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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Buch] Die Bibel



Ankou
25.10.2005, 13:47
Ich bin mal heute in der Schule als wir uns gerade über den Religionsunterricht unterhalten haben, mal auf den Gedanken für einen solchen Thread gekommen.
Und zwar habe ich mir den Entschluss gefasst, die Bibel mal zu lesen - nicht, weil ich extrem christlich bin oder um mich in Reli besser auszukennen, sondern nur um zu sehen, wie es sich als Buch lesen lässt. Schließlich erzählt ja auch die Bibel eine Geschichte, wie es jedes Buch tut, nur, dass diese Handlung eben einen stark christlichen Rahmen hat.
Und deshalb möchte ich mal fragen, ob sich da mal jemand rangetraut hat, die Bibel zu lesen oder ob man sich vorstellen könnte, sie zu lesen.

Nein, ich will hier nicht über den Inhalt diskutieren, über das, was die Kirche alles preist und wie wenig ihr euch mit den christlichen Gedanken anfreunden könnt - sondern nur über das Buch, als würde man über den Herrn der Ringe diskutieren.

Talvar
25.10.2005, 14:02
Die Bibel als Buch lesen? Interessante Vorstellung...
Ich persönlich könnte das nicht wirklich.
Ein Buch ist für mich mal ausspannen, was anderes erleben, eine Geschichte nachverfolgen.
Das kann man mit der Bibel bestimmt auch, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass man die Hauptbestandteile der Bibel kennt, und was darin passiert. Ich weiß, dass es noch viel mehr gibt in der Bibel, aber trotzdem - wer liest schon ein Buch, in dem er alle Hauptpunkte kennt, wenn es dann nicht mehr besonders spannend ist?
Die Bibel empfinde ich persönlich nicht als spannend. Ich finde eher, sie dient gläubigen Christen als Nachschlagewerk und Hilfesteller, da sie auch teilweise wirklich stärkende Gebete enthält.
Aber die Bibel als Buch an sich zu betrachten - sicher kann man sie lesen, aber ich persönlich finde diese Vorstellung nicht besonders reizvoll.

Grüße,
Talvar

Rotherwood
25.10.2005, 15:00
Ich habe auch einmal angefangen die Bibel zu lesen. Als Unterhaltungsbuch ist sie wirklich nicht zu empfehlen, denn sie wurde von sehr vielen verschieden Autoren geschrieben, und viele Köche verderben bekanntlich den Brei. Die vielen Beschreibungen über die Abstammung
der Hauptpersonen sind auch mehr als ungenießbar.

Mein Fazit:

Die Bibel zu lesen macht nur Sinn, wenn man sich mit dem Inhalt beschäftigen will, als Unterhaltung ist das Buch aber mehr als ungeeignet, weil es mit einer gewissen schwerfälligkeit geschrieben ist.

Jack Sined
25.10.2005, 15:04
Ich kenne drei Leute aus unsere Religionsgruppe, die die Bibel schon gelesen haben.

Nunja, sind auch sehr christlich, entgegensatz zu mir, aber auch ich habe mit vorgenommen das Buch Hiob durchzulesen, die hat mit dem Leidensweg eines reichen Mannes namens Hiob zu tun. Ganz lesen würd ich es nie!!!

Schmok
25.10.2005, 15:04
Ich gebe Talvar eigentlich Recht, hinzu kommt, dasss die Bibel in einer Zeit geschrieben wurde, die schon seeeehr lange her ist.

Das macht sich eben auch bemerkbar, beim Lesen. Oder wer erwartet einen dramatischen Spannungsbogen, fein ausgearbeitete Charaktere und Cliffhanger in der Bibel? :D
Meiner Meinung nacht lässt sich die Bibel nicht als (Unterhaltungs-)Buch lesen. Eben höchstens als Nachschlagewerk. Denn wenn da seitenweise aufgezählt, dass A der Sohn von B von C von D von E von F usw. ist, da hab ich mir dann schonmal an den Kopf gefasst... ziwschendrin tauchen dann Personen auf, von denen man noch nie etwas gehört hat, die aber plötzlich dies und das machen. Im nächsten Satz wird dann kein Wort mehr über sie verloren, als hätten sie nie existiert. Und - wie Talvar bereits erwähnte - streckenweise echt langweiliges Geschreibsel. Und die Dinge, die man kennt - und die einen vielleicht auch näher interessieren - werden lapidar erzählt. Dummerweise ist man von Büchern heutzutage eben gewohnt, dass gewisse Handlungen eben in einen entsprechenden Rahmen eingebettet werden.
Wenn da von der Erschaffung der Welt und alles Lebens erzählt wird, als ob jemand nebenbei nen Kuchen backt, dann bleibt da ein seltsamer Nachgeschmack. Auch auf das Wie und Warum wird selten eingegangen. Ganz nach dem Moto 'Es passiert einfach, und jetzt find dich damit ab!'. So kam es mir jedenfalls vor.

Abschließend würde ich also sagen, dass man die Bibel nur als Unterhaltungsbuch lesen kann, wenn man a) von vornherein keine literarische Meisterleistung erwartet und b) sich im Klaren darüber ist, dass das streckenweise ganz schön langweilig wird.

... Ja :O/ :D

Zerwas
25.10.2005, 15:49
Hä? Ihr habt die Bibel nicht gelesen? Wo kommt ihr denn her? Das zählt doch zur Allgemeinbildung. Im Zuge des Religionsunterrichtes muss man das doch so oder so. Naja, ich habe ja gar keinen Religionsunterricht, schon seit der zweiten Klasse nicht mehr, aber man sollte die Bibel trotzdem gelesen haben, zumindest um zu wissen, woran man nicht glaubt.
Was das Lesen selbt angeht, so würde ich dir empfehlen, nur ein Evangelium zu lesen, wenn du dich nicht intensiv mit den Unterchieden befassen willst, weil eigentlich inhaltlich in allen vieren das selbe steht, bzw. solltest du alle Gleichnisse lesen (die sind echt toll!), da sind nämlich in den Evangelien Verschiedene drin. Naja, also, die Bibel ist eigentlich nicht weiter schwer zu lesen (ich habe die Einheitsübersetzung gelesen, die war zu lesen wie ein ganz normales Buch). Naja, und einige Stellen sind sogar ziemlich interessant wie z.B. die Offenbarung des Johannes, wobei ich da net sooo viel verstanden habe.
Also, ich würde prinzipiell jedem empfehlen, wenigstens einmal im Leben die Bibel gelesen zu haben, egal ob man religiös ist oder nicht. Wenn man's nicht ist, weiß man zumindest etwas mehr über die Religion, der dann doch die meisten Deutschen angehören. Also, um ehrlich zu sein war ich ziemlich überrascht darüber, dass die meisten, die hier gepostet haben, die Bibel noch nicht gelesen haben, also... naja.

el primato
25.10.2005, 17:00
Ich hab vor jahren auch schon mal vorgenommen die bibel zu lesen ... um mich besser auf argumente meiner gegner vorbereiten zu können :D

Naja, ich hab dann angefangen... und irgendwie wars langweilig, hab mir dann gesagt "ach eilt ja nicht" und das buch beiseite gelegt. Bis jetzt hab ichs noch nicht wieder hervorgeholt... obwohl ichs immer noch vorhab^^

DarkCava
25.10.2005, 17:20
@Ankou
Vorneweg: Wie hier schon beschrieben wurde, ist die Bibel als Ganzes nicht zur Unterhaltung gedacht. Viele Geschichten wirst du nicht verstehen, da du dich sehr intensiv mit dem Hintergrund beschäftigen musst um den Inhalt, der meist in den Geschichten verborgen ist, richtig zu interpretieren.
Die Bibel komplett zu lesen (also von vorne bis hinten) halte ich für absoluten Blödsinn und ohne Wert. Man kann sich gar nicht alles merken was darin vorkommt, geschweige denn mit dem Inhalt auf brauchbare Weise klarkommen.

Ein Tipp an Dich, Ankou: Wenn du wirklich Interesse daran hast, dich näher mit der Bibel zu beschäftigen, dann solltest du dir a)eine leicht verständliche Übersetzung kaufen (Gute Nachricht als Beispiel) und b) dir eine Art Konkordanz, Einführung, Erklärung zu einzelnen Thmenegebieten oder einen Leitfaden zum Lesen (Die Bibel lesen in 365 Tagen z.B.) kaufen. Das ist für den Anfang sehr hilfreich.

Du kannst dich auch gerne an mich im ICQ wenden, wenn du jetzt schon Fragen hast :)

Ankou
25.10.2005, 17:31
Naja, das die Bibel nicht so recht zur Unterhaltungsliteratur taugt, ist ja mehr als klar, aber dennoch muss ich dem Zerwas da zustimmen: Für mich persönlich denke ich, dass man das Buch auf jeden Fall einmal gelesen haben muss.
Auch dass es nicht einfach wird, kann ich mir gut vorstellen, dennoch ... ich habe ja Zeit und muss das Buch ja nicht in einem Rutsch durchlesen :)
An den Talvar: Ich habe einmal kurz in die Bibel hineingeblättert, da ich fürs Vampire - Rollenspiel etwas zu der ganzen Kain/Abel-Geschichte wissen wollte und muss sagen... jip, es gibt viele Dinge, die ich schon kannte, aber dennoch interessieren mich die genaueren Umstände.
Auch dass es sowieso unnütz ist und man sich das ja eh nicht alles merken kann, halte ich für großen Quark und zitiere mal Zerwas:

(...)aber man sollte die Bibel trotzdem gelesen haben, zumindest um zu wissen, woran man nicht glaubt.
Und zu dem mit dem Merken muss ich sagen, dass ich ziemlich überrascht von mir selbst war. Ich hab, wie gesagt, einige Male in die Bibel reingeschaut (nicht nur im Reli-Unterricht) und an bestimmte Zitate muss ich immer öfters denken, wenn es zum Beispiel um Diskussionen über die Kirche geht oder einfach in alltäglichen Situationen.

An den Cava: Huch, na scheinbar hat sich da jemand ziemlich arg mit der Bibel beschäftigt oder warum kennst Dich da so gut aus? ^^
Werd mir mal einige Bücher zu Erklärung von Bibelstellen und Anleitungen mal gerne ansehen, da mich die christliche Religion ziemlich interessiert.
Aber wegen der "leicht verständlichen Übersetzung": Was ist denn da der Unterschied zur ganz normalen Bibel?

Gorn mit der Axt
25.10.2005, 17:47
Imo ist es eine gute Idee, sich einmal dazu durchzuringen, die Bibel ist grundlegendes Element sovieler Dinge, dass zumindest ein grober Überblick zur allgemeinbildung gehören sollte.
Irgendwann hab ichs auch mal probiert, aber ich bin mitten im AT steckengeblieben, weil mir was interessanteres zwischen die Finger kam.

.earnur
25.10.2005, 18:54
ich hab von der bibel nur mache "herausgelesen". wie auch ankou bin ich der meinung, dass sie zwar null unterhaltungswert, aber trotzdem irgentwie interessant ist. vor allem die verschiedene geschichten, die manchmal von mehreren evangelisten vervasst sind sehr interessant, da man die schreibweisen der verschiedenen evangelisten kennenlernen kann. an sichmuss man ja auch sagen, dass die bibel das meistverkaufte (was zwarnicht heißt, dass alle sie gelesen haben) buch der welt und hat sich damit unumstritten den titel "weltliteraturbuch" verdient ;)

DarkCava
25.10.2005, 20:00
An den Cava: Huch, na scheinbar hat sich da jemand ziemlich arg mit der Bibel beschäftigt oder warum kennst Dich da so gut aus? ^^
Werd mir mal einige Bücher zu Erklärung von Bibelstellen und Anleitungen mal gerne ansehen, da mich die christliche Religion ziemlich interessiert.
Aber wegen der "leicht verständlichen Übersetzung": Was ist denn da der Unterschied zur ganz normalen Bibel?

Eine "normale" Bibel gibt es in dem Sinne nicht. Die geläufigste ist aber einfach die Luther Übersetzung. Es gibt noch etliche andere wie Elberfelder (alt/rev.), Gute Nachricht, Neue-Welt, Allioli, Zwingli, Jerusalemer, Einheits- um nur mal ein paar Übersetzungen zu nennen. Jede eignet sich für verschiedene Dinge. Die Luther ist für den Kirchengebrauch gedacht, da die meisten Gebetstexte und etwaige Lieder aus der Lutherübersetzung entnommen sind.
Die Elberfelder ist (anders als die Luther) direkt vom Urtext übersetzt worden. Das bedeutet beim AT aus dem Hebräischen und beim NT (Neues Testament) aus dem Griechischen. Das bringt den Vorteil, dass sie sehr genau den Wortlaut und Inhalt wiedergeben kann. Auf den ersten Blick ist das für den Laien eher unwichtig, aber wenn es um Details und Grundsatzfragen geht, dann sind genau Übersetzungen vorzuziehen.
Für den Bibelanfänger ist es ratsam, eine einfache Übersetzung zu lesen. Diese achtet nicht in erster Linie auf die Genauigkeit des Wortlauts, sondern auf die Verständlichkeit. Die Gute Nachricht hat sich da immer bewährt, aus meiner Sicht zumindest.

Ich kenne mich zwar mit der Bibel aus, aber im Vergleich zu einem studiertem Theologen weiß ich natürlich ganz wenig. Aber es stimmt, ich habe großes Interesse daran, was auch der Grund, dass ich seit mehreren Jahren mich damit beschäftige und Theologie studieren werde :)

Spike Spiegel
25.10.2005, 20:19
Ich hab als kleener Junge mir vorgenommen Ostern immer meine (Kinder-)Bibel durchzulesen. Im Endeffekt hab ichs nur einmal geschafft, fands aber damals richtig toll und spannend (liegt natürlich auch daran das es net die original Fassung war und auch einige Teile ausgelassen wurden).
Nochmal die Original Bibel würd ich mir aber nicht mehr antun. Obwohls mich ab und an interessieren würde, da die Geschichten doch recht interessant sind (wenn auch miserabel geschrieben...hab öfters mal reingelesen, das is ja sooooo langweilig und kompliziert ausgedrückt, ey ne.) aber ich bin weder Theologie interessiert noch Fromm genug um mir das Teil anzutun.
Ich bin schon zufrieden das ich den Großteil kenne.
Allerdings sind Bibelkenntnisse nen großes Plus in der Allgemeinbildung...aber da ich sowas eh kaum besitz, is auch nich so schlimm.

Ankou
25.10.2005, 20:43
Da würde ich mir doch mal jemanden loben, der die ganze Bibel durcharbeitet und sie "neu" schreibt. Quasi in einem schöneren Schreibstil, aber ohne wichtige Dinge zu ändern oder gänzlich rauszulassen, sondrn auch schwierigere Dinge mal erklären und nicht einfach als große Metaphern da rumstehen zu lassen.
Ich denke, dass diese "Bibel 2.0" auch vielen Leuten die Bibel und die Kirche näher bringen würde, da ich der Meinung bin, dass viele die Bibel schon gerne lesen würden, aber sich nicht an den fiesen Sprachgebrauch rantrauen.
Können ja nicht alles Hobby-Theologen sein, die sich gut mit der Materie auskennen und auch wissen, wie man ordentlich reininterpretiert. (Was mir auch ziemlich schwer fällt :/)

Aber auf so eine Überarbeitung können wir wohl ewig warten :p

Lucya
25.10.2005, 21:08
Ich habe mir schon mehrfach vorgenommen das Buch der Bücher zu lesen. Aber leider blieb es beim Vornehmen. Das bewog mich dazu, es sein zu lassen. Zumindest, was das ganze Werk betrifft.
Ich habe das ein oder andere Evangelium gelesen und die Psalmen und Sprüche.
Ich denke auch, daß es reicht, hin und wieder mal einen Teil zu lesen. Alles hintereinander weg bringt nichts. Es nützt ja nichts, wenn man die Bibel einfach nur liest, man muß sie auch verstehen. Das ist halt nicht so einfach. Dazu sollte man sich dann schon wieder andere Bücher zu Rate ziehen.
Die Sprache allerdings finde ich schön. Es ist nicht so einfach und fast langweilig, wie unsere Sprache heute, aufs nötigste reduziert.

Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zu der Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war.
Wenn ich das lese, werde ich gleich ganz ehrfürchtig. :) Das klingt doch wie im Märchen.
Also sprachlich finde ich es ganz in Ordnung. Nur ist es manchmal einfach uninteressant und zum Gähnen. Es passiert nicht so viel Aufregendes.
Es gibt einge Stellen aus der Bibel, die man kennen und auch vestehen sollte. Aber das ganze Buch muß man nicht gelesen haben.
Das überlasse ich den Zeugen Jehovas.

locke
25.10.2005, 21:29
Ich hab mal vor einiger Zeit schon angefangen die Bibel zu lesen, doch mit der Zeit wurde es mir zu anstrengend. Irgendwann musste ma jede Zeile zweimal lesen, um den Inhalt zu verstehen (so war es zumindest bei mir). Zudem besitze ich noch so eine dumme ausgabe, wo alles sehr kleingedruckt ist und man seiten wie in einem telefonbuch hat, also extrem dünn und nervig. Ein Buch muss für mich einigermaßen "griffig" sein.

Die Bibel als Unterhaltungsbuch lesen könnte ich gar nicht. Man hat ja immer den religiösen Hintergrund dazu im Hinterkopf, so dass man alles aus religiöser Perspektive sieht und nicht als Unterhaltung. Nun ja, mal schauen wann ich weiterkomme, ich war grad beim Buch Deuteronomium, aber ma schaun.

alter calapuno
25.10.2005, 21:48
Wer sagt, er könne der Bibel nicht lesen, weil er beim lesen was erleben will... der hat noch nicht mal die ersten Seiten aufgeschlagen.

Wer auf epische Schlachten alá HDR steht ist mit dem alten Testament bestens bedient, nirgends gibt es mehr Tote, Verletzte, Blut, Intriegen, Verrat und Vergewaltigung.


Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.
Hossa, da gings zu.

Wer auf Schlachten, Gemetzel und Splattergeschichten alá "Halloween" steht, der wird am alten Testament seinen Spaß haben.

Ceyx
25.10.2005, 21:50
Interessant, wie hier allgemein der Bibel jeglicher Unterhaltungsfaktor abgesprochen wird. Ich denke, einige Geschichten aus der Bibel haben enormen Unterhaltungsfaktor. Sind immerhin faszinierende Geschichten.

Natürlich wird das ganze gerne viel zu kompliziert ausgedrückt und ziemlich langatmig präsentiert. Aber ich denke damit muss man leben, wenn man ein so altes Schriftstück in der Hand hat.

Zugegeben, ich hab auch nicht die ganze Bibel gelesen. Eher nur die "Highlights", die ich mir selber gesetzt habe. Allerdings interessiert mich die Bibel als religiöses Zeugnis überhaupt nicht. Ich lese es als reines literarisches Dokument.

Edit: @Calapuno
Das alte Testament ist zwar brutal...aber ich würds auf keinen Fall zu reinem Splatter reduzieren. Und schon gar nicht mit Zeugs a la Halloween vergleichen :rolleyes:

Followed
25.10.2005, 22:12
Wow, dass dieses Thema hier so viel seriösen und intelligenten Anklang findet... Angenehme Aunahme, finde ich, oft wird in Threads über die Bibel irgendwelches Halbwissen von fanatischen, aber nicht wirklich überlegten Atheisten gepostet... find ich cool, dass dem nich so is ^^

Erstmal muss ich zugeben, dass ich (als Pfarrerssohn!) die Bibel selbst nicht ganz gelesen habe. Ich kenne mich ein bisschen darin aus, weiß, wo was ungefähr steht und so, aber so richtich gelesen... Ich weiß nicht, reizt mich auch nicht so. Vermutlich wäre es empfehlenswert, aber naja... schwaches Fleisch und so...

Ich denke die Bibel kann man nicht als Geschichte oder spannendes Buch sehen. Man muss sehen, was sich die Schreiber gedacht haben, was sie machen wollten, als sie die Bibel geschrieben haben. Das erkennt man schon in der Schöpfungsgeschichte: Man wollte möglichst einfach erklären, wie die Erde entstanden ist und gleichzeitig zeigen, dass Gott über unermessliche Macht verfügt (Deswegen auch "Wie ein Rezept", ne? Wenn man mal drauf achtet, denkt Gott nur an was und da is es schon passiert... ER rult schon ziemlich, oder? :D ).
Insofern... Ist die Bibel eigentlich weder als Lexikon noch als Story zu sehen. Vielleicht ein bisschen wie ein Märchen, das die großen Wunder der noch größeren Welt erklären soll. Finde ich. Ich meine, wenn man sich zum Beispiel an den hunderten Widersprüchen aufhält, die die Bibel vorzeigt, kommt man auch zu nix... Man muss die Botschaft sehen, die übermittelt werden soll. Sich Gottes Wort öffnen wie ein Kind.
Warte, das kommt mir bekannt vor. ^2^

DarkCava
25.10.2005, 23:24
Das erkennt man schon in der Schöpfungsgeschichte: Man wollte möglichst einfach erklären, wie die Erde entstanden ist und gleichzeitig zeigen, dass Gott über unermessliche Macht verfügt

Das ist zwar auch ein Grund für das Verfassen der Schöpfungsgeschichte gewesen, aber nicht der Primäre. Der Hauptgrund war, dass zu der Verfassungszeit der Schöpfungsgeschichte die Oberschicht der Israeliten in babylonischer Gefangenschaft lebte. In diesem fremden Kulturkreis bemerkten die Priester, dass die Babylonier alle Schöpfungsgeschichten in ihrer Religion hatten - sie (die Israeliten) aber nicht. Aus Angst, dass fremde religiöse Einflüsse in die jüdische Religion Einzug halten könnten, schrieben die jüdischen Priester eine endgültige Schöpfungsgeschichte Jahwes auf um sozusagen ihren Glauben "auf neuesten Stand" zu bringen (stark vereinfacht ausgedrückt).

@calapuno
Du hast zwar nicht Unrecht, aber die Kriege und Schlachten, die im Alten Testament stattgefunden haben, hatten im Vergleich zu simplen Halloween und ähnlichen Geschichten natürlich einen religiösen Hintergrund. Beziehungsweise, viele dieser Schlachten haben in dem in der Bibel beschriebenen Ausmaße überhaupt oder sogar gar nicht stattgefunden. Aber die biblischen Beschreibungen der alttestamentlichen Kriege (und dazugehörige Aussagen) mit modernen Splatterwerken und ähnlichem zu vergleichen, ist absurd. Es reißt diese Geschichten vollkommen aus ihrem Kontext und zu ihrer Beziehung zur Realität. Nochmal: Die Bibel ist kein Unterhaltungsbuch, sondern hinter diesen Geschichten/Beschreibungen steht ein enormer Hintergrund. Wer an den -manchmal- gewaltreichen Beschreibungen des Alten Testaments (gibt es übrigens auch im Neuen Testament) Unterhaltung sucht, der hat definitv das falsche Buch in der Hand und sollte eher geistig schlichtere Dinge sich zum lesen suchen ;)

Followed
26.10.2005, 13:46
Der Hauptgrund war, dass zu der Verfassungszeit der Schöpfungsgeschichte die Oberschicht der Israeliten in babylonischer Gefangenschaft lebte. In diesem fremden Kulturkreis bemerkten die Priester, dass die Babylonier alle Schöpfungsgeschichten in ihrer Religion hatten - sie (die Israeliten) aber nicht. Aus Angst, dass fremde religiöse Einflüsse in die jüdische Religion Einzug halten könnten, schrieben die jüdischen Priester eine endgültige Schöpfungsgeschichte Jahwes auf um sozusagen ihren Glauben "auf neuesten Stand" zu bringen (stark vereinfacht ausgedrückt).

Ich ziehe den Hut, du hast vollkommen Recht. ^2^ Vielleicht sollte ich meine Aussage anders formulieren... Was ich meinte war die Bedeutung, die der Bibel anfangs zugemessen wurde. Und vielleicht die Herangehensweise, die üblich war. Außerdem wollte ich eigentlich damit nochmal bekräftigen, was ich - eigentlich zugegebenermaßen sinnloserweise - gesagt habe, nämlich dass man die Bibel nicht als ein Lexikon mit Wahrheitsanspruch nehmen darf.

Saruman
26.10.2005, 15:03
Ich glaube nicht das ich in der Lage waere die Bibel zu lesen. Ich bin nicht besonders christlich und ich denke auch nicht das die Bibel so sehr der Wahrheit entspricht. Auch wuerden mich die vielen Gleichnisse einfach zu sehr langweilen!

Ankou
26.10.2005, 23:06
Ich bin nicht besonders christlich und ich denke auch nicht das die Bibel so sehr der Wahrheit entspricht.
Das, was in der Bibel steht, muss ganz sicher nicht der Wahrheit entsprechen. Natürlich haben sie früher viel umgedichtet und auch sehr viel hinzugeschrieben, wie zum Beispiel viele Wunder.
Du musst ja auch bedenken, dass man die Bibel nicht als Nachschlagewerk für historische Ereignisse lesen darf, sondern eben nur als Leitfaden durch den christlichen Glauben.
Schließlich haben die Menschen früher keine Erklärungen gehabt dafür, dass sie auf der Erde sind, warum es Tiere und Menschen gibt, warum es regnet und so weiter. Das wurde ja alles mit der Bibel geklärt, damit die Menschen wenigstens etwas hatten, woran sie sich festhalten konnten. Wenigstens denke ich das jetzt mal so.
Dass vieles davon natürlich nicht mehr gänzlich aktuell ist und der Wahrheit entspricht, ist sicherlich bekannt, aber denke auch daran, dass die Mensche früher keine Mikroskope, Shuttles ins All oder Forscher hatten ;)

DarkCava
27.10.2005, 00:17
Natürlich haben sie früher viel umgedichtet und auch sehr viel hinzugeschrieben, wie zum Beispiel viele Wunder

Das ist richtig. Im Anschluss daran, möchte ich noch sagen, dass z.B. die Evangelisten gemeindebezogen geschrieben haben. Das bedeutet, es ging als Hauptziel darum, das zu Erzählende für die Gemeinde passend zu schreiben. Da das NT (das AT natürlich auch) auf einem mystischem Weltbild beruht, sind diverse "Wunder"beschreibungen zu dieser Zeit ganz selbstverständlich gewesen und in der Bibel nichts Besonderes. Schließlich wurde zu dieser Zeit nicht nur Teile der Bibel verfasst, sondern die Verfassung prophetischer und ähnlicher Schriften war Gang und Gäbe. Solche Schriften, die nicht im biblischen Kanon enthalten sind, aber mit der Thematik verwandt sind heißen übrigens Apokryphen (in manchen Luther Ausgaben zu finden.)

Wingblade
27.10.2005, 00:36
Man darf bei der Bibel auch nicht vergessen , dass sie uns etwas vermitteln soll also haben die Autoren mehr oder weniger Dinge so geschrieben das sie bestimmte Dinge bewirken bzw. bewirken sollen(Die Bibel soll ein Image Darstellen,z.T. Leute dazu bewegen an Gott zu glauben und auf ihn zu vertrauen selbst wenn sie skeptisch sind)

Ich kann mir echt vorstellen das an der heutigen Version viele Dinge die für die jeweilige Zeit als nicht schicklich befunden wurden entfernt oder abgeändert wurden

DarkCava
27.10.2005, 00:43
Ich kann mir echt vorstellen das an der heutigen Version viele Dinge die für die jeweilige Zeit als nicht schicklich befunden wurden entfernt oder abgeändert wurden

Würde ich nicht derart verallgemeinern. Wenn du als Beispiel den heutigen griechischen Kanon des NT oder meinetwegen nur einzelne Bücher/Briefe mit den frühesten Abschriften die erhältlich sind vergleichst, merkst du, dass die Abweichungen sehr gering sind und inhaltsmäßig eher von geringer Bedeutung.
Die Vorstellung, dass die Bibel ständig von irgendwelchen Leuten verändert und angepasst wurde, kursiert zwar allgem. gerne umher, entspricht aber absolut nicht der Realtität.

Followed
27.10.2005, 14:19
Ich kann mir echt vorstellen das an der heutigen Version viele Dinge die für die jeweilige Zeit als nicht schicklich befunden wurden entfernt oder abgeändert wurden

Ich würde sagen dass das eher ein kleinerer Teil ist... Es gibt das zwar, dass mal ein Buchstabe falsch abgeschrieben wurde oder dass mal ein Satz mit einem Wort ergänzt wurde, um ihn deutlicher zu machen, aber wirklich geändert oder gestrichen? Ich meine, man schaue sich zum Beispiel mal die Zeit der Inquisition, oder die der Ablassbriefe an: Da sind weite Stellen der Bibel ausgeblendet worden, weil sie den hohen Geistlichen nicht passten, aber gestrichen oder geändert wurden sie nicht.
Außerdem gebe ich mich jetz einfach mal einer netten Illusion hin: Die Leute, die wirklich die Macht hatten, was an der Bibel zu verändern (das heißt einmal die ganz großen Tiere, oder - was ja auch vorkam - die kleinen Mönche, die handschriftliche Kopien hergestellt haben, waren, wie ich denke, allesamt wenigstens ein bisschen christlich; und den tiefsten Grundstein der eigenen Religion einfach zu verändern... Ich denke, da sind auch viele ein bisschen vor zurückgeschreckt.

Wingblade
27.10.2005, 17:55
Ich sage ja nicht das Die Bibel ständig verändert wurde,
aber hier und da wurden mit Sicherheit Texte leicht abgeändert,so das sie evtl. anders ausgelegt werden können

Zu den Abschreibemönchen,es gab ne ganze Weile nur die Katholische Kirche und die kehrt bekanntlich gern dinge die ihnen nicht passen unter den Teppich, ich denke das es da gut möglich ist das hier und da Druck gemacht wurde und Stellen der Kirche gefällig gefeilt wurden.

Klar waren die Leute die die Abschriften erstellten, von Würdenträgern bis hin zu kleinen Mönchen Christen ,jedoch hat jeder eine andere Vorstellung seiner Religon und somit ein eigenes Bild und wenn dann etwas nicht so ins Bild passt wirds evtl leicht verändert,dinge verschwiegen etc. ;)

Ceyx
27.10.2005, 19:11
Die Vorstellung, dass die Bibel ständig von irgendwelchen Leuten verändert und angepasst wurde, kursiert zwar allgem. gerne umher, entspricht aber absolut nicht der Realtität.

Was ist denn zum Beispiel mit den Apokryphen? Das sind immerhin ganze Geschichten, die aus der Bibel entfernt wurden. Ausserdem ist es ja an sich unsinning, von einer Bibel zu reden. Es gibt ziemlich viele verschiedene Bibeln, die sich zwar grösstenteils nur in Details unterscheiden. Aber auch Details sind nunmal Unterscheidungen.

DarkCava
27.10.2005, 19:36
Ich sage ja nicht das Die Bibel ständig verändert wurde,
aber hier und da wurden mit Sicherheit Texte leicht abgeändert,so das sie evtl. anders ausgelegt werden können

Zu den Abschreibemönchen,es gab ne ganze Weile nur die Katholische Kirche und die kehrt bekanntlich gern dinge die ihnen nicht passen unter den Teppich, ich denke das es da gut möglich ist das hier und da Druck gemacht wurde und Stellen der Kirche gefällig gefeilt wurden.

Klar waren die Leute die die Abschriften erstellten, von Würdenträgern bis hin zu kleinen Mönchen Christen ,jedoch hat jeder eine andere Vorstellung seiner Religon und somit ein eigenes Bild und wenn dann etwas nicht so ins Bild passt wirds evtl leicht verändert,dinge verschwiegen etc. ;)

Wie ich bereits in meinem letzten Post erläutert habe, stimmen älteste Überlieferungen mit heutigen Texten praktisch überein. Abweichungen sind - wie ich es beschrieb - nur minimal und für etwaige Auslegungen irrelevant.

.earnur
27.10.2005, 21:17
Es gibt ziemlich viele verschiedene Bibeln, die sich zwar grösstenteils nur in Details unterscheiden. Aber auch Details sind nunmal Unterscheidungen.

das steht auch in Sakrileg (ich weiß nicht obs stimmt). Dort steht auch, dass es eigentlich über 200 Evangelisten gegeben hat, von denen sich Kaiser Konstantin nur die 4 ihm am besten passenden herausgesucht hat( nun ja, aber man muss ja nicht alles glauben, oder glaubt ihr, dass das stimmt?)

Ceyx
27.10.2005, 22:18
Hmm...naja, das Sakrileg halt ich keinesfalls als glaubwürdig.

Fakt ist aber, dass aus der Bibel im Laufe der Jahrhunderte Texte rausgenommen wurden. Wieviele, welche weiss man zwar eigentlich soweit, natürlich könnte es noch Texte geben, die verschwunden sind.

Was ich aber eigentlich gemeint habe, dass die Bibeln sich vor allem in den verschiedenen Übersetzungen unterscheidet. Wie gesagt, nur Details, aber genau um Details geht es, wenn man genau interpretieren will.

DarkCava
28.10.2005, 12:11
Was ist denn zum Beispiel mit den Apokryphen? Das sind immerhin ganze Geschichten, die aus der Bibel entfernt wurden. Ausserdem ist es ja an sich unsinning, von einer Bibel zu reden. Es gibt ziemlich viele verschiedene Bibeln, die sich zwar grösstenteils nur in Details unterscheiden. Aber auch Details sind nunmal Unterscheidungen..........Was ich aber eigentlich gemeint habe, dass die Bibeln sich vor allem in den verschiedenen Übersetzungen unterscheidet. Wie gesagt, nur Details, aber genau um Details geht es, wenn man genau interpretieren will.

Du meinst eigentlich das Richtige, aber dir fehlt der Hintergrund um das korrekt zu verstehen. Es war nicht von Anfang an klar, welche Bücher in die Bibel mit aufgenommen wurden. Das hatte sich erst im Laufe der Zeit herauskristallisiert. Das frühe Christentum hatte - ich nehme jetzt erstmal das AT - sich zuerst an dem jüdischen Kanon der heiligen Schriften orientiert. Aber sogar die jüdische Kanonisierung war zu der Zeit des frühen Christentums noch nicht abgeschlossen (überleg mal, wie lange dieser Prozess dann schon andauern muss). Im Laufe der kommenden Jahre wurden die Teile des Neuen Testaments verfasst (die Evangelisten schrieben, Paulus verfasste seine Briefe usw...). Das diese Teile später als "Neues Testament" zusammengefasst wurden, war auch nicht von Anfang an klar. Spätestens aber die Auseinandersetzung mit Marcion (ein einflussreicher Begründer einer christl. Strömung) der den jüdischen Kanon komplett ablehnte, bewirkte, dass ein Bekenntnis zu einem zweiteiligen Bibelkanon entstand.
Aus diesem Streit um die jüdische Kanonisierung gingen auch die ersten Listen über einen möglischen Neu Testamentlichen Kanon hervor. Dieser Prozess fand durch Athanasius von Alexandrien (*ca.300/war Bischof von Alexandria) ein Ende, der in seinem Osterfestbrief alle Bücher des Neuen Testaments auflistete.
Soviel zur Entwicklung der Kanonisierung. Jetzt zu dem Einfluss apokryphischer Schriften.

Zur Zeit Jesu und auch ein paar Jahrhunderte davor war es üblich Schriften mit prophetischem Anspruch (diese enthalten Wundergeschichten, Visionen etc..) zu verfassen. Gerade unter den Besatzungsmächten Israels war dieser Drang sehr groß, da in solchen (jüdischen) Schriften, zu einem Großteil über bedeutende Kriege die im großen Stil und durch Gottes (Jahwes) Führung geführt wurden (die die Juden natürlich gewannen). Solche Kriege haben - so wie sie beschrieben wurden - natürlich nie stattgefunden, bzw. wenn manche davon überhaupt stattgefunden haben. Solche Kriegsbeschreibungen gibt es auch im Alten Testament.
Das Problem mit den Apokryphen ist folgendes: Sie wurden erst weitaus später verfasst, als das Datum, auf dass sie sich beziehen bzw. auf das sie Anspruch nehmen, verfasst worden zu sein. Das bedeutet, das Interesse dieser Schriften war eher der passive, stille Protest gegen die jeweilige Besatzungsmacht in der Darstellung von gewaltigen Kriegen und der Demonstration Gottes Macht (als Beispiel die makkabäischen Kriege, in manchen Luther bibeln zu finden). Aus diesem Grund gelten sie nicht als "heilige" Schriften, sondern sind, wie Luther es treffend formulierte "nützlich zu lesen, aber habe nicht den gleichen Stellenwert wie die heiligen Schriften".
Genauso verhält es sich mit den zahlreichen "Evangelisten" des frühen Christentums. Eins vorneweg: Alle Evangelisten kannten Jesus persönlich nicht. Das bedeutet, dass die Evangelien immer im Licht der jeweiligen Gemeinde geschrieben sind. Sie repräsentieren also das zu dieser Zeit von Jesus vorherrschende Bild in den christl. Gemeinden, aber auf keinen Fall geben sie einen historischen Fakt wieder (bis auf das, dass Jesus gelebt hat).
Entscheidend für die Aufnahme in des Neutestamentlichen Kanon war der Bekanntheitsgrad der jeweiligen Schriften sowie der Bezug zu dem Glauben der Gemeinde. Unsere heutigen 4 Evangelien hatten nun mal den größten Bekanntheitsgrad und waren in fast jeder der damaligen Gemeinden bekannt und wurden verwendet. Außerdem haben die ersten drei Evangelien (nicht Johannes) einiges (sogar wortwörtlich) gemeinsam. Das liegt daran, dass diese drei Evangelisten voneinander abgeschrieben haben. Man nennet sie auch die synoptischen Evangelien. Das alles führte zur Aufnahme in den Kanon.
Es ist richtig, dass es zwar zahlreiche andere Evangelisten gab, aber diese hatten vermutlich keinen passenden Bezug zum realitischen Gemeindeleben zu dieser Zeit. Also gerieten sie in Vergessenheit => wurden nicht weiter abgeschrieben und gingen verloren.

Jetzt zu den Übersetzungen. Die heutigen Übersetzungen unterscheiden sich in manchen Sachen. Das ist richtig. Aber ich kann dir eins versichern. Zum interpretieren sind alle geieignet. Denn die fundamentalen Dogmen müssen nicht neu interpretiert werden, die stehen fest. Da ändert auch keine andere Übersetzung was dran. Persönliche Interpretationen musst du außen vor lassen.

Ich hoffe du hast ein wenig verstanden, auch wenns - ich gebs zu - kompliziert von mir geschrieben ist :)

Followed
28.10.2005, 14:31
Eins vorneweg: Alle Evangelisten kannten Jesus persönlich nicht.

Das, ähm, kann man mit Sicherheit glaube ich nicht sagen... Es gibt einige Theologen, die sich gut vorstellen können dass das Johannesevangelium von einem Augenzeugen geschrieben wurde, der sich, ohne Nachforschungen angestellt zu haben, viele Jahre später hingesetzt und alles woran er sich noch erinnern konnte aufgeschrieben hat. Natürlich kann man allerdings nicht mit Sicherheit sagen dass das der Wahrheit entspricht, und man geht auch davon aus dass alle anderen Evangelisten tatsächlich Jesus nicht personlich kannten.

Ceyx
28.10.2005, 17:22
Es war nicht von Anfang an klar, welche Bücher in die Bibel mit aufgenommen wurden. Das hatte sich erst im Laufe der Zeit herauskristallisiert.

Das hab ich genau gesagt. Die Apokryphen gehörten zum biblischen Kanon. Damit will ich ja nicht sagen, dass die Kirche irgendwie etwas vor der Menschheit verstecken will- sondern, dass Texte aus dem biblischen Kanon entfernt wurden. Quintessenz aus der Sache: auch die Bibel hat sich im Laufe der Jahre verändert. Vor allem was das AT-Testament angeht.
Natürlich kann man auch, so ähnlich wie du es machst, zwischen einem früheren biblischen Kanon und einem endgültigen biblischen Kanon reden. Aber dazu nachher noch mehr.


Das Problem mit den Apokryphen ist folgendes: Sie wurden erst weitaus später verfasst, als das Datum, auf dass sie sich beziehen bzw. auf das sie Anspruch nehmen, verfasst worden zu sein.
Das Problem mit deiner Aussage ist, dass man gar nicht von allen Texten sagen kann, wann sie entstanden sind und aus welchen Gründen sie nicht in den endgültigen Kanon aufgenommen wurden.


Aus diesem Grund gelten sie nicht als "heilige" Schriften, sondern sind, wie Luther es treffend formulierte "nützlich zu lesen, aber habe nicht den gleichen Stellenwert wie die heiligen Schriften".
Natürlich... da hab ich auch nie was anderes behauptet. Als heilige Schriften gilt nur, was im endgültigen biblischen Kanon steht.


Jetzt zu den Übersetzungen. Die heutigen Übersetzungen unterscheiden sich in manchen Sachen. Das ist richtig. Aber ich kann dir eins versichern. Zum interpretieren sind alle geieignet. Denn die fundamentalen Dogmen müssen nicht neu interpretiert werden, die stehen fest. Da ändert auch keine andere Übersetzung was dran. Persönliche Interpretationen musst du außen vor lassen.
Oh, ich rede keinesfalls nur von heutigen Übersetzungen. Ich rede auch von älteren Übersetzungen, auf denen wir unsere Übersetzungen gründen. Und jetzt sag bitte nicht, dass die alle noch dieselbe Intention haben. Keinesfalls, denn bei jeder Übersetzungen geht etwas vom Originalwerk verloren.
(Damit hat sich auch Goethe beschäftigt. Siehe Faust I, wenn Faust versucht nur ein Wort aus dem griechischen zu übersetzen. Er kommt auf vier verschiedene Varianten. Wort-Sinn-Kraft-Tat. Im griechischen werden alle diese Varianten mit einem Wort abgedeckt. In der deutschen Übersetzungen gehen drei Bedeutungen zu Gunsten "Wort" verloren.)

Edit:
Da hab ich noch was wichtiges vergessen^^''

(bis auf das, dass Jesus gelebt hat)

Hat er das?
Soweit ich weiss, ist dies in keinster Weise zu 100% historisch belegt.

Followed
28.10.2005, 18:47
Hat er das?
Soweit ich weiss, ist dies in keinster Weise zu 100% historisch belegt.

Er hat :D

Man ist inzwischen sicher, dass es einen Menschen namens Jesus gab, der eine neue Religionsgruppe angeführt hat (solche Prediger gab es zu dieser Zeit ziemlich viele, nur hatte er besonders viele Anhänger). Auch römische und griechische Geschichtsschreiber berichten von diesem "Jesus", der Anführer einer Sekte, die sich (nach Wortlaut der Schreiber) "Die Besten" nannte. Kommt daher, dass das Wort "Christ" zum Verwechseln ähnlich mit dem griechischen Superlativ von "gut" ist, damit aber nix zu tun hat.

Edit: Man glaubt sogar seinen Todestag zu kennen: Das war wohl entweder der 3. April des Jahres 33 n. Chr. (nach Christus! haha... kapiert? XD) oder - was man für wahrscheinlicher hält, fragt mich nich warum - der 7. April des Jahres 30 n. Chr.
Das berechnet man durch Astronomische Ermittlung der Jahre, in denen Sabbath und erster Tag des Passah-Festes zusammenfielen. Fett, oder?

DarkCava
28.10.2005, 21:02
Natürlich... da hab ich auch nie was anderes behauptet. Als heilige Schriften gilt nur, was im endgültigen biblischen Kanon steht.


Ich habe dir auch überhaupt nicht keinster Weise widersprochen :)


Oh, ich rede keinesfalls nur von heutigen Übersetzungen. Ich rede auch von älteren Übersetzungen, auf denen wir unsere Übersetzungen gründen. Und jetzt sag bitte nicht, dass die alle noch dieselbe Intention haben. Keinesfalls, denn bei jeder Übersetzungen geht etwas vom Originalwerk verloren.

"Unsere" Übersetzungen ist zu ungenau. Welche meinst du? Ich bin im besitzt von ca. 12 verschiedenen :) . Um dir mal ein Beispiel zu geben: Die Elberfelder Übesetzung wurde z.B. direkt aus dem Urtext übersetzt, und ist somit nicht auf andere "Übersetzungen" begründet. Luther im Gegenzug hat dabei aus der Vulgata übersetzt. Da würde ich deine Aussage nachvollziehen können :)

Ceyx
28.10.2005, 22:20
"Unsere" Übersetzungen ist zu ungenau. Welche meinst du? Ich bin im besitzt von ca. 12 verschiedenen :) . Um dir mal ein Beispiel zu geben: Die Elberfelder Übesetzung wurde z.B. direkt aus dem Urtext übersetzt, und ist somit nicht auf andere "Übersetzungen" begründet. Luther im Gegenzug hat dabei aus der Vulgata übersetzt. Da würde ich deine Aussage nachvollziehen können :)

Mit unsere Übersetzung meinte ich ich eigentlich das Gross der deutschen Übersetzungen. Sehr ungenau formuliert, ich weiss.
Aber allgemein spielt es meiner Ansicht nach keine grosse Rolle, ob nun von der Vulgata, also der lateinischen Bibel, oder vom Urtext übersetzt wurde- etwas geht immer verloren. Das ist natürlich keine Anklage, sondern das allgemeine Dilemma, das man sehen muss, wenn man eine Übersetzung vor sich hat.

DarkCava
29.10.2005, 07:12
Mit unsere Übersetzung meinte ich ich eigentlich das Gross der deutschen Übersetzungen. Sehr ungenau formuliert, ich weiss.
Aber allgemein spielt es meiner Ansicht nach keine grosse Rolle, ob nun von der Vulgata, also der lateinischen Bibel, oder vom Urtext übersetzt wurde- etwas geht immer verloren. Das ist natürlich keine Anklage, sondern das allgemeine Dilemma, das man sehen muss, wenn man eine Übersetzung vor sich hat.

Ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Beziehen wir deine Aussage mal auf die Dogmen der Kirche(n). Diese wurden unabhängig von den deutschen Übesetzungen schon lange vorher größtenteils festgelegt. Meistens lag dort die Septuaginta oder Vulgata zugrunde. Also entweder die griechische Übersetzung des Alten Testaments zzgl des Grundtextes des NT (wurde ja auf Griechisch verfasst) oder die erste daraus resultierende Übersetzung, die lateinische (Vulgata). Bei diesen zwei kannst du den Fehlerquotient des generellen Übersetzungsproblems aber als sehr gering ansetzen.
Generell würde ich aber nicht so misstrauisch gegenüber den Fähigkeit der Theologen und Bibelwissenschaftler sein, wenn sie die heilige Schrift übersetzen. Schließlich haben diese Menschen dieses Gebiet und das schließt die Sprachen (Hebräisch, Griechisch, Latein) ihr ganzes Leben lang studiert. :)

Ceyx
30.10.2005, 21:42
Ay, ich bin nicht misstrauisch. Das hab ich gar nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, dass bei jeder Übersetzung etwas vom Original verloren geht. Das ist logisch, denn keine Sprache ist so wie die andere, und jede Sprache hat ihre Feinheiten. Das kann man positiv betrachten- aber natürlich auch negativ.

Und natürlich wurden die heutigen Übersetzungen, nun unabhängig in welche Sprachen, so gemacht, dass sie der Lehrmeinung, der Interpretation und den Dogmen der Kirche entsprechen. Dies kann man natürlich auch positiv betrachten- und auch negativ, wenn man das denn möchte.

Ankou
04.12.2005, 13:36
Sodele.
Hab erst vor ein paar Tagen Zeit gefunden mal ein wenig im Alten Testament zu schmökern, bzw. mal wirklich in der Bibel zu lesen und muss sagen, dass ich den "Schreibstil" sehr viel ... langweiliger in Erinnerung hatte.
Habe gestern nacht noch bis zum Kapitel "Ende der Sintflut, Noahs Opfer, Verheißung des Herrn" gelesen und fand es sogar recht ... hm ... spannend ist vielleicht das falsche Wort, aber auf jeden Fall interessant.
Habe jetzt herausgefunden, dass ich eine wirklich tolle Ausgabe der Bibel habe, oftmals stehen Worterklärungen oder Kommentare dazu, wie Luther das damals übersetzt hat (zum besseren Verstehen) am Seitenende. Auch Wortspiele werden da erklärt - finde ich wirklich gut ^^
In einem Rutsch werde ich mich aber wohl nicht an die Bibel klammern, sondern zwischendurch auch etwas Unterhaltungsliteratur lesen ;)
Sonst vergeht mir noch der ganze Spaß ^^

Joa, wollte nur mal einen kleinen Zwischenbericht abgeben um mal kundzugeben, dass ich die Bibel für sehr lesenwert halte und auf jeden Fall auch interessant :)

PublicEnemy
09.12.2005, 14:30
Also ich persönlich finde, jeder sollte mal die Evangelien gelesen haben, zumindest das Matthäus-Evangelium. Das kann man in 1 bis 2 Stunden locker gelesen haben und ist fürs Allgemeinwissen unheimlich wichtig. Beispielsweise lernt man viel über unsere Gesellschaft (schon alleine wegen den vielen Jesus-Zitaten, die im Alltag oft gebraucht werden) und man lernt viel über die Stützpfeiler des christlichen Glaubens!

Für die Christen sind ja schlussendlich vor allem die Evangelien zentral wichtig, der Rest ist eigentlich eher sekundär!

.earnur
10.12.2005, 14:56
ich hab jetzt ein bisschen im AT herumgestöbert und bin auf die "regeln" des levitikus gestoßen.
ich finde irgendwie, dass das sehr an islamische extremisten erinnert, so wie der das schreibt!
hat jemand von euch das gelesen? wenn ja, was haltet ihr davon?

Varda
10.12.2005, 20:15
ich hab jetzt ein bisschen im AT herumgestöbert und bin auf die "regeln" des levitikus gestoßen.
ich finde irgendwie, dass das sehr an islamische extremisten erinnert, so wie der das schreibt!
hat jemand von euch das gelesen? wenn ja, was haltet ihr davon?

Ich habe es zwar nicht gelesen, aber mein Religionslehrer mein dazu, dass man das AT ergänzend zum NT lesen sollte, denn letzten endes ist immer noch das NT höher zu bewerten als das AT.

DarkCava
11.12.2005, 14:21
ich hab jetzt ein bisschen im AT herumgestöbert und bin auf die "regeln" des levitikus gestoßen.
ich finde irgendwie, dass das sehr an islamische extremisten erinnert, so wie der das schreibt!
hat jemand von euch das gelesen? wenn ja, was haltet ihr davon?

Diese "Regeln" sind das mosaische Gesetz (mosaisch = von Moses). Das sind die Gebote, nach denen sich gläubige Juden in aller Regel richten und danach leben. Extreme wie Steinigung gibt es heutzutage natürlich nicht mehr, war aber zu Mose Zeiten gang und gäbe.

Eine direkte Parallele zu islamischen Extremisten gibt es nicht. Du kannst das höchstens so begründen, dass der Islam sowie das Judentum im etwa gleichen Zeitrahmen entstanden sind (betonung auf etwa). Gesellschaftliche und moralische Aspekte sind ungefähr gleich und ähneln sich somit in diversen Verhaltensweisen.

Es ist richtig, dass das Neue Testament für Christen als maßgebend gilt. Die Begründung ist simpel. Gott offenbarte sich im Neuen Testament durch Jesus Christus am Kreuz. Somit hat Jesus die Gebote des Alten Testaments "zusammengefasst" in die zwei wichtigsten, Matthäus 22,34-39 => Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt....Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst (siehe hierzu 5.Mose 6,5 sowie 3.Mose 19,18.)
Diese zwei Gebote inkludieren bzw. revidieren das mosaische Gesetz.
Eine weitere Begründung ist, dass der zentrale Aspekt des Christentums ist, dass Gott verborgen im Leid anwesend ist. Es steht jedem Menschen offen, zu Gott zu gelangen, indem man schlicht an ihn glaubt. Im Alten Testament, war das Einhalten der Gebote (es sind über 600) von Nöten um zu Gott zu gelangen. Durch Christi Auferstehung ist allein der Glaube (sowie Nächstenliebe und Gottesliebe, aber das gehört zum Glauben ja dazu) notwendig.

Lee
11.12.2005, 22:40
ich hab jetzt ein bisschen im AT herumgestöbert und bin auf die "regeln" des levitikus gestoßen.
ich finde irgendwie, dass das sehr an islamische extremisten erinnert, so wie der das schreibt!
hat jemand von euch das gelesen? wenn ja, was haltet ihr davon?

Ich stimme zu die Regeln sind islamisch.
Levitikus 19:19

"Meine Satzungen sollt ihr halten: Laß nicht zweierlei Art unter deinem Vieh sich paaren und besäe dein Feld nicht mit zweierlei Samen und lege kein Kleid an, das aus zweierlei Faden gewebt ist. "

Das ist wichtig für mich, da ich einmal mein Jacket das aus 50% Baumwolle und 50% Polyacry bestand gewachsen habe und es dramatische geschrumpft ist.

Lucya
11.12.2005, 23:40
Eine direkte Parallele zu islamischen Extremisten gibt es nicht. Du kannst das höchstens so begründen, dass der Islam sowie das Judentum im etwa gleichen Zeitrahmen entstanden sind (betonung auf etwa). Gesellschaftliche und moralische Aspekte sind ungefähr gleich und ähneln sich somit in diversen Verhaltensweisen.

Zwischen der Entstehung des Judentums und des Islams lagen mindestens 2000 Jahre. Das Judentum ist somit etwa 4000 Jahre alt und der Islam, begründet durch den Propheten Mohammed, existiert erst seit 600 nach Christus.

Die Regeln des Leviticus wurden auch die Leviten genannt. Im Mittelalterwar das 3. Buch Mose oft die Grundlage für Strafpredigten. Daher der Ausdruck "Jemandem die Leviten lesen".

.earnur
21.12.2005, 21:36
Ich hab´ aber dennoch das gefühl, dass das buch des levitikus eher in eine radikalere religion hineingehört, als in das christentum, das eigentlich absolut pazifistisch "betrieben" werden sollte.

eine stelle (ich weiß nicht, welche, da ich keine bibel zur hand habe) besagt folgendes:


wenn ein mann vom aussatz befallen ist, hat er zerrissene kleidung zu tragen und jedem der sich nähert die worte "unrein, unrein" zuzurufen.

DarkCava
22.12.2005, 13:09
Ich hab´ aber dennoch das gefühl, dass das buch des levitikus eher in eine radikalere religion hineingehört, als in das christentum, das eigentlich absolut pazifistisch "betrieben" werden sollte.

eine stelle (ich weiß nicht, welche, da ich keine bibel zur hand habe) besagt folgendes:


wenn ein mann vom aussatz befallen ist, hat er zerrissene kleidung zu tragen und jedem der sich nähert die worte "unrein, unrein" zuzurufen.

Die Stelle lautet 3.Mose 13,45: "Wer nun aussätzig ist, soll zerrissene Kleider tragen und das Haar lose und den Bart verhüllt und soll rufen: Unrein, unrein!

Der Eindruck, dass der Leviticus (ich werde das jetzt auf das gesamte AT beziehen) nicht zum "friedfertigen" Christentum gehört ist gar nicht mal falsch. Dein Eindruck entsteht durch den starken Kontrast zwischen AT und NT. Zwischen der friedlichen Botschaft Jesu und den strengen teilweise auch blutigen Gesetzen und Bräuchen des Judentums.

Ich will dir mehrere Aspekte benennen, die zum Veständnis dieses Problems beitragen.

Jesus war selbst Jude. Er sprach von sich und seinen Lehren, Matthäus 5,17ff.: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten (damit sind die jüdischen Gesetze gemeint) aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."
Jesus "perfektionierte" das jüdische Gesetz gewissermaßen also. Das mosaische (jüdische) Gesetz diente dazu, Gerechtigkeit unter dem Volk zu schaffen. Jesus verbesserte die Gerechtigkeit nicht durch noch mehr Gewalt, sondern indem er die richterliche Entscheidung in die Hand seines Vaters - also Gott - gab.
Ein passendes Beispiel hierzu ist:
Mosaisches Gesetz (2.Mose 21,24): "Auge um Auge, Zahn um Zahn..." => Also Gleiches mit Gleichem vergelten.
Jesu Lehre (Matth.5,38ff): "...Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar."

Ein anderer Aspekt ist, dass der biblische Kanon in seiner jetzigen Form erst sehr viel später nach Jesus entstanden ist. Zum einen passt das Neue Testament mit dem Alten oberflächlich nicht zusammen, aber bei näherer Betrachtung, sind beide Teile eine Einheit. Denn auch Jesu Lehre hat seinen Ursprung im Judentum und verstößt nicht gegen die jüdischen Gesetze sondern macht sie für alle Menschen gültig.

-=jonas=-
24.12.2005, 02:19
Ich finde die Bibel unglaublich.
Obwohl die Bibel so ein altes Buch ist, ist sie immer noch aktuell.
Vor allem wenn es um Menschliche Charakter geht.
ZB bei dem reichen Jüngling, der seinen Reichtum nicht aufgeben will um das ewige Leben zu bekomen.
Genauso sind die meisten Menschen heutzutage drauf, es ist einfacher für diese Welt zu leben als für ein Leben nach dem Tod.
Realistich betrachtet währe es wichtiger für das ewige Leben nach dem Tod zu leben, als für die 70-90 Jahre hier auf der Erde.
Und die Bibel wurde auch noch nicht wirklich widerlegt.
Wer von uns kann schon sagen wie die Welt entstanden ist.
Die Evolutionstheorie fängt mitten in der Geschichte an, erklärt aber nicht den Ursprung allen Lebens (und das IST und BLEIBT Glaubenssache weil es niemand beweisen kann).

DarkCava
25.12.2005, 00:31
Und die Bibel wurde auch noch nicht wirklich widerlegt.
Wer von uns kann schon sagen wie die Welt entstanden ist.
Die Evolutionstheorie fängt mitten in der Geschichte an, erklärt aber nicht den Ursprung allen Lebens (und das IST und BLEIBT Glaubenssache weil es niemand beweisen kann).

Ich glaube es ist überhaupt nicht nötig die Bibel bzw. die Schöpfung zu "widerlegen". Glaube heißt nicht Glaube weil du etwas beweisen willst, sondern weil du daran glaubst. Ein Faktum ist kein Glaube sondern eben Fakt. Glaube ist nicht beweisbar und lebt vom Mysterium an sich.

Wer versucht, den Glauben zu beweisen, hat seinen Glauben schon verloren :) .

Adecius
25.12.2005, 12:53
Glauben heisst ja nicht wissen ;)

Hab gestern ne richtig grosse Bibel geschenkt bekommen , ne aufwendige, sehr teure :)
Sobald ich meine aktuellen 4bücher durch hab greif ich die bibel an. Hab eine angefangen die noch von meiner Grossmutter stammt, die ist über 100jahre alt, also bei einem wie mir, der die altdeutsch schrift nicht fliesend lesen kann, dauert das schon bis man sich durch ein paar seiten gekämpft hat :) Weis nur noch nicht wo ich die neue bibel lesen soll, fürs bett ist die zu gross und zu schwer. hat ca 5kg der oschi ^^

Warcrash
25.12.2005, 22:23
Und die Bibel wurde auch noch nicht wirklich widerlegt.
Wer von uns kann schon sagen wie die Welt entstanden ist.
Die Evolutionstheorie fängt mitten in der Geschichte an, erklärt aber nicht den Ursprung allen Lebens (und das IST und BLEIBT Glaubenssache weil es niemand beweisen kann).
Wollte nur mal anmerken, das die Evolution bis heute nur eine Theorie ist und nicht bewiesen, zwar ungeheuer warscheinlich, aber nicht bewiesen und was sprticht eigentlich dagegen, das Gott die welt durch den Urknall und die Lebewesen durch die Evolution geschaffen hat. wieso kann den nicht beides Stimmen, sowohl die Wissenschaft, als acuh die Bibel, es wiederspricht sich ja nicht. Man weiß ja nicht, ob die Dinge die gott ind den 7 tagen geschaffen hat nicht vieleicht nur der Grundstein fü das waren, asl was sie in der bibel bezeichnet wurden. Außerdem wissen wir ja nicht was für Gott ein tag ist, vieleicht sind es Milliarden von Jahren. Wieso sollte also nicht beides Stimmen?

DarkCava
26.12.2005, 14:04
Wollte nur mal anmerken, das die Evolution bis heute nur eine Theorie ist und nicht bewiesen, zwar ungeheuer warscheinlich, aber nicht bewiesen und was sprticht eigentlich dagegen, das Gott die welt durch den Urknall und die Lebewesen durch die Evolution geschaffen hat. wieso kann den nicht beides Stimmen, sowohl die Wissenschaft, als acuh die Bibel, es wiederspricht sich ja nicht. Man weiß ja nicht, ob die Dinge die gott ind den 7 tagen geschaffen hat nicht vieleicht nur der Grundstein fü das waren, asl was sie in der bibel bezeichnet wurden. Außerdem wissen wir ja nicht was für Gott ein tag ist, vieleicht sind es Milliarden von Jahren. Wieso sollte also nicht beides Stimmen?

Der Kompromiss zwischen Schöpfung und Evolution den du hier anschneidest heißt "Kreationismus". Ein sehr fragwürdiges Thema, das sich in Amerika immer mehr ausbreitet.

Deine Frage bzgl. eines Tages in Gottes "Zeitrechnung" kann ich dir beantworten:
2.Petrus 3,8: "...dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tauend Jahre wie ein Tag."
Demzufolge hat die gesamte Schöpfung mind. 7000 Jahren gedauert.
In der Bibel an sich ist aber kein Hinweis auf die Vereinbarkeit von Evolution und Schöpfung zu finden.
Der Kreationismus ist eine gedankliche Konstruktion, die die Schöpfungslehre versucht zu moderniesieren um somit der kritischen Welt etwas entgegenzusetzen zu haben. Leider vergessen auch Kreationisten, dass ihr Glaube nicht auf der Beweisbarkeit beruhen sollte, sondern auf dem einfachen, schlichten Glauben wie es Jesus predigte.
Warum manche Leute meinen, es zu verkomplizieren ist mir ein Rätsel :rolleyes:

Mäxchen
26.12.2005, 14:07
Ein Tag vor der Schöpfung Gottes war zeitlos, davor, erst er richtete es ja mit dem Lauf von Sonne und Mond- streng betrachtet würde das den Menschen mit dem Tier gleich setzen, also auch seine Entstehung in den Zeitraum mit Dinosauriern bringen, was ja jeder rational denkender Mensch sofort als Schwachsinn abtun kann- außer die Christen.
Ich verstehe auch nicht, wieso ein Mensch Religion, und Wahrheit nicht unter einen Hut bringen kann... tja, die Einfältigkeit.

Moe777
27.12.2005, 11:54
Ich bin nicht gerade sonderlich gläubig, darum würde ich nie die Bibel lesen. Auch wenn ich sonderlich gläubig wäre würde ich des nie machen, mir ham schon die paar Abschnitte im Reli Unterricht gereicht §kotz ^^

Warcrash
27.12.2005, 23:45
Der Kompromiss zwischen Schöpfung und Evolution den du hier anschneidest heißt "Kreationismus". Ein sehr fragwürdiges Thema, das sich in Amerika immer mehr ausbreitet.

Deine Frage bzgl. eines Tages in Gottes "Zeitrechnung" kann ich dir beantworten:
2.Petrus 3,8: "...dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tauend Jahre wie ein Tag."
Demzufolge hat die gesamte Schöpfung mind. 7000 Jahren gedauert.
In der Bibel an sich ist aber kein Hinweis auf die Vereinbarkeit von Evolution und Schöpfung zu finden.
Der Kreationismus ist eine gedankliche Konstruktion, die die Schöpfungslehre versucht zu moderniesieren um somit der kritischen Welt etwas entgegenzusetzen zu haben. Leider vergessen auch Kreationisten, dass ihr Glaube nicht auf der Beweisbarkeit beruhen sollte, sondern auf dem einfachen, schlichten Glauben wie es Jesus predigte.
Warum manche Leute meinen, es zu verkomplizieren ist mir ein Rätsel :rolleyes:

Ich kann nicht von mir sagene, das ich überhaupt irgendeinen Glauben über die genauen Schöpfung habe. ich hab das eigentlich nur gesagt, weil ich begründen wollte, das der Glaube des Ateisten und des Christen icht mal unbedingt unterschiedlich ist und das kein Wissenschaftler sagne sollte, was in der Bibel steht is auf jedenm Falsch, nur die Evolution ist richtig, schließlich könnte auch beides übereinstimmen, die Bibel ist also kein gegensatz zur bzw. nicht zwingen eine Vorgeschichte zur Evolution. Das einzige wo ich mir zwegs Schöpfung sicher bin, bzw. woran ich glaube ist, das wir von Gott geschaffen wurden, nach dem gesetz der Kausalität gibt es keine Wirkung ohne Ursprung und keine Aktion ohne Reaktion. Gott ist das einzige, was von jeglichen Gesetzten, ob Juristiscgher oder Physischer Natur frei ist. Somit it er das einzige, was das entstehen der erde ausgelöst haben kann, nur er kann am Anfang stehehn, den er braucht keine ursache.

DarkCava
28.12.2005, 13:48
Ich kann nicht von mir sagene, das ich überhaupt irgendeinen Glauben über die genauen Schöpfung habe. ich hab das eigentlich nur gesagt, weil ich begründen wollte, das der Glaube des Ateisten und des Christen icht mal unbedingt unterschiedlich ist und das kein Wissenschaftler sagne sollte, was in der Bibel steht is auf jedenm Falsch, nur die Evolution ist richtig, schließlich könnte auch beides übereinstimmen, die Bibel ist also kein gegensatz zur bzw. nicht zwingen eine Vorgeschichte zur Evolution. Das einzige wo ich mir zwegs Schöpfung sicher bin, bzw. woran ich glaube ist, das wir von Gott geschaffen wurden, nach dem gesetz der Kausalität gibt es keine Wirkung ohne Ursprung und keine Aktion ohne Reaktion. Gott ist das einzige, was von jeglichen Gesetzten, ob Juristiscgher oder Physischer Natur frei ist. Somit it er das einzige, was das entstehen der erde ausgelöst haben kann, nur er kann am Anfang stehehn, den er braucht keine ursache.

Und damit hast du zufällig den Kreationismus angeschnitten :)

Niguel
01.10.2006, 12:13
Hey! hat jemand von euch schon die bibel gelesen, oder zum teil?
ich kann dieses Buch nur jedem empfehlen.. Nein,ich bin jetzt kein fanatischer christ, der versucht, euch zu bekehren ;)
wollt nur mal anmerken, das dieses buch(welches übrigens immernoch auf platz 1 der weltweit meist verkauften büchern steht), auch für atheisten aufjedenfall interessant zu lesen ist. Man lernt eine menge über das christen und das judentum und hift dem leser, diese konfessionen besser zu verstehen.
also kanns nur jedem empfehlen..;)

mgf
niguel

Schmuddl
01.10.2006, 13:40
Hey! hat jemand von euch schon die bibel gelesen, oder zum teil?
ich kann dieses Buch nur jedem empfehlen.. Nein,ich bin jetzt kein fanatischer christ, der versucht, euch zu bekehren ;)
wollt nur mal anmerken, das dieses buch(welches übrigens immernoch auf platz 1 der weltweit meist verkauften büchern steht), auch für atheisten aufjedenfall interessant zu lesen ist. Man lernt eine menge über das christen und das judentum und hift dem leser, diese konfessionen besser zu verstehen.
also kanns nur jedem empfehlen..;)

mgf
niguel

1. Das mit den Verkaufszahlen liegt daran, dass man gezwungen wird, es zu kaufen.. Wir mussten in der 5ten Klasse zum Beispeil eine Bibel für den Religionsunterricht besitzen, und in unserer Schulbibliothek stehen auch 10 oder so...Rechnet man das allein auf die Schulen weltweit hoch, kommt allein wegen der Schulen enorm viel zusammen.

2. Ich habe mal Markus begonnen, da das meiner MEinung anch einzig interessante die Jesusgeschichten sind.. naja , aber selbst da geht einem die veraltete Sprache auf den Sack

3. Zu den Konfessionen gibt dieses Buch gar nix preis.. Denn Judentum und Christentum sind Religionen. Innerhalb des Christentums gibts Protestanten und Katholiken. Diese zwei Gruppierungen nennt man Konfessionen.. Lern erstmal die Fachtermini bevor du auf Bibelverkäufer machst

Ankou
01.10.2006, 17:06
Ich tu das mal mit dem alten Thread zusammen, da kannst Du Dir auch noch durchlesen, was einige hier im Forum über die Bibel denken. :)