen Sinn.
Scheint mir eher, als würdest du da deinen generellen Groll gegen Linke loswerden.
Nein, ich sehe mich selber als weit links von der Mitte. Aber ich habe ein gewaltiges Problem mit klischeelinken Mustern, wo die Beißreflexe schon vorprogrammiert sind.
Menschen sind nunmal gleich,
Falsch. Das siehts du doch schon and dieser Diskussion. Ansonsten kann ich dir empfehlen, irgendwann mal etwas weiter weg zu verreisen. Es gibt Länder wo die Frauen aus europäischer Sicht so hässlich sind, und zwar fast alle, dass dir an der Fortpflanzungskompatibilität schon Zweifel aufkommen werden, obwohl es mechanisch funktioniert.
zumindest sollten alle gleiche Rechte und Freiheiten haben.
Aha! Das ist schon etwas ganz anderes. Während du vielleicht (bin mir nicht sicher) aus der angeblichen Gleichheit der Menschen gleiche Rechte ableitest, bin ich so tolerant und freigiebig, sie ihnen trotz ihrer Unterschiedlichkeit als selbstverständlich zu gewähren.
Keine Ahnung, wie du das da genau mit Gleichheit, Kultur und Religion meinst, aber eine Wertung, nur weil man einer bestimmten Religion oder Kultur angehört, ist keine gute Sache und kann relativ schnell ziemlich gefährlich werden.
Ich nehme keine Wertung der Menschen vor, jedoch ausdrücklich der Religionen und Kulturen. Der einzelne Mensch hat sein Päckchen zu tragen und kann nichts dafür, wer er ist und wohin er geboren wurde. Allerdings bin ich nicht tolerant gegenüber destruktivem Verhalten. Es ist mir nun mal nicht egal, in welcher Welt wir leben. Leider hat sich aber so eine Schnulli-Toleranz breitgemacht, nach der alles beliebig sei. Du kritisierst doch auch, wenn dir etwas gegen den Strich geht. Aber sobald bestimmte Tabubereiche tangiert werden, läuft in vielen Deutschen so ein Programm ab. Deshalb sage ich noch einmal: RASSE! oder AUSLÄNDER! Siehst du, die Welt steht immer noch.
Jean-Luc Picard
23.12.2014, 00:34
Mir ging und geht es nicht darum, ob unter dem Christentum oder unter dem Islam die Menschen früher freier oder unfreier gelebt haben, sondern was eine Religion ihrem Wesen nach ausmacht, wofür sie steht und wozu sie in der Gesellschaft, in der wir leben, letztendlich führt.
Ich glaube ich hatte schon verstanden, was Du meinst. Ich bezog mich mit dem Begriff frei nicht auf die Lebensumstände, sondern tatsächlich auf den religiösen Inhalt, aber dazu mehr im Verlauf meiner Antworten.
Ja, das Christentum ist unter einer unerträglichen Diktatur entstanden. Aber gerade deswegen widmet es sich (historisch) dem Entstehen einer freien Gesellschaft. Es rückt wieder gerade, was von Mächtigen durch ihre Vorschriften und Auslegungen verzerrt worden ist, indem es mit diesen Regeln bricht und dem eigentlichen Sinn wieder Geltung verschafft. Wo diese Regeln nicht mehr gelten, müssen neue her, was Jesus vorgelebt hat, indem er Nächstenliebe demonstriert, aber auch gepredigt hat. Er hat keinen Katechismus verfasst. Aufgrund des philosophischen Kerns wusste jeder einigermaßen einzuschätzen, was gut ist und was nicht. Schnell wurden die christlichen Gemeinden den Herrschenden ein Dorn im Auge, weil sie den Drohungen mit erfundenen Göttern, Katastrophen usw. trotzten. Nicht mal der Tod schreckte sie ab. Es gab also für die Herrschende Klasse nur eine Möglichkeit, diesen Glauben, der offenbar sehr stark war, obwohl zunächst von Armen und Schwachen ausgeübt, zu adaptieren, um Macht und Deutungshoheit nicht vollends einzubüßen.
Deine Interpretation beinhaltet zwei Missdeutungen, die sich im Laufe Deiner weiteren Antworten immer wieder finden werden und die auch miteinander in Verbindung stehen. Die erste Missdeutung liegt in einem grundsätzlichen Anachronismus begründet, die zweite in einer Politisierung dessen, was die theologischen Dimensionen angeht. Und ich glaube, wir werden hier nicht auf einen grünen Zweig kommen, weil wir aus sehr unterschiedlichen Perspektiven heraus hier diskutieren werden.
Ich weiß verhältnismäßig viel zu diesem ganzen Themengebiet, weil ich mich sehr ausführlich damit beschäftigen musste. Ich stehe daher ein wenig vor dem Problem, dass ich so ungefähr zu jedem einzelnen Satz, den Du hier in diesem Abschnitt geschrieben hast, unterschiedliche Romane erzählen könnte, die in die unterschiedlichsten Themenfelder führen würden. Das ganze zielführend zu bündeln ist sehr schwierig, weil wir nicht aus derselben Perspektive heraus argumentieren. Du argumentierst interpretativ, ich kann hier aber nur historisch-kritisch argumentieren, weil ich keine theologische Position beziehen möchte, weil ich nicht religiös argumentieren kann. Aber wir können es ja versuchen:
Das Christentum hat sich definitiv niemals einer freien Gesellschaft gewidmet. Das ist weder ein theologischer noch ein historisch identifizierbarer Wert dieses Kontextes.
Ob es im Urchristentum überhaupt etwas gegeben hat, was man als philosophischen Kern bezeichnen kann, ist schon sehr fraglich, wir reden hier nicht über eine revolutionäre Bewegung, sondern über bestimmte Zielgruppen, die sich durch unterschiedliche Aspekte dieser Lehre angesprochen gefühlt haben. In der Zeit, in der die Jesusüberlieferungen spielen, war das Christentum nichts weiter als eine innerjüdische Strömung wie es hunderte gegeben hat. Charismatische Wanderprediger gab es in dieser Zeit zuhauf, und es war auch oft der Fall, dass die Endzeit ein besonders fruchtbares Motiv gewesen ist. Was das Christentum im Endeffekt tatsächlich vom Judentum getrennt hat, war die Mission. Die Aspekte, die Jesus in Bezug auf Mission im Evangelium zugedeutet werden, sind historisch-kritisch betrachtet aller Wahrscheinlichkeit nach bereits religiöse Interpretation, die zu einer Gottessohn-Theologie gehören. Der charismatische Wanderprediger Jesus mag mit so mancher Konvention gebrochen haben, dass er aber zur Mission aufgerufen hat, ist mehr als unwahrscheinlich. Er war Jude und hat in einem ausschließlich (oder fast ausschließlich) jüdischen Umfeld gewirkt. Ein Konzept zur Erlösung der gesamten Menschheit ist diesbezüglich keine historisch sinnvolle Kategorie, in der ein jüdischer Prediger agiert hätte – es ist bereits Teil des religiösen Messias.
Wenn Du sagst, dass die Menschen aufgrund eines philosophischen Kerns der Lehre ein moralisches Prinzip gelernt hätten, dann kann ich dazu nur sagen, dass das ein Anachronismus ist. Wir sprechen hier über einen orientalischen Kulturkreis vor 2000 Jahren. Die Zielgruppe von Jesus waren keine Intellektuellen oder Sinnsuchenden. Es waren einfache Leute und die haben keine Philosophie betrieben. Ein Grundmotiv im NT ist das Unverständnis der Jünger. Die Jünger stellen dumme Fragen, Jesus antwortet und die Jünger sind verwirrt…
Und die späteren christlichen Gemeinden, die entstanden sind, waren nicht „den Herrschenden“ ein Dorn im Auge. Sie waren ein politischer Aspekt. Römische Kaiser haben wahlweise Christen verfolgt oder es gelassen. Sie waren etwas unberechenbares, etwas absurdes, und sie waren auch tatsächlich recht erfolgreich, was die Mission anging. Was aber dann später dazu geführt hat, dass es zur römischen Staatsreligion wurde, war schon längst in sein Gegenteil verkehrt, wenn Du hier an Nächstenliebe und Unwiderstehlichkeit denkst. Es ging hier schon längst um einen Machtfaktor und die christlichen Bevölkerungsanteile waren hier keine philosophischen Idealisten, sondern in Teilen sogar gewaltbereiten Strömungen, die massiv zu sozialem Unfrieden geführt haben.
Und hier liegt ein ganz zentraler Aspekt für die ganze Thematik als solcher. Das Christentum verbindet in seiner Dynamik viele unterschiedliche Aspekte. Man kann hier Aspekte finden, die, in einer Übertragung auf unsere heutigen Werte, modern erscheinen. Aber, man kann noch so viel Nächstenliebe postulieren – die Dynamik der Verbreitung dieser Religion liegt in einem Absolutheitsanspruch begründet. Und das ist der Dreh-und Angelpunkt, wenn wir die Entwicklung des Christentums historisch angemessen beurteilen möchten. Der Absolutheitsanspruch ist es gewesen, der sich die Bahn zur Weltreligion gebrochen hat, nicht die Nächstenliebe. Die Nächstenliebe ist immer wieder aufgetaucht und sie hat vieles sehr positiv beeinflusst, aber sie war nicht der Grund für die Adaption der Religion.
Es ist nichts bekannt, dass Jesus Checklisten erstellt hätte, wonach man leben solle. Er hat es in die Verantwortung des Einzelnen gestellt, was sich durch das gesamte NT hindurchzieht. Das passt schon sehr in unsere um Aufklärung bemühte Zeit, lässt sich aber Jahrhunderte zurückverfolgen, so neu, wie du es darstellst, kann es also gar nicht sein.
Er hatte auch gar nicht vor, neue Checklisten zu erstellen, er war Jude; es gab bereits Checklisten. Zur Zeit um das Jahr Null gab es eine besondere Hochzeit des messianischen Judentums und auch des Wunderglaubens. Jesus Christus ist ein Phänomen dieser spezifischen Zeit; wovon Du sprichst, hat aber keinen historischen Platz in dieser Zeit.
Immerhin hatten wir die Reformation, bis wohin es sich einwandfrei nachweisen lässt. Falls Luther et al. etwas hinzugedichtet haben, mag das bedauerlich sein, aber ändert nichts an der Tatsache, dass die "Frohe Botschaft" bereits jahrhunderlang zugänglich ist und reichlich Zeit hatte, unsere Kultur zu prägen.
Nun, Luther hat tatsächlich wesentlich mehr gemacht, als zu übersetzen, das heißt aber nicht, dass seine Übersetzung tatsächlich verfälschst wäre. Luther war ein sehr kluger Mann, aber er lebete bereits über fast anderthalb Jahrtausende später und noch nicht mal im selben Kulturkreis, aus dem die Texte stammten, die er übersetzt hat.
Und was unsere Kultur über Jahrhunderte geprägt hatte, was doch nicht die Lehre der Nächstenliebe. Was hat denn christliche Lehre zwischen dem Jahr schlagmichtod-300 und dem Jahr 1517 ausgemacht? Was hatte uns denn bis dahin geprägt? Nächstenliebe? Ich glaube eher nicht.
Im Endeffekt kommt es doch auf das Prinzip an, ob es von der Masse des Volkes getragen wird, aber auch von seinen intellektuellen Vorbildern. Daher bin ich schon der Auffassung, dass hier in letzter Zeit einiges ziemlich glücklich gelaufen ist, wobei dieses Glück immer auch ein wenig eine intellektuelle Komponente hatte. Das Christentum gibt es, seinem Kern nach, eben her, an den bestehenden Verhältnissen, ja sogar an der eigenen Kirche, zu zweifeln, es fordert es geradezu heraus. Daher sehe ich das Christentum, so sehr ich mich von der Kirche abgewandt habe, als ungemein fruchtbar an.
Du sprichst von individueller Religiosität, von individueller Interpretation. Das gibt jede Religion her, wenn die gesellschaftlichen Strukturen es hergeben. In Europa hat es die längste Zeit über dies aber nicht gegeben. Was von der Masse getragen wurde, war über die längste Zeit hinweg ein endloses Elend an Heuchelei, Machtpoker und Folter, Leibeigenschaft und Ständegesellschaft und was noch alles…und all dies passierte im Rahmen der christlich geprägten Kultur. Den Kern, von dem Du redest, gibt es seit verhältnismäßig kurzer Zeit, weil es vorher nie die Dimension der individuellen und persönlichen Reflektion von Religiosität im Christentum gab. Solche Aspekte waren einer privilegierten Elite vorbehalten und waren nicht Teil des „christlichen Alltags“.
Die politische Lage war derart bedrückend, dass sich die Menschen mehr an das Jenseits geklammert haben, als das sonst schon der Fall ist. Dafür erwarteten sie von Jesus Antworten. Diese fielen aber erstaunlich simpel aus. Das macht doch gerade den Unterschied aus, eine Philosophie von allgemeingültigen Prinzipien aufzustellen, anstatt Regelwerke zu verfassen, welche dann in ihrem jeweiligen Kontext versagen bzw. kontraproduktiv sind. DAS ist doch die Freiheit, von der ich die ganze Zeit rede, welche das Christentum fundamental von Judentum und Islam unterscheidet, was letztlich die moderne abendländische Kultur ermöglicht hat. Du bist frei in deinem Handeln, aber prüfe, ob du das vor deinen Nächsten, Gott und dir selbst verantworten kannst! Das ist dermaßen areligiös und müsste jedem Atheisten eigentlich Freudentränen bescheren.
Wie gesagt, das sind Anachronismen und Interpretationen in einem historisch nicht passenden Rahmen. Du sprichst von einem Konzept theologischer Freiheit, dass es damals nicht gegeben hat. Alles, was Jesus gesagt haben mag, war immer im Rahmen des jüdischen Regelwerkes zu verstehen! Er hat zu Juden gepredigt, nie zu anderen Menschen. Aussagen von Jesus, die auch nur ansatzweise etwas mit Heil und Nichtjuden zu tun haben, sind nach Meinung der Forschung wahrscheinlich nicht historisch.
Aber natürlich hat man dann auf dieser Basis begonnen, wieder Regeln aufzustellen, was mehr oder weniger im Desaster geendet ist. Unsere heutige Theologie besinnt sich aber zunehmend wieder auf das urchristliche Prinzip und das selbst in der katholischen Kirche, und zwar mindestens seit mehreren Jahrzehnten, wobei das ein allmählicher Prozess ist. Der aktuelle Papst verkörpert das doch in vorbildlicher Weise, wobei wir das hätten früher gebrauchen können.
Nein! Es ist gerade nicht ein urchristliches Prinzip. Das Urchristentum hat nun mal historisch betrachtet mit der Theologie der Moderne nichts am Hut gehabt. Da ging es um völlig andere Lebensrealitäten. Der Theologe hat natürlich immer die Aufgabe, in seiner Arbeit, Kontinuität zu generieren. Daher nimmt er alte Aspekte und interpretiert sie in einem neuen Zusammenhang. Deshalb ist es aber nicht wirklich so, dass hier auch nur im Ansatz eine ungebrochene kausale Tradition bestehen würde. Eine solche gibt es nicht.
Was man jedoch vom Islam mitbekommt, ist etwa das Gegenteil, indem man wieder weit vor diese Erkenntnisse zurückfällt und eben die Einhaltung bestimmter Verhaltensweisen vor ihren beabsichtigten Zweck stellt. Genau das ist aber jenes Pharisäertum, gegen welches Jesus gekämpft hat. Schließlich ist er in einer solchen Schule ausgebildet worden und konnte mit dem Wahnwitz, welcher ganz andere Folgen hat, als er vorgibt, nicht leben, weshalb er die Laufbahn als Schriftgelehrter abgebrochen und sein eigenes Ding durchgezogen hat. Er hat strukturell denselben Wahn bekämpft, dem der Islam aktuell noch unterliegt.
Also wir müssten jetzt erst mal anfangen darüber zu reden, was denn die „Pharisäer“ eigentlich gewesen sind uns so weiter und so fort. Das würde den Rahmen hier einfach sprengen.
Und wie kommst Du darauf, Jesus sei ein Schriftgelehrter gewesen, der seine Ausbildung abgebrochen hätte? Wo ist das denn her?
Abgesehen davon, dass du deine Aussage nicht beweisen kannst, ist es doch kein Zufall, dass diese Theologie präsent ist, immerhin kannst du sie mindestens bis Luther zurückverfolgen, ich würde sogar bis ins 13 Jh. zurückgehen. So jung ist sie also nicht. Nur weil Menschen in allen Zeiten Bedürfnisse nach klaren Leitplanken hatten, ändert das doch nichts am Kern der christlichen Lehre.
Also wenn es einen Kern der christlichen Lehre gibt der epochenübergreifend zu identifizieren ist, dann ist es ganz eindeutig nur einer:
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Wenn es ein Zentrum des Christentums gibt, dann ist es die Heilstheologie, der Stellvertretertod und die Sündenvergebung. DAS ist der Kern der christlichen Lehre, sofern man überhaupt einen solchen über einen Zeitraum von 2000 Jahren feststellen kann.
Du siehst Übereinstimmungen mit Deinen Überzeugungen und die wird es auch sicherlich geben. Aber es ist einfach historisch, kulturell und theologisch falsch, diese als „Kern“ zu bezeichnen. Das sind Deine Interpretationen, nicht die Geschichte.
Ja, so wie das auch im Kirchenglauben abendländischer Kulturen hochproblematisch ist, wenn eine Religion Entscheidungsfreiheiten oder Handlungsspielräume unreflektiert beschneidet, worum es mir ja geht, dass dieses in orientalischen Kulturen noch eher ein Problem als in westlichen ist, wobei ich immer noch den qualitativen Vorteil des Christentums sehe, Menschen von Anfang an als mündig anzusehen.
Wo siehst Du denn ein konkretes Beispiel, wo es in der christlichen Lehre Handlungsspielräume gibt, im Islam aber nicht?
Je schlechter es den Menschen geht, desto ausschlaggebender ist die Religion, da sie oftmals den letzten Hort der Hoffnung darstellt, was diesbezüglich etwas sehr Intimes ist und damit zu einem kritischen Element wird (so ungefähr meine bisherige Sicht).
Ja, das ist sehr richtig, aber jede Religion hat viele verschiedene Aspekte. Die Situation der Menschen ist es, die den Fokus auf die Aspekte bestimmt. Jede Religion und sei sie noch so friedlich in diesem oder jenem Aspekt, gibt Futter für die Konzentration auf den Aspekt der Strafe, der Verdammnis und der nötigen Reinigung vor Gott. Und genau hier liegt das Dilemma. Und das gilt im Übrigen auch nicht nur für Religionen sondern für Ideologien im Allgemeinen. Wenn es den Menschen schlecht geht, dann heiligt der Zweck die Mittel und zwar nicht nur in einem direkten, zwischenmenschlichem Zusammenhang sondern eben auch in einem Kontext von Werten, Interpretationen von Werten und gesellschaftlichen Strömungen.
Mit zunehmendem Wohlstand vergrößern sich die Probleme in den islamischen Kulturen zunächst, bis sie den Emanzipationsprozess von ihrem religiösen Wahn vollbracht haben, dann werden sie in Frieden und Wohlstand leben können, wobei der Wohlstand den Frieden stabilisiert, wie es auch bei uns der Fall ist.
Das Christentum hat es leichter gehabt, da es auf die Verantwortung des Individuums setzt. Das ist schon systemtheoretisch klüger, weil es Autonomie und Subsidiarität stärkt. Auf einzelne, überlebensfähige Zellen zu setzen, ist erfolgreicher und stabiler als eine Zentralsteuerung derselben (zwar setzt die katholische Kirche organisatorisch auf Zentralsteuerung, was man als problematisch ansehen kann, jedoch setzt die Lehre an sich auf das Individuum).
Wie gesagt, es ist nicht richtig, dass das Christentum an sich solche Aspekte in den Vordergrund stellen würde. Das ist bei uns seit einer gewissen Zeit so aufgrund einer bestimmten innertheologischen Entwicklung. Ich könnte jetzt versuchen, hier zentrale Namen zu nennen, von Luther über Schleiermacher, Barth und viele andere, aber das führt zu nichts. Es kam nicht aus den Aspekten der Religion selbst, dass sich diese Strömungen bei uns entwickelt haben und das wirst Du auch nachvollziehen können, wenn Du Dir im Einzelnen anschaust, aus welchen Hintergründen sie entstanden sind.
Der Fokus auf das Individuum ist ein Aspekt unseres Zeitgeistes und nicht des antiken Christentums.
Ich bin jetzt auf vieles nicht eingegangen, weil es einfach zu viel werden würde. Auf die Aspekte in Bezug auf die ursprüngliche Thematik Schuld- und Scham, Islam heute und dergleichen, werde ich versuchen in den nächsten Tagen im Rahmen des anderen Threads einzugehen, in dem Du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Ich hoffe, ich habe hier nicht zu ablehnend gegenüber Deinen Überlegungen geantwortet, aber die Thematik bringt bei mir einfach immer sehr viel an zu ordnender Information mit sich und wie ich bereits am Anfang sagte, unsere Perspektiven sind da einfach sehr unterschiedlich.
Seifenblase
23.12.2014, 08:55
Nein! Nur weil ein Wissenschaftler qua Autorität die Grenze an dieser oder jener Stelle zieht, bedeutet das nicht, dass er sie nicht hätte woanders ziehen können oder dass nicht ein Kollege sie woanders gezogen hätte. Man hat einen Konsens gefunden, dass sich das bei Menschen nicht gehört und das so gut zu untermauern versucht, wie man konnte.
Die rassenspezifischen Merkmale sind stets genetisch codiert, ebenso wie es Blonde und Schwarzhaarige gibt. Es gibt nur keine scharfe Linie. Die gibt es bei Hauskatzen aber auch nicht.
Blödsinn, sie folgen der allgemeinen Vererbungslehre. Was du auch sonst bei Hybridisierung antriffst, hast du auch hier. Auf einmal ist ein Kind wieder schwarz oder hat Schlitzaugen, obwohl beide Eltern nicht über die Merkmale verfügen, wohl aber Großeltern, einzeln von beiden Seiten. Es bedarf oft vieler Generationen, bis sich das verschleift. Man sieht das bei US-Amerikanern sehr eindrucksvoll.
Außerdem haben reinrassige Populationen Merkmale, die eng aneinander geknüpft sind, da ist nicht nur die Haut dunkel, sondern z.B. fällt der Knochenbau spezifisch aus. Wenn du sie mit Europäern einkreuzt, werden diese Merkmale stärker als zufällig korrelierend vererbt.
Okay, ich seh schon. Irgendwie kommen wir da nicht weiter...man hat einen Konsens gefunden, dass es sich bei Menschen nicht so gehört. Hört sich halt auch tatsächlich so an, wie du es beschreibst. Wenn die Mehrheit der Biologen aber sagt, dass eine Einteilung in Rassen bei Menschen einfach faktisch keinen Sinn macht, ist das kein Konsens. Es scheint ja wissenschaftliche Belege zu geben. Da hat ja niemand gesagt: Ach, komm. Rassen und so, eigentlich eine Frage der Definition, wir definieren das dann einfach mal weg. Es war ja schon ein wenig wissenschaftlicher, und somit auch irgendwie kein Konsens, sondern einfach eine Feststellung...
Ich weiß nicht, vielleicht bist du ja Biologe und weißt dann besser bescheid oder so, ich kann den Experten da nur vertrauen. Wie es bei anderen Tieren aussieht, weiß ich halt auch nicht. Aber ich habe schon gesagt, dass man dann eben auch bei anderen Tieren den Rassebegriff nicht weiterführen sollte, wenn es tatsächlich so ist, wie du schreibst.
Ich glaube, von meiner Seite aus wars das, zumindest zu diesem Thema...
Falsch. Das siehts du doch schon and dieser Diskussion. Ansonsten kann ich dir empfehlen, irgendwann mal etwas weiter weg zu verreisen. Es gibt Länder wo die Frauen aus europäischer Sicht so hässlich sind, und zwar fast alle, dass dir an der Fortpflanzungskompatibilität schon Zweifel aufkommen werden, obwohl es mechanisch funktioniert.
Aha! Das ist schon etwas ganz anderes. Während du vielleicht (bin mir nicht sicher) aus der angeblichen Gleichheit der Menschen gleiche Rechte ableitest, bin ich so tolerant und freigiebig, sie ihnen trotz ihrer Unterschiedlichkeit als selbstverständlich zu gewähren.
Ich nehme keine Wertung der Menschen vor, jedoch ausdrücklich der Religionen und Kulturen. Der einzelne Mensch hat sein Päckchen zu tragen und kann nichts dafür, wer er ist und wohin er geboren wurde. Allerdings bin ich nicht tolerant gegenüber destruktivem Verhalten. Es ist mir nun mal nicht egal, in welcher Welt wir leben. Leider hat sich aber so eine Schnulli-Toleranz breitgemacht, nach der alles beliebig sei. Du kritisierst doch auch, wenn dir etwas gegen den Strich geht. Aber sobald bestimmte Tabubereiche tangiert werden, läuft in vielen Deutschen so ein Programm ab. Deshalb sage ich noch einmal: RASSE! oder AUSLÄNDER! Siehst du, die Welt steht immer noch.
Der Rest: Du unterscheidest unglaublich stark nach optischen Unterschieden. Dafür brauch ich aber nicht weit weg zu fahren, da reicht mir ein Gang die Straße auf und ab, dass das also mit Gleichheit nicht gemeint sein kann, sollte wohl klar sein. Es muss also irgendwie einen tieferen Sinn haben, wenn man Menschen als 'gleich' bezeichnet. Was ich darunter verstehe (zumindest in aller Kürze), hab ich ja auch schon geschrieben und du hast es zur Kenntnis genommen.
Dann zur Kultur/Religionssache. Du redest von destruktivem Verhalten. Da ist auch, glaube ich, keiner für. Nur: Verhalten können sich nur Menschen und nicht Religionen und Kulturen. Was du meinst, sind sicherlich destruktive Veranlagungen mancher Kultur (obwohl ich diesen Begriff sehr unscharf finde) und Religionen (auch hier: unscharf). Dabei ist aber viel Auslegungssache der Menschen. Von Wert hier zu sprechen ist natürlich auch irgendwie seltsam, hab vielleicht das falsche Wort gewählt. Natürlich kritisiere ich irgendwelche Islamisten, die destruktiv sind. Das hat aber weniger mit einer gesamten Religion oder Kultur zu tun, als mit der Entscheidung eines Menschen. Ich sehe halt die Gefahr, dass man da zu wenig differenziert, wenn man gleich ganze Kulturen und Religionen bewertet. (Islamismus war nur ein Beispiel gerade, nicht dass ich dir das vorwerfe oder so).
Corengar
23.12.2014, 14:31
Es gibt Länder wo die Frauen aus europäischer Sicht so hässlich sind, und zwar fast alle, dass dir an der Fortpflanzungskompatibilität schon Zweifel aufkommen werden
Beispiel?
Okay, ich seh schon. Irgendwie kommen wir da nicht weiter...man hat einen Konsens gefunden, dass es sich bei Menschen nicht so gehört. Hört sich halt auch tatsächlich so an, wie du es beschreibst. Wenn die Mehrheit der Biologen aber sagt, dass eine Einteilung in Rassen bei Menschen einfach faktisch keinen Sinn macht, ist das kein Konsens. Es scheint ja wissenschaftliche Belege zu geben.
Eine Festlegung zu einem Rassenbegriff ist immer vom Ergebnis her gedacht. Man hat im Gegensatz zu simplen Bereichen der Mathematik nichts klar Abgrenzbares in der Hand. Evolution vollzieht sich nicht derart, dass du irgendwo eine Schwelle hättest, ab der du eine biologische Definition in der Hand hättest, ähnlich einer Rechenformel, nach der man eine klare Abgrenzung vornehmen könnte. Dieser Maßstab fehlt, weshalb der Rassenbegriff auch so problematisch ist.
Die Argumentation, er sei bei Menschen nicht notwendig und daher sinnlos, kann problemlos vertreten werden. Dann ist er das aber bei Tieren auch, was automatisch dazu führen würde, dass er insgesamt wegfiele. Das hat man dann auch gemacht, indem man wegen der Unschärfe einfach keine Einteilung in Rassen mehr vornimmt, sondern in Unterarten.
Man hat den Rassenbegriff also einfach aus dem Vokabular gestrichen, kann man machen, ist vermutlich auch sinnvoll in den meisten Zusammenhängen. Damit ist der Begriff an sich nicht widerlegt, da es sich um eine Klassifizierung aus Menschenhirnen heraus handelt und nicht etwa um ein mathematisch belegbares Faktum. Stattdessen wird lediglich seine Nützlichkeit in Zweifel gezogen.
Wenn ich den Begriff jedoch explizit nachfrage oder gebrauche, dann funktioniert er weiterhin. Ob es sinnvoll ist, dieses zu tun, ist eine andere Frage. Und die wird von vielen Biologen verneint.
Es ist daher schon fragwürdig, nach wissenschaftlichen Belegen für einen unscharfen Begriff zu fragen, wenn dieser vor allem in einem nichtwissenschaftlichen Kontext gebraucht wird.
Nur weil sich der wissenschaftliche Usus gewandelt hat, bedeutet das aber nicht, dass man nicht weiterhin auf eine Begrifflichkeit zurückgreifen könnte. Der Rassenbegriff ist dann weniger im Biologen-Jargon zu finden, aber bei Kaninchenzüchtern Teil des normalen Sprachgebrauchs.
Und wenn du ihn bei den winzigen genetischen Unterschieden zwischen Kaninchenrassen anwenden kannst, warum dann nicht auch bei Menschen?
Was ich immer wieder von "genetischer Relevanz" höre (ich weiß nicht mehr, ob von dir oder von anderer Stelle), die angeblich bei Menschen nicht gegeben wäre, ist grober Unfug, denn was relevant ist und was nicht, folgt lediglich der begrifflichen Festlegung und existiert nicht aus sich heraus. Es gibt nun mal vererbbare Merkmale, auch bei Menschen, die sich sehr hartnäckig weitervererben, ganz ähnlich wie bei Hybridisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hybride), nicht so extrem wie bei Pferd und Zebra, aber immerhin wie bei Kaninchenrassen.
Der Begriff funktioniert, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Es ist mir durchaus bewusst, dass eine biologistische Betrachtung bei Menschen mit einer Kränkung einhergeht und deshalb zu Tabus führt, Gerade deshalb mache ich das hier.
Selbstverständlich würde ich nicht in eine Gesprächsrunde einführen, indem ich sagen würde, heute hätten sich Menschen unterschiedlicher Rassen eingefunden, weil das widersinnig wäre. Als ich den Rassenbegriff im Forum aufnahm, sah ich mich jedoch alsbald von Zuschreibungen an meine Person in diesem Sinne ausgesetzt. Und ja, ich hatte mir längst ausgemalt, dass das kommen würde, da in den Köpfen von Deutschen fest verankert ist, dass wer von Rassen spricht, automatisch ein Rassist sei.
Da dachte ich mir, nimmst du das Stolperstöckchen einfach mal an und gebrauchst es als Werkzeug.
Wie es bei anderen Tieren aussieht, weiß ich halt auch nicht. Aber ich habe schon gesagt, dass man dann eben auch bei anderen Tieren den Rassebegriff nicht weiterführen sollte, wenn es tatsächlich so ist, wie du schreibst.
Wenn du den Rassenbegriff nicht weiterführen möchtest, da du seine Problematik erkannt hast, spricht auch aus miner Sicht nichts dagegen. Ich habe ihn vor der Diskussion darüber im Forum im Zusammenhang mit Menschen auch nicht so oft verwendet, dass ich mich überhaupt daran erinnern könnte, es jemals getan zu haben. Aber ich bin frei genug, es zu tun, wenn sich der Kontext ergibt. Das können viele aufgrund der Tabuisierung aber nicht. Ich lasse mir nicht von Nazis meine Sprache diktieren, selbst dann nicht, wenn es sich um einen Begriff handelt, den ich selbst nur sehr selten verwende.
Der Rest: Du unterscheidest unglaublich stark nach optischen Unterschieden.
Wenn im TV Filme über die Mongolei kommen und mir das Thema nicht bekannt ist, liege ich auch meistens einigermaßen richtig, wenn ich die Leute sehe. Sie haben ein abgeplattetes und eher breites Gesicht und andere Gefäßstrukturen als Europäer in der Gesichtshaut, weshalb sie rote Wangen haben. Ihre Haare neigen eher nicht zur Krause, sondern verlaufen sehr geradlinig und sind braun bis schwarz. Ich würde mich nicht wundern, wenn ihr Bartwuchs, aber auch ihre übrige Körperbehaarung, eher schwach ausgeprägt ist, obwohl die Gegend kalt ist.
Diese Merkmale werden immer wieder und wieder vererbt, weshalb Argumente, es handelte sich lediglich um eine physiognomische Ausdifferenzierung der Größenordnung, wie sie ebenfalls unter Europäern stattfände, schlicht falsch ist. Du wirst keine Biodeutschen finden, welche Mongolen ähneln. Selbst Jahrtausende haben diese Merkmale nicht hervorgebracht, während Mongolen noch viel weniger dazu tendieren, Nachkommen hervorzubringen, welche unseren ähneln, da sie weniger stark als wir vermischt sind. Es handelt sich also um sehr stabile Merkmale, nicht weniger stabil als bei Kaninchenrassen. Sie verschwinden nicht einfach, wenn du sie mit typischen Europäern einkreuzt. Jetzt nimm mal australische Ureinwohner, da sind die Unterschiede gegenüber Europäern so groß, dass selbst eine Vermischung mit den europäischen Einwanderern kaum stattfindet.
Dafür brauch ich aber nicht weit weg zu fahren, da reicht mir ein Gang die Straße auf und ab, dass das also mit Gleichheit nicht gemeint sein kann, sollte wohl klar sein. Es muss also irgendwie einen tieferen Sinn haben, wenn man Menschen als 'gleich' bezeichnet. Was ich darunter verstehe (zumindest in aller Kürze), hab ich ja auch schon geschrieben und du hast es zur Kenntnis genommen.
Gegen diese Gleichheit habe ich nichts einzuwenden.
Dann zur Kultur/Religionssache. Du redest von destruktivem Verhalten. Da ist auch, glaube ich, keiner für. Nur: Verhalten können sich nur Menschen und nicht Religionen und Kulturen. Was du meinst, sind sicherlich destruktive Veranlagungen mancher Kultur (obwohl ich diesen Begriff sehr unscharf finde) und Religionen (auch hier: unscharf).
Habe ich etwas anderes gesagt? Selbstverständlich kann man das nicht einem Einzelnen zuschreiben, habe ich aber nicht getan. Es ging mir lediglich um Beobachtungen, dass sich unangenehme Dinge wiederholen, ja sogar vorherrschen. Diese Schuldzuschreibungen gegen denjenigen, welcher sich gegenüber fremden Kulturen kritisch äußert, sind dem deutschen Volk über Jahrzehnte eingetrichtert worden, was dann in Irrationalitäten mündet. Das ist doch der Grund, weshalb ich mich freiwillig unbeliebt mache und mir diesen Schuh anziehe, ich muss das nicht, mache es aber ganz bewusst.
Wenn sich jemand kritisch über die "Kartoffeln" äußert, ist es hingegen stets vollkommen in Ordnung. Niemand schreit wegen unzulässiger Verallgemeinerungen, weil jeder weiß, wie es gemeint ist. Aber bei Migranten weiß man es plötzlich anders, man sieht von Anfang an den Menschenhasser. Woher das wohl kommt? Vielleicht, weil man von sich auf andere schließt? Man prüfe sich selbst.
Nein, dir mache ich keinen Vorwurf, so ist es nicht gemeint.
Beispiel?
Naseweis? Immerhin würde das Rückschlüsse auf meine genetische Konstitution ermöglichen, was in einem öffentlichen Forum nicht angebracht wäre. Zudem ist es kein Kunststück, die hundert Ausnahmen aus Hunderttausenden herauszufischen, auf die das weniger zutrifft. Und ratz-fatz wäre der Thread voll mit Fotos von Menschen, die nichts dafür können, da wir uns Belege um die Ohren hauen müssen. So etwas wäre doch besser irgendwo beim Bier zu diskutieren. ;)
Crichton
26.12.2014, 17:10
Für jeden den es interessiert, hier eine Petition gegen Pegida (https://www.change.org/p/1-mio-unterschriften-gegen-pegida-nopegida). :)
Yeah. Lasst uns einfach alles, was uns in unserer Gesellschaft nicht passt, woanders hin abschieben.
Erkläre mir in diesem Fall, in wie fern ein Problem das durch Zuwanderung entstanden ist, anders gelöst werden soll?
Du denkst, die Probleme koennte man einfach verschwinden lassen, indem man die Elemente entfernt, die "nicht reinpassen" (zumindest les ich das aus deinen Aeußerungen heraus). Du solltest vielleicht mal darueber nachdenken, woher der Begriff "Toleranz" ueberhaupt kommt, und was er urspruenglich bedeutet.
Warum sollte ich Toleranz mit Menschen haben, die aus meiner Sicht keine Toleranz verdient haben? Du und die meisten die gegen Rechte und Nazis wettern, argumentieren ja auch damit, dass jene die keine Toleranz haben, selbst keine Toleranz verdienen. Das Spiel kann man auch umdrehen. Sofern (bestimmte) Ausländer nicht in der Lage sind diese Toleranz in einer multikulturellen Gesellschaft aufzubauen, haben sie es aus meiner Sicht nicht verdient das man ihnen Toleranz entgegen bringt.
Genau das meine ich, wenn ich von Meinungsdiktatur spreche. Du erwartest von mir implizit, dass ich Ausländer toleriere. Angenommen ich hab dazu keine Lust, hälst du es in diesem Fall für richtig MIR diese Toleranz aufzuzwingen?
Jede Gesellschaft hat Probleme. Aber du wirst diese Probleme niemals komplett loesen koennen, indem du so tust, als ließe sich "chirurgisch" eingreifen.
Du denkst also es wäre sinnvoller einfach so zu tun als gäbe es keine Problem? Angenommen ich würde auf deinen Einwand eingehen: Wie würdest du die betreffenden Probleme lösen? Und bitte wenn dann schon eine kurzfristig greifende Lösung, die auch Hand und Fuß hat.
Und wo gehst du bitte auf die Einwanderer zu?
u.A. bin ich oft der Einzige der in einer Gruppe unbefangen auf ausländische Menschen zugeht und mit ihnen rede, wärend andere sich nicht trauen, Angst haben oder eben gleich denken "mit Ausländern rede ich net". Wie ich auch schon gesagt habe, bin ich mit Ausländern und Einwanderen befreundet.
Du akzeptierst ja nicht mal, dass Leute, die hier geboren sind, zu dieser Gesellschaft gehoeren.
Moment. Das habe ich damit nicht sagen wollen. Ich sagte, ich sehe sie nicht als "Deutsche". Das heißt nicht, dass sie kein Teil der BRD sind. Das ist für mich ein Unterschied. Wenn man Teil einer multikulturellen Gesellschaft ist, dann sehe ich als deutlich sinnvoller an, seine kulturelle Identität zu behalten. Wie schon gesagt. Ich sehe es nicht als sinnvoll jemand, der sich deutlich eher als Türke sieht und danach handelt, als Deutschen anzusehen. Er ist aber ein "Türkischstämmiger" der in Deutschland lebt. Das sind natürlich nur Wortklaubereien. Ich bin aber kein Freund davon die kulturellen Identitäten von Menschen aufzubrechen nur aufgrund des wenig sinnvollen Glaubens, damit könne man die Probleme der Integration lösen. Das funktioniert eben nicht und ich bin der festen Überzeugung, dass es sinnvoller wäre unseren Staat, wenn wir ihn dan multikulturell ausweiten wollen, eben so zu organisieren, dass es ein Staat ist in dem Menschen vieler Nationalitäten bzw. kultureller Identitäten leben, als einfach alle die in so einem Staat leben "Deutsche" zu nennen. Dieser Begriff verliert aus meiner Sicht seine Bedeutung. Wenn "Deutscher" nur noch heißt, in der BRD geboren worden zu sein, dann ist der Begriff schlecht gewählt, weil am Wort "Deutscher" eben eine tausendjährige Geschichte hängt und man diese Bedeutung nicht einfach mal so umbiegen kann. Zumindest kann ich persönlich mich damit nicht anfreunden.
Und wenn man nicht von der "Nazikeule" getroffen werden will, dann sollte man versuchen, ihr keine Angriffsflaeche zu bieten.
Wie gesagt, diese Aussage hat für mich keinerlei Relevanz. Ich zensiere mich nicht selbst, nur aus Angst von der Nazikeule erschlagen zu werden. Wer nicht willens ist, evtl. Missverständnisse aus der Welt zu schaffen, der scheidet für mich als ernstzunehmender Gesprächspartner ohnehin komplett aus. Es gibt somit für mich keine Notwendigkeit meine Aussagen darauf zu prüfen, da ich mich weder zensieren lasse noch mich einschränken lasse. Wenn jemand das als Angriffsfläche nutzen möchte, dann soll er dies tun. Das wird mich aber nicht dazu veranlassen, meine Aussage entsprechend anzupassen. Es sei denn ich werd z.B. durch meine Arbeitsstelle dazu gezwungen, freiwillig werde ich dies aber nicht tun.
Und schon wieder wird klar: Du willst mit Problemen in der Gesellschaft nicht umgehen. Stattdessen willst du sie umgehen, indem du sie einfach weit wegschiebst.
Aus meiner Sicht kann das eine durchaus effektive Lösung sein. Wenn dem nicht so wäre, warum gibt es denn Länder die das genauso machen?
Die Verhaltensweisen eines Landes gibt es nicht!!! Du hast grad selber gesagt, dass es "den Tuerken" nicht gaebe. Warum auf einmal also doch? Merkst du nicht, dass du dir widersprichst?
Nein, du interpretierst es nur falsch.
Unsere Gesellschaft hat Teilelemente von außerhalb "hinzugefuegt" bekommen. Das ist heute so und das wirst du nicht mehr aendern koennen. Das einzige was du probieren kannst, ist, die Elemente so zusammenzufuegen, dass sie ineinander passen.
Da bin ich absolut deiner Meinung. Der Grundsatz muss dann aber sein, dass ein Zusammenleben möglich ist. Zwischen muslimischen und deutschen Traditionen, Verhaltensweisen und Ansichten gibt es aber große Differenzen, die man im Falle eines Zusammenlebens beseitigen muss. Aktuell sehe ich so eine beiderseitige Annährung nicht. Ich sehe den Versuch der Politik uns in ein multikulturelles Korsett zu pressen, das niemanden so recht passt. Weder den Einwanderern noch den Deutschen. Das ist für mich das Kernproblem und erklärt für mich direkt solche Bewegungen wie Pegida.
Deine Ansicht ist erstmal so viel Wert wie ulix' oder meine. Allerdings musst du mit Gegenwind auskommen koennen, wenn du sie aeußerst (genau so wie ulix und ich). Deal with it. :dnuhr:
Absolut. Was meinst du was ich hier tue? Ich versteh also den Einwand nicht ;)
Nochmal: Du wirst allen Leuten vor, sie wuerden dir von oben herab diktieren, wie du jemanden zu sehen hast. Du selber diktierst den Leuten allerdings von oben herab, wie sie sich selber zu sehen haben. Was ist wohl deiner Meinung nach gerechtfertigter?
Wenn du das was ich sage als "von oben herab" ansiehst, dann müsstest du das Grundgesetz und die Menschenrechte ja auch als "von oben herab" ansehen, denn genau mit diesen argumentiere ich ja u.A. Ich verlange ja nichts unmenschliches, sondern nur das was ja bereits durch das Grundgesetz und die Menschenrechte sowie die allgemeine Sitte bereits als Gesellschaftsnorm etabliert wurde.
Das einzige was ich ja kritisiere, ist das diese nicht eingehalten werden und ich sehe diesen Trend zur Missachtung zwar nicht ausschließlich bei Einwanderern aber dort vermehrt oder besonders auffällig, eben weil viele der Ansicht sind, dass sie nach ihren eigenen kulturellen Regeln leben wollen und diese kollidieren eben häufig mit den vorrherschenden Regeln und Normen. Ich finde eigtl., dass das ein absolut klarer Sachverhalt ist.
Interessanter wäre hier eher die Frage, warum sie Deutschland "ficken" wollen und sich nicht dazugehörig fühlen.
Das sind eure Jugendliche und euer Problem. Die kann man nirgendshin abschieben, denn Deutschland ist ihr Land.
Das kann man durchaus so sehen. Ich sehe es so, dass die Menschen nach Deutschland eingewandert sind um hier zu leben. Damit das aber funktioniert ist das an Bedingungen geknüpft. Sofern sie diese Bedingungen nicht akzeptieren wollen oder können verstehe ich nicht, warum es gerade dann "ihr Land" sein soll. Sie sind Migranten, die in das Land einwandern möchten bzw. die hier leben möchten. Ihre Ursprungsheimat ist und bleibt ein anderes Land. Ich sehe die Verantwortung des entsprechenden Landes nicht plötzlich als nichtig, nur weil der entsprechende Migrant sich Deutschland als Wahlheimat ausgesucht hat. Eine gewisse Schutzbedürftigkeit ist aus meiner Sicht immernoch gegeben, auch wenn man ausgewandert ist.
Du betrachtest also jeden, der sich "türkisch" benimmt, nicht als Deutschen, und ich als ähh... "Blutsausländer", betrachte die Türken/Araber, die hier aufgewachsen sind, nicht als Türken/Araber.
Eben, sie sind weder das eine noch das andere. Aus meiner Sicht kein allzu vorteilhafter Zustand. Auch hier sieht man das Versagen der Politik, die sich nie Gedanken darüber gemacht hat, wie eine schrittweise Integration von Migrantenkindern in die Gesellschaft funktionieren soll. Bei den Asiaten hatten sie Glück, die bleiben zwar genauso oft unter sich, aber ihre kulturellen Regeln sind eben zufällig dergestalt, dass es nur minimale Reibepunkte mit unserem Lebensaltag haben. Bei Muslimen ist das anders. Ihr oft beobachtetes Verhalten erzeugt viele Reibepunkte mit Deutschen und erzeugt Konflikte. Hier gibt es keine Konzepte die tatsächlich greifen und zu einem großen Teil ist die Politik daran Schuld deren Strategie es schon immer war darauf zu hoffen, dass sich das irgendwann mal von alleine löst.
Ihre Eltern oder Großeltern mögen es gewesen sein, selber sind sie es nicht mehr. Das ist keine Sache von Ethnien, sondern von Kulturen. Dahinter steckt kein Wunsch nach Ausgrenzung und ich halte mich auch nicht für etwas besseres. Es ist nur so: was habe ich mit diesen Menschen gemein? was verbindet uns?, rein gar nichts.
Das gleiche gilt aber auch für Deutsche. Was haben die allermeisten Deutschen mit der muslimischen Kultur zu tun? Welche Schnittstellen gibt es? Auf welche gemeinsamen kulturellen Ziele kann man aufbauen? Wie kann man die kulturellen Unterschiede vereinen? Für mich sind da zuviele Fragezeichen und viel zu wenig Antworten und Lösungen.
Aktuell ist wie bereits oben angedeutet die einzige Lösung: Nix tun und wegschauen. ggf. noch jemand als Nazi beschimpfen, wenn er die Probleme lösen möchte bzw. sich durch die Probleme bedroht fühlt.
Du auf der anderen Seite tust es auch nicht, obwohl sie deine Schauspieler und Politiker kennen und unter derselben Leitkultur aufgewachsen sind.
Das halte ich nicht für zutreffend. Ich verstehe zwar dein Argument, dass sie mehr von der westlichen Pop-Kultur als von anderen kulturellen Regionen mitbekommen, das führt aber wohl kaum automatisch zur Integration. Mir ist absolut bewusst, dass viele türkischstämmige Jugendliche die sich für türkisch halten, im Grunde eben genau das nicht sind. Das hilft aber niemanden. Es fehlt die kulturelle Identifikation mit dem Land in dem sie leben. Sie leben halt da, aber als Deutsche fühlen sie sich nicht, als Türken werden sie nicht akzeptiert und selbst wollen sie auch gar nicht zu irgendeiner Gruppe gehören. Die Folge ist Isolation und ebenso Hass und Vorurteile gegen Deutsche, die sich dann vielerorts in sinnloser, abscheulicher Gewalt entläd. Das sind alles Folgen der Zuwanderung und einer kaum sinnvollen Einwanderungspolitik. Zudem führt das Unvermögen die westliche Kultur anzunehmen oder zumindest ein faires, beiderseitiges Arrangement zu finden, eben zu genau diesen Problemen. Für die Menschen ist das Scheiße, dass sehe ich auch so. Dennoch sehe ich die Lösung nicht darin, diese Leute einfach zu ignorieren oder sie bedingungslos aufzunehmen. Zugegeben, eine Ausweisung ist kein schöner Weg, aber wenn ich wählen müsste zwischen türkischstämmigen Jugendlichen die gewaltätig werden, die keine Anknüpfpunkte mit unserer Gesellschaft finden wollen oder können und in Folge dessen gewaltätig werden, oder der Möglichkeit auf eben solche Leute verzichten zu können, sehe ich Frage als durchaus berechtigt an, ob die letzteres Lösung nicht doch die bessere ist. Wenn auch nur das kleinere Übel. Schöner wäre natürlich sie zu integrieren zumindest soweit, dass die allermeisten Reibepunkte abgemildert werden, wie das ja auch bei den asiatischstämmigen Menschen der Fall. Wenn das aber nicht geht, sehe ich es verantwortungslos an diese Menschen ebenfalls mit ihren Problemen allein zu lassen und willendlich in Kauf zu nehmen, dass diese Menschen aufgrund ihrer fehlenden Perspektive Gewalttaten verüben, kriminelle Banden bilden oder Parallelgesellschaften erzeugen. Generell ist das für mich keine Entwicklung die man anstreben sollte.
Generell finde ich deinen Einwurf aber sehr wichtig und sinnvoll. Danke dafür :)
Es gibt aber nunmal einen gewaltigen Unterschied zwischen wertekonservativen Positionen wie sie zb sergej vertritt (die ich auch immer akzeptiere) und offen rassistischen Positionen wie sie ulukai und jabu vertreten.
Ich erhebe wehementen Einspruch gegen diese Form der Verleumdung. Ein Rassist ist nach meinem Verständnis jemand, der Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit geringschätzt und benachteiligt. Das tue ich aber nicht, also ist dein Einwurf Schwachsinn.
Du wirfst mit diesem Begriff um dich, ohne wirklich zu verstehen, was das eigtl. ist. Aber da bist du mit den ganzen Gruppierungen in Deutschland einer Meinung, die jegliche Kritik an Migranten sofort als Rassismus auslegen. Populistische Ansichten zu vertreten ist eben einfach, wenn man eine große, dumme Masse hinter sich hat, die dieser Ansicht gedankenlos beipflichten.
Biologische Unterschiede sind nur Unterschiede die für die Biologie eines Wesens relevant sind. Es gibt, abgesehen vom Geschlecht, keine biologischen Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen sondern nur optische Unterschiede. Und daher gibt es biologisch gesehen keine unterschiedlichen menschlichen Rassen sondern nur eine menschliche Rasse.
Die Diskussion ist dadurch existenz dass Menschen die unterschiedlich aussehen von Rassisten unterschiedliche biologische Merkmale angedichtet werden die faktisch nicht existieren.
Ähm das kann ich jetzt nicht wirklich verstehen...?
Welche Merkmale werden denn angeblich von Rassisten angedichtet? Menschen aus versch. Regionen haben unterschiedliche physiologische Veränderung in Folge der Evolution durchgemacht und unterscheiden sich deswegen geringfügig voneinander. Das es sich biologisch bei allen um Menschen handelt, steht doch außer Frage. Der Grund warum es ja überhaupt dazu kam, dass man Menschen in Rassen eingeteilt hat, war doch einzig und allen aufgrund des wahrnehmbaren Unterschieds den es zwischen Menschen gibt die in unterschiedlichen Regionen der Erde aufgewachsen sind.
Das auffälligste Merkmal ist beispielsweise die Hautfarbe. Das sind nunmal deutliche Unterschiede. Afrikaner haben zudem ja auch ein sehr markant anderen Gesichtsaufbau, etc.
Ich frag mich also wo da jetzt wieder der Rassistenvorwurf kommt? Der Menschen kategorisiert Dinge nach vielen Dingen, vor allem dort wo er Unterschiede feststellt. Das man der Ansicht war, dass "der Neger" ein minderwertiger Mensch ist, war und ist eine aus der Sicht der meisten Menschen(mich eingeschlossen) heutzutage, ein mehr als gravierender Fehler gewesen und hat zu abscheulichen Taten geführt die unserer modernenen, hochentwickelten Gesellschaft nicht würdig ist. Da besteht keine Frage.
Heute geht es doch aber (zum Glück) nicht mehr darum Menschenrassen nach ihrer Wertigkeit zu klassifizieren. Wenn Menschen überhaupt noch von "Rassen" sprechen, dann meinen sie eben völlig ohne bösartigen Hintergedanken an Menschen aus versch. Ländern die sich viele Merkmale teilen. Das Afrikaner ein vom Deutschen unterscheidbares Aussehen hat, will hier doch keiner ernsthaft abstreiten, oder?
Auch hier wird wieder der Versuch getätigt, eine völlig harmlose Sache so zu verdrehen, dass daraus bösartiger Rassismus wird. Finde ich im höchsten Maße lächerlich und ist wiedermal ein Versuch die Diskussion im Keim zu ersticken.
MfG Ulukai
Corengar
28.12.2014, 11:35
...dann meinen sie eben völlig ohne bösartigen Hintergedanken an Menschen aus versch. Ländern die sich viele Merkmale teilen.
Genau das ist Rassismus.
Genau das ist Rassismus.
In dem Fall muss ich sagen, dass Rassismus in diesem Fall keinesfalls die negative Assoziation haben kann, die hier ja so wehement propagiert wird. Denn: Welcher Nachteil ergibt sich denn für die Menschen daraus, wenn man bei dunkelhäutigen Menschen aus Afrika eben von "Afrikanern" redet?
Bzw. drehen wir die Frage um: Wird die Alltagssituation der Menschen schlechter durch diese Bezeichnung? Ich persönlich sehe das nicht so. Es ist lächerlich anzunehmen, dass alleine die bloße Form der Einteilung bereits Diskriminierung ist. Genau das ist diese extrem bekloppte pseudo-gute Vorstellung von einer Welt in der selbst natürliche Vorgänge, wie etwa die optische Kategorisierung von Gegenständen und Lebewesen, die Teil unserer Kognition sind, bereits als ideologisches Verbrechen anzusehen.
An diesem Punkt muss ich wohl oder übel am Verstand derer zweifeln die hier tatsächlich eine Böswilligkeit darin sehen. Das wäre so als wenn man es als rassistisch ansehen würde weil ich den einen Baum "Eiche" und den anderen Baum "Birke" nenne, die Birke hat eben eine weiße Rinde, die Eiche hat dagegen eine eher dunkle, braune Rinde. Das ist kein Rassismus sondern die Basis-Kognition des Menschen.
Darüber zu streiten ist einfach nur hirnrissig.
MfG Ulukai
Corengar
28.12.2014, 13:07
In dem Fall muss ich sagen, dass Rassismus in diesem Fall keinesfalls die negative Assoziation haben kann, die hier ja so wehement propagiert wird. Denn: Welcher Nachteil ergibt sich denn für die Menschen daraus, wenn man bei dunkelhäutigen Menschen aus Afrika eben von "Afrikanern" redet?
Es gibt nicht nur negativen Rassismus, sondern auch positiven. "Die Afrikaner sind gute Läufer." zum Beispiel.
Menschen in Rassen einzuteilen packt diese Leute eben in bestimme Schubladen, verbunden mit allen möglichen Eigenschaften und Merkmalen die ihnen pauschal zugeordnet werden.
Es gibt nicht nur negativen Rassismus, sondern auch positiven. "Die Afrikaner sind gute Läufer." zum Beispiel.
Menschen in Rassen einzuteilen packt diese Leute eben in bestimme Schubladen, verbunden mit allen möglichen Eigenschaften und Merkmalen die ihnen pauschal zugeordnet werden.
Klingt für mich, als würdest du deinen vorhandenen positiven Rassismus in andere projizieren und ihn dann bei anderen verurteilen.
Mir gefallen die Beiträge von Ulukai in diesem Thread nicht, aber er hat nichts dergleichen geäußert. Garnichts. Wenn du genau liest, stellst du fest, dass er ausdrücklich nicht die Eigenschaften eines Menschen mit seiner äußeren Erscheinung verbindest. Du hingegen scheinbar schon, auch wenn du es super schlau deinem Gegenüber zuschiebst.
Corengar
28.12.2014, 14:25
Klingt für mich, als würdest du deinen vorhandenen positiven Rassismus in andere projizieren und ihn dann bei anderen verurteilen.
Welchen bei mir vorhandenen positiven Rassismus? Ich habe nichts in der Art von mir gegeben.
Wenn du das von mir gegebene Beispiel meinst, das war lediglich ein Beispiel für positiven Rassismus, was keinesfalls heißt das ich das so sehe.
Mir gefallen die Beiträge von Ulukai in diesem Thread nicht, aber er hat nichts dergleichen geäußert. Garnichts. Wenn du genau liest, stellst du fest, dass er ausdrücklich nicht die Eigenschaften eines Menschen mit seiner äußeren Erscheinung verbindest. Du hingegen scheinbar schon, auch wenn du es super schlau deinem Gegenüber zuschiebst.
Öhm ich habe ihm nicht untergeschoben, ich habe ihn lediglich darauf hingewiesen das es positiven Rassismus gibt und wie dieser aussieht.
Welchen bei mir vorhandenen positiven Rassismus? Ich habe nichts in der Art von mir gegeben.
Wenn du das von mir gegebene Beispiel meinst, das war lediglich ein Beispiel für positiven Rassismus, was keinesfalls heißt das ich das so sehe.
Öhm ich habe ihm nicht untergeschoben, ich habe ihn lediglich darauf hingewiesen das es positiven Rassismus gibt und wie dieser aussieht.
Woher kommt denn deine kognitive Verbindung zwischen Schwarzen und guten Läufern?
Wie Ramboo schon gesagt hat, gibt es einen signifikanten Unterschied ob man versch. Menschengruppen Eigenschaften anzudichten, die nicht im entferntesten in Korelation mit der eigtl. Person stehen, oder ob man Menschen allein aufgrund optischer Kritierien klassifiziert. Wobei auch dein sog. "positiver Rassismus" ja nicht ausschließlich aus Diskriminierung entstanden ist, sondern z.B. durch die Beobachtung das bei Olympia-Wettkämpfen gerade Schwarze sich als sehr gute Läufer herausgestellt haben.
Es ist eine wesentliche psychologische Eigenschaft des Menschen, solche Beobachtungen zu quanitifizieren. Ob sie dann tatsächlich der Wahrheit entsprechen ist eine andere Frage. Mir gehts nur darum, dass solche Quantifizierungen nur in den aller seltensten Fällen den Zweck verfolgen, die Menschen zu diskriminieren oder ernsthaft zu schaden. Daher erschließt sich mit die Diskussion in weiten Teilen nicht.
Angenommen Rassismus ist generell etwas schlechtes. Wenn wir diesen Fakt hernehmen, bräuchten wir, um das ganze objektiv zu bewerten, mind. eine Ansammlung von Fakten die für diese Tatsache sprechen. Wir können beispielsweise Verbrechen aus Rassismus anführen, die nur aufgrund von theoretischen Rassenzugehörigkeiten(aus Sicht der Täter!) erfolgt sind. Etwa im 3. Reich oder in den USA. Hier können wir objektiv feststellen, dass diese Menschen durch Diskriminierung, Gewalt und Ausgrenzung signifikante Nachteile haben. ABER:
Welche Nachteile hat etwa ein Afrikaner wenn ich ihn als solches klassifiziere, selbst wenn er in Deutschland geboren ist?
Welchen Nachteil hat ein afrikanischer Läufer, weil eine Gruppe Menschen das Klischee haben, dass alle Afrikaner gute Läufer sind?
Welchen Nachteil haben Japaner durch das Vorurteil, dass sie alles mögliche fotografieren, wenn sie als Touristen im Ausland unterwegs sind?
Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will. Für mich entbehrt die Rassismus-Diskussion an dem Punkt jeglicher Logik, an dem man Rassismus einfach nur aufgrund des vonhandenen Sachverhaltes kritisiert, dass es per Definition Rassismus sein soll, wobei die Definition ja willkürlich getroffen werden kann und somit gar nicht unbedingt den Anspruch der Objektivität erfüllen möchte. Sofern es also Rassismus IST, aber niemand dabei messbare Nachteile hat, dann erschließt sich für mich nicht, warum man darauf pocht, dass es Rassismus ist? Welchen Signifikanzfaktor hat das? Aus meiner Sicht wird hier nur jede Menge heißer Luft in die Atmosphäre geblasen, mehr nicht.
Ich kann mir vorstellen, dass afrikanische Langläufer andere Problem haben, als positiven Rasissmus.
MfG Ulukai
Corengar
28.12.2014, 14:56
Woher kommt denn deine kognitive Verbindung zwischen Schwarzen und guten Läufern?
Es ist ein klassisches Beispiel welches immer wieder von Leuten gebraucht wird um Rassismus zu rechtfertigen und zu verteidigen. Siehe Sarrazins: Die Juden sind Intelligenter als wir.
Nochmal: Es ist nicht meine Denke. Es sind lediglich Beispiele die man immer wieder bei rassistisch denkenden Menschen findet.
Wobei auch dein sog. "positiver Rassismus" ja nicht ausschließlich aus Diskriminierung entstanden ist, sondern z.B. durch die Beobachtung das bei Olympia-Wettkämpfen gerade Schwarze sich als sehr gute Läufer herausgestellt haben.
Danke für dieses perfekte rassistische Beispiel.
Durch genau diese pauschale Aussage: Schwarze sind gute Läufer ordnet man sämtlichen Schwarzen pauschal die Eigenschaft zu gute Läufer zu sein.
Danke für dieses perfekte rassistische Beispiel.Durch genau diese pauschale Aussage: Schwarze sind gute Läufer ordnet man sämtlichen Schwarzen pauschal die Eigenschaft zu gute Läufer zu sein.
Du hast es immernoch nicht kapiert. Ich habe nicht gesagt, dass ich das so sehe. Ich habe dir erklärt wo solche Ansichten herkommen. Bist du sicher, dass du in der Lage bist so eine Diskussion zu führen? :dnuhr:
MfG Ulukai
Corengar
28.12.2014, 15:06
Du hast es immernoch nicht kapiert. Ich habe nicht gesagt, dass ich das so sehe. Ich habe dir erklärt wo solche Ansichten herkommen. Bist du sicher, dass du in der Lage bist so eine Diskussion zu führen? :dnuhr:
Ich habe ja auch nicht gesagt das du das genauso siehst, sondern auch lediglich darauf hingewiesen wie solche Denke entsteht und das man deshalb manchmal überlegen sollte was man so von sich gibt. :dnuhr:
donkeykong
28.12.2014, 15:08
Für jeden den es interessiert, hier eine Petition gegen Pegida (https://www.change.org/p/1-mio-unterschriften-gegen-pegida-nopegida). :)
Glaubst du die Petition bringt was?
OT:166 Beiträge?Der Thread is erfolgreich UND voller Kontroversen.
Ich habe ja auch nicht gesagt das du das genauso siehst, sondern auch lediglich darauf hingewiesen wie solche Denke entsteht und das man deshalb manchmal überlegen sollte was man so von sich gibt. :dnuhr:
Klang aber arg danach, dass du mir das andichten willst. ;)
Natürlich ist soetwas rassistisch im dem Sinne, dass man pauschal Eigenschaften hinzufügt, die jeglicher Logik entbehren. Dennoch hat das Gründe und diese sehe ich eben in unserer menschlichen Wahrnehmung verordnet. Es gibt eine Reihe von psychologischen Faktoren, die durch Pauschalisierung z.B. in frühen Tagen das Überleben gesichert haben.
Hätte man z.B. früher nicht abstrahiert, dass wenn 2 Säbelzahntiger einen Menschen fressen, auch der Dritte dir hinterherläuft um dich aufzufressen, wäre die Menschheit recht schnell hopps gegangen.
Ich will damit natürlich rassistische Ansichten weder relativieren noch entschuldigen. Es ist nur etwas anderes ob latenter Rassismus eine Folge der menschlichen Psychologie ist, oder (wie es ja ständig behauptet wird) es aus der puren Lust an der Diskriminierung und Ächtung von fremden Menschen entsteht. Für mich ist das der zentrale Punkt dieser Debatte.
MfG Ulukai
Es ist ein klassisches Beispiel welches immer wieder von Leuten gebraucht wird um Rassismus zu rechtfertigen und zu verteidigen. Siehe Sarrazins: Die Juden sind Intelligenter als wir.
Nochmal: Es ist nicht meine Denke. Es sind lediglich Beispiele die man immer wieder bei rassistisch denkenden Menschen findet.
Hatte ich so noch nie gehört, diese Verbindung mit Hautfarbe und athletischen Eigenschaften. Aber gut, hab ich wieder was gelernt.
Was hälst du von empirisch nachweisbaren Vorurteilen? Sowas wie "Schwarze haben [häufiger] geile Ärsche!" Positiver Rassismus. Ein geiler Arsch ist ja nichts, was man jemandem unterstellt. Sicher, was geil ist, ist deutungssache. Aber dennoch wird es wahrgenommen und nicht unterstellt. Und man spricht den armen weißen damit ja auch nicht ab geile Ärsche haben zu können, denn man bezieht sich ja auf einen Durchschnitt. Dennoch böse?
Crichton
28.12.2014, 17:45
Welche Nachteile hat etwa ein Afrikaner wenn ich ihn als solches klassifiziere, selbst wenn er in Deutschland geboren ist?
Welchen Nachteil hat ein afrikanischer Läufer, weil eine Gruppe Menschen das Klischee haben, dass alle Afrikaner gute Läufer sind?
Welchen Nachteil haben Japaner durch das Vorurteil, dass sie alles mögliche fotografieren, wenn sie als Touristen im Ausland unterwegs sind?
Wörter haben eine Bedeutung. Wenn du eine Person aufgrund oberflächlicher Merkmale mit einem Wort klassifiziert, schreibst du der Person die Bedeutung des Wortes zu. Solange sich die Bedeutung des Wortes nicht auf rein optische Merkmale begrenzt, unterstellst du jemandem etwas zu sein ohne zu wissen ob er es ist. Die Aussage jemand ist Afrikaner sagt aus dass er auf dem afrikanischen Kontinent lebt da das Wort „Afrikaner“ Bezug nimmt auf den Kontinent Afrika.
Die Unterstellung in Afrika zu leben nur aufgrund seiner Hautfarbe ist ein Missachtung der Person weil du nicht die Person als Individuum siehst sondern lediglich das abstrakte Bild der Person in deinem Kopf nach dem dunkelhäutige Personen in Afrika leben. Damit missachtest du die Würde der Person was für diese negativ ist. Dieses negative wird ganz allgemein Rassismus genannt, unabhängig davon ob er negative oder positive Eigenschaften zuschreibt.
Wörter haben eine Bedeutung. Wenn du eine Person aufgrund oberflächlicher Merkmale mit einem Wort klassifiziert, schreibst du der Person die Bedeutung des Wortes zu. Solange sich die Bedeutung des Wortes nicht auf rein optische Merkmale begrenzt, unterstellst du jemandem etwas zu sein ohne zu wissen ob er es ist. Die Aussage jemand ist Afrikaner sagt aus dass er auf dem afrikanischen Kontinent lebt da das Wort „Afrikaner“ Bezug nimmt auf den Kontinent Afrika.
Die Unterstellung in Afrika zu leben nur aufgrund seiner Hautfarbe ist ein Missachtung der Person weil du nicht die Person als Individuum siehst sondern lediglich das abstrakte Bild der Person in deinem Kopf nach dem dunkelhäutige Personen in Afrika leben. Damit missachtest du die Würde der Person was für diese negativ ist. Dieses negative wird ganz allgemein Rassismus genannt, unabhängig davon ob er negative oder positive Eigenschaften zuschreibt.
Oder aber es sagt aus, dass sein Phänotyp auf dem afrikanischen Kontinent entstanden ist. :dnuhr:
Du unterstellst etwas, was nicht zwingend der Fall sein muss. Ich glaube nicht, dass eine Mehrheit von Menschen die Afrikaner sagen, damit in Wahrheit verschleiert ausdrücken wollen, dass die Afrikaner gehen sollen. Tatsächlich ist das sogar eine sehr dreiste Unterstellung deinerseits.
Crichton
28.12.2014, 18:29
Oder aber es sagt aus, dass sein Phänotyp auf dem afrikanischen Kontinent entstanden ist. :dnuhr:
Du unterstellst etwas, was nicht zwingend der Fall sein muss. Ich glaube nicht, dass eine Mehrheit von Menschen die Afrikaner sagen, damit in Wahrheit verschleiert ausdrücken wollen, dass die Afrikaner gehen sollen. Tatsächlich ist das sogar eine sehr dreiste Unterstellung deinerseits.
Ich habe nicht unterstellt dass sie damit sagen wollen dass die Person nach Afrika gehen soll. Wörter haben eine Bedeutung und was Menschen sagen wollen und was sie sagen ist nicht das Gleiche. Wer eine dunkelhäutige Person als Afrikaner bezeichnet um damit auf seine dunkle Hautfarbe zu verweisen drückt sich einfach falsch aus.
Natürlich können wir uns jetzt über die Bedeutung von Wörtern streiten, allerdings halte ich das Wort Afrikaner, das einen klaren Bezug zu Afrika hat, für nicht geeignet um eine Person mit dunkler Hautfarbe zu beschreiben da sich Personen mit dunkler Hautfarbe weltweit und nicht nur in Afrika finden lassen. Um eine Person die in Afrika lebt zu beschreiben ist das Wort hingegen geeignet, unabhängig ihrer Hautfarbe.
Existierende Eigenschaften eines Menschen haben immer einen Bezug zu seinem Leben und seinen Lebensumständen. Wo jemand lebt ist einer dieser Lebensumstände. Daher ist es sinnvoll jemanden der in Afrika lebt als Afrikaner zu bezeichnen und so seinen Bezug zu dem Kontinent auf dem er lebt herzustellen. Bei einer Person die nicht in Afrika lebt ist es hingegen nicht sinnvoll.
Ich habe nicht unterstellt dass sie damit sagen wollen dass die Person nach Afrika gehen soll. Wörter haben eine Bedeutung und was Menschen sagen wollen und was sie sagen ist nicht das Gleiche. Wer eine dunkelhäutige Person als Afrikaner bezeichnet um damit auf seine dunkle Hautfarbe zu verweisen drückt sich einfach falsch aus.
Natürlich können wir uns jetzt über die Bedeutung von Wörtern streiten, allerdings halte ich das Wort Afrikaner, das einen klaren Bezug zu Afrika hat, für nicht geeignet um eine Person mit dunkler Hautfarbe zu beschreiben da sich Personen mit dunkler Hautfarbe weltweit und nicht nur in Afrika finden lassen. Um eine Person die in Afrika lebt zu beschreiben ist das Wort hingegen geeignet, unabhängig ihrer Hautfarbe.
Existierende Eigenschaften eines Menschen haben immer einen Bezug zu seinem Leben und seinen Lebensumständen. Wo jemand lebt ist einer dieser Lebensumstände. Daher ist es sinnvoll jemanden der in Afrika lebt als Afrikaner zu bezeichnen und so seinen Bezug zu dem Kontinent auf dem er lebt herzustellen. Bei einer Person die nicht in Afrika lebt ist es hingegen nicht sinnvoll.
Ich persönlich benutze die Wörter "Schwarz" und "Afrikaner" um schwarze zu beschreiben. Damit bin ich glaube so ziemlich in der breiten Mehrheit, die die selben Wörter benutzt.
Man muss die Bedeutung von Worten nicht unbedingt verbissen sehen. Du hast recht, dass sich Wörter auf etwas beziehen, aber in diesem Fall bezieht sich Afrikaner nicht auf Leute, die in Afrika gelebt haben. Das meinen die Menschen die das Wort "Afrikaner" benutzen ja auch nicht. Und das wird in den meisten Fällen auch nicht so verstanden.
Ich denke je nach Kontext wird Afrikaner schon richtig verwendet und auch verstanden. Wenn du zB. wissen willst, woher jemand sein leuchtendes Armband hat und derjenige dir sagt "da hinten ist ein Afrikaner, der verkauft die", wirst du mit sicherheit nicht nach einem weißen Afrikaner Ausschau halten. Dafür vielleicht nach einem schwarzen Amerikaner. Weißt du nicht, brauchst du auch nicht wissen - du willst das Armband.
Wenn ein Sportkommentator hingegen vom Afrikaner spricht, bezieht er sich auf den Kontinent, in dem diese Person lebt.
Es wird also richtig benutzt und richtig verstanden. Wieso also das Wort als diskriminierenden Rassismus verkaufen?
Crichton
28.12.2014, 19:14
Ich persönlich benutze die Wörter "Schwarz" und "Afrikaner" um schwarze zu beschreiben. Damit bin ich glaube so ziemlich in der breiten Mehrheit, die die selben Wörter benutzt.
Das sehe ich anders, ich kenne absolut niemanden der auf die Idee käme eine dunkelhäutige Person als Afrikaner zu bezeichnen. Ich selbst käme auch nie auf die Idee.
Es wird also richtig benutzt und richtig verstanden. Wieso also das Wort als diskriminierenden Rassismus verkaufen?
Das Wort „Afrikaner“ verweist auf das Wort Afrika. Afrika ist ein Kontinent und keine Hautfarbe.
Das Wort „dunkelhäutiger“ verweist auf die Hautfarbe einer Person.
Natürlich kann man die Begriffe auch anders verwenden in dem man sie entsprechend definiert, da diese Bezüge aber immer erhalten bleiben, können sie immer falsch verstanden werden.
Die Frage ist also: Warum will jemand eine dunkelhäutige Person Afrikaner nennen? Was für Assoziationen sollen damit ausgelöst werden? Was ist der Subtext einer solchen Aussage?
Ich frage dich mal direkt: Warum findest du es wichtig eine dunkelhäutige Person auch als Afrikaner bezeichnen zu können? Welchen Sinn und Vorteil hat das für dich?
Das sehe ich anders, ich kenne absolut niemanden der auf die Idee käme eine dunkelhäutige Person als Afrikaner zu bezeichnen. Ich selbst käme auch nie auf die Idee.
Das Wort „Afrikaner“ verweist auf das Wort Afrika. Afrika ist ein Kontinent und keine Hautfarbe.
Das Wort „dunkelhäutiger“ verweist auf die Hautfarbe einer Person.
Natürlich kann man die Begriffe auch anders verwenden in dem man sie entsprechend definiert, da diese Bezüge aber immer erhalten bleiben, können sie immer falsch verstanden werden.
Die Frage ist also: Warum will jemand eine dunkelhäutige Person Afrikaner nennen? Was für Assoziationen sollen damit ausgelöst werden? Was ist der Subtext einer solchen Aussage?
Ich frage dich mal direkt: Warum findest du es wichtig eine dunkelhäutige Person auch als Afrikaner bezeichnen zu können? Welchen Sinn und Vorteil hat das für dich?
Bezüge bleiben doch immer erhalten und es kann alles mögliche falsch verstanden werden. Guck mal, wenn wir von einer Gruppe von Menschen sprechen, dann ist diese Zusammenfassung immer männlichen Geschlechts. zB. "Die Ärzte machen ihre Arbeit gut." - selbst dann, wenn nur einer oder sogar keiner der Ärzte männlich ist. Es gibt so viele sprachliche Begriffe, die einen auf die falsche Fährte locken, wenn man sie zu wörtlich nimmt. Gerade Redewendungen. "Dumme Gans" impliziert, dass Gänse dumm sind. Eines von unzähligen Beispielen.
"Afrikaner" benutzen viele Leute. Viele sogar, weil sie eine gerechteres Wort suchen, als "schwarz" und überhaupt nicht, weil sie dem Menschen unterstellen in Afrika gelebt zu haben. Ich nutze es auch als angemessenere Alternative zu "schwarz" in Kreisen, in denen "schwarz" doch zu unangebracht sein könnte. Schwarz meine ich zwar garnicht böse, aber manchmal ist man von Menschen umgeben, die betonen, dass schwarze sich dadurch beleidigt fühlen. Dann wählt man was besseres. Aber wie du siehst kommen auch dann Menschen an, die einem irgendwelchen bösen Absichten - und wenn auch nur indirekt unterstellen. Der Subtext ist nämlich garnicht vorhanden. Nicht durch mich als Sender, höchstens bei dir als Hörer. Es ist aber unmöglich jedem Hörer gerecht zu werden.
Sagt man Farbiger, ist das auch wieder nicht, weil doch die Farbe der weißen viel mehr variiert. Sagt man dunkelhäutiger, ist das nicht okay, weil man die weiße Haut als die Norm definiert. Wie du siehst kann man nicht allen gerecht werden. Selbst eine scheinbar neutrale Bezeichnung, die sich auf die geografische Entstehung des Phänotyps bezieht, wird von einigen Menschen negativ ausgelegt.
Für mich hat diese Bezeichnung keinerlei Vorteile. Für mich hat die Existenz einer Bezeichnung Vorteile. Wie diese lautet ist mir extrem egal. Aber überall sind Menschen, denen das nicht egal ist und die jeden Begriff zu einem Tabu erklären. Du bist einer davon. Aber wie gesagt: Es ist nicht möglich als Sender jedem Hörer gerecht zu werden.
Aber mal eine interessante Gegenfrage. Wie nennst du denn den Phänotyp der Menschen, die in China, Japan, Korea, Vietnam usw. leben? Wie bezeichnest du all diese Menschen?
[...]
Aber mal eine interessante Gegenfrage. Wie nennst du denn den Phänotyp der Menschen, die in China, Japan, Korea, Vietnam usw. leben? Wie bezeichnest du all diese Menschen?
Die Frage ist verdammt gut...:D
Crichton
28.12.2014, 22:54
Aber mal eine interessante Gegenfrage. Wie nennst du denn den Phänotyp der Menschen, die in China, Japan, Korea, Vietnam usw. leben? Wie bezeichnest du all diese Menschen?
Das hängt davon ab in welchem Land sie leben. Aber ich nehme an du willst auf das Wort Asiat als Bezeichnung für die Bewohner dieser Länder hinaus? Zu Asien gehört auch Vorderasien, oftmals auch als naher Osten bezeichnet. Ausgehend davon kann man die in der Türkei lebenden Türken zum Teil als Asiaten und zum Teil als Europäer bezeichnen, abhängig davon in welchem Teil der Türkei sie leben.
Und das bringt mich zu dem was ich bereits sagte, es ist völlig sinnfrei einer Person aufgrund ihres Aussehens eine Bezeichnung zu geben die Verbindungen zu einer Region aufweist in der sie nicht lebt. Es ist unpräzise und führt oftmals zu Missverständnissen.
Einen Bewohner Chinas bezeichne ich daher als Chinesen, einen Bewohner Japans als Japaner, einen Bewohner der Türkei als Türken und einen Bewohner Deutschlands als Deutschen, unabhängig vom Aussehen der Person.
[...]
Und das bringt mich zu dem was ich bereits sagte, es ist völlig sinnfrei einer Person aufgrund ihres Aussehens eine Bezeichnung zu geben die Verbindungen zu einer Region aufweist in der sie nicht lebt. Es ist unpräzise und führt oftmals zu Missverständnissen.
[...]
In den meisten Zusammenhängen - wo eine Klassifizierung keinerlei Vorteile bringt - ist es sinnfrei, stimmt. Aber wenn eine Person in kurzer Zeit anhand ihrer Äußerlichkeiten beschrieben werden soll oder sogar muss, was ist dann effizient und effektiv? Was ist besonders treffsicher?
Solche Situationen fallen dir nicht ein ? Mir schon.
Das hängt davon ab in welchem Land sie leben. Aber ich nehme an du willst auf das Wort Asiat als Bezeichnung für die Bewohner dieser Länder hinaus? Zu Asien gehört auch Vorderasien, oftmals auch als naher Osten bezeichnet. Ausgehend davon kann man die in der Türkei lebenden Türken zum Teil als Asiaten und zum Teil als Europäer bezeichnen, abhängig davon in welchem Teil der Türkei sie leben.
Und doch wird das Wort Asiate als Beschreibung eines typischen Phänotyps benutzt und verstanden.
Und das bringt mich zu dem was ich bereits sagte, es ist völlig sinnfrei einer Person aufgrund ihres Aussehens eine Bezeichnung zu geben die Verbindungen zu einer Region aufweist in der sie nicht lebt. Es ist unpräzise und führt oftmals zu Missverständnissen.
Führt es aber ja erstaunlicherweise eben nicht, weil wir Menschen zu schlau für diese konstruierten Probleme sind. Kaum einer, der das Wort Asiate als Phänotyp Bezeichnung verwendet, glaubt daran, dass ausschließlich "Asiaten" auf diesem Kontinent leben. Und er spricht Türken auch nicht ab in Asien zu leben. Er denkt garnicht in geografischen Kategorien, sondern in phänotypischen und meisten Menschen verstehen es auch genau so.
Die Aussage kommt bei dem meisten ausschließlich so an, wie sie gesendet wurde. Und damit ist gut, könnte man meinen, aber du sprichst ja von Missverständnissen. Sei mal kurz ehrlich zu dir selbst. Wärst du echt verwirrt und wüsstest nicht, wen ich meine, wenn ich den einzigen Asiaten in unserem neuen Geschichtskurs als Asiaten bezeichne? Oder wüsstest du nicht doch genau, wen ich meine?
Ich halte das was du nennst für viel missverständlicher. Nimm einen Raum in New York City. In dem Raum sitzt eine Deutsche, eine Französin, eine Kalmykin und eine Israelin. Du stehst auf die Israelin und willst ihr heimlich eine Rose zukommen lassen, also gibst du die Rose einem Boten und sagst ihm, dass er die Rose "der Asiatin" geben soll. Bist du dir sicher, dass die richtige Frau so die Rose bekommen würde? Nun, ich bin mir sicher, dass mehr als 95% der Boten die Rose der Kalmykin geben würden.
Welches System ist also in Wahrheit unpräzise und missverständlich?
Crichton
29.12.2014, 15:38
Ich halte das was du nennst für viel missverständlicher. Nimm einen Raum in New York City. In dem Raum sitzt eine Deutsche, eine Französin, eine Kalmykin und eine Israelin. Du stehst auf die Israelin und willst ihr heimlich eine Rose zukommen lassen, also gibst du die Rose einem Boten und sagst ihm, dass er die Rose "der Asiatin" geben soll. Bist du dir sicher, dass die richtige Frau so die Rose bekommen würde? Nun, ich bin mir sicher, dass mehr als 95% der Boten die Rose der Kalmykin geben würden.
Was doch nur zeigt dass der Begriff Asiate in vielen Fällen, meiner Meinung nach sogar in den meisten, falsch verstanden wird. Die Kalmykin wird nicht zur Asiatin nur weil jemand denkt sie wäre eine, sie ist faktisch keine da sie aus einer Region in Europa kommt.
Nur weil sich eine falsche Bezeichnung bzw. die falsche Verwendung eines Wortes einbürgert, wird sie dadurch nicht richtig.
Pursuivant
29.12.2014, 18:06
Was doch nur zeigt dass der Begriff Asiate in vielen Fällen, meiner Meinung nach sogar in den meisten, falsch verstanden wird. Die Kalmykin wird nicht zur Asiatin nur weil jemand denkt sie wäre eine, sie ist faktisch keine da sie aus einer Region in Europa kommt.
Nur weil sich eine falsche Bezeichnung bzw. die falsche Verwendung eines Wortes einbürgert, wird sie dadurch nicht richtig.
???
Kalmüken sind Mongolen! Seit wann sind das Europäer?
smiloDon
29.12.2014, 18:10
???
Kalmüken sind Mongolen! Seit wann sind das Europäer?Autonome Russische Teilrepublik Kalmückien (http://de.wikipedia.org/wiki/Kalm%C3%BCckien)
Was doch nur zeigt dass der Begriff Asiate in vielen Fällen, meiner Meinung nach sogar in den meisten, falsch verstanden wird. Die Kalmykin wird nicht zur Asiatin nur weil jemand denkt sie wäre eine, sie ist faktisch keine da sie aus einer Region in Europa kommt.
Nur weil sich eine falsche Bezeichnung bzw. die falsche Verwendung eines Wortes einbürgert, wird sie dadurch nicht richtig.
Wer legt denn fest, was richtig und was falsch ist? Wissenschaftler, Techniker und alle Erfinder von Methoden definieren diverse Begriffe. Bei allen anderen gilt: was verstanden wird ist richtig, was nicht verstanden wird ist falsch.
"Fliegt bei dir" heißt fliegt bei dir, egal ob etwas fliegt oder nicht. Sagst du "ich hab sie genagelt" wird niemand tatsächlich glauben, dass du irgendwem Nägel in den Körper gehauen hast. Und Hipsters bleiben Hipsters auch wenn alle Hipsters sind und an ihnen nichts mehr Hip ist. Da ist nichts missverständlich. Menschen sind intelligenter als der Konzeptmensch von dem du ausgehst.
Pursuivant
29.12.2014, 20:18
Autonome Russische Teilrepublik Kalmückien (http://de.wikipedia.org/wiki/Kalm%C3%BCckien)
Von der Ethnie meinte ich.
"Aus Europa"...
Den Kaukasus als Teil Europas zu bezeichnen ist finde ich äußerst willkürlich. Sowohl geografisch alsauch kulturell. In beiden Fällen liegt er an der Schnittstelle zwischen Osteuropa, Vorderasien/Mittlerem Osten und Zentralasien.
Die Kalmycken sind direkte Nachfahren der mongolischen Eroberer. Daher kann man sie schon als Asiaten bezeichnen, wenn man will. Ist auch nicht missverständlich, jeder wüsste was man meint: einen Phänotyp.
Wenn ich Freunde von mir beschreibe und z.B. sage "die Asiatin", dann weiß auch jeder was und wen ich meine, obwohl meine asiatischen Freunde größtenteils Deutsche (nach jeder relevanten Definition) sind.
Natürlich könnte ich jetzt Szenarien konstruieren, in denen die Bezeichnung missverständlich wäre. Wenn ein Phillipino (vor allem einer ohne viel spanischen Einschlag) einem Peruaner (also einem Indio) gegenüber steht, dann sehen sich die beiden auch erstmal gar nicht so unähnlich. Wer ist dann auf den ersten Blick der Asiate?
Aber wievielen peruanischen Indios (oder anderen amerikanischen Ureinwohnern) begegne ich so in meinem Alltag, vor allem in Deutschland?
Hintergrund des Beispiels:
eine Freundin hat vor vielen Jahren ein FSJ in Chile gemacht. Sie ist halbe Deutsche und halbe Phillipina. Viele der Chilenen dachten erstmal sie sei ein Indio. In Deutschland hätte ich sie trotzdem als "die Asiatin" beschrieben.
Bis auf die Russen hatte der Kaukasus ja überhaupt nichts mit diesem sog. "europäischen Kulturraum" zutun. Die soziokulturellen Prozesse dort haben, bis auf das was die Sowjets mitgebracht haben, ja mehr mit vorderasischen Traditionen des Zusammenlebens zutun. Deshalb eignet er sich für europäische Kulturchauvinisten sehr gut als Abgrenzungslinie.
Mit dem Uralgebirge als zweite Linie ist das nicht so leicht. Aber das ist ja das einzige größere Gebirge, also musste man das nehmen. Zwar wären nach dieser Logik auch Spanien/Portugal, Italien, Ungarn und viele andere Länder ebenfalls eigene Kontinente, aber so genau nimmt man es nicht. Geht ja auch einfach nur darum diese geografische Bezeichnung irgendwie in einen Rahmen zu fassen.
Jedenfalls liegt Kalmykien nördlich des Kaukasus und westlich des Urals und liegt damit komplett innerhalb dessen, was man geographisch als Europa abgrenzt. Trotzdem würden nur die wenigstens in Bezug auf eine geographische Zuordnung der Menschen von "Europäern" sprechen. Von "Asiaten" hingegen schon.
Nicht nur wir Europäer. Kalmyken bezeichnen sich ja selbst als Asiaten. Ist ja nur ein grober Ordnungsbegriff.
Mir gefällt dieses angestrebte über Bord werfen von Kategorisierungen nicht so recht. Geht auch über Phänotyp-Klassen hinaus. Wieso soll man alle Menschen in Deutschland jetzt plötzlich "deutsch" nennen und auf sämtliche Wahrnehmungen pfeifen? Wenn ich essen gehen will, gehe ich nunmal zum Libanesen und nicht zum "deutschen, der libanesisches Essen verkauft". Und wenn ich Pizza will gehe ich zum "Italiener" und nicht zum "Pizza-machenden Deutschen, der mit Italienflaggen wirbt, aber eigentlich aus Indien stammt".
Ich sehe da den Wunsch ein "Super-Volk" zu schaffen, das ansich "keine" Gemeinsamkeiten hat, sich aber dadurch definiert, dass es sich nicht mit Unterschieden auseinandersetzt. So wie die drei Affen, die einfach Augen, Ohren und Mund zumachen und sich denken "juhu, jetzt gibt es keine Probleme mehr".
Es gibt aber völkische Unterschiede. Und anstatt sie zu ignorieren könnte man sich mit ihnen auch auseinander setzen und sich respektieren, denn mMn wird Respekt nicht durch Ignoranz geschaffen.
Da wird auf Umwegen ein Versuch unternommen eine neue Meinungseinheit der Menschen herzustellen. Man definiert im ersten Schritt das Wort "deutsch" neu und kann im zweiten Schritt gegen die agieren, die nicht "deutsch" sind. Ich habe keine Lust auf einen Kulturchauvinismus der selbsternannten Multi-Kulturellen. Das ist für mich genau das selbe wie ein Kulturchauvinismus der Volksdeutschen. Nur die Werte sind anders, der Rest ist gleich.
Crichton
30.12.2014, 15:42
Da wird auf Umwegen ein Versuch unternommen eine neue Meinungseinheit der Menschen herzustellen. Man definiert im ersten Schritt das Wort "deutsch" neu und kann im zweiten Schritt gegen die agieren, die nicht "deutsch" sind. Ich habe keine Lust auf einen Kulturchauvinismus der selbsternannten Multi-Kulturellen. Das ist für mich genau das selbe wie ein Kulturchauvinismus der Volksdeutschen. Nur die Werte sind anders, der Rest ist gleich.
Ich glaube du verstehst da etwas falsch, mir geht es nicht darum alle Menschen gleich zu betrachten und Unterschiedlichkeiten zu ignorieren, mir geht es darum Menschen als die wahrzunehmen die sie sind. Wenn dabei Kategorien verwendet werden sollen, erfordert dass allerdings eine sprachlich größere Differenzierung um zu verhindern das Begriffe falsch verstanden werden können.
Nehmen wir zum Beispiel einen Deutschen dessen Großeltern aus der Türkei nach Deutschland eingewandert sind. Dieser Deutsche kann, muss aber nicht, anders geprägt sein als ein Deutscher ohne Migrationshintergrund. Das wiederum kann viele Gründe haben: Es kann daran liegen dass er sich selbst kulturell der Türkei näher fühlt, es kann daran liegen dass er sich in Deutschland, aufgrund der Implikationen die manche Menschen aufgrund seines äußeren gezogen haben, als Ausländer und damit als unerwünscht fühlt usw. All das ändert aber nichts daran, dass dieser Deutsche dadurch dass er in Deutschland aufwuchs und sozialisiert wurde ein Deutscher ist, denn natürlich ist eine Sozialisation als Migrantenenkel in Deutschland völlig anders als die Sozialisation im Heimatland der Großeltern. Selbst wenn dieser Migrantenenkel sich nur mit anderen Migranten umgeben hätte, wäre es etwas völlig anderes als im Heimatland der Großeltern aufzuwachsen, da er dadurch hier in die Rolle eines Außenseiters gerutscht wäre.
Und daher ist es der Person nicht angemessen sie als „Türke“ zu kategorisieren während man gleichzeitig einen Bewohner der Türkei als „Türke“ kategorisiert. Dadurch hast du nur einen Begriff der aber für zwei völlig unterschiedliche Kategorisierungen steht. Das gleiche Problem besteht wenn du eine dunkelhäutige Person als Afrikaner bezeichnest oder etwas ähnliches.
Sprache verändert sich permanent, das hat sie immer und wird sie immer, und Deutschland ist seit geraumer Zeit ein Einwanderungsland, entsprechend ist es sinnvoll dass sich auch die deutsche Sprache weiter entwickelt und Begrifflichkeiten gefunden werden um dieser Entwicklung gerecht zu werden. Sprachen und Gesellschaften sind immer dynamisch und verändern sich permanent, und auch die Tatsache dass er immer Menschen gibt die Sprache und Gesellschaft als etwas statisches verstehen hat daran noch nie etwas geändert.
Das liegt aber doch am geringen Differenzierungsbedarf. Genauso wie in deinem Beispiel die Bezeichnung "Türke" unpräzise wäre, wäre auch die Bezeichnung "Deutscher" unpräzise. Man müsste schon eine gänzlich neue Bezeichnung finden, um es präzise zu machen. Aber wie willst du das denn machen? Es gibt so viele soziokulturelle Verhaltensweisen, dass du sie als alleinige Person weder erfassen ihnen Namen geben kannst.
Jede Person in Deutschland "Deutscher" zu nennen führt dazu, dass man zu keiner Personen einen Erfahrungsschatz an abrufbaren Vorurteilen bilden kann. Diese Erfahrungsschatz kann aber sinnvoll sein, um sich zuvorkommend und richtig zu verhalten. zB. Falls viele deiner Freunde "Türken" sind, brauchst du auf deiner Party eine Alternative zu Schweinefleisch.
Dass du falsche Schlüsse ziehst bleibt nicht aus. Natürlich gibt es bspw. auch Türken, die Schwein essen. Tendenziell kannst du dadurch aber die Lage besser einschätzen.
In Deutschland haben wir gegenwärtig wenige Neu-Einwanderer aus der Türkei. Daher wird im Alltag nur eine Interpretation benötigt. Die wenigen einwanderten Türken, denen man als durchschnittlicher Deutscher begegnet, lassen sich jeweils durch Zusätze abgrenzen. Dann sagt man halt "der ist Türke, also er ist auch vor kurzem nach Deutschland gekommen" oder so und der andere weiß das richtig einzuordnen. Man braucht nicht für alles ein Wort. Grobe Klassifizierung soll das Leben vereinfachen, nicht verkomplizieren.
Crichton
30.12.2014, 17:53
Jede Person in Deutschland "Deutscher" zu nennen führt dazu, dass man zu keiner Personen einen Erfahrungsschatz an abrufbaren Vorurteilen bilden kann. Diese Erfahrungsschatz kann aber sinnvoll sein, um sich zuvorkommend und richtig zu verhalten. zB. Falls viele deiner Freunde "Türken" sind, brauchst du auf deiner Party eine Alternative zu Schweinefleisch.
Nein, es ist nicht notwendig sich Vorurteile zu bilden da man die Personen einfach fragen kann. Wenn viele deiner Freunde das sind was du als Türken bezeichnest, dann frage sie doch einfach was sie essen und was nicht. Du siehst damit nicht die Person als solche sondern ein abstraktes Konstrukt in deinem Kopf dass du mit der Person verbindest, die Person selbst missachtest du auf diese Weise und begegnest ihr anstatt mit Offenheit mit Vorurteilen.
Davon auszugehen dass eine Person nur aufgrund ihres Aussehens bestimmte Dinge nicht isst, ist rassistisch.
Deine Freunde kannst du fragen, auch wenn das im von mir genannten Beispiel schon umständlich wäre. Vor allem, auf das selbe Beispiel bezogen: Wie kommst du denn auf die Idee jemanden in Bezug auf seine Nahrungsgewohnheiten zu fragen, wenn für dich doch jeder gleich ist? Alleine auf die Idee zu kommen macht dann keinen Sinn.
Aber weg davon. Willst du jeden Fremden fragen? Nicht alle Menschen kann man fragen! Manche muss man einschätzen. Geh mal weg von den Freunden und lass es eine stumpfe Gästeliste sein.
Sir Ewek Emelot
30.12.2014, 20:05
Nein, es ist nicht notwendig sich Vorurteile zu bilden da man die Personen einfach fragen kann. Wenn viele deiner Freunde das sind was du als Türken bezeichnest, dann frage sie doch einfach was sie essen und was nicht. Du siehst damit nicht die Person als solche sondern ein abstraktes Konstrukt in deinem Kopf dass du mit der Person verbindest, die Person selbst missachtest du auf diese Weise und begegnest ihr anstatt mit Offenheit mit Vorurteilen.
Davon auszugehen dass eine Person nur aufgrund ihres Aussehens bestimmte Dinge nicht isst, ist rassistisch.
Meine Schwägerin aus dem Iran isst Schweinefleisch und trinkt durchaus gerne Alkohol. Ihre ebenfalls iranische Freundin, die dieses Jahr Silvester mit uns feiert, hat uns nun auch mitgeteilt, dass Schweinefleisch für sie kein Problem sei, und will ein paar Flaschen Sekt mitbringen (ekelhaftes Gesöff!). Mein marokkanischer Kollege trinkt Alkohol, ob er Schweinefleisch isst, hat er mir nicht gesagt, sondern nur, dass er es nervig findet, dass man bei Muslimen immer unterstellt, dass sie ihren Glauben konservativ ausleben, wogegen man bei Christen nicht verwundert ist, wenn die z.B. vorehelichen Sex haben oder in der Fastenzeit Fleisch essen.
Und trotzdem scheint ihr die iranische Freundin deiner Schwägerin gefragt zu haben. Dazu scheinst du es auch hervorhebenswert zu finden und hast auch direkt von Iranern auf Marokkaner abstrahiert. Wie kommt's?
[...]
Die Kalmycken sind direkte Nachfahren der mongolischen Eroberer. Daher kann man sie schon als Asiaten bezeichnen, wenn man will. Ist auch nicht missverständlich, jeder wüsste was man meint: einen Phänotyp.
Irgendwie bin ich irritiert. Vor kurzem lautete die vorherrschende Meinung doch noch, dass man derart nicht mit einem Phänotyp verfahren dürfe (wobei ein afrikanischer als Beispiel diente)... Und plötzlich weiß sogar jeder was gemeint ist, da der Intellekt bei dem Begriff der "Asiaten" sozusagen einen Gang höher schaltet, während er das bei "Afrikanern" nicht vermag... *kopfkratz*
(Woher diese Diskriminierung wohl kommt. Man könnte fast meinen, dass ein Klischee vom unterdrückten Negersklaven dahinter stünde, für den man in voreilendem Gehorsam Rasssismus witternd, schon mal den Fackelmob zu seiner vermeintlichen Verteidigung anheizen müsste (in D lebende Schwarze sind schließlich unterdrückt und Mongolen nicht, zumal der Asiate das aushält, da er kein Negersklave ist :rolleyes:). Da wäre mir an ulix' Stelle vielleicht ungemütlich zumute. Ach so, wenn die Mongolen nach D kommen, dann muss man schweigen, wie bei Schwarzen, welche in der x-ten Generation hier sind... Wie, immer noch schwarz, ich dachte, es wäre genetisch irrelevant...)
Wenn ich Freunde von mir beschreibe und z.B. sage "die Asiatin", dann weiß auch jeder was und wen ich meine, obwohl meine asiatischen Freunde größtenteils Deutsche (nach jeder relevanten Definition) sind.
Ja, bei asiatisch aussehenden Menschen besteht keinerlei Problem, bei afrikanisch aussehenden schon, das hat man uns gut eingeimpft, dass das nicht dasselbe ist. Schließlich ist jeder Schwarze ein zweiter Martin Luther King, wird doch niemand bestreiten können. Da hat man sich schon aus Ehrfurcht als Rassist zu betiteln und andächtig niederzuknien.
Natürlich könnte ich jetzt Szenarien konstruieren, in denen die Bezeichnung missverständlich wäre. Wenn ein Phillipino (vor allem einer ohne viel spanischen Einschlag) einem Peruaner (also einem Indio) gegenüber steht, dann sehen sich die beiden auch erstmal gar nicht so unähnlich. Wer ist dann auf den ersten Blick der Asiate?
Aber wievielen peruanischen Indios (oder anderen amerikanischen Ureinwohnern) begegne ich so in meinem Alltag, vor allem in Deutschland?
Hintergrund des Beispiels:
eine Freundin hat vor vielen Jahren ein FSJ in Chile gemacht. Sie ist halbe Deutsche und halbe Phillipina. Viele der Chilenen dachten erstmal sie sei ein Indio. In Deutschland hätte ich sie trotzdem als "die Asiatin" beschrieben.
Welch abgrundtiefer Rassismus unter Chilenen und Deutschen, die sie nicht einfach als Mensch betrachten. Da muss sich nun wohl hüten, wer einst mit dem Fackelmob mitgelaufen ist...
(Sorry für die Schärfe :gratz, ist nicht böse gemeint, es passte gerade so gut :D, da es bestätigt, was ich über diese Rassismus-Sache denke, wovon wir uns leiten lassen, wie wir mit mehrerlei Maß messen, wie gängige Klischees unsere Moral unterwandern...)
Meine Schwägerin aus dem Iran isst Schweinefleisch und trinkt durchaus gerne Alkohol. Ihre ebenfalls iranische Freundin, die dieses Jahr Silvester mit uns feiert, hat uns nun auch mitgeteilt, dass Schweinefleisch für sie kein Problem sei, und will ein paar Flaschen Sekt mitbringen (ekelhaftes Gesöff!). Mein marokkanischer Kollege trinkt Alkohol, ob er Schweinefleisch isst, hat er mir nicht gesagt, sondern nur, dass er es nervig findet, dass man bei Muslimen immer unterstellt, dass sie ihren Glauben konservativ ausleben, wogegen man bei Christen nicht verwundert ist, wenn die z.B. vorehelichen Sex haben oder in der Fastenzeit Fleisch essen.
Das ist alles völlig in Ordnung. Aber manche wollen nicht gelten lassen, dass man aus allgemeinen Beobachtungen sinnvolle Schlüsse ziehen kann, selbst wenn man verbal ziemlich daneben liegt:
Wenn ich Koch wäre und eine Kantine zu betreiben hätte und mir jemand verraten würde, wie groß der Anteil an Muslimen ist, wäre ich sicher gut beraten, solange ich unvorbereitet bin, also die Leute noch nicht fragen konnte, meine Schlüsse daraus zu ziehen und sowohl die zu bestellende Ware wie auch die Anzahl der zu kochenden Gerichte daran auszurichten, um nicht ein organisatorisches sowie betriebswirtschaftliches Desaster zu verantworten.
In diesem Kontext kannst du sogar "Muslime" gegen "Türken" austauschen, als ob es dasselbe wäre, alles kein Problem, es funktioniert und ist hilfreich.
Wie Ramboo schon meinte, die Menschen sind intelligent genug, um die Dinge richtig einzuordnen. Sprache ist eine Sache und das, was man eigentlich sagen will, etwas anderes. Der Kontext ist oft entscheidend. Dazu hattest du ja ein schönes Beispiel aus deinem Bereich gebracht. Wir müssen das jedoch auch dort, wo es keine festgeschriebenen Definitionen gibt.
Wenn ich mich noch einmal in die Rolle als Koch hineinversetze, da wäre ich über jeden Wink froh, wenn mir etwa einer verraten würde, morgen kämen soundsoviel Prozent Türken, obwohl es in Wahrheit vielleicht Iraner sind und auch das falsch ist, weil er Moslems hätte sagen sollen, nein, "Menschen, die teilweise kein Schweinefleisch haben wollen". Aber wie blöd ist das denn? Türke ist treffender als letzte Phrase, selbst wenn es falsch ist, da es um den Kern der Sache geht, dass man sich auf muslimisch geprägte Essgewohnheiten einstellen sollte, und das ist nun einmal durch die Aussage, es handelte sich um Menschen, die kein Schweinefleisch wollten, bei weitem nicht abgedeckt.
Wir halten fest: Selbst die verbal falsche Verallgemeinerung, es kämen Türken, ist viel treffsicherer als die über den Konsum von Schweinefleisch allein, selbst wenn es sich um Iraner handelt, von denen zufällig nicht wenige trotzdem Schweinefleisch essen. Vielleicht sind diese sogar deutsche Staatsbürger, aber das ist unerheblich. Und ja, der Tippgeber hat vielleicht bloß vom Phänotyp her auf Türken geschlossen, weil er schließlich nichts anderes in der Hand hatte. Es kommt also eine größere Gruppe irgendwie türkisch aussehender Menschen, und alle wissen, was zu tun ist, handeln richtig, weil sie sich von zutreffenden Klischees leiten lassen und erkennen, inwieweit diese im aktuellen Kontext anwendbar sind. Ob sie formal oder verbal falsch liegen, tut dabei nichts zur Sache.
Man bezeichnet solches Lernen und Handeln als "intelligent", sowohl bei Menschen als auch bei Maschinen. Solche Muster nicht verwerten zu können, bezeichnet man allgemein als "unintelligent." Sich lediglich verbaler oder normativer Kategorien bedienen zu können, wird allgemein als Intelligenzminderung wahrgenommen.
Crichton
30.12.2014, 22:44
Wie kommst du denn auf die Idee jemanden in Bezug auf seine Nahrungsgewohnheiten zu fragen, wenn für dich doch jeder gleich ist? Alleine auf die Idee zu kommen macht dann keinen Sinn.
Ich habe nie gesagt dass alle Menschen gleich sind in dem Sinne dass sie den gleichen Geschmack haben. Ich sage dass man Menschen nicht aufgrund ihres Aussehens in eine Gruppe einordnen kann. Wenn man eine Feier vorbereitet macht es daher Sinn zu fragen weil jeder einen anderen Geschmack hat, oder weil jemand Vegetarier sein könnte. Das bedeutet allerdings man spricht sich mit ALLEN ab was sie gerne essen würden. Es geht darum jeden einzelnen als Individuum zu betrachten und wahrzunehmen, die Person wahrzunehmen und nicht von irgendwelchen Vorurteilen über eine Person auszugehen.
Und das funktioniert normalerweise auch, weil man normalerweise mit Menschen feiert die man kennt und nicht mit irgendwelchen Fremden. Sollte das wirklich einmal so sein, dann macht man eben ein Buffet das so vielfältig ist dass jeder etwas nach seinem Geschmack finden kann.
Wann habe ich mich gegen die Benutzungen der Begriffe "Schwarzer" oder auch "Afrikaner" ausgesprochen?
Bitte mit Zitat belegen, es interessiert mich wirklich sehr ob ich an temporärer Amnesie leide...
Würde man hingegen zum Asiaten "Schlitzauge" sagen, oder auf Englisch z.B. "chink", dann hätte ich da durchaus ein Problem mit.
Ich habe nie gesagt dass alle Menschen gleich sind in dem Sinne dass sie den gleichen Geschmack haben. Ich sage dass man Menschen nicht aufgrund ihres Aussehens in eine Gruppe einordnen kann. Wenn man eine Feier vorbereitet macht es daher Sinn zu fragen weil jeder einen anderen Geschmack hat, oder weil jemand Vegetarier sein könnte. Das bedeutet allerdings man spricht sich mit ALLEN ab was sie gerne essen würden. Es geht darum jeden einzelnen als Individuum zu betrachten und wahrzunehmen, die Person wahrzunehmen und nicht von irgendwelchen Vorurteilen über eine Person auszugehen.
Und das funktioniert normalerweise auch, weil man normalerweise mit Menschen feiert die man kennt und nicht mit irgendwelchen Fremden. Sollte das wirklich einmal so sein, dann macht man eben ein Buffet das so vielfältig ist dass jeder etwas nach seinem Geschmack finden kann.
Beim Kategorisieren geht es nicht darum jemandem seine Eigenschaften als Individuum abzusprechen, sondern seine Effizienz zu erhöhen. Habe ich mehrfach gesagt. Weder schließt man dadurch eine falsche Kategorisierung seinerseits aus noch bedeutet es, dass man jeden Menschen irgendwie Kategorisieren können muss. Man hat ja nicht selten Menschen, die man in Bezug auf irgendwas "nicht einschätzen kann". Egal um welche kategorisierung es sich handelt.
Du wirst nicht jeden Menschen bezüglich seines Verhaltens in das, was du gelernt hast, einordnen können. Genausowenig würdest du, wenn du Phänotypen wahrnehmen würdest, jeden Menschen einer Phänotyp-Klasse zuordnen können. Was ist denn bitte Nicole Scherzinger? Geht nicht. Könnte ich nicht einordnen.
Was du tust ist jedes Mal einen Umweg über Ineffizienz zu gehen, in dem du zumindest in Bezug auf meine Beispiele komplexe Alternativszenarien nennst. Es ist zum Beispiel nicht effizient bei einer Party mit sagen wir 50 Menschen jeden einzelnen vorher anzurufen und zu seinen Essgewohnheiten zu befragen. Das kostet viel Zeit. Auch ein Buffet zu errichten, dass alle Geschmäcker abdeckt, kostet Zeit und eventuell auch andere Ressourcen - was einfach Verschwendug wäre, wenn es am Ende doch von niemandem gegessen wird.
Es ist natürlich einfach solche Alternativen zu nennen, aber Hand auf's Herz - wie läuft es denn in der Realität ab? Überlegst du dir bei allem was du tust alle Alternativen in Bezug auf die Persönlichkeit deines Gegenübers oder machst du nicht einfach? Die meisten gehen bei einer Partyplanung nicht alle möglichen Alternativen durch und rufen auch nicht jeden Gast vorher an und führen mit ihm Protokol zum Verlauf der Party. Die meisten Menschen abstrahieren, um ihre Effizenz zu erhöhen, denn sie haben nicht die Lust Nummern von Freundes-Freunden zu besorgen und diese dann ganz unangemessen anzurufen, nur um alle Eventualitäten abzudecken.
Beruflich kannst du dich, sofern du mit Menschen zutun hast, übrigens nicht immer durch mehr Arbeit einfach um Effizenz drücken. Dazu fehlt dir dort schlichtweg die Zeit. In einem Krankenhaus musst du beispielsweise Essen im voraus bestellen. Bekommst du einen Patienten auf die Intensivstation oder hast du zur Bestellzeit nur den Namen vorliegen, musst du dich entscheiden was er isst, ohne das du ihn fragen kannst. Da musst du dich entscheiden, ob du das Schwein bestellst oder nicht. Da kannst du niemanden fragen.
Das hat auch nichts damit zutun Menschen ihre Individualität abzusprechen. Das ist völlig absurd. Klassifizier ich dich als "Afrikaner", dann ändert sich für dich erstmal nicht viel, außer dass ich denke, dass du mehr Sonne verträgst als der Durchschnittsdeutsche und das ich vermute, dass deine Penisgröße die des Durchschnittsdeutschen übertrifft. Wo verlierst du da bitteschön deine Individualität? Wird sie dadurch bestimmt, wie andere die Sonnenverträglichkeit deiner Haut einschätzen?
Wenn ich dich darüberhinaus als "Türke" klassifiziere, dann ändert sich für dich auch nicht viel, außer dass ich denke, dass du Muslim sein könntest und dir somit keine Gummibärchen anbieten würde, ohne vorher zu fragen und dich vor einem Essen auf deine Essgewohnheiten ansprechen würde. Sicher gibt es andere Unterschiede. Ich würde mich zum Beispiel fragen, ob deine Mutter Jihab trägt oder nicht und ob du neben westlicher auch türkische Musik hörst oder nicht. Und wenn du auf einer Party nicht trinken würdest, würde ich dich bestimmt drauf ansprechen, ob es an deinem Glauben liegt. Je nach dem, wie sehr du selbst mit dem türkisch sein kokettierst würde ich auch Witze machen, von wegen "Biete ihrem Vater doch mal ein Paar Kamele." und so weiter - Aber wo wird dadurch deine Individualität untergraben?
Individualität bestimmt sich nicht darüber, ob du mit einem Schlagwort versehen wirst oder nicht. Tatsächlich sind Schlagwörter sogar Bestandteil dessen, was man anderen als deren Indentität zuordnet. Sie untergraben es ist, sie machen es aus. Ein leichter Weg die Persönlichkeit eines Menschen für andere greifbar zu machen führt eben über die Schlagworte, die wir ihnen geben, zusammen mit den relativierungen, die wir hinzufügen. So ziemlich jeder weiß ja, was er mit Worten macht, welche Assoziationen er weckt und wie er deshalb eingreifen muss, um das Bild dieser einen Person gerade zu rücken.
Deshalb kommen so absurde Sätze hervor wie "Der ist Russe, aber der trinkt keinen Alkohol". Menschen sind nicht blöd. Sie sind sich oft nicht nur bewusst, was sie senden, sondern auch inwiefern das was sie senden unpräzise in Bezug auf das Individuum ist.
Corengar
31.12.2014, 10:29
Aber wo wird dadurch deine Individualität untergraben?
Indem du mir pauschal irgendwelche Eigenschaften zuweist ohne zuvor nachzudenken und das lediglich aufgrund meiner Herkunft.
Zum Beispiel: Türke nicht gleich Muslim.
Sir Ewek Emelot
31.12.2014, 11:20
Und trotzdem scheint ihr die iranische Freundin deiner Schwägerin gefragt zu haben. Dazu scheinst du es auch hervorhebenswert zu finden und hast auch direkt von Iranern auf Marokkaner abstrahiert. Wie kommt's?
Einen Denkfehler nachvollziehen zu können bedeutet nicht, dass man ihn selbst macht. Das ist auch so ein typisches Argument gegen Leute, die Vorurteile anklagen, das eigentlich völlig unsinnig ist.
Sergej Petrow
31.12.2014, 12:06
^^Naja, es ist einfach die Erwartungshaltung. Wie viele Deutsche sind Vegetarier? Das ist ein minimaler Prozentsatz. Wie viele Türken essen kein Schweinefleisch? Das ist ein hoher Prozentsatz. Mir würde es erst mal nicht im Traum einfallen, einen Deutschen vorab zu fragen, ob er Vegetarier sei. Da erwarte ich eher, dass mir das die Person selbst sagt, damit ich mich drauf einstellen kann. Bei einem Türken würde ich erst mal vorsichtshalber auch eine alternative zum Schwein anbieten. Ein Freund von mir ist Türke und Atheist. Der sagte mir, es ist ihm so dermaßen zu hause eingetrichtert worden, kein Schwein zu essen, dass er es bis heute vermeidet. Weshalb aber sollte ich einen Deutschen befragen, wenn ich mit 95% Wahrscheinlichkeit ein Nein zu hören bekomme? Weshalb einen Türken, wenn ich zu 95% zu hören bekomme, dass er kein Schweinefleisch verzehrt?
Könnte ich ja genauso fragen, ob ihr auch Weihnachten feiert. Eine sinnlose Frage.
xxLevinxx
31.12.2014, 12:56
Beim Kategorisieren geht es nicht darum jemandem seine Eigenschaften als Individuum abzusprechen, sondern seine Effizienz zu erhöhen. Habe ich mehrfach gesagt.
Und wer bestimmt, worum es beim "Kategorisieren" geht?
Worum es bei dem, was du "Kategorisieren" nennst, geht, hängt u.a. von dem Kontext ab, in welchem die Kategorisierung vorgenommen wird.
Es ist ohne weiteres möglich Kategorisierungssysteme in der Absicht zu konzipieren, Teilpopulationen einer Grundgesamtheit im Hinblick auf eines oder mehrere ihrer im weitesten Sinne demographischen Merkmale zu diskriminieren.
Pursuivant
31.12.2014, 14:06
^^Naja, es ist einfach die Erwartungshaltung. Wie viele Deutsche sind Vegetarier? Das ist ein minimaler Prozentsatz. Wie viele Türken essen kein Schweinefleisch? Das ist ein hoher Prozentsatz.
Es kommt darauf an. Die Türken die ich näher kenne, essen alle Schweinefleisch und trinken auch in Maßen Alkohol - meist. Das soll nicht heißen, dass sie täglich Schweinebraten essen, aber einer Currywurst oder ab und an einem Steak sind die nicht abgeneigt. Ich weiß allerdings auch nicht ob es Muslims (Muslimas) sind.
Crichton
31.12.2014, 15:34
Es kommt darauf an. Die Türken die ich näher kenne, essen alle Schweinefleisch und trinken auch in Maßen Alkohol - meist. Das soll nicht heißen, dass sie täglich Schweinebraten essen, aber einer Currywurst oder ab und an einem Steak sind die nicht abgeneigt. Ich weiß allerdings auch nicht ob es Muslims (Muslimas) sind.
Und selbst wenn sie es wären, würde das wirklich eine Rolle spielen? Die katholische Kirche verbietet seit Jahrzehnten die Verhütung und wie viele Katholiken halten sich daran? Das gleiche gilt für Moslems, wer sagt dass diese sich an alles halten an dass sie sich eigentlich halten sollten? Wenn man also auf die Idee kommt bei einem Moslem davon auszugehen er würde kein Schweinefleisch essen, müsste man bei Katholiken auch davon ausgehen dass sie nicht verhüten. Ich habe in meinem gesamten Leben noch nie eine meiner Freundinnen gefragt ob sie Katholikin ist um daraus schließen zu können ob sie verhütet. Das gleiche ist es bei Muslimen und Schweinefleisch.
Löst euch von den abstrakten Gedankenkonstrukten in euren Köpfen und seht jeden einzelnen Menschen als die Person die er oder sie ist in dem ihr versucht sie kennen zu lernen. Dann braucht es weder Kategorisierungen noch Vorurteile.
Indem du mir pauschal irgendwelche Eigenschaften zuweist ohne zuvor nachzudenken und das lediglich aufgrund meiner Herkunft.
Zum Beispiel: Türke nicht gleich Muslim.
Aber das sagt man sich doch garnicht. Man sagt sich: "Türke ist vermutlich Muslim", nicht so wie du es darstellst "Türke ist Muslim".
Das ist genau dieser absurde Vorwurf, der nicht zutrifft. Ihr stellt den Menschen als ein ganz dummes und primitives Wesen dar.
Und wer bestimmt, worum es beim "Kategorisieren" geht?
Worum es bei dem, was du "Kategorisieren" nennst, geht, hängt u.a. von dem Kontext ab, in welchem die Kategorisierung vorgenommen wird.
Es ist ohne weiteres möglich Kategorisierungssysteme in der Absicht zu konzipieren, Teilpopulationen einer Grundgesamtheit im Hinblick auf eines oder mehrere ihrer im weitesten Sinne demographischen Merkmale diskriminieren.
Genau. Der letzte Satz ist absolut richtig. Wurde ja auch früher gemacht, siehe frühere europäische "wissenschaftliche" Texte zu "Negern". Generell die gesamte Rassentheorie, die subjektive Eindrücke als wissenschaftliche Erkenntnisse verkauft hat. Solche schlechte Kategorisierung wird ja auch heute noch gemacht und bis heute gibt es auch stumpfe Antipathien, aber nur weil es das gibt, heißt es ja nicht, dass dadurch jede Kategorisierung so genutzt wird.
"Es ist möglich" und "es ist immer so" sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Hier versuchen diverse Leute einem ja tatsächlich zu verklickern, dass es zwangsläufig diskrimierend ist anzunehmen, dass ein Türke Muslim sein könnte. Geht man diese Linie konsequent weiter lässt jede Form von Kategorisierung weg, kommt man am Ende zu einem Menschen ohne jegliche Sozialkompetenz.
IdR fassen Menschen genau dafür zusammen. Um mit dem Unbekannten arbeiten zu können. Ulukai hat es super mit seinem Säbelzahntiger Beispiel beschrieben. Man kann nicht alles individuell beobachten und in Bezug auf dieses Individuum agieren. Wenn man das kann, dann ist es ja toll. Man muss aber auch in der Lage sein zuverlässig zu schätzen. Das kannst du garnichts, wenn du zu nichts Vermutungen anlegst.
Ich hatte in der Uni einen Kognitionskurs und habe dort auch gelernt, dass sich bei sogut wie jedem Menschen nachweisen lässt, dass er solche Vermutungen anlegt, vor allem in Bezug auf Geschlecht, Alter und Ethnie. Aber unter Versuchsbegingungen kann man auch nicht so zuverlässig heucheln wie in einem Forum. Wenn man liest, wie eine Kopftuchträgerin Alkohol trinkt und dann zurück springt um nochmal nachzulesen, ob man sich nicht doch verlesen habe, wird man bereits vom Blickbewegungsmesser ertappt.
Und das ist ja auch nichts schlimmes. Wir brauchen das um klarzukommen. Zu tun als könnte man ohne klarkommen ist auch utopisch. Wenn eine hypothetische Person Leonardo, der überall sein Maul aufreißt plötzlich gegenüber einem Hells Angel still ist, dann hält er aus einem guten Grund den Mund. Das rettet ihm wohlmöglich seine körperliche Unversehrtheit. Würde Leonardo nicht kategorisieren können, würde er beim nächststärkeren große Probleme bekommen.
aber einer Currywurst oder ab und an einem Steak
Rindscurry und Rumpsteak?
Wenn ich Menschen zum Essen einlade, dann frage ich sie übrigens (wenn ich es nicht schon weiß) in der Regel schon, ob sie Vegetarier sind, oder wenn sie Muslime sein könnten, ob sie Schweinefleisch essen.
Das gebieten Anstand & Respekt.
Sergej Petrow
31.12.2014, 18:06
Rindscurry und Rumpsteak?
Wenn ich Menschen zum Essen einlade, dann frage ich sie übrigens (wenn ich es nicht schon weiß) in der Regel schon, ob sie Vegetarier sind.
Fragst Du auch, ob sie irgendwelche Allergien haben und deshalb dieses und jenes, beispielsweise Nüsse nicht essen dürfen oder die Kost laktosefrei sein muss? Das ist genauso wahrscheinlich.
Fragst Du auch, ob sie irgendwelche Allergien haben und deshalb dieses und jenes, beispielsweise Nüsse nicht essen dürfen oder die Kost laktosefrei sein muss? Das ist genauso wahrscheinlich.
Dass sie irgendeine Allergie haben, ist tatsächlich genauso wahrscheinlich. Dann gehe ich aber eher davon aus, dass die Person mich darauf hinweisen wird. Aber du hast Recht: konsequent wäre es, wenn ich noch nach Nahrungsmittel-Allergien fragen würde.
So oft lade ich Menschen aber nicht zum Essen ein, vor allem nicht solche die ich nicht schon länger kenne. Mal sehen also ob ich daran denken werde nächstes mal ;)
Sergej Petrow
31.12.2014, 18:28
Schwachsinn. Du siehst hoffentlich, wie weit sich sowas verlieren würde, um auch ja alle Umstände vorher schon zu berücksichtigen. Man trifft Annahmen und zwar nach dem, was der Regelfall ist. So verhält man sich normalerweise in allen Fällen. Alles andere ist faktisch nicht möglich, da man sonst überhaupt nicht vorwärts kommt.
Schwachsinn. Du siehst hoffentlich, wie weit sich sowas verlieren würde, um auch ja alle Umstände vorher schon zu berücksichtigen.
Ja, genau so weit, wie wir es getrieben haben. Wo ist speziell in diesem Fall das Problem?
Man trifft Annahmen und zwar nach dem, was der Regelfall ist. So verhält man sich normalerweise in allen Fällen.
Ich habe nichts anderes behauptet.
Alles andere ist faktisch nicht möglich, da man sonst überhaupt nicht vorwärts kommt.
Das ist wiederum falsch. Nicht "alles andere" ist faktisch nicht möglich. Wie du an meinem Beispiel siehst, ist zumindest in diesem Fall problemlos möglich, 99% aller nicht rein-geschmacklichen Kriterien auszuschließen.
Und man ist damit nichtmal 5 Sekunden beschäftigt, denn man kann auch einfach fragen: "Gibt es etwas, das du gar nicht isst oder essen kannst?"
Damit hätte man dann 100% aller Kriterien, also auch der rein geschmacklichen, ausgeschlossen.
:dnuhr:
xxLevinxx
31.12.2014, 19:57
"Es ist möglich" und "es ist immer so" sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Hier versuchen diverse Leute einem ja tatsächlich zu verklickern, dass es zwangsläufig diskrimierend ist anzunehmen, dass [...]
Ok, dann sind wir uns wohl weitestgehend einig. Es klang für mich zunächst so, als würdest du in dieser Angelegenheit von deinen Sprach- und Ausdrucksgewohnheiten auf die Gewohnheiten anderer Personen schließen und, damit einhergehend, die schiere Möglichkeit einer anderen Verwendungsweise konkreter Begriffe, sofern diese von deiner abweicht, prinzipiell in Abrede stellen.
Ich hatte in der Uni einen Kognitionskurs und habe dort auch gelernt, dass sich bei sogut wie jedem Menschen nachweisen lässt, dass er solche Vermutungen anlegt, vor allem in Bezug auf Geschlecht, Alter und Ethnie.
In der Tat, ich meine, mich ebenfalls an diese empirisch gut gestützte Hypothese erinnern zu können.
Spontan kommt mir in diesem Zusammenhang der sogenannte Implizite Assoziationstest (http://de.wikipedia.org/wiki/Impliziter_Assoziationstest) in seinen verschiedenen Varianten in den Sinn, der mehr oder minder starke stereotype Urteilsmuster bei einer Vielzahl der mit ihm gestesten Versuchpersonen zumindest nahelegt.
Wer sich ein wenig mit diesem Test und seinem Verwendungszweck vertraut machen möchte, dem sei angeraten, einen Blick auf die Webpräsenz der Harvard Universität bzw. auf die von ihr eigens zu diesem Test entworfenen Seiten (https://implicit.harvard.edu/implicit/germany/selectatest.jsp) zu werfen. Der Text dazu wurde u.a. in deutscher Sprache verfasst.
Seid nicht enttäuscht, wenn ihr weniger vorurteilsunanfällig seid, als ihr das bisher geglaubt habt.
Crichton
31.12.2014, 21:03
Wer sich ein wenig mit diesem Test und seinem Verwendungszweck vertraut machen möchte, dem sei angeraten, einen Blick auf die Webpräsenz der Harvard Universität bzw. auf die von ihr eigens zu diesem Test entworfenen Seiten (https://implicit.harvard.edu/implicit/germany/selectatest.jsp) zu werfen. Der Text dazu wurde u.a. in deutscher Sprache verfasst.
Der Test ist eher seltsam. Man hat doch gar keine Wahl was man auswählt weil das Programm nur richtige und falsche Zuordnungen kennt? Was genau soll denn dabei ausgewertet werden?
Der Test ist eher seltsam. Man hat doch gar keine Wahl was man auswählt weil das Programm nur richtige und falsche Zuordnungen kennt? Was genau soll denn dabei ausgewertet werden?
Das wird dort doch detailliert erklärt? :dnuhr:
Sergej Petrow
01.01.2015, 03:12
Und man ist damit nichtmal 5 Sekunden beschäftigt, denn man kann auch einfach fragen: "Gibt es etwas, das du gar nicht isst oder essen kannst?"
Damit hätte man dann 100% aller Kriterien, also auch der rein geschmacklichen, ausgeschlossen.
:dnuhr:
Das kannst Du ja dann gerne deine Leute oder Gäste fragen. Mein Standpunkt: Wer etwas anderes will, was vom Regelfall abweicht, wird auch in der Lage sein, dies kundzutun. Das ist das wenigste, was man von einem erwachsenen und halbwegs selbstständigen Menschen erwarten kann. Und wenn die Person das nicht kann, hat sie Pech gehabt. Hinterhergelaufen wird nicht.
Das kannst Du ja dann gerne deine Leute oder Gäste fragen. Mein Standpunkt: Wer etwas anderes will, was vom Regelfall abweicht, wird auch in der Lage sein, dies kundzutun. Das ist das wenigste, was man von einem erwachsenen und halbwegs selbstständigen Menschen erwarten kann. Und wenn die Person das nicht kann, hat sie Pech gehabt. Hinterhergelaufen wird nicht.
Also fragst du deine Gäste auch nicht, ob sie etwas essen wollen, ob sie sich setzen wollen, ob du ihnen die Jacken abnehmen kannst, ob sie nicht vielleicht ein Getränk möchten, und so weiter (also so Standard Gastgeber-Fragen, Gastrecht und so), weil sie können ja schließlich selbst fragen? Hinterhergelaufen wird nicht?
Sorry, dann bist (bzw. wärst) du ein Scheiß-Gastgeber :dnuhr:
Oder du läufst deinen Gästen doch ein Stück hinterher.
Eins von beiden. Welches?
Pursuivant
01.01.2015, 10:21
Also fragst du deine Gäste auch nicht, ob sie etwas essen wollen, ob sie sich setzen wollen, ob du ihnen die Jacken abnehmen kannst, ob sie nicht vielleicht ein Getränk möchten, und so weiter (also so Standard Gastgeber-Fragen, Gastrecht und so), weil sie können ja schließlich selbst fragen? Hinterhergelaufen wird nicht?
Sorry, dann bist (bzw. wärst) du ein Scheiß-Gastgeber :dnuhr:
Oder du läufst deinen Gästen doch ein Stück hinterher.
Eins von beiden. Welches?
Allgemein ist es Usus, dass man bei Einladungen den Gastgeber darauf hinweist, dass irgendwelche Unverträglichkeiten oder Abneigungen bestehen. Kein Gast kann erwarten, dass der Gastgeber alle möglichen Ausweichmöglichkeiten einkalkuliert.
Wenn man im näheren Bekanntenkreis eingeladen wird, dann kennt der Gastgeber bestimmte Abneigungen und kann darauf reagieren. Ich vertrage z.B. keinen Wein (nur in Verbindung mit Unmengen von Maaloxan) und das wissen alle meinen Bekannten.
Rindscurry und Rumpsteak?
Wenn ich Menschen zum Essen einlade, dann frage ich sie übrigens (wenn ich es nicht schon weiß) in der Regel schon, ob sie Vegetarier sind, oder wenn sie Muslime sein könnten, ob sie Schweinefleisch essen.
Das gebieten Anstand & Respekt.
Schwenkbraten und Schweinenackensteak auf dem Weihnachtsmarkt.
Da stößt man als Gastgeber aber schnell an seine Grenzen. Einer mit Laktoseintoleranz, einer mit Glutenunverträglichkeit, ein Vegetarier und schon braucht man 20 Pötte und 4 Hilfsköche, oder gleich beim Caterer bestellen. Wobei letzteres auch wieder nicht funzt, weil die diese Sachen gar nicht anbieten, zumindest kenne ich keinen.
Sergej Petrow
01.01.2015, 12:12
Also fragst du deine Gäste auch nicht, ob sie etwas essen wollen, ob sie sich setzen wollen, ob du ihnen die Jacken abnehmen kannst, ob sie nicht vielleicht ein Getränk möchten, und so weiter (also so Standard Gastgeber-Fragen, Gastrecht und so), weil sie können ja schließlich selbst fragen? Hinterhergelaufen wird nicht?
Sorry, dann bist (bzw. wärst) du ein Scheiß-Gastgeber :dnuhr:
Oder du läufst deinen Gästen doch ein Stück hinterher.
Eins von beiden. Welches?
Das ist etwas völlig anderes. Getränke hat man in der Regel doch deutlich mehr Auswahl zu hause und braucht auch nicht aufwendig hergestellt werden. Und da, wieder der Regelfall ;), gibt es unterschiedlichste Geschmäcker, so dass man gezwungen ist, nachzuhaken oder man kennt seine Leute, eins von beiden. Genau, wo die Garderobe abgelegt werden kann. Eine Sache von zwei Sekunden. Kein guter Vergleich von dir, da das zeitlich alles in wenigen Sekunden erledigt ist. Essen kochen gehört nicht dazu.
Wobei meine Liebe so weit nicht geht, dass ich vorher rumtelefoniere, wer alle was trinken will. Es wird gesagt, was da ist, aus welcher Auswahl die Gäste wählen können. Und siehe da, auch da schaffen es die halbwegs selbstständigen und erwachsene Gäste, mitzuteilen, was sie wollen und nehmen selbst Rücksicht auf das, was sie nicht wollen oder dürfen.
Ok, dann sind wir uns wohl weitestgehend einig. Es klang für mich zunächst so, als würdest du in dieser Angelegenheit von deinen Sprach- und Ausdrucksgewohnheiten auf die Gewohnheiten anderer Personen schließen und, damit einhergehend, die schiere Möglichkeit einer anderen Verwendungsweise konkreter Begriffe, sofern diese von deiner abweicht, prinzipiell in Abrede stellen.
Nein, nein, ich will natürlich nicht das meine Kategorien allgemeingültig gelten. Das wäre ja auch ziemlich anmassend.
Jeder teilt ein, wie es für ihn nötig ist und diesen Bedarf schätze ich individuell doch sehr unterschiedlich ein. Man sagt ja, dass artiktische Völker sehr viele Wörter für Schnee haben. Die brauchen das. Der durchschnittliche Deutsche nicht. Aber ein Wasser-Wissenschaftler vielleicht doch. Man kann unmöglich von sich ausgehend für alle sprechen.
Mir persönlich hilft das Wort "Schwarzer". Menschen die keine oder extrem viele Schwarze treffen brauchen andere Kategorien, deshalb legen die auch andere an.
Der Test ist eher seltsam. Man hat doch gar keine Wahl was man auswählt weil das Programm nur richtige und falsche Zuordnungen kennt? Was genau soll denn dabei ausgewertet werden?
Ja und? Kommt ein merkbarer Unterschied bezüglich der Bewertung von Kategorien, impliziert das auch, dass man kategorisiert. Und dieser Test ist sehr grob in gut schlecht Mustern. Wenn dort schon ein Unterschied herauskommen sollte, kannst du dir vorstellen, was es in Bezug auf wertneutrale Dinge bedeutet.
Das tolle an kognitiven Versuchen ist, dass man Bedingungen hinbekommt, in denen das Potenzial der Menschen zu Lügen minimiert wird. Jemanden zu fragen ob Person A schwarz, weiß oder individuell ist wäre ein ganz leichter Test, bei dem jeder Mensch, der sich (auch unbewusst) selbst belügt, eine optimale Antwortmöglichkeit hätte. So findest du nichts heraus. Du musst den Menschen in eine Lage bringen, in der kategorisieren "hilfreich" ist. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen.
Crichton
01.01.2015, 18:18
Ja und? Kommt ein merkbarer Unterschied bezüglich der Bewertung von Kategorien, impliziert das auch, dass man kategorisiert. Und dieser Test ist sehr grob in gut schlecht Mustern. Wenn dort schon ein Unterschied herauskommen sollte, kannst du dir vorstellen, was es in Bezug auf wertneutrale Dinge bedeutet.
Das tolle an kognitiven Versuchen ist, dass man Bedingungen hinbekommt, in denen das Potenzial der Menschen zu Lügen minimiert wird. Jemanden zu fragen ob Person A schwarz, weiß oder individuell ist wäre ein ganz leichter Test, bei dem jeder Mensch, der sich (auch unbewusst) selbst belügt, eine optimale Antwortmöglichkeit hätte. So findest du nichts heraus. Du musst den Menschen in eine Lage bringen, in der kategorisieren "hilfreich" ist. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen.
Der Test läst doch gar keine Auswahlmöglichkeiten. Man hat nur die Möglichkeit die Dinge so zu kategorisieren wie der Test es vorgibt oder ihn abzubrechen. Man kann selbst überhaupt nichts kategorisieren :dnuhr:
Der Test läst doch gar keine Auswahlmöglichkeiten. Man hat nur die Möglichkeit die Dinge so zu kategorisieren wie der Test es vorgibt oder ihn abzubrechen. Man kann selbst überhaupt nichts kategorisieren :dnuhr:
Soll er ja auch garnicht. Du sollst Menschen nicht nach eigenem System ordnen, sondern die richtigen Knöpfe drücken. Das war's.
Selbst wenn du Menschen nicht kategorisierst, kannst du ja wohl helle Farbtöne von dunklen unterscheiden. Der Test zeigt ja auch explizit nur Bilder von Menschen mit sehr dunklem oder sehr hellen Hautfarben und gibt dir auch Vorlauf, um dich daran zu gewöhnen, was jeweils als hell und als dunkel gesehen wird, indem er Fehler deutlich anzeigt.
Also selbst wenn es für dich das selbe ist, so wie für mich Lila und Magenta das selbe ist, kannst du probieren es zu reproduzieren. Wenn ich mir Lila und Magenta vorher anschaue, kann ich für die kommende Stunde schließlich auch beide Farbtöne von einander unterscheiden, bevor ich wieder in den Zustand übergehe, dass für mich beides das selbe ist.
Herrscht richtige Pogrom-Stimmung bei den Pegida-Anhängern. Man kann sich als aufrechter Demokrat nur lauthals dagegen wehren, dass deren Ansichten irgendjemand ernst nimmt. Genau wie bei Nazis, die da natütlich auch fröhlich dabei sind.
Deren Gefährlichkeit muss aber jeder ernst nehmen, denn diese Menschen sind für unsere Kultur und das "Abendland" die größte Gefahr seit 1933.
Im Gebäude vermummten sich die Pegida-Anhänger, die Schals und Bekleidung vom Fußballverein Dynamo Dresden trugen, und griffen die Jugendlichen an. „Scheißkanacken“, schimpften sie und riefen „Wir sind das Volk“. Die Angreifer waren mit Messern, Schlagstöcken, Pfefferspray und Tasern bewaffnet.
Die Jugendlichen sollen vor den Hools zwischen 25 und 40 Jahren versucht haben zu fliehen. Sie rannten über die Rolltreppen und schlossen sich in Klos ein. Zwei ältere Jungs sollen von den Tasern getroffen zu Boden gegangen sein. Einigen Angegriffenen gelang es zu entkommen. Nicht so Wahda. Das Mädchen hat Asthma und konnte nicht schnell genug weglaufen. Sie stürzte. Die Angreifer schlugen auf ihren Kopf und Oberkörper ein.
Quelle (http://taz.de/Vorfall-bei-Pegida-Demo-/!152095/)
Die Menschen die 1938 in der Reichskristallnacht Jagd auf Juden gemacht und Synagogen abgefackelt haben, waren übrigens auch nicht alle Nazis...
Calamity Jane
02.01.2015, 16:09
Tja, das ist nunmal Muttis Politik, das Gegenteil von Integration.
Ihr Gelaber in der Öffentlichkeit hört sich für die Dumpfbacken und die Verbrecher gut an, erkennen kannst Du sie an ihren Taten.
Das ist doch in ihrem und dem Interesse der Wirtschaft, alles dafür zu tun, daß sich der Sozialstaat destabilisiert, mit ängstlichen Menschen kann man prima umspringen, da solidarisiert sich nichts mehr gegen die korrupten Säue und sie können ihre Verbrechen in aller Ruhe vorbereiten und installieren.
Wer hat denn eigentlich diese schrecklichen Zustände in Nordafrika ermöglicht bzw. gepuscht ?? Nein nein, das waren nicht die Industriestaaten, die mittels Waffenlieferungen und geschickter "Beratung" den ganzen Kontinent destabilisiert haben, das waren nicht etwa die Übergriffe der so gepriesenen westlichen Kultur.
Nö, die waren da so rückständig, da mußte der reiche Westen mal eingreifen und ihnen ein Paar Zentner Glasperlen vorbeischicken, im Gegenzug sollten sie allerdings auch eben christianisiert werden und an unsere Wirtschaftssysteme angeschlossen.
Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Nur, wer sich hier alles diesen ihren verlogenen Dreck auf die Nase binden läßt, da bleibt mir immer wieder die Spucke weg...
Crichton
02.01.2015, 16:26
Herrscht richtige Pogrom-Stimmung bei den Pegida-Anhängern. Man kann sich als aufrechter Demokrat nur lauthals dagegen wehren, dass deren Ansichten irgendjemand ernst nimmt. Genau wie bei Nazis, die da natütlich auch fröhlich dabei sind.
Deren Gefährlichkeit muss aber jeder ernst nehmen, denn diese Menschen sind für unsere Kultur und das "Abendland" die größte Gefahr seit 1933.
Quelle (http://taz.de/Vorfall-bei-Pegida-Demo-/!152095/)
Die Menschen die 1938 in der Reichskristallnacht Jagd auf Juden gemacht und Synagogen abgefackelt haben, waren übrigens auch nicht alle Nazis...
Das war doch die ganze Zeit klar, diese naive Argumentation mancher Politiker und Journalisten das könnten alle keine Rechtsradikalen sein weil es 15.000 sind und sie ganz „normal“ aussehen ist einfach nur realitätsfremd. Genauso realitätsfremd ist es davon auszugehen man könnte die Verbindung von Personen zum rechtsextremen Spektrum immer erkennen, entsprechend naiv ist es zu behaupten die Pegida Gründer hätten keine solche Verbindung. Weiß man was die in der Vergangenheit gewählt haben? Weiß man mit wem die im Internet in Kontakt stehen?
Um es einmal deutlicher zu machen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_in_Sachsen_2014) das Wahlergebnis der Landtagswahl in Sachsen im Jahr 2014. 83.717 Direktstimmen für die NPD. Die meisten davon werden keine offiziellen Verbindungen zum organisierten Rechtsextremismus haben, sie werden ganz normal aussehen, sie werden nicht alle gleich alt sein, sie werden Familien haben usw. und dennoch sind sie rechtsradikal. Es ist schon abstrus, wenn 83.000 Personen die NPD wählen wird das nur am Rande erwähnt, wenn aber 15.000 Personen auf der Straße rechte Parolen rufen ohne dabei wie der klassische Neonazis auszusehen, dann sollen sie angeblich die Mitte der Gesellschaft sein. Wer sagt uns denn dass die Pegida Anhänger und Organisatoren nicht zu den 83.000 Personen gehören die 2014 die NPD gewählt haben?
So langsam zeigt sich wer wirklich hinter Pegida steckt und das ist ganz sicher nicht die politische Mitte der Gesellschaft!
Thorn1030
03.01.2015, 11:28
Wer hat denn eigentlich diese schrecklichen Zustände in Nordafrika ermöglicht bzw. gepuscht ??
Erst einmal diejenigen, die dort leben und wohnen? :dnuhr: Wenn wir in unserem Land Mist bauen und Pegida & Co. je wieder an die Macht kommen sollten, ist dann Peking dafür verantwortlich? Oder Ulan Bator? Wenn in Afrika nicht aufgebaut sondern geputscht und sich gegenseitig mal wieder die Köpfe eingeschlagen werden, sind dann immer die pösen Europäer dran schuld?
Calamity Jane
03.01.2015, 12:31
Die dort leben und wohnen sind ohne die "Hilfe" der Supermächte erheblich besser zurandegekommen, was ganz augenfällig daran liegt, daß sie jeden Tag mit ihren Problemen leben mußten.
Da gab es dann mal kleinere Streitigkeiten zwischen Stämmen, man ging sich aus dem Weg oder versöhnte sich bspw. durch einen Handel usw.
Erst als der industrialisierte Westen sein reichhaltiges Angebot an automatischen Waffen günstig abzugeben hatte, kamen solche Karikaturen wie Idi Amin, Al Gaddafi, Hussein oder der Schlächter Charles Taylor zu ihrer unmäßigen Macht.
So haben wir über Jahrzehnte den Afrikanern ihre Lebensqualität geraubt und sie von zufriedenen einvernehmlich lebenden Ureinwohnern zu gequälten und verführten angeblich Rückständigen korrumpiert.
Syrien und IS etc. sind die erwarteten Spätfolgen, die die Drahtzieher auch so oder ähnlich eingeplant bzw. willig in Kauf genommen hatten..
Sir Ewek Emelot
03.01.2015, 12:34
Erst einmal diejenigen, die dort leben und wohnen? :dnuhr: Wenn wir in unserem Land Mist bauen und Pegida & Co. je wieder an die Macht kommen sollten, ist dann Peking dafür verantwortlich? Oder Ulan Bator? Wenn in Afrika nicht aufgebaut sondern geputscht und sich gegenseitig mal wieder die Köpfe eingeschlagen werden, sind dann immer die pösen Europäer dran schuld?
Wenn das in Deutschland passieren würde, nachdem China zuvor in Deutschland eingefallen und Deutschland ein paar Jahrhunderte lang ausgebeutet, unterdrückt und kulturell zerstört hätte, dabei den Aufbau eines eigenen Gemeinwesens verhindert hätte, und auch nach der direkten Kolonialisierung immer noch durch Verträge und private Konzerne die wirtschaftliche Ausbeutung fortsetzen und den Aufbau eines ordentlichen Staatswesens verhindern würde (z.B. durch Kooperation mit Diktatoren oder Waffenlieferungen an wer halt welche haben will), dann könnte man in der Tat China verantwortlich machen, wenn es in Deutschland scheiße liefe.
Dummerweise sind die Europäer derzeit aber die einzigen, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg so massiv an allen anderen bereichert haben.
Crichton
03.01.2015, 17:25
Dummerweise sind die Europäer derzeit aber die einzigen, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg so massiv an allen anderen bereichert haben.
Die Aussage ist so nicht richtig, Länder wie Russland, Japan und die USA waren auch Teil der imperialistischen Bewegungen im 19. und 20. Jahrhundert. Davon abgesehen gab es auch schon in der Vergangenheit, insbesondere in der Antike, Weltreiche in unterschiedlichen Teilen der Welt.
So gut wie jedes Land der Welt hat in der Vergangenheit versucht sich zu vergrößern und hat seine Geschichte durch Blut geschrieben, das ist kein rein europäisches Phänomen.
Wer weiß, vielleicht kommt es doch noch zu einem dritten Weltkrieg zwischen Russland und der Nato, und wenn der vorbei ist nutzen Indien und China die Gelegenheit um ihrerseits Kolonien zu bilden und fangen an die europäischen Länder auszubeuten. Nationen werden immer von Personen geführt\beherrscht die nach Macht streben, der Rahmen in dem sie dieser Lust folgen können mag sich ändern, mehr aber auch nicht :dnuhr:
Thorn1030
03.01.2015, 18:09
Wenn das in Deutschland passieren würde, nachdem China zuvor in Deutschland eingefallen und Deutschland ein paar Jahrhunderte lang ausgebeutet, unterdrückt und kulturell zerstört hätte, dabei den Aufbau eines eigenen Gemeinwesens verhindert hätte, und auch nach der direkten Kolonialisierung immer noch durch Verträge und private Konzerne die wirtschaftliche Ausbeutung fortsetzen und den Aufbau eines ordentlichen Staatswesens verhindern würde (z.B. durch Kooperation mit Diktatoren oder Waffenlieferungen an wer halt welche haben will), dann könnte man in der Tat China verantwortlich machen, wenn es in Deutschland scheiße liefe.
Dummerweise sind die Europäer derzeit aber die einzigen, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg so massiv an allen anderen bereichert haben.
Die eigentliche Frage müßte doch lauten: "Warum war es überhaupt möglich?" Vielleicht, weil das Konzept, "wir leben als friedliche, selbstversorgende Ureinwohner und kommen weitestgehend ohne Fortschritt aus" (dem geschichtlich betrachtet Afrikaner, Indianer, Indios lange Zeit anhingen), eine Illusion ist? Und schon immer war? Ich persönlich sehe es jedenfalls so. Früher oder später mußte einfach jeder, der danach lebt an der harten Mauer der Realität zerschellen. Und dabei ging es nie darum, ob uns das nun persönlich gefällt oder nicht. Sondern darum, daß es nunmal so ist.
Natürlich befreit das Spanier (16.Jhdt., Südamerika) und Europäer der Kolonialzeit nicht von der Verantwortung für ihre Taten, als es dann soweit war. Ganz sicher nicht. Genausowenig befreien die noch andauernden Folgen dieser Taten aber die betroffenen Länder von ihrer Verantwortung dafür, warum es überhaupt erst möglich war. Und, vor allem von ihrer Verantwortung für ihre eigene Zukunft. Je eher sie dort, auf allen Ebenen der Gesellschaft mit der konsequenten Aufarbeitung der ersten Frage beginnen und dann Rückschlüsse ziehen, um die zweite Frage zu beantworten, desto eher wird man vielleicht mal weiter kommen. Und zwar zum Wohle aller. Gerade der einfachen Einwohner, die einfach nur endlich einen guten Job und ein sicheres Leben haben wollen.
Manch ein Sozialromantiker sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob er den Ländern, die ihm angeblich so am Herzen liegen mit seiner Einstellung wirklich einen Gefallen tut. Mir sind Afrikaner begegnet, die von sich aus sagten, daß die dauernde Entwicklungshilfe und das ewige Gerede davon, daß die Europäer an allen Problemen in ihrer Heimat die Schuld tragen, für ihre Leute pures Opium ist. Nur paßt diese Sichtweise vielen eben nicht und wird deshalb meißtens komplett verdrängt. Ändert nur nichts daran, daß sie nunmal bis zu einem gewissen Grad der Wahrheit entspricht.
Calamity Jane
03.01.2015, 18:27
An der harten Mauer welcher Realität?
Daß wir ihnen die Bodenschätze nicht lassen wollten? Daß der Raubtierkapitalismus nicht vor ihren Hütten Halt gemacht hat, weil wir hier einfach zu gierig sind und mit dem, was wir hier vorfanden, nicht zufrieden waren?
Da maßt man sich mal eben an, die aus gutem Grund bescheidener lebenden Völker mit dem eigenen Giftmüll zu überziehen (sozialem, psychischem, aber auch chemischem wie bspw. Kaliumcyanid für den Goldabbau...) und erklärt das gesündere und realitätskonformere Leben für "sozialromantisch".
Na wie einfach - und kurzsichtig. Vor allem aber geprägt von hiesigen Verzerrungen der Wirklichkeit, Mord und Totschlag für den Besitz des Nachbarn, Monsantos Leckereien auf unseren Feldern für gleichmäßiges Bienensterben und die flächendeckende Zunahme von Allergien - und was wir nicht noch alles ausgebrütet haben an Krankmachendem.
Doch ja, wir haben den Naturvölkern so Einiges voraus, keiner kann fremdes Leben so effizient abtöten wie wir . . . §klatsch
Sozialromantiker, phew :rolleyes:
Die eigentliche Frage müßte doch lauten: "Warum war es überhaupt möglich?" Vielleicht, weil das Konzept, "wir leben als friedliche, selbstversorgende Ureinwohner und kommen weitestgehend ohne Fortschritt aus" (dem geschichtlich betrachtet Afrikaner, Indianer, Indios lange Zeit anhingen), eine Illusion ist? Und schon immer war? Ich persönlich sehe es jedenfalls so. Früher oder später mußte einfach jeder, der danach lebt an der harten Mauer der Realität zerschellen. Und dabei ging es nie darum, ob uns das nun persönlich gefällt oder nicht. Sondern darum, daß es nunmal so ist.
Natürlich befreit das Spanier (16.Jhdt., Südamerika) und Europäer der Kolonialzeit nicht von der Verantwortung für ihre Taten, als es dann soweit war. Ganz sicher nicht. Genausowenig befreien die noch andauernden Folgen dieser Taten aber die betroffenen Länder von ihrer Verantwortung dafür, warum es überhaupt erst möglich war. Und, vor allem von ihrer Verantwortung für ihre eigene Zukunft. Je eher sie dort, auf allen Ebenen der Gesellschaft mit der konsequenten Aufarbeitung der ersten Frage beginnen und dann Rückschlüsse ziehen, um die zweite Frage zu beantworten, desto eher wird man vielleicht mal weiter kommen. Und zwar zum Wohle aller. Gerade der einfachen Einwohner, die einfach nur endlich einen guten Job und ein sicheres Leben haben wollen.
Manch ein Sozialromantiker sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob er den Ländern, die ihm angeblich so am Herzen liegen mit seiner Einstellung wirklich einen Gefallen tut. Mir sind Afrikaner begegnet, die von sich aus sagten, daß die dauernde Entwicklungshilfe und das ewige Gerede davon, daß die Europäer an allen Problemen in ihrer Heimat die Schuld tragen, für ihre Leute pures Opium ist. Nur paßt diese Sichtweise vielen eben nicht und wird deshalb meißtens komplett verdrängt. Ändert nur nichts daran, daß sie nunmal bis zu einem gewissen Grad der Wahrheit entspricht.
Die Ureinwohner waren nicht unterentwickelt, aber schön, dass du das glaubst. 1a Victim blaming. Die Argumentation fällt für mich in die gleiche Sparte wie: "Die Frau ist doch selbst schuld, wenn sie so nen kurzen Rock trägt." Zumindest die Indianer sind aber nicht daran gestorben, dass die westlichen Menschen so überlegen waren, sondern weil man keine Immunstoffe gegen die Krankheiten hatte, die die Europäer importiert haben.
Sergej Petrow
03.01.2015, 20:59
Die Ureinwohner waren nicht unterentwickelt, aber schön, dass du das glaubst. 1a Victim blaming. Die Argumentation fällt für mich in die gleiche Sparte wie: "Die Frau ist doch selbst schuld, wenn sie so nen kurzen Rock trägt." Zumindest die Indianer sind aber nicht daran gestorben, dass die westlichen Menschen so überlegen waren, sondern weil man keine Immunstoffe gegen die Krankheiten hatte, die die Europäer importiert haben.
Die Viren waren ein großes Plus für die Spanier. Nichtsdestotrotz hatten die Spanier die überlegenen Waffen, sie hatten Pferde und waren zumindest Militärisch den Ureinwohnern Amerikas um Längen überlegen.
Sir Ewek Emelot
03.01.2015, 21:38
Die eigentliche Frage müßte doch lauten: "Warum war es überhaupt möglich?" Vielleicht, weil das Konzept, "wir leben als friedliche, selbstversorgende Ureinwohner und kommen weitestgehend ohne Fortschritt aus" (dem geschichtlich betrachtet Afrikaner, Indianer, Indios lange Zeit anhingen), eine Illusion ist? Und schon immer war? Ich persönlich sehe es jedenfalls so. Früher oder später mußte einfach jeder, der danach lebt an der harten Mauer der Realität zerschellen. Und dabei ging es nie darum, ob uns das nun persönlich gefällt oder nicht. Sondern darum, daß es nunmal so ist.
Natürlich befreit das Spanier (16.Jhdt., Südamerika) und Europäer der Kolonialzeit nicht von der Verantwortung für ihre Taten, als es dann soweit war. Ganz sicher nicht. Genausowenig befreien die noch andauernden Folgen dieser Taten aber die betroffenen Länder von ihrer Verantwortung dafür, warum es überhaupt erst möglich war. Und, vor allem von ihrer Verantwortung für ihre eigene Zukunft. Je eher sie dort, auf allen Ebenen der Gesellschaft mit der konsequenten Aufarbeitung der ersten Frage beginnen und dann Rückschlüsse ziehen, um die zweite Frage zu beantworten, desto eher wird man vielleicht mal weiter kommen. Und zwar zum Wohle aller. Gerade der einfachen Einwohner, die einfach nur endlich einen guten Job und ein sicheres Leben haben wollen.
Manch ein Sozialromantiker sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob er den Ländern, die ihm angeblich so am Herzen liegen mit seiner Einstellung wirklich einen Gefallen tut. Mir sind Afrikaner begegnet, die von sich aus sagten, daß die dauernde Entwicklungshilfe und das ewige Gerede davon, daß die Europäer an allen Problemen in ihrer Heimat die Schuld tragen, für ihre Leute pures Opium ist. Nur paßt diese Sichtweise vielen eben nicht und wird deshalb meißtens komplett verdrängt. Ändert nur nichts daran, daß sie nunmal bis zu einem gewissen Grad der Wahrheit entspricht.
Selbst wenn man Deiner fragwürdigen Argumentation, nachdem das Opfer eines Angriffes für den Angriff offenbar eine Teilverantwortung trägt, wenn es nicht stark genug war, dem Angriff zu widerstehen, folgen würde, so wäre das dennoch keine Stütze für Deine vorherige Analogie, gegen die sich meine Äußerung richtete.
Sergej Petrow
03.01.2015, 21:51
Selbst wenn man Deiner fragwürdigen Argumentation, nachdem das Opfer eines Angriffes für den Angriff offenbar eine Teilverantwortung trägt, wenn es nicht stark genug war, dem Angriff zu widerstehen, folgen würde, so wäre das dennoch keine Stütze für Deine vorherige Analogie, gegen die sich meine Äußerung richtete.
Naja, aber Zielführend ist dein Beitrag allerdings auch nicht. Wo willst Du denn da den Anfang machen? In der gesamten Geschichte der Menschheit gab es Kriege, Plünderungen und Ausbeutungen. Wo willst Du denn da anfangen? Dann wären ja Teile Europas die ersten, die sich erheben könnte und den Plünderern aus Ägypten und Co die Schuld geben, dass es ihnen so schlecht gehe. Ach, halt, Europa geht es ja in weiten Strecken gut. Wie jetzt? Ich dachte, das geht gar nicht.
Man kann nicht immer die Vergangenheit bemühen, weshalb es den Ländern heute so schlecht geht. Afrika hat seine ganz eigenen Probleme und es sind etliche Probleme, die sie selbst verursacht haben. Das sich westliche Firmen den Umstand zu nutzen gemacht haben, dass etliche der Herrscher dort auf die Kosten der Bürger bereichern wollen, ist sicher schlimm.
Schaue aber eher mal, was tatsächlich an Mitteln Richtung Afrika fließt und was an Mitteln (incl. Rohstoffe) zurückkommt. Kannst Du dir alles anschauen auf Eurostat.
Es ist fast nichts. Ein paar Lichtblicke gibt es ja. Aber im großen und ganzen haben Firmen Probleme, dort was zu investieren, weil ihr Eigentum nicht gesichert ist. Sie würden ja gerne, warten doch die billigsten Löhne weltweit. Nur nutzt das nichts, wenn ihr Eigentum zehn Jahre später jemanden anders gehört. Vergleichen wir dann dazu einige Länder, die vor vierzig, fünfzig Jahren Entwicklungsländer waren, jetzt aber min. Schwellenländer, vielleicht sogar schon Industrienationen sind. Was machen denn diese Nationen anders, als viele Nationen Afrikas? Sie mussten auch alles aus dem Boden stampfen. Nur gab es dort gesicherte politische Verhältnisse. Das erleichtert einiges.
Sir Ewek Emelot
03.01.2015, 23:54
Naja, aber Zielführend ist dein Beitrag allerdings auch nicht. Wo willst Du denn da den Anfang machen? In der gesamten Geschichte der Menschheit gab es Kriege, Plünderungen und Ausbeutungen. Wo willst Du denn da anfangen? Dann wären ja Teile Europas die ersten, die sich erheben könnte und den Plünderern aus Ägypten und Co die Schuld geben, dass es ihnen so schlecht gehe. Ach, halt, Europa geht es ja in weiten Strecken gut. Wie jetzt? Ich dachte, das geht gar nicht.
Man kann nicht immer die Vergangenheit bemühen, weshalb es den Ländern heute so schlecht geht. Afrika hat seine ganz eigenen Probleme und es sind etliche Probleme, die sie selbst verursacht haben. Das sich westliche Firmen den Umstand zu nutzen gemacht haben, dass etliche der Herrscher dort auf die Kosten der Bürger bereichern wollen, ist sicher schlimm.
Schaue aber eher mal, was tatsächlich an Mitteln Richtung Afrika fließt und was an Mitteln (incl. Rohstoffe) zurückkommt. Kannst Du dir alles anschauen auf Eurostat.
Es ist fast nichts. Ein paar Lichtblicke gibt es ja. Aber im großen und ganzen haben Firmen Probleme, dort was zu investieren, weil ihr Eigentum nicht gesichert ist. Sie würden ja gerne, warten doch die billigsten Löhne weltweit. Nur nutzt das nichts, wenn ihr Eigentum zehn Jahre später jemanden anders gehört. Vergleichen wir dann dazu einige Länder, die vor vierzig, fünfzig Jahren Entwicklungsländer waren, jetzt aber min. Schwellenländer, vielleicht sogar schon Industrienationen sind. Was machen denn diese Nationen anders, als viele Nationen Afrikas? Sie mussten auch alles aus dem Boden stampfen. Nur gab es dort gesicherte politische Verhältnisse. Das erleichtert einiges.
Europa hat ungefähr 500 Jahre lang den Rest der Welt unterdrückt, wobei die direkte Herrschaft erst vor nicht einmal 100 Jahren aufhörte, in manchen Regionen erst mit Ende des zweiten Weltkrieges. In Form von Commonwealth und Union française ist der Kolonialismus im Grunde noch immer nicht beendet, ganz zu schweigen von der niemals unterbrochenen wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Vormachtstellung.
Thorn1030
03.01.2015, 23:59
Die Ureinwohner waren nicht unterentwickelt, aber schön, dass du das glaubst.
Waren sie nicht? Hatten sie hochseetaugliche Schiffe, Schwerter, Arkebusen... irgendetwas mit dem sie sich gegen Spanier und Engländer wirksam hätten zur Wehr setzen können? Nein, hatten sie nicht. Sie waren in puncto Waffentechnologie (nur u.a., aber vor allem dort) gut zwei Jahrtausende lang stehen geblieben. Eine Tatsache, die sich selbst mancher Historiker einfach nicht erklären kann. Der riesige Ozean an ihren Küsten? Uninteressant. :rolleyes: Tolle Sache das.
Klar hatten viele trotzdem Kultur. Bestreite ich nicht. Große Bauten, Keramik, Kunst... Hat nur nicht die Spur geholfen, als die ersten Millionen von ihnen elend draufgegangen sind. Aber schön, daß du immer noch glaubst sie wären genausoweit gewesen, wie die Eroberer von denen sie relativ mühelos ausgelöscht wurden.
Zumindest die Indianer sind aber nicht daran gestorben, dass die westlichen Menschen so überlegen waren, sondern weil man keine Immunstoffe gegen die Krankheiten hatte, die die Europäer importiert haben.
Stimmt. Und die Europäer hatten im Gegenzug keine Immunstoffe gegen Krankheiten der Indios. Hätten keine gehabt. Wenn da irgendwelche für Europäer vergleichbar gefährliche Krankheiten gewesen wären. Aber ohne dichtbevölkerte Städte und Fernhandel gab´s sowas in "Übersee" natürlich nicht. Nicht im gleichen Maße, wie im alten Europa. Klingt erstmal positiv (und war es sicher auch lange Zeit), aber am Ende war´s eben wieder nur: dumm gelaufen. Wahrscheinlich hatten die Indios da von Anfang an keine Chance. Um das biologisch verursachte Massensterben zu verhindern, hätten sie schon selbst Schiffe haben müssen, die die Europäer auf hoher See abgefangen hätten. Unter den historischen Bedingungen illlusorisch.
Fazit: Die menschliche Geschichte war (und ist es bis heute) ein Haifischbecken. Vielleicht wünschte ich mir sogar selbst, es wäre anders. Aber das ist es nunmal nicht. Also läßt man sich Zähne wachsen, oder man endet in der Frischetheke; egal ob man das nun wahrhaben will, oder nicht.
Calamity Jane
04.01.2015, 00:06
Fazit: Die menschliche Geschichte war (und ist es bis heute) ein Haifischbecken. Entweder man läßt sich Zähne wachsen, oder man endet in der Frischetheke; egal ob man das nun wahrhaben will, oder nicht. Und ja, vielleicht wünschte ich mir sogar selbst, es wäre anders. Aber das ist es nunmal nicht.
Wenn das Dein Fazit ist, dann braucht sich ja niemand über den Scheiß vor der Haustür zu wundern.
Resignationsphilosophie par excellence.
Die Welt ist genau so, wie Du sie machst. :eek:
Thorn1030
04.01.2015, 00:10
Resignationsphilosophie par excellence.
Ich gebe zu, da hast du vielleicht sogar recht.
Die Welt ist genau so, wie Du sie machst. :eek:
Das habe ich auch mal geglaubt. Inzwischen nicht mehr ...und ich weiß, warum.
Die Viren waren ein großes Plus für die Spanier. Nichtsdestotrotz hatten die Spanier die überlegenen Waffen, sie hatten Pferde und waren zumindest Militärisch den Ureinwohnern Amerikas um Längen überlegen.
Relativ einseitige Sicht. In vielen anderen Gebieten waren die Ureinwohner fortschrittlicher. Aber natürlich waren sie in Sachen militärtechnologie unterlegen.
Fazit: Die menschliche Geschichte war (und ist es bis heute) ein Haifischbecken. Vielleicht wünschte ich mir sogar selbst, es wäre anders. Aber das ist es nunmal nicht. Also läßt man sich Zähne wachsen, oder man endet in der Frischetheke; egal ob man das nun wahrhaben will, oder nicht.
Da haste wohl leider eine ganze Reihe von gesellschaftlichen Entwicklungen verpasst. Gandhi, Mandela, Zusammenbruch der Sowjetunion mit befreiung deutschlands? 2+4 Verträge? Das lief alles ohne Haifischbecken und Gewaltanwendung.
Calamity Jane
04.01.2015, 01:03
Das habe ich auch mal geglaubt. Inzwischen nicht mehr ...und ich weiß, warum.
Trotzdem bleibt es ein Irrtum. :)
Selbst wenn Du im Schützengraben in den Eingeweiden Deines Freundes liegst, entscheidest nur Du, wie Deine Welt aussieht: Besinnungslose Vergeltung oder die Reflektion bzgl. der identischen Nöte Deines Feindes.
Liebe geben oder Triebe befriedigen ? Mehr ist es eigentlich nicht.
So gut wie jedes Land der Welt hat in der Vergangenheit versucht sich zu vergrößern und hat seine Geschichte durch Blut geschrieben, das ist kein rein europäisches Phänomen.
Sogut wie alle größeren Reiche der Weltgeschichte, bis zur Zeit des europäischen Imperialismus, waren äußerst tolerant was andere Kulturen und Religionen anging. Das Mongolenreich, das Reich Alexanders, das römische Reich, etc.
All diese Reiche haben die unterworfenen Völker nicht unbedingt als kulturell unterlegen betrachtet (und auch nicht behandelt!). Das fing erst durch den europäischen Imperialismus so richtig an.
Natürlich befreit das Spanier (16.Jhdt., Südamerika) und Europäer der Kolonialzeit nicht von der Verantwortung für ihre Taten, als es dann soweit war. Ganz sicher nicht. Genausowenig befreien die noch andauernden Folgen dieser Taten aber die betroffenen Länder von ihrer Verantwortung dafür, warum es überhaupt erst möglich war.
Das hieße dann, auf die Spitze getrieben, dass die Juden zumindest relevant mitverantwortlich für den Holocaust waren. Die Schwachen sind selbst Schuld an ihrer Vernichtung und Unterdrückung! Oder interpretiere ich da jetzt zuviel in deine Aussage hinein?
Bitte erkläre es mir.
Manch ein Sozialromantiker sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob er den Ländern, die ihm angeblich so am Herzen liegen mit seiner Einstellung wirklich einen Gefallen tut. Mir sind Afrikaner begegnet, die von sich aus sagten, daß die dauernde Entwicklungshilfe und das ewige Gerede davon, daß die Europäer an allen Problemen in ihrer Heimat die Schuld tragen, für ihre Leute pures Opium ist.
In der Linken, also unter "Sozialromantikern", wird das momentane Konzept der Entwicklungshilfe mit am lautesten kritisiert.
Naja, aber Zielführend ist dein Beitrag allerdings auch nicht. Wo willst Du denn da den Anfang machen? In der gesamten Geschichte der Menschheit gab es Kriege, Plünderungen und Ausbeutungen. Wo willst Du denn da anfangen? Dann wären ja Teile Europas die ersten, die sich erheben könnte und den Plünderern aus Ägypten und Co die Schuld geben, dass es ihnen so schlecht gehe. Ach, halt, Europa geht es ja in weiten Strecken gut. Wie jetzt? Ich dachte, das geht gar nicht.
Das geht nicht, weil erst ab der Aufklärung die Unterdrückung anderer Völker komplett durchrationalisiert wurde. Und die Aufklärung kam aus Europa. Dementsprechend haben europäische Völker nach der Aufklärung, vor allem die Völker mit mächtigen Marinen und damit weitreichender Macht, die anderen Völker weitaus effizienter und auch intoleranter, rassistischer, kulturchauvinistischer unterdrückt und ausgebeutet als fast alle Völker und Großreiche es vor ihnen geschafft haben. Weil erst sie es effektiv konnten.
Ein Kublai Khan hätte den Tengrismus nicht so effektiv verbreiten können. Deshalb hat er es gar nicht erst versucht. Ihm hat es gereicht, wenn andere Herrscher ihm Gefolgschaft geschworen haben, dann konnten sie so weiter existieren wie zuvor. Wenn der Papst ihm Gefolgschaft geschworen hätte, dann hätte er auch weiterhin Papst bleiben können.
Für die meisten Großreiche vor dem Kolonialismus sieht es ganz ähnlich aus.
Man kann nicht immer die Vergangenheit bemühen, weshalb es den Ländern heute so schlecht geht. Afrika hat seine ganz eigenen Probleme und es sind etliche Probleme, die sie selbst verursacht haben.
Welche zum Beispiel?
Ich wette, ich kann dir eine bessere Erklärung dafür liefern, warum für was auch immer du nennen magst eher der Imperialismus verantwortlich ist, als die afrikanischen Völker selbst (die Einteilung in Nationalstaaten und damit die völkische Bindung an diese ist hier u.a. ein entscheidender Faktor.
Aber ich bin gespannt was du als Beispiel bringst.
Europa hat ungefähr 500 Jahre lang den Rest der Welt unterdrückt, wobei die direkte Herrschaft erst vor nicht einmal 100 Jahren aufhörte, in manchen Regionen erst mit Ende des zweiten Weltkrieges.
Und gerade in Afrika und der Karibik sogar erst in den 1960ern, also vor gerade einmal 50 Jahren.
Sergej Petrow
04.01.2015, 10:51
Das ganze sind natürlich immer Probleme vielschichtiger Art. Aber sagen wir mal so: Regelmäßig wurde durch die politische Situation immer wieder Eigentum von Firmen gestohlen. Es wurde wild hin und hergeputscht. Wie gesagt, es gäbe sonst kein Grund, weshalb Afrika immer noch von Investoren so wenig berücksichtigt wird, wie kein anderer Kontinent. Bisher hat es die Investoren auch immer dort hingetrieben, wo es günstige Löhne gibt. Wenn die Löhne dann langsam stiegen, wurden dann andere Staaten gesucht, während in den Ländern mit den gestiegenen Löhnen andere Investoren her kamen und anderer, höherwertige Ware zu erstellen, weil auch langsam die Bildung nachzog. In Afrika ist das hingegen alles noch auf sehr dünnen Eis. Die Chinesen, selbst noch Billiglohnland, versuchen so ein bisschen was in Afrika, aber auch für sie bedeutet Afrika ein höheres Risiko, als es auf anderen Kontinenten der Fall ist.
Das ganze sind natürlich immer Probleme vielschichtiger Art. Aber sagen wir mal so: Regelmäßig wurde durch die politische Situation immer wieder Eigentum von Firmen gestohlen. Es wurde wild hin und hergeputscht. Wie gesagt, es gäbe sonst kein Grund, weshalb Afrika immer noch von Investoren so wenig berücksichtigt wird, wie kein anderer Kontinent. Bisher hat es die Investoren auch immer dort hingetrieben, wo es günstige Löhne gibt. Wenn die Löhne dann langsam stiegen, wurden dann andere Staaten gesucht, während in den Ländern mit den gestiegenen Löhnen andere Investoren her kamen und anderer, höherwertige Ware zu erstellen, weil auch langsam die Bildung nachzog. In Afrika ist das hingegen alles noch auf sehr dünnen Eis. Die Chinesen, selbst noch Billiglohnland, versuchen so ein bisschen was in Afrika, aber auch für sie bedeutet Afrika ein höheres Risiko, als es auf anderen Kontinenten der Fall ist.
Wen meinst du da mit Afrika? Wenn du mal nach Ghana, Nigeria oder Südafrika schaust, dann ist es bei weitem nicht mehr so. Die haben teilweise fantastische Wachstumszahlen und auch ein relativ stabiles politisches System. Gut du musst zwar Bestechungsgeld bezahlen, aber das machst in Europa auch. Afrika ist nicht gleich Afrika.
Calamity Jane
04.01.2015, 11:15
Das ganze sind natürlich immer Probleme vielschichtiger Art. Aber sagen wir mal so: Regelmäßig wurde durch die politische Situation immer wieder Eigentum von Firmen gestohlen. Es wurde wild hin und hergeputscht. Wie gesagt, es gäbe sonst kein Grund, weshalb Afrika immer noch von Investoren so wenig berücksichtigt wird, wie kein anderer Kontinent. Bisher hat es die Investoren auch immer dort hingetrieben, wo es günstige Löhne gibt. Wenn die Löhne dann langsam stiegen, wurden dann andere Staaten gesucht, während in den Ländern mit den gestiegenen Löhnen andere Investoren her kamen und anderer, höherwertige Ware zu erstellen, weil auch langsam die Bildung nachzog. In Afrika ist das hingegen alles noch auf sehr dünnen Eis. Die Chinesen, selbst noch Billiglohnland, versuchen so ein bisschen was in Afrika, aber auch für sie bedeutet Afrika ein höheres Risiko, als es auf anderen Kontinenten der Fall ist.
Wenn Du Dich mal von Geld, Ausbeute, lohnenden Investitionen etc. lösen könntest, dann könnten wir wieder über Menschen und unterschiedliche Kulturen sprechen und kämen dem Thema damit auch wieder näher, das da hieß:
deutsche Ausländerfeindlichkeit.
Wenn Du die Menschen fremder Länder nur nach ihrem spekulativen Finanzwert wahrnimmst, dann ist das bereits sehr ausländerfeindlich. ;)
Sergej Petrow
04.01.2015, 11:25
Wen meinst du da mit Afrika? Wenn du mal nach Ghana, Nigeria oder Südafrika schaust, dann ist es bei weitem nicht mehr so. Die haben teilweise fantastische Wachstumszahlen und auch ein relativ stabiles politisches System. Gut du musst zwar Bestechungsgeld bezahlen, aber das machst in Europa auch. Afrika ist nicht gleich Afrika.
Dort, wo sich politisch gefestigte Strukturen entwickeln und auch Eigentum sicher ist, trauen sich Investoren wieder. Was ja auch gut ist. Ansonsten ist das insgesamt aber alles auf sehr niedrigen Niveau. Schau dir mal alleine die Handelsbilanzen zwischen EU und Afrika an. Klar lassen sich da erst mal gute Wachstumsraten rausholen. Es braucht aber viele Jahre solche Zahlen, um auf ein halbwegs angemessenes Niveau zu kommen. Ich empfehle dir Eurostat. Da gibt es reichlich Material zu.
Wenn Du Dich mal von Geld, Ausbeute, lohnenden Investitionen etc. lösen könntest, dann könnten wir wieder über Menschen und unterschiedliche Kulturen sprechen und kämen dem Thema damit auch wieder näher, das da hieß:
deutsche Ausländerfeindlichkeit.
Wenn Du die Menschen fremder Länder nur nach ihrem spekulativen Finanzwert wahrnimmst, dann ist das bereits sehr ausländerfeindlich. ;)
Aha, ist das so? Investoren interessieren in erster Linie nur Gewinne, die sie aus dem eingesetzten Geld generieren. Denen ist Rassismus erstmal völlig wumpe. Wie gesagt, überall dort, wo es günstige Löhne gibt und die politischen Verhältnisse gefestigt sind, kommen die Investoren nur zu gerne. Weltweit.
Calamity Jane
04.01.2015, 11:41
Aha, ist das so? Investoren interessieren in erster Linie nur Gewinne, die sie aus dem eingesetzten Geld generieren. Denen ist Rassismus erstmal völlig wumpe. Wie gesagt, überall dort, wo es günstige Löhne gibt und die politischen Verhältnisse gefestigt sind, kommen die Investoren nur zu gerne. Weltweit.
..und bringen den dort lebenden Völkern dann was genau ?
Jetzt solltest Du erstmal nachdenken bevor Du antwortest. :gratz
Mittlerweile geht es hier aber auch nicht mehr viel um Ausländerfeindlichkeit in Deutschland. Falls jemand einen treffenden Titel vorschlagen kann, der den Inhalt der letzten Beiträge (Kolonialisierung, Kapitalismus und die Langzeitfolgen - zB?) vorschlägt, würde ich diese in ein neues Thema auslagern.
Hier sollten wir jedenfalls wieder zur Ausländerfeindlichkeit, den momentanen Strömungen in Deutschland - Stichwort Pegida, AfD, Islamisierung - zurückkommen :)
Crichton
04.01.2015, 12:37
Ich bin der Meinung man sollte die Folgen des Imperialismus nicht verteufeln, denn manche Länder haben dadurch langfristig eine positive Entwicklung erlebt.
Ein gutes Beispiel dafür ist Indien. Die Folgen des Imperialismus waren die Gründung einer Demokratie und die formelle Abkehr vom diskriminierenden Kastensystem sowie ein höherer Lebensstandart für einen Teil der Bevölkerung.
Natürlich gibt es dort immer noch Probleme, zum Beispiel die Diskriminierung der Frauen und nach wie vor Diskriminierungen aufgrund des Kastensystems, auch wenn es offiziell abgeschafft wurde. Das sind allerdings keine Probleme die der Westen verursacht, im Gegenteil, erst durch das Anlegen und Annehmen westlicher Maßstäbe werden diese beiden Punkte als ein Problem erkannt das es zu bekämpfen gilt. Dass der Wohlstand bisher nur einen Teil der Bevölkerung erreicht und viele Menschen immer noch in Armut leben ist zwar richtig, hängt aber auch mit dem massiven Bevölkerungswachstum und der Korruption innerhalb der indischen Gesellschaft zusammen. Auch das sind Probleme die nur vor Ort gelöst werden können und an denen der Imperialismus keine Schuld trägt.
Ein weiterer Vorteil der durch die damals britische Besatzung entstand liegt darin dass die englische Sprache zu einer der Amtssprachen in Indien wurde, was definitiv ein Vorteil ist. Ehrlich gesagt wäre mir lieber gewesen Englisch wäre auch nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland als Amtssprache und Pflichtsprache eingeführt worden, denn mit englisch als Muttersprache hat man definitiv Vorteile in unserer globalisierten Welt.
Sergej Petrow
04.01.2015, 12:56
..und bringen den dort lebenden Völkern dann was genau ?
Jetzt solltest Du erstmal nachdenken bevor Du antwortest. :gratz
Ich denke immer nach, bevor ich antworte.
Ich weiß nicht, was Du erwartest. Einige Entwicklungsländer haben sich prächtig entwickelt, sind Schwellenländer geworden oder sogar mehr. Frag doch die Bürger solcher Länder, ob sie lieber das Leben vorher bevorzugt haben oder das jetzige.
Calamity Jane
04.01.2015, 13:04
Das einzig Positive ist das vereinzelte Anwachsen des jeweiligen Bildungsstandes, was dann zu anderen Toleranzen gegenüber Frauen führte, das Kastensystem der Inder bzgl. ihrer Unterdrückung Schwächerer entschärft hat und zu einem ganz kleinen Teil bessere Hygienestandards gebracht hat.
Ansonsten haben wir da nur Begehrlichkeiten erzeugt, mit denen wir selbst verseucht worden sind, ausschließlich zu unserer Gewinnmaximierung, die ersticken mittlerweile im Müll der westlichen Wunderwelt - und sind unglücklicher als je zuvor.
Genau wie wir hierzulande. Die einzigen "Gewinner" sind - hier wie da - die Bosse.
Crichton
04.01.2015, 13:23
die ersticken mittlerweile im Müll der westlichen Wunderwelt - und sind unglücklicher als je zuvor.
Genau wie wir hierzulande.
Du meinst westlichen Müll wie Computer, Spielekonsolen und Games? :p
Calamity Jane
04.01.2015, 13:47
Du meinst westlichen Müll wie Computer, Spielekonsolen und Games? :p
Ganz allgemein die Anbetung des "Mammon" als alleinigem Götzen.
Was eben dazu führt, daß sich Müllberge türmen und soziale Scheren spreizen...
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