Enteignung von Eigentum für Asylanten und Co

[Dark_Gyrger]

"Die Krefelder Stadtverwaltung denkt derzeit darüber nach, zur Not auch Gebäude zu beschlagnahmen, um neue Unterbringungsmöglichkeiten für Flüchtlinge zu schaffen."


Quellen:
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/fluechtlingsunterkuenfte-stadt-will-haeuser-beschlagnahmen-aid-1.4646052


https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/v/t1.0-9/11020_391219061028378_8658079169667129236_n.jpg?oh=d4da00fef274ca7b56bb7ab01afae d6f&oe=54D8CCE3&__gda__=1423185340_124cefe1ad950acf0debe8a28dbb4994



Jetzt wollen unsere Politiker uns also auch bald anfangen zu enteignent, denkt ihr das geht lange gut, oder "kracht" es irgendwann in nächster Zeit?
Ich halte von Enteignungen nichts, viele Menschen haben hart dafür gearbeitet und verdienen damit ein wenig Geld oder leben gar davon, diese zu enteignen ist einfach unsozial.

[jim360]

"Die Krefelder Stadtverwaltung denkt derzeit darüber nach, zur Not auch Gebäude zu beschlagnahmen, um neue Unterbringungsmöglichkeiten für Flüchtlinge zu schaffen."


Quellen:
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/fluechtlingsunterkuenfte-stadt-will-haeuser-beschlagnahmen-aid-1.4646052


https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/v/t1.0-9/11020_391219061028378_8658079169667129236_n.jpg?oh=d4da00fef274ca7b56bb7ab01afae d6f&oe=54D8CCE3&__gda__=1423185340_124cefe1ad950acf0debe8a28dbb4994



Jetzt wollen unsere Politiker uns also auch bald anfangen zu enteignent, denkt ihr das geht lange gut, oder "kracht" es irgendwann in nächster Zeit?
Ich halte von Enteignungen nichts, viele Menschen haben hart dafür gearbeitet und verdienen damit ein wenig Geld oder leben gar davon, diese zu enteignen ist einfach unsozial.

Was sozial und unsozial ist, kann man so und so sehen. Wenn die Entschädigung dafür angemessen ist, ist es meiner Meinung nach ein guter Deal. Der Staat könnte ja auch gleich das ganze Haus für null Komar nichts beschlagnahmen. Zudem ist es auch nur für eine bestimmte Zeit (bzw. es wird gesagt, es sei max 1 Jahr lang beschlagnahmt). Andere mussten ihr Haus/Wohnfläche für immer Verkaufen, weil da eine Eisenbahnstrecke oder Sonstiges gebaut werden sollte oder es wird wo anders ein Flughafen gebaut, und man muss den neuen Lärm ertragen.

[Sir Ewek Emelot]

Es erschien mir von Anfang an verdächtig, und eine Google-Suche hat das in unter einer Minute bestätigt: Das ist eine Ente. http://www.augsburger-allgemeine.de/neuburg/Gefaelschtes-Schreiben-id31766722.html

Das Bundesverfassungsgericht kann keine Gesetze, auch keine Ausnahmegesetze, beschließen. In einem amtlichen Schreiben würde man sicherlich auch nicht von einer "Flüchtlingswelle unvorhersehbaren Ausmaßes" schreiben.
Zudem ist eine Enteignung von genutzter, privater Wohnfläche zu solchen Zwecken sicherlich nicht möglich. Mit leerstehenden Wohnflächen mag das indes anders aussehen, das weiß ich nicht. Aber wenn, dann müsste der Eigentümer die Wohnfläche an die Betroffenen vermieten, würde also Geld dafür bekommen.

Sowohl formal als auch inhaltlich ist das Schreiben also recht gut zu entlarven. Da will halt wieder mal jemand ausländerfeindliche Propaganda betreiben.

[Musketeer]

Naja, irgend wie muß der Staatststreich welcher deutschen Richtern legislative Rechte verliehen hat, an mir wohl vorüber gerauscht sein.
Mit anderen Worten, das Schreiben der Stadt Ingolstadt ist für mich entweder eine Fälschung (welche durch die Verwendung eines offiziell erscheinenden Briefkopfes weit über einen Jugendstreich hinausgeht) oder ein Akt amtlicher Idiotie.
Als nächstes frage ich mich natürlich warum du Krefeld und Ingolstadt durcheinander würfelst. Ging es um den Effekt?
Schau mal auf die Karte der Bundesländer und mache dir bewußt das es in Deutschland förderale (und rechtliche) Strukturen gibt, welche sich von amerikanischen sehr deutlich unterscheiden.
In Krefeld steht der OB wegen des von ihm gewählten Begriffs der "Beschlagnahmung" bereits in der Kritik und diese Kritik ist auch völlig berechtig.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/beschlagnahmen-fuer-fluechtlinge-ob-verteidigt-wortwahl-aid-1.4651112

Edit: Sir Ewek Emelot war schneller, aber ich lass meinen Text trotzdem stehen wenn es dir recht ist.

[DWS]

In Ingolstadt entsteht derzeit eine Containersiedlung, die eine Not-Erstaufnahmeeinrichtung für Asylbewerber werden soll. Es ist davon auszugehen, dass es sich um eine Reaktion auf diese Bekanntgabe handelt und Stimmung gegen Asylbewerber machen soll.

[Dark_Gyrger]

Wusste nicht dass das Fake ist. Dann hat sich der Hauptteil des Themas erledigt.
Aber irgendwann wird der Bogen für einen großen Bevölkerungsteil vermutlich trotzdem überspannt sein.

[Sir Ewek Emelot]

Wusste nicht dass das Fake ist. Dann hat sich der Hauptteil des Themas erledigt.
Aber irgendwann wird der Bogen für einen großen Bevölkerungsteil vermutlich trotzdem überspannt sein.

Ja, weil ein großer Bevölkerungsteil an rassistischen Vorurteilen festhält oder in Neidhammeln besteht, die eifersüchtig darauf achten, immer schön nach unten zu treten.

[Turambars]

So einfach kann eine Stadt niemanden enteignen. Es kann nur enteignet werden wenn es dem Wohle der Allgemeinheit Dient zudem bekommt der enteignete eine Entschädigung.

[Varkolac]

Es kann nur enteignet werden wenn es dem Wohle der Allgemeinheit Dient

Es würde wohl auch dem Wohle der Allgemeinheit dienen, man kann ja nicht einfach die Flüchtlinge auf die Straße setzen. Auch wenn es da bestimmt bessere Alternativen gibt als Leute zu zwingen Flüchtlinge aufzunehmen.

[Dark_Gyrger]

Ja, weil ein großer Bevölkerungsteil an rassistischen Vorurteilen festhält oder in Neidhammeln besteht, die eifersüchtig darauf achten, immer schön nach unten zu treten.Oder weil es in Deutschland einer Menge an Menschen schlecht geht, sprich: wir haben selber genug Probleme und hilfsbedürftige Menschen.

[Adolin]

Ja, uns geht es wirklich furchtbar. Manche können sogar nur zwei Wochen nach Malle, statt drei. Und andere können sich noch nicht mal einen 72-Zoll Flachbildfernseher leisten, sondern müssen kleinere nehmen. Kein Wunder, wenn die Leute da ausflippen.

[Drachenei]

Ja, uns geht es wirklich furchtbar. Manche können sogar nur zwei Wochen nach Malle, statt drei. Und andere können sich noch nicht mal einen 72-Zoll Flachbildfernseher leisten, sondern müssen kleinere nehmen. Kein Wunder, wenn die Leute da ausflippen.

Kleine Off-Topic-Anmerkung: Wir schreiben das Jahr 2014. Nicht der Flachbildfernseher ist das Luxusgut, sondern der Röhrenfernseher, weil man sich erstmal die Exzentrik leisten können muß, so´n Unikat in einer Werkstatt in Auftrag zu geben. Also Schluß mit dieser anachronistischen Formulierung. Oder man ist konsequent und glaubt, wer Zugang zu Tonfilm, Tastentelephon und elektrischem Licht hat, sowie zu diesen neumodischen Grammophonen ohne Kurbel und Trichter, hat gefälligst wunschlos glücklich zu sein.
Bei manchen (nicht Dir) habe ich zudem (je nach Kontext, in dem bewußt der Flachbildfernseher zur Erwähnung kommt) den Eindruck, daß sich da der Wunsch bahn bricht, man möge doch wieder Ochsenkarren verbreiten und z.B. Hartz-IV-Empfänger zwingen, sie zu benutzen, um ihren niederen Status noch mal zu unterstreichen, und um auf die Undankbarkeit dafür hinzuweisen, daß die Hand, von der im Mund sie leben müssen, (noch) nicht mit Lepra geschlagen ist.

@topic: Die Wunschträume rechter Wirrköpfe, nach denen sich die Realität ihrer abstrusen Weltsicht annähern möge, würdige ich keines Kommentars. Alles, was dazu zu sagen ist, hat Sir Ewek Emelot bereits kurz und prägnant auf den Punkt gebracht.

So, und jetzt geh´ ich aufrechten Deutschen die Penisse wegnehmen, um mir bei den Hottentotten ein Würstchenimperium aufzubauen!...

[StormHunter]

Wenn die Gebäude anderweitig nicht genutzt werden, ist das vollkommen gerechtfertigt. Ich denke man muss alles tun, um Flüchtlingen aus Kriegsgebieten Schutz und Unterkunft gewähren zu können. Dieser scheiß deutsch alteingesessene "Rassismus" und auch wenn es keiner wahrhaben will, aber im Grunde ist jeder ein wenig Rassist, bringt keinen weiter.

[Sir Ewek Emelot]

Oder weil es in Deutschland einer Menge an Menschen schlecht geht, sprich: wir haben selber genug Probleme und hilfsbedürftige Menschen.

Offenbar gehen Asylanten aber nicht auf Kosten unserer Hilfsbedürftigen Menschen, oder mindern den persönlichen Wohlstand von überhaupt irgendwem. Das Märchen, dass es uns durch die paar Asylsuchenden schlechter ginge, muss von Rassisten offenbar mit so verzweifelten Methoden aufrechterhalten werden, wie dem Faken amtlicher Schreiben.

[Harvald]

mal ganz abgesehen davon das der Fake für einen Eingeweihten ziemlich offensichtlich ist............

Die Idee dahinter ist nicht neu, so etwas gab es schon einmal in Deutschland. Direkt nach dem 2. Weltkrieg wurden Flüchtlinge und Heimatvertriebene aus den ehemalig Deutschen Gebieten in Wohnraum zwangseingewiesen. Dabei konnte es durchaus zu der verheerenden Situation kommen, das die Kriegerwitwe, die ein grösseres Anwesen ihr eigen nannte (Bauernhof) plötzlich ein Ehepaar mit einigen Kindern eingewiesen bekam. ( Manchmal ging es gut, meist war es eine Katastrophe). Unter den Vertriebenen gab es genau so viele A........ wie unter den Einheimischen.

Die Schreibe des Autors (Verwendung einiger einschlägiger Ausdrücke aus den alten Regelungen) deutet auf eine profunde Kenntnis dieser Situation hin, sodass ich dem Eindruck es handelt sich um einen Rassisten, erst einmal widerspreche. Wohnraumzwangsbewirtschaftung war ein politisches Mittel sowohl in Ost- wie in Westdeutschland.

Das kann von euch Jungen natürlich niemand mehr wissen, denn sie Zeit 1945 bis 1954 ist eine Zeit die für die Deutsche Geschichte nicht existiert. Aber es hat sie gegeben.

Der Ausdruck Enteignung ist zudem falsch den es handelt sich um Beschlagnahme. Nicht das Eigentum sondern der Besitz wird entzogen.

In Boomregionen wie Ingolstadt Erlangen München Stuttgart usw. die ohnehin unter Wohnraummangel leiden kann es bei einer korrekten Verteilung von Asylanten in der Tat zu einer derartigen Situation kommen, in der der vorhandene Wohnraum zwangsbewirtschaftet wird.

Enteignungen halte ich für unwahrscheinlich, da die Anmietung der Gebäude die weniger einschneidende Maßnahme darstellt. Ich denke so etwas wäre unverhältnismässig. Wir sind schließlich nicht im Braunkohletagebau.

Zusammenfassend halte ich es für eine leicht zu durchschauende Glosse, die uns an alte Tage erinnert und was die Sozialbindung des Eigentums eigentlich alles zulässt. Sie legt einen Finger in die Wunde Wohnraum in Ballungsgebieten und gerechte Verteilung der Asylbewerber auf alle Kommunen insbesondere die mit hoher Wirtschaftskraft. Und da beißt sich die Schlange in den Schwanz. Dort wo Wohnungen und Industrieanlagen leerstehen, um für diese Zwecke genutzt zu werden, sind die Kommunen arm und können sich die angemessene Betreuung kaum leisten, dort wo die Kommunen reich sind und sich die Betreuung leisten könnten, steht kein Wohnraum zu Verfügung.

Natürlich kann der Bürgermeister die Verwendung der Amtszeichen nicht dulden, aber es könnte interessant werden da der Fake so leicht zu durchschauen ist.

Die Kritik am Bürgermeister von Krefeld kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Die Beschlagnahme von leerstehendem Wohnraum zum Zwecke der Unterbringung im Einzelfall hat es immer schon gegeben. Ist nur in dieser Situation unpopulär. Meist geht es darum, daß die Hausbesitzer sich nicht auf die Entgeltvorstellungen der Kommunen einlassen wollen. Die "angemessene" Entschädigung wird dann vor einem Gericht ausgehandelt.

Also setzt euch hier mal mit der Problematik auseinander, das das möglich wäre und eben nicht nur Hetze ist. Mit der Möglichkeit das wir vom Staat zum Teilen gezwungen werden und wie dann die Reaktionen aussähen.

[Sergej Petrow]

^^Da hast Du völlig recht. Es war auch so, dass Hausbesitzer für den Staat Hypotheken aufnehmen mussten.

Der Solidaritätszuschlag ist auch schon mittlerweile fast 25 Jahre alt. Auch wenn er enden wird, wie jede andere Steuer vorher auch (einmal gestellt, wird er nie wieder zurückgenommen), war es doch für den Aufbau Ost unumgänglich.

Der Staat kann also durchaus in besonderen Umständen zu besonderen Maßnahmen greifen.

Bei Asylbewerbern sehe ich das allerdings nicht so. Insgesamt ist die Zahl so hoch nicht, dass der Staat eine gleichmäßige Verteilung auf die Wohnflächen der Bürger zurückgreifen müsste.

[Harvald]

Bei Asylbewerbern sehe ich das allerdings nicht so. Insgesamt ist die Zahl so hoch nicht, dass der Staat eine gleichmäßige Verteilung auf die Wohnflächen der Bürger zurückgreifen müsste.

Im Prinzip hast du Recht, aber wenn du in München eine der Stadtgrösse entsprechende Anzahl von Asylbewerbern unterbringen willst stehst du auf dem Schlauch. Da gibt es keinen Platz, nicht mal für Leute die es eigentlich bezahlen können sollten.

Darum werden sie nach Gelsenkirchen von der zentralen Verteilungsstelle verschubt. http://www.bamf.de/DE/Migration/AsylFluechtlinge/Asylverfahren/Verteilung/verteilung-node.html

Wenn es dann nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit funktionieren würde, ständest du genau vor diesem Problem, zumindest in München Stuttgart, Franfurt,................. und würdest die Asylanten nicht irgendwo in die Pampa verschicken und NRW hätte nicht fast ein Viertel aller Asylanten.

[Musketeer]

Wusste nicht dass das Fake ist. Dann hat sich der Hauptteil des Themas erledigt.
Aber irgendwann wird der Bogen für einen großen Bevölkerungsteil vermutlich trotzdem überspannt sein.

Nun, ich möchte es mal so formulieren:
Falls es nicht nur als Testballon gedacht gewesen ist, dann hättest du sicherlich ein anderes Forum gewählt, wenn du ganz bewußt Schwachfug verbreiten wolltest :).
Glauben heißt aber eben nicht wissen und daher freue ich mich schon auf weitere Beiträge von dir hier im Forum um deine Person besser einschätzen zu können.
Wenn es denn gelänge TTIP aufzuhalten, könnte man das Schifflein "Arbeitswelt" vielleicht wieder in eine Richtung lenken, die bewirkt, das die Masse der Arbeitnehmer nicht nur noch zum vögeln nach Hause kommen kann (weil sie drei "Jobs" brauchen um die Miete zu zahlen) sondern vielleicht der Idee wieder Raum geben kann, das ein einzelner Verdienst aus 6 täglichen Arbeitsstunden ausreichend ist um eine vierköpfige Familie zu versorgen und noch genug Zeit bleibt um sich politisch aktiv zu informieren und damit die Demokratie nicht nur am Leben zu halten sondern vielleicht sogar erblühen zu lassen. (Und ja, vielleicht könnte man dann eine Geburtstagsfeier auch mit der Negerfamilie aus der Nachbarschaft gestalten um sich einfach einmal besser kennen zu lernen)
Vermutlich wird aber alles ganz anders kommen. Damit du aber nicht bis zum Rentenalter warten mußt um deine Informationsquellen zu erweitern, möchte ich dich hiermit auf die Newsletter von "Abgeordnetenwatch" und "Cashkurs" hinweisen. Auch dort sollte man natürlich nicht alles ungeprüft glauben, aber gerade Dirk Müller wird, aus meiner Sicht, auch in politischer Hinsicht immer interessanter.

[Sir Ewek Emelot]

mal ganz abgesehen davon das der Fake für einen Eingeweihten ziemlich offensichtlich ist............

Die Idee dahinter ist nicht neu, so etwas gab es schon einmal in Deutschland. Direkt nach dem 2. Weltkrieg wurden Flüchtlinge und Heimatvertriebene aus den ehemalig Deutschen Gebieten in Wohnraum zwangseingewiesen. Dabei konnte es durchaus zu der verheerenden Situation kommen, das die Kriegerwitwe, die ein grösseres Anwesen ihr eigen nannte (Bauernhof) plötzlich ein Ehepaar mit einigen Kindern eingewiesen bekam. ( Manchmal ging es gut, meist war es eine Katastrophe). Unter den Vertriebenen gab es genau so viele A........ wie unter den Einheimischen.

Die Schreibe des Autors (Verwendung einiger einschlägiger Ausdrücke aus den alten Regelungen) deutet auf eine profunde Kenntnis dieser Situation hin, sodass ich dem Eindruck es handelt sich um einen Rassisten, erst einmal widerspreche. Wohnraumzwangsbewirtschaftung war ein politisches Mittel sowohl in Ost- wie in Westdeutschland.

Das kann von euch Jungen natürlich niemand mehr wissen, denn sie Zeit 1945 bis 1954 ist eine Zeit die für die Deutsche Geschichte nicht existiert. Aber es hat sie gegeben.

Der Ausdruck Enteignung ist zudem falsch den es handelt sich um Beschlagnahme. Nicht das Eigentum sondern der Besitz wird entzogen.

In Boomregionen wie Ingolstadt Erlangen München Stuttgart usw. die ohnehin unter Wohnraummangel leiden kann es bei einer korrekten Verteilung von Asylanten in der Tat zu einer derartigen Situation kommen, in der der vorhandene Wohnraum zwangsbewirtschaftet wird.

Enteignungen halte ich für unwahrscheinlich, da die Anmietung der Gebäude die weniger einschneidende Maßnahme darstellt. Ich denke so etwas wäre unverhältnismässig. Wir sind schließlich nicht im Braunkohletagebau.

Zusammenfassend halte ich es für eine leicht zu durchschauende Glosse, die uns an alte Tage erinnert und was die Sozialbindung des Eigentums eigentlich alles zulässt. Sie legt einen Finger in die Wunde Wohnraum in Ballungsgebieten und gerechte Verteilung der Asylbewerber auf alle Kommunen insbesondere die mit hoher Wirtschaftskraft. Und da beißt sich die Schlange in den Schwanz. Dort wo Wohnungen und Industrieanlagen leerstehen, um für diese Zwecke genutzt zu werden, sind die Kommunen arm und können sich die angemessene Betreuung kaum leisten, dort wo die Kommunen reich sind und sich die Betreuung leisten könnten, steht kein Wohnraum zu Verfügung.

Natürlich kann der Bürgermeister die Verwendung der Amtszeichen nicht dulden, aber es könnte interessant werden da der Fake so leicht zu durchschauen ist.

Die Kritik am Bürgermeister von Krefeld kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Die Beschlagnahme von leerstehendem Wohnraum zum Zwecke der Unterbringung im Einzelfall hat es immer schon gegeben. Ist nur in dieser Situation unpopulär. Meist geht es darum, daß die Hausbesitzer sich nicht auf die Entgeltvorstellungen der Kommunen einlassen wollen. Die "angemessene" Entschädigung wird dann vor einem Gericht ausgehandelt.

Also setzt euch hier mal mit der Problematik auseinander, das das möglich wäre und eben nicht nur Hetze ist. Mit der Möglichkeit das wir vom Staat zum Teilen gezwungen werden und wie dann die Reaktionen aussähen.


Dir Wirkung des Schriebs ist doch, dass die Menschen sich vor den Asylanten fürchten. Es werden also Ängste gegen bestimmte Ausländer geschürt - und das finde ich schon rassistisch.
Wenn etwas anderes beabsichtigt war, dann ist das offenkundig nicht gelungen.

Und die Situation des zerbombten Nachkriegsdeutschlands ist kaum mit der heutigen Vergleichbar, weder was die Wohnkapazität noch was die Anzahl an aufzunehmenden Flüchtlingen angeht.

[Dark_Gyrger]

Offenbar gehen Asylanten aber nicht auf Kosten unserer Hilfsbedürftigen Menschen, oder mindern den persönlichen Wohlstand von überhaupt irgendwem. Das Märchen, dass es uns durch die paar Asylsuchenden schlechter ginge, muss von Rassisten offenbar mit so verzweifelten Methoden aufrechterhalten werden, wie dem Faken amtlicher Schreiben.Das ist am Problem vorbeigeredet, der Punkt ist, um unsere Armen macht sich der Staat viel weniger Sorgen. Da gibt es keine Quoten um eine bestimmte Anzahl unterzubringen und finanziell zu unterstützen.


In Boomregionen wie Ingolstadt Erlangen München Stuttgart usw. die ohnehin unter Wohnraummangel leiden kann es bei einer korrekten Verteilung von Asylanten in der Tat zu einer derartigen Situation kommen, in der der vorhandene Wohnraum zwangsbewirtschaftet wird.
Im Prinzip hast du Recht, aber wenn du in München eine der Stadtgrösse entsprechende Anzahl von Asylbewerbern unterbringen willst stehst du auf dem Schlauch. Da gibt es keinen Platz, nicht mal für Leute die es eigentlich bezahlen können sollten.

Darum werden sie nach Gelsenkirchen von der zentralen Verteilungsstelle verschubt. http://www.bamf.de/DE/Migration/AsylFluechtlinge/Asylverfahren/Verteilung/verteilung-node.html

Wenn es dann nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit funktionieren würde, ständest du genau vor diesem Problem, zumindest in München Stuttgart, Franfurt,................. und würdest die Asylanten nicht irgendwo in die Pampa verschicken und NRW hätte nicht fast ein Viertel aller Asylanten.Warum sollen in solche beliebte Städte Asylanten untergebracht werden?

[Sir Ewek Emelot]

Das ist am Problem vorbeigeredet, der Punkt ist, um unsere Armen macht sich der Staat viel weniger Sorgen. Da gibt es keine Quoten um eine bestimmte Anzahl unterzubringen und finanziell zu unterstützen.


Stimmt, da gibt es keine Quoten: Im Gegensatz zu Asylanten ist die Anzahl an zu unterstützenden Deutschen im Grunde unbegrenzt.

[DocHoliday]

Das ist am Problem vorbeigeredet, der Punkt ist, um unsere Armen macht sich der Staat viel weniger Sorgen. Da gibt es keine Quoten um eine bestimmte Anzahl unterzubringen und finanziell zu unterstützen.

Stimmt, man müßte wirklich etwas erfinden, das allen deutschen Staatsbürgern das Existenzminimum sichert. Man könnte es zum Beispiel "Arbeitslosengeld 2" nennen. Das wäre ein vollkommen neues Konzept.



Warum sollen in solche beliebte Städte Asylanten untergebracht werden?

Ist dir eigentlich klar, daß der Begriff "Asylant" schon aus dem gleichen braunen Scheißhaufen kommt, aus dem du scheinbar auch deine anderen "Informationen" beziehst?

[Harvald]

Warum sollen in solche beliebte Städte Asylanten untergebracht werden?

Das ist genau der Punkt.

Eigentlich sollten nach dem Verteiler EASY und dem Königsteiner Schlüssel, Asylbewerber, nach einem Multiplikator aus Wirtschaftskraft und Einwohnerzahl verteilt werden. http://www.bamf.de/DE/Migration/AsylFluechtlinge/Asylverfahren/Verteilung/verteilung-node.html Da wären Ballungszentren mit hoher Wirtschaftskraft, wie Frankfurt, Stuttgart, München aber auch Boomregionen wie Erlangen und Ingolstadt mit hohen Quoten zu beteiligen. Aber das ist bisher nur Theorie.

Es geschieht praktisch nicht, da kein geeigneter Wohnraum zur Verfügung steht und die Asylbewerber werden in ärmere Regionen "abgeschoben", in denen der benötigte Wohnraum zur Verfügung gestellt werden kann. Die ärmeren Regionen können sich aber da die Kosten die der Asylbewerber auslöst, bestenfalls zu 30% bis 50% von Bund und Land übernommen werden, keine angemessene Betreuung der Bewerber leisten. Sie müssen Steuern erhöhen die Lebensqualität sinkt und die Gebiete werden noch weniger attraktiv.

Hier in NRW stehen bereits einige Kommunen vor der Frage eine entsprechende Klage gestützt auf die Schlüsselzahlen führen zu wollen. Wäre diese erfolgreich und müsste der Wirtschaftskraft entsprechend die Verteilung erfolgen hätten die Kommunen in den Boomregionen das Problem den ohnehin schon knappen und überteuerten Wohnraum nochmals strecken zu müssen. Und in einer solchen Situation...........

Ich halte es für eine Utopie, aber es hat auch schon Zeltstädte in deutschen Kommunen gegeben, was ich niemals für möglich gehalten hätte.

Interessant auch in diesem Zusammenhang das offenbar unsere Mitbürger in den neuen Bundesländern eine deutlich niedrigere Quote zugewiesen bekommen. Möglicherweise eine Folge von Hoyerswerder 1992. Von dort, aus der rechten Szene, stammt übrigens der Grundgedanke dieser Glosse, nur damals noch nicht so "elegant" verpackt.

Ich wusste ich kenne das Ding, von früher.

[Sir Ewek Emelot]

Das ist genau der Punkt.

Eigentlich sollten nach dem Verteiler EASY und dem Königsteiner Schlüssel, Asylbewerber, nach einem Multiplikator aus Wirtschaftskraft und Einwohnerzahl verteilt werden. http://www.bamf.de/DE/Migration/AsylFluechtlinge/Asylverfahren/Verteilung/verteilung-node.html Da wären Ballungszentren mit hoher Wirtschaftskraft, wie Frankfurt, Stuttgart, München aber auch Boomregionen wie Erlangen und Ingolstadt mit hohen Quoten zu beteiligen. Aber das ist bisher nur Theorie.

Es geschieht praktisch nicht, da kein geeigneter Wohnraum zur Verfügung steht und die Asylbewerber werden in ärmere Regionen "abgeschoben", in denen der benötigte Wohnraum zur Verfügung gestellt werden kann. Die ärmeren Regionen können sich aber da die Kosten die der Asylbewerber auslöst, bestenfalls zu 30% bis 50% von Bund und Land übernommen werden, keine angemessene Betreuung der Bewerber leisten. Sie müssen Steuern erhöhen die Lebensqualität sinkt und die Gebiete werden noch weniger attraktiv.

Hier in NRW stehen bereits einige Kommunen vor der Frage eine entsprechende Klage gestützt auf die Schlüsselzahlen führen zu wollen. Wäre diese erfolgreich und müsste der Wirtschaftskraft entsprechend die Verteilung erfolgen hätten die Kommunen in den Boomregionen das Problem den ohnehin schon knappen und überteuerten Wohnraum nochmals strecken zu müssen. Und in einer solchen Situation...........

Ich halte es für eine Utopie, aber es hat auch schon Zeltstädte in deutschen Kommunen gegeben, was ich niemals für möglich gehalten hätte.

Interessant auch in diesem Zusammenhang das offenbar unsere Mitbürger in den neuen Bundesländern eine deutlich niedrigere Quote zugewiesen bekommen. Möglicherweise eine Folge von Hoyerswerder 1992. Von dort, aus der rechten Szene, stammt übrigens der Grundgedanke dieser Glosse, nur damals noch nicht so "elegant" verpackt.

Ich wusste ich kenne das Ding, von früher.

Wenn es einen Schlüssel gibt, nach dem wirtschaftsstarke Städte mit vielen Einwohnern viele Asylbewerber bekommen müssten, für die aber keinen Platz haben, wieso werden diesen Städten dann die Asylbewerber nicht einfach trotzdem zugeteilt, und diese Städte könnten dann wirtschaftsschwache Kommunen mit wenigen Einwohnern und viel Wohnraum dafür bezahlen, die Asylbewerber unterzubringen.
Auf diese Weise hätten die Asylbewerber ordentlichen Wohnraum, und die wirtschaftsschwachen Kommunen mit wenigen Einwohnern würden davon profitieren, da sie zum einen etwas Geld von den wirtschaftsstarken Städten bekämen, und zum andern durch die Asylbewerber mehr Einwohner hätten, die dann auch zumindest eingeschränkt als Konsumenten die örtlichen Betriebe unterstützen.

[Harvald]

Wenn es einen Schlüssel gibt, nach dem wirtschaftsstarke Städte mit vielen Einwohnern viele Asylbewerber bekommen müssten, für die aber keinen Platz haben, wieso werden diesen Städten dann die Asylbewerber nicht einfach trotzdem zugeteilt, und diese Städte könnten dann wirtschaftsschwache Kommunen mit wenigen Einwohnern und viel Wohnraum dafür bezahlen, die Asylbewerber unterzubringen.
Auf diese Weise hätten die Asylbewerber ordentlichen Wohnraum, und die wirtschaftsschwachen Kommunen mit wenigen Einwohnern würden davon profitieren, da sie zum einen etwas Geld von den wirtschaftsstarken Städten bekämen, und zum andern durch die Asylbewerber mehr Einwohner hätten, die dann auch zumindest eingeschränkt als Konsumenten die örtlichen Betriebe unterstützen.

Die Schlüssel gibt es. Für die Länder habe ich sie verlinkt und hinsichtlich der Kommunen gilt das gleiche nach unten. Warum es nicht so funktioniert?

Vermutlich weil es immer erst Klagen geben muss bevor etwas passiert. Weil niemand beim Schaffen dieser Regelungen daran gedacht hat, was eigentlich geschehen soll, wenn das Prinzip mal aus praktischen Gründen nicht angewandt werden kann. In der Theorie klingt manches gut, nur in der praktische Umsetzung zeigt sich oft ein Haken, an den die Politiker nicht gedacht haben. Deinen Vorschlag würden hier in NRW einige Kommunen sehr begrüssen.

[Musketeer]

Die Schlüssel gibt es. Für die Länder habe ich sie verlinkt und hinsichtlich der Kommunen gilt das gleiche nach unten. Warum es nicht so funktioniert?

Vermutlich weil es immer erst Klagen geben muss bevor etwas passiert. Weil niemand beim Schaffen dieser Regelungen daran gedacht hat, was eigentlich geschehen soll, wenn das Prinzip mal aus praktischen Gründen nicht angewandt werden kann. In der Theorie klingt manches gut, nur in der praktische Umsetzung zeigt sich oft ein Haken, an den die Politiker nicht gedacht haben. Deinen Vorschlag würden hier in NRW einige Kommunen sehr begrüssen.

Ich glaube nicht das man hier die Kosten für die Gemeinden in den Vordergrund stellen sollte. So wichtig sie auch sind. Menschliches Zusammenleben ist immer nicht ohne Probleme und die Schlüssel sollen sicher auch dafür sorgen, das kleinere Gemeinden nicht von Asylbewerbern und Flüchtlingen überrannt werden.
Das es keinen Platz gäbe halte ich für ein Gerücht.
Für Container gibt es immer Stellplätze und sowohl Asylanten, wie auch Flüchtlinge sollen dort nur vorübergehend untergebracht werden, deshalb sollte man die Containersiedlungen am besten direkt neben die Rathäuser stellen :).

[Dark_Gyrger]

Das ist genau der Punkt.

Eigentlich sollten nach dem Verteiler EASY und dem Königsteiner Schlüssel, Asylbewerber, nach einem Multiplikator aus Wirtschaftskraft und Einwohnerzahl verteilt werden. http://www.bamf.de/DE/Migration/AsylFluechtlinge/Asylverfahren/Verteilung/verteilung-node.html Da wären Ballungszentren mit hoher Wirtschaftskraft, wie Frankfurt, Stuttgart, München aber auch Boomregionen wie Erlangen und Ingolstadt mit hohen Quoten zu beteiligen. Aber das ist bisher nur Theorie.

Es geschieht praktisch nicht, da kein geeigneter Wohnraum zur Verfügung steht und die Asylbewerber werden in ärmere Regionen "abgeschoben", in denen der benötigte Wohnraum zur Verfügung gestellt werden kann. Die ärmeren Regionen können sich aber da die Kosten die der Asylbewerber auslöst, bestenfalls zu 30% bis 50% von Bund und Land übernommen werden, keine angemessene Betreuung der Bewerber leisten. Sie müssen Steuern erhöhen die Lebensqualität sinkt und die Gebiete werden noch weniger attraktiv.

Hier in NRW stehen bereits einige Kommunen vor der Frage eine entsprechende Klage gestützt auf die Schlüsselzahlen führen zu wollen. Wäre diese erfolgreich und müsste der Wirtschaftskraft entsprechend die Verteilung erfolgen hätten die Kommunen in den Boomregionen das Problem den ohnehin schon knappen und überteuerten Wohnraum nochmals strecken zu müssen. Und in einer solchen Situation...........

Ich halte es für eine Utopie, aber es hat auch schon Zeltstädte in deutschen Kommunen gegeben, was ich niemals für möglich gehalten hätte.

Interessant auch in diesem Zusammenhang das offenbar unsere Mitbürger in den neuen Bundesländern eine deutlich niedrigere Quote zugewiesen bekommen. Möglicherweise eine Folge von Hoyerswerder 1992. Von dort, aus der rechten Szene, stammt übrigens der Grundgedanke dieser Glosse, nur damals noch nicht so "elegant" verpackt.

Ich wusste ich kenne das Ding, von früher.Okay, das klingt schlüssig.
Fände es auch besser, wenn man diese Asylanten erst gar nicht aufnimmt, aber das wird es nicht spielen. Ansonsten sollte man sie wirklich nach Schlüssel aufteilen, in großen Städten fallen sie nicht so auf, und können sich vermutlich auch besser anpassen, außerdem sind die dortigen Bewohner Ausländer mehr gewöhnt.

[StormHunter]

Ansonsten sollte man sie wirklich nach Schlüssel aufteilen, in großen Städten fallen sie nicht so auf, und können sich vermutlich auch besser anpassen, außerdem sind die dortigen Bewohner Ausländer mehr gewöhnt.

Das muss man nicht verstehen...

[Harvald]

wenn es dann doch mal durchgezogen wird weil die Sozialreferentin der Stadt München sich nicht ständig vom Land und den Nachbarkommunen verbal "prügeln" lassen will treibt es dann solche Blüten.

http://www.focus.de/regional/muenchen/mitten-in-bogenhausen-siemens-will-bueroflaechen-zu-fluechtlingsunterkuenften-machen_id_4243299.html

http://www.auslaenderstopp-muenchen.de/?page_id=782

[Pursuivant]

Ich glaube nicht das man hier die Kosten für die Gemeinden in den Vordergrund stellen sollte. So wichtig sie auch sind. Menschliches Zusammenleben ist immer nicht ohne Probleme und die Schlüssel sollen sicher auch dafür sorgen, das kleinere Gemeinden nicht von Asylbewerbern und Flüchtlingen überrannt werden.
Das es keinen Platz gäbe halte ich für ein Gerücht.
Für Container gibt es immer Stellplätze und sowohl Asylanten, wie auch Flüchtlinge sollen dort nur vorübergehend untergebracht werden, deshalb sollte man die Containersiedlungen am besten direkt neben die Rathäuser stellen :).

Wenn es doch so einfach wäre.

Was willst Du denn in den Vordergrund stellen? In der Stadt im Ruhrgebiet in der ich wohne gibt es seit 14 Monaten eine Haushaltssperre, weil eben die Einnahmen schon lange nicht mehr die Kosten für die Unterbringung der Asylanten ausreichen. Die laufenden Kosten sind ungefähr 12 Millionen im Jahr, davon werden knapp 5 Millionen durch Bund oder Land übernommen. Aber erst auch seit diesem Monat, vorher waren es weniger. In den Kosten sind keine Kosten für Sanierung etc. der Unterkünfte enthalten.
Seit letztem Jahr sind bei uns alle Lehrschwimmbäder, alle Turnhallen (die keine Zweitnutzer wie Behörden, Feuerwehr oder Sportvereine haben), 3 Kitas, 2 Grundschulen, 70 Prozent aller öffentlichen Bäder, alle Stadtteilbüchereien, 60 Prozent aller Bürgerbüros, 4 Polizeiwachen wurden geschlossen. Gelder, die für die Sanierung der Infrastruktur, Schulen etc. vorgesehen waren, fließen nun in die Sozialleistungen.
Bsp. hierzu, eine Brücke sollte für 3 Millionen erneuert werden. Die alte wurde wegen Baufälligkeit für den PKW und LKW Verkehr gesperrt. Die Anwohner müssen wegen der fehlenden Brücke kilometerweite Umwegen fahren. Der Neubau wurde heute abgesagt, weil die Stadt das Geld für die Sanierung von Sammelunterkünften braucht.

Städtische Abgaben und Gebühren sind so hoch, was die Kaufkraft der Mieter stark senkt. Eine einzige Mülltonne kostet den Mieter mtl. 60 Euro Nebenkosten. Die Grundsteuern sind so hoch, dass man Neubauten mit der Lupe suchen muss.

[ulix]

Wenn es doch so einfach wäre.

Was willst Du denn in den Vordergrund stellen? In der Stadt im Ruhrgebiet in der ich wohne gibt es seit 14 Monaten eine Haushaltssperre, weil eben die Einnahmen schon lange nicht mehr die Kosten für die Unterbringung der Asylanten ausreichen. Die laufenden Kosten sind ungefähr 12 Millionen im Jahr, davon werden knapp 5 Millionen durch Bund oder Land übernommen. Aber erst auch seit diesem Monat, vorher waren es weniger. In den Kosten sind keine Kosten für Sanierung etc. der Unterkünfte enthalten.
Seit letztem Jahr sind bei uns alle Lehrschwimmbäder, alle Turnhallen (die keine Zweitnutzer wie Behörden, Feuerwehr oder Sportvereine haben), 3 Kitas, 2 Grundschulen, 70 Prozent aller öffentlichen Bäder, alle Stadtteilbüchereien, 60 Prozent aller Bürgerbüros, 4 Polizeiwachen wurden geschlossen. Gelder, die für die Sanierung der Infrastruktur, Schulen etc. vorgesehen waren, fließen nun in die Sozialleistungen.
Bsp. hierzu, eine Brücke sollte für 3 Millionen erneuert werden. Die alte wurde wegen Baufälligkeit für den PKW und LKW Verkehr gesperrt. Die Anwohner müssen wegen der fehlenden Brücke kilometerweite Umwegen fahren. Der Neubau wurde heute abgesagt, weil die Stadt das Geld für die Sanierung von Sammelunterkünften braucht.

Kannste mal sagen welche Stadt das ist? Es hört sich nämlich in deiner Beschreibung so an, als wären all diese negativen Dinge direkte Folgen des Flüchtlingszustroms, was natürlich nur Quatsch sein kann. Ich möchte aber selbst überprüfen, ob das nur Propaganda ist oder ob doch was dran ist.

Muss auf jeden Fall ne größere Stadt sein, wenn es mindestens 3 öffentliche Bäder gab, und mehr als 4 Polizeiwachen. Eine Stadt also, bei der 7 Millionen weniger im Haushalt nicht annähernd solch einen Unterschied machen können.

Edit: hab grad mal was nachgeguckt. Das mittelgroße öffentliche Bad in dem ich nebenbei arbeite hat allein schon Betriebskosten von ca. 2,2 Millionen € im Jahr...

Edit 2: Wird die Polizei in NRW nicht komplett vom Land bezahlt? Schulen sowieso? So wie (fast) überall sonst in der BRD?
Umso mehr ich über deine Behauptung nachdenke umso mehr kommt sie mir wie billige Stimmungsmache ohne Faktenbasis (oder halt konkret: Propaganda) vor.

Die Frage die ich mir jetzt stelle: machst du das bewusst oder weil du mal grade naiv der Propaganda anderer geglaubt hast? So wie ich dich hier aus dem Forum kenne kann ich leider nur auf ersteres tippen.

[Bizzy]

Okay, das klingt schlüssig.
Fände es auch besser, wenn man diese Asylanten erst gar nicht aufnimmt, aber das wird es nicht spielen. Ansonsten sollte man sie wirklich nach Schlüssel aufteilen, in großen Städten fallen sie nicht so auf, und können sich vermutlich auch besser anpassen, außerdem sind die dortigen Bewohner Ausländer mehr gewöhnt.

Ich fände es auch besser wenn Leute wie du hier nicht schreiben würden, aber was soll man machen.

[Musketeer]

Wenn es doch so einfach wäre.

Was willst Du denn in den Vordergrund stellen? In der Stadt im Ruhrgebiet in der ich wohne gibt es seit 14 Monaten eine Haushaltssperre, weil eben die Einnahmen schon lange nicht mehr die Kosten für die Unterbringung der Asylanten ausreichen. Die laufenden Kosten sind ungefähr 12 Millionen im Jahr, davon werden knapp 5 Millionen durch Bund oder Land übernommen. Aber erst auch seit diesem Monat, vorher waren es weniger. In den Kosten sind keine Kosten für Sanierung etc. der Unterkünfte enthalten.
Seit letztem Jahr sind bei uns alle Lehrschwimmbäder, alle Turnhallen (die keine Zweitnutzer wie Behörden, Feuerwehr oder Sportvereine haben), 3 Kitas, 2 Grundschulen, 70 Prozent aller öffentlichen Bäder, alle Stadtteilbüchereien, 60 Prozent aller Bürgerbüros, 4 Polizeiwachen wurden geschlossen. Gelder, die für die Sanierung der Infrastruktur, Schulen etc. vorgesehen waren, fließen nun in die Sozialleistungen.
Bsp. hierzu, eine Brücke sollte für 3 Millionen erneuert werden. Die alte wurde wegen Baufälligkeit für den PKW und LKW Verkehr gesperrt. Die Anwohner müssen wegen der fehlenden Brücke kilometerweite Umwegen fahren. Der Neubau wurde heute abgesagt, weil die Stadt das Geld für die Sanierung von Sammelunterkünften braucht.

Städtische Abgaben und Gebühren sind so hoch, was die Kaufkraft der Mieter stark senkt. Eine einzige Mülltonne kostet den Mieter mtl. 60 Euro Nebenkosten. Die Grundsteuern sind so hoch, dass man Neubauten mit der Lupe suchen muss.

Einfach sind die Dinge eigentlich nie. Betrachtet man nur eine Seite werden sie vielleicht einfacher, aber dann muß man sich nicht wundern, wenn Ergebnisse resultieren die auch nicht das Gelbe vom Ei sind.
Den Niedergang das Ruhrgebietes (zwischen Gelsenkirchen, Bochum und Dinslaken) an einigen Stellen bekomme ich durchaus mit, was aber nichts daran ändert, das es in meinen Augen völlig destruktiv ist, kleinere Gemeinden mit Menschen zu überschwemmen die natürlich zunächst mit Argwohn betrachtet werden.
Weiter habe ich auf Gemeinden abgestellt, welche wenigstens so viel Geld in der Kasse haben, das sie andere Gemeinden dafür bezahlen könnten, das Kontigent aufzunehmen, welches eigentlich ihnen zugedacht gewesen ist.
Nicht auf Gemeinden denen das Wasser bereits Oberkante der Unterlippe steht.
Mir ist es schon seit längerem völlig gleichgültig Nazischwein oder Kommunistensau genannt zu werden, aber ich verzichte an dieser Stelle mal darauf die Dinge beim Namen zu nennen, welche mir in kommunalen Verwaltungen und der Schattenwirtschaft aufgefallen sind, weil sie (wirtschaftlich) Peanuts sind.
MS möchte die Cloud und den Gemeinden Personalkosten ersparen durch Verwaltung in der Cloud (war Herr Gates nicht kürzlich bei Frau Merkel?) und da draußen warten riesige Vermögen darauf endlich wieder gewinnbringend angelegt werden zu können. Privatisierung soll als der Heilsbringer erscheinen und es soll sich bloß nichts ändern daran das die Konstruktion unserer Welt auf der Lüge vom Geld basiert.
Noch tiefer in die Materie steige ich an dieser Stelle lieber nicht ein, denn ich will ganz bestimmt keine "Brandbriefe" verfassen - aber dort liegen die eigentlichen Ursachen für mich und daran ist ganz gewiss überhaupt nichts einfach.
Und nein, selbst wenn ich mit meiner abwegigen Meinung nicht gänzlich falsch liegen sollte, konkrete Hilfen für die Gemeinden in Not habe ich leider nicht anzubieten. Dafür sollte es eigentlich auch Landtage und einen Bundestag geben.

[Dark_Gyrger]

Das muss man nicht verstehen...In Städten gibt es viel mehr Ausländer, als am Land, diese werden mehr Ausländer also eher tolerieren, so mein Schluss...


Wenn es doch so einfach wäre.

Was willst Du denn in den Vordergrund stellen? In der Stadt im Ruhrgebiet in der ich wohne gibt es seit 14 Monaten eine Haushaltssperre, weil eben die Einnahmen schon lange nicht mehr die Kosten für die Unterbringung der Asylanten ausreichen. Die laufenden Kosten sind ungefähr 12 Millionen im Jahr, davon werden knapp 5 Millionen durch Bund oder Land übernommen. Aber erst auch seit diesem Monat, vorher waren es weniger. In den Kosten sind keine Kosten für Sanierung etc. der Unterkünfte enthalten.
Seit letztem Jahr sind bei uns alle Lehrschwimmbäder, alle Turnhallen (die keine Zweitnutzer wie Behörden, Feuerwehr oder Sportvereine haben), 3 Kitas, 2 Grundschulen, 70 Prozent aller öffentlichen Bäder, alle Stadtteilbüchereien, 60 Prozent aller Bürgerbüros, 4 Polizeiwachen wurden geschlossen. Gelder, die für die Sanierung der Infrastruktur, Schulen etc. vorgesehen waren, fließen nun in die Sozialleistungen.
Bsp. hierzu, eine Brücke sollte für 3 Millionen erneuert werden. Die alte wurde wegen Baufälligkeit für den PKW und LKW Verkehr gesperrt. Die Anwohner müssen wegen der fehlenden Brücke kilometerweite Umwegen fahren. Der Neubau wurde heute abgesagt, weil die Stadt das Geld für die Sanierung von Sammelunterkünften braucht.

Städtische Abgaben und Gebühren sind so hoch, was die Kaufkraft der Mieter stark senkt. Eine einzige Mülltonne kostet den Mieter mtl. 60 Euro Nebenkosten. Die Grundsteuern sind so hoch, dass man Neubauten mit der Lupe suchen muss.Danke!


Ich fände es auch besser wenn Leute wie du hier nicht schreiben würden, aber was soll man machen.Immerhin kann ich (auf deutsch) schreiben, lesen und sprechen. :D

[Harvald]

Ich fände es auch besser wenn Leute wie du hier nicht schreiben würden, aber was soll man machen.

Ich fände es auch besser wenn man die Asylanten heimatnah versorgen könnte und dies auch noch mehr praktizieren würde. Es wäre auch für sie besser wenigstens in der Nähe ihres Kulturkreises ein sicheres "Zuhause" finden zu können.

Man kann durchaus darüber diskutieren ob Asylangelegenheiten nicht eigentlich Bundesangelegenheiten sind und daher die Kosten allgemein vom Bund zu tragen sind. Länder und Kommunen führen die Angelegenheiten dann im Wege der Bundesauftragsverwaltung durch. Die Strukturen die sich zu Zeiten der Vertreibung Deutscher gebildet haben, waren für diesen Zweck niemals vorgesehen und führen heute zu diesen unpassenden Ergebnissen.

Die Mülltonnen finde ich hingegen eher preiswert. Bei uns kosten sie 89€ pro 80ltr.

[ulix]

Danke!

Dafür dass er offensichtlichen Unsinn geschrieben hat, weil dieser offensichtliche Unsinn, auch wenn er falsch ist, deine Vorurteile bestätigt?

[Ramboo]

Die Flüchtlinge sind nicht Schuld an den Problemen der Kommunen im Ruhrgebiet, sondern das Wegbrechen des Bergbaus und allem, was da dran hängt. Die Städte sind schlicht und ergreifend zu groß bzw. ihre Wirtschaftsleistung ist zu gering. Auch die Einwohnerzahlen nehmen stetig ab, wodurch weniger Schwimmbäder, Kitas, Jugendzentren usw. gebraucht werden.

Dennoch stimmt das, dass Unverhältnismäßig viel geschlossen wird. Aber das liegt nicht an den Flüchtlingen, sondern daran, dass die Kommunen Schulden gemacht haben, als sie eine große Einwohnerzahl hatten und eine Infrastruktur für eben diese Einwohnerzahl aufgebaut haben und dann viele Leute weggezogen sind. Somit wiegen die Schulden logischerweise mehr. Jetzt schaut man, wo man einsparen kann.

Wenn man sich mal die Statements durchliest, wieso zB. dieser Verein oder diese Polizeiwache geschlossen wird, dann ist das auch ganz gut zu verstehen. Die Polizei selbst erklärt ihre Entscheidungen ausführlich. Das selbe gilt für Vereine, denen die Förderung gestrichen wird oder Bäder, die geschlossen werden. In meiner Heimatstadt gibt vor allem die CDU umfassende Erklärungen mit Rechnungen ab.

Die Flüchtlinge sind vor allem ein psychologisches Problem für die Einheimischen. Rechnerisch fällt das kaum ins Gewicht, glaube ich. Wobei klar, Gebäude müssen umständlich saniert werden und auf der anderen Seite streicht man sinnvolle Projekte wegen Paar Milliönchen. Aber man muss sich auch mal andere Ausgaben ansehen. Die Städte unterhalten teilweise teure, sinnlose Einrichtungen, die Jahr und Jahr für Verluste Sorgen. Ich rede von Dingen wie Opernhäusern, Zoos, Theatern, Kulturevents. Ich weiß, dass ist alles notwendig, aber dort ist genau so viel Einspaarpotenzial, wie bei den Flüchtlingen.

Mir gefällt der Vorschlag von Sir Ewek Emelot, wobei der Bund bzw. die anderen Kommunen dann mMn auch einen Fond finanzieren müssten, der die Region makroökonomisch stärkt. Schließlich muss ja nicht nur die Unterbrinungung bezahlt werden, sondern auch berufliche Perspektiven für die Menschen, die man aufnimmt, denn in einigen kleineren Kommunen in Ruhrgebiet - Gelsenkirchen, Witten, Gladbeck, Herne usw. - sieht es echt düster aus. Und es ist ja nicht so, als hätte man keine Ideen, wie man daraus kommen soll. Nur das Geld fehlt.

Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen, aber ich würde die Gebäude im Ruhrgebiet gerne mit Flüchtlingen füllen. mMn sind dort vor allem leerstehende Gebäude, alte Kirchen oder Kitas bestens geeignet für die Unterbringung von Menschen. Viel besser als wie man es früher gemacht hat, als man Flüchtlinge in Heimen mitten in wohlhabenen Viertel untergebracht hat. Der Kompromis, dass Viertel der unteren Mittelschicht die Flüchtlinge unterbringen aber dafür als ausgleich Mittel aus den wohlhabenen Viertel bekommen erscheint mir mehr als fair.
Die einen haben psychologisch ihre Ruhe, die anderen werden nicht mehr so sehr von ihren Problemen erdrückt.

[StormHunter]

In Städten gibt es viel mehr Ausländer, als am Land, diese werden mehr Ausländer also eher tolerieren, so mein Schluss.

Ja, und deshalb sollte man alle Ausländer in die Stadt stopfen, damit wir "Deutsche" auf das Land flüchten können, wo wir dann unsere "Ruhe" vor den bösen Ausländern haben?

[StormHunter]

Für mich ergibt das Ganze keinen Sinn. Und ich finde es traurig wie viele Deutsche doch leider noch so "rassistisch" denken. Ja, ein hartes Wort, aber leider Realität. Bestes Beispiel letztens noch in den Medien.... Anwohner sperren einen öffentlichen Spielplatz ab, damit die ganzen kriminellen ausländischen Kinder zwischen 4 und 12 Jahren, blos nicht auf dem Spielplatz spielen können. Schließlich kommen diese ja von einem Asylantenheim was direkt neben dem Spielplatz gebaut wurde, wo ausschließlich Frauen und Kinder aus Kriegsgebieten untergebracht werden. Bei sowas könnte ich kotzen, auch wenn das nicht direkt was mit dem Thread zutun hat. :mad:

[Pursuivant]

@ ulix, der einzige der immer offensichtlixchen Unsinn schreibt, den will ich hier nicht benennen. Ich habe geschrieben, dass durch die Asylanten Mehrkosten von 12 Millionen entstanden sind , von denen nur 5 Millionen von Bund und Land gegenfinanziert werden. Ich habe nicht von den Gesamtschulden der Kommunen gesprochen. Bei uns fehlen nächstes Jahr nochmal 36 Millionen im Haushalt.
Allein 20 Millionen neue Schulden enstehen jährlich durch den "Aufbau Ost"! Pikant ist dabei, dass sich unsere Stadt das Geld in den neuen Bundesländern pumpt, die den Solidarbeitrag scheinbar gar nicht brauchen.

@ Harvald

60 Euro pro Monat? Billig?

@ Ramboo

So ganz stimmt das nicht. Hier, wo ich wohne wurde die letzte Zeche bereits 1960 geschlossen. Schon weit vorher haben Zechen dichtgemacht, weil die Kohle zu tief lag und sich die Förderung nicht lohnte. Ein großer Stahlstandort wie Gelsenkirchen war hier auch nie.

An der Schieflage sind mehrere Faktoren schuld, nicht mal der Einwohnerschwund, der ist gar nicht so dramatisch.
1. Punkt ist die Umverteilung von Oben nach Unten (Spezialgebiet von ulix ;) ) allerdings nicht monetär sondern die Lasten. Bund und Land haben den Kommunen immer mehr Leistungen auf's Auge gedrückt, ohne sich um die Gegenfinanzierung zu kümmern.
Die Kommunen konnten sich früher noch mit der Lohnsummensteuer weitgehend selbst finanzieren. Die ist dann in den 90ern weggefallen, mit dem Versprechen, dass durch Erhöhung der Mehrwertsteuer ein Ausgleich geschaffen werden soll. Allerdings geschieht die Lastenverteilung mehr oder weniger nach Gutsherrenart. Es gibt keinen festen Satz nach dem aufgeteilt wird. In den USA/Schweden ist es z.B. so, dass die FAT nach festen Richtlinien und Gesetzen aufgeteilt wird, wobei der größte Teil gerechter Weise immer in der Kommune bleibt. Das gleiche gilt auch für alle anderen Steuern, sei es Einkommenssteuer o.ä.!
2. Punkt ist die beliebte Privatisierung, dabei wurde Tafelsilber verscherbelt, weil man nur städtische Betriebe und Einrichtungen verkaufen konnte, die auch Gewinn machten. Also wurde Rentabeles verscherbelt und Unrentabeles behalten. Heute ist es bei uns so, dass es kaum noch städtische Arbeiter gibt, die z.B. die Grünanlagen pflegen. Spielplätze, Sitzbänke, Papierkörbe sind längst abgebaut, weil kein Geld mehr da war für Wartung und Unterhalt. Das Unwetter an Pfingsten hat den verbliebenen Anlagen und Forsten den Rest gegeben. Für jeden kleinen Mist müssen Fremdfirmen kommen, die natürlich nicht billig sind. Für die Pflege der Grünanlagen hat man sich den billigsten Anbieter ausgesucht und dementsprechend sieht es auch überall aus.

Alles in Allem sind so "überflüssige" Sachen wie Theater, Oper, Schwimmbäder, eine intakte Innenstadt usw. aber wichtige Standortfaktoren, die darüber entscheiden ob ein Investor an Land gezogen werden kann, oder nicht.

Ein bestechender Gedanke leerstehende Altersheime und Verwaltungsgebäude mit Flüchtlingen vollzu stopfen. Nur....., es gibt einen Grund warum die leer stehen. Weil die Bausubstanz nicht mehr den modernen Vorschriften entspricht. Bei uns gibt es auch 3 leerstehende große Altersheime, die man prima mit ein paar Hundert Flüchtlingen belegen könnte. Die Gebäude stehen schon seit 10 und mehr Jahren leer, wurden aber nicht abgerissen, weil es an Geld dafür fehlt und keine Gefahr für Leib und Leben der Anwohner besteht. Es müssten nur so Kleinigkeiten wie Außentreppen als Fluchtwege, Entkernung des gesamten Gebäudes (die Installationen sind noch aus den 50ern), Brandschutz usw. gemacht werden. Wer zahlt' s und warum. Es sind doch nur Übergangswohnheime.
Völlig klar - in eine leere Kirche packen wir 2.000 Flüchlinge - geht prima, wenn man noch ein paar Zwischenböden einzieht. Auf den Kirchplatz kommen 700 Dixie-Toiletten und die Freiwillige Feuerwehr übernimmt mit C-Rohren die Körperreinigung der Bewohner. Geht' s noch?
Kitas sind ja auch vollgepropft mit Sanitäreinrichtungen und die großen Räume werden mit Zeltplanen aufgeteilt, 4-stöckige Betten rein und schon passt es.

[ulix]

Ich bezweifle ja gar nicht dass den Kommunen Geld fehlt. Nicht erst seit dem neuerlichen Flüchtlingszustrom.

Aber du hattest nunmal die Schließung von Polizeidienststellen und Schulen direkt mit der Flüchtlingsproblematik in Verbindung gebracht (sonst hättest du es hier im Thread nicht erwähnen müssen, bzw. hättest dich genauer ausdrücken sollen), was halt einfach Unsinn ist. Und man schon sehr leicht als propagandistische Absicht interpretieren kann. Hat ja auch wunderbar funktioniert die Propaganda, Dark Gyrger hat sich prompt bedankt.

Darauf wollte ich dich hinweisen.

[Dark_Gyrger]

Dafür dass er offensichtlichen Unsinn geschrieben hat, weil dieser offensichtliche Unsinn, auch wenn er falsch ist, deine Vorurteile bestätigt?Warum soll das Unsinn sein? Da ist Pursi anderer Meinung.


Ja, und deshalb sollte man alle Ausländer in die Stadt stopfen, damit wir "Deutsche" auf das Land flüchten können, wo wir dann unsere "Ruhe" vor den bösen Ausländern haben?Haha, das klingt hart, wenn es von dir kommt. In der Stadt fallen sie definitiv weniger auf, auch die Infrastruktur ist besser für sie ausgelegt. Also ja, in die Stadt damit.

[Ramboo]

@ Pursuivant:
Ich weiß nicht, in was für einer Stadt du wohnst, aber in vielen Städten des Ruhrgebiets liegt das sehr wohl (auch) am Bevölkerungsrückgang. Bei Bevölkerungsrückgang ist es nur verständlich, dass öffentliche Einrichtungen geschlossen werden.
Die Bevölkerung wird noch weiter zurückgehen, weil der Demographische Wandel im Ruhrgebiet fortgeschrittener ist. Siehe bspw.: http://de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Gelsenkirchen
Das wird den Kommunen zusätzlich zusetzen. Ich habe keine Ahnung, wie sich der Bund das Fortbestehen dieser Regionen vorstellt. Aufjedenfall brauchen diese Kommunen dringend und viel Geld.

Kann sein, dass die steuerliche Umverteilung und die Privatisierung auch ein Faktor ist. Kenne mich dort nicht aus. Bei uns läuft die öffentliche Gartenpflege jedenfalls noch gut, aber wie gesagt, ich weiß dass es in den kleineren Kommunen des Ruhrgebiets viel schlimmer aussieht. Dafür, dass die Unwetterschäden nicht von jetzt auf gleich behoben werden können, sollte man Verständnis haben. Naturkatastrophen passieren und dafür, dass es so schlimm war, war ich bin der Bewältigung zufrieden.
Aber auch hier weiß ich nicht, wie es in den kleinen Kommunen aussieht. War erst vor kurzem in Witten und Gelsenkirchen und auch dort sahen die Schäden für mich größtenteils überwunden aus. Klar ist hier und dort noch ein Schild oder eine Plakattafel verbogen und Spielplätze sind abgesperrt, aber es ist ja nichtmal ein Jahr vergangen.

Die Kommunen im Ruhrgebiet haben jedenfalls einen Vorteil: Günstige Immobilien. Natürlich sind nicht alle davon von jetzt als gleich provisorisch zu nutzen, weil sie einen kostspieligen Umbau erfordern. Aber sie sind auch nicht alle schlecht. Kirchen haben teilweise angrenzende Verwaltungs- und Aufenthaltsgebäude, die nicht benutzt werden. Die sind auch selten in einem schlechten Zustand. Auch stillgelegte Kitas sind nicht zwingend schlecht. Oder alte Bürogebäude. Da gibt es eine lange Palette an Dingen, die man nutzen könnte. Für Firmen sind natürlich auch Hallen und Fabrikgebäude interessant.

Aber wenn man jetzt über Unterbringung von Flüchtlingen redet, gibt es Immobilien, die sich günstig verwerten lassen. v.a. Dinge, die eh still stehen und früher oder später abgerissen werden müssen. Ich selbst war mal in einem Heim, dass dann abgerissen wurde. Teile sind aber erhalten geblieben und wurden für gerademal 200.000 Euro saniert, bieten jetzt über einige Jahre bis zu 40 Personen Platz. Ich finde den Standort nicht günstig gewählt, aber das ist ein anderes Thema. Im gesamten Ruhrgebiet gibt es nutzbare, leerstehende Immobilien, deren Sanierung viel günstiger ist, als die Containersiedlungen, die man bspw. in Berlin, Köln und Co. aufbaut.

Und ich verstehe auch nicht, wieso du 2000 Menschen in einer Einheit unterbringen willst. Ich war in einer ca. 200 Mann Einheit und muss sagen, dass selbst das für die Einwohner eine Zumutung gewesen sein muss. Später mit den Roma-Flüchtlingen soll es noch schlimmer geworden sein. Eine 2000 Mann Batterie wird Anwohner extrem in Mitleidenschaft ziehen, außer es ist an einem ruhig und abseits gelegenen Ort. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass so große Einheiten überhaupt existieren. Jdf. nicht mitten in einem Wohngebiet. Im Ruhrgebiet kenne ich so große Anlagen nicht.

Aus einer Kita, die ohnehin nicht genutzt wird, kann man ein wunderbares Flüchtlingsheim für ca. 40 Personen machen. Solche Optionen gibt es im Ruhrgebiet zuhauf. Du weißst selbst, dass überall geschlossene Kitas, Polizeiwachen, Stadtteilbüchereien und so stehen. Der Umbau dieser Orte dürfte nicht teuer sein. Das Ruhrgebiet hat theoretisch vergleichsweise große Kapazitäten für die Unterbringung von Flüchtlingen frei.
Das einzige Problem ist die Finanzierung der Unterbringung und der Folgekosten. Es gibt halt nicht genug Arbeitsplätze. Wenn aber andere, reiche Kommunen oder der Bund die ganzen Kosten tragen würden, hätte ich kein Problem wenn die Kommunen hier überdurchschnittlich stark mit Flüchtlingen belastet werden würden. Bietet sich ja an. Wenn man die Kommunen aber überdurchschnittlich stark belastet, ohne das die anderen einspringen, ist es nicht fair.

Was psychische Belastung angeht, ist es auch eine Frage davon, wo man Flüchtlinge unterbringt. Hier wäre es Aufgabe der Stadt nicht nur auf Kosten, sondern auch auf die Anwohner zu achten. Und auch hier halte ich möglichst kleine Einheiten für besser, damit es nicht zu ghettoisierung kommt. Und natürlich sollte Integration statt Verwahrung angestrebt werden, sprich das anerkannte Flüchtlinge in etwa zwei Jahren zu normalen Bürgern werden, was sich durchaus machen lässt.

[Hayas]

In der Stadt fallen sie definitiv weniger auf, auch die Infrastruktur ist besser für sie ausgelegt. Also ja, in die Stadt damit.

Ohne dein sonstigen, braunes, Gedankengut goutieren zu wollen, finde ich auch dass die Asylbewerber, nicht Asylanten!, in größeren Städten besser aufgehoben sind.

Allerdings finde ich dass dies ausschließlich der besseren Infrastruktur geschuldet ist, Beispiel mein MV, wir haben hier genug leere Wohnungen, auch gerade in den Klein- und Kleinststädten, aber warum sollte man die Menschen dort Unterbringen, wenn dadurch jeder Termin bei Ämtern, durch die Entfernung zur nächsten Stadt, erschwert wird, hier fahren halt Busse, wenns denn welche gibt, nur drei, vier Mal am Tag.

Ansonsten bin ich froh über den Umgang mit Asylbewerbern in meiner Stadt, wir haben hier ein leer stehendes Wohnheim hergerichtet, es steht relativ am Stadtrand, allerdings wurde dies von der Bevölkerung früh erkannt und es wurden hier Fahrräder gesammelt und repariert damit diese Menschen auch Mobil sind und auf den teuren ÖPNV verzichten können.

Ich weiß nicht wie/ob meine Heimatstadt dafür entschädigt/unterstützt wird, aber bisher gab es noch keine Beschwerden gegenüber den Asylbewerbern...warum auch...

[Drachenei]

Ohne dein sonstigen, braunes, Gedankengut goutieren zu wollen, finde ich auch dass die Asylbewerber, nicht Asylanten!, in größeren Städten besser aufgehoben sind.

Allerdings finde ich dass dies ausschließlich der besseren Infrastruktur geschuldet ist, Beispiel mein MV, wir haben hier genug leere Wohnungen, auch gerade in den Klein- und Kleinststädten, aber warum sollte man die Menschen dort Unterbringen, wenn dadurch jeder Termin bei Ämtern, durch die Entfernung zur nächsten Stadt, erschwert wird, hier fahren halt Busse, wenns denn welche gibt, nur drei, vier Mal am Tag.

Ansonsten bin ich froh über den Umgang mit Asylbewerbern in meiner Stadt, wir haben hier ein leer stehendes Wohnheim hergerichtet, es steht relativ am Stadtrand, allerdings wurde dies von der Bevölkerung früh erkannt und es wurden hier Fahrräder gesammelt und repariert damit diese Menschen auch Mobil sind und auf den teuren ÖPNV verzichten können.

Ich weiß nicht wie/ob meine Heimatstadt dafür entschädigt/unterstützt wird, aber bisher gab es noch keine Beschwerden gegenüber den Asylbewerbern...warum auch...

Ein weiterer Vorteil der Unterbringung im urbanen Raum ist die höhere Präsenz von Organisationen, ehrenamtlichen Helfern und Leuten, die auch seltenere Sprachen übersetzen und so durch das bürokratische Dickicht helfen können.

In den miesesten Gegenden der Republik kann man sie gar nicht unterbringen, denn die wurden von den ortsansässigen Zombie-Mutanten zu NBZs erklärt.

[Lemimus]

Das sehe ich im Übrigen genauso. Außerdem ist man gerade in der "Provinz'" sehr eifersüchtig auf sein mühsam erworbenes Eigenheim, weswegen sogar "Eingebürgte" es schwer haben. Man denke dabei an meinen Onkel aus Israel. Der versucht sich sprachlich stets weiterzubilden und findet langsam Gefallen am hiesigen Dialekt, aber er wird immer der "Farbige" sein, was er ja im Prinzip auch ist.
Noch heute gilt er bei einigen Bürgern als "Saujude", nur weil man die Medien falsch versteht, die meinen, Israel greife Palästina grundlos an, auch nur, weil es selbst als Staat anerkannt werden will.

[Pursuivant]

@ Ramboo

Mein Post war größtenteils ironisch gemeint, die Belegung von leerstehenden Gebäuden, wie Kirchen, war deine Idee und ich habe es nur überspitzt wiedergegeben. Vielleicht hätt ich Smilies setzen sollen.
Die meisten Gebäude stehen nicht leer weil sie nicht mehr gebraucht werden, sondern weil sie aus dem 50er, 60er Jahren stammen und den neueren Bauvorschriften nicht mehr entsprechen. Außerdem besteht in den meisten Fällen ein jahrzehntelanger Renovierungsstau. Das heißt, die Elektrik/Wasserinstallation, Heizungsanlage usw. sind uralt, es fehlen Rettungswege im Brandfall und jede Menge anderer Sachen. Ohne aufwändige Sanierung kann man dort niemanden unterbringen. In vielen Fällen ist es aber so, dass sich die Sanierung nicht mehr lohnt, weil Abriss und Neubau wirtschaftlicher ist - nicht unbedingt billiger am Anfang, jedoch auf längere Sicht.
Das andere Problem ist, dass für Sammelunterkünfte besondere gesetzliche Vorschriften gelten. Die Sicherheit muss gewährleistet sein, das Gelände muss eingezäunt sein.
Diese Kosten kann man nicht einfach den Kommunen auf' s Auge drücken.


Ein weiterer Vorteil der Unterbringung im urbanen Raum ist die höhere Präsenz von Organisationen, ehrenamtlichen Helfern und Leuten, die auch seltenere Sprachen übersetzen und so durch das bürokratische Dickicht helfen können.


Denen gerade bei uns durch Kürzung der Zuschüsse auf Null, der Hahn zugedreht wird.

[Ramboo]

Sie stehen oft leer, weil der Betrieb einer Kita, Schule, Kirche o.ä. eingestellt wurde. Sie umzubauen ist vergleichsweise günstig.
Beispiel: http://www.ksta.de/troisdorf/asylbewerber-in-troisdorf-kita-soll-fluechtlingsheim-werden,15189204,28133662.html
300.000 Euro für bis zu 50 Menschen. Spielplätze oder Erschließung der Infrastruktur für diese ist bereits vorhanden.

Sammelunterkünfte müssen auch nicht Umzäunt werden. Jedenfalls wurden sie früher nicht umzäunt, keine Ahnung. Sicherheitsvorkehrungen müssen getroffen werden, aber sie sind ja in o.g. Sanierungskosten enthalten. Wie gesagt die Anlage, in der ich war stand über ein Paar Jahre geschlossen und konnte für gerademal 200.000 Euro saniert werden und beherbergt jetzt bis zu 40 Leute. Und das war ja auch keine Nachhaltig gebaute Einrichtung, sondern eine billigste Plattenbau-Batterie, die nur temporär stehen sollte.

Ein solide gebautes Gebäude zu sanieren dürfte also nicht zu teuer sein. Für Privatpersonen, die einen gewissen Standard und eine gewisse Optik und Atmosphäre gewohnt sind, sind diese Gebäude natürlich tot und ohne jeglichen Nutzen. Aber für Flüchtlinge kann man sie für relativ kleines Geld nutzbar machen. So eine Kirchenanlage hat genug Toiletten, Heizungen und Zimmer. Kitas ebenso. Schulen ebenso. Wachen ebenso. Stadtteilbibliotheken... Und Infrastrukturell sind sie auch so oft so gelegen, dass sie zum einen sehr gut an den Nahverkehr angeschlossen sind und zum anderen leicht Abseits von Wohnanlagen liegen. Das sind ideale Orte für eine temporäre Unterbringung.
Aus persönlicher Erfahrung weiß ich auch, dass eine Integration binnen 2 Jahren möglich ist. Manchmal geht es schneller, manchmal langsamer, aber 2 Jahre reichen im Schnitt. Dann kann man in eine normale Wohnung ziehen. Auch hier ist die Lage im Ruhrgebiet besser als in einer Stadt wie Berlin oder München. Überall gibt es Wohnungen. Und Wirtschaftspotenzial gibt es auch, denn die vielen Gebäude bieten sich auch für Unternehmensgründung an. Nur an Geld fehlt es an allen Ecken und Kanten.

Deshalb wäre eine Umlage ala "wir nehmen auf, ihr bezahlt uns dafür" garnicht so schlecht. Nur müssten halt die ganzen Kosten getragen werden. Nicht nur Unterbringung, sondern auch Dinge, die die Wirtschaft anregen.

[Turambars]

Das sehe ich im Übrigen genauso. Außerdem ist man gerade in der "Provinz'" sehr eifersüchtig auf sein mühsam erworbenes Eigenheim,

Erworben? Ich glaube du meinst eher Vererbt bekommen.

[Dark_Gyrger]

Natürlich stellt sich zuallerst die Frage, wieso man die überhaupt aufnehmen sollte, auch wenn es nur temporär ist, wenn auch relativ temporär, also oft gefühlt ewig.
Ohne dein sonstigen, braunes, Gedankengut goutieren zu wollen, finde ich auch dass die Asylbewerber, nicht Asylanten!, in größeren Städten besser aufgehoben sind.

Allerdings finde ich dass dies ausschließlich der besseren Infrastruktur geschuldet ist, Beispiel mein MV, wir haben hier genug leere Wohnungen, auch gerade in den Klein- und Kleinststädten, aber warum sollte man die Menschen dort Unterbringen, wenn dadurch jeder Termin bei Ämtern, durch die Entfernung zur nächsten Stadt, erschwert wird, hier fahren halt Busse, wenns denn welche gibt, nur drei, vier Mal am Tag.

Ansonsten bin ich froh über den Umgang mit Asylbewerbern in meiner Stadt, wir haben hier ein leer stehendes Wohnheim hergerichtet, es steht relativ am Stadtrand, allerdings wurde dies von der Bevölkerung früh erkannt und es wurden hier Fahrräder gesammelt und repariert damit diese Menschen auch Mobil sind und auf den teuren ÖPNV verzichten können.

Ich weiß nicht wie/ob meine Heimatstadt dafür entschädigt/unterstützt wird, aber bisher gab es noch keine Beschwerden gegenüber den Asylbewerbern...warum auch...Danke, dass du meinen Post ausführlicher erklärt hast.

[StormHunter]

Haha, das klingt hart, wenn es von dir kommt. In der Stadt fallen sie definitiv weniger auf, auch die Infrastruktur ist besser für sie ausgelegt. Also ja, in die Stadt damit.

lol, du bist der Knaller xD Sagst dass das so hart klingt wenn ich das sage und haust Dinge raus wie "in die Stadt damit", als wenn wir über Gegenstände oder Tiere sprechen würden. :D

[Dark_Gyrger]

lol, du bist der Knaller xD Sagst dass das so hart klingt wenn ich das sage und haust Dinge raus wie "in die Stadt damit", als wenn wir über Gegenstände oder Tiere sprechen würden. :D

Es stimmt doch, schau einmal in die Städte, dort laufen viel mehr Ausländer rum, also vom optischen und den äußerlichen Vorurteilen her, fallen sie definitiv nich so auf.
Auch beschweren sich Linke oft, dass das Geld der Asylanten nicht für einen Bus nach xy reicht, in der Stadt können die zu Fuß gehen.

[Jean-Luc Picard]

Es stimmt doch, schau einmal in die Städte, dort laufen viel mehr Ausländer rum, also vom optischen und den äußerlichen Vorurteilen her, fallen sie definitiv nich so auf.
Und könntest Du jetzt auch nochmal erklären, warum sie am besten nicht ausfallen sollen? Ist Dir eigentlich klar, wie unfassbar asozial es ist, wenn man von Menschen erwartet, dass sie unauffällig sein sollen, weil sie von der Norm abweichen? Du weichst wahrscheinlich auch in manchen Aspekten von der Norm ab und vielleicht stört Dein Anblick ja womöglich auch irgendwelche Menschen in ihrer Weltsicht. Was würdest Du einem solchen Menschen sagen, wenn er Dich fragt, ob Du nicht woanders leben könntest, damit Du nicht so auffällst?



Auch beschweren sich Linke oft, dass das Geld der Asylanten nicht für einen Bus nach xy reicht, in der Stadt können die zu Fuß gehen.

Du redest vollkommen ungefilterten Unsinn daher. Zeige mir bitte mal einen Artikel, in dem sich über Busfahrkosten und Asylanten ausgelassen wird!
Bist Du eigentlich jemals einem Menschen begegnet, der einen Antrag auf Asyl hier gestellt hat und hast Du Dich mal mit ihm auseinander gesetzt? Du redest großspurig daher von Problemen und Armut in der eigenen Bevölkerung und dass hier doch erst mal angesetzt werden müsste… Du scheinst aber nicht mal im Entferntesten eine Ahnung davon zu haben, was es eigentlich bedeutet, mit Nichts in einem fremden Land anzukommen und dort auf die Gnade der Behörden angewiesen zu sein. Es geht überhaupt nicht darum, dass wir, wie es immer so schön propagandistisch ausgeschlachtet wird, „alle Notleidenden“ aufnehmen sollen. Es geht um menschenwürdige Behandlung derer, die ankommen und die da sind. Und wenn Du schon deren Aussehen als KO-Kriterium für den Aufenthalt in bestimmten Regionen ansiehst, dann solltest Du Dir wirklich mal ganz intensiv Gedanken darüber machen, was soziales Verhalten ist und was aggressives und ausgrenzendes Verhalten ist. Wenn Du es noch nicht einmal verkraften kannst, dass Menschen, die „auffallen“ vorhanden sind, dann hast Du ein ernsthaftes Problem!

[Corengar]

Es stimmt doch, schau einmal in die Städte, dort laufen viel mehr Ausländer rum, also vom optischen und den äußerlichen Vorurteilen her, fallen sie definitiv nich so auf.


Hast du noch mehr braunen Schmodder auf Lager? Scheinst ja grad gut in fahrt zu sein.

[StormHunter]

Es stimmt doch, schau einmal in die Städte, dort laufen viel mehr Ausländer rum, also vom optischen und den äußerlichen Vorurteilen her, fallen sie definitiv nich so auf.
Auch beschweren sich Linke oft, dass das Geld der Asylanten nicht für einen Bus nach xy reicht, in der Stadt können die zu Fuß gehen.

Ich denke man sollte immer im Kopf behalten, dass wir von Menschenleben sprechen. Eine langfristige Lösung ist nur, dass diese sich integrieren und das wird nicht gehen, wenn man alle auf einen Haufen zusammenschmeißt.

[Dark_Gyrger]

Und könntest Du jetzt auch nochmal erklären, warum sie am besten nicht ausfallen sollen? Ist Dir eigentlich klar, wie unfassbar asozial es ist, wenn man von Menschen erwartet, dass sie unauffällig sein sollen, weil sie von der Norm abweichen? Du weichst wahrscheinlich auch in manchen Aspekten von der Norm ab und vielleicht stört Dein Anblick ja womöglich auch irgendwelche Menschen in ihrer Weltsicht. Was würdest Du einem solchen Menschen sagen, wenn er Dich fragt, ob Du nicht woanders leben könntest, damit Du nicht so auffällst?Sie sind hier zu Gast, und wir retten denen das Leben, da kann man schon erwarten, dass sie sich anpassen und nicht rumlaufen als ob sie noch in Arabien wären und sich auch nicht so verhalten. Da ist absolut nichts dabei.<br>Ich würde ihn auslachen.<br>
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Du redest vollkommen ungefilterten Unsinn daher. Zeige mir bitte mal einen Artikel, in dem sich über Busfahrkosten und Asylanten ausgelassen wird! <br>
Bist Du eigentlich jemals einem Menschen begegnet, der einen Antrag auf Asyl hier gestellt hat und hast Du Dich mal mit ihm auseinander gesetzt? Du redest großspurig daher von Problemen und Armut in der eigenen Bevölkerung und dass hier doch erst mal angesetzt werden müsste… Du scheinst aber nicht mal im Entferntesten eine Ahnung davon zu haben, was es eigentlich bedeutet, mit Nichts in einem fremden Land anzukommen und dort auf die Gnade der Behörden angewiesen zu sein. Es geht überhaupt nicht darum, dass wir, wie es immer so schön propagandistisch ausgeschlachtet wird, „alle Notleidenden“ aufnehmen sollen. Es geht um menschenwürdige Behandlung derer, die ankommen und die da sind. Und wenn Du schon deren Aussehen als KO-Kriterium für den Aufenthalt in bestimmten Regionen ansiehst, dann solltest Du Dir wirklich mal ganz intensiv Gedanken darüber machen, was soziales Verhalten ist und was aggressives und ausgrenzendes Verhalten ist. Wenn Du es noch nicht einmal verkraften kannst, dass Menschen, die „auffallen“ vorhanden sind, dann hast Du ein ernsthaftes Problem!Asylanten lassen sich über Busfahrkosten aus, und Grüne/Linke beschweren sich, wie wenig Geld die bekommen und das zu teuer wäre.<br>Nein, noch nie. Gerade deshalb, weil das ist nicht normal, dass man woanders aufgenommen wird, sollte es einfach eine Sache des Anstandes sein, einfach zufrieden zu sein, hier sein zu dürfen.<br>Ich habe kein ernsthaftes Problem, ich gehe ja nicht in ein anderes Land, mir gefällt es hier gut.<br>
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Hast du noch mehr braunen Schmodder auf Lager? Scheinst ja grad gut in fahrt zu sein.Wow. <br>
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[Jean-Luc Picard]

Sie sind hier zu Gast, und wir retten denen das Leben, da kann man schon erwarten, dass sie sich anpassen und nicht rumlaufen als ob sie noch in Arabien wären und sich auch nicht so verhalten. Da ist absolut nichts dabei.<br>Ich würde ihn auslachen.

Aha, und wie läuft man rum als wäre man in Arabien? Begegnen Dir häufiger Menschen mit Kufiya und Dolch im Gürtel? Merkst Du gar nicht, was Du für einen unausgegorenen Unsinn redest?

Außerdem hast Du überhaupt nicht davon gesprochen, dass sie nicht auf eine bestimmte Weise auftreten sollten, Du hast gesagt, man sollte sie dort unterbringen, wo sie nicht so auffallen. In dieser Aussage ist wohl eindeutig impliziert, dass es bereist ihr reines Dasein ist, was auffällt.



Asylanten lassen sich über Busfahrkosten aus, und Grüne/Linke beschweren sich, wie wenig Geld die bekommen und das zu teuer wäre.<br>Nein, noch nie. Gerade deshalb, weil das ist nicht normal, dass man woanders aufgenommen wird, sollte es einfach eine Sache des Anstandes sein, einfach zufrieden zu sein, hier sein zu dürfen.<br>Ich habe kein ernsthaftes Problem, ich gehe ja nicht in ein anderes Land, mir gefällt es hier gut


Soso, Du hast Dich also zwar noch nie mit jemanden auseinandergesetzt, der Asyl beantragt hat, weißt aber, dass sie sich über Busfahrkosten beschweren – alles klar. Man merkt, was für ein differenziertes Bild Du Dir gemacht hast…:rolleyes:

Menschen sind nicht zufrieden, wenn es ihnen nicht gut geht. Und prekäre Lebenssituationen führen nun mal zu Unzufriedenheit. Das ist nicht unnormal, das ist total normal und menschlich. Unnormal ist es zu erwarten, dass Menschen bitteschön die Klappe zu halten haben, weil man sie ja schließlich schon „gerettet“ hat. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes asoziales Verhalten. Du degradierst diese Menschen mit Deinen Ansprüchen zu Menschen zweiter Klasse, indem Du ihnen absprichst, dass sie unzufrieden über etwas sein dürfen, über das jeder andere Mensch ebenfalls unzufrieden wäre.

Aber im Übrigen ist es auch gar nicht wahr, dass sich diese Menschen ständig über irgendetwas beschweren würden. In aller Regel haben sie dazu noch nicht mal die Möglichkeiten. Und in aller Regekl haben sie auch völlig andere Probleme als Busfahren…

[Corengar]

Sie sind hier zu Gast, und wir retten denen das Leben, da kann man schon erwarten, dass sie sich anpassen und nicht rumlaufen als ob sie noch in Arabien wären und sich auch nicht so verhalten.

Sie sollen aus Dankbarkeit ihre Identität und Kultur aufgeben und zu "richtigen" Deutschen mutieren?
Was kommt als nächstes? "Sie nehmen uns die Arbeitsplätze weg und sind alle kriminell!!!!" ?

[Dark_Gyrger]

Aha, und wie läuft man rum als wäre man in Arabien? Begegnen Dir häufiger Menschen mit Kufiya und Dolch im Gürtel? Merkst Du gar nicht, was Du für einen unausgegorenen Unsinn redest?

Außerdem hast Du überhaupt nicht davon gesprochen, dass sie nicht auf eine bestimmte Weise auftreten sollten, Du hast gesagt, man sollte sie dort unterbringen, wo sie nicht so auffallen. In dieser Aussage ist wohl eindeutig impliziert, dass es bereist ihr reines Dasein ist, was auffällt. Kopftuch zum Beispiel. Nein, zum Glück nicht.

Ja, ihr Dasein fällt auf, willst du das etwa abstreiten? Das kannn dir vermutlich der Großteil der Menschen bestätigen. Es geht aber darum, dass es den Menschen nicht auffällt, den Stadtmenschen fällt es nunmal nicht so auf, da diese sich schon daran gewohnt haben. Am Land sind Ausländern und Co. aber durchaus eine Rarität, dort fallen sie deshalb schon mehr auf.


Soso, Du hast Dich also zwar noch nie mit jemanden auseinandergesetzt, der Asyl beantragt hat, weißt aber, dass sie sich über Busfahrkosten beschweren – alles klar. Man merkt, was für ein differenziertes Bild Du Dir gemacht hast…:rolleyes:Kennst du Informationsmedien? Zeitungen sind zum Beispiel welche. Also nochmal für dich: Es beschweren sich vor allem Linksgrüne im Namen der Asylanten...


Menschen sind nicht zufrieden, wenn es ihnen nicht gut geht. Und prekäre Lebenssituationen führen nun mal zu Unzufriedenheit. Das ist nicht unnormal, das ist total normal und menschlich. Unnormal ist es zu erwarten, dass Menschen bitteschön die Klappe zu halten haben, weil man sie ja schließlich schon „gerettet“ hat. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes asoziales Verhalten. Du degradierst diese Menschen mit Deinen Ansprüchen zu Menschen zweiter Klasse, indem Du ihnen absprichst, dass sie unzufrieden über etwas sein dürfen, über das jeder andere Mensch ebenfalls unzufrieden wäre.

Aber im Übrigen ist es auch gar nicht wahr, dass sich diese Menschen ständig über irgendetwas beschweren würden. In aller Regel haben sie dazu noch nicht mal die Möglichkeiten. Und in aller Regekl haben sie auch völlig andere Probleme als Busfahren…Im Idealfall bleiben sie ja nicht lange hier, deshalb muss man es nicht übertreiben. Sie sollten ja so schnell als möglich zurück, finde ich.

Kommt durchaus vor, dass sie sich beschweren, und auch protestieren etc.

[Corengar]

Ja, ihr Dasein fällt auf,
Da haben wir auch schon genau den Punkt. Denn: Wo ist das Problem wenn jemand auffällt oder nicht "der Norm" entspricht?

[Jean-Luc Picard]

Kopftuch zum Beispiel. Nein, zum Glück nicht.

Ja, ihr Dasein fällt auf, willst du das etwa abstreiten? Das kannn dir vermutlich der Großteil der Menschen bestätigen. Es geht aber darum, dass es den Menschen nicht auffällt, den Stadtmenschen fällt es nunmal nicht so auf, da diese sich schon daran gewohnt haben. Am Land sind Ausländern und Co. aber durchaus eine Rarität, dort fallen sie deshalb schon mehr auf.

Was spielt es denn überhaupt für eine Rolle, ob es auffällt? Du scheinst gar nicht zu begreifen, wie viel Verachtung Du mit so einem Unsinn zum Ausdruck bringst. Du redest, als sollten sich Menschen, die anders aussehen am besten im Keller verstecken, damit sie bloß niemandem „auffallen“. Was soll dieser Blödsinn?


Kennst du Informationsmedien? Zeitungen sind zum Beispiel welche. Also nochmal für dich: Es beschweren sich vor allem Linksgrüne im Namen der Asylanten...

Ja dann zeigt doch mal! Welche Medien und wer genau beschwert sich? Und wie genau? Gib doch mal ein Beispiel und werde konkret anstatt über abstruse Verallgemeinerungen wie „linksgrüne“ zu reden! Und dann schauen wir mal, was das genau für Forderungen sind und in welchem Zusammenhang sie stehen.


Im Idealfall bleiben sie ja nicht lange hier, deshalb muss man es nicht übertreiben. Sie sollten ja so schnell als möglich zurück, finde ich.

Kommt durchaus vor, dass sie sich beschweren, und auch protestieren etc.

Übertreiben? Was denn übertreiben? Du beschwerst Dich doch auch. Dass Du Dich in keiner Notsituation befindest, gibt Dir also ein Recht Dich zu beschweren, was Menschen, die dringend Hilfe brauchen aber nicht haben sollen? Wer Hilfe braucht, darf sich nicht beschweren?
Wie bereits gesagt, genau das ist die Essenz dessen, was man asoziales Verhalten nennt. Du bist gar nicht bereit, Dich überhaupt mit dem Problem auseinander zu setzen. Das merkt man sofort, wenn man Deine Beiträge liest.

[Harvald]

ich denke wir haben schon ein Problem mit Paralellgesellschaften in Deutschland, auch wenn es noch nicht so öffentlich diskutiert wird

http://www.tagesspiegel.de/politik/muslime-in-deutschland-leben-wir-in-parallelgesellschaften/10710570.html

Eine derartige Entwicklung ist in meinen Augen sehr problematisch da an der "Leitgesellschaft" vorbei ein eigener abgetrennter Rechtsraum geschaffen wird. Man kann derartiges auch so sehen

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/integrationsdebatte-die-parallelgesellschaft-sie-lebe-hoch-a-723895.html

allerdings wird es problematisch wenn dabei Grenzen wie oben überschritten werden.

[Jean-Luc Picard]

Zunächst mal sollte man mit dem Begriff Parallelgesellschaft etwas vorsichtiger umgehen, rund um das Thema Migration wird dieser Begriff furchtbar inflationär gebraucht.

Abgesehen von einer sehr kleinen extremen Minderheit, will niemand eine parallele Rechtsprechung oder dergleichen für bestimmte Gruppen. Sowas steht überhaupt nicht zur Debatte und es war auch überhaupt nicht das, worüber sich Dark_Gyrger echauffiert. Er sprach davon, dass Ausländer auf dem Lande einfach zu sehr ausfallen…Das ist keine Kritik an drohenden Parallelgesellschaften sondern ignoranter und menschenverachtender Blödsinn.

Und was die Frage nach Paralelgesellschaften an sich angeht, so muss man sich erst mal klar machen, dass es eine homogene Gesellschaft bei uns ohnehin nicht gibt. Das mag jeder für sich für gut oder schlecht befinden wie er mag, es bleibt aber eine Tatsache, auch völlig unabhängig von Migration. Pluralismus in der Gesellschaft ist nicht dasselbe wie eine Parallelgesellschaft. Je differenzierter die Gesellschaft wird, je mehr soziale Schichten, Subkulturen und Unterscheide in der Bevölkerung wachsen (und dass lässt sich kaum vermeiden), desto weniger gibt es ein solche konstruiertes Konzept wie eine Leitkultur oder Leitgesellschaft.

[ulix]

Als eher links-alternativer Student lebe ich auch einer Parallelgesellschaft und habe zu 90% mit Meinesgleichen zu tun... schlimm schlimm. :dnuhr:

[Preachan]

Ich lebe in einer Stadt mit einem recht hohen Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund.
Ich arbeite mit Kindern und Jugendlichen, von denen viele einen Migrationshintergrund haben, von denen viele Flüchtlinge aus Syrien sind.

Ich freue mich, dass diese Stadt bunt und vielfältig ist, das Zusammenleben hier meiner Erfahrung nach weitestgehend gut funktioniert (wenn ich Probleme beobachte, dann eher weil sich rechtsgesinnte Deutsche aufregen und Stress anfangen). Und ich freue mich über jedes syrische Kind, mit dem ich auf Arbeit zu tun habe, das hier in Sicherheit leben kann, dessen Familie hier in Sicherheit ist, und das ich bei seiner weiteren Entwicklung unterstützen kann. Und umso beeindruckter bin ich, wenn eins der Kinder, das erst seit 7 Monaten hier ist, schon wirklich herausragendes Deutsch für diesen kurzen Zeitraum spricht, unbeschwert mit anderen Kindern spielt, und hier aufblüht.

Dass diese Familien irgendwo wohnen müssen - Pustekuchen. Das erklärt sich ja von selbst.
Hier sind viele Familien dezentral in ehemals leerstehenden Wohnungen untergebracht; sie sind in allen Stadtteilen, es stört mich nicht in der Nachbarschaft auch Flüchtlinge zu haben.

Wenn man mal ins Gespräch kommt, sich miteinander auseinandersetzt, da merkt man, wie viel ihnen ein "Du bist hier willkommen, ich freue mich dass unsere Stadt bunt ist, ich freue mich dass ihr hier seid!" bedeutet.
Denn eine echte Willkommenskultur ist in Deutschland Mangelware.

Zudem stimme ich zu, der Begriff Parallelgesellschaft wird so dermaßen inflationär gebraucht - ich bewege mich in der Parallelgesellschaft der Studenten (zumindest durch noch studierende Freunde); in der Parallelgesellschaft der Gamer; der, der Rollenspieler. Kontakte zu Subkulturen mit inbegriffen.
Aber so rein von Arbeit und städtischem Umfeld her erlebe ich hier wenig an "Parallelgesellschaft" - vielleicht auch, weil ich mich anderen Menschen nicht verschließe, auf sie zugehe, und sie sich nicht - wie es medial suggeriert wird - abschotten.

Und ich finde es persönlich ganz furchtbar, dass Jugendliche mit Migrationsgeschichte sich schon vorauseilend rechtfertigen, immer dieses "es ist hier ja trotzdem schön!", rechtfertigen warum eine geplante Veranstaltung eben etwas multikultureller ausgerichtet werden soll - das man mit 16 schon das Gefühl hat, sich dafür rechtfertigen zu müssen, dass eine Veranstaltung nicht "kartoffel-deutsch-Schützenverein" wird, sondern eben das bunte Stadtbild wiedergeben soll (besonders, wenn sie sich an ein breites Publikum richten soll), das lässt tief blicken. Ich finde es wichtig, auch zu bestärken, dass das eben in Ordnung ist - das ist normal.
Deutschland ist ein sehr buntes, vielschichtiges Land, es hat hier eben mehr als Bayern und Preußen an kulturellen Einflüssen, und das ist schön.

Ich habe in so vielen Ländern, so vielen Kulturen tiefverwurzelte Gastfreundschaft erlebt. Deutschland ist leider keins dieser Länder, wo das emotional so rüberkommt.
Ich bin froh, dass ich hier nicht auf Gastfreundschaft angewiesen bin, wenn ich mir so manche Debatte in Zeitungsforen etc. ansehe. Deutschland beschämt mich.
Und auch die im Mittelmeer Ertrunkenen, die von unserer westlichen Wertegemeinschaft so billigend in Kauf genommen werden, beschämen mich.
Ich frage mich, wo unsere westlichen Werte liegen, wenn ich von weiteren 100 Toten lese - vor allem vor dem Hintergrund, dass man für die Rettung ertrunkener Flüchtlinge sehr viel Ärger bekommen kann (bzw. konnte).

[Harvald]

Als eher links-alternativer Student lebe ich auch einer Parallelgesellschaft und habe zu 90% mit Meinesgleichen zu tun... schlimm schlimm. :dnuhr:

Das war sie schon zu meiner Zeit, da wächst man raus, aber die Paralellgesellschaft bleibt.:p

[Ilayda]

Warum kann diese Problematik eigentlich so gut wie nie differenziert betrachtet werden? Warum werden Asylanten und andere Neuankömmlinge mit Menschen durcheinander geworfen deren Großeltern hier schon Steuern gezahlt haben? Ganz im Gegensatz zu den Großeltern von Ostdeutschen übrigens.

Ich finde das echt furchtbar, dass man bei dieser Problematik nicht differenzieren kann. Wer Bedenken gegen die momentane Ausländer und Asylpolitik hat (und die habe ich durchaus! ) gilt automatiscgh als rechts und wird mit den Typen durcheinandergeworfen, die prinzipell ausländerfeindlich sind, an den Nonsens einer "reinen" deutschen Rasse glauben. Das ging jetzt an die Linken.

An die Rechten hier: Wieso werden ständig alle Türken/Deutschtürken als Einheit behandelt? Wieviel Gemeinsamkeiten gibt es wohl zwischen einer (defacto) atheistischen Deutschtürkin die die Gleichberechtig der Frau als selbstverständlich betrachtet und einem IS Verehrer? Sind alle "reinen" Deutschen Salafisten weil Pirre Vogel ein Salafist ist? Und warum werden alle Türkinnen /Deutschtürkinnen die ein Kopftuch tragen als Einheit behandelt? Sind alle Menschen die ein Kreuz tragen gleich? Und was mir am meisten auf den Nerv geht: was bitte hat die IS mit dem Islam zu tun? Alle bedeutenden islamischen Geistlichen (selbst die Konservativsten) haben diese Truppe verurteilt. Sind alle Christen Macheten (https://www.tagesschau.de/ausland/zentralafrika176.html)?

@harvald es gibt keine geschlossene türkische parallgesellschaft. die meinungsunterschiede innerhalb der türken/deutschtürken in deutschland sind ebenso groß wie die innerhalb von "reinen" deutschen.

[Harvald]

grüß Dich Ilayda, wieder da ich hab dich schon ein wenig vermisst.

Doch es gibt sie und nicht nur bei den Moslems, sondern auch bei bestimmten russisch stämmigen fundamentalistischen Christen. Wobei definitiv nicht alle dazu gehören, ebenso wenig wie alle Russlanddeutsche, aber ich habe beide schon selbst gesehen. Das ist grundsätzlich auch nicht verwerflich, es wird nur grenzwertig, wenn bestimmte Grenzen überschritten werden, in der Bildung bei der Anerkennung der Rechtsordnung und in einigen anderen Bereichen. Es sind eher kleinere Gruppen, die den harten Kern bilden und z.B. die Kinder nicht zur Schule schicken wollen da dort "Evolution" gelehrt wird und ähnlicher Unsinn, wie ein eigenes Rechtssystem mit Blutschuld, Ehrenschuld und Sühnezahlungen. Das kann man, wie rechte und linke Auswüchse nicht dulden.

Und du hast Recht, am schlimmsten sind die konvertierten Modelmuslim(a) ich kriege jedes mal die Kriese, wenn ich die diese Woche in der Fernsehshow ansehen muss. Soll die doch gleich in eine Volkstanzgruppe gehen. Meine Oma (Jahrgang 01) hatte auch so eine Tracht. Andererseits keine ich eine ganze Menge junge Muslima in deinem Alter die von den jungen Frauen hier bestenfalls optisch zu unterscheiden sind.

[Turambars]

http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-11/guenter-grass-fluechtlinge-asylrecht-unterbringung

Günter Grass Fordert Private Unterbringung von Flüchtlingen.

[Ilayda]

grüß Dich Ilayda, wieder da ich hab dich schon ein wenig vermisst.
Vielen Dank :)

Doch es gibt sie und nicht nur bei den Moslems, sondern auch bei bestimmten russisch stämmigen fundamentalistischen Christen. Wobei definitiv nicht alle dazu gehören, ebenso wenig wie alle Russlanddeutsche, aber ich habe beide schon selbst gesehen. Das ist grundsätzlich auch nicht verwerflich, es wird nur grenzwertig, wenn bestimmte Grenzen überschritten werden, in der Bildung bei der Anerkennung der Rechtsordnung und in einigen anderen Bereichen. Es sind eher kleinere Gruppen, die den harten Kern bilden und z.B. die Kinder nicht zur Schule schicken wollen da dort "Evolution" gelehrt wird und ähnlicher Unsinn, wie ein eigenes Rechtssystem mit Blutschuld, Ehrenschuld und Sühnezahlungen
Da haben wir uns missverstanden. Natürlich gibt es Parallelgesellschaften in Deutschland. Es gibt Muslime die in einer mittelalterlichen Parallelwelt leben, genauso wie es evangelikale Christen gibt die das tun. Oder Nazis usw. Was es aber nicht gibt ist eine GESCHLOSSENE muslimsche oder gar türkische Parallelgesellschaft. Der Fall Tugce macht das deutlich. Kann man besser "integriert" sein? Was mich so aufregt ist, wenn Türken oder Muslime oder Deutschtürken oder was auch immer als Einheit behandelt werden. So als ob etwa alle Deutschen gleich wären.

Und du hast Recht, am schlimmsten sind die konvertierten Modelmuslim(a) ich kriege jedes mal die Kriese, wenn ich die diese Woche in der Fernsehshow ansehen muss. Soll die doch gleich in eine Volkstanzgruppe gehen.
Konvertiten sind oft die größten Fanatiker, dass ist bei Muslimen nicht anders als bei Nichtrauchern.:D Aber auch hier darf man nicht alle über eine Kamm scheren. Den Islam gibt es überhaupt nicht. Dere Isla ins eine unglaubliche breite Strömung. Das reicht von Hardcoresalafisten die alle Frauen in eine Burka stecken wollen bis zu islamischen Strömungen die Frauen selbstverständlich als gleichberechtigt sein. Und es macht einen Unterschied zu welchem Islam gebürtige Nichtmuslime konvertieren. Auch alle Konvertiten sind nicht gleichzusetzen. Über Typen wie den Vogel brauchen wir nicht zu reden. Der Salafismus ist eine Richtung des Islam die ganz sicher nicht akzeptabel für normale Deutsche ist. Aber das ist er auch nicht für viele Muslime.

Andererseits keine ich eine ganze Menge junge Muslima in deinem Alter die von den jungen Frauen hier bestenfalls optisch zu unterscheiden sind.
Fein. Jetzt wird mal differenziert.:gratz

Und das ist mir jetzt wichtig. Dehalb finde ich auch die ganze Asylpolitik/Diskussion so daneben. Entweder soll Deutschland a) einfach alle aufnehmen und finanzieren, egal was das für fuchtbare Typen sind. Oder aber b) Deutschland soll niemand aufnehmen, egal wie sehr diese Menschen unserem Land nützen würden. Beide Positionen sind für mich beinahe (entschuldigt das Wort) idiotisch. Oft ist es sogar noch schlimmer: Ausländer die sich hier hervorragend anpassen würden, die dürfen nicht rein, weil sie nicht aus dem "richtigen" Land kommen. Ausländer aber die vorhersehbar nichts als Geld kosten werden und vorhersehbar Ärger machen, die dürfen trotzdem rein, weil sie aus dem "richtigen" Land kommen. Das ist so als ob ich sage: jeder aus Köln darf in meine Wohnung, jeder aus Berlin aber nicht. Was für ein Unfug.

Es ist mir VÖLLIG egal ob die zu Hause verfolgt werden oder nicht, wenn sie sich nur daneben benehmen haben sie hier NICHTS zu suchen. Und es ist mir VÖLLIG egal ob sie zu Hause nicht verfolgt werden, wenn sie hier nützliche und nette Menschen sind, sollte man sie reinlassen. So sehe ich das. Die ganze Einteilung nach "verfolgt" oder nicht "verfolgt" halte ich für völlig falsch. Das führt nämlich dazu das jeder Syrer hier rein darf und auch noch finanziert wird, egal was für ein ein Fanatiker oder Krimineller, jeder Kambodschaner oder Mexikaner oder Brasilinaner oder Philipino etc aber nicht, egal wie gut er sich hier zurecht finden würde. Das ist mMn Schwachsinn. Denn so produziert man vorhersehbar viele Probleme. Unter anderem vorhersehbar Ausländerhass.

[Cryser]

http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-11/guenter-grass-fluechtlinge-asylrecht-unterbringung

Günter Grass Fordert Private Unterbringung von Flüchtlingen.

Im Notfall. Den haben wir bisher nicht, auch wenn viele der "Ich-bin-nicht-Ausländerfeindlich ABER"-Idioten meinen Deutschland wäre am Rande seiner Kapazitäten. Da bekomm ich Pickel!
Wir haben momentan ein Organisationsproblem, Reglementierungs- und Geldverteilungsproblem, aber kein Überfüllungsproblem.

Und mal generell zum Thema Ausländer würden in unsere Sozialsysteme einziehen etc., das ist auch völliger bembes.
Pro Jahr zahlen Ausländer im Schnitt 3300 Euro mehr in unsere Sozialkassen ein als das sie bekommen würden.
Wir profitieren also massiv davon. Im Jahr 2012 hat uns das 22 Milliarden beschert.
Aber egal, Fakten sind so doof, hauptsache man hat da ein ungutes Gefühl ;)

[Ilayda]

Und mal generell zum Thema Ausländer würden in unsere Sozialsysteme einziehen etc., das ist auch völliger bembes.
Pro Jahr zahlen Ausländer im Schnitt 3300 Euro mehr in unsere Sozialkassen ein als das sie bekommen würden.

Ja weil man alle Ausländer als Einheit sieht. Deshalb. Es gibt aber solche und solche Ausländer. Die die viel mehr einzahlen, und die Ausländer die nur Ärger machen. Differenzieren??? Warum fällt das so schwer bei dieser Diskussion? Entweder sind alle Ausländer nützich und gut, oder aber alle Ausländer sind faul und böse. Wenn ihr wüsstet wie mich das aufregt.:dnuhr:

edit: defacto ist unser Asylrecht Rassismus und Diskrimierung. Alle Syrer sind nach ihm zb "gut" alle zb. Kambodschaner aber "böse".

[Cryser]

Wie ich immer sage, Deppen gibt es immer. Du wirst nie so aussieben können wie es dir passt.
Aber offenbar scheint es im gesamten der Vorteil ja zu überwiegen, darauf wollte ich hinweisen.

[Ilayda]

Das ganze Asylrecht so wie es im Moment ist sollte abgeschafft werden. Es schadet Deutschland, weil es undifferenziert auch jeden Deppen reinlässt und finanziert, wenn er nur aus dem "richtigen" Land kommt. Und es diskriminiert Menschen die aus den "falschen" Ländern kommen. Es ist Rassismus. Und zwar sogar EXTREM menschenverachtender Rassismus. Die Argumentation hebe ich mir aber noch auf.:D

[Cryser]

Ich bezog mich grad auf meine Aussage zur Einzahlung in die Sozialsysteme, da haben wir aneinander vorbei geredet.

Die Sache mit dem Asyl hatten wir ja schonmal eingehend besprochen, da hab ich wie gesagt ne etwas andere Meinung zu, da Asyl ja nichts mit Einwanderung im eigentlichen Sinne zu tun hat.
Wobei auch ich denke, dass das Asylrecht reformiert werden müsste. Aber das würde ja wieder zu Kosten für Deutschland führen und das im Sinne der Humanität. Zieht nicht so beim Volk, also lässt man es.

[Ilayda]

Wusstest du das nach dem aktuellen Asylrecht, Menschen die in ihrer Heimat zu 100% verhungern würden kein Recht auf Asyl haben?

[Cryser]

Darüber brauchst du mit mir nicht zu diskutieren ;)
Oft erhalten die Leute in Deutschland dann aber immerhin ein Bleiberecht.
Sprichst du von einem konkreten Fall oder Land?

[ulix]

Deine rein utilitaristischen Motive und Überlegungen sind mal wieder äußerst menschenverachtend, Ilayda, aber das habe ich dir ja bereits mehrmals erklärt.

Wenn wir jeden Deppen reinlassen, und der Depp ansonsten gefoltert oder umgebracht würde (und er auch nichts gegen Demokratie und so weiter hat), dann ist das genau der Sinn des Asylrechts.
Es unterscheidet nicht nach Nützlichkeit. Es ist eine humanistischge Errungenschaft.

Dass du stattdessen lieber Sozialdarwinismus willst spricht nicht gerade für dich.

Wie wärs wenn wir gleich auch noch Deutschen, die dem Staat auf der Tasche liegen, die Staatsbürgerschaft entziehen und sie außerhalb Europas aussetzen? Die sind schließlich auch nicht "nützlich". Deppen sozusagen. Oder doch lieber gleich euthanasieren?

Deine Überlegungen gehen aber auch ganz einfach vollkommen an der Realität vorbei. Auch das habe ich dir bereits mehrmals erklärt. Dass das Asylrecht reformiert werden muss, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Aber radikal-islamistische Syrer kommen nicht als Flüchtlinge nach Deutschland. Sie bleiben in Syrien und kämpfen.
Und Syrer, die als Flüchtlinge kriminell werden, werden höchstwahrscheinlich deshalb kriminell, weil sie sich aufgrund der rechtlichen Situation der Flüchtlinge in Deutschland ansonsten kein halbwegs menschenwürdiges (und selbstständiges) Leben leisten könnten.

Es ist auch Humbug zu glauben, das Asylrecht produziere Ausländerhass. Der Ausländerhass war latent schon vorher da, da ist es auch egal ob einer oder tausend syrische Flüchtlinge kriminell wurden. Für eine Massenhysterie reicht nämlich schon ein einziger, oder auch nur das Gerücht von einem einzigen.

[Cryser]

Ich stimme dir inhaltlich auf alle Fälle zu Ulix.
Jedoch bin ich mir noch nicht sicher, ob Ilayda es so krass sieht wie du das beschrieben hast.
Siehe ihren letzten Post.

Ansonsten kann ich zur grundsätzlich existierenden latenten Ausländerfeindlichkeit nur die letzte heute-show empfehlen! Sehr gutes Ding, wenn auch mal wieder erschreckend..

[Ilayda]

Aber radikal-islamistische Syrer kommen nicht als Flüchtlinge nach Deutschland. Sie bleiben in Syrien und kämpfen.

es kommen keine islamisten nach deutschland, die die dumme gutmütigkeit des deutschen staates ausnutzen? lol

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/christen-verfolgung-muslime-fluechtlinge-deutschland-vorab

wie blind kann man sein? viele muslime (nicht alle) leben in einer welt , die mit der deutschen alltagswelt einfach nicht kompatibel ist. egal ob du das nun wahrhaben willst oder nicht, und dieses bescheuerte asylrecht bringt viele von diesem islamistenpack zu uns.

und bitte redet hier NICHT von ausfeindlichkeit. fall's man geneigt ist, mich als deutsche zu sehen: ich habe nichst gegen ausländer und auch (was logisch ist und aus meinen voherigen posts hervorgehen dürfte) nichts gegen moslems. sehr wohl aber habe ich etwas gegen konservative bis radikale moslems. dieses dreckspack kommt hierher und will nur geld und andersgläubige werden auch noch terrorisiert. mitten in deutschland! und wege diesem völlig bescheuerten asylrecht kann man dieses pack nichtmal so einfach rauschmeißen. das gehört abgeschafft. und zwar komplett! und ulix flieg mal in die türkei und treffe dich mit liberalen türken, bevor du hier weiterhin über dinge redest, von denen du einfach keine ahnung hast. oder küsse dich mal mit einer türkin dort am falschen platz.............

du hast gar keine ahnung! ich will das dreckspack nicht hier haben, das mir erzählt ich müsste ein kopftuch aufsetzten. oder mich abstechen will weil ich mit einem kerl rumknutsche. das sind intolerante verrückte. und wie sagte popper? keine toleranz für intolerante. warum soll das nur für deutsche nazis gelten? will mich jemand liken? harvald vielleicht? :D

edit: für eventuelle neueinsteiger zum besseren verständniss, ich habe einen (liberalen) türkischen vater. und gerade dshalb weiß ich warum ich dieses islamistenpack nicht in deutschland haben will. aber die multikultis wissen ja alles besser. wahrscheinlich fordern sie selbst dann noch verständniss und sinnlose milliardenschwere integrationsprogramme wenn man ihnen die fresse einschlägt, weil sie den falschen glauben haben. lol. fliegt mal nach istanbul! und unterhaltet euch dort mit säkularen, modernen türken.

[Cryser]

Und wie willst du das testen? Gesinnungscheck bei Einreise? Oder nach Aussehen? Wenn die Frau ein Kopftuch trägt darf sie nicht rein?

Wenn sowas geschieht wie in der Zeit dokumentiert, dann gehören die Leute hier wieder rausgeschmissen, dass ist klar, aber zunächst einmal muss man doch davon ausgehen, dass die Leute hier Schutz und ein besseres Leben suchen und diesen Schutz können und müssen wir bieten, nicht aus rationalen, sondern aus humanitären Gründen!

Und von wegen Dreckspack etc. sich so hinzustellen und sich so zu artikulieren ist auch nicht wirklich zivilisiert oder modern. Aber letztlich sind wir ja auch alle nur Tiere die ihren Trieben irgendwo ihren Lauf lassen müssen ;)

[Harvald]

Und wie willst du das testen? Gesinnungscheck bei Einreise? Oder nach Aussehen? Wenn die Frau ein Kopftuch trägt darf sie nicht rein?

Wenn sowas geschieht wie in der Zeit dokumentiert, dann gehören die Leute hier wieder rausgeschmissen, dass ist klar, aber zunächst einmal muss man doch davon ausgehen, dass die Leute hier Schutz und ein besseres Leben suchen und diesen Schutz können und müssen wir bieten, nicht aus rationalen, sondern aus humanitären Gründen!

Und von wegen Dreckspack etc. sich so hinzustellen und sich so zu artikulieren ist auch nicht wirklich zivilisiert oder modern. Aber letztlich sind wir ja auch alle nur Tiere die ihren Trieben irgendwo ihren Lauf lassen müssen ;)
Netter Vorschlag, gefällt mir.

Nein sollen sie kommen, Asyl beantragen oder was auch immer, aber ab da beginnt die Integration, und das heißt eben nicht dass sich sich in einer tolerierten Parallelgesellschaft einnisten. Integration heißt sich hier anpassen, wie die Gastarbeiter vor 50, die Flüchtlinge aus dem deutschen Osten vor 70 Jahren oder die Polen und Schlesier im Ruhrgebiet vor 100 Jahren.

Dort hat die freiheitliche demokratische Grundordnung wie auch den rechten wie linken Spinnern gegenüber eine Selbstverteidigungspflicht.

Unser Land, unsere Regeln, oder geht einfach wieder,wenn ihr mit unserer Lebensweise nicht klar kommt, ihr müsst hier nicht leben. Wir zwingen niemanden hier zu sein. Schutz vor Verfolgung sollten wir bieten, ja , aber ein besseres Leben, da frage ich mich schon wo deine Aussage im Ergebnis hinführt. Wir nehmen die Stärksten auf die den langen Marsch nach Deutschland überlebt haben und die Hilflosen vor Ort lassen wir verrecken. Du musst die lange Reise nach Deutschland auch erst einmal finanzieren und das sie das können zeigt schon, dass sie nicht die wirklich Hilflosen sind.

Nein, dann lieber hier dicht machen und "kulturkreisnah" versorgen.

[ulix]

es kommen keine islamisten nach deutschland, die die dumme gutmütigkeit des deutschen staates ausnutzen? lol

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/christen-verfolgung-muslime-fluechtlinge-deutschland-vorab

Ich habe mich in meiner Aussage ziemlich klar ausgedrückt, und dein Artikel widerspricht meiner Aussage auch in keinster Weise:


Doch es kam anders, denn in seiner süddeutschen Flüchtlingsunterkunft wohnten zahlreiche radikale Islamisten aus Tschetschenien.

Wer mehrfach straffällig wird, der kann meinetwegen auch wieder abgeschoben werden. Aber auch der Islamist muss nicht unbedingt straffällig werden, und bevor wir die weltanschauliche Neutralität des Staates abschaffen habe ich lieber ein paar wenige islamistische Flüchtlinge, die die krasse Ausnahme, selbst unter den Flüchtlingen (unter der Mehrheitsgesellschaft sowieso), stellen.

[Dark_Gyrger]

es kommen keine islamisten nach deutschland, die die dumme gutmütigkeit des deutschen staates ausnutzen? lol

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/christen-verfolgung-muslime-fluechtlinge-deutschland-vorab

wie blind kann man sein? viele muslime (nicht alle) leben in einer welt , die mit der deutschen alltagswelt einfach nicht kompatibel ist. egal ob du das nun wahrhaben willst oder nicht, und dieses bescheuerte asylrecht bringt viele von diesem islamistenpack zu uns.

und bitte redet hier NICHT von ausfeindlichkeit. fall's man geneigt ist, mich als deutsche zu sehen: ich habe nichst gegen ausländer und auch (was logisch ist und aus meinen voherigen posts hervorgehen dürfte) nichts gegen moslems. sehr wohl aber habe ich etwas gegen konservative bis radikale moslems. dieses dreckspack kommt hierher und will nur geld und andersgläubige werden auch noch terrorisiert. mitten in deutschland! und wege diesem völlig bescheuerten asylrecht kann man dieses pack nichtmal so einfach rauschmeißen. das gehört abgeschafft. und zwar komplett! und ulix flieg mal in die türkei und treffe dich mit liberalen türken, bevor du hier weiterhin über dinge redest, von denen du einfach keine ahnung hast. oder küsse dich mal mit einer türkin dort am falschen platz.............

du hast gar keine ahnung! ich will das dreckspack nicht hier haben, das mir erzählt ich müsste ein kopftuch aufsetzten. oder mich abstechen will weil ich mit einem kerl rumknutsche. das sind intolerante verrückte. und wie sagte popper? keine toleranz für intolerante. warum soll das nur für deutsche nazis gelten? will mich jemand liken? harvald vielleicht? :D

edit: für eventuelle neueinsteiger zum besseren verständniss, ich habe einen (liberalen) türkischen vater. und gerade dshalb weiß ich warum ich dieses islamistenpack nicht in deutschland haben will. aber die multikultis wissen ja alles besser. wahrscheinlich fordern sie selbst dann noch verständniss und sinnlose milliardenschwere integrationsprogramme wenn man ihnen die fresse einschlägt, weil sie den falschen glauben haben. lol. fliegt mal nach istanbul! und unterhaltet euch dort mit säkularen, modernen türken.Sehr schön gesagt, absolutes Dito!
Kein Fußbreit den Islam(isten).

Nur so kann das Motto lauten, wenn wir in Europa weiterhin in Freiheit leben wollen.

[Corengar]

Nur so kann das Motto lauten, wenn wir in Europa weiterhin in Freiheit leben wollen.

Pfff, ich wäre ja eher dafür das wir den ganzen braunen Dreck und so denkende Sympathisanten abschieben oder ähnliches damit machen...

[jim360]

Pfff, ich wäre ja eher dafür das wir den ganzen braunen Dreck und so denkende Sympathisanten abschieben oder ähnliches damit machen...

:D:D

[Cryser]

Pfff, ich wäre ja eher dafür das wir den ganzen braunen Dreck und so denkende Sympathisanten abschieben oder ähnliches damit machen...

Jop, ist genauso schädlich wie die anderen Extremisten.
Da wir aber ja zum Glück in einem freiheitlichen Staat leben, der Meinungspluralität zulässt, sind wir noch nicht zu solch einer intoleranten Haltung verkommen. Zu einem Staat der nur noch das einzig richtig Konforme leben zulässt.

Denn Fortschritt, auch Gesellschaftlicher, hat sich immer durch Radikale ergeben. Entweder weil sich eine Gesellschaft ihrer erwehren musste und nicht im Sumpf der Selbstherlichkeit versinken konnte, oder weil es die Radikalen selbst waren die den Fortschritt voranbrachten.
Deshalb stehe ich ganz klar hinter der Meinungsfreiheit, auch wenn sie christliche Fundamentalisten, radikale Islamisten und Nazis duldet!
Bei der Handlungsfreiheit sind wir ja dann wieder an einem anderen Punkt angelangt ;)

[Ilayda]

Ich habe mich in meiner Aussage ziemlich klar ausgedrückt, und dein Artikel widerspricht meiner Aussage auch in keinster Weise:.

zitat: Ein anderer christlicher Kurde aus dieser Unterkunft sagt: "Wir sind nach Deutschland gekommen, um solche Leute nicht mehr sehen zu müssen. Jetzt wohnen wir mit ihnen zusammen.

zitat: Das bayerische Flüchtlingsheim ist längst kein Einzelfall. Pater Gaby Geagea aus Frankfurt, Geistlicher der maronitischen Kirche, deren Angehörige vor allem aus Syrien und dem Libanon stammen, sagt, es gebe in den Flüchtlingseinrichtungen "eine deutliche Feindseligkeit gegenüber Christen". Und ein ehrenamtlicher Helfer aus der Flüchtlingsarbeit, der anonym bleiben möchte, um seine Klienten nicht zu gefährden, sagt: "Am schlimmsten ergeht es Ex-Muslimen, die zum Christentum konvertiert sind. Die werden regelmäßig geschlagen." Simon Jacob, Vorsitzender Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland, zeigt sich bestürzt angesichts solcher Geschichten:"Es war für mich persönlich bestürzend, weil ich niemals gedacht hätte, niemals, dass man in einem freien Land wie Deutschland Angst haben muss."

Wo in Deutschland Christen verfolgt werden
(http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/christen-verfolgung-muslime-fluechtlinge-deutschland-vorab)

erreichen dich informationen überhaupt noch, die deinem bestehenden weltbild widersprechen?


Wer mehrfach straffällig wird, der kann meinetwegen auch wieder abgeschoben werden. Aber auch der Islamist muss nicht unbedingt straffällig werden, und bevor wir die weltanschauliche Neutralität des Staates abschaffen habe ich lieber ein paar wenige islamistische Flüchtlinge, die die krasse Ausnahme, selbst unter den Flüchtlingen (unter der Mehrheitsgesellschaft sowieso), stellen.
wieso müssen die mehrfach christen oder auch atheisten oder auch säkulare muslime ( oder wer auch immer anders denkt als sie) beleidigen und angreifen? bevor man sie rausschmeißen darf?

bis vor kurzem gab es noch keine islamisten unter den flüchtlingen für dich, jetzt immerhin schon ein paar krasse ausnahmen du machst fortschritte.:gratz


Jop, ist genauso schädlich wie die anderen Extremisten. Da wir aber ja zum Glück in einem freiheitlichen Staat leben, der Meinungspluralität zulässt, sind wir noch nicht zu solch einer intoleranten Haltung verkommen. Zu einem Staat der nur noch das einzig richtig Konforme leben zulässt.

irgendwie ist dir (und ein paar andern) nicht klar, dass wir hier nicht von menschen reden, die bereits hier leben, sondern von neuankömmlingen. und ihr fordert hier religöse spinner aufzunehmen. die fast zwangsläufig früher oder später zu einer bedrohung für andere werden. die die freiheit zu denken und zu sagen, was man will, abschaffen wollen.:dnuhr: und die sollen dann auch noch finaziert werden? da setzt es bei mir wirklich aus.


Und wie willst du das testen? Gesinnungscheck bei Einreise? Oder nach Aussehen? Wenn die Frau ein Kopftuch trägt darf sie nicht rein?

das ist schonmal eine idee. wobei das kopftuch kein verlässlicher indikator ist. auch viele liberale muslimas tragen ein kopftuch, wie ich schon mehrfach erklärt habe. das ganze asylgesetz gehört abgeschafft. weil es den deutschen staat dazu zwingt jeden aufzunehmen, der aus einer region kommt in der bürgerkriege herrschen. inklusive der menschen die für diese kriege dort verantwortlich sind. und wenn man es nicht abschaffen kann, dann sollte man es aushebeln. wie auch ich immer. ein gesetz das dazu führt, dass auch jeder extremist und spinner hier ein "recht" auf asyl hat, dass er sogar andersdenkende in den auffangunterkünften misshandeln darf, und dafür auch noch GELD bekommt, ist mMn ein irrsinniges gesetz.

[Cryser]

irgendwie ist dir (und ein paar andern) nicht klar, dass wir hier nicht von menschen reden, die bereits hier leben, sondern von neuankömmlingen. und ihr fordert hier religöse spinner aufzunehmen. die fast zwangsläufig früher oder später zu einer bedrohung für andere werden. die die freiheit zu denken und zu sagen, was man will, abschaffen wollen.:dnuhr: und die sollen dann auch noch finaziert werden? da setzt es bei mir wirklich aus.

Zum einen muss man beachten wo die Menschen her kommen und was sie vielleicht für einen Bildungsstand haben, ich glaube ja, dass Menschen sich ändern können, darauf muss man nur aktiv hinarbeiten, zum anderen haben diese Leute eben auch Kinder die man nicht wieder ins Kriegsgebiet schicken kann. Das ist zutiefst unmenschlich.
Wenn unsere Ideale überlegen sind, bekommen wir sie auch vermittelt. Wenn nicht beim Papa, dann doch beim Sohn. Dafür muss der Staat aber auch eine aktive Rolle einnehmen.

Bei denen die nicht zu ändern sind, muss man aber dann auch durchaus wieder mit Abschiebung reagieren. Das Kinderproblem bleibt leider aber auch da.


das ist schonmal eine idee. wobei das kopftuch kein verlässlicher indikator ist. auch viele liberale muslimas tragen ein kopftuch, wie ich schon mehrfach erklärt habe.

Das ist keine ganz und gar keine Idee :D Du erklärst ja auch warum.

Das Asylgesetz gehört nicht abgeschafft, denn dann würden wir zum einen gegen die EU-Menschenrechte und die UN-Charta verstoßen, das Asylgesetz gehört geändert. Und zwar so, dass wir noch mehr Menschen aufnehmen können.

Edit: Unsere Staat ist ja offensichtlich auch wehrhaft genug um gegen wirkliche Extremisten anzugehen: http://www.sueddeutsche.de/politik/schlag-gegen-salafisten-bremer-polizei-wickelt-extremisten-zelle-ab-1.2255272

[Jean-Luc Picard]

das ganze asylgesetz gehört abgeschafft. weil es den deutschen staat dazu zwingt jeden aufzunehmen, der aus einer region kommt in der bürgerkriege herrschen. inklusive der menschen die für diese kriege dort verantwortlich sind. und wenn man es nicht abschaffen kann, dann sollte man es aushebeln. wie auch ich immer. ein gesetz das dazu führt, dass auch jeder extremist und spinner hier ein "recht" auf asyl hat, dass er sogar andersdenkende in den auffangunterkünften misshandeln darf, und dafür auch noch GELD bekommt, ist mMn ein irrsinniges gesetz.

Sorry, aber diese Überlegung ist von Grund auf unmoralisch und ich kann Dir auch genau sagen warum. Das Asylrecht verfolgt einen spezifischen Zweck. Dieser Zweck besteht darin, Menschen in höchster Bedrängnis Schutz, Sicherheit und Grundversorgung zu gewähren. Dies auch nur im Ansatz zu gewährleisten würde niemals funktionieren, wenn man die Kriterien so anlegen würde, dass bloß kein Fanatiker oder sonstwie andere Idioten ein Loch finden würde um reinzuschlüpfen. Das Asylrecht dient nicht dem Zweck, Einwanderer nach deren Gesinnung und deren Sympathien und deren Nutzen für unsere Gesellschaft zu beurteilen, weil es nämlich auch gar nicht um Einwanderung geht. Du aber scheinst Dein Augenmerk nur auf diese negative Seite zu legen. Wie vielen Menschen dieses Grundrecht hilft, scheint Dir irgendwie abzugehen.

Die Tatsache, dass diese Struktur ausgenutzt werden kann, dass diese Struktur Menschen zu Asylsuchenden macht, deren Ideologie man ablehnt oder verachtet, mag tragisch und bitter sein – es ist aber ein geringer Preis im Vergleich dazu, was mit all denen passieren würde, die vollkommen zu Recht hier Asyl bedürfen und bekommen! Das Asylgesetzt abzuschaffen würde bedeuten, dass Abertausende mehr Menschen verrecken und gefoltert und misshandelt würden. Wenn man juristisch verbindliche Vorgaben formuliert, nach denen Menschen in Not das Asyl gestattet wird, dann wird es auch immer so sein, dass es dabei Menschen gibt, die diese Mechanismen in Anspruch nehmen, die man nicht haben will, die es nach eigener Auflassung nicht verdienen oder was auch immer. Aber weißt Du was? Das gilt auch für alle anderen Grundrechte!

Du solltest bei diesem Thema mal emotional einen Gang runter schalten und das ganze wertfrei und rational betrachten. Es geht um einen moralisch-ideologischen Gedanken, der beinhaltet, dass man rechtlich verbindliche Grundsätze schafft, nach denen Menschen, deren Leben akut bedroht ist und die keine Mittel und keine Zeit haben, geholfen werden kann. Dass solche Regularien gewiss nicht fehlerfrei sind und viel Potenzial zur Ausnutzung bieten, liegt in der Natur der Sache, weil Ausnutzung in der Natur der Mentalität von Menschen liegt. Deshalb wird aber die Errungenschaft des Asyls deswegen nicht zu etwas, was abgeschafft gehört – ganz im Gegenteil! Oder willst Du vielleicht auch die Religionsfreiheit abschaffen, weil es Menschen gibt, die unter dem Schutz dieser Vorgabe ihren Hass verbreiten können?

Darüber hinaus scheinst Du auch nicht wirklich zwischen Asyl und Einwanderung zu differenzieren. In beiden Bereichen gibt es immer Bedarf zur Verbesserung und zur Nachjustierung. Aber grundsätzlich sind es rein politisch grundverschiedene Bereiche für die auch ganz verschiedene Kriterien gelten.

[Ilayda]

Zum einen muss man beachten wo die Menschen her kommen und was sie vielleicht für einen Bildungsstand haben, ich glaube ja, dass Menschen sich ändern können, darauf muss man nur aktiv hinarbeiten,

Nein muss man nicht, es ist völlig egal, warum jemand ein religiöser Extremist ist. Erkläre das, was du mir jetzt geschrieben hast, mal den arabischen Christen und liberalen , modernen Muslimen die von Fanatikern in DEUTSCHEN Asylantenheimen tyranisiert werden. Und du forderst ernsthaft, dass wir diese Typen aufnehmen und auch noch finazieren in der vagen Hoffnung, dass sie sich viellecht ändern? Sorry, aber das finde ich absurd, Raus mit denen. Ohne Gnade, die kennen das Wort nämlich auch nicht.

zum anderen haben diese Leute eben auch Kinder die man nicht wieder ins Kriegsgebiet schicken kann. Das ist zutiefst unmenschlich.
Das ist tatsächlich ein Problem. Lösungsvorschlag: Die Kinder dürfen bleiben, die Eltern nicht. Inhuman? Für die Kinder ist das sogar besser, vor allem wenn es sich um Mädchen handelt. Ich nehme an dir ist bekannt, was Islamisten von Mädchen und Frauen halten und wie sie sie behandeln?


Das ist keine ganz und gar keine Idee :D Du erklärst ja auch warum.

Man sollte moderne, liberale Muslime einstellen um die Neuankömmlinge zu checken, die erkennen die Fanatiker oft auf 100 Meter.

Edit: Unsere Staat ist ja offensichtlich auch wehrhaft genug um gegen wirkliche Extremisten anzugehen: http://www.sueddeutsche.de/politik/schlag-gegen-salafisten-bremer-polizei-wickelt-extremisten-zelle-ab-1.2255272
Und das kostet Unmengen an Geld. Geld um die Extremisten aufzunehmen, Geld um sie zu finanzieren, Geld um sie zu überwachen, Geld um sie abzuschieben (was fast nie der Fall ist) Geld, Geld, Geld. Und Zeit. Und in der Zeit werben sie Leute für ihren Heiligen Krieg gegen unsere Werte, misshandeln und unterdrücken ihre Töchter und Frauen, machen Jagd auf Andersgläubige wie Aleviten und Jessiden und auf andere liberale Muslime und planen vielleicht sogar noch Bombenanschläge gegen den Staat, der sie ernährt. Und was sie in jedem Fall machen, sie verzerren das Bild des Islams in der Öffentlichkeit. Was besonders gut für die Türken/Deutschen mit türkischen Wurzeln ist die seit 3 Generation hier leben und einen modernen, liberalen Islam pflegen, aber zunehmend mit diesen Spinnern in einen Topf geworfen werden. Dir ist schon bekannt, dass sich die Anschläge auf Moscheen in Deutschland häufen? Ganz unabhängig davon welcher Islam dort verkündet wird? Superidee.


Sorry, aber diese Überlegung ist von Grund auf unmoralisch und ich kann Dir auch genau sagen warum. Das Asylrecht verfolgt einen spezifischen Zweck. Dieser Zweck besteht darin, Menschen in höchster Bedrängnis Schutz, Sicherheit und Grundversorgung zu gewähren. Dies auch nur im Ansatz zu gewährleisten würde niemals funktionieren, wenn man die Kriterien so anlegen würde, dass bloß kein Fanatiker oder sonstwie andere Idioten ein Loch finden würde um reinzuschlüpfen.

Deshalb ist dieses Asyrecht ja mMn auch von Grund auf abzulehnen, denn es führt dazu das wir jede Menge "Gäste" bekommen, die unsere Gastfreunschaft GROB missbrauchen. Ich bin durchaus der Meinung, dass man einen Gesinnungscheck machen sollte, wer unsere Werte ablehnt hat sein Recht auf Asyl verwirkt. Kein normaler Mensch hilft Menschen, die ihn dafür beschimpfen, bespucken und beschlagen. Das machen nur Jesus, deutsche Mulitkultis und der deutsche Staat.


Die Tatsache, dass diese Struktur ausgenutzt werden kann, dass diese Struktur Menschen zu Asylsuchenden macht, deren Ideologie man ablehnt oder verachtet, mag tragisch und bitter sein – es ist aber ein geringer Preis im Vergleich dazu, was mit all denen passieren würde, die vollkommen zu Recht hier Asyl bedürfen und bekommen! Das Asylgesetzt abzuschaffen würde bedeuten, dass Abertausende mehr Menschen verrecken und gefoltert und misshandelt würden. Wenn man juristisch verbindliche Vorgaben formuliert, nach denen Menschen in Not das Asyl gestattet wird, dann wird es auch immer so sein, dass es dabei Menschen gibt, die diese Mechanismen in Anspruch nehmen, die man nicht haben will, die es nach eigener Auflassung nicht verdienen oder was auch immer. Aber weißt Du was? Das gilt auch für alle anderen Grundrechte!

Das Grundrecht auf Aysl ist aber unsinnig. Es berücksichtig weder, ob der dem geholfen wird diese Hilfe überhaupt verdient, noch berücksichtigt es wieviel Asylanten das Aufnahmeland überhaupt aufnehmen kann ohne selbst in Schwierigkeiten zu kommen. Und was es auch noch nicht berücksichtig ist, ob die Menschen das überhaupt finanzieren wollen. Mir dreht sich der Magen rum, wenn ich lese das religiöse Extremisten von dem Steuergeld meiner Eltern mitfinanziert werden.

Du solltest bei diesem Thema mal emotional einen Gang runter schalten und das ganze wertfrei und rational betrachten. Es geht um einen moralisch-ideologischen Gedanken, der beinhaltet, dass man rechtlich verbindliche Grundsätze schafft, nach denen Menschen, deren Leben akut bedroht ist und die keine Mittel und keine Zeit haben, geholfen werden kann. Dass solche Regularien gewiss nicht fehlerfrei sind und viel Potenzial zur Ausnutzung bieten, liegt in der Natur der Sache, weil Ausnutzung in der Natur der Mentalität von Menschen liegt.
Ich sehe das aber emotional, genau solche Spinner die in der Türkei alle modernen, weltoffenen und liberalem Muslime drangsalieren, genauo solche Spinner werden hier aufgenommen und finanziert, und man lässt ihnen alles durchgehen, sogar dass sie Andersdenkende terrorsieren. Da werde ich wütend. Ich warte nur noch auf den Tag, an dem man auch in Deutschland von selbsternannten "Schariawächtern" auf offener Straße als Türkin zusammengeschlagen wird, weil ohne Kopftuch. Genauso, wie es in der Türkei immer öfter passiert. Über die Zustände in arabischen Ländern, braucht man erst gar nicht reden. In Ägypten ist es Volkssport Frauen zu vergewaltigen.

Ist dann aber auch mit Verständniss zu betrachten. Und wenn es dann irgendwann deutsche Frauen trifft immer noch. Es gibt nichts was deutsche Multikultis nicht verstehen, solange die Übeltäer Muslime sind. Sie haben sogar Verständniss für Ansichten und Taten, für die KEIN liberaler Muslim Verständniss hat. :dnuhr: Zum Beispiel dafür Christen ohne Grund zu drangsalieren. Das erlaubt der Koran, wenn man ihn nicht völlig verdreht, nämlich eigentlich nicht.

Zitat: Und sprecht: Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde. Unser und euer Gott ist ein und derselbe und Ihm sind wir ergeben. Sure 29. 46.

Zitat: Und die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Allah darin herabgesandt hat; … Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem Prüfen, was er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist euer aller Heimkehr, und er wird euch darüber aufklären, worüber ihr uneins seid. Sure 5. 47

Zitat: Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du nun die Leute dazu zwingen, gläubig zu werden? Sure 10.99.


Darüber hinaus scheinst Du auch nicht wirklich zwischen Asyl und Einwanderung zu differenzieren. In beiden Bereichen gibt es immer Bedarf zur Verbesserung und zur Nachjustierung. Aber grundsätzlich sind es rein politisch grundverschiedene Bereiche für die auch ganz verschiedene Kriterien gelten.
Diese grundlegende Differenzierung lehne ich völlig ab, sie führt nämlich genau zu dem, was ich kritisiere. Deutschland bekommt deshalb viel zu viele Problemausländer, statt die Ausländer die wir dringend brauchen. Auch an Asylsuchende müssen Forderungen gestellt werden können. Auch Asylsuchende sollten die Werte des Landes, dass sie aufnimmt und finanziert nicht mit Füssen treten dürfen.

edit: Außerdem ist dieses Asylrecht allein schon deshalb unsinnig und ungerecht, weil es nicht auf Menschen zutrifft, die in ihrer Heimat sicher verhungern würden. Wir nehmen aufgrund dieses idotischen Asylrechts zwar religiöse Extremisten auf, die vor Bürgerkriegen fliehen, die ihre Art zu "denken" erst verursacht hat und hier nur Unfrieden und Probleme ins Land bringen, aber fleißige, kluge, tolerante und FRIEDLICHE Menschen, die in ihrer Heimat "nur" verhungern werden als "Wirtschaftsflüchtlinge" abgelehnt. Und das ist nicht nur dumm sondern auch unmenschlich. Zutiefst unmenschlich sogar.

[Cryser]

Nein muss man nicht, es ist völlig egal, warum jemand ein religiöser Extremist ist. Erkläre das, was du mir jetzt geschrieben hast, mal den arabischen Christen und liberalen , modernen Muslimen die von Fanatikern in DEUTSCHEN Asylantenheimen tyranisiert werden. Und du forderst ernsthaft, dass wir diese Typen aufnehmen und auch noch finazieren in der vagen Hoffnung, dass sie sich viellecht ändern? Sorry, aber das finde ich absurd, Raus mit denen. Ohne Gnade, die kennen das Wort nämlich auch nicht.

Doch muss man schon. Wenn Leute in dieses System hereingeboren werden und nichts anderes kennen ist das für sie natürlich auch Normalität. Du kannst nicht erwarten das Leute mit dem Bildungsstand den sie dort haben jetzt unbedingt riesig reflektiert denken. Auf diese Menschen muss man dann einwirken und wenn sie sich komplett verweigern, meinetwegen dann raus mit ihnen aber ansonsten nicht.
Asylrecht ist ein Grundrecht und lebt gerade eben auch von eine bisschen Gnade ;)
Und nur weil "die" keine Gnade kennen, machen wir uns nicht besser wenn wir sie nicht zeigen.


Das ist tatsächlich ein Problem. Lösungsvorschlag: Die Kinder dürfen bleiben, die Eltern nicht. Inhuman? Für die Kinder ist das sogar besser, vor allem wenn es sich um Mädchen handelt. Ich nehme an dir ist bekannt, was Islamisten von Mädchen und Frauen halten und wie sie sie behandeln?

Naja Kinder von ihren Eltern trennen ist grundsätzlich nicht allzu human.
Überleg mal ob man nicht gerade so auch die Folgegeneration zu Radikalen macht. Ganz nach dem Motto dieses Deutschland hat mir meine Eltern genommen und mich zu irgendwelchen Pseudoeltern oder besser noch ins Heim gesteckt. Halte ich jetzt nicht gerade für die sinnvollste Lösung.


Man sollte moderne, liberale Muslime einstellen um die Neuankömmlinge zu checken, die erkennen die Fanatiker oft auf 100 Meter.

Ja klar die machen das dann super Objektiv :D :D "Lass dich mal anschauen....neee du bist Extremist, machs gut" Super Idee ;)


Und das kostet Unmengen an Geld. Geld um die Extremisten aufzunehmen, Geld um sie zu finanzieren, Geld um sie zu überwachen, Geld um sie abzuschieben (was fast nie der Fall ist) Geld, Geld, Geld. Und Zeit. Und in der Zeit werben sie Leute für ihren Heiligen Krieg gegen unsere Werte, misshandeln und unterdrücken ihre Töchter und Frauen, machen Jagd auf Andersgläubige wie Aleviten und Jessiden und auf andere liberale Muslime und planen vielleicht sogar noch Bombenanschläge gegen den Staat, der sie ernährt. Und was sie in jedem Fall machen, sie verzerren das Bild des Islams in der Öffentlichkeit. Was besonders gut für die Türken/Deutschen mit türkischen Wurzeln ist die seit 3 Generation hier leben und einen modernen, liberalen Islam pflegen, aber zunehmend mit diesen Spinnern in einen Topf geworfen werden. Dir ist schon bekannt, dass sich die Anschläge auf Moscheen in Deutschland häufen? Ganz unabhängig davon welcher Islam dort verkündet wird? Superidee.


Wie gesagt, in einem Staat mit Meinungspluralismus kommt sowas eben vor. Das Problem haben wir auch mit Christensekten und Nazizellen.
Du wirst sowas nicht unterdrücken können und da bist du übrigens auch zutiefst inkonsequent in deiner liberalen Agenda. Es sei denn du bist einfach nur Neoliberal, das fände ich schade.
Ansonsten wirst du die Menschen zu einer Masse formen die nur in gewissen Grenzen denken und leben darf.
Nach deiner Aussage würden die Grenzen noch enger gezogen als sie jetzt schon sind. Ich halte das für keine gute Idee, es führt zu Zwang und stetiger Überwachung.
Eine wehrhafte Demokratie muss das abkönnen und für diese Freiheit sollte uns kein Geld der Welt zu schade sein.



Deshalb ist dieses Asyrecht ja mMn auch von Grund auf abzulehnen, denn es führt dazu das wir jede Menge "Gäste" bekommen, die unsere Gastfreunschaft GROB missbrauchen. Ich bin durchaus der Meinung, dass man einen Gesinnungscheck machen sollte, wer unsere Werte ablehnt hat sein Recht auf Asyl verwirkt. Kein normaler Mensch hilft Menschen, die ihn dafür beschimpfen, bespucken und beschlagen. Das machen nur Jesus, deutsche Mulitkultis und der deutsche Staat.

Das ist jetzt stark verallgemeinert. Ich habe nicht gehört, dass die große Mehrheit der Asylsuchendne hier Radikale sind. Ich halte das für Einzelfälle, die meisten Menschen fliehen ja gerade vor den Radikalen.
Und dieses deutsche "Multikultis" geht mir auch gewaltig auf den Nerv, dass hat etwas mit ein klein wenig Empathie und rationalem Denken zu tun. Man folgt einfach nicht dem Populismus den du hier so wunderbar aufziehst. Vom Einzelfall auf die Mehrheit schließen ist ne super Sache ;)


Das Grundrecht auf Aysl ist aber unsinnig.
Es berücksichtig weder, ob der dem geholfen wird diese Hilfe überhaupt verdient, noch berücksichtigt es wieviel Asylanten das Aufnahmeland überhaupt aufnehmen kann ohne selbst in Schwierigkeiten zu kommen. Und was es auch noch nicht berücksichtig ist, ob die Menschen das überhaupt finanzieren wollen. Mir dreht sich der Magen rum, wenn ich lese das religiöse Extremisten von dem Steuergeld meiner Eltern mitfinanziert werden.

Das Grundrecht auf Asyl entspricht unserem Bild der Gesellschaft und des Menschen. Artikel 1 GG ist gesellschaftlicher Konsens und da steht nicht die Würde des deutschen Menschen...
Das Grundrecht auf Asyl in Frage zu stellen halte ich in einem reichen Land wie Deutschland für zutiefst fragwürdig.
Es ist menschliche Pflicht hier zu helfen und zu schauen das die Leute nicht gnadenlos in einem Krieg verrecken.e
Hier geht es nicht darum ob diese Menschen einen wirtschaftlichen Nutzen haben (dieser perfide Kapitalismus ist das eigentlich unmenschliche), hier geht es schlicht um Humanität.

Deine Eltern finanzieren auch die NPD mit und ein haufen Sachen die ihnen wahrscheinlich nicht gefallen. Das ist in jedem anderen Staat der Steuern erhebt auch so. Das ist die Gesellschaftsordnung die man annehmen kann weil man sagt wir ziehen hier insgesamt einen größeren Nutzen draus und sind auch von der Grundhaltung dieses Staates überzeugt, oder man nimmt sie eben nicht an und dann hat man auch die Freiheit zu gehen.
Aber sich nur das gute rauszupicken und wegen dem was einem nicht gefällt sofort zu behaupten hier läuft alles falsch ist vielleicht nicht die beste Haltung. Pluralismus, ich betone es einmal mehr. Und auch Liberalismus ;)



Ich sehe das aber emotional, genau solche Spinner die in der Türkei alle modernen, weltoffenen und liberalem Muslime drangsalieren, genauo solche Spinner werden hier aufgenommen und finanziert, und man lässt ihnen alles durchgehen, sogar dass sie Andersdenkende terrorsieren. Da werde ich wütend. Ich warte nur noch auf den Tag, an dem man auch in Deutschland von selbsternannten "Schariawächtern" auf offener Straße als Türkin zusammengeschlagen wird, weil ohne Kopftuch. Genauso, wie es in der Türkei immer öfter passiert. Über die Zustände in arabischen Ländern, braucht man erst gar nicht reden. In Ägypten ist es Volkssport Frauen zu vergewaltigen.

Und was hat das mit Deutschland zu tun? Es mag hier eine solche Minderheit geben, wenn sie ihre Frauen schlägt etc. dann wird diesen Frauen dann aber in unserem Staat geholfen sofern dies offenbar wird.
Ansonsten zeichnest du wieder ein populistisches überzogenes Bild das so nicht eintreten wird, wir sind immer noch ein wehrhafter Rechtsstaat. Siehe z.B. den Artikel den ich gepostet habe.


Ist dann aber auch mit Verständniss zu betrachten. Und wenn es dann irgendwann deutsche Frauen trifft immer noch. Es gibt nichts was deutsche Multikultis nicht verstehen, solange die Übeltäer Muslime sind. Sie haben sogar Verständniss für Ansichten und Taten, für die KEIN liberaler Muslim Verständniss hat. :dnuhr: Zum Beispiel dafür Christen ohne Grund zu drangsalieren. Das erlaubt der Koran, wenn man ihn nicht völlig verdreht, nämlich eigentlich nicht.

Wieder populistisch denn darum geht es nicht und so differenziert der deutsche Rechtsstaat auch nicht.
Hier geht es weder um Herkunft noch um Religionszugehörigkeit. Wenn eine Frau geschlagen wird ist das schlimm und wird bestraft wenn es zur Anzeige kommt. Dafür hat hier niemand Verständnis, aber klar die "Multikultis" sind halt so.
Rechtspopulismus in Reinform was du hier betreibst :D


Diese grundlegende Differenzierung lehne ich völlig ab, sie führt nämlich genau zu dem, was ich kritisiere. Deutschland bekommt deshalb viel zu viele Problemausländer, statt die Ausländer die wir dringend brauchen. Auch an Asylsuchende müssen Forderungen gestellt werden können. Auch Asylsuchende sollten die Werte des Landes, dass sie aufnimmt und finanziert nicht mit Füssen treten dürfen.

Jop und da sind wir genau beim Knackpunkt. Hier lässt du Humanität vermissen und stellst wieder nur auf den wirtschaftlichen Nutzen ab. Neoliberal. Gut das wir ein Asylrecht haben welches genau das nicht tut. Es geht darum schutzbedürftigen Menschen Schutz zu bieten und nicht nur denen die es sich leisten können oder unserer Wirtschaft etwas bringen.
So teilst du den Menschen in Klassen ein oder vergibst Wertigkeitspunkte. Das lehne ich völlig ab.

Und diese Deutschland bekäme zuviel Problemausländer blabla ist auch schon wiederlegt. Ich meine ich hätte dazu einen Artikel gepostet. 22 Milliarden sind in unsere Sozialsysteme geflossen durch die Ausländer die hier Leben.
3300 Euro zahlen Ausländer im Schnitt mehr ein als sie herausbekommen. Dieses ganze Gebahren von wegen unser Staat und sein Sozialsystem würden unterwandert werden ist nämlich natürlich wieder mal Populismus und Nonsens.


edit: Außerdem ist dieses Asylrecht allein schon deshalb unsinnig und ungerecht, weil es nicht auf Menschen zutrifft, die in ihrer Heimat sicher verhungern würden. Wir nehmen aufgrund dieses idotischen Asylrechts zwar religiöse Extremisten auf, die vor Bürgerkriegen fliehen, die ihre Art zu "denken" erst verursacht hat und hier nur Unfrieden und Probleme ins Land bringen, aber fleißige, kluge, tolerante und FRIEDLICHE Menschen, die in ihrer Heimat "nur" verhungern werden als "Wirtschaftsflüchtlinge" abgelehnt. Und das ist nicht nur dumm sondern auch unmenschlich. Zutiefst unmenschlich sogar.

Ja hier habe ich dich schonmal nach einem konkreten Beispiel gefragt. Momentan haben wir wirklich das Problem, dass das Asylrecht zu weit eingeschränkt ist. Deshalb müssen wir es aber wie gesagt nicht abschaffen sondern reformieren und noch humaner machen. Leute müssen auch aufgrund von z.B. sexueller Verfolgung etc. aufgenommen werden dürfen. Zudem dürfen es nicht nur staatlich verfolgte Menschen sein.
Aber wenn du das so reformierst, wirst du (und ich habe da nichts dagegen) hier noch mehr Flüchtlinge haben und da werden einige wenige sicherlich auch wieder ein Rad ab haben. Das deckt sich irgenwie nicht so mit deinen vorherigen Aussagen. Es sei denn du willst hier wirklich nur Humankapital reinlassen, was ich davon halte habe ich ja schon geschrieben.

[Jean-Luc Picard]

Man sollte moderne, liberale Muslime einstellen um die Neuankömmlinge zu checken, die erkennen die Fanatiker oft auf 100 Meter.


Ah, alles klar. So wie die Hexenjäger damals, gel? Die konnten das auch…:dnuhr:


Deshalb ist dieses Asyrecht ja mMn auch von Grund auf abzulehnen, denn es führt dazu das wir jede Menge "Gäste" bekommen, die unsere Gastfreunschaft GROB missbrauchen. Ich bin durchaus der Meinung, dass man einen Gesinnungscheck machen sollte, wer unsere Werte ablehnt hat sein Recht auf Asyl verwirkt. Kein normaler Mensch hilft Menschen, die ihn dafür beschimpfen, bespucken und beschlagen. Das machen nur Jesus, deutsche Mulitkultis und der deutsche Staat.

Du hast offenbar leider aufgehört zu argumentieren, Du polemisierst nur noch. Welche Menschen hier vor allem reinkommen, sind Menschen, die vor dem Tod und der Verfolgung fliehen. Um diese Menschen geht es und um mögliche Hilfen für diese Menschen.


Das Grundrecht auf Aysl ist aber unsinnig. Es berücksichtig weder, ob der dem geholfen wird diese Hilfe überhaupt verdient, noch berücksichtigt es wieviel Asylanten das Aufnahmeland überhaupt aufnehmen kann ohne selbst in Schwierigkeiten zu kommen. Und was es auch noch nicht berücksichtig ist, ob die Menschen das überhaupt finanzieren wollen. Mir dreht sich der Magen rum, wenn ich lese das religiöse Extremisten von dem Steuergeld meiner Eltern mitfinanziert werden.

Du scheinst ein falsches Verständnis davon zu haben, was ein Grundrecht ist und warum man solche Rechte Menschen zuspricht. Grundrechte muss man sich weder verdienen noch richten sie sich danach, ob sie wirtschaftlich erfolgreich sein können. Wo Du schon so sehr auf unsere Werte verweist in Bezug darauf, dass Flüchtlinge diese annehmen müssen: Genau diese Grundrechte sind der Kern unserer Werte. Und die hältst Du offenbar für unsinnig.



Ich sehe das aber emotional, genau solche Spinner die in der Türkei alle modernen, weltoffenen und liberalem Muslime drangsalieren, genauo solche Spinner werden hier aufgenommen und finanziert, und man lässt ihnen alles durchgehen, sogar dass sie Andersdenkende terrorsieren. Da werde ich wütend. Ich warte nur noch auf den Tag, an dem man auch in Deutschland von selbsternannten "Schariawächtern" auf offener Straße als Türkin zusammengeschlagen wird, weil ohne Kopftuch. Genauso, wie es in der Türkei immer öfter passiert. Über die Zustände in arabischen Ländern, braucht man erst gar nicht reden. In Ägypten ist es Volkssport Frauen zu vergewaltigen.

Ist dann aber auch mit Verständniss zu betrachten. Und wenn es dann irgendwann deutsche Frauen trifft immer noch. Es gibt nichts was deutsche Multikultis nicht verstehen, solange die Übeltäer Muslime sind. Sie haben sogar Verständniss für Ansichten und Taten, für die KEIN liberaler Muslim Verständniss hat. Zum Beispiel dafür Christen ohne Grund zu drangsalieren. Das erlaubt der Koran, wenn man ihn nicht völlig verdreht, nämlich eigentlich nicht.

Zitat: Und sprecht: Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde. Unser und euer Gott ist ein und derselbe und Ihm sind wir ergeben. Sure 29. 46.

Zitat: Und die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Allah darin herabgesandt hat; … Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem Prüfen, was er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist euer aller Heimkehr, und er wird euch darüber aufklären, worüber ihr uneins seid. Sure 5. 47

Zitat: Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du nun die Leute dazu zwingen, gläubig zu werden? Sure 10.99.

Ich finde hier kein einziges sinnvolles Argument sondern nur den Versuch, bereits zuvor kritisiertes nochmal besonders dunkel und überzeichnet darzustellen und auf Strohpuppen einzudreschen. Unser Recht auf Asyl hat nüscht mit gesellschaftlichen Grabenkämpfen in der Türkei zu tun. Und auch nicht mit innermuslimischen Konflikten in anderen Staaten und noch weniger mit dem Koran. Warum zitierst Du hier Suren und schießt Dich auf Kampfbegriffe wie „Multikultis“ ein? Du bringst scheinbar Deine eigenen Dämonen in ein Thema ein, dass mit diesen gar nichts zu tun hat. Deswegen sagte ich, dass weniger Emotionalität hier angebracht wäre.

Das Asylrecht abzuschaffen, weil es Menschen ins Land bringt, die unsere Werte ablehnen und bekämpfen wollen, wäre ein Schritt in genau den Zustand, den Du genau genommen düster an die Wand malen willst. Es bedarf keiner Schariawächter, damit unsere Werte untergraben werden. Das Asylrecht abzuschaffen, weil es Idioten und Extremisten gibt – das wäre bereits ein sehr tiefgreifender Einschnitt in unsere Werte, den man aufgrund der Existenz von Extremisten vornehmen würde.


Diese grundlegende Differenzierung lehne ich völlig ab, sie führt nämlich genau zu dem, was ich kritisiere. Deutschland bekommt deshalb viel zu viele Problemausländer, statt die Ausländer die wir dringend brauchen. Auch an Asylsuchende müssen Forderungen gestellt werden können. Auch Asylsuchende sollten die Werte des Landes, dass sie aufnimmt und finanziert nicht mit Füssen treten dürfen.

Es ist eine schlichte Tatsache, dass sowohl politisch als auch sozial-gesellschaftlich ein großer Unterschied zwischen Einwanderern und Flüchtlingen besteht. Dieser Tatsache in Form einer Differenzierung Rechnung zu tragen, ist nur logisch und auch moralisch angemessen. Was Dir nicht klar zu sein scheint, wenn Du davon sprichst, dass man Menschen auf die Werte des Landes hin prüfen sollte – Deine hier dargelegte Argumentation lehnt ebenfalls einen wichtigen Teil der Werte in diesem Staat ab. :dnuhr:


Außerdem ist dieses Asylrecht allein schon deshalb unsinnig und ungerecht, weil es nicht auf Menschen zutrifft, die in ihrer Heimat sicher verhungern würden. Wir nehmen aufgrund dieses idotischen Asylrechts zwar religiöse Extremisten auf, die vor Bürgerkriegen fliehen, die ihre Art zu "denken" erst verursacht hat und hier nur Unfrieden und Probleme ins Land bringen, aber fleißige, kluge, tolerante und FRIEDLICHE Menschen, die in ihrer Heimat "nur" verhungern werden als "Wirtschaftsflüchtlinge" abgelehnt. Und das ist nicht nur dumm sondern auch unmenschlich. Zutiefst unmenschlich sogar.

Du widersprichst Dir selbst. Wirtschaftsflüchtlingen Asyl zu gewähren würde genau dazu führen, dass es nicht mehr zu leisten wäre. Deshalb wird versucht (wie erfolgreich oder sinnvoll dies ist, ist eine andere Debatte) diesem Problemen auf andere Weise zu begegnen. Kriegsflüchtligen kann man aber nicht mit Nahrungslieferungen oder Wirtschaftshilfen helfen.

Glaubst Du, dass in den 90ern nur liebe und nette Ex-Jugoslawen nach Deutschland geflohen sind? Da waren auch jede Menge Rassisten und Nationalisten dabei, Menschen an deren Händen Blut klebte. Und für viele andere Flüchtlinge ist es ein Schlag ins Gesicht gewesen, dass sie hier mitunter von denselben Unmenschen drangsaliert wurden. Aber weißt Du, was passiert wäre, wenn diese Massen hier nicht hätten einwandern dürfen? Die Menschen wären dann hier in Deutschland nicht drangsaliert worden, sondern sie wären im damaligen Jugoslawien in Lagern elendig verendet oder schlicht erschossen oder weggebombt worden.

Was Du forderst ist genau genommen, dass lieber abertausende von Menschen in einem Kriegsgebiet getötet werden sollen, damit man hier in der warmen Butze nicht Gefahr läuft, dass auch einige Extremisten unter die Decke des Asylrechts schlüpfen. So eine Forderung ist für mich nur auf zwei Wegen zu erklären, entweder weil man aufgrund von zu hoher emotionaler Beteiligung nicht angemessen urteilten kann oder aber weil man eine absolut unethische Grundeinstellung vertritt, die mit dem Fundament von dem, was Du als unsere Werte bezeichnest, niemals vereinbar sein würde.

[Ilayda]

Wenn ich jetzt auf alles wie üblich mit der Zitatfunktion antworte wird mein Text viel zu lang. Deshalb versuche ich euch beiden in einem geschlossenen Text zu antworten.

1. Damit wir hier nicht aneinander vorbeireden: ich fordere nicht das auch alle Hungernden dieser Welt (die sich anständig benehmen) aufgenommen werden, weil das praktisch leider nicht möglich ist. Ich habe dieses Beispiel nur angeführt um zu zeigen wie unsinnig unser komplettes Asylrecht ist. Denn wieso soll man alle Menschen aufnehmen die von Kriegen bedroht sind, wenn man nicht gleichzeitig auch alle Menschen aufnimmt die vom Hungertod und von Naturkatastrophen bedroht sind? Das wird sogar noch unlogischer, wenn man sich überlegt das nicht wenige der der Kriegsflüchtlinge vor Kriegen fliehen, die ihre Art zu denken überhaupt erst verursacht hat. Beispiel: wenn die Islamisten in Lybien den Bürgerkrieg verlieren und deshalb fliehen, weil die Armee Rache nimmt wie das Kriegsgewinner eben so machen, müssen wir sie alle aufnehmen. Vielen Dank aber auch.

2, Ich lehne das bestehende Asylrecht also völlig ab. Mit westlichen Werten hat das auch nicht viel zu tun. Denn das ist eine ziemlich neue Erfindung, die ganz sicher nicht zu den Basiswerten der westlichen Kultur gehört, ebensowenig wie zb eine Frauenquote. Die Bürger eines Gemeinwesens zu zwingen Menschen aufzunehmen, die sie nicht haben wollen, verstößt dagegen ganz sicher gegen Freiheitsrechte. Oder wir würdet ihr das finden , wenn euch der Staat zwingen würde im Winter zwei Obdachlose aufzunehmen und zu finanzieren, egal wie die sich benehmen?

3. Mein Verweis auf die die arabischenLänder macht durchaus Sinn, er zeigt nämlich in welcher geistigen Verfassung sich ein großer Teil der Flüchtlinge aus diesen Ländern befindet. Im Mittelalter. Oder was glaubt iht warum der arabische Frühling zu Chaos, Bürgerkrieg oder wie in Ägypten zu einer neuen Millitärdiktatur geführt hat? Weil ein großer Teil dieser Menschen einfach nicht in der Lage ist in einer Demokratie zu leben. Da fehlen (aufgrund der mangelnden Bildung und der persönlichen Biographie) die dafür erforderliche Verknüpfungen im Gehirn. Nur ein Beispiel UND ICH BITTE DARAUF EINZUGEHEN ein großer Teil der Bevölkerung dieser Länder ist der Meinung das Homosexualität mit dem Tode bestraft werden soll und ein großer Teil der männlichen Bevölkerung dieser Länder ist der Meinung das Frauen nur Menschen zweiter Klasse sind und sich dem Manne unterzuorden haben. Wie geschrieben in Ägypten ist Vergewaltigung Volkssport.

Und die sollen nach Deutschland passen? Und das hat nichts mit Rassismus zu tun, weil ich hier absolut nicht von irgendwelchen genetischen Unterschieden phantasiere, wie etwas Sarrazin. Die gibt es nicht. Was es aber eben leider gibt sind irreversible Prägungen durch die Erziehung in einer bestimmten Kultur.

4. Da wir nunmal nicht alle Menschen der Welt aufnehmen können die in Not sind. Ich rechne nämlich die vom Hungertod bedrohten Menschen mit ein. Sollten wir soviele wie möglich aufnehmen. Und wie ist das am besten zu erreichen? Indem wir nur Menschen aufnehmen, die mit unseren westlichen Werte harmonisieren. Heißt: Meine "kalte und unmenschliche" Einstellung würde am Ende mehr Menschen helfen als die "gute, menschenfreundliche Einstelllung" alle Notleidenen der Welt aufzunehmen, egal welche Denkweise sie haben. Es ist nunmal einfacher 100 friedliche und tolerante Menschen in einem Saal unterzubringen. Als 40 intolerante religiöse Spinner welcher Art auch immer.

Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit.

[Cryser]

Fassen wir das mal unter der Haltung IGNORANT zusammen.
Wir wissen ja alle wie sehr Abschottungspolitik funktioniert und zur Völkerverständigung beiträgt.
Dadurch ändern wir bestimmt auch die Denkweise in den Ländern. Weiterhin den moralischen Zeigefinger heben, alles zusammenbomben und jedem der nicht mit der westlichen Kultur konform geht im Kriegsgebiet verrecken lassen.
Subba! Läuft bei dir.

Ach und bitte bezeichne dich nicht mehr als liberal, das wird dem Wort nicht gerecht ;)

[Ilayda]

Ich denke schon das du intellektuell dazu in der Lage bis auf meine Argumente 1- 4 einzugehen (besonders deine Gegenargumente zu Punkt 4 würden mich interessieren) anstatt mit linken Mainstreampopulismus zu antworten.

[Corengar]

Ich denke schon das du intellektuell dazu in der Lage bis auf meine Argumente 1- 4 einzugehen (besonders deine Gegenargumente zu Punkt 4 würden mich interessieren) anstatt mit linken Mainstreampopulismus zu antworten.

Warum sollte man auf dieses tief braune und menschenverachtende Gebrabbel höflich oder vernünftig antworten? Das einzige was man machen kann ist dich entweder zu ignorieren oder dich nicht ernst zunehmen, wie man es am besten immer mit braungefärbten Leuten macht.

[Jean-Luc Picard]

1.Damit wir hier nicht aneinander vorbeireden: ich fordere nicht das auch alle Hungernden dieser Welt (die sich anständig benehmen) aufgenommen werden, weil das praktisch leider nicht möglich ist. Ich habe dieses Beispiel nur angeführt um zu zeigen wie unsinnig unser komplettes Asylrecht ist. Denn wieso soll man alle Menschen aufnehmen die von Kriegen bedroht sind, wenn man nicht gleichzeitig auch alle Menschen aufnimmt die vom Hungertod und von Naturkatastrophen bedroht sind? Das wird sogar noch unlogischer, wenn man sich überlegt das nicht wenige der der Kriegsflüchtlinge vor Kriegen fliehen, die ihre Art zu denken überhaupt erst verursacht hat. Beispiel: wenn die Islamisten in Lybien den Bürgerkrieg verlieren und deshalb fliehen, weil die Armee Rache nimmt wie das Kriegsgewinner eben so machen, müssen wir sie alle aufnehmen. Vielen Dank aber auch.

Nein, es ist nicht unlogisch, Menschen zu helfen! Allein die Tatsache, dass viele, viele Menschen durch das Asylrecht vor dem Tod und vor Folter und Elend in einem gewissen Rahmen bewahrt werden, ist bereits ein vollkommen ausreichender Selbstzweck, der keinerlei weiterer Logikspielchen bedarf.

Wenn Du es dennoch unbedingt durchspielen willst, dann mach Dir auch bitte objektive Gedanken darüber und sei nicht so furchtbar fixiert auf das Thema islamischer Extremismus. Islamischer Extremismus ist jetzt gerade aufgrund des syrischen Bürgerkrieges ein besonders relevantes Thema bei der Asyldebatte. Aber es hat schon viele ganz andere Kriege und Situationen gegeben, in denen es zu Flüchtlingswellen gekommen ist und in denen Große Massen von Menschen mit dem Tode bedroht sind.

Ich hatte bereits gesagt, was der entscheidende Punkt ist, Du gehst darauf aber gar nicht ein. Es geht darum, eine rechtlich verbindliche Grundlage zu definieren, nach der es realisierbar ist, dass Menschen in ganz spezifischen Notsituationen möglichst schnell, möglichst unbürokratisch und möglichst unmittelbar geholfen werden kann. Zu einer solchen rechtlich verbindlichen Grundlage gehört vor allem, dass man versucht zu definieren, wer Schutz unbedingt und unmittelbar braucht. Es geht NICHT um ideologisch und moralisch höchst fragwürdige Überlegungen darüber, wer denn Schutz und Hilfe „verdient“ und wer nicht. Du magst es ja für eine sinnvolle Maßnahme halten, wenn Menschen, die mit ihrer Familie aus der Hölle auf Erden in einem Auffanglager landen und einen Antrag auf Überleben stellen, erst mal einem Gesinnungstest unterzogen werden, bei dem „aufgeklärte Muslime“ die Extremistenspürnase spielen. In der Realität wäre dies aber wesentlicher Verwandter mit den Ideologien, die Du hier eigentlich verurteilen willst, als mit den Werten einer aufgeklärten und humanistischen Gesellschaft. Zu argumentieren, dass es unlogisch sei Menschen Hilfe zu gewähren, weil andere Menschen in anderen Notsituationen damit nicht geholfen sei, ist meines Erachtens schon derart zynisch und daneben, dass ich nicht verstehe, was Dir da für ein Knoten im Hirn rumgeistert.


2, Ich lehne das bestehende Asylrecht also völlig ab. Mit westlichen Werten hat das auch nicht viel zu tun. Denn das ist eine ziemlich neue Erfindung, die ganz sicher nicht zu den Basiswerten der westlichen Kultur gehört, ebensowenig wie zb eine Frauenquote. Die Bürger eines Gemeinwesens zu zwingen Menschen aufzunehmen, die sie nicht haben wollen, verstößt dagegen ganz sicher gegen Freiheitsrechte. Oder wir würdet ihr das finden , wenn euch der Staat zwingen würde im Winter zwei Obdachlose aufzunehmen und zu finanzieren, egal wie die sich benehmen?

Und ob Asylrecht mit unseren Werten zu tun hat! Glaubst Du vielleicht, dass es ein dummer Zufall war, dass es in unserer Gesetzgebung als Grundrecht definiert wurde? Grundrechte werden einem Menschen zugeschrieben, ganz einfach auf der völlig simplen Basis dessen, dass er ein Mensch ist. Man muss sich dafür nicht qualifizieren. Und auch Arschlöcher haben ein Recht auf Unversehrtheit und auf Schutz. Das ist einer der wichtigsten Überzeugungen für das Rechtsempfinden, nach dem wir unsere rechtlich verbindlichen Regeln gestalten. Es gibt dann wiederum klar definierte Situationen und Szenarien, durch die Menschen in ihren Rechten, die ihnen nach unserem Rechtsempfinden zustehen, eingeschränkt werden. Aber ganz sicher nicht aufgrund von Denkweisen und auch sicher nicht aufgrund dessen weil irgendwer sie für xyz hält (wenn auch womöglich zu recht).

Deine Vergleiche mit „Obdachlose aufnehmen“ sind hierbei, bitte verzeih, einfach nur dumm (die Vergleiche, nicht Du!). Ein Staat übernimmt Verantwortung und Durchführung von spezifischen Funktionen, die auf der Basis der geltenden Rechte in jenem Staat durchzuführen sind. Das gilt für Straßenbau ebenso wie für Asylunterbringung. Beschränkt es Dich vielleicht auch in Deiner Freiheit, dass Dich niemand fragt, ob Straßen gebaut werden? Ist der allgemeine Straßenbau vergleichbar damit, dass man willkürlich Menschen dazu verpflichtet, selbst Straßen zu bauen, ob sie wollen oder nicht? Du rutschst gerade gewaltig in ein unausgereiftes und durchdachtes Populismus-Getöse ab!


2. Mein Verweis auf die die arabischenLänder macht durchaus Sinn, er zeigt nämlich in welcher geistigen Verfassung sich ein großer Teil der Flüchtlinge aus diesen Ländern befindet. Im Mittelalter. Oder was glaubt iht warum der arabische Frühling zu Chaos, Bürgerkrieg oder wie in Ägypten zu einer neuen Millitärdiktatur geführt hat? Weil ein großer Teil dieser Menschen einfach nicht in der Lage ist in einer Demokratie zu leben. Da fehlen (aufgrund der mangelnden Bildung und der persönlichen Biographie) die dafür erforderliche Verknüpfungen im Gehirn. Nur ein Beispiel UND ICH BITTE DARAUF EINZUGEHEN ein großer Teil der Bevölkerung dieser Länder ist der Meinung das Homosexualität mit dem Tode bestraft werden soll und ein großer Teil der männlichen Bevölkerung dieser Länder ist der Meinung das Frauen nur Menschen zweiter Klasse sind und sich dem Manne unterzuorden haben. Wie geschrieben in Ägypten ist Vergewaltigung Volkssport.

Nur zu Info, Dein Argument wird nicht an Tragkraft gewinnen, wenn Du versuchst jetzt noch zwei oder dreimal die Begriffe Vergewaltigung und Volkssport in einen bedingenden Zusammenhang mit diesen Thema zu bekommen. Und Deine Argumente gewinnen auch nichts durch Verweise auf mangelnde Hirnfunktionen…

Nochmal: wir reden über Asylrecht! Du sprichst aber über einen Kulturkampf! Ein Recht darauf, nicht massakriert zu werden, hat nach dem, was wir als unser Rechtsempfinden definiert haben (oder was wir ererbt haben) jeder! Nicht nur die xyz. Wie dann mit denen zu verfahren ist, die sich wie auch immer daneben benehmen oder Verbrechen begehen, steht auf einem anderen Blatt. Wenn Du schon auf die Schiene kommst, welcher große Teil welcher Länder wofür und wogegen ist; dann dürfte man hier in Deutschland aus den meisten Regionen der Welt sogut wie niemanden reinlassen, denn in den meisten Gesellschaften sind andere kulturelle und auch gesellschaftliche Überzeugungen und Modelle zu erwarten– und Moslems schon mal überhaupt gar nicht, seien sie liberal oder auch nicht…. Und womöglich Teile der CSU auch nicht und der Linken noch viel weniger und die Grünen haben auch so einige Anarchospezis in ihren Reihen….


Und die sollen nach Deutschland passen? Und das hat nichts mit Rassismus zu tun, weil ich hier absolut nicht von irgendwelchen genetischen Unterschieden phantasiere, wie etwas Sarrazin. Die gibt es nicht. Was es aber eben leider gibt sind irreversible Prägungen durch die Erziehung in einer bestimmten Kultur.

Wogegen ich argumentiere ist nicht, dass es Menschen gäbe, die unverbesserlich sind und die immer asozial und verblendet bleiben werden. Der Punkt ist lediglich, dass eine Differenzierung der Gesinnung im Hinblick auf die Gewährung von Grundrechten etwas ist, dass im Zusammenhang mit eben diesen Rechten ein völliger Selbstwiderspruch wäre.

Aber davon abgesehen solltest Du Dir trotzdem Gedanken darüber machen, wo denn eigentlich der Unterschied besteht zwischen Gefasel über Gene und Gefasel über irreversible Prägung und mangelnde Gehirnfunktionen…

Beziehungsweise solltest Du Dir Gedanken darüber machen, worin sich denn die Moral von der Geschicht unterscheidet!


4.Da wir nunmal nicht alle Menschen der Welt aufnehmen können die in Not sind. Ich rechne nämlich die vom Hungertod bedrohten Menschen mit ein. Sollten wir soviele wie möglich aufnehmen. Und wie ist das am besten zu erreichen? Indem wir nur Menschen aufnehmen, die mit unseren westlichen Werte harmonisieren. Heißt: Meine "kalte und unmenschliche" Einstellung würde am Ende mehr Menschen helfen als die "gute, menschenfreundliche Einstelllung" alle Notleidenen der Welt aufzunehmen, egal welche Denkweise sie haben. Es ist nunmal einfacher 100 friedliche und tolerante Menschen in einem Saal unterzubringen. Als 40 intolerante religiöse Spinner welcher Art auch immer.

Dieser Vorschlag ist undurchdacht und birgt ein Korruptions- und Ausnutzungspotenzial in sich, das die bestehenden Regeln um ein Vielfaches toppen würde- und es ist auch bei weitem ein unmoralischerer Vorschlag. Gesinnungstets sind für die Katz! Sie sind sowohl juristisch desaströs, als dass sie auch um ein Vielfaches leichter zu umgehen sind wie der Nachweis darüber, dass man verfolgt und mit dem Tode bedroht ist. Und auf der anderen Seite ist es ein geradezu perverser Gedanke, dass Du vorschlägst, man solle Hungerflüchtlinge aufnehmen, nachdem sie ihren Wert und ihre Kompatibilität für unsere Werte bewiesen haben – Werte, mit denen sie als Hungerflüchtling aber sowas von noch niemals auch nur in Gedanken in Berührung gekommen sind!

[Ilayda]

Warum sollte man auf dieses tief braune und menschenverachtende Gebrabbel höflich oder vernünftig antworten? Das einzige was man machen kann ist dich entweder zu ignorieren oder dich nicht ernst zunehmen, wie man es am besten immer mit braungefärbten Leuten macht.

Ein vernünftiges Gespräch kann man mit dir zwar sowieso nicht führen, weshalb ich dich aller Vorraussicht nach in Zukunft einfach ignorieren würde, aber ich versuche dich wenigstens über etwas aufzuklären: Die Leute mit denen ich hier öfters diskutiere werfen mir gerne "menschenverachtenden" Neoliberalismus vor (eine Weltsicht zu der ich mich bekenne) aber NIE braunes/rechtsradikales Gedankengut. Und dafür gibt es auch gute Gründe. Vielleicht solltest du wenigsten einmal nachdenken, bevor du was schreibst? Wer gegen intolerante Islamschulen ist , der muss auch ein Nazi sein? Liberale Muslime? Alles Nazis (http://www.taz.de/%21117372/). http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_076.gif Und noch mehr Nazis (http://www.focus.de/politik/ausland/tuerkei_aid_57451.html). Und noch mehr (http://www.taz.de/Anklage-gegen-Gezi-Protestler/!135012/)...

Meine Meinung zu Rassisten (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1386383-Strafe-f%C3%BCr-rassistische-Security-einer-Asylantenunterkunft/page2?p=23467552&viewfull=1#post23467552) meine Meinung zur Hetze gegen alle Moslems (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1378754-%C3%9Cber-Jahre-hinweg-missbraucht-gequ%C3%A4lt-und-gefoltert/page2?p=23425259&viewfull=1#post23425259) , meine Meinung zu kollektivistischen Nationaldenken (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1362294-Das-Wort-Rechtsintellektueller-ist-ein-Oxymoron/page2?p=23114070&viewfull=1#post23114070) und der hier ist am besten, damit sogar du begreifst, was du für einen Schwachsinn geschrieben hast , wenn du mir braunes Gedankengut vorwirfts, auch wenn du das natürlich nie zugeben wirst. Deutschtürken fühlen sich hier nicht willkommen (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1387214-Deutscht%C3%BCrken-f%C3%BChlen-sich-hier-nicht-willkommen) etc etc.. Un dann könntest du auch noch Ilayda googeln. NEE? Begreifst du Alles nicht? Klar, ist zu hoch. Oder? Nachdenken, differenzieren? Kriegst du nicht hin. Einene Post zu einem Thema gelesen und sich solche Sätze anmaßen. http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_076.gif Das meine Skepsis ganz andere Gründe hat, auf die Idee kommst du nichtmal. Kemalismus schonmal gehört? Natürlich nicht. Kemalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kemalismus). Wobei ich allerdings nur den Laizismus teile nicht den Nationalismus, und das sehen HEUTE viele Menschen so die sich zu diesen Werten bekennen, aber das ist schon wieder differenzieren, und damit eben viel zu hoch für dich. Ignoriere meine Beiträge bitte und gut ist, oder lerne vernünftig zu denken und zu argumentieren.



Nein, es ist nicht unlogisch, Menschen zu helfen! Allein die Tatsache, dass viele, viele Menschen durch das Asylrecht vor dem Tod und vor Folter und Elend in einem gewissen Rahmen bewahrt werden, ist bereits ein vollkommen ausreichender Selbstzweck, der keinerlei weiterer Logikspielchen bedarf.

Wenn Du es dennoch unbedingt durchspielen willst, dann mach Dir auch bitte objektive Gedanken darüber und sei nicht so furchtbar fixiert auf das Thema islamischer Extremismus. Islamischer Extremismus ist jetzt gerade aufgrund des syrischen Bürgerkrieges ein besonders relevantes Thema bei der Asyldebatte. Aber es hat schon viele ganz andere Kriege und Situationen gegeben, in denen es zu Flüchtlingswellen gekommen ist und in denen Große Massen von Menschen mit dem Tode bedroht sind.

Ich hatte bereits gesagt, was der entscheidende Punkt ist, Du gehst darauf aber gar nicht ein. Es geht darum, eine rechtlich verbindliche Grundlage zu definieren, nach der es realisierbar ist, dass Menschen in ganz spezifischen Notsituationen möglichst schnell, möglichst unbürokratisch und möglichst unmittelbar geholfen werden kann. Zu einer solchen rechtlich verbindlichen Grundlage gehört vor allem, dass man versucht zu definieren, wer Schutz unbedingt und unmittelbar braucht. Es geht NICHT um ideologisch und moralisch höchst fragwürdige Überlegungen darüber, wer denn Schutz und Hilfe „verdient“ und wer nicht.

Contra principia negantem non est disputandum. Wie kann man einem Menschen beweisen, dass seine fundamentalen Prinzipien falsch sind? Ich nehme an, du kennst die Antwort, man kann es nur schwer, deswegen führen solche Diskussionen auch selten zu einer Einigung. Die gegnerische Argumentationsbasis einfach durch die eigene zu ersetzen, ist kein Beweis für die eigene Position. Aber man kan voneinander was lernen und Spass an der Diskussion haben. Außer man verhält sich so wie Corengar, von dem ich nichts anderes gewohnt bin, weil ihm sogar das Basiswissen darüber, wie man vernünftig argumentiert, fehlt, oder aber (leider) auch Cryser diesmal.

Jede Argumentation setzt eine Basis voraus, vor der ausgehend sie alle weiteren Gedanken (im Idealfall logisch gültig) folgert. Und diese Basis lässt sich fas nie beweisen. Du vertrittst das Prinzip, dass man jedem Menschen Asyl gewähren muss, völlig unabhängig davon ob es a) das Gastland selbst in Schwierigkeiten bringt und b) wie die Asylsuchenden denken und handeln. Ich lehne das völlig ab. Ich vertrete das Prinzip, dass auch das Recht auf Asyl Grenzen haben muss. Nämlich dann wenn es entweder a) das Gastland selbst in Schwierigkeiten bringt oder aber b) es sich bei den Asylsuchenden um Menschen handelt die entweder kriminell sind oder aber die Werte des Gastlandes mit Füßen treten.

Ich weise dich aber darauf hin, dass wenn du an diesem Prinzip als unverrückbar festhälst, daraus auch zwingen folgt, dass ein Land selbst dann noch Asylanten aufnehmen muss, wenn es deshalb zusammenbricht. Das ist natürlich in Deutschland aktuell nicht der Fall, wenn man aber in den Libanon schaut, dann sieht man dass dein Prinzip dazu führen kann, dass das Gastland am importierten Chaos selbst zerbricht. Und ich frage dich, ob du es für klug hälst ein Prinzip um Dogma zu machen, dass unter Umständen zum Zusammenbruch eines Landes führen kann. Ist das wirklich klug?


Du magst es ja für eine sinnvolle Maßnahme halten, wenn Menschen, die mit ihrer Familie aus der Hölle auf Erden in einem Auffanglager landen und einen Antrag auf Überleben stellen, erst mal einem Gesinnungstest unterzogen werden, bei dem „aufgeklärte Muslime“ die Extremistenspürnase spielen. In der Realität wäre dies aber wesentlicher Verwandter mit den Ideologien, die Du hier eigentlich verurteilen willst, als mit den Werten einer aufgeklärten und humanistischen Gesellschaft.

Hast du den Bericht der Zeit gelesen den ich verlinkt habe? In vielen deutschen Asylantenheimen terrorisieren Islamisten Christen und aufgeklärte/säkulare Muslime. Ja ich halte es tatsächlich für klug, diese Menschen aufzuspüren und rauszuschmeißen. Gerade im Interesse der anständigen Aslylbewerber. Wie fühlt sich dieser Kurde wohl?

Zitat: Da ist zum Beispiel der Fall eines katholischen Kurden aus Syrien, der nach Bayern geflohen ist und irrtümlich dachte, das Leben in der Hölle sei nun zu Ende. Doch es kam anders, denn in seiner süddeutschen Flüchtlingsunterkunft wohnten zahlreiche radikale Islamisten aus Tschetschenien. "Es begann mit den Kindern", erzählt der Katholik, "die Kinder der Tschetschenen beschimpften unsere Kinder als 'Kuffar', als Ungläubige: Es folgten Prügeleien, Drohungen, Angstzustände. Ein anderer christlicher Kurde aus dieser Unterkunft sagt: "Wir sind nach Deutschland gekommen, um solche Leute nicht mehr sehen zu müssen. Jetzt wohnen wir mit ihnen zusammen. Wo in Deutschland Christen verfolgt werden (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/christen-verfolgung-muslime-fluechtlinge-deutschland-vorab)
(http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/christen-verfolgung-muslime-fluechtlinge-deutschland-vorab)

Und Deine Argumente gewinnen auch nichts durch Verweise auf mangelnde Hirnfunktionen…
Ach so gut kennst du mich nun aber, du weißt das ich in solchen Dingen genauer bin. Ich habe NICHT gesagt das diese Islamisten fehlerhafte Hirnfunktionen haben (obwohl das bei besonders gewaltttätigen Menschen häufig der Fall ist, wenn du dich an meinen Hirnforschungsthread erinnerst) was sie haben sind bestimmte Denkweisen und Weltansichten die aufgrund ihrer Biographie/Erziehung oft irreversibel sind. Und du kennst dich genügend in Neurologie aus, um zu wissen wie ich das meine, wenn ich schreibe ihnen fehlen gewisse Verknüpfungen. Ihnen fehlt die Fähigkeit zur Toleranz. Sie haben nie in ihrem Leben eine tolerante Weltsicht gelernt. Von Klein auf hat man ihnen eingebläut, dass ihre Weltsicht die einzig Wahre ist und deshalb notfalls auch mit Gewalt duchgesetzt werden darf. Das ist nichts anders, als bei Menschen die (leider) in ihrer Kindheit nie Liebe erfahren haben. Auch denen geht die Fähigkeit ab mit Liebe umzugehen. Und bevor das ewig gleiche Gegenargument kommt (nicht von dir Jean Luc, dazu bist du zu klug) ich wäre selbst intolerant: Was für Nazis gilt muss auch für religiöse Extremisten gelten. Keine Toleranz für Intoleranz. Und wer mir jetzt hier widerspricht möge vorher überlegen, ob er Poppers Toleranzparadox nicht in einem anderen Thread schonmal zugestimmt hat, was ich dann ausgraben könnte. Und eine konsistente Weltsicht ist das nun nicht unbedingt, wenn man Toleranz für religiöse Extremisten fordert nicht aber für Nazis. Feinde der Demokratie, Feinde der Toleranz, Feinde der offenen Gesellschaft bleiben Feinde - egal aus welchen Gründen.


Aber davon abgesehen solltest Du Dir trotzdem Gedanken darüber machen, wo denn eigentlich der Unterschied besteht zwischen Gefasel über Gene und Gefasel über irreversible Prägung
Das eine ist unwissenschaftlicher Rassismus, dass Andere durch experimentelle Psychologie und Hirnforschung gut belegt. Menschen werden durch ihre Biographie in weiten Teilen irreversibel geprägt. Und das weißt du auch.


Dieser Vorschlag ist undurchdacht und birgt ein Korruptions- und Ausnutzungspotenzial in sich, das die bestehenden Regeln um ein Vielfaches toppen würde- und es ist auch bei weitem ein unmoralischerer Vorschlag. Gesinnungstets sind für die Katz! Sie sind sowohl juristisch desaströs, als dass sie auch um ein Vielfaches leichter zu umgehen sind wie der Nachweis darüber, dass man verfolgt und mit dem Tode bedroht ist.
Glücklicherweise ist es nur selten schwer Extremisten ausfinding zu machen, die Islamisten in dem zum Beispiel in dem Artikel der Zeit, den ich verlinkt habe die anderen Asylbewerber drangsalieren, enttarnen sich selbst. Rausschmeißen und zwar sofort. Gerade im Interesse der Asylbewerber die hier zurecht Schutz suchen.


Und auf der anderen Seite ist es ein geradezu perverser Gedanke, dass Du vorschlägst, man solle Hungerflüchtlinge aufnehmen, nachdem sie ihren Wert und ihre Kompatibilität für unsere Werte bewiesen haben – Werte, mit denen sie als Hungerflüchtling aber sowas von noch niemals auch nur in Gedanken in Berührung gekommen sind!
Du einfach nur ein moralisches Dogma gegen eine sachliche Überlegung. Es ist einfacher 200 000 Menschen aufzunehmen, die tolerant sind (und nur darum geht es mir) als 100 000 religiöse Extremisten. Warum also nicht 200 000 tolerante Menschen aufnehmen anstatt 100 000 Extremisten? Und du hast mich missverstanden: mir geht es auschließlich nur um einen Wert, den der Toleranz. Und diese Wert kennen viele Menschen aus der dritten Welt. Viele Muslime kennen ihn (weil er eigentlich auch im Koran verkündet wird) und viele Buddhisten etc...........

[Sly]

Der Einwand mag komisch klingen liebe Ilayda, aber deine hier geäußerten Überzeugungen widersprechen deiner Signatur doch ganz diametral.

Zum Thema: Der Kapitän hat mit keinem Wort gesagt, dass man jedem Asylsuchendem Asyl bieten muss, egal was die Folgen für Staat oder Menschen sind. Seine Aussage war, dass jeder Mensch gleichermaßen das Recht auf Asyl hat, wenn er die entsprechenden Anforderungen des Asylrechts erfüllt. Diese Anforderungen bewegen sich außerhalb der von dir festgelegten Kriterien.

Was diejenige Person dann mit diesem Recht macht steht auf einem anderen Blatt.

Du unterstellst ja, dass es sehr leicht ist, Extremisten zu erkennen. Bitte bewirb dich mal beim Verfasssungsschutz. Die haben da erheblichen Nachholbedarf.

Dein Beispiel mit dem Libanon geht da auch - wenn ich das richtig beobachte - ins Leere. Das Problem dort ist nicht - zumindest primär - die Unterwanderung der Gesellschaft durch Extremisten, sondern die schiere Masse an Menschen, die dorthin kommen. Ich weiß nicht ob dir die Sendung Pelzig hält sich was sagt, aber er hat dort mal ein paar interessante Vergleiche aufgestellt in Sachen Asylpolitik. Der Libanon hat bei einer Bevölkerung von etwa 3 Millionen, 1,2 Millionen Flüchtlinge Aufgenommen. Auf Deutschland umgerechnet würde das bedeuten, dass hier etwa 35 Millionen Flüchtlinge aufgenommen werden müssten. Würden man das BIP nehmen, dann müsste Deutschland etwa 96 Millionen aufnehmen. Wie man bei einigen Tausend Flüchtligen also davon Sprechen kann, dass hier der Staat zugrunde geht, ist mir unbegreiflich.

edit aufgrund deines edits: Du betreibst eher etwas, was ich als selektiver Neoliberalismus bezeichnen würde. Deine Aussagen zu Asylpolitik und Einwanderung sind eher in der Populismus-Ecke der CSU/AfD beheimatet.

[Ilayda]

Der Einwand mag komisch klingen liebe Ilayda, aber deine hier geäußerten Überzeugungen widersprechen deiner Signatur doch ganz diametral.
Das kann ich nicht erkennen, da ich hier nur Poppers Toleranzparadox (http://www.welt.de/print-welt/article154640/Karl-Popper-ueber-Toleranz.html) vertrete. Freiheit und Toleranz muss immer verteidigt werden.


Zum Thema: Der Kapitän hat mit keinem Wort gesagt, dass man jedem Asylsuchendem Asyl bieten muss, egal was die Folgen für Staat oder Menschen sind. Seine Aussage war, dass jeder Mensch gleichermaßen das Recht auf Asyl hat, wenn er die entsprechenden Anforderungen des Asylrechts erfüllt. Diese Anforderungen bewegen sich außerhalb der von dir festgelegten Kriterien.
Daraus folgt logisch genaus das, was ich dazu geschrieben habe, wenn man dieses Prinzip zum Dogma erhebt, folgt daraus zwingend, dass ein Land selbst dann noch Asylanten aufnehmen muss, wenn es deshalb zusammenbricht. Vielleicht hätte ich besser den Konjunktiv verwenden sollen? Gut, mache ich jetzt: wenn man dieses Prinzip zum Dogma erhebt, folgt daraus zwingend, dass ein Land selbst dann noch Asylanten aufnehmen müsste, wenn es deshalb zusammenbrechen würde.

Du unterstellst ja, dass es sehr leicht ist, Extremisten zu erkennen. Bitte bewirb dich mal beim Verfasssungsschutz. Die haben da erheblichen Nachholbedarf.
Bitte gehe auf mein Beispiel ein, aus dem eindeutig hervorgeht das sich Intolerante Extremisten meistens selbst enttarnen.

Dein Beispiel mit dem Libanon geht da auch - wenn ich das richtig beobachte - ins Leere. Das Problem dort ist nicht - zumindest primär - die Unterwanderung der Gesellschaft durch Extremisten, sondern die schiere Masse an Menschen, die dorthin kommen. Ich weiß nicht ob dir die Sendung Pelzig hält sich was sagt, aber er hat dort mal ein paar interessante Vergleiche aufgestellt in Sachen Asylpolitik. Der Libanon hat bei einer Bevölkerung von etwa 3 Millionen, 1,2 Millionen Flüchtlinge Aufgenommen. Auf Deutschland umgerechnet würde das bedeuten, dass hier etwa 35 Millionen Flüchtlinge aufgenommen werden müssten. Würden man das BIP nehmen, dann müsste Deutschland etwa 96 Millionen aufnehmen. Wie man bei einigen Tausend Flüchtligen also davon Sprechen kann, dass hier der Staat zugrunde geht, ist mir unbegreiflic
Bitte lese noch mal was ich geschrieben habe: Das ist natürlich in Deutschland aktuell nicht der Fall. Ich habe das Beispiel Libanon nur angeführt, um zu zeigen was aus einem Staat wird, der von mehr Flüchtlingen überschwemmt wird, als er verkraften kann, um an diesem Beispiel zu zeigen, welche Konsequenzen es haben kann, wenn man an dem Dogma festhält, dass man jeden politisch Verfolgten der Welt aufnehmen muss.

Du betreibst eher etwas, was ich als selektiver Neoliberalismus bezeichnen würde
Neoliberalismus reicht. ;)

Deine Aussagen zu Asylpolitik und Einwanderung sind eher in der Populismus-Ecke der CSU/AfD beheimatet.
Dir ist bekannt was ich von der AfD halte? Hier (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1383228-AfD?p=23387466&viewfull=1#post23387466) Das ich die CSU, von allen größeren Parteien die es in Deutschland gibt, noch am Vernünftigsten finde stimmt allerdings. Das habe ich auch schon mehrfach geschrieben. Und auch an dich die Frage, sind alle säkularen/liberalen Muslime die sich gegen intolerante Islamauslegungen wehren Rechtspopulisten (http://www.focus.de/politik/ausland/tuerkei_aid_57451.html)? Ich schreibe es immer wieder gerne: Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du nun die Leute dazu zwingen, gläubig zu werden? Sure 10.99

Edit: Und dadurch das man fundierte und sachlich vorgetragene Argumente als Populismus bezeichnet, nur weil sie mit den eigenen Dogmen nicht übereinstimmen, entkräftet man sie nicht.;) Bis jetzt hat noch niemand hier mein Argument wiederlegt, dass es einfacher ist 200 000 tolerante Flüchtlinge aufzunehmen (ich gehe jetzt auf 500 000 hoch) anstatt 100 000 religiöse Fanatiker. Warum also 400 000 tolerante Hungerflüchtlinge nicht aufnehmen, damit man 100 000 Extremisten aufnehmen kann? Aufgrund eines Dogmas? Eines Dogmas das lautet alle politisch Verfolgten werden aufgenommen, selbst dann wenn es intolerante Extremisten sind, "Wirtschaftsflüchtlinge" aber nicht? Ich finde dieses Dogma falsch, weil es a) hundertausende Menschen das Leben kostet und b) unserem Land sinnlos Probleme bringt. Anstatt einfach Populismus zu schreiben, was natürlich das Nachdenken erspart, könnte man ja auch mal versuchen sachliche Gegenargumente zu finden.

[Jean-Luc Picard]

Jede Argumentation setzt eine Basis voraus, vor der ausgehend sie alle weiteren Gedanken (im Idealfall logisch gültig) folgert. Und diese Basis lässt sich fas nie beweisen. Du vertrittst das Prinzip, dass man jedem Menschen Asyl gewähren muss, völlig unabhängig davon ob es a) das Gastland selbst in Schwierigkeiten bringt und b) wie die Asylsuchenden denken und handeln. Ich lehne das völlig ab. Ich vertrete das Prinzip, dass auch das Recht auf Asyl Grenzen haben muss. Nämlich dann wenn es entweder a) das Gastland selbst in Schwierigkeiten bringt oder aber b) es sich bei den Asylsuchenden um Menschen handelt die entweder kriminell sind oder aber die Werte des Gastlandes mit Füßen treten.

Ich weise dich aber darauf hin, dass wenn du an diesem Prinzip als unverrückbar festhälst, daraus auch zwingen folgt, dass ein Land selbst dann noch Asylanten aufnehmen muss, wenn es deshalb zusammenbricht. Das ist natürlich in Deutschland aktuell nicht der Fall, wenn man aber in den Libanon schaut, dann sieht man dass dein Prinzip dazu führen kann, dass das Gastland am importierten Chaos selbst zerbricht. Und ich frage dich, ob du es für klug hälst ein Prinzip um Dogma zu machen, dass unter Umständen zum Zusammenbruch eines Landes führen kann. Ist das wirklich klug?


Ich hatte es bereits mehrmals gesagt, es geht nicht darum, dass allen Menschen immer der Zugang ins Land gewährt wird, sondern darum, eine juristisch verbindliche Grundlage zu definieren. Allein aus dem Gesagten zu Hungerflüchtlingen hättest Du auch rauslesen können, dass ich nicht darüber geschrieben habe, alle Menschen aufzunehmen. Gerade weil das eben nicht geht, ist dies auch im Asylrecht nicht vorgesehen. Gerade weil Wirtschaftsflüchtlinge vom Asyl ausgenommen sind, ist es eben kein Dogma. Es geht durchaus um ein Ideal, aber auch um die Realisierbarkeit. Und mit dem bestehenden Asylrecht wurden schon erfolgreich größere Flüchtlingsströme als jetzt aufgefangen (auch wenn es ganz ohne Frage auch viele Probleme gibt und Dinge die nicht gut laufen), ohne dass auch nur die Gefahr bestünde, dass unser System hier zusammenbrechen würde.

Zur Rechtsstaatlichkeit gehört es, dass die Festlegung für bestimmte Rechte nicht an Dinge wie Ideologie, religiöse Auffassung oder Sympathie gebunden ist. Asyl soll eine Hilfe in der Not sein und genau deshalb richten sich die Voraussetzungen für Asyl an die Umstände der Notlage. Du setzt Dich mit diesem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit nicht auseinander, sondern verweist auf unterschiedliche Ideologien. Du sagst einerseits, dass Asyl Grenzen haben muss. Anderseits sagst Du aber (und das ist etwas völlig anderes) dass Asyl abgeschafft gehört. Ich denke, Du solltest zunächst mal klären, was es denn jetzt sein soll, ein verändertes Asylrecht oder gar keins. Und wenn es ein verändertes sein soll, dann mach Dir Gedanken darüber, wie man es mit den Prinzipien eines Rechtsstaates vereinbar festlegen kann.


Hast du den Bericht der Zeit gelesen den ich verlinkt habe? In vielen deutschen Asylantenheimen terrorisieren Islamisten Christen und aufgeklärte/säkulare Muslime. Ja ich halte es tatsächlich für klug, diese Menschen aufzuspüren und rauszuschmeißen. Gerade im Interesse der anständigen Aslylbewerber. Wie fühlt sich dieser Kurde wohl?

Wäre es besser, wenn die Flüchtlinge, statt in deutschen Asylheimen drangsaliert zu werden, in Syrien verrecken würden? Das würde nämlich passieren, wenn man Deinem Aufruf folgt, Asyl abzuschaffen. Nochmal, Du solltest zunächst mal entscheiden, was es denn sein soll, anderes Asylrecht oder keins?

Und vorweg, Hilfe nur bestimmten Menschen zu gewähren, die zu etwas nütze sind oder die richtige Denke haben, ist kein Asylrecht. Die Menschen, auf die Du hier verweist, die in Asylheimen drangsaliert werden, von denen Du sagst, es seien anständige Asylbewerber, die säßen nicht hier, wenn nach Nützlichkeit ausgewählt werden würde

Wenn Menschen hier straffällig werden, dann muss das strafrechtlich verfolgt werden. Ein Grund dafür, Menschen lieber gar nicht erst zu helfen, weil es zu Problemen führen könnte, ist der verlinkte Artikel aber ganz sicher nicht.


Ach so gut kennst du mich nun aber, du weißt das ich in solchen Dingen genauer bin. Ich habe NICHT gesagt das diese Islamisten fehlerhafte Hirnfunktionen haben (obwohl das bei besonders gewaltttätigen Menschen häufig der Fall ist, wenn du dich an meinen Hirnforschungsthread erinnerst) was sie haben sind bestimmte Denkweisen und Weltansichten die aufgrund ihrer Biographie/Erziehung oft irreversibel sind. Und du kennst dich genügend in Neurologie aus, um zu wissen wie ich das meine, wenn ich schreibe ihnen fehlen gewisse Verknüpfungen. Ihnen fehlt die Fähigkeit zur Toleranz. Sie haben nie in ihrem Leben eine tolerante Weltsicht gelernt. Von Klein auf hat man ihnen eingebläut, dass ihre Weltsicht die einzig Wahre ist und deshalb notfalls auch mit Gewalt duchgesetzt werden darf. Das ist nichts anders, als bei Menschen die (leider) in ihrer Kindheit nie Liebe erfahren haben. Auch denen geht die Fähigkeit ab mit Liebe umzugehen.

Für das Thema ist dieser Bereich eigentlich ohnehin nicht relevant, ich bin auf diese Formulierung eingegangen, weil es auffiel, dass Du versuchst, das Verhalten bestimmter Menschen als etwas pathologisches zu definieren, um Deiner Argumentation mehr Gewicht zu verleihen. Irreversibel ist ein medizinischer Begriff - Ideologien sind aber keine medizinischen Zustände. Und das weißt Du auch. Ob Menschen, die von klein auf nur Hass und Gewalt aufgetischt bekommen sich von so etwas jemals lösen können ist eine andere Frage. Viele werden es wohl nicht können. Deshalb handelt es sich dennoch nicht um ein Krankheitsbild.

Das alles ist aber für die Frage nach Asyl nicht relevant.


Das eine ist unwissenschaftlicher Rassismus, dass Andere durch experimentelle Psychologie und Hirnforschung gut belegt. Menschen werden durch ihre Biographie in weiten Teilen irreversibel geprägt. Und das weißt du auch.

Siehe oben. Erziehung und Prägung sind keine Krankheitsbilder. Ob sich Menschen über bestimmte Prägungen hinwegsetzen können, ist eine andere Frage.


Glücklicherweise ist es nur selten schwer Extremisten ausfinding zu machen, die Islamisten in dem zum Beispiel in dem Artikel der Zeit, den ich verlinkt habe die anderen Asylbewerber drangsalieren, enttarnen sich selbst. Rausschmeißen und zwar sofort. Gerade im Interesse der Asylbewerber die hier zurecht Schutz suchen.


Wenn Extremisten hier anfangen, sich daneben zu benehmen, dann habe ich nichts dagegen, sie rauszuwerfen. Ich habe etwas dagegen, dass Gesinnungsprüfungen von selbsternannten Experten in einem rechtstaatlichen Vorgang eingebracht werden. Es wäre nämlich dann kein rechtsstaatlicher Vorgang mehr. Und das ist der springende Punkt, ganz abgesehen davon, dass spätestens dann, wenn bekannt ist, dass nach Gesinnung geprüft wird, die Menschen sich eben an diesen Prozess anpassen und an den richtigen Stellen eben Ja oder Nein sagen.

Aber nochmal, die Asylbewerber, die hier zurecht Schutz suchen, würde es nach deiner Variante gar nicht erst geben. Zumindest hast Du bislang noch keinen nachvollziehbaren Vorschlag für ein Asylrecht gemacht.


Du einfach nur ein moralisches Dogma gegen eine sachliche Überlegung. Es ist einfacher 200 000 Menschen aufzunehmen, die tolerant sind (und nur darum geht es mir) als 100 000 religiöse Extremisten. Warum also nicht 200 000 tolerante Menschen aufnehmen anstatt 100 000 Extremisten? Und du hast mich missverstanden: mir geht es auschließlich nur um einen Wert, den der Toleranz. Und diese Wert kennen viele Menschen aus der dritten Welt. Viele Muslime kennen ihn (weil er eigentlich auch im Koran verkündet wird) und viele Buddhisten etc...........

Nein, was Du überlegst ist gerade nicht sachlich, es ist ein Gedanke, der durch die Vermeidung und die Bekämpfung bestimmter Aspekte geleitet ist. Sachlich ist es, die Vorgaben daran zu orientieren, bei welchen Notsituationen Asyl greifen soll. Alles andere muss auch an anderer Stelle bedacht und berücksichtigt werden, sei es strafrechtlich oder wie auch immer. Aber eben nicht im Asylrecht an sich, das wäre unsachlich, weil es die Sache (nämlich die Frage danach, wann ein Menschen direkte Hilfe einfordern kann) gar nicht betrifft.

[Sly]

Ich bin mit Karl Popper durchaus vertraut, aber das hat nichts mit Franklins Zitat zu tun. Rosinen rauspicken. Deine Auftreten verteidigt hier keine Toleranz, sondern dein Sicherheitsgefühl, von Freiheit ganz zu schweigen.

Kurz zu Picards sache noch: nein es folgt nicht zwingend daraus. Es bedeutet nur, dass jeder ein Recht darauf hat Asyl zu stellen.

Ich versuche mal dein Argument überspitzt weiterzuentwickeln, um dir deinen Denkfehler aufzuzeigen. Ich weiß du wirst vermutlich das nicht gemeint haben, aber diese Entwicklung erfolgt unmittelbar aus deinen Gedanken.


Wenn wir davon ausgehen, dass man Menschen Rechte zugestehen und aberkennen darf aufgrund ihrer politischen Einstellung, dann haben wir eine Zweiklassengesellschaft. Einerseits haben wir Menschen und andererseits haben wir Untermenschen, da diese aufgrund gewisser Kriterien keine oder zumindest einige Menschenrechte nicht besitzen. Du hattest an anderer Stelle ja mal gesagt, dass wir Einwanderer auch nach Kriterien der Bildung auswählen sollten. Das heißt Universitätsabsolventen sind wichtiger und haben eine höhere Priorität als Menschen ohne Schulabschluss. Folglich sind eben jene auch weniger Wert als Universitätsabsolventen. Insbesondere, da du einen Zusammenhang zwischen Bildung und Extremismus siehst. Folgen wir dem Schritt der ökonomisierung weiter, dann sollten wir aber nicht nur halt an den Grenzen machen, sondern uns auch intern damit beschäftigen. Das heißt, ich frage welchen Wert bringen mir als Staat die Menschen, die hier leben oder welchen Nutzen kann ich von ihnen haben. Habe ich als Mitarbeiter einer Firma, die mehr Umsatz generiert als einige Mitgliedsstaaten der EU an BIP produzieren, dann mehr Rechte, als ein Bettler, der sein Leben am Bahnhof mit Bier verbracht hat und der Meinung ist, dass der Staat an seiner Situation schuld ist? Besitze ich mehr Rechte als du, weil ich durch meine Lebens- und Arbeitserfahrung der Gesellschaft mehr gegeben habe als zum Beispiel du. Ich köntte da noch weitergehen und fragen: Aufgrund deiner Privaten Nachrichten könnte ich fragen, warum du Rechte haben solltest, da du wohl eher nur zu den Profiteuren der Gesellschaft gehörst und möglicherweise kein bisschen zurückgibst. Warum sollten wir also weiter Ressourcen an dich verschwenden?

Zum Thema, warum dich Leute mit braunem Gedankengut assozieren sollte dir weiter oben vielleicht schon klar geworden sein. Das Problem ist, dass du Argumentationslogiken übernimmst. Streich die Wörter Extremisten durch Juden und westliche Gesellschaft durch Deutschland und du hast ne feine Hetzschrift gegen Juden. Du nutzt die gleichen Beispiele, versucht ähnlich Ängste zu schüren und unterteilst Menschen in verschiedene Klassen. Was sonst ist das, denn bitte außer rechtes Gedankengut? Das kannst du nicht dadurch ausgleichen, in dem du das Trauerlied von der Hungernden Weltbevölkerung singst.

Als persönlicher HInweis: Wie man die CSU gut finden kann ist mir schleierhaft. Ich hoffe ihr sprecht daheim nur Deutsch, sonst kommt bald die Deutsch-Polizei vorbei.

Zum Thema, ob säkulare Muslime Rechtspopulisten sind: Wie immer Macht der Ton die Musik ;)

[Corengar]

aber NIE braunes/rechtsradikales Gedankengut. Und dafür gibt es auch gute Gründe.
Mir egal was du sonst so absonderst, ich kenne dich nicht. Aber in diesem Thema kommt von dir schon recht viel braunes von dir.
"Nur Ausländer reinlassen die wir auch ausbeuten können, alle anderen können ruhig verrecken" "Es gibt schon zuviele Ausländer hier, die untergraben unsere Gesellschaft" "Ausländer sind alle asozial und wollen nur unser Geld"

Allein das du bei Ausländern zwischen "guten Ausänder" und "bösen Ausländer" ebenso wie zwischen nützlich und nicht nützlich unterscheidest, entlarvt dich.

Wenn das nicht braun ist, was dann?

[Ramboo]

Schon auffällig, dass sich diese Diskussion wieder darum dreht, wie man jemanden abstempeln kann. Ob nun Ilayda sich nun liberal nennen dürfe oder braun sei und so ein Quatsch. Wenn man ihren Beiträgen folgt, dann kann man nicht zum Schluss kommen, dass sie rechts sei. Aber selbst wenn, was bringt es darüber zu reden?

Ich finde ihre These, dass ein Indiviuum, dass von einer Gesellschaft gerettet wurde, diese Gesellschaft zumindest nicht verschmähen und bekämpfen darf erstmal richtig. Wenn ich genötigt wäre Deutschland zu verlassen und in einem anderen Land Schutz zu suchen, würde ich mich auch an dort geltende gesellschaftliche Parameter halten.

Allerdings stimme ich Picard zu. In dem Moment, in dem jemand Hilfe braucht, sollte man nicht selektivieren, ob dieser jemand die Hilfe wert ist oder nicht, sondern einfach helfen. Über seine Verhaltensweise ist erst zu richten, wenn diese negativ auffällt und nicht bereits vorher auf Verdacht. Gerade als Staat. Für Privatpersonen haben wir aus gutem Grund Ausnahmen, aber ein Staat sollte nicht auf Verdacht richten. Und es ist ziemlich hart jemanden nicht reinzulassen, weil man ihn für einen potenziellen Extremisten hält, denn das bedeutet zwangsläufig, dass man Unschuldige abweist. Besonders hart ist es, wenn die eigenen Cousins und Cousinnen reingelassen wurden, weil sie dann beispielsweise keine Kopftücher tragen. Das geht dann Kultur-Chauvinismus.

Mir wird aber auch nicht klar, wie man hier den Extremismus-Begriff ansetzt. Für mich ist ein Mensch mit anderen Überzeugungen erstmal ein Mensch mit anderen Überzeugungen. Toleranz ist ja gerade das Akzeptieren eines anderen Wesens, auch eines, dessen Idealen man nicht zustimmt. Solange man Wege findet sich trotz unterschiedlicher Ideale auf ein geregeltes Zusammenleben zu einigen und den Sinn dieser Regeln versteht, sollte ja erstmal alles okay sein.


Ansonsten möchte ich mich nochmal kurz zu den Koran Zitaten äußern, da ich dieses Buch bereits zwei Mal gelesen habe. Der Koran ist voller widersprüchlicher Passagen. Mal steht da drin, man solle mit Menschen, die nicht an Gott glauben nachsichtig sein und ihnen nichts aufzwingen, an anderen Stellen steht wiederum, dass man sie bekehren solle und an dritten Stellen steht, dass man sie abschlachten muss. Es gibt im Koran keine klare Linie bezüglich der Behandlung Andersgläubiger. Teilweise springt das sogar innerhalb kurzer Passagen extrem.
Was ich damit sagen will: Man kann aus diesem Buch nicht einfach zitieren wie aus einer wissenschaftlichen Arbeit, da sich für die Argumentation der gegenseitigen Meinung ebenfalls unzählige Zitate finden.

[Cryser]

Schon auffällig, dass sich diese Diskussion wieder darum dreht, wie man jemanden abstempeln kann. Ob nun Ilayda sich nun liberal nennen dürfe oder braun sei und so ein Quatsch. Wenn man ihren Beiträgen folgt, dann kann man nicht zum Schluss kommen, dass sie rechts sei. Aber selbst wenn, was bringt es darüber zu reden?

Ich finde es schon sehr wichtig, dass man Begriffe auch zuordnet und bestimmte Einstellungen passen nun auch mal nicht zu klar definierten Begriffen wie dem des politischen Liberalismus.
Darüber darf man also durchaus diskutieren wenn jemand aufgrund seiner Aussagen nicht mehr zur eigenen Definition passt.
Halte ich für äußerst legitim und auch wichtig um seinen Diskussionspartner zu verorten.

Den Rest deines Beitrags kann ich sehr gut nachvollziehen.

[Ilayda]

Schon auffällig, dass sich diese Diskussion wieder darum dreht, wie man jemanden abstempeln kann. Ob nun Ilayda sich nun liberal nennen dürfe oder braun sei und so ein Quatsch. Wenn man ihren Beiträgen folgt, dann kann man nicht zum Schluss kommen, dass sie rechts sei. Aber selbst wenn, was bringt es darüber zu reden?

Ich hasse alle Frauen, die in Burka rumlaufen oder auch nur ein Kopftragen und ich finde sie dürften weder unterrichten noch studieren, noch in einer Behörde arbeiten, ich finde dieses rückständige Mittelalterpack zum Kotzen.

Wer jetzt gedacht hat Nazi, hat gerade seine eigene ideogische Verbohrtheit live erlebt.:D

Denn nach dieser Definition wären Kemal Atatürk und noch viel mehr seine Frau (die sich für Frauenrechte in der Türkei des frühen 20 Jahrhunderts eingesetzt haben) Nazis.§xlol Ebenso wie viele oft linksliberale, säkulare Türken/Araber. Ich denke übrigens nicht so. Meine Meinung zu Burkas.
(http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1365024-Burka-Verbot-durch-Europ%C3%A4ischen-Gerichtshof-best%C3%A4tigt-ist-das-gut-so?p=23032679&viewfull=1#post23032679)
Rambo, das nennt man Nazikeule. Eine spezielle Form der (Un) Argumentation argumentum ad hominem. Anstatt sich mit den Argumenten der Anderen auseinanderzusetzen lenkt man die Diskussion vom eigentlichen Thema weg zu der Frage: Sind sie Nazis. Das nimmt teilweise so kuriose Formen an, dass man Menschen, von denen man genau weiß, dass sie keine Nazis oder irgendwie braun sind (wie zb bei mir) dennoch in diese Schublade steckt. Das ich nicht braun oder rechts bin, dürfte hier jedem bekannt sein, das geht aus Unmengen meiner Beiträge hervor, es dennoch zu schreiben ist entweder dumm, böswillig oder (das dürfte meistens der Fall sein) ideologisch verblendet. Gegen letzeres sind leider auch kluge Menschen nciht gefeit.

Gerade bei Islamkritik ( oder exakter der Kritik bestimmter Auslegungen des Islam) hat das absurde Ausmaße angenommen. Säkulare Türken die sich in ihrer Heimat gegen die Islamisierung ihres Lande wehren (wie erwähnt dort gelten sie übrigens oft als links §xlol) würden hier als übelste Rechtsradikale beschimpft werden, wenn sie ihre Wut über diese Islamisierung äußern würden. Orientalische Christen, die in ihrer Heimat auf's Übelste verfolgt werden (wie etwa Kopten) werden hier auch des öfteren als Nazis beschimpft, wenn sie über diese Seite des Islam reden. Dasselbe kann sogar BEKENNENDEN, liberalen Moslems passieren, wenn sie sich kritisch über ihre verbohrten Glaubensgenossen äußern.

Bei bestimmten gesellschaftlichen Gruppierungen in Deutschland ist jede kritische Auseinandersetzung mit dem Islam und den Muslimen, und erst recht jede Forderung, dass man sich gegen die extremistischen Formen dieser Religion wehren muss mit heiligen Zorn ebenso strikt verboten, wie Frauen in Saudi Arabien das Autofahren.

Die "Argumente" die dann für diese abstruse Beschuldigung vorgebracht werden, sind dann oft von erstaunlicher "logischer Schärfe". Sie haben ungefähr folgendes Muster: Nazis hassen die USA also ist jeder der die USA ebenfalls hasst auch ein Nazi. Nein? Wie erinnern uns bitte: Nazis hassen Frauen die eine Burka oder auch nur ein Kopftuch tragen............

Achja , das war nur ein Beispiel. Deshalb nochmal, auch wenn es sich nichts bringt. Meine Meinung zu Burkas. (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1365024-Burka-Verbot-durch-Europ%C3%A4ischen-Gerichtshof-best%C3%A4tigt-ist-das-gut-so?p=23032679&viewfull=1#post23032679)


Ich finde ihre These, dass ein Indiviuum, dass von einer Gesellschaft gerettet wurde, diese Gesellschaft zumindest nicht verschmähen und bekämpfen darf erstmal richtig. Wenn ich genötigt wäre Deutschland zu verlassen und in einem anderen Land Schutz zu suchen, würde ich mich auch an dort geltende gesellschaftliche Parameter halten.

Na immerhin , einer hat meine Grundaussage begriffen. :gratz Ansonsten habe ich jetzt erstmal keine Lust mehr, eine Diskussion die daraus besteht das augerechnet ICH mich gegen Nazisvorwürfe verteidigen soll ist mir zu BLÖD. Nochmal, auch wenn das sicher nichts hilft: Meine Meinung zu Rassisten (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1386383-Strafe-f%C3%BCr-rassistische-Security-einer-Asylantenunterkunft/page2?p=23467552&viewfull=1#post23467552) meine Meinung zur Hetze gegen alle Moslems (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1378754-%C3%9Cber-Jahre-hinweg-missbraucht-gequ%C3%A4lt-und-gefoltert/page2?p=23425259&viewfull=1#post23425259) und der hier ist am besten: Deutschtürken fühlen sich hier nicht willkommen (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1387214-Deutscht%C3%BCrken-f%C3%BChlen-sich-hier-nicht-willkommen) etc etc..

Und auch noch mal: Wer gegen intolerante Islamschulen ist , der muss auch ein Nazi sein? Liberale Muslime? Alles Nazis (http://www.taz.de/%21117372/). §wall Und noch mehr Nazis (http://www.focus.de/politik/ausland/tuerkei_aid_57451.html). Und noch mehr (http://www.taz.de/Anklage-gegen-Gezi-Protestler/%21135012/)...

MANCHE HIER SIND SO VERBOHRT, DASS SIE SOGAR EINE JUNGE FRAU DIE IMMENS UNTER DIESER mittelalterlich Auslegung ihrer RELIGION GELITTEN HAT ALS NAZI BESCHIMPFEN WÜRDEN, WENN SIE DARÜBER BERICHTET. Das ist eigentlich nicht mehr zum lachen, sondern eher zum Weinen. Hat sich schonmal jemand von diesen multikulti Supergut-Ich-habe- für- alles - Verständniss -solange es sich nur um Muslime handelt-Typen in die Lage von Frauen hineinversetzt, die zu Hause von Islamisten/frauenfeindlichen erzkonservativen Muslimen beschimpft, bespuckt, unterdrückt und misshandelt wurde, weil sie einfach nur ein für deutsche Frauen normales Leben führen wollte? Wie fühlt die sich wohl, wenn sie hören muss, dass noch mehr von diesem Pack hier aufgenommen und finanziert wird? Wenn sie hören muss, dass die sogar OHNE KONSEQUENZEN munter so weiter machen, kaum das sie hier angekommen sind? Und wie fühlt die sich wohl, wenn sie sich darüber dann aufregt (ich rede natürlich nicht von mir, ist nur ein Beispiel ;)) und dann von linken Multikulits (ist eigentlich falsch müsste oft nur Islamistenversteher heißen) deshalb als Nazi beschimpft wird?

@ jean luc. du hast leider nicht verstanden (was mich wundert) das ich deine basisprämisse ablehne, wenn du von mir verlangst, dass ich die umstände genau definiere, die gegeben sein müssen damit menschen ein recht auf asyl haben. für mich gibt es KEINE umstände die islamisten dieses recht einräumen. auch keine kriege in ihrer heimat. letzteres allein schon deshalb nicht, weil sie selbst diese kriege verursacht haben. bsp libyen. das ist ja genau das, was ich am bestehenden asylrecht kritisiere: anstatt sich auch anzuschauen wie die menschen beschaffen sind, die hier leben wollen, wird nur danach geschaut unter welchen umständen sie leben. das aber ist mMn völliger irrsinn, weil es dazu führt das viele fleißige, kluge tolerante und friedliche menschen nicht nach deutschland können, weil sie aus dem "falschen" land kommen wie zb kambodscha oder brasilien, während andererseits die übelsten und intolerantesten extremisten aufgenommen werden, wenn sie nur aus dem "richtigen" land kommen wie zb syrien, selbst wenn ihre denkweise offensichtlich hochgradig menschenverachtend ist. und es führt zu hundertausenden ünnötigen toten, worauf hier auch noch keiner eingegangen ist. aber so ist das halt, wenn man in einem dogma gefangen ist. selbst bei klugen menschen.

[Ramboo]

Ich finde es schon sehr wichtig, dass man Begriffe auch zuordnet und bestimmte Einstellungen passen nun auch mal nicht zu klar definierten Begriffen wie dem des politischen Liberalismus.
Darüber darf man also durchaus diskutieren wenn jemand aufgrund seiner Aussagen nicht mehr zur eigenen Definition passt.
Halte ich für äußerst legitim und auch wichtig um seinen Diskussionspartner zu verorten.

Das Problem ist nur, dass einem das Wort rechts immer äußerst schlecht ausgelegt wird und das man gegen das Wort alleine eine Tiefe Abneigung entwickelt. Folglich wird Ilayda gezwungen dieses Wort von sich abzuschütteln und das Gespräch gleitet in eine persönliche Richtung. Auch dadurch, dass sie sich mit dem Wort liberal falsch definieren soll. Tatsächlich hat das Wort liberal so viele Bedeutungen, dass man es ihr nicht anhaften kann. Höchstens kann man ihr anhaften, dass sie etwas anderes darunter versteht.

Was Ilayda sich eher fragen sollte ist, ob sie bereit ist einem Menschen in Not bedingungslos zu helfen. Das ist das Gedankenkonstrukt, dass u.a. auch hinter dem Asylrecht steht. Lautet ihre Antwort "nein" darf sie sich dennoch liberal nennen.

Man muss halt nur fragen, ob man die ethischen Folgen die daraus entstehen Menschen nach ihrem Nutzen zu bewerten tragen will. Mit einer nutzenorientierten Ethik lassen sich u.U. mehr Menschen aus der Not retten. Es ist effektiver und wird u.A. auch von deutschen Sicherheitskräften wie auch von Privatleuten (siehe "Türsteher-Debatte" im Deutschtürken-Thread) angewandt.

Auf der anderen Seite muss man sich fragen, ob man denn wirklich über das Wesen des anderen Richten darf. Ja oder Nein sind mMn beides legitime Antworten, wobei ich persönlich eher für Nein bin. Aber man darf durchaus auch für Ja sein. Nur wenn man bei einer Sache für Ja ist, muss man bei eben dieser Sache bereit sein selbst gerichtet zu werden, weil man sonst ethisch inkonsequent ist.
In Bezug auf das Asyl-Recht zum Beispiel: Wenn man jemandem das Asyl-Recht verweigert, weil man ihn so einschätzt, dass sein Wesen die eigene Staatlichkeit bedroht wird, muss man auch dazu bereit sein das Asyl-Recht verweigert zu bekommen, weil das eigene Wesen eine andere Staatlichkeit bedroht. Zum Beispiel also nicht nach Saudi-Arabien fliegen zu dürfen, weil man als zu liberal einschätzt wird.

Klingt abwegig, aber dennoch muss man sich fragen, ob man es okay findet abgewiesen zu werden, weil man vom Prüfer als Bedrohung für islamische Werte empfunden wird - selbst wenn solch eine Situation heute de facto unrealistisch wirkt. Also ich würde es nicht wollen, sondern würde Gnade verlangen. Deshalb sehe ich mich in der Pflicht ebenfalls gnädig zu sein. Aber man muss ja nicht gnädig sein. Nur dann darf man auch nichts erwarten.

Durch das Ablehnen des Asyl-Rechts stellt man auch ein Paar Dinge, die wir als Menschenrechte umfassen, infrage, indem wir im Extremfall beispielsweise das "Recht auf Leben", dass ja wie jedes Recht bedingungslos gelten sollte, an Bedingungen knüpfen. Und durch die Bedingungen ist es kein Recht mehr.
Das ist halt weitergehend das, was man sich fragen muss, wenn man das Asyl-Recht als solches infrage stellt. Wurde ja zu genüge breitgetreten. Nur wenn man diese moralische Note ala "wenn du dagegen bist, bist du rechts und damit schlecht" hinzugibt, erfährt man die Positions seines Gegenübers nicht.

Mich würde zum Beispiel schon interessieren, ob Ilayda bereit wäre alle Folgen aus der Abschaffung des Asyls zu tragen und v.a. ob es okay ist darüber zu richten, ob ein anderes Individuum menschenverachtend ist. Das ist sehr hart. Selbst wenn man ein gutes Auge für menschenverachtende Extremisten haben sollte, wird man keine perfekte Quote haben und weist mit Sicherheit Unschuldige ab und schickt sie im Extremfall in den Tod.

[Jean-Luc Picard]

@ Ilayda


Mag sein, dass Du bestimmte Prämissen ablehnst, vor allem habe ich aber den Eindruck, dass Du nicht verstanden hast, um welche Prämissen es geht, weil Du die ganze Zeit nur um Extremisten kreist.

Du sollst keine Umstände formulieren, nach denen auch Islamisten ein Recht auf xyz haben. Du sollst Umstände formulieren, nach denen ganz grundsätzlich Menschen ein Recht auf Asyl haben. Und wenn Du die Prämisse ablehnst, dass Menschen ein solches Recht haben, weil nur manche, die für Dich die „richtigen“ sind, ein Recht darauf haben, dann kommen wir wieder dahin, wo wir schon waren, nämlich dass Du es bist, die die Werte, nach denen hier Recht und Gesetzt aufgebaut sind, ablehnst. Und zwar ganz zentrale Werte, nämlich im Konkreten lehnst Du zentrale Aspekte der Menschenrechte ab, deren Charte Deutschland unterschrieben hat und deren Philosophie auch in der Landesgesetzgebung oft mitschwingt.

Und wenn Du es prinzipiell ablehnst, grundsätzliche und juristisch transparente Grundsätze zu formulieren, nach denen hilfsbedürftige Menschen hier rein dürfen, dann fallen auch sämtliche Aspekte Deiner Argumentation weg, bei denen Du auf andere Menschen verweist, die kein Recht auf Asyl bekommen. Ohne eine verbindliche juristische Grundlage kann niemand Asyl bekommen, weder aus Syrien noch aus Brasilien noch aus Kambodscha. Aber auch das habe ich schon gesagt, Du gehst aber nach wie vor nicht darauf ein.
Ich bin hingegen sehr wohl schon darauf eingegangen, was mit den vielen Menschen ist, die in Not sind, aber vom Asylrecht nicht berücksichtigt werden, seien sie nun aus Kambodscha oder aus Äthiopien. Zugang zu Asyl für hungernde Menschen rechtlich verbindlich festzulegen, geht nicht, ohne dass der Anstrom an Menschen nicht mehr zu bewältigen wäre. Daher müssen andere Wege gegangen werden, um zu versuchen, auch hier mögliche Hilfen zu leisten, aber nicht im Rahmen von Asyl.

Nach dem, was Du bisher gesagt hast, gehe ich davon aus (denn Du hast trotz Nachfrage keine klare Antwort gegeben), dass Du grundsätzlich gar kein Asyl gewähren würdest. Dir schweben womöglich Änderungen im Einwanderungsgesetzt vor, aber Asyl lehnst Du scheinbar ab. Nachdem, was ich bisher gehört habe, würde es bei Deinem Konzept auch nie um Hilfe gehen – Hilfe wäre lediglich ein möglicher Nebenaspekt in einer Selektion bei Einwanderung. Wenn der Betreffende gebildet und fleißig ist und die richtigen Einstellung mitbringt, dann kann man ihn vor dem Hunger retten…Ziel und Ursache einer solchen Selektion (die nunmal nichts mit Asyl zu tun hätte) wäre immer nur die Regulierung der Einwanderung, bzw. die Optimierung der Verhältnisse hier bei uns. Ursache der Maßnahmen wäre aber nicht die Hilfe für andere Menschen.

Gehe doch deshalb jetzt bitte auch mal ganz explizit auf die moralischen Implikationen ein, wenn Du sagst, Du lehnst bestimmte Prämissen ab.
Und nach dem bisher von Dir gesagten wären das, dass Du die Vermeidung dessen, dass im Rahmen von Asyl hier eine gewisse Anzahl an islamischen Extremisten einwandert, für wichtiger einstufst, als das Leben von tausenden von Menschen. Lieber alle sterben lassen, als das man im Rahmen der Rettung von tausenden Menschen auch einige Extremisten mit rettet. Ist das Dein Ansatz?

Und noch eine Bemerkung am Rande:


Ich hasse alle Frauen, die in Burka rumlaufen oder auch nur ein Kopftragen und ich finde sie dürften weder unterrichten noch studieren, noch in einer Behörde arbeiten, ich finde dieses rückständige Mittelalterpack zum Kotzen.

Wer jetzt gedacht hat Nazi, hat gerade seine eigene ideogische Verbohrtheit live erlebt.

Denn nach dieser Definition wären Kemal Atatürk und noch viel mehr seine Frau (die sich für Frauenrechte in der Türkei des frühen 20 Jahrhunderts eingesetzt haben) Nazis.

Dass auch Menschen, die keine Nazis sind, hasserfüllte Parolen produzieren können, macht die Parolen deswegen nicht zur Tugend.

[Harvald]

Jean Luc, du schießt mit deiner Kritik in meinen Augen wie einige andere auch deutlich über das Ziel hinaus. Ein unbegrenztes Asylrecht wie einige es hier fordern ist weder wünschenswert noch logisch.

Es war schon immer so sowohl in der Basis des Kirchenrechts das nicht jedem Asyl gewährt wurde.

Ich muss nicht meinem erklärten Feind Asyl gewähren nur weil er von meinem Freund politisch verfolgt wird. So lesen sich einige der Beiträge für mich allerdings hier. Genau bei dieser Frage scheiden sich aber die Geister. Wer ist eigentlich mein Feind und warum.

Von meiner Logik her ist der mein Feind, der die demokratische Grundordnung die wir haben aus welchen Gründen auch immer ablehnt und sie auf welche Art auch immer bekämpft. Kriminelle usw. sowieso. Wenn wir die Asylpolitik aber so durchführen, dass wir ungeprüft jedem Verfolgten Asyl gewähren, ohne Rücksicht auf die Gründe, werden wir unter der Zahl der Asylanten eine immer grössere Zahl finden, die eigentlich nicht den Grundlagen, wie ich Asyl verstehe, entsprechen, mir also Feinde ins Land holen.

Es kann und darf keinen Schutz ohne Grenzen geben. Auf die Spitze getrieben: Ein Mitglied der IS beantragt in Deutschland Asyl da er in seiner Heimat von der Regierung mit Waffengewalt bedroht und von den Amerikanern bombardiert wird. Bei eurer weiten Auslegung des Asyls müsste er in Deutschland Asyl erhalten, aber mal ehrlich ist das das was wir wollen. Natürlich ginge sofort ein Aufschrei durch die hier versammelten Reihen. Eine solche Bewertung würde von euch selbstverständlich abgelehnt, denn wo kommen wir dahin, ein Terrorist. Andererseits sind für euch einige Terroristen wie z.B. die PKK mittlerweile gesellschaftsfähig. Wer weiss wohin der Weg noch führt. Ich halte das für einen gefährlichen Weg.

Genau da fängt die Frage nach dem Gesinnungstest bei der Einreise an. Und sind wir erst an der Stelle kommen die Wertungen ins Spiel. Ist der deshalb nicht asylberechtigt weil er gegen Saddam Hussein opponiert und von diesem verfolgt wird oder weil er eine mittelalterliche Religionsausübung propagiert, weil er gegen die Amerikaner ist (wie Edward Snowdon), die ihre Vorstellung vom politischen Aussehen des mittleren Ostens jahrzehntelang mit Feuer und Schwert in die Region getragen haben. Dürfte für euch doch eigentlich kein Problem sein, alle IS Mitglieder haben Anspruch auf politisches Asyl in Deutschland. Oder doch nicht, wnn ja warum eigentlich nicht.

Wir können und dürfen uns von unseren Werten nicht lösen und unbegrenzte "Toleranz" üben und müssen auch Asylanten danach bewerten. und genau bei diesen Bewertungen, die auch ihr in ganz bestimmter Weise vornehmt, nur das ihr die Inländer nach ihrer Haltung zu Asylanten bewertet, bestehen zwischen Euch , mir und auch Ilayda himmelhohe Unterschiede.

@Ramboo

Wenn die erste Bombe gezündelt von einem Asylanten in Deutschland hochgeht gehst du den Verwandten der Toten erklären warum wir den armen Terroristen nach Deutschland geholt haben? Oder auch nur so eine Kaffeerede auf den hohen Wert des Asyls an sich.

[Jean-Luc Picard]

@Harvald

Ich hatte ja bereits x-mal gesagt, dass ich (und soweit ich das überblicke auch niemand anders) ein unbegrenztes Asylrecht gar nicht fordere. Ich sehe auch nicht, welche Beiträge hier so zu interpretieren wären.

Aber gerade Du als Jurist solltest es besser als ich wissen, dass die Formulierung eines Rechtes auf Schutz in einer bestimmten Notlage nicht an eine Geisteshaltung gebunden sein kann. Zumindest nicht, wenn es vereinbar mit unserer Rechtsauffassung sein soll. Oder wie stellst Du Dir das vor? Wer soll denn darüber entscheiden, wie weit denn eine Geisteshaltung gehen darf, um noch Schutzberechtigt zu sein? Was soll denn den Prüfer zur Prüfung qualifizieren? Bekomme ich noch Asyl, wenn ich ein sehr konservativer aber kein extremistischer Moslem bin? Und wer entscheidet das?

Es geht doch gar nicht darum, Extremisten Schutz zu gewähren – das ist doch gar nicht Sinn und Zweck der Übung. Sinn und Zweck ist es, eine verbindliche Grundlage zu definieren. Dass sich auch unsere Feinde (um Deine Formulierung aufzugreifen) darauf berufen können, mag ein unschöner Nebeneffekt sein, aber nicht mehr und nicht weniger, wie dass auch deutsche Extremisten jeglicher Couleur wählen dürfen und alle Staatsbürgerlichen Rechte genießen.


Und im Übrigen ist es auch noch nicht mal so, dass das geltende Asylrecht keinerlei Selektion vornehmen würde. Ein Mitglied von IS könnte beispielsweise nicht einfach Asyl beantragen. Es besteht ein himmelweiter Unterscheid zwischen einen Zivilisten, der verfolgt wird und einem Kämpfer der sich an einem Krieg beteiligt.

[Harvald]

@Harvald

Ich hatte ja bereits x-mal gesagt, dass ich (und soweit ich das überblicke auch niemand anders) ein unbegrenztes Asylrecht gar nicht fordere. Ich sehe auch nicht, welche Beiträge hier so zu interpretieren wären.

Aber gerade Du als Jurist solltest es besser als ich wissen, dass die Formulierung eines Rechtes auf Schutz in einer bestimmten Notlage nicht an eine Geisteshaltung gebunden sein kann. Zumindest nicht, wenn es vereinbar mit unserer Rechtsauffassung sein soll. Oder wie stellst Du Dir das vor? Wer soll denn darüber entscheiden, wie weit denn eine Geisteshaltung gehen darf, um noch Schutzberechtigt zu sein? Was soll denn den Prüfer zur Prüfung qualifizieren? Bekomme ich noch Asyl, wenn ich ein sehr konservativer aber kein extremistischer Moslem bin? Und wer entscheidet das?

Es geht doch gar nicht darum, Extremisten Schutz zu gewähren – das ist doch gar nicht Sinn und Zweck der Übung. Sinn und Zweck ist es, eine verbindliche Grundlage zu definieren. Dass sich auch unsere Feinde (um Deine Formulierung aufzugreifen) darauf berufen können, mag ein unschöner Nebeneffekt sein, aber nicht mehr und nicht weniger, wie dass auch deutsche Extremisten jeglicher Couleur wählen dürfen und alle Staatsbürgerlichen Rechte genießen.

Und im Übrigen ist es auch noch nicht mal so, dass das geltende Asylrecht keinerlei Selektion vornehmen würde. Ein Mitglied von IS könnte beispielsweise nicht einfach Asyl beantragen. Es besteht ein himmelweiter Unterscheid zwischen einen Zivilisten, der verfolgt wird und einem Kämpfer der sich an einem Krieg beteiligt.

Da liegt doch genau das Problem auf das ich hinweisen will. Auch hier und jetzt werden Bewertungen vorgenommen, sicherlich, aber die Frage auch welcher Basis. Wer ist ein Asylant und wer ein Scheinasylant. Die Bewertungskriterien nach denen das eingeteilt wird, liegen für die meisten im Dunkeln und sind vielfach nicht wirklich nachvollziehbar. Sie sind ebenso abhängig von Wertungen und Wertigkeiten. (Macedonien ist seit 6 Monaten ein sicheres Land, Albanien nicht, warum eigentlich.)

In Zirndorf haben hunderte von Juristen an derartigen Bewertungen gearbeitet und tausende Asylbewerber Jahr für Jahr beschieden und vieles was sie entschieden haben war eher "bescheiden". Die Bewertungen sind abhängig von unserem Verständnis der Welt, sogar von politischen Erwägungen, wie das sichere Geleit für Snowden uns nochmal vor Augen geführt hat.

Die Abgrenzung an der Stelle ist extrem schwierig zu treffen, ein Kämpfer, was heißt das schon, im Grunde nichts. Auch PKK Aktivisten wurde als Verfolgten zunächst Asyl gewährt bis sie über diverse Schritte zur terroristischen Vereinigung verkamen und der PKK Kämpfer ist kurdischer Jeside und im Irak daher vom Tode bedroht (Selbstverteidigung?). Als kurdischen Jesiden muss ich ihn retten aber weil er sich zunächst in der PKK zur Selbstverteidigung organisiert hat ist er ein Terrorist und muss abgeschoben werden. Aus der Mitgliedschaft wird auf eine Geisteshaltung geschlossen und das war es dann. Das ist alles keine Theorie sondern normale Praxis und beim IS und ihren Territorialgewinnen kann ich mir derartiges, das ich selbst gesehen habe problemlos vorstellen. Aus dem Zivilisten, der von der Regierung Hussein verfolgt wird, wird ein Kämpfer der IS, aber an der Person und seinen Gründen ändert sich nichts.

Und bei den inländischen Verfassungsfeinden sehe ich gerade im letzten Post" sie dürfen auch wählen" den Widerspruch . Klar dürfen sie wählen aber nicht weil sie radikal sind sondern weil es generell so vorgesehen ist, was sie alles nicht dürfen ist definiert. Über den Rest wachen Polizei Verfassungsschutz und wer nicht noch alles.

Und ebenso müssen wir uns damit auseinandersetzen was Asylbewerber dürfen können und ganz massiv die hiesige Lebensweise, selbst wenn man sie wie ich "bescheiden " und Kritik würdig findet, nach außen tragen. Nicht die Gesellschaft muss sich an die Fremden anpassen, sondern die Fremden an die Gesellschaft. Es kann nicht darauf ankommen, wie er sich früher mal irgendwo, unter Bedingungen, die wir nicht einmal verstehen können verhalten hat, sondern wie er sich jetzt und künftig hier verhält. ich weiss ich stehe damit im Gegensatz zu der propagierten "Wilkommenskultur", die ohne jede Rücksicht auf sich selbst jedermann zum "Willkommen heißen" verpflichten will.

Oder wir müssen es tatsächlich auf die ganz brutale machen. Deutschland bietet für 2 oder 5 Jahre Schutz aber danach geht jeder.

Ja wir müssen testen, schon aus Selbstschutz die Dinge müssen endlich offen und transparent werden und nicht ein Gemauschel im Halbdunkel. Ob ich Ilayda mit ihren diesbezüglich extremen Ansichten folgen kann, ist sehr fraglich, aber die offene Gesellschaft, die ihr propagiert ist auch nicht meine, zumal sie nicht existiert. Wir müssen unsere Überzeugungen schützen und das auch dann wenn sie anderen vielleicht nicht "bequem" sind. Und den Kreislauf mehr Fremde bestimmter Couleur erzeugen automatisch einen Zuwachs an Braunen sehe ich auch.



Keine Toleranz den Intoleranten.

[Jean-Luc Picard]

Es ist gar keine Frage, dass die Bestimmung dessen, wer wo und warum Recht auf Schutz hat, äußerst Schwierig ist. Ich hatte in dem Post-Wechsel mit Ilayda auch ausdrücklich gesagt, dass bei weiten nicht alles toll und gut ist.
Aber es ist eben nicht so, wie Du schreibst. Der PKK-Anhänger wird nicht ausgewiesen, weil er eine bestimmte Geisteshaltung hat, sondern weil er Mitglied in einer verbotenen Organisation ist. Das mag man als spitzfindig bezeichnen und ich will auch gar nicht darauf hinaus, dass unsere juristischen Begutachtungen in solchen Themenfeldern der Weisheit letzter Schluss wären.
Aber sollen wir uns jetzt wirklich darüber streiten, ob die juristische Grundlage, nach der man Menschen bestimmte Dinge gewährt oder sie sanktioniert, sich nicht nur an Taten sondern auch an vermuteten Geisteshaltungen orientieren soll? Wenn wir, wie Du forderst, transparente Regelungen wollen und wenn wir unsere Werte schützen möchten, dann wäre eine solche Herangehensweise ein Schritt in die völlig falsche Richtung. Es würde unseren Werten diametral widersprechen und es wäre im höchsten Maße intransparent.

Wenn der Verfassungsschutz oder sonst eine Behörde jemanden ausfindig macht, der sich in Terrorkamps hat ausbilden lassen oder der einen Anschlag geplant hat, dann wird dieser jene nicht juristisch für sein verkommenes Weltbild sanktioniert, sondern für das, was er getan hat oder geplant hat zu tun. Das Prinzip des Gesinnungstäters einzuführen, um uns vor Menschen zu schützen, deren Weltsicht wir unter anderem genau wegen solcher Abstrusitäten ablehnen; da würden wir den Bock zum Gärtner machen.



Und bei den inländischen Verfassungsfeinden sehe ich gerade im letzten Post" sie dürfen auch wählen" den Widerspruch. Klar dürfen sie wählen aber nicht weil sie radikal sind sondern weil es generell so vorgesehen ist, was sie alles nicht dürfen ist definiert. Über den Rest wachen Polizei Verfassungsschutz und wer nicht noch alles.

Wenn ein Extremist hier Asyl gewährt bekommt, dann auch nicht deswegen, weil er Extremist ist. Genau davon rede ich dich die ganze Zeit. Wenn er sich auf eine Weise verhält, dass er gegen unsere Gesetze verstößt, dann müssen sich Polizei etc. darum kümmern.



Und ebenso müssen wir uns damit auseinandersetzen was Asylbewerber dürfen können und ganz massiv die hiesige Lebensweise, selbst wenn man sie wie ich "bescheiden " und Kritik würdig findet, nach außen tragen. Nicht die Gesellschaft muss sich an die Fremden anpassen, sondern die Fremden an die Gesellschaft. Es kann nicht darauf ankommen, wie er sich früher mal irgendwo, unter Bedingungen, die wir nicht einmal verstehen können verhalten hat, sondern wie er sich jetzt und künftig hier verhält. ich weiss ich stehe damit im Gegensatz zu der propagierten "Wilkommenskultur", die ohne jede Rücksicht auf sich selbst jedermann zum "Willkommen heißen" verpflichten will.


Über Anpassung an die Gesellschaft zu diskutieren ist ein völlig anderes Thema. Mit den Asylregelungen hat das herzlich wenig zu tun. Wir reden hier von Flüchtlingen, die in ihrer Heimat meistens alles verloren haben. Menschen, denen hier Asyl gewährt wird, haben doch gar nicht erst die Möglichkeit, sich an die Gesellschaft anzupassen, weil sie völlig außerhalb der Gesellschaft leben. Sie dürfen nicht arbeiten und sind in separierten Auffanglagern oder Heimen untergebracht. Deren Kinder und sie selbst bekommen nur bei Schmerzen medizinische Hilfe, von Bildung und einem halbwegs erträglichen Leben ganz zu schweigen. Keine Ahnung, von welcher Willkommenskultur Du redest, aber was es beutet, momentan hier als Flüchtling anzukommen sieht so aus:

Klick (http://www.zeit.de/2014/50/minderjaehrige-fluechtlingskinder-fluechtlingsheim)

Anpassung an unsere Gesellschaft? Sollen sie vielleicht Seminare in Humanismus belegen, während sie in abgesonderten Zelten darauf warten, ob sie bleiben dürfen?

[Harvald]

Du musst mir nicht zeigen wie es dort aussieht, ich weiss es. Und ich weiss das es nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, denn die Gründe für die Asylanträge und die Hintergründe sind zu verschieden.

Darum gehöre ich auch zu der extremen Minderheit, die das Asylrecht vollständig abschaffen würde, um statt dessen das Geld in massive Hilfen vor Ort zu stecken. Denn wer kommt denn hier mehrheitlich an? Es sind weit mehrheitlich die Starken, die Schleuser und Schlepper bezahlt haben und auch bezahlen konnten. Die wirklich armen Schweine verrecken immer noch in Syrien im Sand. Die paar die auf staatlichem Wege und von Ärzte ohne Grenzen usw. ausgeflogen werden, kannst du im Vergleich an einer Hand abzählen.

Asyl in Massen für Flüchtlinge funktioniert nicht. Als Einzelfallrecht ja, aber nicht in der Massenflucht bei Kriegsereignissen.

Ich erhebe nicht den Anspruch liberal zu sein.

[Ilayda]

Das Problem ist nur, dass einem das Wort rechts immer äußerst schlecht ausgelegt wird und das man gegen das Wort alleine eine Tiefe Abneigung entwickelt. Folglich wird Ilayda gezwungen dieses Wort von sich abzuschütteln und das Gespräch gleitet in eine persönliche Richtung. Auch dadurch, dass sie sich mit dem Wort liberal falsch definieren soll. Tatsächlich hat das Wort liberal so viele Bedeutungen, dass man es ihr nicht anhaften kann. Höchstens kann man ihr anhaften, dass sie etwas anderes darunter versteht.Was Ilayda sich eher fragen sollte ist, ob sie bereit ist einem Menschen in Not bedingungslos zu helfen. Das ist das Gedankenkonstrukt, dass u.a. auch hinter dem Asylrecht steht. Lautet ihre Antwort "nein" darf sie sich dennoch liberal nennen
Liberale sind für eine Freiheit von etwas, nicht für eine Freiheit zu etwas. Also für eine Negative Freiheit. Und das Asylrecht gehört ganz SICHER nicht zu diesem Konzept. Es widersprecht der Vorstellung des klassischen Liberalismus sogar in erheblichem Maße das Menschen das Recht haben sollen, von anderen Menschen zu verlangen von ihnen FINANZIERT zu werden. Man mag das für nötig halten, nur mit liberalen Positionen hat das NICHTS zu tun. Das Recht auf Asyl ist eine sehr junge Erfindung, kein klassische Liberaler hat so etwas je gefordert. Waren jetzt also die Gründungsväter der Liberalismus nicht liberal? Nichtliberal ist wer fordert das Asylbewerber das Recht haben sollten von anderen Menschen finanziert zu werden. Das ist eine reine Definitionssache, keine ethische Wertung. Wer das verlangt ist schlicht und einfach politisch links. Und so sollte er sich dann auch nennen anstatt zu versuchen Liberalen den Begriff liberal streitig zu machen. Die Begriffsverwirrung hierzulande ist riesig. Und das obwohl es die wikipedia gibt. :dnuhr: Liberalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus) und weil ich einmal dabei bin Neoliberalismus.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus)
Mag sein, dass Du bestimmte Prämissen ablehnst, vor allem habe ich aber den Eindruck, dass Du nicht verstanden hast, um welche Prämissen es geht, weil Du die ganze Zeit nur um Extremisten kreist. Du sollst keine Umstände formulieren, nach denen auch Islamisten ein Recht auf xyz haben. Du sollst Umstände formulieren, nach denen ganz grundsätzlich Menschen ein Recht auf Asyl haben.
Aber Jean Luc, du bist doch ein kluger Mann:dnuhr: Wie oft soll ich es dennoch wiederholen? Ich lehne es prinzipell ab, die Frage ob ein Mensch hier aufgenommen und FINANZIERT wird allein danach zu beurteilen, unter welchen Umständen er lebt. Das muss dir doch nun klar sein? Ich lehne diesen Parameter ab. Es muss IMMER auch berücksichtigt werden welcher Mensch den Antrag auf Asyl stellt. Wie deutlich soll ich es denn noch schreiben? Es gibt KEINE Umstände unter den Islamisten oder Rassisten oder Nazis oder allgemein Gegner unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung Recht auf Asyl haben sollten. KEINE! Ich lehne den ganzen Ansatz völlig ab.

Ich hatte ja bereits x-mal gesagt, dass ich (und soweit ich das überblicke auch niemand anders) ein unbegrenztes Asylrecht gar nicht fordere. Ich sehe auch nicht, welche Beiträge hier so zu interpretieren wären.
Du bist trotz deiner Intellgenz und deiner Bildung in dem Spinnennetz deiner Ansichten gefangen, wenn du nicht sehen kannst, dass du ein unbegrenztes Asylrecht forderst. Und zwar forderst du das für alle die Menschen, die unter bestimmten Umständen (die deiner Meinung nach ein Asyl rechtfertigen) leben, völlig unabhängig davon, welche Ansichten und Einstellungen diese Menschen haben. Und ich lehne diesen Ansatz von Grund auf ab. Die Gründe dafür habe ich hier schon mehrfach genannt. Und noch niemand hat auch nur versucht sie zu widerlegen. Zum Beispiel , dass diese Auffassung hundertausende Menschen jährlich das Leben kostet. Wegen diesem Dogma Asylrecht werden Extremisten aufgenommen, nicht aber die tolerante Menschen die "nur" vom Hungertod bedroht sind. Das ist unfair, das ist unmenschlich und schlecht für unser Land.

Und wenn Du die Prämisse ablehnst, dass Menschen ein solches Recht haben, weil nur manche, die für Dich die „richtigen“ sind, ein Recht darauf haben, dann kommen wir wieder dahin, wo wir schon waren, nämlich dass Du es bist, die die Werte, nach denen hier Recht und Gesetzt aufgebaut sind, ablehnst. Und zwar ganz zentrale Werte, nämlich im Konkreten lehnst Du zentrale Aspekte der Menschenrechte ab, deren Charte Deutschland unterschrieben hat und deren Philosophie auch in der Landesgesetzgebung oft mitschwingt.

Dieses Asylrecht ist eine neue Erfindung , die ich in der Tat ablehne , wenn man sie so formuliert, dass jeder politisch oder religiös verfolgte, unabhängig von seinen Ansichten das Recht hat Asyl zu bekommen. Ich würde über vielleicht anders denken, wenn sie nicht noch gleichzeitig mit dem mMn unverschämten Anspruch verbunden wäre, dass die Bevölkerung des Gastlandes diese Flüchlinge auch noch finanzieren soll, selbst wenn sie den Werten des Gastlandes feindlich gegenüber stehen.

Und wenn Du es prinzipiell ablehnst, grundsätzliche und juristisch transparente Grundsätze zu formulieren, nach denen hilfsbedürftige Menschen hier rein dürfen, dann fallen auch sämtliche Aspekte Deiner Argumentation weg, bei denen Du auf andere Menschen verweist, die kein Recht auf Asyl bekommen. Ohne eine verbindliche juristische Grundlage kann niemand Asyl bekommen, weder aus Syrien noch aus Brasilien noch aus Kambodscha.
Keinen Strohmann bitte. Das lehne ich nicht ab. Was ich ablehne ist deine Definition dessen, was verbindlich zu sein hat. Man könnte zb. das Recht auf Asyl wie folgt definieren: jeder hat ein Anspruch auf Asyl, wenn er die bisher geltenden Anforderungen erfüllt + den Werten unserer Gesellschaft nicht feindlich gegenüber steht + nicht schwer kriminell ist + sich erkennbar bemüht sich hier zu integrieren.

Zugang zu Asyl für hungernde Menschen rechtlich verbindlich festzulegen, geht nicht, ohne dass der Anstrom an Menschen nicht mehr zu bewältigen wäre. Daher müssen andere Wege gegangen werden, um zu versuchen, auch hier mögliche Hilfen zu leisten, aber nicht im Rahmen von Asyl.
Das heißt du lässt Menschen lieber verhungern, als sie aufzunehmen, weil der Anstrom sonst nicht mehr zu bewältigen wäre. Daraus folgt a) das Dogma Asylrecht nach den bisherigen Grenzen ist dir so wichtig das du lieber tausende Extremisten in Kauf nimmst, anstatt tolerante Verhungernde aufzunehmen. Ist das fair? Ist das wirklich menschlich? Und du musst dir b) die Frage stellen: was ist eigentlich wenn der Ansturm von Asylbewerbern, nach den Maßstäben die du für nötig erachtest, eines Tages nicht mehr zu bewältigen ist? Ich sagen nicht, dass das jetzt der Fall ist. Aber was macht du wenn? Wenn man Verhungernde verhungern lässt, weil der Ansturm sons nicht mehr zu bewältigen ist (deine Worte!) warum würde das gleiche nicht für Kriegsflüchtlinge gelten? Wieso hat ein Kriegsflüchtling ein Recht auf Leben und ein Verhungernder nicht? Vielleicht merkst du jetzt wie sehr dein Dogma (dieses Asylrecht wäre besonders menschlich) wankt, wenn dur diese Fragen stellst.

Nicht die Gesellschaft muss sich an die Fremden anpassen, sondern die Fremden an die Gesellschaft. Es kann nicht darauf ankommen, wie er sich früher mal irgendwo, unter Bedingungen, die wir nicht einmal verstehen können verhalten hat, sondern wie er sich jetzt und künftig hier verhält. ich weiss ich stehe damit im Gegensatz zu der propagierten "Wilkommenskultur", die ohne jede Rücksicht auf sich selbst jedermann zum "Willkommen heißen" verpflichten will.
Dieser ganz simple Aussage, die jeder normale Mensch verstehen müsste gilt hierzulande schon als laten rechtsradikal. Soweit ist die Begriffsverwirrung leider schon fortgeschritten. Gleichzeit geben die selben Menschen aber meistens den Deutschen oder anderen Westlern die Schuld, wenn sie im muslimischen Ausland anecken, wenn sie sich nicht völlig anpassen. Wie logisch widerprüchlich das ist, was für ein Doppeldenk, fällt nicht mal mehr auf.
Ich muss nicht meinem erklärten Feind Asyl gewähren nur weil er von meinem Freund politisch verfolgt wird. So lesen sich einige der Beiträge für mich allerdings hier. Genau bei dieser Frage scheiden sich aber die Geister. Wer ist eigentlich mein Feind und warum. Von meiner Logik her ist der mein Feind, der die demokratische Grundordnung die wir haben aus welchen Gründen auch immer ablehnt und sie auf welche Art auch immer bekämpft. Kriminelle usw. sowieso. Wenn wir die Asylpolitik aber so durchführen, dass wir ungeprüft jedem Verfolgten Asyl gewähren, ohne Rücksicht auf die Gründe, werden wir unter der Zahl der Asylanten eine immer grössere Zahl finden, die eigentlich nicht den Grundlagen, wie ich Asyl verstehe, entsprechen, mir also Feinde ins Land holen.
Das ist eine Forderung des gesunden Menschenverstandes, die jeder im Alltag auch befolgt, aber für einen Staat sollen andere Regeln gelten, da soll man seine erklärten Feinde sogar noch finanzieren. Zum heulen.

Wenn die erste Bombe gezündelt von einem Asylanten in Deutschland hochgeht gehst du den Verwandten der Toten erklären warum wir den armen Terroristen nach Deutschland geholt haben? Oder auch nur so eine Kaffeerede auf den hohen Wert des Asyls an sich.
Dann suchen die Oberlinken die Schuld bei den Deutschen. Sie haben den Bombenlegern zu wenig Geld gegeben, oder sie mit westlichen Werten zu sehr bedrängt, oder die Integrationsmaßnahmenwaren waren nicht ausreichend, oder die weibliche Angestellten im Asylantenheim hätten eine Burka anziehen müssen, oder die bösen Köche haben vergessen auf die Bratwürst in 199 arabischen Dialekten "Achtung Schweinefleisch" draufzuschreiben. §cry

[Jean-Luc Picard]

Du musst mir nicht zeigen wie es dort aussieht, ich weiss es. Und ich weiss das es nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, denn die Gründe für die Asylanträge und die Hintergründe sind zu verschieden.

Wenn Du weißt, wie die Realität aussieht, warum redest Du denn dann überhaupt erst von Anpassung an die Gesellschaft?
Und dass die Verhältnisse so sind, wie sie sind, liegt an unserer Bürokratie, nicht an den unterschiedlichen Biographien, die dort hausen.


Darum gehöre ich auch zu der extremen Minderheit, die das Asylrecht vollständig abschaffen würde, um statt dessen das Geld in massive Hilfen vor Ort zu stecken. Denn wer kommt denn hier mehrheitlich an? Es sind weit mehrheitlich die Starken, die Schleuser und Schlepper bezahlt haben und auch bezahlen konnten. Die wirklich armen Schweine verrecken immer noch in Syrien im Sand. Die paar die auf staatlichem Wege und von Ärzte ohne Grenzen usw. ausgeflogen werden, kannst du im Vergleich an einer Hand abzählen.

Asyl in Massen für Flüchtlinge funktioniert nicht. Als Einzelfallrecht ja, aber nicht in der Massenflucht bei Kriegsereignissen.

Was bitte sollte es nützen, Geld nach Syrien zu schicken (im Übrigen hat die UN ja angeblich noch nicht mal mehr genug Kohle um die Nahrungslieferungen angemessen aufrecht zu halten…)? An wen soll denn das Geld gehen? Menschen in einem Kriegsgebiet kann man von außen allzu oft gar nicht helfen. Deswegen fliehen sie ja.


Aber Jean Luc, du bist doch ein kluger Mann Wie oft soll ich es dennoch wiederholen? Ich lehne es prinzipell ab, die Frage ob ein Mensch hier aufgenommen und FINANZIERT wird allein danach zu beurteilen, unter welchen Umständen er lebt. Das muss dir doch nun klar sein? Ich lehne diesen Parameter ab. Es muss IMMER auch berücksichtigt werden welcher Mensch den Antrag auf Asyl stellt. Wie deutlich soll ich es denn noch schreiben? Es gibt KEINE Umstände unter den Islamisten oder Rassisten oder Nazis oder allgemein Gegner unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung Recht auf Asyl haben sollten. KEINE! Ich lehne den ganzen Ansatz völlig ab.

Ja, mir ist klar, was Du ablehnst. Aber Du formulierst es immer noch anders – es geht nicht um Lebensumstände, sondern um die Beanspruchung von Schutz. Welche Situation erfordert das Beanspruchen von Schutz. Und gerade weil Du das ablehnst habe ich geschrieben, dass Du auf die Konsequenzen eingehe solltest.


Du bist trotz deiner Intellgenz und deiner Bildung in dem Spinnennetz deiner Ansichten gefangen, wenn du nicht sehen kannst, dass du ein unbegrenztes Asylrecht forderst. Und zwar forderst du das für alle die Menschen, die unter bestimmten Umständen (die deiner Meinung nach ein Asyl rechtfertigen) leben, völlig unabhängig davon, welche Ansichten und Einstellungen diese Menschen haben. Und ich lehne diesen Ansatz von Grund auf ab. Die Gründe dafür habe ich hier schon mehrfach genannt. Und noch niemand hat auch nur versucht sie zu widerlegen. Zum Beispiel , dass diese Auffassung hundertausende Menschen jährlich das Leben kostet. Wegen diesem Dogma Asylrecht werden Extremisten aufgenommen, nicht aber die tolerante Menschen die "nur" vom Hungertod bedroht sind. Das ist unfair, das ist unmenschlich und schlecht für unser Land.


Jetzt wird es ein wenig absurd. Keine Beschränkungen=unbeschränkt, bestimmte Voraussetzungen=beschränkt. Soweit ok? Wenn also das, was ich (bzw. das geltende Recht) als Voraussetzungen formulieren, Deiner Meinung nach nicht sinnvoll oder nicht ausreichend ist, macht es diese Voraussetzungen dennoch nicht zu unbeschränkten Zugang. Also versuche auch bitte nicht, mir das in den Mund zu legen. Das geltende Asylrecht und auch das, was ich geschrieben habe ist Lichtjahre von einem unbeschränkten Asylrecht entfernt.
Und es schlicht falsch und eine populistische Unterstellung, dass dieses „Dogma“ (was keines ist) etwas mit Hungertoten zu tun haben würde. Die Voraussetzungen dafür, wann jemand aus einem Kriegsgebiet einreisen darf, sind nicht der Grund dafür, warum Hungerflüchtlinge nicht aufgenommen werden. Diesen beiden Bestimmungen liegen unterschiedliche Überlegungen zu Grunde und sie bedingen sich auch nicht gegenseitig. Ich habe bereits gesagt, warum es nicht funktioniert, eine rechtlich verbindliche Grundlage für die Einwanderung von Hungerflüchtlingen zu formulieren.


Dieses Asylrecht ist eine neue Erfindung , die ich in der Tat ablehne , wenn man sie so formuliert, dass jeder politisch oder religiös verfolgte, unabhängig von seinen Ansichten das Recht hat Asyl zu bekommen. Ich würde über vielleicht anders denken, wenn sie nicht noch gleichzeitig mit dem mMn unverschämten Anspruch verbunden wäre, dass die Bevölkerung des Gastlandes diese Flüchlinge auch noch finanzieren soll, selbst wenn sie den Werten des Gastlandes feindlich gegenüber stehen.

Nein, die Gleichheit vor dem Gesetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichheitssatz) ist keine neue Erfindung. Und genau dieser Grundsatz ist der Grund dafür, warum man in der Formulierung von Gesetzen, keine Geisteshaltungen als Beschränkung aufnimmt.



Keinen Strohmann bitte. Das lehne ich nicht ab. Was ich ablehne ist deine Definition dessen, was verbindlich zu sein hat. Man könnte zb. das Recht auf Asyl wie folgt definieren: jeder hat ein Anspruch auf Asyl, wenn er die bisher geltenden Anforderungen erfüllt + den Werten unserer Gesellschaft nicht feindlich gegenüber steht + nicht schwer kriminell ist + sich erkennbar bemüht sich hier zu integrieren.

Aber ein bei einem Gesetzt geht es nun mal darum, was verbindlich zu sein hat! Dafür sind Gesetze da. Deswegen verlange ich doch die ganze Zeit von Dir, dass Du das berücksichtigen sollst. Um eine rechtstaatliche Grundlage zu schaffen, kann man nicht irgendwelche Mutmaßungen über Gesinnung einfließen lassen.
Und sich hier integrieren? Wie sollen Flüchtlinge das denn tun? Sie leben nicht in unserer Gesellschaft sondern außerhalb. Sie haben keinen Zugang zu unserem System. Worum sollen sie sich denn in ihren Zelten bemühen?



Das heißt du lässt Menschen lieber verhungern, als sie aufzunehmen, weil der Anstrom sonst nicht mehr zu bewältigen wäre. Daraus folgt a) das Dogma Asylrecht nach den bisherigen Grenzen ist dir so wichtig das du lieber tausende Extremisten in Kauf nimmst, anstatt tolerante Verhungernde aufzunehmen. Ist das fair? Ist das wirklich menschlich? Und du musst dir b) die Frage stellen: was ist eigentlich wenn der Ansturm von Asylbewerbern, nach den Maßstäben die du für nötig erachtest, eines Tages nicht mehr zu bewältigen ist? Ich sagen nicht, dass das jetzt der Fall ist. Aber was macht du wenn? Wenn man Verhungernde verhungern lässt, weil der Ansturm sons nicht mehr zu bewältigen ist (deine Worte!) warum würde das gleiche nicht für Kriegsflüchtlinge gelten? Wieso hat ein Kriegsflüchtling ein Recht auf Leben und ein Verhungernder nicht? Vielleicht merkst du jetzt wie sehr dein Dogma (dieses Asylrecht wäre besonders menschlich) wankt, wenn dur diese Fragen stellst.


Nein, es ist kein Dogma sondern Pragmatismus, bitterer Pragmatismus aber kein Dogma. Ich habe jetzt auch zur Genüge darauf verweisen, dass Menschen in anderen Notlagen, anders versucht werden muss zu helfen, damit sie eben nicht verhungern. Es hat nichts mit Extremisten zu tun, dass wir Hungerflüchtlinge nicht aufnehmen – dort besteht überhaupt kein Zusammenhang und es ist bedauerlich, dass Du so eifrig versuchst, hier einen kausalen Zusammenhang zu suggerieren. Mir ist es nicht wichtiger Extremisten aufzunehmen und ich verstehe nicht, warum Du sowas versuchst zu konstruieren.

Es ist theoretisch möglich, dass Flüchtlingsströme aus Kriegsgebieten nicht mehr zu bewältigen sind. Es wird auf die konkrete Situation ankommen, wie man damit umgehen würde. Das lässt sich prinzipiell nicht beantworten. Ein Grund, warum man deshalb jetzt anfangen sollte, auf die von Dir beschrieben Weise zu selektieren ist es aber nicht.

[Ramboo]

Das Asyl-Recht ist eine Hilfe für Menschen, die in Not sind und sich aus dieser Not nicht aus eigener Kraft nicht befreien können oder nur die Aufgabe ihrer Identität. Somit sind die Argumente gegenüber Extremisten oder sogar Terroristen hinfällig. Wer nur deshalb in Not ist, weil er andere mit physischer oder psychischer Gewalt kontrollieren will und diese Not mit dem ablegen dieser Gewalt entkommen kann, bekommt auch kein Asyl.
Konkret: Wenn das IS-Mitglied in Not ist, weil es ein IS-Mitglied ist ... kein Asyl. Ist ja auch keine Notsituation, die man aus eigener Kraft lösen kann.

Stattdessen gibt es Menschen, die von angehörigen anderer Ethnien, Glaubensrichtungen oder sogar von Staaten verfolgt werden. Und die Rettung dieser Menschen nicht an Bedingungen zu knüpfen ist ein Ansatz, von dem alle Menschen, ganz unabhängig von ihren Idealen, profitieren können.
Wenn einer von euch einen Unfall hat und erste Hilfe braucht, dann möchte er nicht in seiner Person hinterfragt werden. Er braucht erstmal Hilfe. Der Prozess ist: Erst hilft man, dann verlangt man eventuell Respekt und Dankbarkeit dafür, dass man erste Hilfe geleistet hat. Euer Ansatz - Harvald und Ilayda - ist aber vorher erstmal abzuschätzen, ob die Person für diese Hilfe überhaupt dankbar ist. Diese Geisteshaltung ist aber sehr grausam, da man so zwangsläufig Leute sterben lässt, die man bezüglich ihrer Dankbarkeit falsch eingeschätzt hat.

Der Grund wieso wir solche Rechte als unveräußerlich sehen ist, dass wir in einer Notsituation nicht wollen, dass man uns aufgrund von unserer Vergangenheit und persönlichen Identität die helfende Hand entzieht. Islamisten leben für uns falsch, indem sie vorschreiben, dass Frauen sich verschleiern müssen, Frauen das Autofahren verbieten, Homosexualität unter Strafe stellen, uns den Konsum von Alkohol verbieten und so weiter.
Für einen Islamisten lebe ich genauso falsch. Ich mache viele Dinge, die diese Menschen als Sünde sehen. Aber wenn ich in einer Notsituation bin und keine andere Wahl habe, möchte ich zumindest einen Neuanfang unter islamistischen Regeln haben.
Wenn ich aber einen Neuanfang unter islamistischen Regeln haben möchte, muss ich einem Islamisten einen Neuanfang unter meinen Regeln gewehren - und wenn er sie bricht, ist er auch zu bestrafen. Aber ich gebe ihn erst die Chance und richte, wenn er die Regeln bricht und nicht schon bevor er überhaupt die Gelegenheit hatte Regeln zu brechen.

Nach welchen Regeln wir aufnehmen ist dann eine Frage, um festzulegen, inwieweit wir diese philosophischen Gedankengänge in rechtliche Realität umsetzen. Da darf meiner Meinung nach auch gerne angepasst werden. Das ist auch gesetzlicher Kram, der mich nicht sonderlich interessiert. Aber ich will Hilfe in der Not, also gebe ich Hilfe in der Not. Aus diesem Grund sollte man für Asyl sein. Nicht um liberal oder sozial zu sein, sondern weil man als x-beliebiger Mensch auf diesem Planeten von diesem Konzept profitiert.
Es ist für uns als Menschen von Vorteil an dieses Ideal zu glauben, wie auch an andere Ideale: zB. der Gleichheit vor dem Gesetz, dass Rassismus schlecht ist, dass man Menschen nicht rechtlich besitzen darf und und und... diese Menschenrechte haben wir, weil jeder von uns Opfer sein kann und weil wir uns aus diesem Grund darauf geeigt haben diese Rechte zu besitzen. Ich bin nicht für freie Meinungsäußerung, weil ich alles, was andere sagen toll finde. Ich bin in erster Linie für freie Meinungsäußerung, weil ich mich selbst frei äußern will. Es geht nicht um andere, es geht darum, dass ich nicht das Opfer sein will.

Menschenrechte und ihre Umsetzungen darf man auch infrage stellen, aber dann sollte man bitte die Tragweite für die Menschheit bedenken und zwar am besten nicht aus der Sicht des heutigen Bundesbürgers, der sich um nichts einen Kopf machen muss, denn theoretisch kann es mit unserer Ordnung in 100 Jahren vorbei sein. Wäre dann schade, wenn man den Flüchtenden die Tür vor der Nase zuschlägt, weil man nicht mehr an Asyl glaubt.


Liberale sind für eine Freiheit von etwas, nicht für eine Freiheit zu etwas. Also für eine Negative Freiheit. Und das Asylrecht gehört ganz SICHER nicht zu diesem Konzept. Es widersprecht der Vorstellung des klassischen Liberalismus sogar in erheblichem Maße das Menschen das Recht haben sollen, von anderen Menschen zu verlangen von ihnen FINANZIERT zu werden. Man mag das für nötig halten, nur mit liberalen Positionen hat das NICHTS zu tun. Das Recht auf Asyl ist eine sehr junge Erfindung, kein klassische Liberaler hat so etwas je gefordert. Waren jetzt also die Gründungsväter der Liberalismus nicht liberal? Nichtliberal ist wer fordert das Asylbewerber das Recht haben sollten von anderen Menschen finanziert zu werden. Das ist eine reine Definitionssache, keine ethische Wertung. Wer das verlangt ist schlicht und einfach politisch links. Und so sollte er sich dann auch nennen anstatt zu versuchen Liberalen den Begriff liberal streitig zu machen. Die Begriffsverwirrung hierzulande ist riesig. Und das obwohl es die wikipedia gibt. :dnuhr: Liberalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus) und weil ich einmal dabei bin Neoliberalismus. (http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus)

Liberalismus ist ein Kampfbegriff über dessen Definitionen nicht weiter diskutiert werden sollte, weil er keine konkrete Geisteshaltung, sondern gleich eine Reihe von Geisteshaltungen umfasst, die sich alle jeweils unterscheiden. Das geht auch aus den von dir verlinkten wikipedia-Artikeln hervor.

Das Problem mit diesem Begriff ist, dass er in unserer Gesellschaft extrem positiv konnotiert. Jeder möchte "liberal" sein, weil liberal sein toll ist. Schließt man jemanden vom "liberal sein" aus, signalisiert man ihm damit gleichzeitig, dass er nicht toll ist.

Genau das ist dir passiert. Genau das tust du aber auch, wenn du finanzielle Umverteilung als Nicht-Liberal bezeichnest. Das Problem mit solchen Kampfbegriffen ist eben, dass sie auf die Auf- bzw. Abwertung der Persönlichkeiten hinter den Argumenten abzielen, anstatt sich mit Argumenten zu befassen. Dazu neigt man gerne, sollte man aber vermeiden.

[Ilayda]

Ja, mir ist klar, was Du ablehnst. Aber Du formulierst es immer noch anders – es geht nicht um Lebensumstände, sondern um die Beanspruchung von Schutz. Welche Situation erfordert das Beanspruchen von Schutz. Und gerade weil Du das ablehnst habe ich geschrieben, dass Du auf die Konsequenzen eingehe solltes
Die Kriterien, die definieren wer schutzbedürftig ist, würden gültig bleiben. Nur würden alle von diesem Anspruch auf Schutz ausgenommen, die unseren Werten und unserem Staat feindlich gegenüber stehen. Heißt praktisch zb. alle die Islamisten, die der Meinung sind in deutschen Asylheimen Andersgläubige tyranisieren zu dürfen, rauschmeißen. SOFORT. Keine Gnade für das Pack. Die Konsequenzen wären, dass Deutschland hundertausende vom Tode bedrohte Menschen mehr aufnehmen könnte, und das auch noch gut für Deutschland wäre. Sehr wünschenswert. Viel wünschenswerter als Extremisten zu finanzieren.

Das heißt aber auch, dass es in Deutschland so gut wie überhaupt keine "Asylbewerber" geben dürfte, weil fast alle nur Wirtschaftsflüchtinge sind. Nicht meiner persönlichen Meinung nach, sondern nach den schon jetzt (zurecht) gültigen Kritierien. Ausländer, welche über einen Staat der Europäischen Union oder einen sonstigen sicheren Drittstaat einreisen, können sich nicht auf das Asylrecht berufen. Art. 16 a Abs. 4 GG.

Wieviele "Asybewerber" kommen wirklich nach Deutschland , weil sie vor politischer Verfolgung fliehen? NULL. Denn sie waren Alle (das ergibt sich aus der geographischen Lage) vorher schon sicher. Der Grund warum sie weiter nach Deutschland wollen, is einfach nur der, dass sie glauben hier wäre es schöner als in den Staaten, wo sie schon Zuflucht gefunden hatten. Wirschaftsflüchtlige. Alle. Nach deinen Kriterien und den Kriterien des deutschen Staates hätte eigentlich kein einziger dieser "Asylbewerber" Anspruch auf Asyl.

Und es schlicht falsch und eine populistische Unterstellung, dass dieses „Dogma“ (was keines ist) etwas mit Hungertoten zu tun haben würde.
Falsch. Wenn man statt dieses unsinnigen Asylrechts einfach Einwanderungszahlen festlegen würde, sagen wir 500 000 pro Jahr könnten Hundertausende Menschen gerettet werden, die sonst verhungern. Aber nein, wir müssen ja auch jeden Extremisten aufnehmen, der dann diesen Menschen den Platz hier wegnimmt, obwohl er unserem Land feindlich gegenübersteht.

Und sich hier integrieren? Wie sollen Flüchtlinge das denn tun? Sie leben nicht in unserer Gesellschaft sondern außerhalb. Sie haben keinen Zugang zu unserem System. Worum sollen sie sich denn in ihren Zelten bemühen?
Ja genau die Deutschen/hier lebenden Ausländer und der deutsche Staat haben die Bringpflicht. Das ist eine völlig Verkehrung der menschlich normalen Perspektive. Und die lautet, wenn ich einen Menschen in seiner Wohnung besuche , muss ich mich seinen Regeln anpassen. Oder wie würdest du es finden (ich hoffe für mein Beispiel du bist Nichtraucher) wenn ich dich besuchen würde und dann in deiner Wohnung rauchen würde? Mit dem Kommentar so bin ich eben, ich muss mich dir nicht anpassen? Meint zb: wer nach einem Jahr den A1 Sprachtest (alle anderen Nicht EU Ausländer die nach Deutschland wollen, müssen den machen und SELBST bezahlen) nicht besteht, der fliegt raus. So ist auch der CSU Vorschlag gemeint gewesen, der von den deutschen Allesverstehern natürlich völlig verdreht wurde. Natürlich können sie weiterhin zu Hause auch ihre Sprachen sprechen, zu meinem Leid machen das mein Opa und mein Vater manchmal auch, und zwar genau dann, wenn sie wollen, dass ich nur die Hälfte verstehe. Mein türkisch ist nicht so besonders gut. Warum auch? Ich lebe hier. Recht hat die CSU: wer kein Deutsch lernen will , hat hier nichts zu suchen. Das sehen auch viele Ausländer so, die sich dieser "Mühe " freiwillig unterzogen haben. Die jetzige Formulierung zeigt wie verdreht hier alles gesehen wird. Ständig wird die Bringschuld den Falschen zugeschoben. Nicht Deutschland hat was dafür zu tun, dass sich Ausländer integieren, die haben das zu tun. So wie viele Türken der ersten/zweiten Generation (leider nicht alle) die ich kenne. Selbst eine konservative Partei rudert zurück, und fordert nun etwas unsinniges. Ausländer sollen motiviert werden deutsch zu sprechen. Von wem? Von den Deutschen und dem deutschen Staat? Bitte was? Das ist absurd. Ich kenne viele Türken und auch andere Nichtdeutsche/Nichtbiodeutsche die SICH SELBST dazu motiviert haben perfekt deutsch zu sprechen. Wenn Asylbwerber/Einwanderer nicht selbst motivert sind deutsch zu lernen, rausschmeißen!

Nein, es ist kein Dogma sondern Pragmatismus, bitterer Pragmatismus aber kein Dogma. Ich habe jetzt auch zur Genüge darauf verweisen, dass Menschen in anderen Notlagen, anders versucht werden muss zu helfen, damit sie eben nicht verhungern. Es hat nichts mit Extremisten zu tun, dass wir Hungerflüchtlinge nicht aufnehmen – dort besteht überhaupt kein Zusammenhang.
Doch der besteht. Für jeden kriminellen, extremistischen oder auch nur integrationsunwilligen "Asylanten" den wir aufnehmen könnten wir zb. stattdessen fünf friedliche, tolerante und integrationswillige Hungerflüchtlinge aufnehmen. Und jeder der an der aktuellen Praxis festhält tauscht damit (gewollt oder nicht) das Leben von Hungerflüchtlingen gegen das Leben von Asylbewerbers ein. Warum das Leben von Kriegsflüchtlingen soviel wichtiger ist als das von Verhungernden konnte mir bisher auch noch niemand erklären. Warum?

Es ist theoretisch möglich, dass Flüchtlingsströme aus Kriegsgebieten nicht mehr zu bewältigen sind. Es wird auf die konkrete Situation ankommen, wie man damit umgehen würde. Das lässt sich prinzipiell nicht beantworten. Ein Grund, warum man deshalb jetzt anfangen sollte, auf die von Dir beschrieben Weise zu selektieren ist es aber nicht.
Man gewährt kein Recht das man möglicherweise schon bald nicht mehr einhalten kann. Viel sinnvoller wäre es eine feste Einwanderungsquote nach unserem Bedarf festzulegen (und der ist wegen der Überalterung der Gesellschaft hoch, was Nazis einfach nicht kapieren wollen) die Kriegs und Hungerflüchtlinge bevorzugt behandelt. Die Pointe ist, so würde man viel mehr Menschen vor einem schlimmen Schicksal bewahren. darauf ist auch noch keiner eingegangen. Warum?

Für einen Islamisten lebe ich genauso falsch. Ich mache viele Dinge, die diese Menschen als Sünde sehen. Aber wenn ich in einer Notsituation bin und keine andere Wahl habe, möchte ich zumindest einen Neuanfang unter islamistischen Regeln haben.
Denn gebe es für dich nicht, sie würden dich umbringen.

Aber ich gebe ihn erst die Chance und richte, wenn er die Regeln bricht und nicht schon bevor er überhaupt die Gelegenheit hatte Regeln zu brechen.
Warum soll ich jemand eine Chance geben Regeln einzuhalten, wenn ich sicher weiß das er das nicht tun wird? Zitat: "Die These, dass Islamisten nur so lange für „Toleranz“ eintreten, solange sie sich nicht im Besitz der absoluten Macht wähnen, darf als bestätigt gelten. In der Gegenwart gibt es nur eine Zivilisation: die westliche." Ein Nazi hat das sicher gesagt? Ein Populist, was immer das auch heißen soll? Nein, das war Denis Yücel, ein Jounalist den man getrost als links einstufen kann. Nur hat er im Gegensatz zu den biodeutschen Islamistenverstehern, aufgrund seiner türkischen Wurzeln, eine Ahnung worüber er schreibt, wenn er über Islamisten schreibt. Denn das ist der Gipfel der Anmaßung und der Unverschämtheit, wenn deutsche Multikultis meinen säkularen/liberalen Türken/Arabern erklären zu können so schlimm sei der Islamismus doch gar nicht. Oder gar meinen Ihnen IHRE Religion erklären zu können. :mad: Ist nur eine allgemeine Feststellung, niemand muss sich den Schuh anziehen.

Edit: Bitte nicht vergessen, ich bin für ein Deutschland, dass MEHR Ausländer aufnimmt. Ich bin eigentlich voll Multikulti. http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_064.gif Die brauchen wir nämlich weil deutsche Frauen keine Kinder mehr bekommen wollen (was ein Thema für sich wäre) nur eben die richtigen Ausländer. Und nochmal: ich rede hier auch NIE von den Moslems, wenn ich Islamisten sage. Ich rede dann nur von islamisten. Wer Andersgläubige verachtet, zwangsmissionieren oder gar umbringen will, wird auch von den wichtigsten islamischen Geistlichen verurteilt. Egal ob Sunniten oder Schiiten. Beispiel: "Terrorising the peaceful, killing the innocent, assaulting property and sanctities are crimes against humanity that Islam totally condemns, the final statement said. Instead, the latter emphasised that, together with Muslims, Christians and members of other religions in the Middle East are brothers and citizens, responsible for the same land. The conference stressed that Muslims and Christians have lived in harmony in the Middle East for many centuries. It urged Christians not to emigrate or leave their land, but to hang on until the terrorist storm passes. Assaulting Christians and believers of other religions through false piety is a disobedience of the correct teachings of Islam, the statement said." Al Azhar statement. (https://newhub.shafaqna.com/EN/NN/8538825)

[ulix]

Die Kriterien, die definieren wer schutzbedürftig ist, würden gültig bleiben. Nur würden alle von diesem Anspruch auf Schutz ausgenommen, die unseren Werten und unserem Staat feindlich gegenüber stehen. Heißt praktisch zb. alle die Islamisten, die der Meinung sind in deutschen Asylheimen Andersgläubige tyranisieren zu dürfen, rauschmeißen. SOFORT. Keine Gnade für das Pack. Die Konsequenzen wären, dass Deutschland hundertausende vom Tode bedrohte Menschen mehr aufnehmen könnte, und das auch noch gut für Deutschland wäre. Sehr wünschenswert. Viel wünschenswerter als Extremisten zu finanzieren.

1. Wie willst du feststellen, warum jemand drangsaliert wird?
2. Was, wenn es ein normaler "Streit", bzw. "normales" Mobbing unter jungen Leuten ist? Auch rausschmeißen?

[ulix]

Wieviele "Asybewerber" kommen wirklich nach Deutschland , weil sie vor politischer Verfolgung fliehen? NULL. Denn sie waren Alle (das ergibt sich aus der geographischen Lage) vorher schon sicher. Der Grund warum sie weiter nach Deutschland wollen, is einfach nur der, dass sie glauben hier wäre es schöner als in den Staaten, wo sie schon Zuflucht gefunden hatten. Wirschaftsflüchtlige. Alle. Nach deinen Kriterien und den Kriterien des deutschen Staates hätte eigentlich kein einziger dieser "Asylbewerber" Anspruch auf Asyl.

Vollkommener Blödsinn.
Deutschland nimmt aktiv Asylbewerber auf und fliegt diese direkt aus der Krisenregion ein. Passiert zwar selten, aber gerade in Krisenzeiten wie jetzt durchaus manchmal.
Und auch wenn ein Nicht-Wirtschaftsflüchtling durch "sichere Drittstaaten" nach Deutschland kommt wird er deswegen kein Wirtschaftsflüchtling.



Falsch. Wenn man statt dieses unsinnigen Asylrechts einfach Einwanderungszahlen festlegen würde, sagen wir 500 000 pro Jahr könnten Hundertausende Menschen gerettet werden, die sonst verhungern. Aber nein, wir müssen ja auch jeden Extremisten aufnehmen, der dann diesen Menschen den Platz hier wegnimmt, obwohl er unserem Land feindlich gegenübersteht.

Dir wurde bereits erklärt, dass das falsch ist. Warum siehst du es nicht ein?
Wenn ein Asylbewerber Mitglied einer in Deutschland als terroristisch eingestuften Organisation war/ist, bekommt er kein Asyl. Punkt.

Und nochmal: wie willst du überprüfen, ob jemand "Extremist" ist?


Ja genau die Deutschen/hier lebenden Ausländer und der deutsche Staat haben die Bringpflicht. Das ist eine völlig Verkehrung der menschlich normalen Perspektive. Und die lautet, wenn ich einen Menschen in seiner Wohnung besuche , muss ich mich seinen Regeln anpassen. Oder wie würdest du es finden (ich hoffe für mein Beispiel du bist Nichtraucher) wenn ich dich besuchen würde und dann in deiner Wohnung rauchen würde? Mit dem Kommentar so bin ich eben, ich muss mich dir nicht anpassen? Meint zb: wer nach einem Jahr den A1 Sprachtest (alle anderen Nicht EU Ausländer die nach Deutschland wollen, müssen den machen und SELBST bezahlen) nicht besteht, der fliegt raus. So ist auch der CSU Vorschlag gemeint gewesen, der von den deutschen Allesverstehern natürlich völlig verdreht wurde. Natürlich können sie weiterhin zu Hause auch ihre Sprachen sprechen, zu meinem Leid machen das mein Opa und mein Vater manchmal auch, und zwar genau dann, wenn sie wollen, dass ich nur die Hälfte verstehe. Mein türkisch ist nicht so besonders gut. Warum auch? Ich lebe hier. Recht hat die CSU: wer kein Deutsch lernen will , hat hier nichts zu suchen. Das sehen auch viele Ausländer so, die sich dieser "Mühe " freiwillig unterzogen haben. Die jetzige Formulierung zeigt wie verdreht hier alles gesehen wird. Ständig wird die Bringschuld den Falschen zugeschoben. Nicht Deutschland hat was dafür zu tun, dass sich Ausländer integieren, die haben das zu tun. So wie viele Türken der ersten/zweiten Generation (leider nicht alle) die ich kenne. Selbst eine konservative Partei rudert zurück, und fordert nun etwas unsinniges. Ausländer sollen motiviert werden deutsch zu sprechen. Von wem? Von den Deutschen und dem deutschen Staat? Bitte was? Das ist absurd. Ich kenne viele Türken und auch andere Nichtdeutsche/Nichtbiodeutsche die SICH SELBST dazu motiviert haben perfekt deutsch zu sprechen. Wenn Asylbwerber/Einwanderer nicht selbst motivert sind deutsch zu lernen, rausschmeißen!

Menschenverachtende Propaganda. Ekelhaftester, grausamer, unmenschlicher Schwachsinn. Ich erkläre dir auch wartum, auch wenn es dir hier schon mehrmals erklärt wurde:
Als Gast muss man sich anpassen. Meinetwegen. Aber auch der Gastgeber ist zu einer gewissen Gastfreundschaft verpflichtet, selbst in unserer (also der Deutschen) Kultur. Er kann seinem Gast nicht alles zumuten. Ihn wie einen Sklaven unentgeldlich schuften zu lassen wäre z.B. nicht drin.

Von ihm einerseits zu erwarten sich zu integrieren, dies aber andererseits aktiv zu verhindern, wäre ebenfalls nicht in Ordnung.

Klar kann man seinem Gast sagen: putz doch mal das Klo. Du benutzt es schließlich mit.
Aber man sollte ihm dann schon zumindest einen Lappen und etwas Wasser, vielleicht sogar Putzmittel reichen.

Durch Residenzpflicht und andere rechtliche und organisatorische Realitäten des Asylrechts wird es Asylsuchenden aber unmöglich gemacht, sich zu integrieren, durch die abweisende Mentalität von Menschen wie dir oder diesen PEGIDA-Idioten erst recht. Warum muss man dir das tausendmal erklären?

Der Vergleich mit der Wohnung hinkt aber sowieso auf dutzenden Ebenen, das sollte dir klar sein. Eine Wohnung gehört in der Regel einer Person (oder sehr wenigen), die in dieser (mehr oder weniger) machen kann was sie möchte. Das gilt nicht für Staaten. Erst recht nicht für demokratische.

Auch sehr sinnvoll Menschen rauszuschmeißen, weil sie die Sprache nicht lernen. Ihnen dabei aber weder Sprachkurse anzubieten, noch ihnen irgendeine Möglichkeit geben selbst welche zu besuchen (das Tagesgeld reicht nicht, und legal arbeiten um es sich zu verdienen dürfen sie nicht). Wirklich ekelhaft, was du hier von dir gibst.

Ich hab jetzt auch keine Lust mehr auf deine menschenverachtendes Geschwalle und überlasse den Rest dem Föderationskapitän. Der macht das eigentlich ganz gut, dir die logischen und moralischen Fehler deiner Argumentation aufzuzeigen. Auch wenn du seine Argumente gekonnt ignorierst oder extrem selektiv liest.


Den gebe es für dich nicht, sie würden dich umbringen.

Hierzu noch kurz: So wie die IS-Terroristen Christen umgebracht haben? Ach nee... haben sie ja gar nicht. Nichtmal zum Konvertieren wurden sie gezwungen. :dnuhr:

[Ilayda]

1. Wie willst du feststellen, warum jemand drangsaliert wird?
2. Was, wenn es ein normaler "Streit", bzw. "normales" Mobbing unter jungen Leuten ist? Auch rausschmeißen?


Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? 10 Skinheads verprügeln 5 Schwarze. Wie willst du feststellen, warum sie das getan haben? Woher weißt du, dass es kein ganz normaler Streit war? Denkt halt mal bitte nach, bevor du ständig das was sonst gilt, nicht gelten lässt, wenn es sich a) um Asylbewerber handelt oder b) allg mein umd Muslime oder c) um Palästinenser. Selektive Wahrnehmung und Doppeldenk in Reinkultur.


Dir wurde bereits erklärt, dass das falsch ist. Warum siehst du es nicht ein? Wenn ein Asylbewerber Mitglied einer in Deutschland als terroristisch eingestuften Organisation war/ist, bekommt er kein Asyl. Punkt Wenn es hier keine Islamisten in großer Zahl unter den "Asybewerbern" gibt, warum werden dann in vielen deutschen Asylheimen Christen von Islamisten tyranisiert?


Und auch wenn ein Nicht-Wirtschaftsflüchtling durch "sichere Drittstaaten" nach Deutschland kommt wird er deswegen kein Wirtschaftsflüchtling.
Doch ist er.


Menschenverachtende Propaganda. Ekelhaftester, grausamer, unmenschlicher Schwachsinn.

tja, wenn du die (normalerweise in jeder kultur) anerkannten regeln für ein vernünftiges menschliches zusammenleben als menschenverachtende propaganda bezeichnest, sobald es sich um "aslybewerber" handelt, haben wir leider kaum noch eine gemeinsame diskussionsgrundlage. aber erwarte NIE wieder das sich deutsche touristen im ausland anständig benehmen müssen, denn nach deiner logik, muss sich das gastland den besuchern anpassen. sonst ist es menschenverachtend.:dnuhr: oder ändert sich die regel, wenn die besucher viel geld da lassen und wieder gehen? müssen sie sich dann anpassen?

[Sergej Petrow]

Durch Residenzpflicht und andere rechtliche und organisatorische Realitäten des Asylrechts wird es Asylsuchenden aber unmöglich gemacht, sich zu integrieren, durch die abweisende Mentalität von Menschen wie dir oder diesen PEGIDA-Idioten erst recht. Warum muss man dir das tausendmal erklären?

Ulix, es ist ein Fehler, alle als Idioten hinzustellen. Das sind sie nicht, bei weitem nicht. Es ist immer schlecht, wenn man Probleme der Bürger einfach so wegwischen will. Müsstest Du doch eigentlich wissen. Grün hat es ja jahrelang bei multikulti versucht, alle als blöd darzustellen, die Kritik übten und sind dabei ordentlich auf die Schnauze gefallen.
Deutschland ist ein Rekrutierungsland für IS-Terroristen, das ist ein Fakt. Eine Hochburg der Salafisten in Europa ist Deutschland ebenfalls. Auch das kann man nicht einfach wegwischen. Alles keine Geheimnisse. Andere nutzen das jetzt aus, in dem sie allgemein Stimmung machen und daran sind eben auch Leute, wie Du mit schuld, die offensichtliches leugnen und damit jedem Teilnehmer derlei Demonstrationen zeigen, dass die andere Seite lügt. Wie willst Du sie vom Gegenteil überzeugen, wenn Du ihnen ins Gesicht lügst? Es gibt Probleme mit Islamisten. Das ist ein Fakt. Damit muss man offen umgehen. Man kann auch gleichzeitig drauf verweisen, dass die mit großem Abstand die meisten Muslime keine Islamisten sind, sondern dass es sich um eine kleine Minderheit, die zugegebener Maßen regen Zulauf haben, handelt.
Was passiert, wenn man auf derlei Sorgen der Bürger nicht eingeht, sieht man dann in Frankreich, Holland, usw.. Wenn halt gemeint wird, dass keiner zuhören muss, dann suchen sie sich jemanden, der zuhört und dann hast Du deinen Rechtsruck, an dem Du dann ganz zweifellos eine Mitschuld trägst, weil Du vorher nicht bereit warst, zuzuhören.

[Cryser]

Pegida etc. setzen aber die die Schwerpukte nicht auf Salafisten und IS-Terroristen. Sie nehmen diese Themen zum Anlass um rechtspopulistische Aktionen zu fahren, gegen die Islamisierung des Abendlandes zu demonstrieren oder vor Armutseinwanderung zu warnen. Dinge die nunmal faktisch momentan nicht passieren. Das ist das was ganz klar zu kritisieren ist. Pegida ist ja nicht an einer konstruktiven Diskussion Interessiert. Stumpfe einfache Parolen sollen Ängste schüren und Ressentiments bedienen.

[Sergej Petrow]

Pegida etc. setzen aber die die Schwerpukte nicht auf Salafisten und IS-Terroristen. Sie nehmen diese Themen zum Anlass um rechtspopulistische Aktionen zu fahren, gegen die Islamisierung des Abendlandes zu demonstrieren oder vor Armutseinwanderung zu warnen. Dinge die nunmal faktisch momentan nicht passieren. Das ist das was ganz klar zu kritisieren ist. Pegida ist ja nicht an einer konstruktiven Diskussion Interessiert. Stumpfe einfache Parolen sollen Ängste schüren und Ressentiments bedienen.
Das ist doch genau der Punkt. Offensichtliches wird geleugnet. Deshalb haben die Organisatoren leichtes Spiel, Demonstranten zu finden. Du machst genau das gleiche. Offensichtliches leugnen und alle als blöd darstellen. Ihr habt nichts zu demonstrieren. Alles nur dumpfe Parolen... Nebenher erfährt man, dass Deutschland eine der Hochburgen der Euroländer ist, wenn es um IS-Kämpfer usw. geht. Du kannst nicht das eine vom anderen trennen. Du musst zu den Fakten stehen und sie auch benennen. Benennen, dass es tatsächlich Probleme gibt. Dann wirst Du auch glaubwürdig, wenn Du Lösungsvorschläge bringst. Nichts von alledem und einfach leugnen oder schlimmer noch, sie alle als blöd darstellen, ist tatsächlich einfach dumm, da diese Bürger dann einfach zu denen wandern, die sehr gerne zuhören, um sie für ihre eigene Propaganda zu missbrauchen.

[Harvald]

Wenn Du weißt, wie die Realität aussieht, warum redest Du denn dann überhaupt erst von Anpassung an die Gesellschaft?
Und dass die Verhältnisse so sind, wie sie sind, liegt an unserer Bürokratie, nicht an den unterschiedlichen Biographien, die dort hausen.

Ja und nein. Die Verhältnisse sind sicher bescheiden, aber du kannst nicht einen traumatisierten Tschetschenen mit einem Kurden und einem Westafrikaner in einen Raum sperren. Abgesehen vom allgemeinen "Lagerkoller" kommen da denn noch andere, erhebliche Probleme zum tragen. Sie werden sich eben gerade nicht über ihre Schicksale friedlich austauschen. Das tun höchstens die Kinder. Es kommt zu Alkoholexzessen, Spannungen und üblen Situationen und man braucht Sicherheitsdienste Polizei usw.


Was bitte sollte es nützen, Geld nach Syrien zu schicken (im Übrigen hat die UN ja angeblich noch nicht mal mehr genug Kohle um die Nahrungslieferungen angemessen aufrecht zu halten…)? An wen soll denn das Geld gehen? Menschen in einem Kriegsgebiet kann man von außen allzu oft gar nicht helfen. Deswegen fliehen sie ja.

Vollkommen richtig und genau dies darf nicht passieren. Es kann nicht sein, das wir hier Millionen für "Sicherheitsdienste" und sonstiges aufwenden und dort die Leute verhungern und verdursten. Ob Es Syrien sein muss oder das Geld über die UN in den Libanon die Türkei (sorry, Ilayda) geht ist eine Entscheidung, die vor Ort von anderen getroffen werden muss, aber es wäre 100 mal besser in Nahrung Brunnen und Infrastruktur dort angelegt, wie in Sicherheit und was in der Logistikkette noch dahinterhängt, hier.

Im Grunde genommen bin ich da aber wieder bei Ilayda (oder 100% konträr), denn, wie ist den der Ansatz der Entwicklungshilfe und der Katastrophenhilfe in Deutschland. Eben......

Entwicklungshilfe; Hungerhilfe; Flüchtlingshilfe; Kathastrophenhilfe, wo ist der tragfähige Unterschied. Ich sehe keinen es ist alles humanitäre Hilfe und ich kann in der Hilfe nicht differenzieren. Alles sollte gleich sein und aus einem Topf kommen.

Es ist genau dieser Ansatz. Wir bauen vor Ort Hilfe (zur Selbsthilfe) auf und weisen die Flüchtlinge an den Grenzen ab. Ob genug da lässt sich immer streiten. Sicherlich nicht. Aber im Zeichen von Klimawandel und Verteilungskriegen ist die Unterscheidung für mich nicht nachvollziehbar und eigentlich obsolet. Aufbauhilfen in der Westbank, Wiederaufbauhilfen nach Wirbelstürmen, und Flutkatastrophen, Hilfen Bei Ebola (wir holen auch nicht jeden Erkrankten nach Deutschland).

Nach meiner Ansicht hat sich diese Erkenntnis nicht durchgesetzt. Ich weiss auch nicht ob sie sich jemals durchsetzen wird, aber für mich ist das Hungerproblem, das Kriegsproblem im Grunde sehr ähnlich. Nehme ich Ebola hinzu habe ich schon 3 der 4 apokalyptischen Reiter (Krieg, Hunger und Pestilenz) beieinander. Und der erste, noch fehlende "Verfolgung durch Tyrannen" ist ja wohl auch nicht wirklich weit.

Das Dilemma ist das wesentliche Teile der Bevölkerung ganz anders sind, wie sie hier im Forum dargestellt werden. Weltweit gesehen gibt es in Deutschland das höchste Spendenaufkommen pro Kopf und die Freiwilligen, die überall zu helfen versuchen. Auch in den von euch verlinkten Artikeln kommt das immer wieder durch, eigentlich in jedem Artikel, der von Glück spricht wenn ein Rentner die warme Kleidung spendet oder Deutschunterricht erteilt.

[Cryser]

Das ist doch genau der Punkt. Offensichtliches wird geleugnet. Deshalb haben die Organisatoren leichtes Spiel, Demonstranten zu finden. Du machst genau das gleiche. Offensichtliches leugnen und alle als blöd darstellen. Ihr habt nichts zu demonstrieren. Alles nur dumpfe Parolen... Nebenher erfährt man, dass Deutschland eine der Hochburgen der Euroländer ist, wenn es um IS-Kämpfer usw. geht. Du kannst nicht das eine vom anderen trennen. Du musst zu den Fakten stehen und sie auch benennen. Benennen, dass es tatsächlich Probleme gibt. Dann wirst Du auch glaubwürdig, wenn Du Lösungsvorschläge bringst. Nichts von alledem und einfach leugnen oder schlimmer noch, sie alle als blöd darstellen, ist tatsächlich einfach dumm, da diese Bürger dann einfach zu denen wandern, die sehr gerne zuhören, um sie für ihre eigene Propaganda zu missbrauchen.

Du MUSST sogar das eine von anderen Trennen wenn du konstruktiv Diskutieren willst. Ja wir haben ein Salafistenproblem und es gehen von hier Leute zu IS.
Das Problem muss man erkennen und klar bekämpfen. Versucht Deutschland mittlerweile auch, hab dazu ja schon n Artikel gepostet. Klar ist, dass wir trotzdem innerhalb der Grenzen unseres Rechtsstaats bleiben müssen. Meinung nicht gleich Tat und Verdacht nicht gleich Wahrheit.

Du musst das aber trennen von Parolen die schlicht falsch sind und wenn man das sagt, heisst das nicht man geht auf die Ängste der Leute nicht ein, es heisst man erklärt ihnen sie sind unbegründet.
Es findet de Facto keine Islamisierung Europas statt. Wir werden mehr und mehr zur Multi-Kulti Gesellschaft, aber hier will keiner einem anderen die Religion aufdrücken und die klare Mehrheit der deutschen ist ja immer noch christlich. Vor allem in Sachsen mit 2% Ausländeranteil ist sowas schlich unbegründet.

Wir haben auch faktisch keine Zuwanderung in die Sozialsysteme, im Gegenteil, Ausländer bringen den Sozialkassen Milliarden. Auch das hab ich schon belegt.

Aber wenn diese Fakte schlicht ignoriert werden (das unterstelle ich grad nicht Sergej sondern Pegida) dann hat man es wie gesagt schwer eine Vernünftige Diskussionsgrundlage zu finden.

@ Ilayda: Nochmal, wie willst du einen Gesinnungscheck durchführen und woher nimmst du die Gewissheit aus wenigen Fällen wie z.B. in der Zeit beschrieben, 100tausende zu konstruieren? Damit würdest du jedem zweiten Asylsuchenden in Deutschland Extremismus unterstellen. Du konstruierst hier wieder Dinge nur um deine These, und mehr ist es nicht, zu unterstützen. Deshalb finde ich es auch schwer mit dir zu diskutieren. Ständiges repetitieren einer falschen Behauptung macht sie nicht wahrer. Deshalb habe ich bis jetzt auch der Diskussion mal zwei Tage zugeschaut. Sie hat nur wenig Neues zu Tage gefördert.

[Ilayda]

Mal wieder keine Zitatfunktion.

1. Ist hier jetzt jedem klar, dass ich dafür bin mehr aus Ausländer aufzunehmen? Voll Multikulti, wenn ihr so wollt. Wir haben auch keine andere Wahl (auch wenn das die richtigen Rechtspopulisten nicht begreifen wollen) solange deutsche Frauen kaum noch Kinder bekommen wollen ) Nur eben nicht jeden Spinner. Ich bin absolut dagegen jeden Spinner aufzunehmen, nur weil er aus dem "richtigen" Land kommt.

2. Ich rede von Islamisten, die von der überwältigenden Mehrheit der Muslime in Deutschland selbst abgelehnt werden, wenn ich sage das Pack will ich nicht hier haben. Aber sie werden hier von der überwältigenden Mehrheit der Muslime agelehnt, nicht unbedingt in den Heimatländern dieser Islamisten. Das sage ich ganz deutlich. Die Wahlen in Ägypten und anderen arabischen Ländern und teilweise auch in der Türkei §cry (obwohl Erdogan ein Sonderfall ist und vor allem deshalb soviel Zustimmung erfährt, weil er den Wohlstand in der Türkei gesteigert hat, weniger wegen seiner islamistischen Positionen) zeigen immer wieder, dass diese Postionen dort von weitaus mehr Menschen geteilt werden, als man hier wahrhaben will.

3. Könnte jemand auf meine Fragen eingehen, die ich deshalb immer wiederhole, weil sich stur geweigert wird darauf einzugehen.

a) Warum ist das Leben von Kriegsflüchtlingen mehr wert als das von Verhungernden?

b) Warum ist das Dogma Asylrecht, so wichtig ; das man sogar bereit ist in Kauf zu nehmen haufenweise nichtintegrationsfähige Asylbewerber (mit allen Folgen) aufzunehmen?

c) Warum ist meine Position, die dazu führen würde das mehr Menschen vor dem Tode bewahrt würden und gleichzeitig Deutschland nützen würde, die schlechtere Position?

d) Warum bekommen Menschen Asylrecht, die über sichere Drittstaaten einreisen? Und das ist die große Mehrheit.

e) warum sollen Asylbwerber nicht darauf verpflichtet werden sich zu bemühen sich hier zu integrieren? Beispiel Sprachtest A1, den jeder andere Nicht EU Ausländer zwingend machen muss, wenn er nach Deutschland einreisen will.

4. Sergej sagt das hier ganz deutlich, und er hat Recht: Mit jedem integrationsunwilligen Asylbewerber den wir nach Deutschland lassen (müssen nicht nur Islamisten sein, aber die sind aktuell) steigt der Ausländerhass. Was PEGIDA deutlich macht, viele Deutsche sind NICHT bereit Islamisten oder auch nur konservative Muslime zu tolerieren, sie wollen die nicht hier haben. Genauso wie ich auch. Das Problem ist die Leute, die hinter PEGIDA stehen betreiben Hetze gegen Muslime insgesamt, ja eigentlich gegen alle Menschen aus mehrheitlich islamischen Ländern, selbst wenn das gar keine Muslime sind. Die Hetze ist ethnisch rassistisch motiviert. Und sie haben damit NUR deshalb Erfolg, weil man vielen Deutschen und auch vielen hier lebenden Nichdeutsche einfach Menschen vorsetzt, die sie nicht haben wollen. Und dafür auch noch Millarden ausgibt. Millarden für Asylbewerber die Viele nicht hier haben wollen und Miilarden die (Menschen sind nunmal Egoisten) woanders gewünscht werden. Standardkommentar von vielen Usern Kommentaren im Internet, die nicht Alle unbedingt rechtsradikal sind, zur momentanen Asypolitik: Kümmert euch erstmal um die vielen Deutschen den es schlecht geht. Wenn man das nicht ernstnimt, treibt man die Mensche geradezu in die Armen von Rechtsradikalen. Und wem das deutsche Volk nicht passt, was will er machen? Es auflösen und ein neues Volk wählen? lol. Man muss die Menschen so nehmen wie sie sind.

Und die Leidtragenden sind die vielen integrationswiligen/schon längst integrierten liberalen Muslime und die säkularen Türken/Araber. Oder Deutsche mit türkischen/arabischen Wurzen. Leidtragend deshalb, weil sie zunehmend mit dem Mittelalterpack in einen Topf geworfen werden. Wer das bestreitet, bestreitet Tatsachen, die eigentlich nicht zu bestreiten sind. Eine Bekannte von mir, liberale Muslima, hat früher öfters gerne mal ein Koptuch getragen (weil die das wollte) das macht sie nicht mehr, weil die Wahrscheinlichkeit deshalb beschimpft zu werden (ihre Aussage) im letzten Jahr enorm gestiegen ist. Warum wohl?

Die aktuelle Asylpolitik + die Medien, die sich stur weigern auf das Bedrohungsgefühl vieler Deutscher einzugehen züchten einen deutschen Front National. Die Folgen dürfen dann die Türken/Deutschtürken ausbaden, deren Familien hier seit Jahrzehnten leben. VIELEN DANK LIEBE "MULTIKULTIS."

[Sir Ewek Emelot]

Was ich ja nicht verstehe: Wieso wird bei dem Thema eigentlich immer der Vergleich zur Situation privater Gastfreundschaft gezogen? Der Staat ist keine Privatwohnung, sondern eine Institution zur Durchsetzung der allgemeinen Freiheit aller darin befindlichen Personen, sofern diese mit den Freiheiten aller anderen unter einem allgemeinen Gesetz vereinbar ist. Wenn Menschen hierher kommen, dann werden sie Teil dieses Rechtssystems, das ihnen diese Form von Freiheit zusichert. Ich verstehe nicht, wie da irgendein Gedanke von Anpassung hineinkommen soll.

Wenn ich jemanden privat besuche, dann ist das eben privat. Ich begebe mich in einen Raum, der dieser Privatperson gehört, und wo ich kein Recht habe, mich aufzuhalten. Selbst wenn ich mich ihm anpassen würde, unterliegt es der Privatwillkür des Wohnungsbesitzers, ob ich mich dort aufhalten darf, oder nicht. Das ist etwas völlig anderes, als die Anwesenheit eines Menschen im Geltungsbereich der Gesetze der BRD.

[Sergej Petrow]

Du MUSST sogar das eine von anderen Trennen wenn du konstruktiv Diskutieren willst. Ja wir haben ein Salafistenproblem und es gehen von hier Leute zu IS.
Das Problem muss man erkennen und klar bekämpfen. Versucht Deutschland mittlerweile auch, hab dazu ja schon n Artikel gepostet. Klar ist, dass wir trotzdem innerhalb der Grenzen unseres Rechtsstaats bleiben müssen. Meinung nicht gleich Tat und Verdacht nicht gleich Wahrheit.
Offensichtlich passiert das nicht offen genug, das bekämpfen dieser Problematiken. Deshalb kannst Du es auch nicht trennen und darfst es auch nicht trennen. Wenn an der einen Seite zu wenig getan oder mitgeteilt wird, wird auf der anderen Seite die generelle Abneigung befeuert.



Du musst das aber trennen von Parolen die schlicht falsch sind und wenn man das sagt, heisst das nicht man geht auf die Ängste der Leute nicht ein, es heisst man erklärt ihnen sie sind unbegründet.
Es findet de Facto keine Islamisierung Europas statt. Wir werden mehr und mehr zur Multi-Kulti Gesellschaft, aber hier will keiner einem anderen die Religion aufdrücken und die klare Mehrheit der deutschen ist ja immer noch christlich. Vor allem in Sachsen mit 2% Ausländeranteil ist sowas schlich unbegründet.
Doch, das heißt es. Es wird wieder geleugnet, dass es Probleme gibt. Überall der Versuch, die Demonstranten zu stigmatisieren. Kein Wort davon, wie es aussieht in Teilbereichen. Bin gespannt, wie lange es hier gut geht. In Frankreich und Konsorten ging es offensichtlich nicht lange genug gut. So züchtet man sich seine Probleme mit rechten Parteien selbst herbei. Hier haben wir gerade die AfD, die es sehr für sich zu nutzen weiß. Ich meine, es ist auch erlaubt, von anderen Ländern zu lernen. Man muss sich mal Gedanken machen, weshalb rechte Parteien überall so viel Zulauf haben. Noch sind wir hier quasi ein Hort des Friedens, aber mit Blick zu unseren Nachbarländern muss man sich mal die Frage stellen, ob man nichts von den Problemen mit rechten Parteien lernen will.



Wir haben auch faktisch keine Zuwanderung in die Sozialsysteme, im Gegenteil, Ausländer bringen den Sozialkassen Milliarden. Auch das hab ich schon belegt.

Aber wenn diese Fakte schlicht ignoriert werden (das unterstelle ich grad nicht Sergej sondern Pegida) dann hat man es wie gesagt schwer eine Vernünftige Diskussionsgrundlage zu finden.
Diese Fakten werden aber sehr klein, wenn die islamistische Szene hier immer größer wird. (Nachzulesen im Bericht des BKA). Ebenfalls nachzulesen ist, dass die Zahl der rekrutierten IS-Terroristen immer größer wird. Es ist zwar nur im Hinblick der Anzahl aller Muslime eine winzige Anzahl, aber es ist die mit Abstand am stärksten wachsende Truppe aller extremistischen Gruppierungen. Die Frage ist, ob es dann interessiert, ob die Ausländer den Sozialkassen Milliarden bringen, wenn ganz offensichtlich auch Gruppierungen ins Land kommen, die nichts mit dem GG am Hut haben. Da ist auch viel Psychologie im Spiel.
Wenn man so was wie Le Pen in Deutschland vermeiden will, wird man nicht umhin kommen, deutlich offensiver Probleme anzusprechen. Mit Leugnen oder Gutsprech jedenfalls wird man kein Erfolg haben. Ich denke, wir sind uns beide einig, dass wir hier keine rechten Parteien an der Macht brauchen. Dann sollte man eben auch öffentlich nicht alles für gut verkaufen, wenn jeder sehen kann, dass gar nichts gut ist und es viele Probleme gibt. Schau dich mal im Netz um, was Du alles an Propaganda aus Deutschland von hier lebenden Islamisten bekommst. Da kann man tatsächlich schon mal Angst bekommen... Wenn man offensiv rangeht, dann hat man später auch die Lösungshoheit, kann Ursachen für die Probleme benennen, Lösungen anbieten. Verweigert man aber Probleme, überlässt man rechten Parteien die Lösungshoheit und die haben ihre ganz eigenen Lösungen. Ein schwerer Fehler, wie ich finde.

[Ilayda]

CRYSER. Bitte lass dieses Argument von Ausländern die Geld in die Sozialkassen bringen, denn das ist in diesem Kontext Unfug. Wir reden hier über "Asylbewerber". Und bei den Ausländern, die viel Geld in die deutschen Sozialkassen und in den Staat einzahlen handelt es sich ganz sicher NICHT um die aktuellen "Asylbewerber". Die kosten bis jetzt nur. Und zwar Millarden. Warum kann niemand differnzieren? Warum werden immer (egal ob von links oder rechts) alle Ausländer in einen Topf geworfen, ja sogar Deutsche mit ausländischen Wurzeln (wenn es sich zb. um Türken handelt und nicht um Schweden oder weiße AMIS) werden mit allen anderen Ausländern oft in einen Topf geworfen. Warum? Das ist Unsinn. Ein Italiener mit einer Pizzeria oder ein ehemaliger türkischer Gastarbeiter der ersten Generation, der hier seit über 40 Jahren lebt und sein Leben lang Steuern gezahlt hat, nicht einmal arbeitslos war und es zu Wohlstand gebracht hat, hat NICHTS mit diesen "Asylbewerbern" zu tun. Ich kriege da echt einen zu viel. http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_030.gif

[Cryser]

ILAYDA: Du bist doch immer dafür alles sauber duchzulesen ;)

Wenn wir mittlerweile von Pegida reden, dann auch unter diesem Aspekt. Diesen Aspekt nicht in diese Diskussion mit hereinzunehmen würde bedeuten nur unvollständig über Pegida zu diskutieren. Entweder ganz oder gar nicht ;)

Im übrigen meine ich schon irgendwo am Anfang des Threads mal darauf eingegangen zu sein das ich für ein Arbeitsrecht von Asylanten bin, ebenso wie für Freizügigkeit etc.
Es ist ja nicht so als würden keine Arbeitskräfte gebraucht.

Mit deinem Post davor hast du übrigens meine zwei Fragen nicht beantwortet.

[Jean-Luc Picard]

Die Kriterien, die definieren wer schutzbedürftig ist, würden gültig bleiben. Nur würden alle von diesem Anspruch auf Schutz ausgenommen, die unseren Werten und unserem Staat feindlich gegenüber stehen. Heißt praktisch zb. alle die Islamisten, die der Meinung sind in deutschen Asylheimen Andersgläubige tyranisieren zu dürfen, rauschmeißen. SOFORT. Keine Gnade für das Pack. Die Konsequenzen wären, dass Deutschland hundertausende vom Tode bedrohte Menschen mehr aufnehmen könnte, und das auch noch gut für Deutschland wäre. Sehr wünschenswert. Viel wünschenswerter als Extremisten zu finanzieren.

Ach jetzt komm aber, Du solltest selbst wissen, dass es keine „hunderttausende Extremisten“ gibt, die Asyl beantragen. Du versuchst bewusst, die Realität zu verzerren.

Und ich begreife auch nicht, wieso Du jetzt schon wieder davon sprichst, dass die Kriterien grundsätzlich bestehen bleiben würden (mit den von Dir genannten Einschränkungen). Du sagst doch, dass es gar kein Asylrecht geben sollte? In deinem Einwanderungsmodell wären doch völlig andere Kriterien vorhanden, die doch, wie Du sagst, nicht nach der Art der Notlage differenzieren. :dnuhr:


Das heißt aber auch, dass es in Deutschland so gut wie überhaupt keine "Asylbewerber" geben dürfte, weil fast alle nur Wirtschaftsflüchtinge sind. Nicht meiner persönlichen Meinung nach, sondern nach den schon jetzt (zurecht) gültigen Kritierien. Ausländer, welche über einen Staat der Europäischen Union oder einen sonstigen sicheren Drittstaat einreisen, können sich nicht auf das Asylrecht berufen. Art. 16 a Abs. 4 GG.

Das ist ja auch der Grund dafür, warum Deutschland im Verhältnis so wenige Flüchtlinge aufnimmt. Aber deshalb werden aus Kriegsflüchtlingen keine Wirtschaftsflüchtlinge.
In der Realität ist es ja ohnehin gar nicht so, dass alle Schutzbedürftigen aufgenommen werden. Es ist doch schon immer so gewesen, dass wir die Ländern wie Italien oder Spanien mit der Flüchtlingsproblematik weitestgehend alleine lassen.
Es wird im Moment über festgelegte Zahlen verhandelt, die hier von uns aktiv aufgenommen werden sollen. Dabei spielt die Drittstaatenregelung dann keine Rolle mehr.


Falsch. Wenn man statt dieses unsinnigen Asylrechts einfach Einwanderungszahlen festlegen würde, sagen wir 500 000 pro Jahr könnten Hundertausende Menschen gerettet werden, die sonst verhungern. Aber nein, wir müssen ja auch jeden Extremisten aufnehmen, der dann diesen Menschen den Platz hier wegnimmt, obwohl er unserem Land feindlich gegenübersteht

Nochmal, es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen den Vorgaben, wer Schutzbedürftig ist und der Vorgabe, dass keine Wirtschaftsflüchtlinge aufgenommen werden. Es gibt hier kein „statt denen, lieber diese“. Wir können die Einwanderungszahlen ohne Probleme auch mit einem Asylrecht erhöhen. Kein Kriegsflüchtling, der mit dem bestehenden Asylrecht aufgenommen wurde, hat einem Hungerlüchtling den Platz weggenommen. Es geht hier nicht um Plätze wegnehmen, das eine ziemlich billige Rethorik, nichts weiter.
Wenn Du festlegen willst, dass bestimmte Zahlen einwandern dürfen, und dabei auch Menschen sind, die Wirtschaftsflüchtlinge sind; wie willst Du dann auswählen, wem diese Gnade zuteil wird? Es gibt zig Millionen Hungerflüchtlinge und die Kriterien, dass sie eigentlich ganz nette Menschen und keine Arschlöcher sind, erfüllen ebenfalls zig Millionen.
Hierfür eine menschenwürdige und eben auch rechtsstaatliche Grundlage zu schaffen, wer von denen rein darf, ohne dass vollkommen willkürlich Menschen abgewiesen oder eingelassen werden, funktioniert nicht. Es ist doch schon bei der Thematik der Kriegsflüchtlinge kaum möglich. Wie willst Du das dann für halb Afrika und große Teile Asiens realisieren? Wovon Du sprichst, könnte immer nur etwas sein, dass mit Migration zu tun hat, was eben nichts mit einer Hilfe, bzw. Soforthilfe zu tun haben würde. Die Kriterien, die eine solche von Dir vorgeschlagene Einwanderung regulieren würde, könnte faktisch Hilfsbedürftigkeit gar nicht als Faktor berücksichtigen, es müssten andere Kriterien zur Auswahl herangezogen werden. Und damit ginge es eben auch nicht um Hungernde, sondern um eine Auswahl danach, wen wir haben wollen oder brauchen.
Ich habe ja grundsätzlich gar nichts gegen Deinen Vorschlag, die Einwanderungszahlen zu erhöhen. Ein Asylrecht schließt sowas doch gar nicht aus. Aber bitte, es ist doch völlig unrealistisch, dass Du hierbei suggerierst, es würde damit Hungerflüchtlingen geholfen werden. Wie viele Hungerflüchtlinge würden deiner Meinung nach denn die Kriterien für die Einwanderung erfüllen, die Dir vorschweben? Sprachtest? Hm? Qualifikationen?
Wovon Du sprichst ist eine andere Baustelle, als das, was das Asylrecht versucht. Über mehr Einwanderung können wir gerne diskutieren. Aber Es gibt kein entweder nur die oder nur das. Es macht deine Argumentation ziemlich nervig und trotzig, dass Du immer diese Entweder-oder Rechnungen aufmachst, die einfach nicht stimmen.
Ich halte Dein Konzept der Einwanderung zwar nicht für richtig, aber es könnte sehr wohl parallel zu einem Asylrecht laufen. Also bitte hör auf, ständig so zu tun, dass wir Menschen verhungern lassen, weil wir lieber Extremisten aufnehmen. Das ist Blödsinn.


Ja genau die Deutschen/hier lebenden Ausländer und der deutsche Staat haben die Bringpflicht. Das ist eine völlig Verkehrung der menschlich normalen Perspektive. Und die lautet, wenn ich einen Menschen in seiner Wohnung besuche , muss ich mich seinen Regeln anpassen. Oder wie würdest du es finden (ich hoffe für mein Beispiel du bist Nichtraucher) wenn ich dich besuchen würde und dann in deiner Wohnung rauchen würde? Mit dem Kommentar so bin ich eben, ich muss mich dir nicht anpassen? Meint zb: wer nach einem Jahr den A1 Sprachtest (alle anderen Nicht EU Ausländer die nach Deutschland wollen, müssen den machen und SELBST bezahlen) nicht besteht, der fliegt raus. So ist auch der CSU Vorschlag gemeint gewesen, der von den deutschen Allesverstehern natürlich völlig verdreht wurde. Natürlich können sie weiterhin zu Hause auch ihre Sprachen sprechen, zu meinem Leid machen das mein Opa und mein Vater manchmal auch, und zwar genau dann, wenn sie wollen, dass ich nur die Hälfte verstehe. Mein türkisch ist nicht so besonders gut. Warum auch? Ich lebe hier. Recht hat die CSU: wer kein Deutsch lernen will , hat hier nichts zu suchen. Das sehen auch viele Ausländer so, die sich dieser "Mühe " freiwillig unterzogen haben. Die jetzige Formulierung zeigt wie verdreht hier alles gesehen wird. Ständig wird die Bringschuld den Falschen zugeschoben. Nicht Deutschland hat was dafür zu tun, dass sich Ausländer integieren, die haben das zu tun. So wie viele Türken der ersten/zweiten Generation (leider nicht alle) die ich kenne. Selbst eine konservative Partei rudert zurück, und fordert nun etwas unsinniges. Ausländer sollen motiviert werden deutsch zu sprechen. Von wem? Von den Deutschen und dem deutschen Staat? Bitte was? Das ist absurd. Ich kenne viele Türken und auch andere Nichtdeutsche/Nichtbiodeutsche die SICH SELBST dazu motiviert haben perfekt deutsch zu sprechen. Wenn Asylbwerber/Einwanderer nicht selbst motivert sind deutsch zu lernen, rausschmeißen!

Ich hatte Dich gefragt, wie Flüchtlinge, die in separierten Lagern hausen und keinerlei Zugang zu irgendetwas, dass mit unseren normalen Gesellschaftleben zu tun hat, haben, sich in diese Gesellschaft integrieren sollen? Du redest von etwas völlig anderem, nämlich von Menschen, die tatsächlich in der Gesellschaft leben, die Wohn- und Arbeitsrecht haben, die an der Gesellschaft partizipieren können, etc.
All das können die Flüchtlinge überhaupt nicht. Integration ist bei Flüchtlingen keine Frage von Wille, sondern es ist eine rein praktische Unmöglichkeit. Du redest an der Realität vollkommen vorbei.


Doch der besteht. Für jeden kriminellen, extremistischen oder auch nur integrationsunwilligen "Asylanten" den wir aufnehmen könnten wir zb. stattdessen fünf friedliche, tolerante und integrationswillige Hungerflüchtlinge aufnehmen. Und jeder der an der aktuellen Praxis festhält tauscht damit (gewollt oder nicht) das Leben von Hungerflüchtlingen gegen das Leben von Asylbewerbers ein. Warum das Leben von Kriegsflüchtlingen soviel wichtiger ist als das von Verhungernden konnte mir bisher auch noch niemand erklären. Warum?

Einerseits steht es Menschen nicht auf die Stirn geschrieben, wie sie sich in Zukunft verhalten werden. Dass man diese Menschen irgendwie auslesen könnte, ist eine naive Vorstellung. Und andererseits habe ich oben schon beschrieben, warum es kein „statt diesen lieber diese“ geben kann.
Für die Einreise von Flüchtlingen muss es rechtlich klar definierte Regeln geben. Aber das habe ich jetzt schon oft genug dargelegt. Und „der Mensch muss die richtige Einstellung haben“ ist nichts, was man irgendwie nachvollziehbar und rechtsstaatlich in einem Gesetzt verankern kann. Im Übrigen auch nicht in einem Einwanderungsgesetzt. Es lässt sich nicht nach objektiven Kriterien eingrenzen und es lässt sich auch nicht objektiv bewerten und prüfen, so dass es rechtlichen Standards standhalten könnte.


Man gewährt kein Recht das man möglicherweise schon bald nicht mehr einhalten kann. Viel sinnvoller wäre es eine feste Einwanderungsquote nach unserem Bedarf festzulegen (und der ist wegen der Überalterung der Gesellschaft hoch, was Nazis einfach nicht kapieren wollen) die Kriegs und Hungerflüchtlinge bevorzugt behandelt. Die Pointe ist, so würde man viel mehr Menschen vor einem schlimmen Schicksal bewahren. darauf ist auch noch keiner eingegangen. Warum?

Doch, ich bin darauf schon sehr oft eigegangen und ich habe dazu jedes Mal gesagt, dass Du über die Realisierbarkeit und die rechtliche Grundlage nachdenken musst. Wie Du selbst sagst, geht es bei deinem Modell um Bedarf und eben nicht um Hilfe. Es hat schon Gründe, warum Asyl und Einwanderung eben klar voneinander getrennt ist, auch wenn Du diese Trennung ablehnst. Sie ist faktisch notwendig, um auf solche Situationen, wie beispielsweise den Krieg in Syrien, irgendwie reagieren zu können. Unser Bedarf ändert sich nicht dadurch, dass irgendwo ein neuer Irrer anfängt, seine Bevölkerung abzuschlachten. Der bedarf der Menschen an Schutz, ändert sich durch sowas aber eben schon. Einwanderungsgesetze mit fixen zahlen können auf sowas nicht reagieren. Asylgesetze schon (wenn auch längst nicht so erfolgreich, wie man es sich wünschen würde).

Und was das nicht mehr einhalten angeht. Wir sind Meilen davon entfernt, dass wir die die Flüchtlinge, um die es geht, nicht bewältigen könnten. Die allermeisten Menschen auf der Welt, die Schutz brauchen, kommen ohnehin gar nicht erst hierhin. Flüchtlingswellen unterliegen starken Schwankungen, je nachdem, was gerade auf der Welt los ist. Dass es tatsächlich dazu kommt, dass die EU mit so vielen Flüchtlingen konfrontiert ist, dass es wirklich nicht mehr geht und die humanitäre Katastrophe nicht nur bürokratiebedingt ist, wie jetzt, ist recht unwahrscheinlich. Ich verweise nochmal auf den Balkankonflikt, wo deutlich mehr Flüchtlinge als jetzt hier aufgefangen wurden.
Die bestehenden Regeln sind ohnehin schon sehr stark dahingehend beschränkt, dass es viel mehr Gründe zur Ablehnunggeben kann, als zur Gewährung (siehe Dtrittstaatenregelung etc.). Wenn es wirklich zu viele wären, die bis hier hin würden flüchten können, dann würden die Behörden genug Gründe finden, um die Grenzen dicht zu machen.


Ja und nein. Die Verhältnisse sind sicher bescheiden, aber du kannst nicht einen traumatisierten Tschetschenen mit einem Kurden und einem Westafrikaner in einen Raum sperren. Abgesehen vom allgemeinen "Lagerkoller" kommen da denn noch andere, erhebliche Probleme zum tragen. Sie werden sich eben gerade nicht über ihre Schicksale friedlich austauschen. Das tun höchstens die Kinder. Es kommt zu Alkoholexzessen, Spannungen und üblen Situationen und man braucht Sicherheitsdienste Polizei usw.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Aber die Lebensbedingungen, unter denen die Menschen dort wohnen, haben damit nichts zu tun, die sind nicht durch kulturelle Unterscheide bedingt. Und dass diese Menschen gar nicht erst die Möglichkeit haben, sich zu integrieren, liegt auch nicht an der Herkunft, sondern am System.
Dem von Dir beschriebenen Problem, könnte man doch wohl recht leicht Abhilfe schaffen, wenn der Wille da wäre und wenn man die vorhandenen Ressourcen auch sinnvoll nutzen würde.

Zum Rest deines Beitrages:

Grundsätzlich bin ich da bei den meisten Aspekten bei Dir. Das Thema Entwicklungshilfe ist definitiv ein Bereich, der um einiges optimiert werden könnte.
Es erscheint aber nicht wirklich realistisch, dass Entwicklungshilfe das Potenzial hat, Krisen wie die derzeitigen tatsächlich zu vermeiden. Ethnische Konflikte, Machtputsche und Diktaturen sind ja nicht nur eine Frage der Infrastruktur, auch wenn eine solche zur Stabilität ohne Frage beiträgt. Aber spezifische Notlagen wird es neben den grundsätzlichen immer geben und darauf wenigstens in einem bestimmten Rahmen reagieren zu können, wird weiterhin nötig bleiben.

[Ramboo]

Denn gebe es für dich nicht, sie würden dich umbringen.


Dann hätte ich Pech gehabt, aber ich erwarte es dennoch.
Sieh mal, es ist scheißegal ob der Dieb Eigentumsrechte bringt oder nicht. Das schließt ihn nicht vom Besitz des Eigentums aus. Ich bestrafe ihn beim Bruch des Eigentumsrechts, anstatt ihm direkt das Recht auf Eigentum zu entziehen.

Staaten mögen sich nicht an einzelne Regeln halten. Weil sie nicht wollen oder weil sie sogar nicht können. Aber es gilt immer erst Verstoß, dann Strafe. Nie Preventivverurteilung. Über die härte der Strafe darf man sich gerne streiten, genauso wie darüber, ob die Menschen die wir aufnehmen wirklich Flüchtlinge sind.
Aber die Strafe darf das Gegenüber nicht von den Regeln ausschließen. Also soll ein Mörder von mir aus Lebenslang im Knast schuften, aber er soll nicht vogelfrei sein. Das ist wichtig, damit unser Rechtssystem nicht zusammenbricht. Wir kommen in Teufelsküche, wenn wir Menschen bei Regelbrüchen anfangen von Regeln auszuschließen. Deshalb sanktionieren wir.

Und das wie gesagt, wenn man über Sanktionen nachdenkt, dann erst nachdem Regeln gebrochen worden sind, also erst wenn beispielsweise Saudi-Arabien Flüchtlingen die Tür vor der Nase zusperrt. Du sagst, die werden sich nicht an Regeln halten. Mag sein, dass du Recht hast. Aber der Punkt ist, dass du es nicht weißt.



Warum soll ich jemand eine Chance geben Regeln einzuhalten, wenn ich sicher weiß das er das nicht tun wird? Zitat: "Die These, dass Islamisten nur so lange für „Toleranz“ eintreten, solange sie sich nicht im Besitz der absoluten Macht wähnen, darf als bestätigt gelten. In der Gegenwart gibt es nur eine Zivilisation: die westliche." Ein Nazi hat das sicher gesagt? Ein Populist, was immer das auch heißen soll?


Mir ist ziemlich egal, wer das gesagt hat und dir sollte sowas auch egal sein. Ein Mensch kann Nazi sein, er kann Islamist sein, er kann links, rechts, oben oder unten sein. Das ist nichts worum es gehen sollte.
Mir sind Beispielsweise auch deutsche Gesetze ziemlich egal. Sie sind halt das Instrument zur Durchsetzung einer moralischer Regeln, die auf einigen über Jahrtausenden erarbeiteten Philosophien beruhen. Und diese Philosophien sind wichtig für ein geregeltes zusammenleben. Wir stellen Prinzipien auf, weil wir meinen mit diesen insgesamt besser leben zu können. Und wir bestrafen Menschen nur dann, wenn sie diese Prinzipien brechen.

Folglich bin strikt dagegen, dass ihr säkulare Muslime das Recht haben, als bessere Muslime über Islamisten zu richten. Das einzige, was über Islamisten zu richten hat, sind Prinzipien. Genauso wie auch wir in einem islamistischen Land nicht zufällig gerichtet werden wollen. Wenn du durch andere Menschen bestraft wirst, stellst du dir die Frage "was hab ich falsch gemacht". Darauf solltest du eine Antwort kriegen können. Und zwar eine, die sich auf Taten bezieht und nicht "ja, deine Werte passen mir nicht".

Es ist nicht so, dass du nicht gegen Islamisten sein darfst. Es ist nur so, dass du sie für nichts verurteilen kannst, was sie nicht begangen haben.

[Ramboo]

a) Warum ist das Leben von Kriegsflüchtlingen mehr wert als das von Verhungernden?


Ist es nicht. Es sind Probleme, die auf unterschiedliche Art zu lösen sind. Wenn jemand hungert, dann stellst du ihm essen zu, um das Problem zu lösen.

In einem Krieg, der die Zivilbevölkerung betrifft, ist es damit nicht getan. Du kannst dich vor solch einem Krieg nicht schützen. Ich schaue ständig Dokus aus Donezk und Lugansk und habe auch Verwandte dort. Was können diese Menschen machen, um dem Tod zu entkommen? Die machen doch schon ihr bestes. Die haben überall Bunker eingerichtet und mit Markierungen ausgeschildert, damit man sich in Not retten kann.

Aber du musst dir vorstellen, was es heißt, wenn du als Zivilist eine Straße entlang gehen musst, die jeden Moment beschossen werden kann und du einzig deshalb stirbst, weil du im falschen Moment am falschen Ort warst. Du hast keine Gewalt darüber. Wenn so eine Bombe neben dir einschlägt, bist du tot oder zumindest schwer verletzt. Aber du musst aus deinem Keller kommen, weil du ja essen musst. Das heißt du stirbst, obwohl du garkeine Fehler machst. Der Zustand ist für dich unveränderlich. Und nicht nur für dich, sondern für viele Menschen - Tag für Tag.

Und jetzt sag mir bitte: Wie willst du dieses Problem organisatorisch lösen? Bei Hungernden ist das klar: Du richtest Spots an, an denen sie essen bekommen können. Aber was sollen die Einwohner eines Kriegsgebiets machen?



b) Warum ist das Dogma Asylrecht, so wichtig ; das man sogar bereit ist in Kauf zu nehmen haufenweise nichtintegrationsfähige Asylbewerber (mit allen Folgen) aufzunehmen?


Darauf hat dir Picard bereits geantwortet und ich ebenfalls. Wir sind als Menschheit zum Entschluss gekommen, dass dieses Prinzip wichtig ist. Jeder von uns könnte in diese Not kommen, also entscheiden wir uns gemeinsam, dass wir bei dieser Not helfen.



c) Warum ist meine Position, die dazu führen würde das mehr Menschen vor dem Tode bewahrt würden und gleichzeitig Deutschland nützen würde, die schlechtere Position?


Auch das wurde dir bereits erklärt. Aus moralischen Gründen.
Wenn du es nicht okay findest aufgrund deiner Werte sterben zu müssen, darfst du andere nicht aufgrund ihrer Werte sterben lassen.



d) Warum bekommen Menschen Asylrecht, die über sichere Drittstaaten einreisen? Und das ist die große Mehrheit.


Das widerum lässt sich nur sozialistisch rechtfertigen. Ich bin dafür, dass sich die stärksten am meisten engagieren. Aber meinetwegen darfst du es anders sehen.




e) warum sollen Asylbwerber nicht darauf verpflichtet werden sich zu bemühen sich hier zu integrieren? Beispiel Sprachtest A1, den jeder andere Nicht EU Ausländer zwingend machen muss, wenn er nach Deutschland einreisen will.

Weil die Fähigkeit die deutsche Sprache zu beherrschen unabhängig von der Not der Menschen ist!

Wie man mit ihnen umgeht und wie sie sich in Deutschland zu Verhalten haben ist eine getrennte Frage. Da mag ich auch einigen anderen Asyl-Befürworten hier extrem widersprechen. Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich Asylheime stärker von Anwohnern trennen würde usw.
Aber erst helfen und dann eventuelle gesellschaftliche Anpassungen verlangen und nicht vorher entscheiden, ob jemand die Hilfe wert ist.

[Ilayda]

Ich kann jetzt leider nicht auf Alles antworten (mache ich aber noch) weil ich jetzt keine Zeit mehr habe. Aber einen mir SEHR wichtigen Gedanken möchte ich aussprechen und ich bitte darauf einzugehn (wie gesagt das Andere beantworte ich noch, versprochen) warum sollen die Türken/Deutschtürken die seit Jahrzehnten hier leben und zum überwältigenden Teil liberale/friedliche Muslime sind oder sogar völlig säkular sind, die Folgen des Islamhasses ausbaden, den die Allesversteher Multikulti Politiker/Medien/Menschen züchten?

Zahl der Angriffe auf Moscheen steigt deutlich

(http://www.welt.de/politik/deutschland/article130660759/Zahl-der-Angriffe-auf-Moscheen-steigt-deutlich.html)
WARUM? Sollen die das ausbaden? Damit die Allesversteher an ihren großartigen Idealen festhalten können? Aber andere Menschen müssen es ausbaden? Vielen Dank für diese Ideale. Echt vielen Dank.:mad:

[Harvald]

.........

3. Könnte jemand auf meine Fragen eingehen, die ich deshalb immer wiederhole, weil sich stur geweigert wird darauf einzugehen.

a) Warum ist das Leben von Kriegsflüchtlingen mehr wert als das von Verhungernden?

b) Warum ist das Dogma Asylrecht, so wichtig ; das man sogar bereit ist in Kauf zu nehmen haufenweise nichtintegrationsfähige Asylbewerber (mit allen Folgen) aufzunehmen?

c) Warum ist meine Position, die dazu führen würde das mehr Menschen vor dem Tode bewahrt würden und gleichzeitig Deutschland nützen würde, die schlechtere Position?

d) Warum bekommen Menschen Asylrecht, die über sichere Drittstaaten einreisen? Und das ist die große Mehrheit.

e) warum sollen Asylbwerber nicht darauf verpflichtet werden sich zu bemühen sich hier zu integrieren? Beispiel Sprachtest A1, den jeder andere Nicht EU Ausländer zwingend machen muss, wenn er nach Deutschland einreisen will.

VIELEN DANK LIEBE "MULTIKULTIS."

Liebe Ilayda,

aber du machst auch einige Fehler in der Argumentation. Krieg, Flucht und Vertreibung sind ein deutsches Trauma, da wir sorgfältig konserviert haben und aus diesem Grund gibt es dafür besondere Regeln. Das ist Dogma, dagegen kann man wie ich schimpfen aber es wird bleiben, leider.

Hunger ist ein generelles Problem, aber wir wollen uns nicht wirklich mit der Veränderung der Welt auseinandersetzen, genauso wenig wie mit dem Klimawandel, den wir bisher kaum spüren. Insoweit gibt es da einen festgelegten Topf "Entwicklungshilfebuget" aus dem die deutsche Humanität insoweit finanziert wird.......ach ja und die Weihnachtssammelaktionen von Miserior und Brot für die Welt (was für beschämende Titel für die Aktionen). Für Katsatrophenhilfe gibt es immer noch ein paar Millionen "ad Hock".

Die Trennung der Humanität auf fiskalischem Wege in Hungerhilfe, Katastrophenhilfe, Flüchtlingshilfe, die sich in der Politik und auch hier in vielen Köpfen festgesetzt hat ist das Problem. Für mich ist Humanität nicht teilbar, wie für einige hier, und scheinbar für dich auch nicht.

Der Unterschied liegt darin, dass du aus jedem "Humanitären Grund" Menschen gleichberechtigt nach Deutschland lassen willst. Das ist aber dann der falsche Ansatz, da du dann selektieren musst und willst. Wenn du diesen Standpunkt verfolgst, solltest du, wie ich den Asylansatz grundsätzlich ablehnen. Dadurch wird die Position unangreifbar und die Argumentation, dass Humanität nicht teilbar ist, kann auch niemand wirklich widerlegen, denn es ist gleichgültig, ob jemand aus Kriegsfolgen oder wegen des Klimawandels oder wegen einer Naturkatastrophe verhungert. Tot ist tot. Dagegen kann auch hier niemand mit Aussicht auf Erfolg argumentieren.

Selbst bei Ermordung in Folge von Terror oder Kriegshandlungen ist eine Argumentation, das diese auf dem freien Willen eines Dritten beruht armselig, da der betreffende dann eine wertende Entscheidung über dessen Motive treffen muss.

Dein Selektionsansatz gehört in die Zuwanderungsdebatte und die muss von derartigen Erwägungen Hunger/Krieg/Seuchen/Katastrophen völlig frei geführt werden und dann nach genau deinen Grundsätzen Integrationsfähigkeit/-willigkeit und Bedarf. Das ist ein völlig anderes paar Schuhe.

Das junge Türkinnen unter den Folgen leiden ist bedauerlich (gut ich finde Kopftücher generell nicht schick, erinnert mich zu sehr an meine Oma, ja es gab hier vor 50 Jahren auch mal die Pflicht, das man als Frau nicht ohne Kopftuch in die Kirche ging, obwohl von Euch das niemand mehr wissen will). Was die Folgen betrifft hast du völlig Recht und ohne einen Paradigmenwechsel werden wir aus der Schere wohl nicht herauskommen.

@Ramboo

Das deine Verwandtschaft betroffen ist bedaure ich, aber würde es für dich wirklich einen Unterschied machen wenn sie in einem Ebola verseuchten Gebiet leben würden oder du nicht wüstest, ob die Ernte in diesem Jahr recht um über die Dürre zu kommen oder die Quelle im Dorf doch austrocknet? So einfach, da werf' ich einfach einen Container mit Nahrung ab, ist die Sache definitiv nicht.

[Ramboo]

Ich kann jetzt leider nicht auf Alles antworten (mache ich aber noch) weil ich jetzt keine Zeit mehr habe. Aber einen mir SEHR wichtigen Gedanken möchte ich aussprechen und ich bitte darauf einzugehn (wie gesagt das Andere beantworte ich noch, versprochen) warum sollen die Türken/Deutschtürken die seit Jahrzehnten hier leben und zum überwältigenden Teil liberale/friedliche Muslime sind oder sogar völlig säkular sind, die Folgen des Islamhasses ausbaden, den die Allesversteher Multikulti Politiker/Medien/Menschen züchten?

Zahl der Angriffe auf Moscheen steigt deutlich

(http://www.welt.de/politik/deutschland/article130660759/Zahl-der-Angriffe-auf-Moscheen-steigt-deutlich.html)
WARUM? Sollen die das ausbaden? Damit die Allesversteher an ihren großartigen Idealen festhalten können? Aber andere Menschen müssen es ausbaden? Vielen Dank für diese Ideale. Echt vielen Dank.:mad:

Da verallgemeinerst du aber ganz schön. Ihr liberalen Muslime seid ja auch keine homogene Masse. Einige nennen selbst gewaltbereite Islamisten "Brüder", einige begrüßen es ausdrücklich, wenn sich jemand stärker einer Islamistischen Weltsicht hinwendet, einige sehen in Muslimen wertvollere Menschen.
Auch Menschen die beispielsweise Deutsche als Volk verspotten sind meistens liberale Muslime und seltener andere Migranten. Sogut wie nie Islamisten.

Gerade liberale Muslime tragen einen großen Teil zur Popularität von Islamismus bei, indem sie ihren Glauben als positive Eigenschaft stolzieren. Gerade in der größten Jugendszene - im Hip Hop. Das sind keine Islamisten.

Viele Deutsche haben nicht das Gefühl, dass liberale Muslime oder Muslime insgesamt genau wie sie gegen Islamismus sind, sondern halten liberale Muslime zumindest zu Sympathisanten von Islamisten. Wo sind also nur die "Multi-Kultis" Schuld an Angriffen auf Moscheen? Man ist für Prinzipien, weil man den Wert von Prinzipien erkennt. Das ist alles. Das heißt nicht, dass man Islamisten gut findet.



@Ramboo

Das deine Verwandtschaft betroffen ist bedaure ich, aber würde es für dich wirklich einen Unterschied machen wenn sie in einem Ebola verseuchten Gebiet leben würden oder du nicht wüstest, ob die Ernte in diesem Jahr recht um über die Dürre zu kommen oder die Quelle im Dorf doch austrocknet? So einfach, da werf' ich einfach einen Container mit Nahrung ab, ist die Sache definitiv nicht.

Meine Verwandtschaft nicht nicht mehr direkt getroffen, weil keine Angriffe mehr mit Flugzeugen geflogen werden. Es sind aber immernoch Menschen in Reichweite von Artillerie und die werden real Tag für Tag beschossen.

Unabhängig davon wie meine Emotionale Einstellung zu dieser Krise ist, muss man doch zumindest feststellen, dass Krieg, Hunger, Verfolgung oder Epidemien verschiedenartige Probleme sind, die auf unterschiedliche Weise gelöst werden können.
Das Menschen durch Hunger sterben ist bedauerlich und genauso schlimm, wie dass Menschen durch Krieg sterben. Du sagst ja tot ist tot. Aber du kannst das Hunger-Problem durch Essensausgabe lösen. Ob das aktuell zu genüge getan wird, steht auf einem anderen Blatt, aber wenn wir diesen Menschen rein hypothetisch was zu essen geben würden, würden sie nicht mehr Hungern.

Bei Epidemien wie Ebola und lokalem Krieg wie in Syrien oder der Ostukraine ist es kniffliger. Da sind die Menschen eventuell genötigt die Gefahrenzone zu verlassen und vielleicht sogar komplett aus dem Land zu fliehen. Bei Epidemien kannst du immerhin noch die Gefahrenzone isolieren und die Menschen innerhalb des Landes zu verschieben, dort dann Notunterkünfte zu errichten. Wie willst du sowas denn innerhalb der Kriegsgebiete machen?

Und ganz schlimm ist es auch bei politischer Verfolgung. Wenn jemand kommt und dein Haus abfackelt, weil du beispielsweise Christ bist oder noch schlimmer: Staatliche Verfolgung wie unter Hitler. Wie willst du denn aus solch einer Situation entkommen? Da bist du gezwungen das Land zu verlassen. Und dann ist es ganz gut, wenn die Welt das Asyl-Recht schätzt.

Also kurz zusammengefasst: Ich will keine Wertigkeit zwischen einzelnen Problemen herstellen. Pragmatisch gesehen sind sie aber auf verschiedene Art und Weise zu lösen. Wenn jemand Wasser braucht, borrst du einen Brunnen. Wenn jemand im Krieg ist, kannst du so viele Brunnen borren, wie du willst. Das rettet ihn nicht.

[Harvald]

Wie ich schon in 2 oder 3 anderen Diskussionen schrieb:

Ich halte es für fehlerhaft, Flüchtlinge in Deutschland aufzunehmen und von ihrem Lebenskreis so weit zu entfernen und ihrer Kultur zu entziehen. Mir ist klar das die Bundesrepublik im Zuge des augenblicklichen politischen Ansatzes Flüchtlingshilfe praktisch fast nur auf diesem Wege leisten kann.


Die Probleme fangen schon bei der Auswahl der Flüchtlinge an. Welche soll man nach Deutschland lassen und welche nicht. Soll ich die Flüchtlinge vorher einer Sicherheitsüberprüfung unterziehen, damit ich mir nicht "aus Versehen" ein paar Terroristen nach Deutschland hole. Eventuell noch einer Gesinnungsprüfung einem Sprach- und Intelligenztest? Und was ist mit der großen Mehrheit, die ich leider zurücklassen muss.
......................

Ich bin der Ansicht wir müssen die Nachbarländer der Krisengebiete und da bin ich ausnahmsweise mal auf der staatlichen Seite wirtschaftlich unterstützen, um es ihnen zu ermöglichen die Flüchtlinge aufzunehmen. Die Deutschen und eventuell auch der Staat sollte die in diesen Ländern tätigen UN und auch privaten Hilfsorganisationen unterstützen um eine wirksame Hilfe zu leisten. Eventuell müssen mit Hilfe und unter Schirmherrschaft der UNO im Libanon und in der Türkei, im ggfls. im Kurdengebiet des Irak, Kuweit , Saudi Arabien oder vielleicht sogar im Iran Schutzzonen geschaffen werden, die von einer UN-Friedensmission geschützt werden. Eine Teilnahme deutscher Soldaten oder Polizeieinheiten und eventuell auch des Katastrophenschutzes würde ich hier nicht ausschließen wollen.

Das schließt nicht aus das im Rahmen von Akutbehandlungen Einzelne vorübergehend nach Deutschland oder in andere Europäische Länder kommen, aber generell bin ich gegen eine derartige Flüchtlingsaufnahme, da sie den Menschen gegenüber ungerecht ist andere vom Tode bedrohte ausschließt und sie von ihrem Kulturkreis zu weit entfernt.

Ich bin auch dafür sich staatlicherweise nicht dergestalt in die Flüchtlingshilfe einzumischen, als vielmehr die politischen Voraussetzungen hierfür zu schaffen und nur in dem Augenblick fehlender Mittel und dann auch nur zur Unterstützung der tätigen privaten und internationalen Organisationen tätig zu werden.

Politische Initiativen in diese Richtung sehe ich ganz im Gegensatz zu der Zeit 1979/80 hier und heute nicht.

oder

Der ganze sogenannte arabische Frühling war nichts als ein Strohfeuer. Es ändert sich nichts weil es viel zu viele gibt, die wollen das sich nichts ändert oder das es sich in eine Richtung ändert, die uns nicht gefällt. Ich weiss es ist zynisch, aber wenn die Mächtigen dort einen muslimischen Gottesstaat wollen, werden sie ihn errichten, auch wenn es uns 1000 mal um die fortschrittlichen Geister um die Christen und Jeziden der Region leid tut. Wenn wir sie unterstützen, geben wir nur wieder einer Minderheit die Macht gegenüber der, das nächste Aufbegehren vorprogrammiert ist.

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, ob deutsch, europäisch oder westlich nichts wird funktionieren und alle Wege führen ins Chaos. Baut den Golan zur UN-Flüchlingszone aus ebenso wie die türkische Südgrenze und vielleicht die Kurdengebiete. Ansonsten heißt es, das Ergebnis das sich wie auch immer ergibt, zu akzeptieren.

Ich weiss ich bin damit nicht auf einer Mehrheitslinie hier, aber ich bin der Ansicht auf anderem Wege werden wir die Probleme nicht lösen.

@Ramboo

Die Russen haben es genau auf diesem Wege gemacht und nicht jedem der die Ostukraine verlassen wollte Asyl angeboten. Sie sind gezielt mit Schutz und Lebensmitteln usw. in die Krisengebiete gegangen und haben sich so einiges an unverdienten Sympathien erworben. Eine Schande für die westlichen Strategen, die nur wenigen Flüchtlingen "Asyl" bieten konnten.


Asylrecht ist für mich ein Einzelfallrecht. Ich kann einem Chinesischen Dissidenten politisches Asyl gewähren, Snowden vielleicht, aber ich kann mit dem Asylrecht nicht eine Flüchtlingsproblematik lösen.

Auch aus Deutschland sind vor dem Krieg nur vergleichsweise wenige Juden geflohen. Die last der Kriegsflüchtlinge und der Vertreibung hätten die Amerikaner auch nicht so ohne weiteres geschultert.

[Jean-Luc Picard]

WARUM? Sollen die das ausbaden? Damit die Allesversteher an ihren großartigen Idealen festhalten können? Aber andere Menschen müssen es ausbaden? Vielen Dank für diese Ideale. Echt vielen Dank.

Du tust gerade vom Prinzip her nichts anderes, als das, was Du anprangerst. Du projizierst die Schuld an einem Missstand auf einen Sündenbock. Nach demselben Prinzip funktioniert auch das Schüren von Fremdenangst, bzw. das Schüren des Islamhasses.

Du kannst doch Islamhass nicht damit begegnen, Flüchtlingsregelungen einzuschränken. Genau dieses Problem sehe ich auch in der gesamten Tendenz deiner Argumentationen. Dir scheint es gar nicht wirklich um die Frage nach Flüchtlingen zu gehen, Dir geht es scheinbar eigentlich um Extremismus und das Angstgebeiße, dass dadurch in der Bevölkerung um sich greift. Dafür können aber weder die Flüchtlinge etwas, noch die „Allesversteher“, wen auch immer Du mit dieser rhetorischen Floskel beschreiben möchtest. Die Hetzer werden immer Hetze betreiben, völlig egal, wie viele Extremisten es denn in Wirklichkeit gibt. Sich im politischen Handeln danach zu richten, dass Hetzer weniger Potenzial zur Hetze haben wäre fatal. Jetzt geht es um Extremisten, aber es kann auch morgen wieder um Ausländerkriminalität gehen, um Intensivtäter oder um Leitkultur. Eine Differenzierung zwischen guter Moslem böser Moslem nützt dann auch nix mehr. Ich stimme Dir ja zu, dass man Ängste in der Bevölkerung ernst nehmen muss. Und bei all diesen Themen geht es auch um real vorhandene Probleme für die nach Lösungen gesucht werden muss. Aber sich nach den Forderungen der Angst zu richten, halte ich für ganz und gar nicht richtig.

Sollte es Dir nicht zu denken geben, dass Du dich so energisch gegen Verallgemeinerungen wehrst, Du selbst aber sehr häufig auf solche Klischees zurück greifst? Glaubst Du etwa, „die Mulitkusltis tun dies“ oder die „Allesversteher haben dies zu verschulden“ sind irgendwie bessere Verallgemeinerungen, als die „bösen Einwanderer“? Und glaubst Du sowas:




Dann suchen die Oberlinken die Schuld bei den Deutschen. Sie haben den Bombenlegern zu wenig Geld gegeben, oder sie mit westlichen Werten zu sehr bedrängt, oder die Integrationsmaßnahmenwaren waren nicht ausreichend, oder die weibliche Angestellten im Asylantenheim hätten eine Burka anziehen müssen, oder die bösen Köche haben vergessen auf die Bratwürst in 199 arabischen Dialekten "Achtung Schweinefleisch" draufzuschreiben.

Wäre irgendwie eine lustigere Hetze, als Hetze gegen Migranten und Moslems? Du bist über diese ganze Thematik wütend, ok, kann ich verstehen. Aber Wut ist keine Tugend, bloß weil man meint, es sei rechtschaffende Wut.

@Harvald

Das Asylrecht ist doch auch eigentlich genau so gedacht, dass die Flüchtlinge nur temporär hier sind. Deine Gedanken, bzw. Vorschläge für Hilfe zur Selbsthilfe oder zur Flüchtlingshilfe „vor Ort“ finde ich durchaus sinnvoll. Das schließt aber doch nicht aus, dass man für konkrete Konfliktsituationen nochmal andere Maßnahmen vornimmt.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass die Flüchtlingsfrage mit Asyl nicht zu beantworten ist. Es kann aber ein Aspekt sein, der etwas vom vorhandenen Leid auffängt, auch wenn es selektiv geschieht und viele, viele unfairer Weise auf der Strecke bleiben.

[Harvald]

Das Asylrecht ist doch auch eigentlich genau so gedacht, dass die Flüchtlinge nur temporär hier sind. Deine Gedanken, bzw. Vorschläge für Hilfe zur Selbsthilfe oder zur Flüchtlingshilfe „vor Ort“ finde ich durchaus sinnvoll. Das schließt aber doch nicht aus, dass man für konkrete Konfliktsituationen nochmal andere Maßnahmen vornimmt.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass die Flüchtlingsfrage mit Asyl nicht zu beantworten ist. Es kann aber ein Aspekt sein, der etwas vom vorhandenen Leid auffängt, auch wenn es selektiv geschieht und viele, viele unfairer Weise auf der Strecke bleiben.

Ja, aber wir haben im Augenblick politisch gesehen den absoluten Vorrang des Asyls. Es wird auch in dieser Richtung nicht wirklich diskutiert. Anders als als damals um die Aufnahme der Boat-People aus Vietnam ging.

Konkrete Initiativen in meine gedankliche Richtung sehe ich schon gar nicht.

Auf dem Golan stehen 500 Mann UN Truppen. Die wurden gekidnaped, weil sie syrischen Flüchtlingen geholfen haben. Hallo bin ich noch im richtigen Film? Da gehören 5000 Mann mit schwerem Gerät und ebenso viele Helfer hin, die Unterstützung der Israelischen Luftwaffe unterstellt, die bei einer solchen Aktion, die ihre gefährdete Grenze schützt, garantiert mitmachen würden. Wenn das bekannt wird, werden die Flüchtlinge schon kommen, in Massen.

Sorry, da kann ich nicht mit Dir mit, obwohl ich glaube, dass wir beide im Grunde das selbe wollen. Ich kann da leider für mich nicht sachgerecht differenzieren und finde die Situation und die Antworten der Politik darauf zutiefst ungerecht und unbefriedigend.

[Ramboo]

...

Beides wurde gemacht. Sowohl Hilfe vor Ort als auch Hilfe für die, die schnell raus wollten. Die Grenze zwischen der Ukraine und Russland ist offen, wie bspw. zwischen Deutschland und den Niederlanden. Nicht weit von der Grenze waren Zeltlager für erste Hilfe und Verteilung innerhalb Russlands. Selbst ukrainische Soldaten, die sich über die Grenze gerettet haben wurde aufgenommen und schnell verarztet. Und wieso? Weil es bei Menschen in Not keine Rolle spielt, wer sie sind. Sie können deine "Feinde" sein, aber wenn sie Hilfe brauchen, brauchen sie Hilfe. Nachdem sie diese Hilfe bekommen haben, müssen sie sich ohne weiteres an Regeln halten. Aber man sagt nicht "oh, ist ein Feind. Lass ich lieber verrecken".

Aber weg von Russland, das selbe ist ja auch in Syrien und den Nachbarländern, vor allem Libanon und Türkei ist das der Fall. Im Idealfall hast du sowohl Hilfe in den Nachbarstaaten als auch Hilfe vor Ort, denn nicht alle Menschen können oder wollen fliehen. Aber alle Menschen sollten zumindest die Möglichkeit haben zu fliehen. Es ist nämlich sehr schrecklich, wenn man keine Gewalt mehr über sein Leben hat.

Wie man das organisiert, darf man durchaus unter ein Fragezeichen stellen. Deine Idee Hilfe Primär in den Nachbarstaaten zu leisten halte ich für ganz gut, aber nicht anders läuft es ja auch ab. Nur ein Bruchteil der Flüchtlinge kommt zu uns. Die meisten sind in den Nachbarländern. Wenn wir uns wie auch immer an dieser Hilfe beteiligen. Je nach dem, wie akut die Krise ist und wie die Bewältigungskapazitäten der Nachbarländer sind, sollten wir diese Menschen auch selbst aufnehmen. Gerade im Fall von Syrien ist es gerade sehr aktuell. Der Libanon kann die Flut an Flüchtlingen kaum noch tragen, deshalb wäre es hier von Vorteil, wenn andere Staaten als die Nachbarstaaten helfen.
Sonst war es bei Kriegen schon immer so, dass Primär die Nachbarstaaten betroffen sind. Siehe Jordanien. Dort leben mehr Palästinenser als Jordanier. Vom Bürgerkrieg in Somalia sind vor allem Äthoipien und Kenia betroffen und so weiter. Es stimmt garnicht, dass wir dort diejenigen sind, die die Menschen rausholen. Es sind primär die Nachbarländer. Wir bekommen nur einzelne Personen ab.

Das nur in Bezug auf Kriege. Asyl betrifft ja in erster Linie ethnisch oder politisch Verfolgte. Somit ist es auch aktuell ein Einzelfallrecht. Die meisten Flüchtlinge in Deutschland haben unter dem Vorwand von Verfolgung Asyl bekommen. Ob wie wirklich verfolgt wurden ist eine andere Frage. Wie man missbrauch verhindert und zuverlässig feststellt, ob jemand verfolgt wurde oder nicht ist doch ein juristisches Problem, was mich im Detail nicht weiter interessiert.
Das Ergebnis sollte jedoch sein, dass jemand der in seinem Heimatland verfolgt wurde bei uns Unterkunft bekommt - und zwar unabhängig davon, welche Werte er besitzt.

Bürgerkriegsflüchtlinge sind meistens im Nachbarland gerettet, da hast du schon recht. Syrien ist einfach einer von einigen Regelmäßig auftauchenden Sonderfällen, wo so viele Menschen fliehen, dass wir uns sagen, dass wir dort zusätzlich helfen müssen. Ansonsten bin ich im großen und ganzen sogar deiner Meinung.

[Jean-Luc Picard]

@Harvald


Ich sehe in der Politik derzeit ebenfalls einen eklatanten Mangel an Ideen zu dieser Problematik, vielmehr aber sehe ich auch den eklatanten Mangel an Willen. Tatsächlich ist es häufig so, dass die Strukturen für mehr Hilfe vor Ort schon bereit stehen, es aber rein bürokratisch nicht klappt.
Da können dann die Hilfslieferung mal über diese Grenze gerade nicht rüber oder die Flüchtlinge zu jenem Lager, wo es Nahrung und Unterkunft gibt gerade nicht hin.
Wie ich schon ansprach, wurden die Nahrungslieferungen für Syrien und die Anrheinerstaaten im Oktober um 40 Prozent gekürzt, weil es kein Geld mehr gibt (es war aber nicht die UN, wie ich dachte zu erinnern, es betraf das Welternährungsprogramm WFP). In einer Kabarettsendung wurde die Thematik Geld für humanitäre Hilfe recht passend in ein Verhältnis zu solch absurden Geldvernichtungsprozessen gesetzt, wie dass das EU Parlament einmal pro Monat geschlossen von Brüssel nach Straßburg pendelt, was pro Jahr 200 Millionen Euro kostet.

www.tagesschau.de/europawahl/hintergruende/wanderzirkus-europaparlament100.html


In Anbetracht dessen, was für schiere Unmengen an Kohle die EU und auch andere wohlhabende Länder für himmelschreienden Wahnsinn ausgeben, könnte man mit ein wenig Umverteilung einer Menge Probleme Abhilfe schaffen. Aber ich sehe nicht, in wie fern das Asylrecht hier ein Hemmer wäre. Der Mangel an politischen Willen ist nicht im Asylrecht begründet. Woraus leitest Du das ab?
Wenn man sich am konkreten Beispiel Syrien anschaut, wie krass auch bereits die Nachbarländer unter der Situation leiden und vor welche wirtschaftlichen Probleme sie gestellt sind, dann ist die Aufnahme einer begrenzten Anzahl von Flüchtlingen in meinen Augen zwar nur der Tropfen auf dem heißen Stein, aber es ist immerhin ein Tropfen. Und man muss auch mitbedenken, dass das Asylrecht neben den akuten Notsituationen auch grundsätzliche Möglichkeiten für politisch Verfolgte realisieren soll, auch jenseits von aktuellen Krisenregionen.

[Harvald]

Da können wir uns sehr schnell einigen. Nur unsere Folgerungen aus der Betrachtung sind unterschiedlich.

Der Wille wird nicht gebildet was derartiges aus dem Boden zu stampfen, national nicht und international nicht.

Wir geben in diesem Jahr ca.1,6 Mrd € nach dem Asylbewerberleistungsgesetz aus und hinzu kommt nochmals etwa der doppelte Betrag der für die notwendige Infrastruktur ausgegeben wird (übrigens nicht der höchste Betrag, 2000 war es mit 2 Mrd. deutlich mehr, und die Zahl der Anträge war 1994 mehr als doppelt so hoch wie im abgelaufenen Jahr). Unter Berücksichtigung aller Zahlen (Neuanträge, Abarbeitungsquoten der Verwaltung, und durchschnittlicher Verweildauer) haben wir ca 500.000-700.000 Asylanten und Asylbewerber in Deutschland.

Das Geld kann ich besser anlegen. Wenn ich (nur Deutschland) diesen Betrag nehmen würde also rund 4,5 Mrd. € (Sowiesokosten) und damit, sagen wir den Libanon unterstützen würde, hätte ich einen "Zuschuss zum Staatshaushalt (13 Mrd.)" von 30%. Auch in Jordanien ginge diese Rechnung ebenso problemlos auf. Diese Länder könnten mit dem Potential das in den Flüchtlingen steckt, auch wesentlich mehr anfangen als wir in Deutschland und es könnte für viele in den Nachbarländern eine neue "sichere" Heimat geben. Dort ist eine Integration wesentlich einfacher, wie man an den Integrationsbemühungen Jordaniens im Bezug auf die Palästinenser ablesen kann.

Statt das ich 40.000 ausgesuchte Personen aufgrund eines "Übernahmeersuchens" (pro Jahr) auswähle und nach Deutschland ausfliege und so rette. Mit dem gleichen Betrag könnte ich dort 500.000 Menschen oder mehr retten.

Sicher die Flüchtlinge aus diesem Bereich machen nur (!) etwa 30 % der gesamten Asylanträge aus. Aber wenn ich mir die Ablehnungsquote ansehe, die etwa 70% beträgt, sind eben diese 70% zu Unrecht herausgeworfenes Geld. Die Antragsteller verweilen 6 Monate bis 2 jahre hier bis ihre Berechtigung festgestellt worden ist. Dort erreiche ich nur "berechtigte Empfänger".

Auch aus diesem Grund meine Forderung das Asylrecht für Kriegs- und Bürgerkriegsflüchtliche komplett abzuschaffen und statt dessen die Summen in die entsprechenden Kanäle zu leiten, um den Menschen vor Ort zu einer menschenwürdigen Existenz zu verhelfen.

Bei der augenblicklichen Praxis: Wir gewähren den hier ankommenden Personen (soweit der Antrag berechtigt ist) Asyl als Prinzipat der Art und Weise, wie hier geholfen wird, funktioniert die Sache auch nur auf diesem Wege. Das Geld was in die Hilfen vor Ort fließt ist vergleichsweise minimal und die Effekte der Versorgung der Flüchtlinge in Deutschland sind verschwindend gering. Insgesamt ist das System erschreckend ineffektiv.

Darum ein Ministerium für Humanitäre Hilfen (statt Entwicklungshilfe) mit allen Zuständigkeiten Entwicklungshilfe, Katastrophenhilfen, Flüchtlingshilfen und Kompetenzen schaffen und ein entsprechendes Buget.

[Jean-Luc Picard]

Vielen Aspekten Deiner Vorschläge kann ich problemlos zustimmen. Eine Umverteilung der Investitionen kann aber allein nicht die Lösung sein.

Ja, die Flüchtlinge teilen Sprache und Kultur wesentlich eher mit den Nachbarländern, das nütz aber beispielsweise im aktuellen Fall nicht viel. Der Libanon ist für sich schon seit langem ein Pulverfass. Was dort jetzt an Menschenmassen eingewandert ist, lässt sich weder mit Geld noch auf der Basis kultureller Gemeinsamkeiten langfristig bewältigen. In dem religiös-konfessionellen Pulverfass lässt sich die Einwanderung von Millionen Sunniten nicht einfach abfangen. Da wird es noch ganz schön Ärger geben.

Keine Frage, wir müssten aktuell den Ländern wie Libanon oder der Türkei finanziell viel mehr unter die Arme greifen, was diese humanitäre Katastrophe angeht. Und ich stimme Dir auch grundsätzlich zu, dass Geld an der richtigen Stelle deutlich effektiver sein kann und das die Übernahme von eineigen wenigen im Vergleich dazu eher symbolischer Natur zu sein scheint. Und, und das sollte man in dieser Debatte auch nicht vergessen, es müsste auch über politische Wege nachgedacht werden, wie man auf lange Sicht diesen Menschen eine Rückkehr in ihre Heimat ermöglichen kann. Ich will jetzt gar nicht die Diskussion vom Zaun brechen, ob der Westen Assad hätte entmachten müssen, noch bevor die Gegner Assads mehr und mehr zum Schmelztiegel des internationalen Dschihaddismus geworden sind. Aber wie man das auch immer beurteilen mag, unser Handeln als auch unser Nichthandeln sind in diesem Konflikt äußerst relevant gewesen. Aber mir ist auch durchaus klar, dass dies ein Wunschgedanke bleiben könnte.

Aber neben finanzieller Unterstützung hilft es den Nachbarländern auch sehr, wenn die EU (und die EU ist groß und hat sowohl finanziell als auch politisch das Potenzial, viele, viele Flüchtlinge für eine gewisse Zeit menschwürdig unterzubringen), einen bestimmten Anteile der Flüchtlinge direkt übernimmt. 100.000 (als Beispiel) Flüchtlinge weniger sind 100.00 weniger, die in den wesentlich ärmeren und politisch instabileren Ländern versorgt werden müssen.

Denn, Deine Rechnung geht doch auch nur unter eine bestimmte Prämisse auf, nämlich der, das Nachbarländer Asyl gewähren sollen, während es für uns nicht das richtige Konzept zur Hilfe sein soll. Denke an den Balkankonflikt zurück. Was wäre da mit den Flüchtlingen gewesen, wenn wir kein Asylrecht für Kriegsflüchtlinge gehabt hätten? Warum sollen Länder vor Ort die Grenzen für Flüchtlinge öffnen, wenn wir sagen, wir lehnen dieses Konzept für uns aber ab? Es ist eben auch eine Frage internationaler Übereinkommen. Wenn ich darauf zähle, dass die Staaten vor Ort bereit sind, die Grenzen zu öffnen, dann können wir nicht Verträge wie die Genfer Flüchtlingskonvention aufkündigen.

[Ilayda]

Jean-Luc Picard;23768915]Ach jetzt komm aber, Du solltest selbst wissen, dass es keine „hunderttausende Extremisten“ gibt, die Asyl beantragen. Du versuchst bewusst, die Realität zu verzerren.
Vielleicht nicht unbedingt Extremisten, aber definitiv zu viele konservative Muslime, deren Wertevorstellungen nur sehr begrenzt (bis überhaupt nicht) mit den westlichen Werten vereinbar sind. Und nochmal die Frage: Wenn es so wenig Islamisten sind, warum ist es Alltag in deutschen Flüchtlingsheimen, dass Islamisten Christen tyranisieren? Und jede Menge undankbare Menschen! Diese GIB MIR MENTALITÄT bringt mich auf die Palme. Sowas hier ist der Gipfel der Unverschämtheit (http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.freudenstadt-asylbewerber-wollen-essen-selbst-kaufen.6394ee9a-eda1-4fe7-a799-fa2967e72e7f.html). Essen schmeckt nicht? Geld wollen sie? Sollen sie doch sehen ob sie zu Hause Geld statt Sachleistungen bekommen. Und die wollen mir erzählen, dass sie zu Hause verfolgt werden? Die verwechslen Asylrecht mit Beschenk-mich-Recht. Unverschämt! Rausschmeißen! Sofort! §burn
Es sei denn, die Typen von Pro Asyl erklären sich bereit die Forderungen ihrer Schützlinge aus eigener Tasche zu bezahlen. Samt Barbesuch, Converse und iPhone.§xlol
(http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.freudenstadt-demo-asylbewerber-wollen-geld-statt-essen.4dbb25b4-a641-4e2e-b934-eb7180ddeb1d.html)
Und ich begreife auch nicht, wieso Du jetzt schon wieder davon sprichst, dass die Kriterien grundsätzlich bestehen bleiben würden (mit den von Dir genannten Einschränkungen). Du sagst doch, dass es gar kein Asylrecht geben sollte? In deinem Einwanderungsmodell wären doch völlig andere Kriterien vorhanden, die doch, wie Du sagst, nicht nach der Art der Notlage differenzieren.
Ich gebe zu, dass ich mir selbst noch nicht 100% sicher bin (ich gebe das immer sofort zu, wenn das so ist) wie man dieses Problem am besten lösen kann. Worin ich mir aber sicher bin ist, dass ich das aktuelle Asylrecht völlig ablehne, weil es a) ungerecht ist, ich kann nämlich immer noch nicht einsehen, warum das Leben von Kriegsflüchtlingen wertvoller ist als das von Hungerflüchtlingen und b) dazu führt das auch Menschen hier aufgenommen werden, die unseren Werten feindlich gegeüberstehen oder/und integrationsunwillig sind. und c) zu einem massiven Anstieg der Fremdenfeindlickeit (speziell des Islamhasses) in Deutschland führt. Ich tendiere inzwischen dazu Harvalds Postion zu übernehmen. Abschaffen und zwar völlig. Und im Gegenzug ein vernünftiges Einwanderungsrecht schaffen.

Nochmal, es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen den Vorgaben, wer Schutzbedürftig ist und der Vorgabe, dass keine Wirtschaftsflüchtlinge aufgenommen werden. Es gibt hier kein „statt denen, lieber diese“. Wir können die Einwanderungszahlen ohne Probleme auch mit einem Asylrecht erhöhen. Kein Kriegsflüchtling, der mit dem bestehenden Asylrecht aufgenommen wurde, hat einem Hungerlüchtling den Platz weggenommen.
Doch dieser Zusammenhang besteht, ganz einfach deshalb weil Deutschland nur eine begrenzte Zahl von Ausländern aufnehmen kann. Das heißt logischweiser. für jeden Ausländer der aufgenommen wird muss ein anderer draußen bleiben. Ob er nun als Asylbewerber kommt oder über eine normale Einwanderung spielt dabei letzlich keine Rolle. Mir ist schleierhaft warum diesen Zusammenhang nicht sehen willst. Glaubst du ECHTE Hungerflüchtlinge würden sich darüber beschweren, dass das Essen nicht schmeckt?

All das können die Flüchtlinge überhaupt nicht. Integration ist bei Flüchtlingen keine Frage von Wille, sondern es ist eine rein praktische Unmöglichkeit. Du redest an der Realität vollkommen vorbei.
Sehe ich völlig anders, wer deutsch lernen will , der kann das auch tun ohne staatlich finanzierte Kurse. Das lässt sich sogar beweisen. Es gibt nämlich Asylbewerber die aus eigener Initative deutsch lernen, statt darauf zu warten das der Staat ihnen alles ermöglicht, und es selbst dann oft nicht tun. Soll ich jetzt Beispiele dieser Musterasylanten raussuchen? Es geht, wenn man will, die beweisen das. Nur wollen viele halt nicht. Wozu auch? Lieber geht man für Geld demonstrieren.

Einerseits steht es Menschen nicht auf die Stirn geschrieben, wie sie sich in Zukunft verhalten werden.
Doch steht es oft. Bei Islamisten/Konservativen Muslimen ist es vorhersehbar, wie sie sich verhalten werden.Und wer zu diesen Gruppen gehört ist oft sehr schnell herauszufinden, die können ihre Ansichten nämlich nur selten für sich behalten, wenn man die richtigen Fragen stellt. Und wie sich Menschen verhalten, die für Geld demonstrieren, kaum hier angekommen, lässt sich auch vorhersehen

Dem will ich gar nicht widersprechen. Aber die Lebensbedingungen, unter denen die Menschen dort wohnen, haben damit nichts zu tun, die sind nicht durch kulturelle Unterscheide bedingt. Und dass diese Menschen gar nicht erst die Möglichkeit haben, sich zu integrieren, liegt auch nicht an der Herkunft, sondern am System.
Es liegt an ihrer Erziehung. Das weißt du so gut wie ich. Soviel Ahnung hast du von Psychologie. Menschen können die Fesseln ihrer Erziehung meistens nur schwer abstreifen.

Du bist über diese ganze Thematik wütend, ok, kann ich verstehen. Aber Wut ist keine Tugend, bloß weil man meint, es sei rechtschaffende Wut.
Ja das bin ich. Ich bin wütend. Ich bin sogar sehr wütend. Und zwar mMn zurecht, die aktuelle Asypolitk züchtet eine deutsche Front National und züchtet einen Islamhass, der in Wahrheit oft ein ethnischer Hass ist. Ein Hass der Türken und Araber/ Deutscher dieser Abstammung selbst dann trifft, wenn sie liberale Muslime sind, oder gar keine Muslime sind, sondern Christen oder Atheisten. Und währen die Veruracher dieses Hasses sich selbstgefällig für gute Menschen halten, dürfen andere diesen Hass für sie ausbaden. Einen Hass, den ich begrenzt sogar verstehen kann. WAS SOLLEN DEUTSCHE STAATSBÜRGER DAVON HALTEN, WENN MAN SIE ZUR TAFEL SCHICKT, WÄHREND "ASYLANTEN" FÜR GELDLEISTUNGEN DEMONSTRIEREN?

Zitat: Die islamfeindlichen Einstellungen werden auch bei der Frage nach einer politischen Konsequenzen deutlich: Jeder dritte Deutsche findet, Muslimen und Muslimas sollte die Zuwanderung nach Deutschland untersagt werden. Insgesamt fühlen sich 42,7 Prozent der Befragten "wie ein Fremder im eigenen Land". Bitte sehr (http://www.welt.de/politik/deutschland/article128725282/Muslime-Sinti-und-Roma-die-neuen-Suendenboecke.html). Und warum? Dreimal dürft ihr raten. Ja ich bin sehr wütend. Deutsche türkischer Abstammung, die das Glück haben nicht allzu türkisch auszusehen, sollten sich besser bald einen nichttürkischen Nachnahmen organisieren, wenn sie hier weiterhin in Ruhe leben wollen. Die anderen haben Pech gehabt, wenn der Mob bald auf sie Jagd macht. Vielen Dank an die deutsche Linke! §burn

Folglich bin strikt dagegen, dass ihr säkulare Muslime das Recht haben, als bessere Muslime über Islamisten zu richten.
Ich bin keine Muslima. Um das klarzustellen! Ich bin Atheistin. Und das war ich schon immer. In meinem Pass steht bei Religion nichts, und bei meinem Vater auch nicht. Und auch wenn ich liberale Gläubige akzeptieren kann, mir wäre es lieber es würde keine Religionen geben. Denn fast alle Religionen bergen den Samen der Intoleranz und des Hasses auf Andersgläubige in sich, auch wenn dieser zum Glück nicht immer aufgeht.

Die Trennung der Humanität auf fiskalischem Wege in Hungerhilfe, Katastrophenhilfe, Flüchtlingshilfe, die sich in der Politik und auch hier in vielen Köpfen festgesetzt hat ist das Problem. Für mich ist Humanität nicht teilbar, wie für einige hier, und scheinbar für dich auch nicht.
Sehe ich ganz genauso. Warum hat ein Kriegsflüchtling ein Recht auf Leben? Ein Hungerflüchtling aber nicht? Oder wie ist es bei Naturkatastophen?

Der Unterschied liegt darin, dass du aus jedem "Humanitären Grund" Menschen gleichberechtigt nach Deutschland lassen willst. Das ist aber dann der falsche Ansatz, da du dann selektieren musst und willst. Wenn du diesen Standpunkt verfolgst, solltest du, wie ich den Asylansatz grundsätzlich ablehnen.
Dazu tendiere ich inzwischen tatsächlich. Vor allem , wenn ich solche Artikel wie den aus Freudenstadt lese. Aber man sollte mMn Hunger und Kriegsflüchtlinge bevorzugt aufnehmen, was sich gut über einen Punktekatalog bewerkstelligen ließ. Andererseits (ich erinnere an die Drittstaatenregelung) wieso sind die überhaupt alle hier? Welche rechtliche Grundlage ermöglich das? Ich weiß das wirklich nicht, deshalb frage ich! Die waren vorher fast alle schon sicher. Ein syrischer "Asylbewerber" der aus der Türkei nach Deutschland kommt ist ein Wirtschaftsflüchtling. Ein "Asylbewerber" der aus Griechenland nach Deutschland kommt ist ein Wirtschaftsflüchtling. Ein "Asylbewerber" der aus Tunesien ..................

edit: die protestierenden "asylbewerber" haben ZUSÄTZLICH zu den essenspaketen schon geld bekommen. 134 euro pro erwachsener person. da hätte man auch schauen können, dass man sich materialen zum deutschlernen organisiert , anstatt zu protestieren. achja : und kleidung bekommen sie auch, wollen sie aber nicht, denn die ist schon getragen. das gibt es doch gar nicht! rauschmeißen sofort! sollen sie doch zu hause sehen: ob sie essen + 134 euro + kleidung bekommen. unglaublich. desto mehr ich lese, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass wir uns die falschen menschen ins land holen. deutschland braucht ausländer. aber solche ausländer garantiert nicht. und egal, was manche hier glauben wollen, die sind weiten teilen der bevölkerung auch nicht vermittelbar. schon gar nicht solange menschen, die hier geboren sind, zur tafel geschickt werden. in spätestens zehn jahren (eher in fünf) haben wir hier eine deutsche front national, wenn unsere poltiker nicht endlich zur vernunft kommen. das ist so sicher, wie die geldzahlungen für "asylbewerber". §cry

[Corengar]

...definitiv zu viele konservative Muslime...

Was sind für dich denn konservative Muslime? Welche die ihren Glauben ausüben und ihn leben?

Unverschämt! Rausschmeißen! Sofort!
Du forderst doch die ganze Zeit das sich, dein Zitat: dieses faule Dreckspack, gefälligst zu integrieren hat, wo ist also das Problem? Denn das wäre ein wichtiger, um nicht zu sagen ein fundamentaler, Schritt in genau diese Richtung.

und züchtet einen Islamhass, der in Wahrheit oft ein ethnischer Hass ist.
Yo, und du schüttest noch fröhlich Öl ins Feuer und merkst es noch nicht mal, großes Kino.

WAS SOLLEN DEUTSCHE STAATSBÜRGER DAVON HALTEN, WENN MAN SIE ZUR TAFEL SCHICKT, WÄHREND "ASYLANTEN" FÜR GELDLEISTUNGEN DEMONSTRIEREN?
In Deutschland wird niemand gezwungen zur Tafel zu gehen. Jeder deutsche Bürger bekommt Leistungen vom Staat, sofern nötig. Zusätzlich zu ALG II kann man auch noch zur Tafel gehen und kann dort jede Woche Kiloweise Essen rausschleppen. Freiwillig.
Asylanten haben diese Freiheit nicht. Sie bekommen das Essen zugeteilt, egal ob genießbar oder nicht.

[Ramboo]

@ Ilayda

Meinetwegen können Flüchtlinge, die ein vernünftiges Essen ablehnen, weil sie sich lieber Essen kaufen würden, verhungern. Meinetwegen sollen gezielte Schikanen gegen Andersgläubige in Asylheimen äußerst hart bestraft werden. Meinetwegen sogar mit der Abschiebung.

Es ist aber eine Sache, die meiner festen Überzeugung nach getrennt davon geführt werden muss wen man aufnimmt und wieso man aufnimmt.

[Jean-Luc Picard]

@Ilayda

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass es zu nichts mehr führen wird, die Diskussionen so weiter zu führen. Du wirst zunehmend unsachlicher. Unsinniges und suggestives Geschwätz über Barbesuche und iPhones sind nichts, womit man sich irgendwie sachbezogen auseinander setzen kann. Wenn ich auf Deine Beiträge antworte, müsste ich eigentlich darauf eingehen, weil ich solche Zerrbilder auch nicht unkommentiert stehen lassen möchte, wenn ich antworte. Aber die Diskussion verkommt dadurch zu einer Debatte über Nonsens.

Zu den diskutierbaren Aspekten:

Dass Menschen sich ihr Essen lieber aussuchen wollen, ist nicht unverschämt sondern total normal. Dass man statt Hackfleisch für sein Baby lieber Brei haben will, weil das Kind sonst Krämpfe bekommt und Tag und Nacht am Schreien ist, halte ich für völlig selbstverständlich (das ist kein fiktives Beispiel, sondern kommt tatsächlich genau so vor). Ihnen dies zu verweigern wäre schlicht asozial. Gleiches gilt für Menschen mit Allergien, wie in dem von Dir verlinkten Artikel beschrieben. Wenn man an Zöliakie leidet, trägt man irreversible Schäden von Weizenprodukten davon, die bis zum Tod führen können. Und da soll es unverschämt sein, dass die Menschen sich selbst um das Einkaufen kümmern wollen? Das ist eine reine Frage der Bürokratie und ist nicht mit Mehrkosten verbunden, aber es hat mit Menschlichkeit zu tun. Du stellst Deine Ideologie darüber, wann und wie Menschen wofür dankbar zu sein haben und sich gefälligst nicht beschweren dürfen, als Maß aller Dinge hin.
Dabei beeinflusst es Dich in gar keiner Weise, ob man diesen Menschen Essen vorsetzt, oder ob sie es selber einkaufen dürfen. Du bist davon überhaupt gar nicht betroffen, diese Menschen aber schon. Du drehst Dich in dieser ganzen Debatte immer nur um Deine Wut und nie um die Bedürfnisse der Menschen.


Und zum x-ten mal, es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Ablehnen von Hungerflüchtlingen und dem Zulassen von Kriegsflüchtligen. Es ist eben gerade nicht so, dass jeder Ausländer einem anderen den Platz wegnimmt. Wie kommst Du darauf? Es kommt darauf an, ob er im Rahmen der rechtlichen Grundlagen hier reingelassen wird, nicht darum, ob jemand anders ihm den Platz blockiert!
Würden wir keine Kriegsflüchtige mehr aufnehmen, weil wir dieses Gesetzt abschaffen, kämen trotzdem keine Hungerflüchtlinge rein und zwar aus denselben Gründen wie jetzt auch, weil es dafür keine juristische Grundlage gibt und man eine solche auch nicht formulieren will (aus sinnvollen Gründen). Dass dies so ist, steht und fällt nicht mit der Frage nach Kriegsflüchtlingen, auch wenn Du noch so oft so tust, als wäre es so. Und mit Deinen bisherigen Vorschlägen für eine veränderte Zuwanderung käme ebenso kein Hungerflüchtling hier hin.
Ebensowenig haben die Bestimmungen zur Einwanderung etwas mit dem Asylrecht zu tun. Wer einwandern darf und wer nicht ist vollkommen unabhängig von Kriegsflüchtlingen, kein einziger Flüchtling nimmt einem Einwanderer den Platz weg, das kann er gar nicht, weil sein Status den des Einwanderers gar nicht tangiert.



Und warum sich Asylbewerber nicht integrieren können, habe ich bereits gesagt und man müsste nur einen Moment lang die Bereitschaft haben, über die tatsächlichen Verhältnisse nachzudenken, um dies nachzuvollziehen. Sie sollen sich nach ihrem Rechtsstatus auch gar nicht integrieren, sie werden isoliert und sollen nach Möglichkeit schnell wieder woanders hin. Was stellst Du Dir denn unter Integration vor, wenn Du keine Arbeitserlaubnis hast, Dir ohnehin nie eine eigene Wohnung und ein eigenes Leben aufbauen kannst? Sie wissen doch noch nicht mal, ob sie bleiben können und wenn sie es dürfen, wissen sie nicht, wie lange. Worin sollen sie sich denn integrieren? In eine Gesellschaft, zu der sie gar keinen Zugang haben und deren Land sie aller Wahrscheinlichkeit nach bald wieder verlassen müssen?
Du scheinst einfach nur irgendwelche Standart-Erwartungshaltungen zu bekräftigen, ohne darüber nachzudenken, ob sie überhaupt auf diese Gruppe anwendbar ist. Du bist diejenige, die dogmatisch argumentiert, wobei Du es den anderen vorwirfst!
Integration bedeutet nicht, dass Menschen irgendeinem Aktionismus frönen sollen, bei dem sie auf der Flucht oder in einem Flüchtlingsheim Sprachen lernen. Integration soll zur Partizipation führen, zu einem Zusammenleben. Und dies ist den Flüchtlingen faktisch nicht möglich, ganz egal, ob sie Deutsch können oder nicht. Und das Geld, das sie bekommen, sollen sie überhaupt nicht für Lernmaterialien ausgeben, das ist eine total unsinnige Vorstellung. Sie sollen sich mit dem Geld um ihre dringendsten Bedürfnisse kümmern, dafür ist das Geld gedacht.

Ich komme nicht umhin, Deine Aussagen dahingehend zu bewerten, dass es Dir gar nicht um die betreffenden Menschen oder anderen Menschen in Notlagen geht. Darüber denkst Du nur partiell am Rande nach. In Deinem Fokus steht allein, was Dir nicht passt und worüber Du dich ärgerst. Du schimpfst darüber, dass Du in Mitleidenschaft gezogen wirst, weil Menschen Hass entwickeln und hältst dabei selber Hassreden. Du treibst den Teufel mit dem Beelzebub aus.

[Sir Ewek Emelot]

Und jede Menge undankbare Menschen! Diese GIB MIR MENTALITÄT bringt mich auf die Palme. Sowas hier ist der Gipfel der Unverschämtheit (http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.freudenstadt-asylbewerber-wollen-essen-selbst-kaufen.6394ee9a-eda1-4fe7-a799-fa2967e72e7f.html). Essen schmeckt nicht? Geld wollen sie? Sollen sie doch sehen ob sie zu Hause Geld statt Sachleistungen bekommen. Und die wollen mir erzählen, dass sie zu Hause verfolgt werden? Die verwechslen Asylrecht mit Beschenk-mich-Recht. Unverschämt! Rausschmeißen! Sofort! §burn


Ja, voll unverschämt! Jetzt wollen diese Asylanten auch noch wie richtige Menschen behandelt werden!

Ich finde es immer wieder erschreckend, wie verbreitet Rassismus hier ist, und wie wenig Gedanken sich viele über die Gefühle der Betroffenen machen, die doch einfach nur endlich mal ein menschenwürdiges Leben führen möchten, ohne von irgendwem drangsaliert zu werden oder um ihr Leben fürchten zu müssen, oder irgendeiner (staatlichen) Schikane ausgesetzt zu sein. Wir hier in Deutschland könnten uns einen menschenwürdigen Umgang mit diesen Leuten nicht nur leisten, sondern das würde sogar unseren eigenen, ethischen Ansprüchen entsprechen. Stattdessen verweisen wir lieber darauf, wieviel schlechter es den Leuten in ihren Herkunftsländern erginge, und messen uns selbst an den Maßstäben der Dritten Welt. Ganz große Klasse!

[Harvald]

Denn, Deine Rechnung geht doch auch nur unter eine bestimmte Prämisse auf, nämlich der, das Nachbarländer Asyl gewähren sollen, während es für uns nicht das richtige Konzept zur Hilfe sein soll. Denke an den Balkankonflikt zurück. Was wäre da mit den Flüchtlingen gewesen, wenn wir kein Asylrecht für Kriegsflüchtlinge gehabt hätten? Warum sollen Länder vor Ort die Grenzen für Flüchtlinge öffnen, wenn wir sagen, wir lehnen dieses Konzept für uns aber ab? Es ist eben auch eine Frage internationaler Übereinkommen. Wenn ich darauf zähle, dass die Staaten vor Ort bereit sind, die Grenzen zu öffnen, dann können wir nicht Verträge wie die Genfer Flüchtlingskonvention aufkündigen.

Nach meiner Ansicht gibt der Text der Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 meine Verfahrensweise her. Was in eklatanter Weise fehlt, auch in dem ergänzenden Protokoll ist eine verbindliche Verpflichtung der Weltgemeinschaft die Staaten die Flüchtlinge aufnehmen das sie aus ihren Nachbarländern "zuwandern" bei der Tragung der Lasten in ausreichendem Maße zu unterstützen. Die Definitionen überlasse ich mal den Völkerrechtlern, aber da fiele mir schon einiges zu ein, wie eine solche wechselseitige Selbstverpflichtung zu formulieren wäre.

Ich räume ein, das es für die aktuelle Deutsche Politik offenbar einfacher zu sein scheint, ein paar wenige Flüchtlinge zu "übernehmen" und die Kosten auf Länder und Gemeinden zu verlagern, als ein vernünftiges Hilfskonzept vor Ort zu entwickeln, aber ich bin der Ansicht meine Verfahrensweise stände im Einklang mit der Genfer Konvention. Es mangelt nur am politischen Willen.

1951 konnte sich offenbar noch niemand trotz der Schrecken des 2. Weltkrieges den Umfang der Kosten vorstellen und gegenwärtig scheint es mir so, ist niemand geneigt eine solche Vereinbarung nochmals einzugehen.

[Haruka]

Ja, voll unverschämt! Jetzt wollen diese Asylanten auch noch wie richtige Menschen behandelt werden!

Ich finde es immer wieder erschreckend, wie verbreitet Rassismus hier ist, und wie wenig Gedanken sich viele über die Gefühle der Betroffenen machen, die doch einfach nur endlich mal ein menschenwürdiges Leben führen möchten, ohne von irgendwem drangsaliert zu werden oder um ihr Leben fürchten zu müssen, oder irgendeiner (staatlichen) Schikane ausgesetzt zu sein. Wir hier in Deutschland könnten uns einen menschenwürdigen Umgang mit diesen Leuten nicht nur leisten, sondern das würde sogar unseren eigenen, ethischen Ansprüchen entsprechen. Stattdessen verweisen wir lieber darauf, wieviel schlechter es den Leuten in ihren Herkunftsländern erginge, und messen uns selbst an den Maßstäben der Dritten Welt. Ganz große Klasse!

Vollste Zustimmung in jeder erdenklichen Hinsicht.

Um ehrlich zu sein, schäme ich mich als deutscher Staatsbürger dafür, wenn meine Mitmenschen solche "Argumente" vortragen.
Als wäre es die Schuld der Flüchtlinge selbst, wie die Umstände in den Heimatländern sich mitunter entwickelt haben.

Das diejenigen, die fliehen, idR. unschuldige Zivilisten sind, die in irgendwelche politischen und soziokulturellen Konflikte hineingezogen werden und abgesehen von diesen Umständen nicht anders zu behandeln wären, als jeder hiesige Mensch, wird offenbar gerne bewusst ignoriert, damit sich auch ja keine Frage der Schuld bei unterlassener Hilfeleistung auftun möge.

Das ist nicht nur bedauerlicher, es ist auch unmenschlich, unethisch und einfach falsch.

[Ilayda]

Ich lassen andere erst mal weg, und möchte allen hier, die mich so heftig angreifen, die Frage stellen die mir am wichtigsten ist:

Euch ist es also völlig egal, dass die aktuelle Asylpolitik einen extrem steigenden Islamhass zur Folge hat? Oder exakt einen ethnischen Hass auf die Menschen die aus Ländern stammen (oder deren Eltern) die überwiegend islamisch sind?

Euch ist es egal, dass die aktulle Asylpolitik zu denseben Ergebissen führen wird wie in Frankreich?

Oder bezweifelt ihr das? Falls ja bitte nochmal anschauen:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article128725282/Muslime-Sinti-und-Roma-die-neuen-Suendenboecke.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article135160087/West-oestlicher-Divan-statt-deutschnationales-Feldbett.html

In spätestens zehn Jahren, hier auch (http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/frankreich-prognose100~_v-videowebl.jpg), wenn man weiterhin ignoriert das mindestens 30% (eher 40% - 50% ) der Bevölkerung diese Asylbewerber massiv ablehnen. Das sind keine reinen Rechtsaußen mehr, das geht inzwischen bis in die bürgerliche Mitte der Gesellschaft. Wollt ihr das? Ist euch dieses Asylrecht das wert? Naja gut als Biodeutscher geht das schon noch irgendwie. :mad:

edit: ich gebe allerdings das die neure asylbewerberflut, aus arabischen ländern, nicht der einzigste grund für diesen zunehmenden islamhass ist, die hier lebenden konservativen muslime (soll ich wirklich erklären müssen was konservative muslime sind? also bitte. :dnuhr: ) haben dazu auch beigetragen, ebenso wie weltpolitische ereignisse. achtet aber bitte auf diese zahlen: 2011 lehnten nur 25.8% der befragten die aussage ab: bei der prüfung von asylanträgen sollte man besonders großzügig sein. 2014 waren es 76%. und wenn man sich die kommentare unter berichten, wie den aus mir über freudenstadt verlinkten, durchliest, dann weiß man auch warum. diese asylbewerber haben zu einem erheblichen teil SELBST dazu beigetragen. das sieht man, wenn man nicht vorsätzlich auf ignore stellt, sofort. bitte die kommentare lesen. (http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.freudenstadt-asylbewerber-wollen-essen-selbst-kaufen.6394ee9a-eda1-4fe7-a799-fa2967e72e7f.html)

klingt das zb. rechtsextrem? zitat: Es gibt Veranstaltungen, wie z. Bsp. das Afrikafest, wo ich noch nie irgendwelche Anfeindungen usw. erlebt habe. Im JUZ kommen z. Bsp. junge Migranten und Freudenstädter zusammen. Die Asylanten sind in Freudenstadt oft anzutreffen (Fontänen, Stadtfest usw.) und machen mir nicht den Eindruck, als ob die hier ständig Anfeindungen ausgesetzt sind, im Gegenteil! Ich habe nicht gesagt, dass die Asylanten hier nichts zu suchen haben, oder wieder heim sollen. ABER wenn ich Schutz eines Landes in Anspruch nehme, dann kann ich mir tatsächlich nicht alles aussuchen! Warum soll Ihrer Meinung nach unser Geld verteilt werden? Bekomme ich denn Geld, wenn ich ins Ausland flüchten müsste? Hier in Deutschland wird eine Menge getan und der Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg ist ja schön und gut, aber da haben Sie sich ein Eigentor geschossen! Was wurde da verteilt? -Genau CAREPAKETE, LEBENSMITTELMARKEN d. h. die Menschen wurden mit dem versorgt, was zum Überleben notwendig war. Lassen wir Asylanten in FDS verhungern? NEIN, sie bekommen auch all das, was sie zum Überleben benötigen, aber eben kein neues I-Phone. Das ich mir als Asylant nicht dasselbe leisten kann oder mir zusteht, wie einem Bürger der 40 Std. die Woche dafür arbeiten geht, ist doch nur logisch.

oder das: Asylbewerbern helfen, damit kommen wir klar, jedoch nicht, wenn Hilfsleistungen verweigert und auf Ersatz gepocht wird ! Nach dem zweiten Weltkrieg gab es Care Pakete, korrekt, jedoch hat sich keiner hingestellt und gesagt wir wollen keine Care Pakete, sondern Geld. Das ist der feine Unterschied. Ihre Darstellung ist unüberlegter Populismus ! (einschub von mir: ja die bösen "rechten" können dieses unsinnige wort genauso verwenden, also spart es euch hier bitte in zukunft, man entkräftet keine argumente oder erfahrungen damit, dass man sie einfach als populismus bezeichnet) Im übrigen, auch wenn nicht alle, so fragen Sie mal Kripobeamte wie viele tatsächlich Drogen verticken, Diebstahl begehen etc

das ist die mitte der gesellschaft!

[Corengar]

Oder exakt einen ethnischen Hass auf die Menschen die aus Ländern stammen (oder deren Eltern) die überwiegend islamisch sind?


Das ist kein Phänomen das jetzt sonderlich neu wäre. Ich kenn das schon seit 29 Jahren ;)

[Cryser]

In spätestens zehn Jahren, hier auch (http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/frankreich-prognose100~_v-videowebl.jpg), wenn man weiterhin ignoriert das mindestens 30% (eher 40% - 50% )der Bevölkerung diese Asylbewerber massiv ablehnen. Wollt ihr das? Ist euch dieses Asylrecht das wert? Naja gut als Biodeutscher geht das schon noch irgendwie. :mad:

Die Verknüpfungen die du hier ziehst sind falsch, dass schreiben die Autoren der Studie explizit und das steht auch in dem Artikel.
Es liegt nicht daran, dass man fürchtet es kämen Extremisten oder What ever... das ist von dir konstruiert, was für Ängste auch immer dahinter stehen mögen.

Zitat der Autoren: "Derzeit werden jene Gruppen zum Objekt der Aggression, von denen eine Schwächung der ,starken Wirtschaft' erwartet wird." und weiter: So würden Asylsuchende als Bedrohung des Wirtschaftsstandorts wahrgenommen, analysieren die Forscher.

Du vermischst schon wieder Dinge um sie irgendwie in deine Argumentation zu biegen.
In Frankreich herrscht Rezession und große Arbeitslosigkeit. Da wählen Leute von Natur aus radikaler. Guck dir Griechenland an, dass selbe Phänomen.
Das liegt aber nicht am Asylrecht oder an steigenden Asylantenzahlen, dass ist nur eines von vielen Ventilen und wenn es den Leuten wieder besser geht, wird es ihnen wieder vollkommen egal sein.

[Ilayda]

Ihr streitet das also ab? Das die aktuelle Asylpolitik zu extrem gesteigerten Ausländerhass (nur gegen spezielle Gruppen, die nichtmal Ausländer sein müssen) ) und extrem gesteigerten Islamhass führt?

Und ich sage Euch. Ich hoffe inständig das ihr Recht habe und ich nicht! Aber ich glaube es nicht.

@cryser: wahrscheinlich haben die französichen linken ähnliche argument wie du hier vor 5 jahren auch noch gebraucht. jetzt sind sie klüger, und schau nach holland, dänemark, österreich etc.............

[Haruka]

Ok, mal ganz grob:

Deutschland ist eines der reichsten Länder Europas mit 80,5 Mio. Einwohnern.
Jordanien dagegen ist ein verhältnismäßig armes Land mit ca. 6,5 Mio. Einwohnern.
Der Libanon ist ebenfalls eher weniger gut bestellt und hat um die 4 Mio. Einwohner.

Ich spare mir die Zahlen des BIP.

Jordanien hat 600000 Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen, die unter größter Not irgendwie noch notversorgt werden können.
Das entspricht also ca. einem sechstel der Gesamtbevölkerung.
Der Libanon hat 1,2 Mio. (!) Flüchtlinge bei sich untergebracht, also besteht fast ein Drittel der dortigen Gesamtbevölkerung aus Heimatlosen und Vertriebenen.

Deutschland hat im gleichen Zeitraum wieviele aufgenommen? Genau, 72000, umgerechnet also nicht einmal 1% der Gesamtbevölkerung.

Und das soll jetzt Anlass für Hass, Gewalt, Intoleranz und eine verschleierte "Das Boot ist voll"-Debatte sein?

[Ilayda]

Es geht nicht um solche Zahlen. Es geht um die Stimmung in der Bevölkerung. Die erreichst du mit solchen Zahlen nicht. Schon gar nicht, wenn sich ein erheblicher Teil der Asylbewerber so verhält wie in Freudenstadt. Egal was du von ihrem Verhalten hälst, das akzeptieren viele Deutsche einfach nicht. Lies bitte die Kommentare unter dem von mir verlinkten Artikel. Das sind (zum Großteil keine Rechtsaußen) das ist die Mitte der Gesellschaft. Schau dir lieber die Zahlen an, welche die Stimmung der Bevökerung wiedergeben. Oder fahre am Wochenende nach Dresden.

@ außerdem stimmen deine zahlen nicht. 2014 wurden 158 080 Asylanträge gestellt. für nächstes jahr werden 200 000 erwartet. dazu kommen sehr viele eu einwanderer , die viele deutsche auch nicht wollen, egal ob du und die gesetze und die statistk das trennen, die menschen vor ort trennen das nicht unbedingt.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/76095/umfrage/asylantraege-insgesamt-in-deutschland-seit-1995/

[Haruka]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article133729925/70-000-syrische-Kinder-als-Fluechtlinge-geboren.html

Die Zahlen sind von dort, Oktober/Nov. 2014 und beziehen sich explizit auf Syrien.

[Haruka]

was hat das mit meinem beitrag zu tun?

Die derzeitige Kritik an Asylflüchtlingen ist nicht in der Gegenwart entstanden, sondern entstammt einem generell xenophoben Tendenz innerhalb bestimmten Teilen der Bevölkerung.
Das Problem wird nur deshalb derzeit offensichtlicher, weil jene Gruppen sich durch den mutmaßlich erhöhten Zustrom (aus einer Not heraus) erfolgreich profilieren.
Diese waren aber schon immer da, weshalb nicht die derzeitige Politik das Problem ist, sondern die noch immer vorhandene latente Xenophobie.

Einfach gesagt, ich behaupte das Gegenteil von dem, was du meinst.

Wenn das nicht ausreicht, kann ich gern den Fall eines Deutschen liefern, der angeblich von Flüchtlingen verprügelt worden sei - wie sich herausstellte, fügte er sich die Verletzungen selbst zu und log schlichtweg.
War natürlich sehr medienwirksam in bestimmten Kreisen der Bevölkerung oder soll das auch nur ein plötzliches Auftreten gewesen sein?

[Ilayda]

darum geht es: 46 Prozent aller Deutschen haben Überfremdungsängste. das zu ignorieren (egal ob es einem gefällt oder nicht) und stattdessen immer weitere "Asylbwerber" ins land zu holen, ist nicht zu zu verantworten. außer man will unbedingt eine deutsche front national hier (http://www.dw.de/die-angst-der-deutschen-vor-dem-islam/a-16522488)und du liegst mit deinen zahlen auch falsch, wenn jedes jahr 150 000 asylbwerber kommen, dann sind das in zehn jahren 1. 5 millionen. wovon, dass behaupte ich, eine erhebliche anzahl nur sehr begrenzt integrationsfähig sind, und dadurch fast zwangsläufig einen erheblichen teil der deutschen in die hände von rechtsextremen treiben. frankreich lässt grüßen, warte zehn jahre, dann bereust du deine sätze, die du jetzt schreibst. ich hoffe allerdings, dass ich UNRECHT habe, der blick ins europäische ausland (nicht nur frankreich) gibt allerdings nicht viel anlass zu dieser hoffnung.

edit: sorry, schreibe im nächsten post wieder groß und klein.

[Hayas]

Ihr streitet das also ab? Das die aktuelle Asylpolitik zu extrem gesteigerten Ausländerhass (nur gegen spezielle Gruppen, die nichtmal Ausländer sein müssen) ) und extrem gesteigerten Islamhass führt?

Entschuldige wenn ich was falsch verstanden habe, aber die ganze Diskussion ist auf den letzten zum Teil unübersichtlich geworden.

Aber soll deine obige Aussage ein Argument gegen die aktuelle Asylpolitik sein? Oder ist das ist nicht eher ein Statement dass dafür spricht wie unglaublich dumm, ignorant und menschenverachtend die deutsche Bevölkerung dem derzeitigen Notstand in bestimmten Staaten gegenüber steht? Und sollte auf Grundlage dessen nicht eher die Bevölkerung die diesen Islamhass in sich trägt besser informiert/aufgeklärt werden?

Denn wenn, so ich wie deine Aussage da oben verstehe, sich dieser Hass eben auch gegen Menschen richtet die schon seit Jahr und Tag in Deutschland leben, hier, zu einem großen Teil, geboren wurden, dann frage ich mich wirklich ob diese Argumentation gegen das derzeitige Asylrecht spricht, oder nicht doch eher gegen eine strunzdumme Bevölkerung.

Hoffe du verstehst worauf ich hinaus will...ich kriegs einfach nicht hin sowas graed aus zu formulieren :D

[Ilayda]

Es ist völlig egal ob die Bevölkerung strunzdumm ist, sie ist wie sie ist. Was willst du machen das deutsche Volk auflösen und ein neues Volk wählen? Abgesehen, dass man sich es mit dem Wort strunzdumm viel zu einfach macht. Menschen sind nunmal egoistisch. Und den vielen Zukurzgekommnen bei uns kann man nicht erklären, warum sie so wenig haben Deutschland gleichzeitig aber Millarden für Fremde ausgibt. Schon gar nicht dann, wenn sich viele "Asylbwerber" (nicht die Mehrheit aber eben doch zu viele) daneben benehmen, integrationsunwillig sind und (zumindestens nach Meinung eines erheblichen Teils der deutschen Bevölkerung mich eingeschlossen) undankbar.

edit: und ich tue mein bestes (hier vielleicht nicht genung ok) um über den islam aufzuklären. deshalb gebe ich ja auch sowas an. zitat ich selbst: "Terrorising the peaceful, killing the innocent, assaulting property and sanctities are crimes against humanity that Islam totally condemns, the final statement said. Instead, the latter emphasised that, together with Muslims, Christians and members of other religions in the Middle East are brothers and citizens, responsible for the same land. The conference stressed that Muslims and Christians have lived in harmony in the Middle East for many centuries. It urged Christians not to emigrate or leave their land, but to hang on until the terrorist storm passes. Assaulting Christians and believers of other religions through false piety is a disobedience of the correct teachings of Islam, the statement said." Al Azhar statement. (https://newhub.shafaqna.com/EN/NN/8538825)

[Sir Ewek Emelot]

Die Asylpolitik fördert den Fremdenhass allenfalls zu Tage, sie verursacht ihn nicht. Wenn Menschen so auf Asylsuchende reagieren, dann waren sie schon vorher fremdenfeindlich, und hatten nur keinen Anlass, das zu zeigen. Die Reaktion auf Fremdenfeindlichkeit kann nicht sein, dass man ihr halt einfach nachgibt und die Fremden wegmacht. Oder anders gesagt: Wieso müssen wir Asylsuchende sterben lassen, nur damit ein paar intollerante Trottel sich nicht von der Gegenwart von etwas anders aussehenden und klingenden Menschen gestört fühlen? Wieso kommen intollerante Trottel eigentlich immer damit durch, für die kleinkarierten Bedürfnisse ihrer Intolleranz Rücksicht zu fordern? Wieso berufen sich intollerante Trottel auf ein Konzept, nämlich das der Tolleranz, das sie selbst andern gegenüber nicht an den Tag legen?

[Ilayda]

Weil die intoleranten Trottel viel zu viele sind, um sie zu ignorieren. Und weil es eben nicht nur intolerante Trottel sind, sondern weite Teile der bürgerlichen Mitte. Und weil viele der neuen Asylbewerber tatsächlich problematisch sind. Und weil viele Deutsche es (mMn zurecht) einfach nicht einsehen, dass Millarden für Fremde ausgegeben werden, obwohl es ihnen selbst auch nciht so super geht.

Sollte eigentlich noch in den anderen Post. Also ich bemühe mich schon über den Islam aufzuklären.

Zitat von mir, aus dem Koran: Und sprecht: Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde. Unser und euer Gott ist ein und derselbe und Ihm sind wir ergeben. Sure 29. 46.

Zitat: Und die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Allah darin herabgesandt hat; … Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem Prüfen, was er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist euer aller Heimkehr, und er wird euch darüber aufklären, worüber ihr uneins seid. Sure 5. 47

Zitat: Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du nun die Leute dazu zwingen, gläubig zu werden? Sure 10.99.

[Sir Ewek Emelot]

Weil die intoleranten Trottel viel zu viele sind, um sie zu ignorieren. Und weil es eben nicht nur intolerante Trottel sind, sondern weite Teile der bürgerlichen Mitte. Und weil viele der neuen Asylbewerber tatsächlich problematisch sind. Und weil viele Deutsche es (mMn zurecht) einfach nicht einsehen, dass Millarden für Fremde ausgegeben werden, obwohl es ihnen selbst auch nciht so super geht.


Das liegt vermutlich zu einem nicht unerheblichen Teil daran, dass eine gewisse, etablierte Volkspartei auf den Zug aufspringt anstatt sich dagegen auszusprechen.

[Hayas]

Die Asylpolitik fördert den Fremdenhass allenfalls zu Tage, sie verursacht ihn nicht. Wenn Menschen so auf Asylsuchende reagieren, dann waren sie schon vorher fremdenfeindlich, und hatten nur keinen Anlass, das zu zeigen. Die Reaktion auf Fremdenfeindlichkeit kann nicht sein, dass man ihr halt einfach nachgibt und die Fremden wegmacht. Oder anders gesagt: Wieso müssen wir Asylsuchende sterben lassen, nur damit ein paar intollerante Trottel sich nicht von der Gegenwart von etwas anders aussehenden und klingenden Menschen gestört fühlen? Wieso kommen intollerante Trottel eigentlich immer damit durch, für die kleinkarierten Bedürfnisse ihrer Intolleranz Rücksicht zu fordern? Wieso berufen sich intollerante Trottel auf ein Konzept, nämlich das der Tolleranz, das sie selbst andern gegenüber nicht an den Tag legen?

Danke, ich hatte, einen Beitrag verfasst, wurde währenddessen abgemeldet und kann ihn nun nicht mehr aufrufen, aber deine Meinung vertritt die Meine schon ganz gut.

[Ilayda]

@ Sir Ewek Emelot: Da machst du es dir viel zu einfach. Man kann menschlichen Egoismus nicht wegerklären. Milliarden für Fremde? Obwohl es hier vielen Menschen auch nicht so super geht? Für Fremde die oft (nicht die Mehrheit aber zu viele) integrationsunwillig, undankbar und problematisch sind? Hast du die Kommentare gelesen, auf der Seite die ich verlinkt habe? Und was ist damit das es Alltag in deutschen Asylheimen ist das Christen terrorisiert werden? Was sagts du dazu? Für mich ist das nicht hinnehmbar. Und ich bin nichtmal eine Christin.

[Hayas]

@ Sir Ewek Emelot: Da machst du es dir viel zu einfach. Man kann menschlichen Egoismus nicht wegerklären. Milliarden für Fremde? Obwohl es hier vielen Menschen auch nicht so super geht? Für Fremde die oft (nicht die Mehrheit aber zu viele) integrationsunwillig, undankbar und problematisch sind? .

Milliarden für Leistung nach SGB II? Für die vielen Menschen die sich ein bequemes Leben mit Hartz 4 eingerichtet haben (unwillig sind sich ne Arbeit zu suchen, undankbar dafür Geld fürs nix tun zu bekommen und dafür morgens zum Amt zu müssen und ständig besoffen beim Netto rumhängen)? Und die Leute die sich wirklich um Arbeit bemühen werden mit denen gleich gestellt? Allein dafür dass ich letztere mit meinen Steuern unterstützen kann, bin ich für Arbeitslosengeld, auch wenn ich weiß dass andere, nenn sie wie du willst, von diesem Geld auch Vorteile ziehen können.

Und genau so bin ich auch für ein Asylrecht, dass erstmal nur danach Menschen aus einer Not holt, egal welcher Gesinnung, ich bin allerdings auch absolut dafür dass diese Menschen, welche diese Wohltätigkeit beziehen, sich an dafür gestellte Regeln zu halten haben. Seis der Arbeitslose dem Sanktionen drohen, für...was auch immer, oder halt der Asylbewerber der sich hier an unsere Gesetze zu halten hat.

[Preachan]

Man kann menschlichen Egoismus nicht wegerklären. Milliarden für Fremde? Obwohl es hier vielen Menschen auch nicht so super geht? Für Fremde die oft (nicht die Mehrheit aber zu viele) integrationsunwillig, undankbar und problematisch sind?

Diese anderen Deutschen, denen es nicht so super geht, sind für mich auch Fremde.
Nach deiner Meinung müssten sie mir also scheißegal sein, und ich müsste mir wünschen, dass man die Leistungen, die sie bekommen, kürzt. Hab ich ja immerhin absolut nix von.
Warum soll ein armer Deutscher mir näher sein als ein armer Syrer?

Nein, wenn wir jetzt ausschließlich dem menschlichen Egoismus Rechnung tragen, dann hat sich dieser Staat erledigt, dann brauchen wir ihn nicht mehr. Dann brauchen wir auch keinen Sozialstaat, keine Solidarität, keine Nächstenliebe mehr. Dann zählt nur noch das kindische "Ich ich ich!!!"

[Cryser]

Um mal Claus von Wagner aus der Anstalt zu zitieren:

"Wenn man das Abendland nur verteidigen kann, in dem man menschenfeindliches Gedankengut vor sich herträgt, was gibt es dann eigentlich noch zu verteidigen?"

Ich empfehle euch die Sendung vom 9ten Dezember, hat mich sehr nachdenklich gemacht und ist wie jedes mal äußerst sehenswert!

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2289802/%22Die-Anstalt%22-vom-9-Dezember-2014

[Corengar]

integrationsunwillig

Wie sollen sie sich auch integrieren, wenn ihnen jedes Mittel dazu verweigert wird und außerdem: warum sollten sie überhaupt? Asylbewerber wollen in der Regel später wieder nachhause zurückkehren, was bringt es ihnen also sich hier in unsere Gesellschaft zu 100% zu integrieren?

Milliarden für Fremde? Obwohl es hier vielen Menschen auch nicht so super geht?
Schon mal daran gedacht das es diesen Fremden noch deutlich schlechter gehen könnte als den Leuten hier?

Weil die intoleranten Trottel viel zu viele sind, um sie zu ignorieren. Und weil es eben nicht nur intolerante Trottel sind, sondern weite Teile der bürgerlichen Mitte.
Kommt darauf an wo man wohnt. In Gegenden wo viele "Ausländer" leben gibt es erstaunlicherweise deutlich weniger solcher Trottel, nur dort wo es nahezu keine "Ausländer" gibt häufen sich diese Trottel, sie haben angst vor dem Fremden.
Abgesehen davon sind diese unbeschreiblichen Menschenmassen die voller Zorn und Hass auf die Straße gehen, gar nicht so sonderlich viele, sie schreien und greifern nur verdammt laut.

Das Problem sind nicht die Asylbewerber, sondern die Leute in diesem Land. Da müsste man ansetzen.


Um mal Claus von Wagner aus der Anstalt zu zitieren:

"Wenn man das Abendland nur verteidigen kann, in dem man menschenfeindliches Gedankengut vor sich herträgt, was gibt es dann eigentlich noch zu verteidigen?"

Ich empfehle euch die Sendung vom 9ten Dezember, hat mich sehr nachdenklich gemacht und ist wie jedes mal äußerst sehenswert!

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2289802/%22Die-Anstalt%22-vom-9-Dezember-2014
Ach die Anstalt, immer wieder großartig :D

[Sergej Petrow]

Das Problem ist, das einige wenige diese Skepsis überhaupt hervorrufen. Es ist wie bei den Fußballfans. Die müssen drunter leiden, dass es Hooligans gibt. Leute, die die Situation ausnutzen. Ähnlich ist es bei den Muslimen. Die müssen drunter leiden, dass es Salafisten gibt, die zudem noch einen regen Zulauf haben. Hier sind offenbar viele der Meinung, dass der Staat dagegen nicht genügend tut, um zu verhindern, dass mehr und mehr Jugendliche Opfer dieser islamistischen Spinner werden. Es braucht viel, um Vertrauen zu gewinnen. Es braucht wenig, um Vertrauen zu verlieren.
Deswegen ist es mMn auch falsch, ständig von Trotteln zu reden, die da demonstrieren. Es ist genauso wie in den Neunziger, wo die Grünen alles totgeschwiegen oder lächerlich gemacht haben, die von Problemen bei Multi-Kulti berichteten. Sie sind gleich in die rechte Ecke bugsiert worden und alle Diskussion wurde gleich im Keim erstickt. Jetzt wieder das gleiche Spielchen. Und das, obwohl es ganz offensichtlich und für jeden sichtbar Probleme gab (und noch gibt).
Und dann wundern sich diese Leute, dass auf die Straße gegangen wird. Offensichtliches zu leugnen ist Schuld dran. Ja, wir haben ein Problem mit Islamisten. Das kann man nicht leugnen und da gibt es auch nichts schönzureden. Diejenigen die jetzt schön über die Demonstranten herziehen tragen ihre Mitschuld, an dieser Situation, weil sie ständig alles schönreden und sich den Problemen die ganzen Jahre verweigert haben. Laut Bericht des BKA sind die Islamisten die am stärksten wachsende Gruppe aller radikalen Bewegungen in Deutschland. Das muss man sich mal reinziehen.
... und hier wieder das gleiche Spielchen. Da wird auf die Tränendrüse gerückt, wie schwer es doch die ganzen Asylanten haben. Da hat Ilayda schon recht.
Kommt davon, wenn man ständig keine Probleme sehen will und alles schön redet. Das eine bedingt das andere. Wir könnten schon längst viel weiter sein, wenn das Problem Islamisten schon viel früher mit harter Hand hätte handgefasst werden können. Da hat unsere Gesellschaft aber komplett versagt, weil sie alles in diesem Zusammenhang schön geredet hat. Was jetzt ist, ist die Quittung dafür. Das etliche einfach die Schnauze voll haben. Und schon wieder wird, wie auch hier, versucht, die Demonstranten zu diskreditieren. Wieder wird offensichtliches geleugnet. Da kann man nur sagen: Manche lernen es nie.

[Cryser]

Du wiederholst dich. Wir haben genau darüber schonmal auf Seite 7 des Threads diskutiert und ich habe da klargestellt, dass dieses Problem gar nicht ignoriert wird. Das ist auch wieder eine falsche Darstellung. Das Problem ist aber wie gesagt, dass Fakten bei den Pegida-Leuten irgendwie nicht ziehen. Und wenn das nicht der Fall ist ist es wie gesagt schwer eine Diskussionsgrundlage zu finden.

Aber hier nochmal zur Erinnerung, weil ich mich jetzt auch nicht einfach wiederholen möchte...

http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1396326-Enteignung-von-Eigentum-f%C3%BCr-Asylanten-und-Co/page7

[Ramboo]

Der Tenor, dass aufgebrachte Deutsche ja einfach nur dumm und ignorant seien ist mMn genauso falsch wie die Forderung man solle keine Menschen mehr aufnehmen. Selbst wenn die Sorgen der Bevölkerung plakativ ausgedrückt werden, hat Ilayda recht. Sie sind dennoch vorhanden. Ich finde es unmöglich die Problemlösung einfach darin zu sehen, diese Sorgen zu ignorieren.

Große Asylheime führen zwangsläufig zu Problemen. Es folgt zwangsläufig eine ghettoisierung, von der in erster Linie die Anwohner in Mitleidenschaft gezogen werden.
Unsere Leute haben damals Fahrräder geklaut und waren auf einigen Firmengeländen, um Ausschau nach nützlichem Schrott zu halten. Kinder und teilweise sogar deren Eltern haben Spielsachen geklaut, neben lauter irrelevanter Delikte wie Raubkopie-Handel etc.
Ständige Lärmbelästigung ist auch ein sehr großes Problem, dass man nicht unterschätzen sollte. Gerade wenn ich das Vergleiche mit den Reaktionen einiger Menschen, die Asylbewerber energisch verteidigen, auch banale Lärmbelästigung. Eine Nachbarin mit einem kleinen schreienden Kind ist nichts im Vergleich zu dem, was direkte Anwohner ausgesetzt sind.

Jahre später sind Roma-Flüchtlinge dahin gekommen und es kamen zu den üblichen Problemen auch Einbrüche hinzu, bis es dann später zu einem Raub-Mord kam. Erst dann wurde die Unterkunft dicht gemacht und hat jetzt seit ein Paar Jahren wieder auf.

Die Menschen muss man es ernst nehmen. Wenn man es nicht tut, dann können sie es sich gefallen lassen oder aber aufstehen und sich in Organisationen wie HoGeSa, PEGIDA oder sonst wie organisieren. Dann wird eine Debatte, die rational geführt werden könnte, auch irrational geführt. Ist doch logisch. Meiner Meinung nach werden Sorgen der Anwohner viel zu leicht vernachlässigt.

Ein anderes Thema ist das, was Ilayda als Probleme innerhalb der Flüchtlingsheime benennt. Das muss man auch sehr ernst nehmen. Wenn eine Stadt sagt, dass es sich für sie eher anbietet Essen auszugeben, anstatt dafür zu zahlen, dann ist es mMn eine legitime Position.
Die soziostrukturelle Struktur dürfte von Heim zu Heim variieren. Kann mir gut vorstellen, dass in manchen Heimen auch Menschen gemobbt werden. Bei uns waren damals Russlanddeutsche mit Asyl-Suchenden aus dem nahen Osten untergebracht und es gab keinen Stress, aber auch keinen großartigen Kontakt. Man hat sich gesehen, man hat aber nicht zusammengearbeitet.

Es ist für mich jedenfalls vorstellbar, dass einzelne soziale Gruppen sich das Recht herausnehmen andere zu drangsalieren. Sowas finde ich nicht hinnehmbar und würde hart dagegen vorgehen. Wozu falsche Rücksicht?

[Harvald]

Auch wenn ich hier fehl am Platze bin, da ich das gesamte Konstrukt ablehne, wie ihr meinen Vorposts entnehmen könnt, habe ich mir die entsprechenden Daten mal vorgenommen und die kommen zu einer interessanten Korrelation.

Fremdenfeindlichkeit ist die Abwertung von Menschen, die als ethnisch oder kulturell 'fremd' oder 'anders' kategorisiert werden. Hier geht es um die Wahrnehmung von Konkurrenz um knappe, materielle Ressourcen (z.B. Arbeitsplätze, Wohnraum) und eine als bedrohlich wahrgenommene kulturelle Differenz (z.B. in Werten, Lebensweisen). Wichtig zu betonen ist, dass es hierbei immer um subjektive Wahrnehmungen geht. Eine ganz andere Frage ist es, ob Menschen, die als 'Fremde' eingeschätzt werden, sich tatsächlich so sehr von der jeweiligen Mehrheit unterscheiden.

Im Erhebungsjahr 2010 stimmten 49% der befragten Deutschen der Aussage "Es leben zu viele Ausländer in Deutschland" "eher" oder "voll und ganz" zu (2002: 55%). Der Forderung, die Ausländer in ihre Heimat zurückzuschicken, wenn die Arbeitsplätze knapp werden, stimmen rund 24% zu (2002: 28%). Seit 2010 ist jedoch eine erneute Trendwende zu beobachten und die Fremdenfeindlichkeit 2014 ist über den Stand von 2002 gestiegen.

Man kann feststellen das die Bewegungen in einer direkten Beziehung zu der Sozialschere in der Deutschen Bevölkerung stehen. Also zur Frage, die Reichen werden immer reicher und er Mittelstand und die Armen immer ärmer, also der sozialen Desintegration. Die soziale Integration bzw. Desintegration umfasst die sozio-ökonomische, politische und sozial-emotionale Einbindung bzw. den Ausschluss von Menschen zur gleichberechtigten Teilhabe. Dabei geht es primär um die subjektiven Wahrnehmungen der Menschen, d.h. ihr Eindruck, über ausreichende oder nicht ausreichend finanzielle Mittel zu verfügen, politisch Einfluss nehmen zu können und in zuverlässige soziale Netzwerke eingebunden zu sein.

Wenn ich diese Forschungsergebnisse zugrunde lege, ist nicht die Ausländerpolitik das Problem, sondern die destabilisierende Wirtschaftspolitik (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekte/GMF/FWKrise.html) der letzten Jahre. Die Islamfeindlichkeit (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekte/GMF/AI.html) nimmt z.B. im linken Spektrum viel stärker zu als im rechten

[Pursuivant]

Kommt darauf an wo man wohnt. In Gegenden wo viele "Ausländer" leben gibt es erstaunlicherweise deutlich weniger solcher Trottel, nur dort wo es nahezu keine "Ausländer" gibt häufen sich diese Trottel, sie haben angst vor dem Fremden.
Abgesehen davon sind diese unbeschreiblichen Menschenmassen die voller Zorn und Hass auf die Straße gehen, gar nicht so sonderlich viele, sie schreien und greifern nur verdammt laut.

Das Problem sind nicht die Asylbewerber, sondern die Leute in diesem Land. Da müsste man ansetzen.


Klar, alle die nicht deine Meinung teilen sind Trottel. Es gehen vielleicht nicht viele auf die Straße (wobei 10.000 schon ein Menge sind), aber die Zahl derer, die sich mit den Gedanken identifizieren werden täglich mehr. Mit Angst vor Fremden hat das nichts zu tun, zumindest nicht viel. Es ist aber wesentlich einfacher für deutsche Gutmenschen, diese Demonstanten in die braune Ecke zu drängen, als sich damit auseinanderzusetzen.
Es gibt Probleme und das nicht nur in Deutschland. 40 Prozent der Muslime in England sind dafür, dass die Scharia in die Rechtsprechung einzieht. http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

Selbst bei den Muslimen hier in Deutschland ist das Kalifat das Thema, man will es zwar nicht so extrem wie der IS, lehnt einen Islamischen Staat aber auch nicht ab. http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article132948842/Heuchlerische-Funktionaere.html

[Sergej Petrow]

Du wiederholst dich. Wir haben genau darüber schonmal auf Seite 7 des Threads diskutiert und ich habe da klargestellt, dass dieses Problem gar nicht ignoriert wird. Das ist auch wieder eine falsche Darstellung. Das Problem ist aber wie gesagt, dass Fakten bei den Pegida-Leuten irgendwie nicht ziehen. Und wenn das nicht der Fall ist ist es wie gesagt schwer eine Diskussionsgrundlage zu finden.

Aber hier nochmal zur Erinnerung, weil ich mich jetzt auch nicht einfach wiederholen möchte...

http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1396326-Enteignung-von-Eigentum-f%C3%BCr-Asylanten-und-Co/page7
Nein, Du hast behauptet, dass das Problem nicht ignoriert wird. Das ist etwas völlig anderes. Die Gefahr aus dieser Ecke ist völlig verkannt. Nicht umsonst kamen selbst die Terrorflieger des 11/9 aus Deutschland. Und es ist immer noch so, dass Grüne und Co alles schönreden aus diesem Bereich. So langsam, weil es sich nu gar nicht mehr halten lässt, wird jetzt anders benannt. Aber nicht, weil die Grünen und Co die Chefaufklärer spielen, sondern nur, weil sie ihre Positionen, ohne als Clowns zu gelten, nicht mehr halten lässt.

Was die Pegida Leute angeht. Das ist keine homogene Masse. Da spielt vieles rein. Natürlich ist es aber für das eigene Wohlbefinden einfacher, nur diejenigen Meinungen zu nehmen, worüber man schmunzeln und sich lustig machen kann. Das ist ja die Idee der Diskreditierung. Nur wird man so die Probleme nicht lösen. Aber bitte, offensichtlich wollen wir auch über kurz oder lang französische Verhältnisse. Dafür ist es natürlich gut, dass man weiter diskreditiert und sich über die Demonstranten lustig macht. Nur darf man sich dann hinterher nicht wundern, wenn sich überall der Rechtsruck durchsetzt. Wer so verblendet ganz offensichtliche Probleme ignoriert, zusätzlich noch die Leute anpöbelt, die auf die Straße gehen, hat es nicht anders verdient. Man kann da eigentlich vor so viel Ignoranz den Kopf schütteln. Die Ängste dieser Leute ist real. Der Staat muss sich vordringlich um derartige Ängste kümmern. Sonst kümmern sich andere um diese Bürger.

[Cryser]

Ich habe auch schon dargelegt, dass das Problem nicht die Zuwanderung und die Asylanten sind, sondern das hier vor allem wirtschaftliche Existenzängste mit reinspielen.
Französische Verhältnisse gibt es in Frankreich (oho) weil die Wirtschaftslage da so bescheiden ist, das hat weniger was mit der Einwanderung oder mit Asylsuchenden zu tun. Das ist nur ein Ventil. Aber auch das habe ich schonmal gesagt und das ergibt sich auch aus dem Artikel den Ilayda dazu gepostet hat.

Vielen Dank übrigens an Harvald für den Beitrag!!!

Ich weiss jetzt auch nicht was das scheinbare Argument 9/11 auch nur ansatzweise mit der Diskussion hier zu tun hat?
Da hat sich eine Terrorzelle gebildet und die deutschen Behörden haben sie nicht gefunden. Okay. War bestimmt keine Absicht, da waren auch bestimmt die Grünen nicht dran schuld. Was hat das jetzt aber mit der Diskussion um Pegida und Asylsuchenden zu tun?

Natürlich wird sich auch über die Demonstranten lustig gemacht, da sie gegen Dinge auf die Straße gehen die faktisch nicht existieren. Das sind nur Ängste. Das Lustigmachen ist vielleicht ja auch eine Art Aufklärung ;) Und da wir in einem freien Land leben dürfen Menschen eben auf die Straße und ihren unbegründeten Ängsten Luft machen, es dürfen aber auch Leute sagen: "Das stimmt so nicht" oder sich drüber lustig machen.
Ausserdem macht sich die Politik ja momentan eher nicht lustig über Pegida sondern ist besorgt.
Das ist auch so ne Standardnummer, von wegen die Politik würde die sorgen nicht ernstnehmen. Die Politik, gerade im lokalen Bereich (und da weiss ich wovon ich rede) sucht gerade händeringend nach Lösungen für bessere Integration und im besten Fall dezentrale Unterbringung der Flüchtlinge.
Hier wird nicht tatenlos zugeschaut, aber auch das wird dann gerne ignoriert.

@Pursuivant: Dieses Gutmenschen-Gelaber geht mir auf die Nerven. Was ist den bitte ein Gutmensch??

[Harvald]

....

Natürlich wird sich auch über die Demonstranten lustig gemacht, da sie gegen Dinge auf die Straße gehen die faktisch nicht existieren. Das sind nur Ängste. Das Lustigmachen ist vielleicht ja auch eine Art Aufklärung ;) Und da wir in einem freien Land leben dürfen Menschen eben auf die Straße und ihren unbegründeten Ängsten Luft machen, es dürfen aber auch Leute sagen: "Das stimmt so nicht" oder sich drüber lustig machen.
Ausserdem macht sich die Politik ja momentan eher nicht lustig über Pegida sondern ist besorgt.
Das ist auch so ne Standardnummer, von wegen die Politik würde die sorgen nicht ernstnehmen. Die Politik, gerade im lokalen Bereich (und da weiss ich wovon ich rede) sucht gerade händeringend nach Lösungen für bessere Integration und im besten Fall dezentrale Unterbringung der Flüchtlinge.
Hier wird nicht tatenlos zugeschaut, aber auch das wird dann gerne ignoriert.


Ein Gutmensch in meinen AUgen ist jemand der die Fehler immer bei seiner Umwelt sucht und diesen "paradiesischen Zustand" Friede Freude Eierkuchen tatsächlich ernsthaft für erreichbar hält. Der nicht weiss, dass man um jeden cm Verbesserung kämpfen muss.

Ich halte das lustig machen und die besorgte Ablehnung vor dem Hintergrund meiner gestrigen Forschungen für gefährlich, denn sie könnten als Ablehnung interpretiert werden. Es muss nach meiner Ansicht neben einer Aufklärung die soziale Einbindung gerade der Unteren und der Mittelschicht, durch Wiederherstellung eines sozialen Netzwerkes, das mit der Schaffung von Hartz 4 usw. deutlich beschädigt wurde geleistet werden. Dieses Vertrauen der Bürger in die Sozialfürsorge des Staates hat offenbar so sehr gelitten, dass die betreffenden auf die paar Brocken die wir den Asylbewerbern zuwerfen noch mit Futterneid reagieren. Diese Neidgesellschaft/Wutgesellschaft ist für das bürgerliche Spektrum sehr gefährlich da es eine Abwanderung zu den Extremen fördert.

[Sergej Petrow]

Ich habe auch schon dargelegt, dass das Problem nicht die Zuwanderung und die Asylanten sind, sondern das hier vor allem wirtschaftliche Existenzängste mit reinspielen.
Französische Verhältnisse gibt es in Frankreich (oho) weil die Wirtschaftslage da so bescheiden ist, das hat weniger was mit der Einwanderung oder mit Asylsuchenden zu tun. Das ist nur ein Ventil. Aber auch das habe ich schonmal gesagt und das ergibt sich auch aus dem Artikel den Ilayda dazu gepostet hat.

Vielen Dank übrigens an Harvald für den Beitrag!!!

Ich weiss jetzt auch nicht was das scheinbare Argument 9/11 auch nur ansatzweise mit der Diskussion hier zu tun hat?
Da hat sich eine Terrorzelle gebildet und die deutschen Behörden haben sie nicht gefunden. Okay. War bestimmt keine Absicht, da waren auch bestimmt die Grünen nicht dran schuld. Was hat das jetzt aber mit der Diskussion um Pegida und Asylsuchenden zu tun?
Sehr viel. In der haupsache geht es bei Pegida weniger um Asylsuchenden, sondern um schleichende Islamierung. kann natürlich sein, dass sich beide Themen berühren ;)
Und dein sogenanntes Ventil in Frankreich trifft dann auch auf GB, Holland, usw. zu, nicht? Also es gehört schon ne Menge dazu, sich selbst das ganze so schön zu reden, bzw. die Sorgen der Mitbürger so dermaßen zu ignorieren oder schlimmer noch zu verleumden.
Und was den 9/11 angeht, es hat deswegen hier in dieser Diskussion was zu suchen, weil in Deutschland lange Zeit ein absolut blindes Klima herrschte, was Islamisten angeht und selbst jetzt noch viel zu viele, wie auch Du, es schön reden und allerhand Nebenschauplätze aufstellen. Speziell in diesem Fall, um davon abzulenken, dass die Demonstranten im Kern ein wichtiges Thema ansprechen.



Natürlich wird sich auch über die Demonstranten lustig gemacht, da sie gegen Dinge auf die Straße gehen die faktisch nicht existieren. Das sind nur Ängste. Das Lustigmachen ist vielleicht ja auch eine Art Aufklärung ;) Und da wir in einem freien Land leben dürfen Menschen eben auf die Straße und ihren unbegründeten Ängsten Luft machen, es dürfen aber auch Leute sagen: "Das stimmt so nicht" oder sich drüber lustig machen.
Ausserdem macht sich die Politik ja momentan eher nicht lustig über Pegida sondern ist besorgt.
Das ist auch so ne Standardnummer, von wegen die Politik würde die sorgen nicht ernstnehmen. Die Politik, gerade im lokalen Bereich (und da weiss ich wovon ich rede) sucht gerade händeringend nach Lösungen für bessere Integration und im besten Fall dezentrale Unterbringung der Flüchtlinge.
Hier wird nicht tatenlos zugeschaut, aber auch das wird dann gerne ignoriert.

Klar kann man sich lustig machen. Ist ja der regelmäßig Weg der Gutmenschen. Alles zu toleriere, wie verblendet sie auch sein mögen (selbst absoluten Staatsfeinden, wie den Islamisten) außer Rechts natürlich, da darf man immer gegen sein. Aber man darf sich nachher dann nicht wundern, wenn sich das lustig machen eher verstärkend auf die Demonstranten auswirkt. Also bitte :dnuhr:

[Cryser]

Wo findet die schleichenden Islamisierung statt? Beleg mir das mal bitte jemand!
Asylsuchende sind von der Gesellschaft ausgegrenzt und zwar sehr bewusst, die können also nicht der Grund für die Islamisierung sein. Sofern sie denn stattfindet. Wie gesagt, belege diese Aussage mal bitte.

Was für Nebenschauplätze habe ich denn aufgestellt? Ich sehe 9/11 als einen ganz klaren Nebenschauplatz an, weil hier einfach in einem (gewaltigen, schrecklichen) Fall die Behörden versagt haben. Aber das passiert nunmal. Das ist bei der NSU auch passiert. Das heißt mitnichten, dass die Behörden auf diesem Auge blind wären.
Ich habe schon einen Artikel veröffentlicht, der zeigte das Behörden radikale islamistische Vereine dicht machen.
Salafisten stehen unter Beobachtung des Verfassungsschutzes. Da wird einiges getan.
Es toleriert hier keiner irgendwas Radikales oder Verfassungsfeindliches, wieder so eine Aussage die einfach nicht stimmt. Wie man ja sieht wird etwas getan. Nur eben auf dem Fundament unseres Rechtsstaates. Die Politik sollte sich auch niemals dem Populismus ergeben.

Zu Holland kann ich nichts sagen, weil ich mich mit dem Land nicht wirklich beschäftigt habe, dafür weise ich aber bei GB genau auf diese wirtschaftlichen Existenzängste hin. Dem Land insgesamt mag es wirtschaftlich gut gehen, aber die Schere zwischen Arm und Reich geht massiv auseinander und daher rühren dann auch die Existenzängste. Siehe auch Harvalds Beitrag oder Ilaydas verlinkter Artikel.

[Sergej Petrow]

Wo findet die schleichenden Islamisierung statt? Beleg mir das mal bitte jemand!
Asylsuchende sind von der Gesellschaft ausgegrenzt und zwar sehr bewusst, die können also nicht der Grund für die Islamisierung sein. Sofern sie denn stattfindet. Wie gesagt, belege diese Aussage mal bitte.
Ich habe dir schon mal gesagt, dass Du dir dazu nur die BKA-Berichte der vergangenen Jahre anschauen musst. Die Gruppe mit dem größten Zulauf.
Hierbei geht es nicht um unsere Gesellschaft als solches, die eine Islamisierung schon nicht zulassen werden, sondern um radikale Gruppen, die immer größeren Zulauf erhalten und damit natürlich auch ein immer größer werdendes Problem darstellen.



Was für Nebenschauplätze habe ich denn aufgestellt? Ich sehe 9/11 als einen ganz klaren Nebenschauplatz an, weil hier einfach in einem (gewaltigen, schrecklichen) Fall die Behörden versagt haben. Aber das passiert nunmal. Das ist bei der NSU auch passiert. Das heißt mitnichten, dass die Behörden auf diesem Auge blind wären.
Ich habe schon einen Artikel veröffentlicht, der zeigte das Behörden radikale islamistische Vereine dicht machen.
Salafisten stehen unter Beobachtung des Verfassungsschutzes. Da wird einiges getan.
Es toleriert hier keiner irgendwas Radikales oder Verfassungsfeindliches, wieder so eine Aussage die einfach nicht stimmt. Wie man ja sieht wird etwas getan. Nur eben auf dem Fundament unseres Rechtsstaates. Die Politik sollte sich auch niemals dem Populismus ergeben.
Demonstrationen sind auch auf dem Fundament unseres Rechtsstaates.
Das die Behörden langsam ihre Arbeit aufnehmen, stimmt natürlich . Es wird auch langsam Zeit.



Zu Holland kann ich nichts sagen, weil ich mich mit dem Land nicht wirklich beschäftigt habe, dafür weise ich aber bei GB genau auf diese wirtschaftlichen Existenzängste hin. Dem Land insgesamt mag es wirtschaftlich gut gehen, aber die Schere zwischen Arm und Reich geht massiv auseinander und daher rühren dann auch die Existenzängste. Siehe auch Harvalds Beitrag oder Ilaydas verlinkter Artikel.
Es hat alles immer viele Ursachen. Nur hilft uns das in der Debatte nicht weiter. Jetzt muss man sich um die kümmern, die radikalisiert sind. Zusätzlich kann man sich dann gerne um die kümmern, die gar nicht erst radikalisiert werden sollen. Muss natürlich Hand in Hand gehen.
Auf Grundlage dessen, was gerade aber im Land ist, muss man auch die Demonstrationen betrachten und da sind Bürger, die meinen, dass in dieser Hinsicht zu wenig getan wird. Du willst ihnen also antworten, dass bereits mehr als genug getan wird?

[Pursuivant]

@Pursuivant: Dieses Gutmenschen-Gelaber geht mir auf die Nerven. Was ist den bitte ein Gutmensch??

Ein Gutmensch ist jemad, der von hoher Warte moralisierend sein Wort erhebt und zur Not auch vor verbaler Gewalt, oder Verleumdungen kein Halt macht, um seine Wertvorstellungen den völlig verblödeten Mitmenschen aufzuoktroyieren.
Als Ergänzung dazu: In Ländern, wo sich selbsternannte, fortschrittliche Eliten unbehelligt von der breiten Bevölkerung um die Verbesserung der Welt kümmern, entsteht früher oder später eine Opposition, die innerhalb kürzester Zeit das Machtgefüge erschüttert.

Das war in Niederlanden, Dänemark und Norwegen so. Dort gab es eine äußerst liberale Asylpolitik - heute haben sie die strengsten Asylgesetze auf der Welt, noch weit vor den Schweizern.
Übergangswohnheim wie hier in Deutschland - das gibt' s nicht. Es gibt ein abgeschottetes Zentralauffanglager und das war es. Dort bleibt man bis das Verfahren abgeschlossen ist. Es gibt den Zwang sich schulisch weiterzubilden, erlernen der Sprache, sich den Sitten und Gebräuchen des Gastlandes anzupassen. Wer das verweigert kann gleich wieder gehen.

[Corengar]

Mit Angst vor Fremden hat das nichts zu tun, zumindest nicht viel.
Dann unterhalte dich mal mit diesen Leuten, könnte sein das du dich wunderst.



Es ist aber wesentlich einfacher für deutsche Gutmenschen, diese Demonstanten in die braune Ecke zu drängen, als sich damit auseinanderzusetzen.
Sie drängen sich selbst durch ihre Handlungen in die braune Ecke, das schaffen sie recht gut allein.

Ich bin lieber ein Gutmensch als ein Nazi. :)

[Harvald]

Sie drängen sich selbst durch ihre Handlungen in die braune Ecke, das schaffen sie recht gut allein.
Ich bin lieber ein Gutmensch als ein Nazi. :)

Das ist nicht immer sicher und nicht jedem ist es so gleichgültig wie mir wenn ich so bezeichnet werde, z.B. von einigen hier.

Aber jetzt mal objektiv. lt Verfassungsschutz reden wir über ca 45.000 Personen wobei die grösste Gruppierung seit Jahren statisch ist. Der sogenannte Zulauf der Salafisten ca 1000 Personen pro Jahr ist auf die relative "Neuheit" der Bewegung zurückzuführen und ihr aggressives Marketing. Es sind auch gewaltfreie islamistische Vereinigungen berücksichtig wie man am e.V. im Namen sieht.

Das tatsächliche Potential dieser Gruppierungen ist doch eher übersichtlich.




Islamismuspotenzial


Organisationen
2011
2012
2013


(1) Die Zahlenangaben beziehen sich auf Deutschland und sind zum Teil geschätzt und gerundet.
(2) Die Reihenfolge der Auflistung ist geordnet von terroristischen Organisationen bis zu Organisationen, die auf Gewalt verzichten.
(3) Weitere Organisationen, deren Mitglieder- und Anhängerzahlen im Islamismuspotenzial zu berücksichtigen sind.


Tabelle "Islamismuspotenzial", Stand: 31.12.2013


„Al-Qaida“ und affiliierte terroristische Organisationen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen


Islamistisch-kurdische Netzwerke/„Ansar al-Islam“ (AAI)
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen


„Islamische Bewegung Usbekistans“ (IBU)
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen


Salafistische Bestrebungen
keine gesicherten Zahlen (geschätzt 3.800)
4.500
5.500


„Hizb Allah“
950
950
950


„Harakat al-Muqawama al-Islamiya“ (HAMAS)
300
300
300


„Nordkaukasische Separatistenbewegung“ (NKSB)
500
500
250


„Türkische Hizbullah“ (TH)
350
350
350


„Hezb-e Islami-ye Afghanistan“ (HIA)
200
200
200


„Hizb ut-Tahrir“ (HuT)
300
300
300


„Muslimbruderschaft“ (MB)
1.300
1.300
1.300


„Tablighi Jama’at“ (TJ)
700
700
700


„Islamisches Zentrum Hamburg e.V.“ (IZH)
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen
keine gesicherten Zahlen


„Islamische Gemeinschaft Millî Görüş e.V.“ (IGMG)
31.000
31.000
31.000


Sonstige (3) (http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/zahlen-und-fakten-islamismus/zuf-is-2013-gesamtuebersicht.html#tableComment3)
2.480
2.450
2.340


Summe
38.080
42.550
43.190

[Jean-Luc Picard]

Die Thematik der Stimmung in der Bevölkerung wird in der letzten Zeit medial besonders gepusht, sowas sollte man im Kopf behalten, um nicht dem Glauben zu verfallen, es hätte sich hier wirklich massiv etwas geändert. Die Ergebnisse solcher Studien werden in den verschiedensten Artikeln immer wieder anders aufbereitet, dabei beziehen sich diese Ergebnisse im großen und ganz auf zwei Quellen, einmal der regelmäßig durchgeführten Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung und einmal auf die Die „Mitte“-Studien der Universität Leipzig. Im Gegensatz zu den Medien, die immer gerne mal ein kleines Fensterchen mit geschätzten 2-5 Prozent des eigentlichen Studienumfanges präsentieren und daraus die unverrückbare Wahrheit über „so tickt Deutschland“ ableiten, sehen die Initiatoren der Studie das ganze wesentlich differenzierter.

Von ihnen wird hervorgehoben, dass es durchaus unterschiedliche und auch gegenteilige Trends gibt. Anstiege gibt es derzeit in bestimmten Rubriken, wohingegen die gesamte Tendenz nicht wirklich angestiegen ist. Aber auch was diese Gruppen angeht (namentliche Asylbewerber, Muslime und Sinti und Roma) sollte man nicht denken, das wäre etwas wirklich Neues.

Es wurden Artikel aus der Welt verlinkt, die ein starkes Wachstum dieser Tendenzen suggerieren. Aber solche Artikel hat es die ganze Zeit schon gegeben, in den ganzen letzten Jahren. Hier http://www.welt.de/aktuell/article10269669/Auslaenderfeindlichkeit-in-Deutschland-nimmt-zu.html 2010 wurde festgestellt, dass Befraget Zitat „58,4 Prozent der Bevölkerung – in Ostdeutschland sogar 75,7 Prozent“ angaben, dass man Muslime in ihrer Religionsausübung einschränken müssten. Und es lassen sich aus den letzten 10-15 Jahren viele solcher Nachweise finden, wenn man ein wenig recherchiert.

Der bislang am besten erforschte Effekt, für den alle diesbezüglichen seriösen Studien die meiste Evidenz finden, wurde bereits von Harvald und anderen genannt, nämlich eine unmittelbare Korrelation zwischen wirtschaftlicher Lage (sowohl real als auch subjektiv wahrgenommen) und der Ablehnung innerhalb der Bevölkerung gegen Ausländer aus allen relevanten Kategorien, seien es Einwanderer oder Asylanten oder Aussiedler. Hier liegt eigentlich der Hase im Pfeffer und hierin liegt auch der Erfolg der rechtspopulistischen Parteien in Europa begründet. Die Zahl an Asylanträgen sank in Deutschland ab 2002 deutlich ab, von ca. 118.000 im Jahr 2001 auf 50.000 im Jahr 2005 und bis auf 28.000 im Jahr 2008. (Wohlgemerkt, es geht hier erst mal um Anträge und nicht um zugelassene Anträge). Und auch bis 2013 lagen die Zahlen noch unter dem Wert der Anträge von 2001. Der Anstieg der Ablehnungswerte gegen Ausländer in der Bevölkerung, waren dazu aber keineswegs proportional. Was in dieser Zeit aber an hervorzuhebenden Ereignissen vorhanden war, waren der Kampf gegen den Terror, die Bankenkrise, die EU-Krise und Griechenland, Hilfspakete, Euroskeptizismus und und und. Hinzu kamen die Debatten um Sarazin und ALGII und noch vieles mehr.

Diese Wellen waren es, auf denen die rechtspopulistischen Parteien in Europa gesurft sind. Es war Ideenlosigkeit und machtpolitisches Taktieren der Mehrheitsparteien, sei es in GB, in Frankreich oder hier. Die tatsächliche Einwanderungspolitik dürfte hier nicht wirklich die entscheidende Rolle gespielt haben, sie ist aber immer eine Projektionsfläche für Unmut in der Bevölkerung.

Die Zunahme an islamischen Extremismus, die es ganz ohne Frage gibt und die auch tatsächlich ein sehr ernstes Problem darstellt, betrifft im Übrigen auch nicht in erster Linie die Einwanderungs-oder Asylpolitik. Der in den letzten Jahren immer wieder ermittelte vermehrte Zulauf extremistischen Gruppen, vor allem auch der Salafisten, betrifft die Rekrutierung von jungen Muslimen in Deutschland und nicht die Zuwanderung von Extremisten nach Deutschland. Hier zeichnet sich ein Bild ab, bei dem sich bestimmte Gruppen in der Bevölkerung mehr und mehr radikalisieren und demgegenüber andere Bevölkerungsgruppen mehr und mehr Ablehnung entwickeln und sich daraus solche Bewegungen wie Pegida entwickeln, die ihrerseits ebenfalls radikaler werden. Das bedingt sich gegenseitig. Die steigende Abneigung gegen Muslime liegt in diesem Zuwachs begründet und auch durch den medialen Umgang mit diesem Zuwachs. Wir erhalten unser Bild über die tatsächliche Gesamtsituation (sofern es sowas überhaupt gibt) durch ein Stimmungsbild, das wir durch die verstärkte Präsenz bestimmter Themen bekommen. Dass immer weniger Menschen bereit sind, differenziert über den Islam nachzudenken liegt nicht zuletzt daran, dass immer nur eine bestimmte Seite des Islam in den Fokus gerückt wird. Wie viele Schlagzeilen und Medienberichte gibt es denn zu „Islam, die Mehrzahl der Muslime ist nicht radikal“. Sowas ist eben kein Aufreißer…

Vor diesem Hintergrund verstehe ich auch nicht die Vorwürfe, das Thema sei totgeschwiegen worden. Seit 2001 ist der Islam überhaupt erst als Thema besonders relevant in unserer Gesellschaft, davor wurde hierüber nicht sonderlich viel debattiert. Und seit dem ist der Extremismus das Thema Nummer 1, wenn es um den Islam geht. Die eigentlich zu erörternde Frage in Bezug auf den Anstieg des Extremismus ist, warum diese Organisationen so viel Zulauf haben? Was bewegt vor allem junge männliche Muslime dazu, sich darauf einzulassen? Forderungen nach weniger Asylanten ist eine Scheindebatte in diesem Thema, denn die eigentliche Gefahr betrifft Muslime, die hier leben und hier sozialisiert sind.

Und den Ursachen der ganzen Thematik, also sowohl dem tatsächlichen Anstieg des Extremismus als auch der Ablehnung der Bevölkerung gegen den Islam, kann man nicht mit Ablehnung von Asylanträgen oder Debatten über Zuwanderung begegnen. Das würde an den Problemen überhaupt nichts ändern. Es gibt zweifelsohne viel Potenzial zur Verbesserung beim Thema Zuwanderung, beim Thema Integration, bei Thema Jugendkriminalität etc. Es geht nicht darum, sowas totzuschweigen, es geht darum, diese Themen in einem produktiven Zusammenhang zu diskutieren und aus ihnen nicht eine Suppe zu kochen, die zu gar nichts führt, außer zur Verstärkung der negativen Tendenzen. Ängste in der Bevölkerung ernst zu nehmen bedeutet nicht, auf den falschen Zug mit aufzuspringen um die Ängste zu verstärken. „Es muss endlich was passieren“-Forderungen, haben nun mal in aller Regel keinerlei produktiven Kern. Sie entspringen einem allgemeinen Unmut und dem Gefühl, einer Macht- und Stimmenlosigkeit. Sachbezogene Handlungen sind aber eben meist komplexer und vielseitiger.

[Sir Ewek Emelot]

...Der bislang am besten erforschte Effekt, für den alle diesbezüglichen seriösen Studien die meiste Evidenz finden, wurde bereits von Harvald und anderen genannt, nämlich eine unmittelbare Korrelation zwischen wirtschaftlicher Lage (sowohl real als auch subjektiv wahrgenommen) und der Ablehnung innerhalb der Bevölkerung gegen Ausländer aus allen relevanten Kategorien, seien es Einwanderer oder Asylanten oder Aussiedler. ...

Wobei es dann ja auch die ziemlich fremdenfeindliche AFD gibt, die doch offenbar zu erheblichen Teilen aus Akadmikern und Mittelständlern besteht, die recht wohlhabend, gut gebildet und erfolgreich sind, und die vor allem die Angst um ihre Privilegien umzutreiben scheint.

[Jean-Luc Picard]

Wobei es dann ja auch die ziemlich fremdenfeindliche AFD gibt, die doch offenbar zu erheblichen Teilen aus Akadmikern und Mittelständlern besteht, die recht wohlhabend, gut gebildet und erfolgreich sind, und die vor allem die Angst um ihre Privilegien umzutreiben scheint.

Ja, keine Frage, aber auch diese Ängste sind gekoppelt an eine wirtschaftliche Gesamtlage, hier im Besonderen an die Finanzkriese und den draus resultierenden Ängsten zur ökonomischen Zukunft.

[Harvald]

Es wurden Artikel aus der Welt verlinkt, die ein starkes Wachstum dieser Tendenzen suggerieren. Aber solche Artikel hat es die ganze Zeit schon gegeben, in den ganzen letzten Jahren. Hier http://www.welt.de/aktuell/article10269669/Auslaenderfeindlichkeit-in-Deutschland-nimmt-zu.html 2010 wurde festgestellt, dass Befraget Zitat „58,4 Prozent der Bevölkerung – in Ostdeutschland sogar 75,7 Prozent“ angaben, dass man Muslime in ihrer Religionsausübung einschränken müssten. Und es lassen sich aus den letzten 10-15 Jahren viele solcher Nachweise finden, wenn man ein wenig recherchiert.

Der bislang am besten erforschte Effekt, für den alle diesbezüglichen seriösen Studien die meiste Evidenz finden, wurde bereits von Harvald und anderen genannt, nämlich eine unmittelbare Korrelation zwischen wirtschaftlicher Lage (sowohl real als auch subjektiv wahrgenommen) und der Ablehnung innerhalb der Bevölkerung gegen Ausländer aus allen relevanten Kategorien, seien es Einwanderer oder Asylanten oder Aussiedler.

Ich würde noch die Studien der Universität Bielefeld und die Heitmeyer Forschungen im Rahmen der GMF Surreys der Stresemannstiftung (http://www.stresemann-stiftung.de/publikationen/diskussions-papiere/felix-struning-kampfbegriff-islamophobie/) mit einbeziehen und da brauche ich dann keinen Presseartikel mehr um zu sehen woher die Zahlen eigentlich stammen. Sie wurden von Allensbach erhoben.

dabei ist in meinen Augen festzustellen das insoweit sich im Gegensatz zu dem "Mülltürken" der 60er Jahre von dessen andersartiger Religion die wenigsten wussten, sich der Islam gegenwärtig sehr offensiv aufstellt. Die OIC versucht ganz massiv Einfluss auf die Politik und die Gesetzgebung zu nehmen, was ich aus prinzipiellen Erwägungen ablehne. Diese Einflussnahme führt dann nach und nach auch zu einer Ablehnung des Islam als Ganzes. Insgesamt entsteht eine Islamophobie.

[Jean-Luc Picard]

Was genau meinst Du jetzt? Dass die Stresemann Stiftung in Verbindung zu Allensbach steht oder dass sich deren Papiere auf Zahlen von Allensbach berufen?

Die Einflussnahme islamischer Lobbyverbände ist meiner Meinung nach nicht einheitlich zu bewerten. Vieles davon passt mir ebenfalls nicht. Aber grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, dass Menschen auch für sich eine Stimme beanspruchen, statt dass man von ihnen erwartet, still zu sein und sich mit einer Duldung abzufinden, solange man nichts von ihnen hört. Das kann auf Dauer nicht funktionieren und hat gerade in der Vergangenheit bei der ersten Gastarbeiter-Generation zu Minderwertigkeitsgefühlen und Ausgrenzung geführt.

Und abgesehen davon, dass dies einfach rein moralisch und zwischenmenschlich nicht in Ordnung ist, fliegt einem sowas dann auch irgendwann wieder um die Ohren und sei es in der zweiten oder dritten Generation…

[Harvald]

Die 58% und 75% stammen aus einer Studie, die das Allensbach Institut im Auftrage der Stresemannstiftung durchgeführt hat. Sie sind aber in gewisser Weise aus dem Kontext anderr Fragen gerissen worden wie in der Presse üblich.

[Ramboo]

[...]

„Es muss endlich was passieren“-Forderungen, haben nun mal in aller Regel keinerlei produktiven Kern. Sie entspringen einem allgemeinen Unmut und dem Gefühl, einer Macht- und Stimmenlosigkeit. Sachbezogene Handlungen sind aber eben meist komplexer und vielseitiger.

Top Beitrag, allerdings muss ich dir im letzten Statement widersprechen. Solche Forderungen und ihre Äußerungen haben sehr wohl einen produktiven Kern. Sie sind wie du schon sagst eine Äußerung von Unmut und wo es Unmut gibt, gibt es Optimierungsbedarf. Wenn ein HoGeSa Teilnehmer Autos umkippen und Polizisten bewerfen, ist das zwar etwas, was die Allgemeinheit verachtet, aber es ist dennoch ein Ansatz für eine Diskussion, die es sonst nicht gegeben hätte.
Man nährt sich über palaktive Äußerung von Antipathie zu einem produktiven Kern, die dann diese Antipathie im Idealfall auflösen sollte.

Ich glaube darüberhinaus nicht, dass man das Problem so banal angehen kann und den Menschen einzig Projektion anderer Probleme auf einen Sündenbock vorwerfen kann. Selbst wenn das im großen und ganzen stimmen sollte, sollte man sich fragen: Wieso gerade dieser Sündenbock?

Mit Sicherheit redet ein aufgebrachter Mensch viel Schwachsinn daher, aber mögliche Probleme, die hinter dem Schwachsinn stehen, kommen nicht zur Sprache, wenn man ihn Argumentativ in die Tonne haut indem man sich über ihn lustig macht oder ihn als Nazi abstempelt. Deshalb bin ich für die Rationalisierung von emotionalen Debatten. Stattdessen bricht man zu häufig ab. Seltsamerweise gerade politisch organisierte Menschen, obwohl das diejenigen sein müssten, die am ehsten zuhören.

Am Ende sollten zwischenmenschliche Probleme weitestgehend ausgeräumt werden. Wenn man bei der Unterbringung nichtmal drauf achtet Immobilien zu wählen, die einen gewissen Abstand zu Anwohnern haben und die Straßen so platziert, dass kleine spielende Kinder, die ihre Grenzen austesten und vergleichsweise wehrlose Bürger regelmäßig die Wege kreuzen, darf man sich nicht wundern, dass Unmut entsteht. Aber wie will man solche Probleme lösen, wenn der Bürger, der über "Asylanten-Kinder" klagt, direkt als Nazi abgestempelt wird?

[Cryser]

Wo ist der Unterschied zwischen Asylanten-Kindern und Kindern?

[Corengar]

Wo ist der Unterschied zwischen Asylanten-Kindern und Kindern?

Naja, Asylanten-Kinder sind alle straffällig und sowieso faules Dreckspack. So jedenfalls wird es immer wieder dargestellt.
(Nicht meine Meinung)

[Ramboo]

Eine andere sozio-kulturelle Verhaltensweise, die durch eine andere Lebensweise zwangsläufig entsteht. Kinder von Einheimischen wachsen wohlbehütet auf, spielen im Garten oder vor dem Haus und werden auf Spielplätze von ihren Eltern begleitet, die aufpassen, dass diese Kinder kein Unsinn machen.
In Heimen herrscht eine völlig andere Kultur. Du kannst als Kind sehr schnell vergleichweise große Gruppen mobilisieren, indem du einfach an die Nachbarstür klopfst und deinen Freund zum Spielen rausholst. Läufst du durch ein Paar Türen, hast du eine große Gruppe, die einheimische Kinder unmöglich mobilisieren können.
In einer Gruppe verhält man sich auch ganz anders, handelt weniger vorsichtig, was zu Lasten der Anwohner geht. Zusätzlich kann ich mir vorstellen, dass andere Sprachen den Anwohnern zusetzen. Die machen es nämlich unmöglich die Kinder verbal zurechtzuweisen.

Edit: Die Diskussion macht keinen Sinn bei soviel Ignoranz. Ich steige aus.

[Corengar]

Die machen es nämlich unmöglich die Kinder verbal zurechtzuweisen.

Ah, Kinder von Asylanten bilden also große Mobs und Schlägertrupps. Interessant.

Zusätzlich kann ich mir vorstellen, dass andere Sprachen den Anwohnern zusetzen. Die machen es nämlich unmöglich die Kinder verbal zurechtzuweisen.

Also sollte man sie schön weit von den Anwohnern fernhalten und in ihre Heime einsperren?

[Jean-Luc Picard]

@Ramboo

Mit dem Fehlen eines produktiven Kern bezog ich mich auf die Motivation der betreffenden Menschen. Hier geht es, wie Du selbst sagst, erst mal um Emotionen. Und die daraus wachsenden Forderungen sind eben zumeist auch vor allem emotional und selten sachgerecht.

Du sagst, dass ein aufgebrachter Mensch eben auch übers Ziel hinaus schießt und da hast Du auch völlig Recht. Schießt aber ein aufgebrachter Mensch übers Ziel hinaus, werden die Menschen anderer Ansicht sehr schnell ihrerseits zu aufgebrachten Menschen…

Und deshalb darf sich Politik nicht nach diesen Stimmungen richten sondern muss die sachlichen Aspekte dieser Probleme untersuchen und beurteilen und Strategien entwickeln.

Warum es dieser spezifische Sündenbock ist, hat unterschiedliche Gründe. Ein wichtiger ist, dass er als Sündenbock dargeboten wird. Es werden spezifische Zusammenhänge suggeriert in dem Sinne, dass bestimmte Menschengruppen als Einheit in direkter Weise ursächlich für das Gefühl der „Unzufriedenheit mit der Gesamtsituation“ verantwortlich sind. Und zusätzlich wird darauf abgezielt, dass es neben der Gruppe selbst eben auch der Umgang der Politik mit dieser Gruppe ist.

In Bezug auf Flüchtlingsheime sollte man noch einen anderen Aspekt bedenken, der in Bezug auf die Statistiken zur Stimmung in der Bevölkerung stets zu beobachten ist. Die Ablehnung und die Vorurteile gegenüber Asylbewerben und Migranten ist sehr oft da besonders hoch, wo tatsächlich relativ wenig Kontakt zu diesen Gruppen besteht. Es ist einerseits natürlich zu erwarten, dass es zu Konflikten kommt, wenn Menschengruppen aus ganz anderen sozialen und kulturellen Zusammenhängen plötzlich aufeinander treffen. Die Strategie, dass der Durchschnittsbürger am besten nie einen Flüchtling zu Gesicht bekommt und man diese Menschen bestmöglich isoliert, kann aber doch keine politische Lösungsstrategie sein. Gerade die Strategie der Gettoisierung ist doch der ursächliche Faktor für das Problempotenzial, das Du aufzeigen willst. Du sagst, in Heimen gäbe es eine andere soziale Dynamik als in der durchschnittlichen Bevölkerung. Und damit hast Du absolut Recht. Wenn es hierdurch zu Konflikten kommen kann, dann überlege jetzt mal, ob eine Erhöhung der Abschottung eine sinnvolle Strategie für die Zukunft sein kann?

[Preachan]

Eine andere sozio-kulturelle Verhaltensweise, die durch eine andere Lebensweise zwangsläufig entsteht. Kinder von Einheimischen wachsen wohlbehütet auf, spielen im Garten oder vor dem Haus und werden auf Spielplätze von ihren Eltern begleitet, die aufpassen, dass diese Kinder kein Unsinn machen.
[...]
Zusätzlich kann ich mir vorstellen, dass andere Sprachen den Anwohnern zusetzen. Die machen es nämlich unmöglich die Kinder verbal zurechtzuweisen.


Lass dir von jemandem, die mit Kindern und Jugendlichen (zwischen 6 J. und 20 J.) arbeitet (von denen ein nicht geringer Anteil Flüchtlinge sind, zumeist aus Syrien) sagen:

1.: Auch hier wachsen bei weitem nicht alle Kinder wohlbehütet auf, Migrationshintergrund hin oder her.
Kinderarmut ist in Deutschland ein großes Problem, genauso wie Verwahrlosung. Einheimische Kinder sind also mitnichten automatisch unter elterlicher Aufsicht; die machen auch genug unbehüteten Quatsch und Ärger, und das zuweilen auch in großen Gruppen (teils zB. wohnblocksweise, und von Dorfkindern und ihrem Rudelverhalten will ich gar nicht erst anfangen ;) ).


2.: Sprache kann Hindernis sein und Schwierigkeiten machen (wer Konflikte nicht verbal lösen kann, greift zu anderen Mitteln, was natürlich Ärger gibt).
Allerdings kriegt man die Botschaft bereits durch Tonfall, Haltung etc. rübergebracht, wenn man ein Kind zurechtweisen muss.
Ich weiß nicht, ich kann auch über Sprachbarrieren hinweg klare Grenzen setzen und auch mal meckern, und das wird auch verstanden.

Natürlich gibt es auch Unterschiede, das will ich nicht leugnen.
Worauf man bei asylsuchenden Kindern zB. achten muss, ist natürlich eine mögliche Traumatisierung durch Krieg, Flucht etc.
Man muss auch bei "einheimischen Kindern" auf Traumata achten, diese sind jedoch idR. anderer Ursache.
Zudem erscheinen mir bisher bei der Arbeit oft die Kinder aus schwierigen Verhältnissen (egal ob "einheimisch" oder aus beispielsweise Syrien) als sehr viel dankbarer und wertschätzender.
Viele (glücklicherweise aber nicht die Mehrheit) der ach so "wohlbehüteten" Kinder sind dagegen verzogen und tyrannisieren ihr Umfeld.



In Bezug auf Flüchtlingsheime sollte man noch einen anderen Aspekt bedenken, der in Bezug auf die Statistiken zur Stimmung in der Bevölkerung stets zu beobachten ist. Die Ablehnung und die Vorurteile gegenüber Asylbewerben und Migranten ist sehr oft da besonders hoch, wo tatsächlich relativ wenig Kontakt zu diesen Gruppen besteht. Es ist einerseits natürlich zu erwarten, dass es zu Konflikten kommt, wenn Menschengruppen aus ganz anderen sozialen und kulturellen Zusammenhängen plötzlich aufeinander treffen. Die Strategie, dass der Durchschnittsbürger am besten nie einen Flüchtling zu Gesicht bekommt und man diese Menschen bestmöglich isoliert, kann aber doch keine politische Lösungsstrategie sein. Gerade die Strategie der Gettoisierung ist doch der ursächliche Faktor für das Problempotenzial, das Du aufzeigen willst. Du sagst, in Heimen gäbe es eine andere soziale Dynamik als in der durchschnittlichen Bevölkerung. Und damit hast Du absolut Recht. Wenn es hierdurch zu Konflikten kommen kann, dann überlege jetzt mal, ob eine Erhöhung der Abschottung eine sinnvolle Strategie für die Zukunft sein kann?

Danke dir, schön auf den Punkt gebracht!

[Ilayda]

Das Problem ist, das einige wenige diese Skepsis überhaupt hervorrufen. Es ist wie bei den Fußballfans. Die müssen drunter leiden, dass es Hooligans gibt. Leute, die die Situation ausnutzen. Ähnlich ist es bei den Muslimen. Die müssen drunter leiden, dass es Salafisten gibt, die zudem noch einen regen Zulauf haben.
Damiz hast du leider recht. 40 000 Salafisten, von denen die Mehrheit nicht mal gewaltig ist, reichen aus um pauschal alle 4 Millionen Muslime zu diffamieren.

Hier sind offenbar viele der Meinung, dass der Staat dagegen nicht genügend tut, um zu verhindern, dass mehr und mehr Jugendliche Opfer dieser islamistischen Spinner werden.
Und das bedauert oft niemand mehr als die muslilmischen Eltern dieser Jugendlichen, und man darf bei der ganzen Debatte auch nicht vergessen, dass bei den deutschen Salafisten auch immer mehr reine Deutsche mitmischen. Oft ganz oben. Macht man deren Eltern Vorwürfe? Macht man den christlichen Kirchen Vorwürfe, dass sie es nicht geschafft haben diese jungen Männer zu halten? Nein. Genausowenig kann man pauschal die muslimischen Eltern und islamischen Verbände pauschal dafür verurteilen.

... und hier wieder das gleiche Spielchen. Da wird auf die Tränendrüse gerückt, wie schwer es doch die ganzen Asylanten haben. Da hat Ilayda schon recht.
Mir ist es wichtig das voneinander zu trennen. Sehr viele der hier lebenden Muslime sind Deutsche. Ihre Familien leben seit drei Generationen hier. Und sie haben diesem Land genutzt! Die Großeltern sind nach Deutschland gekommen, weil sie hier gebraucht wurden. Und sie haben, kaum waren sie in Deutschland, gearbeitet. Meistens hart gearbeitet. Die Eltern dann ebenfalls. Und nun die Kinder, wenn sie nicht noch zur Schule gehen oder studieren. Wir reden bei diesen Muslimen also von Menschen die ALLES RECHT haben hier zu leben! Es ist geradezu eine Unverschämtheit wenn ausgerechnet Ostdeutsche gegen diese Menschen demonstrieren, die IMMER noch auch mit ihrem Soli Ostdeutschland finanzieren. Gegen Menschen demonstieren, deren Familien schon viel länger Geld in den deutschen Staat eingezahlt haben!

Anders die neuen Asylbewerber, die kommen hierher und kosten Millarden. Niemand braucht sie, es ist eine reine Geste des guten Willens, dass Deutschland sie aufnimmt. Und das in einer Zeit, wo es nicht wenigen Deutschen (leider) selbst auch nicht mehr so großartig geht. Das sollte man trennen. Tut man aber selten, und darüber bin ich so wütend. Was bitte haben Deutsche türkischer Abstammung mi denen gemeinsam? Abgesehen vielleicht von der Religon, aber selbst da gibt es oft riesige Unterschiede.

Klar, alle die nicht deine Meinung teilen sind Trottel. Es gehen vielleicht nicht viele auf die Straße (wobei 10.000 schon ein Menge sind), aber die Zahl derer, die sich mit den Gedanken identifizieren werden täglich mehr. Mit Angst vor Fremden hat das nichts zu tun, zumindest nicht viel. Es ist aber wesentlich einfacher für deutsche Gutmenschen, diese Demonstanten in die braune Ecke zu drängen, als sich damit auseinanderzusetzen.
Darin stimme ich dir noch völlig zu. Aber:

Selbst bei den Muslimen hier in Deutschland ist das Kalifat das Thema, man will es zwar nicht so extrem wie der IS, lehnt einen Islamischen Staat aber auch nicht ab. http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article132948842/Heuchlerische-Funktionaere.html
Das ist eine völlige Fehlinterpretation, die durch eine unsaubere Begriffsvermengung beim Autor entsteht, die du noch potenzierst.

Erstens: wo steht in dem Artikel das DIE deutschen Muslime ein islamisches Kalifat wollen? Wo sind die Zahlen die das "belegen" ?

Zweitens: Sind alle Anhänger der CSU die einen christlichen orentierten Staat gut finden würden, deshalb mögliche Terroristen? Also bitte.:dnuhr: So ziemlich jeder Muslim wird dir antworten, dass er einen etwas islamischeren Staat gut finden würde, daraus folgt NICHT, dass er gegen einen modernen, laizistischen und demokratischen Staat ist, der die Menschenrecht (inklusive der Frauenrechte) zur Grundlage hat. Die Fragestellung: möchtest du einen islamischeren Staat ist nämlich völlig unsinnig, wenn man NICHT berücksichtig, was die Befragten darunter verstehen. Vielleicht geht es Ihnen ja nur darum gleichberechtigt anerkannt zu werden? Selbst viele der Türken, die in der Türkei gegen die Islamisierung dort protestieren, würden diese Frage HIER mit ja beantworten. Was von einem Autor zu halten ist, der öffentlichen (und damit staatlich überwachten Islamunterricht) für deutsche Muslime ablehnt, sollte ebenfalls klar sein. Noch absurder wird es wenn er islamische Seelsorge für muslimische Häftlinge (durch geprüfte muslmische Geistliche) in deutschen Gefängnissen ablehnt. Denn damit lehnt er genau das ab, was junge Muslime am effektivisten davor bewahren kann islamistischen Rattenfängern auf den Leim zu gehen, oder sie wieder zurückzuholen kann. Ich hätte den Herrn Abdel-Samad echt für schlauer gehalten.:dnuhr:

Was Abdel Samad da macht ist hochgradig unseriös, wenn er zb. einfach von Saudi Arabien oder Ägypten auf Deutschland schließt! Ich bringe mal seriösere Zahlen, statt eines Kommentars. Also einer rein persönlichen Meinung, die auf subjektiven Erfahrungen beruht, die in seiner ägyptischen Herkunft und seinen Problemen in Ägypten wurzeln. Ägyptische Muslime in Ägypten mit deutschen Muslimen türkischer Abstammung in Deutschland zu vergleichen ist aber ähnlich absurd, wie afrikanische Christen im Kongo mit deutschen Christen in Deutschland zu vergleichen.

zitat: In Deutschland leben viel mehr Muslime als bisher angenommen, nämlich nicht drei Millionen, sondern mehr als vier - und sie sind sozial besser integriert, als man bisher dachte.

zitat: Jeder zweite Muslim ist demnach Mitglied in einem deutschen Verein; nur vier Prozent sind ausschließlich Mitglied in einem herkunftsbezogenen Verein. Auch die Probleme mit der Teilnahme muslimischer Schülerinnen und Schüler am gemischtgeschlechtlichen Sport- und Schwimmunterricht sind zahlenmäßig viel kleiner, als bislang angenommen: Nur sieben Prozent der muslimischen Mädchen bleiben ihm fern.

zitat: Trotz der weit verbreiteten Religiosität nehmen viele Gläubige die üblichen islamischen Alltagsvorschriften eher lax. So tragen 70 Prozent der Frauen nie ein Kopftuch, selbst unter den stark gläubigen Musliminnen bedeckte nur jede Zweite ihr Haar. In Deutschland geborene Musliminnen tragen deutlich seltener (17,8 Prozent) das Kopftuch täglich als zugewanderte (25,2 Prozent) Gläubig und integriert (http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-ueber-muslime-in-deutschland-glaeubig-und-integriert-1.83256)
Und nicht vergessen, auch Frauen die ein Kopftuch tragen sind deshalb noch lange keine Fundamentalistinnen.

und etwas älter: 14 Prozent der Muslime akzeptieren Gewalt und Demokratiefeindlichkeit, so eine Studie des Bundesinnenministers. Die Ergebnisse unterscheiden sich kaum von Untersuchungen über Einstellungen von Nichtmuslimen. Deutsche Muslime nicht radikaler als Nichtmuslime
(http://de.qantara.de/inhalt/studie-zur-gewaltbereitschaft-von-muslimen-in-deutschland-deutsche-muslime-nicht-radikaler)
edit. allerdings tirfft das eben nicht auf asylbewerber zu. viele von denen sind eben , durch ihre herkunft und erziehung, unwideruflich fundamentalistisch geprägt. und dann sogar genauso wie das abdel-samaddas, dann zurecht warnend beschreibt.

(http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-ueber-muslime-in-deutschland-glaeubig-und-integriert-1.83256)

[Preachan]

Anders die neuen Asylbewerber, die kommen hierher und kosten Millarden. Niemand braucht sie, es ist eine reine Geste des guten Willens, dass Deutschland sie aufnimmt. Und das in einer Zeit, wo es nicht wenigen Deutschen (leider) selbst auch nicht mehr so großartig geht. Das sollte man trennen. Tut man aber selten, und darüber bin ich so wütend.


Die würden idR auch gerne arbeiten, dürfen es aber nicht - was sollen sie also sonst tun? Sterben? Asyl hat was mit Menschenrechten zu tun, da gehts ums blanke Leben...
das geht es bei den meisten armen Deutschen nicht. ALG II ist nicht schön, aber je nachdem wie man haushaltet, und wenn das jobcenter einen nicht um Leistungen bescheißt, kann man durchaus davon leben. Man muss nicht verhungern (außer wenn wie in Speyer noch psychische Erkrankungen dazu kommen, das fängt unser Sozialstaat leider nur unzureichend auf), wird nicht erschossen.
Ich kenne btw. auch genug Leute, die selbst ALG II beziehen, und dennoch solidarisch mit Flüchtlingen sind. Weil sie sehen, dass es denen weitaus schlechter geht, und weil sie eben menschliche, empathische Wesen sind.

Und natürlich trennt man das. Normale Zuwanderung und Asyl haben nicht viel miteinander gemein und werden getrennt abgehandelt.
Dass das bei manchen Deutschen nicht in die Köpfe reingeht, ist deren Problem, da haben die halt Defizite, denen man mit Bildung und Information begegnen muss.



Zweitens: Sind alle Anhänger der CSU die einen christlichen orentierten Staat gut finden würden, deshalb mögliche Terroristen? Also bitte.:dnuhr: So ziemlich jeder Muslim wird dir antworten, dass er einen etwas islamischeren Staat gut finden würde, daraus folgt NICHT, dass er gegen einen moderen und demokratischen Staat ist, der die Menschenrecht (inklusive der Frauenrechte) zur Grundlage hat. Die Fragestellung: möchtest du einen islamischeren Staat ist völlig unsinnig, wenn man NICHT berücksichtig, was die Befragten darunter verstehen. Vielleicht geht es Ihnen ja oft nur darum gleichberechtigt anerkannt zu werden?

Einer der Punkte, bei denen ich mit dir d'accored gehe! Und ein wunderbarer CSU-Vergleich.
Ja, ich denke das trifft es auch ganz gut.

[Ilayda]

Fakt ist. Sie kosten viel Geld. Und zwar Millarden, was bei den in Deutschland lebenden Muslimen (meistens türkischer Abstammung) nicht der Fall ist.

[Cryser]

Ich glaube wer hunderte Milliarden in Bankensanierungen stecken kann hat auch noch ein bisschen was übrig um Menschenleben zu retten.

Ich meine wenn wir so anfangen kannst du auch gleich die komplette Flüchtlingshilfe einstellen und im Prinzip unser ganzes Solidarsystem abschaffen.
Wir haben eben gewisse Grundsätze die unseres Staates Fundament sind. Dazu gehört eben auch Menschen in Not zu helfen, soweit es uns möglich ist und Deutschlands Kapazitäten nicht überstiegen werden. Und das werden sie nicht.
Wenn wir alle staatliche Leistungen nur danach ausrichten würden ob sie uns Geld bringen, sähe Deutschland aber ziemlich verarmt aus. So ohne Sozialleistungen, Spielplätze, Jugendheime etc...

Aber wenn du es irgendwie finanziell gegenrechnen willst, dann sieh das Asylgewähren doch einfach als ausgleich für die vielen Waffenlieferungen an Unrechtsstaaten ;)

[Haruka]

http://www.deutschlandfunk.de/pegida-demo-in-dresden-politisch-klar-eine-grenze-ziehen.858.de.html?dram:article_id=306105

Trifft es wie ich glaube recht gut.
Oben rechts kann man den Beitrag auch nachhören, falls man lesefaul ist.^^

[Ilayda]

Ich glaube wer hunderte Milliarden in Bankensanierungen stecken kann hat auch noch ein bisschen was übrig um Menschenleben zu retten.
Ich meine wenn wir so anfangen kannst du auch gleich die komplette Flüchtlingshilfe einstellen und im Prinzip unser ganzes Solidarsystem abschaffen.
Wir haben eben gewisse Grundsätze die unseres Staates Fundament sind. Dazu gehört eben auch Menschen in Not zu helfen, soweit es uns möglich ist und Deutschlands Kapazitäten nicht überstiegen werden. Und das werden sie nicht. Wenn wir alle staatliche Leistungen nur danach ausrichten würden ob sie uns Geld bringen, sähe Deutschland aber ziemlich verarmt aus. So ohne Sozialleistungen, Spielplätze, Jugendheime etc...

Man kann das auch anders sehen. Nämlich so, dass es ein riesiger moralische Fortschritt wäre, wenn wir vor allem ökonomisch denken würden. Klingt wie ein Widerspruch, ist es aber nicht. Denn der paradoxe Befund lautet: das meiste Übel in der Welt säen die Menschen die nicht ökonomisch handeln, sondern aufgrund irgendwelcher herbei phantasierten Ideale handeln. Beispiel Nazis, Kommunisten und religiöse Spinner aller Art. Die idealistischen " Volks/Welterlöser" sind es, die im Namen ihrer "Ideale" immer wieder Unheil säen.

Um drei aktuelle Beispiele zu nehmen:

a) Viele PEGIDA Demonstranten müssten sich schämen, wenn sie in ökonomischen Kategorien denken würden. Ausgerechnet Ostdeutsche, die mehr als tausend Millarden Euro gekostet haben, nehmen sich das Recht heraus gegen die türkischstämmigen Muslime in Deutschland zu hetzen, deren Familien seit rund 50 Jahren hier Steuern zahlen. Den älteren von diesen PEGEDIA Typen sage ich: zahlt erstmal euer Begrüßungsgeld zurück. Und was ist mit den vielen Millarden die ihr bei diesem irrsingen 1: 1 Umtausch Ostmark gegen D Mark geschenkt bekommen habt? An den Staat zurückzahlen, bevor ihr gegen die Türken/türkischstämmigen Deutschen hir demonstriert. Das Alles ist damals nämlich auch von denen in Westdeutschland mitbezahlt worden. Ausgerechnet Ostdeutsche hetzen gegen arbeitslose Türken/türkischstämmige Deutsche? Was ist mit den Muslimen in Bayern? Da sind nicht so viele arbeitslos. Jahrzehntelang haben die dauerabeitslose Ostdeutsche von ihren Steuern mitfinanziert. Und, und , und. Das ist eine Frechheit.

b) Und die ganzen Asylanten die hier aufgenommen werden, würden sich schämen auch noch finanzielle Forderungen an ein Land zu stellen das sie AUS GUTEM WILLEN aufnimmt und dafür Millarden ausgibt, die deshalb an anderen Stellen fehlen. In so einer Situation ist jeder anständige Mensch dankbar und zufrieden für das was er GESCHENKT bekommt und hält einfach mal die Klappe, wenn er mit Kleinigkeiten unzufrieden ist. Was die da teilweise treiben ist ebenfalls eine Frechheit. Und dabei bleibe ich.

c) Wieviele Salafisten gäbe es in Deutschland, wenn die ökonomisch denken könnten? Wie ökonomisch ist das , was die da treiben? Wenn jeder von den Typen darauf bedacht wäre gut egoistisch seinen eigenen Nutzen zu maximieren gäbe es nicht einen einzigen Salafisten in Deutschland. Und erst recht würde niemand in einen irrationalen Bürgerkrieg nach Syrien gehen, wo man oft nichtmal mehr weiß wer eigentlich gerade mit wem gegen wen verbünde ist, um sich dort selbst in die Luft zu sprengen. Dieses Verhalten möchte ich allerdings nicht hauptsächlich als frech beschreiben, dafür bieten sich andere Beschreibungen mehr an, die sicher jedem hier sofort einfallen.

Ja, denken wir lieber ökonomisch statt ideologisch. Nüchtene Kosten/Nutzenrechnungen anstatt "Ideale". Einfache unbestechliche Zahlen statt Emotionen. Das würde uns oft sehr weiter helfen. Auch moralisch. Denn:

Wer den Himmel auf Erden errichten will, schafft die Hölle. Karl Popper. Und ich füge hinzu egal welchen Himmel. Den Himmel für das "auserwählte" Volk, den Himmel für alle Völker oder den Himmel für christliche oder islamische Gläubige. Was übrigens alle Christen und Muslime wissen müssten, denn gemäß ihrer eigenen Religionen kann nur Gott/Allah selbst das Paradies errichten. Womit beide Religionen übrigens weit klarer sehen, als weltliche Welterlösungsideologien, denn Christentum und Islam haben zumindestens richtig erkannt das Menschen keinen Himmel auf Erden errichten können, ebensowenig wie ein Schwein jemals wird fliegen können, einfach weil ihnen die dafür nötigen Voraussetzungen fehlen. Wenn es eine Paradies gibt, dann im Jenseits. Niemals aber im Dieseits. Niemals!


Aber wenn du es irgendwie finanziell gegenrechnen willst, dann sieh das Asylgewähren doch einfach als ausgleich für die vielen Waffenlieferungen an Unrechtsstaaten ;)


Kein Deutscher zwingt sie diese Waffe zu kaufen. Kein Deutscher zwingt sie aufeinander zu schießen. Was sie aber oft dazu zwingt, sind ihre "Ideale" . Beispiel Libyen, bsp Somaila, bsp Jemen, bsp Mali etc........

edit: und wie immer werden jetzt linke und rechte im namen ihrer "ideale" gleichermaßen auf mich einprügeln.§cry

[Sir Ewek Emelot]

Nach nüchterne Kosten/Nutzen-Rechnungen würde nichts gegen z.B. Sklaverei sprechen. Und viele Verbrechen sind Folgen persönlicher Kosten/Nutzen-Rechnungen, auch politische Verbrechen. Oder was meinst Du, was viele dazu getrieben hat, die Nazis zu unterstützen? Jüdisches Vermögen rauben zu dürfen gehörte zu wesentlichen den Motivationen.

Die Annahme, dass Gier und Egoismus am Ende für die Allgemeinheit von Nutzen sind, ist selbst eine ideologische Annahme.

Was Du offenbar auch nicht verstehst, ist, dass Asyl kein Geschenk, sondern ein Recht ist. Wir sollten vor allen Dingen rechtsstaatlich und rechtlich denken: Was steht einem Menschen zu, worin hat er feste Ansprüche, die allgemein verteidigt werden müssen? Diese Rechtssicherheit ist übrigens letztlich auch die Voraussetzung für sinnvolles, ökonomisches Handeln, da nur unter Rechtssicherheit überhaupt sichere Planungen möglich sind.

[Ilayda]

Die Annahme, dass Gier und Egoismus am Ende für die Allgemeinheit von Nutzen sind, ist selbst eine ideologische Annahme.
Nein ist es nicht, diese Annahme ist durch den praktischen Erfolg der westlichen (kapitalistischen) Zivillisationen experimentell verifiziert. Nirgendwo anders auf der Welt gibt es soviel individiuelle Freiheit und (trotz aller Probleme) soviel Wohlstand. Und es gäbe von Beidem noch viel mehr, wenn man den Kapitalismus nicht behindern würde. Wenn man das einzigste Erfolgsmodell der Menschheitsgeschichte nicht durch Welterlösungsträumerein in seiner Entfaltung einschränken würde. Der Kapitalismus westlicher Prägung ist kein Allheilmittel für alle Ungerechtigkeiten dieser Welt, denn das gibt es nicht, aber er ist ganz sicher fast immer näher an der Lösung als am Problem.

Was Du offenbar auch nicht verstehst, ist, dass Asyl kein Geschenk, sondern ein Recht ist.

Ein unsinniges Recht. Denn dieses Asylrecht basiert auf der Illusion die westliche Welt könne die ganze Welt retten. Das ist aber zunehmend absurd. Wir könnten vielleicht nichtmal Putin darin hindern das Baltikum zu besetzen. Der Westen verliert weltweit massiv an Einfluss. Auch wegen seiner Weltbeglückungsphantasien der letzten Jahrzehnte. Was tun wir, wenn (Gedankenexperiment) das zunehmend mächtiger werdende China Vietnam angreift? Und Thailand und die Philipinen (Gründe dafür gibt es aus chinesischer Sicht, wegen Grenzsteitigkeiten mit all diesen Ländern, genug ) dazu? Alle Flüchtlinge aufnehmen? Was tun wir wenn gleichzeitig auch noch Algerien und Ägypten im selben Chaos versinken wie Syrien? Alle Flüchtlinge aufnehmen?

Das komplette Asylrecht wurde unter Umständen geboren, die schon längst der Vergangenheit angehören. Es wird Zeit das wir das anerkennen und tatsächlich ökonomisch denken. Was können wir leisten? Und was nicht? Oder wir importieren das weltweit zunehmende Chaos auch nach Europa. Der aktuelle Aufstieg Rechtsextremer in ganz Europa ist nur ein Vorgeschmack dessen was auf uns zukommt, wenn wir diese Weltbeglückungsphantasien nicht dahin legen, wo sie hingehören: in den Mülleimer der Weltgeschichte. Diese Asylrecht ist nicht mehr durchhaltbar. 70- 80% aller arabischen Männer in arabischen Staaten sind aus unsrer Sicht zb. frauenfeindlich. Und warum soll ich es gut finden Frauenhasser massenhaft nach Deutschland zu lassen? Aus welchen Gründen? Über Kinder oder nachweislich moderne Muslime können wir natürlich reden, aber dazu muss dieses unsinnige Asylrecht, dass Menschen nur danach beurteilet woher sie kommen, nicht aber wie denken, abgeschafft werden. Und bitte, die Rechtssicherheit innerhalb Deutschlands/Europas würde darunter überhauopt nicht leiden. Was ist denn das für ein Argument.:dnuhr:

@ ich habe eine lustige Idee, vielleicht sollte ich zum islam übertreten, wie sich das für eine "türkin" gehört? dann wäre ich die erste "rechtsextreme" proeuropäische muslima. sehr reizvoller gedanke. entspräche meinem sinn für humor durchaus.:) ach nee, leider doch nicht. gibt schon ziemlich viele "rechtsextreme" muslima. denn alle frauen die von ihren leiden unter fundamentalistischen/konservativen muslimen berichten sind ja für viele linke hierzulande defacto ebenfalls "rechtsextrem", obgleich andere (moderne) muslime das frauenfeindliche verhalten ihrer fundamentalistischen "glaubensbrüder" verurteilen. nehmen wie zb. die " türkin" necla kelek (ich teile nicht alle ihre positionen!) die ist mit sicherheit sogar ganz besonders "rechtsextrem" . bitte wenigsten überfliegen: Necla Kelek: Meine persönliche Himmelsreise (http://www.emma.de/artikel/necla-kelek-meine-persoenliche-himmelsreise-265529) nein! nein, noch mehr solcher männer und auch frauen (es gibt hier leider immer noch genug davon, auch wenn sich in deutschland viel verbessert hat) will ich nicht hier haben! nein, will ich nicht, egal was die ganzen linken welterlöser predigen. nein! nein! nein! niemals!

[Sir Ewek Emelot]

Der Wohlstand der westlichen Gesellschaften ging auf Kosten aller anderen Völker dieser Welt und ebenso auf Kosten der Umwelt, und damit auf Kosten aller zukünftigen Menschen. Insofern kann man nicht sagen, dass dieses System des Egoismus eine insgesamt das Gemeinwohl fördernde Wirkung gehabt hätte.

Das Recht auf Asyl basiert auch ebensowenig auf der Illusion, die westliche Welt könne die ganze Welt retten, wie das Recht auf Eigentum auf der Illusion basiert, der Staat könne alle Diebstähle verhindern. Das Recht erkennt lediglich den Anspruch an, dass Menschen auch aus anderen Ländern grundsätzlich schützenswert sind, und unser Staat diesbezüglich verpflichtet ist.

[Ilayda]

Der Wohlstand der westlichen Gesellschaften ging auf Kosten aller anderen Völker dieser Welt und ebenso auf Kosten der Umwelt, und damit auf Kosten aller zukünftigen Menschen. Insofern kann man nicht sagen, dass dieses System des Egoismus eine insgesamt das Gemeinwohl fördernde Wirkung gehabt hätte.
Ich glaube das diese Diskussion hier fehl am Platz ist, deshalb nur so viel. Wo wären wir ohne den Liberalismus und die Aufklärung des 17/18 Jahrhunderts? Siehst du denn gar nicht welche riesigen Fortschritte das der Menschheit gebracht hat? Die Lebenserwartung der Bürger in Europa/Amerika ist heute mehr als doppelt so hoch. Und auch der Rest der Welt hat von diesem System (leider bisher nur eingeschränkt) profitiert. Am meisten da, wo man das westliche System übernommen hat. Wie zb in Japan, Südkorea , Taiwan. Alle Gegenentwürfe sind gnadenlose gescheitert und haben nur unzähliges Leid über die Menschen gebracht. Natürlich kann man Millionen Fehler des Kapitalismus aufzählen, aber welches System ist besser? Der Kommunismus? Der Nationalismus? Der politische Islam? Die einzigste ernstzunehmende Alternative ist vielleicht der Kapitalismus-Konfuzanismus- Mix, wie er in China praktiziert wird. Aber möchtest du in so einem unfreien Staat leben?

Das Recht auf Asyl basiert auch ebensowenig auf der Illusion, die westliche Welt könne die ganze Welt retten, wie das Recht auf Eigentum auf der Illusion basiert, der Staat könne alle Diebstähle verhindern. Das Recht erkennt lediglich den Anspruch an, dass Menschen auch aus anderen Ländern grundsätzlich schützenswert sind, und unser Staat diesbezüglich verpflichtet ist
Und damit auf einer Illusion. Deutschland kann nicht alle Menschen auf der Welt schützen. Der Versuch diese Illusion aufrechtzuerhalten führt dann zu solchen Absurditäten, dass Kriegsflüchtlinge aufgenommen werden, selbst wenn sie unseren Werten feindlich gegenüber stehen, Hungerflüchtlinge, die unseren Werte teilen aber nicht.

Wieso ist Leben von Kriegsflüchtlingen wertvoller?Und wieso können eigentlich nicht alle Frauen in arabischen Ländern (und nicht nur dort) hier kein Asyl beantragen (sie werden dort beinahe ausnahmslos diskriminiert, auch wenn sie das selbst oft nicht begreifen ) während andererseits auch die frauenfeindlichsten Fundis hier Asyl bekommen, wenn sie nur Kriegsflüchtlinge sind? Und wieso werden "Asylbewerber" die vorher schon in einem sicheren Staat waren nicht als das betrachtet, was sie sind, als Wirtschaftsfüchtlinge? Und warum soll ich es hinnehmen, dass Frauenfeinde überhaupt aufgenommen werden? Warum soll ich es hinnehmen, dass hier Menschen aufgenommen werden (und ich rede hier nicht von extremistischen Islamisten sondern von ganz normalen konservativen Muslimen) die es für ihre religöse Pflicht halten ihre Frauen und Töchter zu unterdrücken, ja sogar zu schlagen? Das ist übrigens geradezu ein Schlag ins Gesicht für die vielen modernen Muslima in Deutschland, die seit Jahrzehnten gegen diese altertümlichen Islamauslegungen angekämpft haben. Die hier lebenden Muslime sind inzwischen mehrheitlich bereit (die Männer oft gezwungenermaßen :D ) ihren Frauen und Töchtern die gleichen Rechte einzuräumen. Lange hat das gedauert! Und jetzt importiert man neue Mittelaltermuslime, weil die im Inland knapper werden? Ist schon vorgekommen, dass moderne deutsche Muslima (ich hasse es ständig auf die türkischen Wurzeln hinzuweisen und werde das jetzt deshalb meistens sein lassen) von gerade frisch importieren Mittlealtermuslimen dafür beschimpft wurden sind, dass sie keine anständigen Muslima sind. Beispielsweise als Huren und Schlampen, weil modern gekleidet und geschminkt. Ich kann gerne Links raussuchen. Was ist denn das für eine Frechheit? Kommen hierher, werden FINANZIERT, weil sie angeblich so verfolgt sind, und das Erste was ihnen hier einfällt ist moderne deutsche Muslima zu beschimpfen, die versuchen ihnen hier bei der Integration zu helfen und von deren Steuergeldern (oder dem ihrer Eltern) sie mitleben? Und das soll ich im Namen großer "Ideale" hinnehmen? Oder wie soll ich das verstehen?

edit) Und wieso werden Marokko (eingeschränkt) und vor allem Tunesien nicht mit den Millarden unterstützt, die hier für "Asylbewerber" ausgegeben werden? Warum diese beiden Staaten? Weil sie eine große Hoffnung dafür sind, dass islamische Staaten dennoch moderne und liberale Staaten werden können (so wie die Türkei hoffentlich auch bald wieder) klar, da gibt es noch viel zu tun, aber sie sind eine große Hoffnung. Ganz besonders Tunesien hätte massive Hilfe wirklich verdient! Ganz anders als zb. Afghanistan, Libyen oder die Palästinenser (für die man ebenfalls völlig sinnlos Millarden ausgibt, was aber ein ander Thema ist) jedenfalls ist die simple Wahrheit die: auch der Westen hat nur begrenzte Ressorcen (was zb. Proasyl einfach nicht einsehen will) und die sollte man möglichst effizient nutzen. Und zwar so, dass langfristig der größt möglichsten Anzahl von Menschen geholfen wird, ohne das die Helfer selbst destabilisiert werden. Denn wie sollen sie sonst noch helfen? Die aktuelle Asylpolitik widerspricht diesem ehtisch und logisch einzig sinnvollem Prinzip aber völlig, und zwar deshallb weil man nicht ökonomisch denkt, sondern in "Idealen" gefangen ist.

[Sly]

Nein ist es nicht, diese Annahme ist durch den praktischen Erfolg der westlichen (kapitalistischen) Zivillisationen experimentell verifiziert. Nirgendwo anders auf der Welt gibt es soviel individiuelle Freiheit und (trotz aller Probleme) soviel Wohlstand. Und es gäbe von Beidem noch viel mehr, wenn man den Kapitalismus nicht behindern würde. Wenn man das einzigste Erfolgsmodell der Menschheitsgeschichte nicht durch Welterlösungsträumerein in seiner Entfaltung einschränken würde. Der Kapitalismus westlicher Prägung ist kein Allheilmittel für alle Ungerechtigkeiten dieser Welt, denn das gibt es nicht, aber er ist ganz sicher fast immer näher an der Lösung als am Problem.


Der Kapitalismus "westlicher Prägung" basiert auf Theorien des 15. 16. und 17. Jahrhunderts. Insbesondere Leute wie John Locke und Grotius haben eine solche Form entwickelt. Wenn du dir die Texte intensiv liest, dann wirst du auch sehen, dass diese religiöse Argumentationslogiken aufgreifen. Die unsichtbare Hand, die den Markt leitet und ausgleicht, Calvinismus etc. Das basiert auf christlicher Religionslehre, die um eine ökönomische Kategorie erweitert wurde.

Im Grunde gehts darum: Erlösung bei Gott hat der, der wirtschaftlich erfolgreich ist.

Zum Rest: Kolonalismus, Klimawandel und die Verarmung breiter Bevölkerungsschichten sind gute Argumente gegen den Kapitalismus. Es gibt sehr viele Beispiele, die zeigen was passiert, wenn Aufgaben, die vorher wirtschaftlichen Zwängen nicht unterworfen waren, privatisiert wurden. Beispielsweise Gefängnisse, Kriege, oder Grundversorgung. Bei sowas haben Gerichte zumeist festgestellt, dass dort Dinge passierten, die mit den elementarsten menschlichen Grundrechten nicht vereinbar waren.

Der Mensch ist im übrigen nicht auf eine ökonomische Komponente reduzierbar. Ich geh nicht arbeiten, weil ich viel kohle verdiene, sondern weil es spaß macht

[Ilayda]

Ja, der Kapitalismus westlicher Prägung, ist das menschenverachtenste System auf dem Erdball und in der kompletten Menschheitsgeschichte. Nirgendwo anders sind die Menschen so unfrei und so arm wie in den westlichen Staaten. Nirgendwo anders gibt es soviele Menschenrechtsverletzungen. Und den Menschen in den Jahrtausenden vor dem Kapitalismus ging es auch besser. :dnuhr:

http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/verbrechen-wie-im-zweiten-weltkrieg-un-experte-vergleicht-nordkorea-mit-nazi-deutschland_id_3621678.html

http://www.igfm.de/themen/scharia/barbarische-strafen/eine-steinigung-erzaehlt-am-beispiel-der-iranerin-soraya-manoutchehri/

oder noch extremer besonders krass (http://www.sueddeutsche.de/kultur/der-holocaust-und-stalins-verbrechen-massenmoerder-mit-unterschiedlichen-feindbildern-1.1380077)? oder (http://www.welt.de/geschichte/article117855965/Ich-malte-um-mein-Leben-im-Todeslager-Pol-Pots.html)?

Die westlichen Demokratien sind alle anderen bekannten Systemen (ausschließlich Diktaturen) weit überlegen -- bis auf eine Ausnahme: Ihnen fehlt Selbstvertrauen. Das ist mMn so absurd, viele Menschen hier, die im besten System leben, das historisch bekannt ist, reden es schlecht, während sie gleichzeitig beinahe unbegrenztes Verständniss für menschenfeindliche Einstellungen anderer Systeme haben wie zb in Russland oder bei fundamentalen Muslimen. §cry Die westliche Zivillisation ist sicher nicht perfekt, wie ich schon sagte, aber eine bessere Alternative ist unbekannt. Wie Deniz Yücel ( ich sehr schätze weil er so wunderbare Artikel wie den hier (http://www.taz.de/Tuerkdeutsche-und-Ostdeutsche/!59174/) schreibt) so treffend sagt: In der Gegenwart gibt es nur eine Zivilisation: die westliche. Aber wir kommen zu weit vom Thema ab.

edit: auch interessant das man jetzt auf eine systemdiskussion umschwenken will anstatt auf meine konkreten argumente in der asylfrage einzugehen, die nach wie vor völlig unwiderlegt im raum stehen.

[Sly]

Sorry Ilayda.

Leider bist du für Argumente vollkommen unzugänglich. Ich habe weder von kommunismus noch vom Kalifat geredet. Es gibt viele weitere Ordnungssysteme für menschliche Interaktion. Glücklicherweise leben wir in einem System das alterntivlos ist. ;) Es gibt bessere alternativen, sie sind lediglich DIR nicht bekannt. ;)

Ich hab kein Bock mehr auf argumentieren mit dir. Du ignorierst Argumente und überspitzt sie oder verstehst sie vielleicht einfach nicht. Mir ists egal ich bin raus. Leb auf der sonnigen Seite des Kapitalimus, trink Champus mit Lachsfisch und lass die blöden Extremisten krepieren.

[Ilayda]

Sorry Ilayda. Es gibt bessere alternativen, sie sind lediglich DIR nicht bekannt. ;)

Ok, du willst nicht mehr, dass akzeptiere ich auch. Aber das kann ich so denn dich nicht stehen lassen; alle diese tollen Alternativen die du meinst existieren entweder nur auf dem Papier oder als Kleinprojekte, und da scheinen sie dann wie die große Welterlösung auszusehen, genauso eben wie der Kommunismus auch auf dem Papier wie die große Welterlösung ausgesehen hat (ich wäre im 19: Jahrhundert mit Sicherheit eine überzeugte Kommunistin gewesen) bevor er praktisch ausprobiert wurde.

Und bevor wie hier endgültig in eine Systemdiskussion abrutschen ( ich habe das mitzuverantworten, versuche dem aber nun gegenzusteuern) können wir wieder zum Topic zurückkehren? Das hier ist der letzte Beitrag zum eigentlichen Thema gewesen, und deshalb wiederhole ich das jetzt:

Und damit auf einer Illusion. Deutschland kann nicht alle Menschen auf der Welt schützen. Der Versuch diese Illusion aufrechtzuerhalten führt dann zu solchen Absurditäten, dass Kriegsflüchtlinge aufgenommen werden, selbst wenn sie unseren Werten feindlich gegenüber stehen, Hungerflüchtlinge, die unseren Werte teilen aber nicht.

Wieso ist Leben von Kriegsflüchtlingen wertvoller?Und wieso können eigentlich nicht alle Frauen in arabischen Ländern (und nicht nur dort) hier kein Asyl beantragen (sie werden dort beinahe ausnahmslos diskriminiert, auch wenn sie das selbst oft nicht begreifen ) während andererseits auch die frauenfeindlichsten Fundis hier Asyl bekommen, wenn sie nur Kriegsflüchtlinge sind? Und wieso werden "Asylbewerber" die vorher schon in einem sicheren Staat waren nicht als das betrachtet, was sie sind, als Wirtschaftsfüchtlinge? Und warum soll ich es hinnehmen, dass Frauenfeinde überhaupt aufgenommen werden? Warum soll ich es hinnehmen, dass hier Menschen aufgenommen werden (und ich rede hier nicht von extremistischen Islamisten sondern von ganz normalen konservativen Muslimen) die es für ihre religöse Pflicht halten ihre Frauen und Töchter zu unterdrücken, ja sogar zu schlagen? Das ist übrigens geradezu ein Schlag ins Gesicht für die vielen modernen Muslima in Deutschland, die seit Jahrzehnten gegen diese altertümlichen Islamauslegungen angekämpft haben. Die hier lebenden Muslime sind inzwischen mehrheitlich bereit (die Männer oft gezwungenermaßen :D ) ihren Frauen und Töchtern die gleichen Rechte einzuräumen. Lange hat das gedauert! Und jetzt importiert man neue Mittelaltermuslime, weil die im Inland knapper werden? Ist schon vorgekommen, dass moderne deutsche Muslima (ich hasse es ständig auf die türkischen Wurzeln hinzuweisen und werde das jetzt deshalb meistens sein lassen) von gerade frisch importieren Mittlealtermuslimen dafür beschimpft wurden sind, dass sie keine anständigen Muslima sind. Beispielsweise als Huren und Schlampen, weil modern gekleidet und geschminkt. Ich kann gerne Links raussuchen. Was ist denn das für eine Frechheit? Kommen hierher, werden FINANZIERT, weil sie angeblich so verfolgt sind, und das Erste was ihnen hier einfällt ist moderne deutsche Muslima zu beschimpfen, die versuchen ihnen hier bei der Integration zu helfen und von deren Steuergeldern (oder dem ihrer Eltern) sie mitleben? Und das soll ich im Namen großer "Ideale" hinnehmen? Oder wie soll ich das verstehen?

Und wieso werden Marokko (eingeschränkt) und vor allem Tunesien nicht mit den Millarden unterstützt, die hier für "Asylbewerber" ausgegeben werden? Warum diese beiden Staaten? Weil sie eine große Hoffnung dafür sind, dass islamische Staaten dennoch moderne und liberale Staaten werden können (so wie die Türkei hoffentlich auch bald wieder) klar, da gibt es noch viel zu tun, aber sie sind eine große Hoffnung. Ganz besonders Tunesien hätte massive Hilfe wirklich verdient! Ganz anders als zb. Afghanistan, Libyen oder die Palästinenser (für die man ebenfalls völlig sinnlos Millarden ausgibt, was aber ein ander Thema ist) jedenfalls ist die simple Wahrheit die: auch der Westen hat nur begrenzte Ressorcen (was zb. Proasyl einfach nicht einsehen will) und die sollte man möglichst effizient nutzen. Und zwar so, dass langfristig der größt möglichsten Anzahl von Menschen geholfen wird, ohne das die Helfer selbst destabilisiert werden. Denn wie sollen sie sonst noch helfen? Die aktuelle Asylpolitik widerspricht diesem ehtisch und logisch einzig sinnvollem Prinzip aber völlig.

[Jean-Luc Picard]

Ilayda, wenn Du Suggestivfragen stellst, dann ist es nicht weiter verwunderlich, dass Du keine zufriedenstellenden Antworten erhältst. Antworten hattest Du schon viele bekommen, aber sie zielen nicht im Wortlaut auf Deine Fragen ab, weil Deine Fragen Aspekte implizieren, die Du interpretierst und unterstellst.

Es hast niemand behauptet, dass das Leben von Hungerflüchtlingen weniger wert sei als das Leben von Kriegsflüchtlingen. Und da das niemand behauptet hat, wird Dir auch niemand eine explizite Antwort darauf geben. Es hat auch niemand den Ansatz geäußert, dass wir es uns zur Aufgabe machen sollen, die ganze Welt zu retten. Daher existiert diese Illusion auch nicht und daher wird Dir dazu auch niemand erklären können, warum er diese Illusion aufrechterhalten will.

Du argumentierst gegen Motive und Werturteile, die Du selbst zuvor erst mal unterstellst. Auf die inhaltlichen Aspekte wurden bereits ausführlich eingegangen. Du bist dann oft nicht mehr weiter inhaltlich darauf eingegangen um dann jetzt wieder von neuem dieselben Fragen zu stellen. Was erwartest Du da?

Warum die aktuell neuankommenden Flüchtlinge aus Syrien nicht von der Klausel in Bezug auf andere sichere Staaten betroffen sind, wurde jetzt bereits zweimal erläutert. Warum fragst Du jetzt schon wieder danach? Oder fragst Du nach anderen Flüchtlingen? Wenn ja, nach welchen denn?

Dass Frauen aus islamisch geprägten Ländern hier kein Asyl beantragen können stimmt im Übrigen auch nicht. Sie können es theoretisch sehr wohl, die Frage ist dann einerseits, inwieweit sie dazu überhaupt erst die Mittel haben und zum anderen, in wie weit ihre Zwangslage den Asylbedingungen entsprechen. Der Tatbestand der Diskriminierung als solcher ist dafür nicht ausreichend. Es könnten sonst nicht nur viele Frauen auf der Welt sondern auch viel Homosexuelle und viele soziale Randgruppen etc. auf der ganzen Welt Asyl beantragen. Diskriminierung allein ist da meines Wissens nicht hinreichend. Aber es ist ohnehin eben eine individuelle Entscheidung, ob einem solchen Antrag stattgegeben wird oder nicht.

Ein weiteres, politisches und juristisches Problem bei Diskriminierung und unterdrückerischer Gewalt gegen Frauen in islamisch geprägten Ländern ist, dass es eben in aller Regel nicht so einfach sein wird, den Staat oder die Staatsgewalt als Institution für die Unterdrückung festzustellen. Familiäre und Gesellschaftliche Zwänge und Konventionen und auch gesellschaftlich tolerierte Gewalt gegen Frauen ist (und bitte, das ist weder zynisch noch wertend gemeint, also fang jetzt nicht wieder an, irgendwelche suggestiven Zerrbilder zu unterstellen) eben nicht dasselbe wie politische Verfolgung oder Flucht vor Krieg. Hier gilt Ähnliches, wie in Bezug auf Hungerflüchtlinge. Es ist schwierig bis unmöglich, hier rechtsstaatliche Vorgaben zu definieren, nach denen ein gerechter Zugang zu Asyl für die jeweils entsprechende Gruppe zu realisieren wäre.

Deine Frage nach der mangelnden Unterstützung für Staaten wie Marokko oder Tunesien macht auch wieder deutlich, dass Du Dich im Grunde um ganz andere Themen drehst, als das Thema Asylrecht und die Werte, aus denen dieses Recht sich ableitet. Warum das Geld für Asylaufnahme nicht an politische Organisationen in anderen Ländern fließt? Na weil es das gar nicht soll! Die Frage danach, wie und ob und wann mal bestimmte politische Strömungen in spezifischen Ländern unterstützen möchte, ist doch ein völlig anders Thema. Und nur weil Du da unbedingt einen Zusammenhang sehen willst, weil es Dir nämlich in erster Linie um die Frage nach innerislamischen Entwicklungen und Extremismus geht, sind diese Themen realpolitisch noch lange nicht miteinander verknüpft. Du sagst, mit der Unterstützung für die politische Entwicklung eines gemäßigten Islams, sei mehr Menschen geholfen, als mit Hilfe für Flüchtlinge. Das stimmt aber nur unter der Prämisse Deiner Prioritäten und Du hast bereits selbst in deinen Beiträgen angedeutet, warum dies gar nicht der Wirklichkeit entsprechen würde.

Es ist gar nicht genau abzusehen, zu welcher Form des Islam die Menschen in islamisch geprägten Kulturkreisen derzeit mehrheitlich tendieren würden, wenn es eine freie und ungehinderte Entwicklung gäbe. Wenn Du auf der einen Seite sagst, dass es in vielen dieser Länder eine gesellschaftliche Mehrheit für einen konservativen Islam gäbe, dann kannst Du nicht in einem anderen Zusammenhang behaupten, das Geld für Asyl würde mehr Menschen helfen, wenn man damit versuchen würde, einen gemäßigten Islam in den Maghreb-Staaten zu forcieren. Der Westen ist schon oft genug mit dem Glauben auf die Nase gefallen, man könne Werte aufdrängen, und alle Menschen würden auf lange Sicht diese Werte akzeptieren. Der Westen hat nicht gerade einen guten Ruf in der arabischen Welt und der massive Anstieg an konservativer und extremistischer Orientierung in den islamischen Ländern ist in großen Teilen eine direkte Konsequenz der Außenpolitik des Westens in den letzten 30 Jahren (Unterstützung der Taliban im Sowjetisch-Afghanischen Krieg, Stationierung von US-Soldaten in Saudi-Arabien, Installierung und Unterstützung der Militärdiktaturen im Nahen Osten, und dann alles rund um 11/9 und Bush).

Es ist daher einfach sachlich nicht richtig, dass man die konkrete Hilfe, die man in einem ohnehin sehr kleinen Rahmen für Kriegsflüchtlinge leistet, mit politischer Unterstützung in einem kausalen Zusammenhang ersetzen könne. Politische Einflussnahme kann in Ergänzung und in Bezug auf die Entwicklungen in der Zukunft vieles erreichen. Es ist aber eben etwas anderes, dass anders wirkt, anders ausgelegt ist und auch andere Zwecke verfolgt.
Zuletzt noch ein Wort zum Thema konservative Moslems. Du fragst, warum Du hinnehmen müsstest, dass auch konservative Muslimen nicht aufgrund ihrer Werte der Zugang nach Deutschland verwehrt wird. Ich hatte Dich in den anderen Beiträgen schon mehrmals gefragt, wie Du das begründen willst, Menschen aufgrund Ihrer Denkweisen (wohlgemerkt nicht ihrer Taten) in bestimmter Weise zu sanktionieren. Es müsste eine rechtsstaatliche zulässige Begründung hierfür geben.

Und eine solche Begründung möchte ich jetzt bitte von Dir hören, aus der man nicht ohne Weiteres ableiten könnte, dass man auch so manch anderen Menschen, deren Denke man für falsch hält, in verschiedenster Weise sanktionieren kann! Ich möchte ausdrücklich nicht von Dir hören, was diese Konservativen so alles treiben, real oder potenziell, ich möchte nicht hören, was Du daraus für Motive und für Szenarien ableitest; ich möchte hören, wie Du die Ablehnung an sich sachlich begründen willst, ohne dabei sämtlichen Grundsätze der Freiheit der Rede, des Denkens und der Religion zu widersprechen.

[Ilayda]

Es hast niemand behauptet, dass das Leben von Hungerflüchtlingen weniger wert sei als das Leben von Kriegsflüchtlingen. Und da das niemand behauptet hat, wird Dir auch niemand eine explizite Antwort darauf geben.
Es geht nicht immer nur darum, was jemand explizit behauptet, sondern auch darum was seine Behauptungen notwendig implizieren. Und jede komplexere Aussage impliziert unzählige weitere Folgerungen, auch wenn diese oft nicht sofort ersichtlich sind, zu denen sich der Behauptende logisch verpflichtet, wenn er seine ursprüngliche Behauptung trifft. Selbst dann wenn ihm diese Folgerungen nicht alle bekannt sind, was fast immer der Fall ist. Beispiel: Wer zb sagt: " Zwischen dem was Menschen wünschen und dem was sie haben, liegt nur die Mühe die sie aufwenden, um ihre Wünsche Wirklichkeit werden zu lassen" der sagt auch: alle Menschen die hungern (oder arm sind, oder arbeitslos sind usw) sind selbst daran schuld. Was diese "Positivdenker" dann aber dennoch fast immer abstreiten, obwohl diese unmenschliche Schlussfolgerung logisch notwendig aus ihrer "positiven" Behauptung folgt.

Nicht anders ist das bei dem Thema, um das es hier geht. Jeder der das bestehende Asyrecht aufrechterhalten will behauptet damit automatisch auch ( selbst wenn das nur selten klar ist) das Leben von Kriegsflüchtlingen sei wertvoller als das von Hungerflüchtlingen. Das ist eine Frage der Logik , keine Frage der Moral.

Es hat auch niemand den Ansatz geäußert, dass wir es uns zur Aufgabe machen sollen, die ganze Welt zu retten.
Es gilt exakt dasselbe wie oben. Das hat zwar niemand behauptet, dennoch beruht das Asylrecht auf dieser Illusion, solange es sich um die "richtigen" Verfolgten handelt. Denn nirgendwo steht eine Obergrenze! Wenn unser Staat moralisch "verpflichtet" ist alle Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, die es nach Deutschland schaffen, dann sprechen wir theoretisch von der kompletten Weltbevölkerung. Also sieben Millarden Menschen! Auch das ist keine Frage der Moral, sondern eine Frage der Logik. Diese absurde Verpflichtung folgt logisch zwingend aus dem Prinzip, dem unser Asylrecht zugrunde liegt.

Warum die aktuell neuankommenden Flüchtlinge aus Syrien nicht von der Klausel in Bezug auf andere sichere Staaten betroffen sind, wurde jetzt bereits zweimal erläutert. Warum fragst Du jetzt schon wieder danach?
Weil ich das nicht einsehen kann. Jeder Kriegsflüchtling der aus dem Kriegsgebiet fliehen konnte ist defacto ein Wirtschaftsflüchtling, wenn er - obwohl schon in Sicherheit- weiter nach Deutschland will. Du glaubst doch selbst nicht, dass zb. Syrer, die es schon nach Grichenland geschafft haben, nicht nur noch aus REIN wirtschaftlichen Gründen weiter nach Deutschland wollen. Oder?

Deine Frage nach der mangelnden Unterstützung für Staaten wie Marokko oder Tunesien macht auch wieder deutlich, dass Du Dich im Grunde um ganz andere Themen drehst, als das Thema Asylrecht und die Werte, aus denen dieses Recht sich ableitet. Warum das Geld für Asylaufnahme nicht an politische Organisationen in anderen Ländern fließt? Na weil es das gar nicht soll!
Das ist das Grundproblem bei dieser Debatte, dass du (und nicht nur du) Unterscheidungen triffst, wo diese mMn keinen Sinn machen. Deutschland hat nur eine begrenzte Menge Geld zur Verfügung, und hat nur eine begrenzte Menge Platz. Was man an einer Stelle ausgibt, kann man deshalb nicht an einer anderen Stelle ausgeben. Und wenn man einen Menschen aufnimmt, kann man einen anderen Menschen nicht mehr aufnehmen. Auch das ist eine Frage der Logik und keine Frage der Moral oder künstlicher juristischer Bestimmungen.

Du sagst, mit der Unterstützung für die politische Entwicklung eines gemäßigten Islams, sei mehr Menschen geholfen, als mit Hilfe für Flüchtlinge. Das stimmt aber nur unter der Prämisse Deiner Prioritäten und Du hast bereits selbst in deinen Beiträgen angedeutet, warum dies gar nicht der Wirklichkeit entsprechen würde.
Es gibt wahrscheinlich keine weltpolitische Aufgabe die bedeutender ist als den modernen Islam zu unterstützen, wann immer möglich. In unserem eigenen Interesse und im Interesse von hunderten Millionen Menschen, selbst dann wenn sie das selbst nicht begreifen, was leider oft der Fall ist.

Wenn Du auf der einen Seite sagst, dass es in vielen dieser Länder eine gesellschaftliche Mehrheit für einen konservativen Islam gäbe, dann kannst Du nicht in einem anderen Zusammenhang behaupten, das Geld für Asyl würde mehr Menschen helfen, wenn man damit versuchen würde, einen gemäßigten Islam in den Maghreb-Staaten zu forcieren.
Tunesien ist offensichtlich eine Ausnahme, ein Land wo es scheinbar keine absolute Mehrheit für einen konservativen Islam gibt, wie in fast allen anderen islamischen Staaten. Und dann sollte man diesem Land wirtschaftlich massiv auf die Beine helfen, anstatt den selben Fehler wie bei der Türkei zu wiederholen und die progressiven Kräfte solange im Regen stehen zu lassen, bis sich die Bevölkerung enttäuscht von ihnen abwendet. Man sollte die wenigen islamische Staaten in denen aktuell ein moderner, laizistischer Staat auf Basis der Menschenrechte überhaupt möglich ist (viele sind das leider tatsächlich nicht) massiv unterstützen. Irgenwann spricht es sich dann schon herum in welchem System man besser lebt, mag es auch noch solange dauern. Keinen Sinn macht es dagegen Ländern wie Afghanistan mit Gewalt eine westlichere Kultur aufzwängen zu wollen, weil die Bevölkerung dort dafür nicht bereit ist. Jeder Cent den man in Afghanistan investiert ist verschwendet, und wäre viel besser in Tunesien aufgehoben. Und fast dasselbe trifft auf das Geld zu, dass man für "Asylbewerber" ausgibt. Jeder Cent davon wäre in Tunisien (und an vielen anderen Stellen) besser aufgehoben.

Es ist daher einfach sachlich nicht richtig, dass man die konkrete Hilfe, die man in einem ohnehin sehr kleinen Rahmen für Kriegsflüchtlinge leistet, mit politischer Unterstützung in einem kausalen Zusammenhang ersetzen könne.
Doch es ist sachlich richtig. Und zwar deshalb, weil man jeden Euro nur einmal ausgeben kann! Mit dem Geld was man hier für "Asylbewerber" ausgibt kann man Tunesien nicht auf seinem Weg zu einem modernen Staat unterstützen. Oder Hungernde in Afrika. Oder Klimaschutzprojekte in Südamerika. Oder Solaranlagen in Deutschland. Alles was Geld kostet steht miteinander in Verbindung! Sogar fehlende Kindergärten oder kaputte Turnhallen stehen in Verbindung zum Asylrecht, ebenso wie Drohnen für die Bundeswehr oder Abgeordentengehälter. Oder Entlassungen/Einstellungen der Polizei. Der Bundeshaushalt 2014 sieht Ausgaben in Höhe von 296,5 Milliarden Euro vor. Mehr ist nicht da! Der Haushalt von Bayern beträgt (wenn ich richtig recherchiert habe) 51.2 Millarden. Mehr ist nicht da! Jede Kommune hat ebenfalls nur ein begrenztes Budget. Mehr ist nicht da! Jeden Euro den man für "Asylbewerber" ausgibt, kann man an anderer Stelle nicht mehr ausgeben. Das ist simple Mathematik. Und "populistische" Sätze wie: "Kümmert euch ersteinmal um die vielen armen Menschen, die schon in Deutschland leben, bevor ihr Geld an Fremde verschenkt", drücken genau diesen Zusammenhang völlig richtig aus. Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben! Und deshalb muss man sich der Staat bei jedem Euro fragen, wo ist er am besten angelegt? Jedenfalls sollte man das von einer vernünftigen Politik erwarten dürfen.

Ich hatte Dich in den anderen Beiträgen schon mehrmals gefragt, wie Du das begründen willst, Menschen aufgrund Ihrer Denkweisen (wohlgemerkt nicht ihrer Taten) in bestimmter Weise zu sanktionieren. Es müsste eine rechtsstaatliche zulässige Begründung hierfür geben.
Sehr einfach. Wer mit den Werten unseres Grundgesetzes nicht übereinstimmt muss "leider" draußen bleiben. Würde auch auf andere Gruppen zu treffen. Rasssisten zb. Aber zum Thema: Konservative Muslime lehnen zb. die Gleichberechtigung der Frau ab. Auch sind sie nicht bereit Nichtmuslimen die gleichen Rechte zuzugestehen wie Muslimen, was allerdings nicht heißt das normale konservative Muslime es richtig finden Nichtmuslime zu töten, das tun sie nicht! Aber egal: damit missachten sie einen der wichtigsten Grundsätze unserer Gesellschaft überhaupt. Nämlich GG. Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Und es wäre NICHT schwer rauszufinden, welche Muslime noch im Mittelalter leben und welche nicht. Setze zb. mich hin, ich brauche dafür höchstens 5 Minuten. Ich mache das sogar freiwillig. In meiner Freizeit. :D

Das Recht auf Asyl basiert auch ebensowenig auf der Illusion, die westliche Welt könne die ganze Welt retten, wie das Recht auf Eigentum auf der Illusion basiert, der Staat könne alle Diebstähle verhindern. Das Recht erkennt lediglich den Anspruch an, dass Menschen auch aus anderen Ländern grundsätzlich schützenswert sind, und unser Staat diesbezüglich verpflichtet ist.
Ich gebe dir exakt dieselbe AW wie Jean Luc: Das Asylrecht beruht exakt auf dieser Illusion, solange es sich um die "richtigen" Verfolgten handelt. Denn nirgendwo steht eine Obergrenze! Wenn unser Staat moralisch "verpflichtet" ist alle Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, die es nach Deutschland schaffen, dann sprechen wir theoretisch von der kompletten Weltbevölkerung. Also sieben Millarden Menschen! Auch das ist keine Frage der Moral, sondern eine Frage der Logik. Diese absurde Verpflichtung folgt logisch zwingend aus dem Prinzip, dem unser Asylrecht zugrunde liegt.

[Corengar]

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.


Tja, dann sollte man dich auch abschieben. Immerhin unterteilst du in gut und böse, nützlich und somit des Lebens wert, und unnütz, also des Lebens nicht wert.

[Ilayda]

Du hast ein wichtiges Grundprinzip meiner Argumentation leider nicht verstanden das auf Poppers Paradox der Toleranz beruht.

Zitat: " Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen."

Lies dir das bitte genau durch: Karl Popper über Toleranz (http://www.welt.de/print-welt/article154640/Karl-Popper-ueber-Toleranz.html)

[Corengar]

Du hast ein wichtiges Grundprinzip meiner Argumentation leider nicht verstanden

Ich gebe lediglich deine Worte wieder, die gegen alles verstoßen was du angeblich verteidigen willst.

[Ilayda]

Begründung?

[Corengar]

Begründung?

Lesen kannst du aber, oder?

Jeder hier sagt dir immer und immer wieder dasselbe, aber durchdringen zu dir scheint es nicht.

Ich find es jedenfalls unterhaltsam wie du dich immer weiter reinreitest :)

[Ilayda]

Auf diese Art kann man leider nicht vernünftig argumentieren, entweder gehst du ausführlich und sachlich auf meine Argument ein, oder ich stelle jede weitere Diskussion mit dir ein.

Und wer sich hier in was rein reitet ist lediglich eine Frage der Perspektive, glaubst du ernsthaft das du mit solchen "Argumenten" irgendjemand von den Leuten die hier nur mitlesen, und die mir mehr zustimmen, von deinem Standpunkt überzeugst? Das ist selbstgefällige Arroganz, die deinem Ego schmeichelt und die den Beifall all derer bekommt, die deine Meinung schon teilen. Mehr nicht. Das ist genau die Art zu "diskutieren" die deinem erklärten Ziel Menschen von der Richtigkeit unseres Asylgesetzes zu überzeugen diametral entgegensteht.

Willst du sachlich diskutieren? Gerne! Willst du nur dir selbst und denjenigen gefallen, die deine Meinung sowieso schon teilen? Dann lasse ich es bleiben. Deine Entscheidung.

Für den Fall, dass du an einer vernünftigen Diskussion interessiert bist, wiederhole ich:

Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Wieso ist dieser Spruch richtig, wenn es um Nazis und Rassisten geht nicht aber um konservative Muslime oder gar Islamisten?

Witzig in dem Kontext: in einem anderen Thread habe ich exakt denselben Spruch von Popper schonmal gepostet, da war der Wiedersprich sehr gering, moralisch "böse" waren nur die wenigen User die ihn abgelehnt haben.
Hier. (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1353829-Liberalismus-2-0?p=22824014&viewfull=1#post22824014)

[Sir Ewek Emelot]

Ich gebe dir exakt dieselbe AW wie Jean Luc: Das Asylrecht beruht exakt auf dieser Illusion, solange es sich um die "richtigen" Verfolgten handelt. Denn nirgendwo steht eine Obergrenze! Wenn unser Staat moralisch "verpflichtet" ist alle Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, die es nach Deutschland schaffen, dann sprechen wir theoretisch von der kompletten Weltbevölkerung. Also sieben Millarden Menschen! Auch das ist keine Frage der Moral, sondern eine Frage der Logik. Diese absurde Verpflichtung folgt logisch zwingend aus dem Prinzip, dem unser Asylrecht zugrunde liegt.

Nach Deiner Logik basiert die Verpflichtung des Staates, das Eigentum zu schützen, auf der Illusion, alle Diebstähle verhindern zu können usw. Nach Deiner Logik wären also alle Gesetze unsinnig, weil sie alle auf der Illusion ihrer unbedingten Durchsetzbarkeit auch im schlimmsten, denkbaren Fall beruhen.
Auch Deiner Antwort auf Jean-Luc ist zu entnehmen, dass Du nicht recht verstanden hast, was Recht und Rechtsstaatlichkeit ist. Aber das ist wohl eine schwierige Sache.

[Corengar]

entweder gehst du ausführlich und sachlich auf meine Argument ein


Warum sollte ich? Hast du im ganzen Thread doch auch noch nie wirklich getan. :)

In diesem Sinne: Viel Spaß in Dresden bei den Gesinnungsgenossen :)

[Ilayda]

Nach Deiner Logik basiert die Verpflichtung des Staates, das Eigentum zu schützen, auf der Illusion, alle Diebstähle verhindern zu können usw. Nach Deiner Logik wären also alle Gesetze unsinnig, weil sie alle auf der Illusion ihrer unbedingten Durchsetzbarkeit auch im schlimmsten, denkbaren Fall beruhen.
Auch Deiner Antwort auf Jean-Luc ist zu entnehmen, dass Du nicht recht verstanden hast, was Recht und Rechtsstaatlichkeit ist. Aber das ist wohl eine schwierige Sache.

Nein, dass kann man nicht vergleichen, weil das bestehende Asylgesetz Deutschland schon jetzt zu unsinnigen Verpflichtungen zwingt.

Und du machst also das Verständnis für Rechtstaatlichkeit davon abhängig ob jemand es (mit guten Gründen) ablehnt hundertausende Asylbewerber aufzunehmen? Einschließlich der Asylbewerber die selbst intolerant sind?

Dann ist Japan offensichtlich ein Unrechtsstaat. Und so gut wie niemand dort versteht etwas von Rechtsstaatlickeit.:dnuhr:

Und ebenfalls argumentativ hochinteressant, wer nicht meiner Meinung ist weiß nicht was ein Rechtsstaat ist. Aha. :dnuhr:


Warum sollte ich? Hast du im ganzen Thread doch auch noch nie wirklich getan. http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_064.gif

In diesem Sinne: Viel Spaß in Dresden bei den Gesinnungsgenossen http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_064.gif

http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1387214-Deutscht%C3%BCrken-f%C3%BChlen-sich-hier-nicht-willkommen

Arrogant, ignorant, dumm. §wall dieser satz natürlich nur.

edit: kannst du überhaupt argumentieren? auf argumente eingehen? und mit gegenargumenten begegnen? ich habe noch nicht einen beitrag von dir gelesen, indem du das gezeigt hast. hochmütige dsikussionsverweigerung ist nämlich keine argumentation. auch wenn du das scheinbar glaubst. deshalb: und tschüss. geh zurück in die schule, da lernt man das normalerweise wenigsten ein bisschen.§wink

[Corengar]

http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1387214-Deutscht%C3%BCrken-f%C3%BChlen-sich-hier-nicht-willkommen

Is jetzt auch nicht grad wenig "braun" angehaucht, nicht komplett, aber gewisse Tendenzen sind da, sry.



edit: kannst du überhaupt argumentieren? auf argumente eingehen? und mit gegenargumenten begegnen?

Selbstverständlich, aber es gibt Menschen (wie dich und andere braun angehauchte Subjekte) bei denen mir meine Zeit zu schade ist :)

Das Thema finde ich an sich recht interessant, wenn nur nicht immer so rechte menschenfeindliche Parolen kommen würden...

Ist außerdem ist es schon ein Unding das ich mich über die Forderung Menschen, und in erster Linie ist ein Mensch erstmal nur ein Mensch, sterben zu lassen, nur weil sie die falsche Religion, die falsche Farbe oder zuwenig Bildung haben, sterben zu lassen, aufrege...

[Ramboo]

@Ramboo

Mit dem Fehlen eines produktiven Kern bezog ich mich auf die Motivation der betreffenden Menschen. Hier geht es, wie Du selbst sagst, erst mal um Emotionen. Und die daraus wachsenden Forderungen sind eben zumeist auch vor allem emotional und selten sachgerecht.

Du sagst, dass ein aufgebrachter Mensch eben auch übers Ziel hinaus schießt und da hast Du auch völlig Recht. Schießt aber ein aufgebrachter Mensch übers Ziel hinaus, werden die Menschen anderer Ansicht sehr schnell ihrerseits zu aufgebrachten Menschen…

Und deshalb darf sich Politik nicht nach diesen Stimmungen richten sondern muss die sachlichen Aspekte dieser Probleme untersuchen und beurteilen und Strategien entwickeln.

Warum es dieser spezifische Sündenbock ist, hat unterschiedliche Gründe. Ein wichtiger ist, dass er als Sündenbock dargeboten wird. Es werden spezifische Zusammenhänge suggeriert in dem Sinne, dass bestimmte Menschengruppen als Einheit in direkter Weise ursächlich für das Gefühl der „Unzufriedenheit mit der Gesamtsituation“ verantwortlich sind. Und zusätzlich wird darauf abgezielt, dass es neben der Gruppe selbst eben auch der Umgang der Politik mit dieser Gruppe ist.

In Bezug auf Flüchtlingsheime sollte man noch einen anderen Aspekt bedenken, der in Bezug auf die Statistiken zur Stimmung in der Bevölkerung stets zu beobachten ist. Die Ablehnung und die Vorurteile gegenüber Asylbewerben und Migranten ist sehr oft da besonders hoch, wo tatsächlich relativ wenig Kontakt zu diesen Gruppen besteht. Es ist einerseits natürlich zu erwarten, dass es zu Konflikten kommt, wenn Menschengruppen aus ganz anderen sozialen und kulturellen Zusammenhängen plötzlich aufeinander treffen. Die Strategie, dass der Durchschnittsbürger am besten nie einen Flüchtling zu Gesicht bekommt und man diese Menschen bestmöglich isoliert, kann aber doch keine politische Lösungsstrategie sein. Gerade die Strategie der Gettoisierung ist doch der ursächliche Faktor für das Problempotenzial, das Du aufzeigen willst. Du sagst, in Heimen gäbe es eine andere soziale Dynamik als in der durchschnittlichen Bevölkerung. Und damit hast Du absolut Recht. Wenn es hierdurch zu Konflikten kommen kann, dann überlege jetzt mal, ob eine Erhöhung der Abschottung eine sinnvolle Strategie für die Zukunft sein kann?

Wozu ich mahnen will ist diese Effekte zu Bedenken und die Spezifika der Unterbringungsweise und dessen, was man mit dem Menschen vor hat, in seine Strategie einbezieht. Du sagst, es könne keine Lösung sein, wenn normale Bürger nie einen Flüchtling zu Gesicht bekommen, was natürlich stimmt, zumindest dann, wenn man diesen Flüchtling nicht unterbringen, sondern integrieren will. Aber ich würde hier woanders ansetzen und die Einheiten in denen Flüchtlinge untergebracht werden möglichst weit verkleinern. Damit würde das Problem genauso gelöst beziehungsweise minimiert werden.

Ein anderes mögliches Vorgehen wäre die Schaffung einer Pufferzone zwischen normalen Anwohnern und Heimen. Macht man doch auch bei anderen sozialen Gruppen. Bei uns werden bspw. Behinderte in Gewerbegebieten untergebracht. Für Flüchtlinge kann das keine Lösung sein, aber man braucht sich ja nur Krankenhäuser anzuschauen. Die sind nicht selten durch Parkplätze oder einen grünen Gürtel getrennt. Selbst bei einigen Spielplätzen ist das der Fall.

Die lokal Politiker tragen nichtwissend viel zur Ghettoisierung und dazu, dass die Anwohner in Mitleidenschaft gezogen werden, bei. Würde man sich nicht so regressiv verhalten und bei Kritik an Heimen auf den Rassismus der anderen Schimpfen, sondern sich mit dem, was diese Emotionen geschaffen und die Bevölkerung aufgebracht hat auseinandersetzen und sich als Mitverantwortlicher auch mal selbst hinterfragen, würde man zumindest zu besseren Lösungen kommen.

Man schmeißt einen Stein ins Wasser und es werden immer höhere Wellen geschlagen. Die Wellen kann man ruhig ignorieren, aber sie verweisen einen dennoch darauf, dass da was passiert ist. Und da soll man bitte hin.


...

Da will ich nichts gegen sagen. Ich will die Flüchtlinge um Himmels willen nicht schlecht machen, lebte ich doch selbst in einer Notunterkunft.

Es geht mir darum, dass die Andersartigkeit als solche respektiert wird, samt dem Einfluss auf die Anwohner, der gegebenfalls von der Notsituation und Unterbringungssituation dieser Menschen ausgeht. Man baut ja auch kein elfstöckiges Hochhaus in eine Reihenhaussiedlung.

[Ilayda]

Corengar;23790204]Is jetzt auch nicht grad wenig "braun" angehaucht, nicht komplett, aber gewisse Tendenzen sind da, sry.

Selbstverständlich, aber es gibt Menschen (wie dich und andere braun angehauchte Subjekte) bei denen mir meine Zeit zu schade ist http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_064.gif

Das Thema finde ich an sich recht interessant, wenn nur nicht immer so rechte menschenfeindliche Parolen kommen würden...

Ist außerdem ist es schon ein Unding das ich mich über die Forderung Menschen, und in erster Linie ist ein Mensch erstmal nur ein Mensch, sterben zu lassen, nur weil sie die falsche Religion, die falsche Farbe oder zuwenig Bildung haben, sterben zu lassen, aufrege..

ok. ich bin rechtsradikal.:dnuhr: alles klar. das nennt man wohl dann linken faschismus. ok, das war es.§wink

edit: die user, die mir hier "menschenverachtenden" neoliberalismus vorwerfen, sind wenigstens in der lage neoliberales denken von rechtsextremen denken zu trennen, aber du? also echt.

[Sergej Petrow]

Hm, das ist schon ein wichtiger Punkt, wie ich finde. Wenn wir Nazis aus gutem Grunde wegen ihrer Intoleranz und ihrem Rassismus ablehnen sollen, warum nicht auch Radikalislamisten? Ich glaube, dass bei beiden Gruppen jegliche Toleranz fehl am Platze ist.

[Ilayda]

Hm, das ist schon ein wichtiger Punkt, wie ich finde. Wenn wir Nazis aus gutem Grunde wegen ihrer Intoleranz und ihrem Rassismus ablehnen sollen, warum nicht auch Radikalislamisten? Ich glaube, dass bei beiden Gruppen jegliche Toleranz fehl am Platze ist.

Nein. Wer das sagt ist ein Nazi, selbst wenn er türkischer Abstammung ist und sich massiv dafür einsetzt, dass die Diskriminerung von Deutschen türkischer Abstammung aufhört und der moderne Islam gefördert wird.§cry

Keine Toleranz für Nazis, denn die Toleranz muss verteidigt werden. Aber alle Toleranz für Fundamentalmuslime, denn wer hier gegen Toleranz ist, der ist selbst intolerant.

Doppeldenk kennzeichnet linke Intoleranz ebenso , wie jegliche andere intolerante Weltanschauun Hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk)

Edit: Und welche kuriosen Ausmaße diese "korrekte" linke Denken (mit dem ich mich hier teilweise konfrontiert sehe) annehmen kann, kann man in diesem wunderschönen Artikel von Deniz Yücel (den ich wirklich sehr mag) nachlesen Zwangsneurotisch und inquisitorisch (http://www.taz.de/%21114947/)

Da ist argumentieren wirklich sinnlos, egal wie sehr man sich bemüht. Selbst logisch 100% valide Argumenation, deren Prämissen der "Diskussionspartner" teilt, die er also eigentlich gar nicht bestreiten kann, wenn er im Rahmen der allgemein anerkannten Logik bleiben will, werden mittels Doppeldenk, Diskussionsverweigerung, selbstgefälliger Arroganz, oder mit wüsten Beschimpfungen und Unterstellungen "wiederlegt" Während man sich selbst natürlich für den guten Menschen hält, und alle anderen für böse Faschisten .

Aber jetzt ernsthaft: das ist kein wichtiger Punkt, dass ist die einzig logisch sinnvolle Schlussfolgerung. Wer gegen Intoleranz ist und findet, Toleranz muss verteidigt werden, der muss jegliche Intoleranz ablehnen und notfalls bekämpfen. Oder mit welchem logischen Argument kann man es zb. tolerieren das fundamentale Muslime Homosexuelle töten würden, wenn sie könnten, während man denselben Wunsch bei Nazis nicht toleriert?


(http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk)

[Ramboo]

Eine Vielzahl von Menschen widerspricht unseren Werten. Nazis, Islamisten, aber auch progressive Menschen, die es okay finden nackt zu sein und mit seinen Geschwistern oder Eltern zu schlafen.
In der Vergangenheit waren es aber auch Dinge, die für uns heute normal sind. Hätten wir uns immer von Menschen getrennt, die den Überzeugungen der Allgemeint widersprechen, wären Rassismus und Homophobie heute Gang und Gebe. Unsere Werte sind nichts konstantes. Sie ändern sich ständig und werden immer wieder von Menschen mit anderen Werten - ob nun zu mehr oder zu weniger Freiheit - erschüttert.

Das Ablehnen anderer Werte auf der einen Seite und das Akzeptieren der Menschen, die diese Werte besitzen, ist kein "Doppeldenk". Ich mag die Lebensweise der Islamisten nicht, Islamisten mögen meine Lebensweise nicht. Ich definiere Regeln, nachdem meiner Meinung nach ein gutes Miteinander läuft und jeder andere Mensch tut das. Und unsere Regeln stimmen nicht überein.

Deswegen gibt es Gesetze. Die setzen die allgemeine Meinung in geltendes Recht mit fest definierten Rechten, Pflichten und Strafen um. Das Gesetz, auch das Grundgesetz, ist nichts weiter als der Versuch, die Werte der Allgemeinheit pragmatisch umzusetzen. Natürlich widersprechen Islamisten dem Gesetz. Ich widerspreche dem Gesetz in einigen Dingen ebenfalls. Sowas ist in jeder Gesellschaft normal. Auch in einer islamistischen. Wenn man bei einer Tat erwischt wird, wird man im Rahmen des Rechts oder durch persönliche Handlungen sanktioniert.

Was ich sagen will: Es gibt immer Andersdenkende. Wer das Recht herausnehmen will anders als die Mehrheit zu denken, muss dieses Recht auch anderen zugestehen, anstatt den anderen für seine Werte zu bestrafen und ihn dadurch zu den "richtigen Werten" zu erziehen.
Deswegen war Popper aus meiner Sicht auch alles andere als ein vorbildlicher Mann. Er war ein Werteimperialist und hat genau das mit seinen Gedanken gefördert. Soweit ist Popper nicht von Islamisten und Nazis entfernt gewesen.

[Sergej Petrow]

Also ich wüsste keinen Grund, weswegen ich gegenüber Bürger hier im Lande tolerant sein soll, die das GG nicht anerkennen. Natürlich widersprechen Islamisten dem GG ist für mich deshalb zynisch. Wer nicht nach dem GG leben kann und will, dem brauche ich nicht auch noch Toleranz entgegenbringen. Mache ich auch nicht. Wieso sollte ich auch jemanden Toleranz entgegenbringen, der das zerstören will (darauf läuft es ja hinaus), was mir wichtig ist. Was passiert, wenn man zu tolerant ist, hat man hier in Deutschland doch wohl schon erleben können, in allen Facetten. Es kam nichts gutes bei raus.

Zum Zweiten geht es nicht darum, jemanden zu bestrafen, sondern etwas zu schützen und zwar unsere Werte und diese vor denen, die unsere Werte zerstören wollen. Da sehe ich kein Spielraum dafür, Toleranz entgegenzubringen.

[Sir Ewek Emelot]

Nein, dass kann man nicht vergleichen, weil das bestehende Asylgesetz Deutschland schon jetzt zu unsinnigen Verpflichtungen zwingt.

Und du machst also das Verständnis für Rechtstaatlichkeit davon abhängig ob jemand es (mit guten Gründen) ablehnt hundertausende Asylbewerber aufzunehmen? Einschließlich der Asylbewerber die selbst intolerant sind?

Dann ist Japan offensichtlich ein Unrechtsstaat. Und so gut wie niemand dort versteht etwas von Rechtsstaatlickeit.:dnuhr:

Und ebenfalls argumentativ hochinteressant, wer nicht meiner Meinung ist weiß nicht was ein Rechtsstaat ist. Aha. :dnuhr:


Jean-Luc hat Dich gefragt, wie Du ein rechtsstaatliches Verfahren zur Ablehnung von Asylbewerbern abhängig von ihrer Gesinnung bestimmen willst. Rechte hängen in einem Rechtsstaat nunmal nicht davon ab, welche Gesinnung der Rechteinhaber hat. Du kannst doch z.B. nicht sagen, dass jemand, der z.B. ein Nazi ist, jetzt mal eben so kein Recht auf Eigentum hat. Oder kein Recht auf freie Meinungsäußerung. Darum haben wir ja rechtsextreme Parteien, obwohl die eine überwältige Mehrheit doof findet und viele meinen, dass die verboten werden müssten. Werden sie aber nicht, weil das nach rechtsstaatlichen Verfahren eben nicht so einfach ist. Ebenso verhielte es sich mit Asylbewerbern. Zudem scheint mir, dass Du da Rosinenpickerei betreibst, indem Du vor allem vermeintliche Islamisten ausschließen willst. Oder würdest Du Asylbewerber auch noch nach anderen Kriterien selektieren wollen?

Und nochmal zu der vermeintlichen Illusion: Ein Recht bestimmt, dass ein Anspruch einer Person allgemein und gesetzlich anerkannt ist. Das Recht bestimmt nicht, dass dieser Anspruch in allen Fällen auch realisiert wird. Denn ein Gesetz stellt eine Norm auf, bestimmt also, was der Fall sein soll. Es bestimmt nicht, was der Fall ist. Das Gesetz bestimmt also, wie und nach welchen Kriterien wir handeln wollen und sollen, weil wir das so für richtig halten. Dass das Gesetz in allen Fällen auch wirklich umgesetzt wird, ist dabei sehr unwahrscheinlich, aber das Ziel des staatlichen Handelns.
Natürlich können wir nicht 8 Millarden Menschen in Deutschland aufnehmen. Das Asylgesetz verlangt das aber doch auch gar nicht. Das Asylgesetz verlangt nur, dass wir nach den geltenden Verfahren prüfen, ob Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, in Deutschland Asyl bekommen, damit sie nicht sterben oder ein unwürdiges Leben führen müssen. Wenn Du diese Verpflichtung für unsinnig hältst, dann bedeutet das also, dass Du die Rettung und den Schutz von Menschen für unsinnig hältst. Da fragst Du noch, wieso man Deine rechtsstaatliche Gesinnung anzweifelt?


Hm, das ist schon ein wichtiger Punkt, wie ich finde. Wenn wir Nazis aus gutem Grunde wegen ihrer Intoleranz und ihrem Rassismus ablehnen sollen, warum nicht auch Radikalislamisten? Ich glaube, dass bei beiden Gruppen jegliche Toleranz fehl am Platze ist.
Das ist ja mal ein billiger, rhetorischer Trick mit dem Wort "ablehnen". Wir lehnen die politische Position von Neonazis ab. Wir lehnen genauso die politische Position von radikalen Islamisten ab. Aber in keinem der beiden Fälle sprechen wir denen ihre Rechte ab. Ein Neonazi hat in Deutschland ebenso das Recht auf Eigentum, Unversehrtheit usw., wie alle anderen auch. Diese Rechte werden auch nicht in Frage gestellt. Ein Neonazi kann auch deutsche Gerichte anrufen, um seine Rechte einzuklagen. Das machen die auch.

Asyl ist ein Recht, durch das sich Menschen vor Krieg und politischer Verfolgung retten können. Rechte gelten unabhängig von Bedingungen wie der politischen Position oder der Religion usw. Die Forderung, man möge doch radikale Islamisten aus unserer Gesellschaft fernhalten oder entfernen, ist die Forderung nach Verfahren zum Umgang mit Menschen, die unser Rechtssystem aufgrund seiner Rechtsstaatlichkeit nicht vorsieht. Es gibt kein Verbrechen oder Vergehen, das mit Entfernung aus unserem Rechtssystem bestraft wird. Auch nicht bei Neonazis, denn soweit ich weiß, wird Rechtsextremismus weder mit Ausweisung noch mit Tod bestraft.



Im Übrigen wird hier gerade darüber diskutiert, Menschen eines Rechtes zu berauben, aufgrund ihrer Gesinnung. Auch, wenn uns die Gesinnung eines Menschen zu Recht stören mag, so würde es den Begriff des Rechts an sich völlig sinnlos machen, wenn wir Menschen aufgrund ihrer Art zu denken aus Rechten ausschließen würden. In dem Falle nämlich entscheiden wir willkürlich, ob jemandem ein Recht zuerkannt wird, oder nicht, und das heißt im Endeffekt, dass der Umgang mit Menschen insgesamt willkürlich ist, und damit nicht mehr rechtlich. Es gibt keinen Grund, wieso man dann nicht jedem jederzeit ein Recht aberkennen könnte. Denn es ließe sich jederzeit irgendein Grund bestimmen, wie zuvor eben eine bestimmte, politische Position als Grund bestimmt wurde. (Das ist übrigens kein Dammbruchargument: Es wird nicht behauptet, dass wenn man Willkür im einen Falle zulässt, sie auch anderswo Einzug findet. Sondern in dem Moment, wo einmal willkürlich ein Grund entschieden wurde, einem Menschen ein Recht abzusprechen, ist das Rechtssystem bereits durch Willkür ersetzt. Rechte sind dann nichts mehr, worauf man sich gewiss berufen kann, und damit existieren sie als Rechte nicht mehr.)

[Sergej Petrow]

Ich sehe da keine Willkür drin, Leute, die diesen Staat ablehnen, Rechte zu verweigern. Natürlich gibt es da einen Grund für. Nämlich genau diesen.
Es gibt viele Länder auf dieser Welt. Es sollte nicht schwer sein, ein Land zu finden, welches der eigenen Gesinnung entspricht. Warum ein Land aufsuchen, welches man im Grunde zu tiefst verachtet? Komm mir nicht mit keine andere Wahl. Deutschland ist ziemlich schwer zu erreichen für Asylbewerber. Das muss man schon wollen, dorthin zu kommen.
Bei Rechtsradikalen ist es teilweise schwerer, weil sie Bürger dieses Landes sind. Nur macht es das nicht besser. Rechtsradikale sind genauso Staatsfeinde und als solche zu betrachten. Bisher hat es ganz gut geklappt. Rechtsradikale bekommen hier keinen Jota Boden geschenkt und im ganzen stehen die Bürger rechtsextremen sehr kritisch gegenüber. Das sie keinen Jota Boden geschenkt bekommen, liegt auch und vor allem daran, dass sie in der Bevölkerung auf große Ablehnung stoßen. Warum soll es da Islamisten hier im Lande besser gehen?

Ich mache da gar keinen Hehl draus. Ich lebe gerne hier und fühle mich so wohl, wie es ist. Wenn jemand an der Grundfeste dieses Staates rüttelt, werde ich nervös. Mit ein Grund, weshalb ich was gegen radikaler Ansichten aller Art habe. Radikal zu sein, ist im Grunde nie gut. Wenn die radikale Ansicht einher geht mit Ablehnung des GG, dann reicht es, würde ich sagen. Schon schlimm genug, wenn wir uns mit eigenen radikalen Bürgern rumschlagen müssen. Man braucht sich nicht noch zusätzlich radikale Kräfte von außen herein holen.

[Jean-Luc Picard]

Es geht nicht immer nur darum, was jemand explizit behauptet, sondern auch darum was seine Behauptungen notwendig implizieren.

Sicher, es gibt immer Implikationen. Bloß beinhaltet unser derzeitiges Asylrecht nicht die, die Du unterstellst.
Dass das Asylrecht eine Regelung für die Aufnahme bestimmter Personen trifft, bedeutet in keiner Weise ein Urteil über den Wert anderer Personen. Das ist einfach nur deine subjektive Interpretation, steckt aber in keiner logischen Weise im Asylrecht. Dass man nur unter bestimmten Voraussetzungen ALGII bekommt, bedeutet nicht, dass das Gesetz Menschen mit Arbeit einen geringeren Wert beimessen würde.

Das Asylrecht nimmt keinerlei Wertung über Menschen vor, es bezieht sich schlicht und einfach nur auf spezifische Situationen, auf andere (beispielsweisen Hunger) bezieht es sich eben nicht.

Und es trifft ebenso nicht zu, dass das Asylrecht beinhalten würde, es solle die ganze Welt gerettet werden. Du versuchst es jetzt mit anderen Formulierungen, indem es sich theoretisch auf alle beziehen würde, etc., das ist aber Unsinn. Wir haben auch keine festgelegte Obergrenze, wie viele Menschen wir ins Gefängnis stecken, wenn Menschen einen Mord begehen. Theoretisch müssten wir ja ganz Deutschland ins Gefängnis stecken, wenn alle Deutschen einen Mord begehen, also über 82 Millionen Menschen…Diese absurde Verpflichtung folgt zwingen aus diesem Prinzip der Strafverfolgung, um es mit denen Worten auszudrücken…

Das Asylrecht bezieht sich auf spezifische Situationen und Zusammenhänge. Es hat weder den Zweck noch die Implikation, die ganze Welt zu retten. Es hat explizite Einschränkungen, die im Übrigen auch dazu führen, dass die Mehrzahl der Anträge abgelehnt werden.


Weil ich das nicht einsehen kann. Jeder Kriegsflüchtling der aus dem Kriegsgebiet fliehen konnte ist defacto ein Wirtschaftsflüchtling, wenn er - obwohl schon in Sicherheit- weiter nach Deutschland will. Du glaubst doch selbst nicht, dass zb. Syrer, die es schon nach Grichenland geschafft haben, nicht nur noch aus REIN wirtschaftlichen Gründen weiter nach Deutschland wollen. Oder?

Nein, wie schon mehrmals gesagt, Deutschland hat vor dem Hintergrund des aktuellen Konfliktes ein Aufnahmeprogramm beschlossen, in dessen Rahmen AKTIV Flüchtlinge nach Deutschland aufgenommen werden. Das bedeutet, dass die betreffenden Flüchtlinge entweder direkt von Syrien nach Deutschland reisen, ohne die Aufnahme in einem Zwischenstaat, oder das Deutschland ein Übernahmeersuch für Flüchtlinge in einem anderen Land stellt.
Es sind keine Wirtschaftsflüchtlinge, es sind Kriegsflüchtlinge, die im Rahmen des Aufnahmeprogramms aktiv aufgenommen werden und dann einen Asylantrag stellen können.


Das ist das Grundproblem bei dieser Debatte, dass du (und nicht nur du) Unterscheidungen triffst, wo diese mMn keinen Sinn machen. Deutschland hat nur eine begrenzte Menge Geld zur Verfügung, und hat nur eine begrenzte Menge Platz. Was man an einer Stelle ausgibt, kann man deshalb nicht an einer anderen Stelle ausgeben. Und wenn man einen Menschen aufnimmt, kann man einen anderen Menschen nicht mehr aufnehmen. Auch das ist eine Frage der Logik und keine Frage der Moral oder künstlicher juristischer Bestimmungen.

Ich hatte es ja bereits zur Genüge erläutert, dass niemand einem anderen den Platz wegnimmt, ich wiederhole mich jetzt nicht nochmal. Es ist keine Platzfrage. Wir spielen nicht Reise nach Jerusalem. Und es ist sinnlos, drüber weiter zu debattieren, wenn Du diese Behauptung einfach immer nur widerholst. Ich hatte explizit erklärt, warum es nicht so ist. Deine Überlegung mit begrenztem Platz ist rein theoretischer Natur und hat nichts mit der Praxis zu tun. In der Praxis nimmt kein einziger Flüchtling einem potenziellen Idealeinwanderer den Platz weg.
Und dass es nur eine begrenzte Menge an Geld gibt, ist nun mal grundsätzlich so. Es bedeutet deswegen aber nicht, dass es keine differenzierte Verteilung der Gelder geben dürfe. Wenn bei Dir vor der Haustür ein dickes Schlagloch im Teer ist, argumentierst Du dann, dass es ja in Anbetracht der allgemeinen Begrenzung finanzieller Mittel besser wäre, das Geld für die Ausbesserung des Schlaglochs in die Bildung zu stecken?
Wie viel Geld man theoretisch in die Aufbauhilfe in Land xyz stecken möchte, wird nicht damit gegengerechnet, wie viel Geld man schon für Flüchtlinge ausgegeben hat. Es gibt immer unterschiedliche Töpfe und Resorts, die mit Geldern für bestimmte Zwecke arbeiten. Ich habe überhaupt nichts dagegen, mehr finanzielle Unterstützung für Länder wie Marokko oder Tunesien auszugeben. Das für muss aber kein einziger Cent des Geldes für Flüchtlinge eingespart werden.


Es gibt wahrscheinlich keine weltpolitische Aufgabe die bedeutender ist als den modernen Islam zu unterstützen, wann immer möglich. In unserem eigenen Interesse und im Interesse von hunderten Millionen Menschen, selbst dann wenn sie das selbst nicht begreifen, was leider oft der Fall ist.

"Wenn die Leute das selbst nicht begreifen" ist eine andere Umschreibung für, wenn man ihnen die Werte aufzwingen muss. Das funktioniert nicht und wir reden hier auch nicht von kleinen Kindern, die es nicht besser wissen können. Es muss die Bereitschaft da sein, bestimmte Werte anzunehmen, sonst bleibt jeder diesbezügliche Versuch ein Kartenhaus, das bei nächster Gelegenheit zusammenbrechen wird.


Tunesien ist offensichtlich eine Ausnahme, ein Land wo es scheinbar keine absolute Mehrheit für einen konservativen Islam gibt, wie in fast allen anderen islamischen Staaten. Und dann sollte man diesem Land wirtschaftlich massiv auf die Beine helfen, anstatt den selben Fehler wie bei der Türkei zu wiederholen und die progressiven Kräfte solange im Regen stehen zu lassen, bis sich die Bevölkerung enttäuscht von ihnen abwendet. Man sollte die wenigen islamische Staaten in denen aktuell ein moderner, laizistischer Staat auf Basis der Menschenrechte überhaupt möglich ist (viele sind das leider tatsächlich nicht) massiv unterstützen. Irgenwann spricht es sich dann schon herum in welchem System man besser lebt, mag es auch noch solange dauern. Keinen Sinn macht es dagegen Ländern wie Afghanistan mit Gewalt eine westlichere Kultur aufzwängen zu wollen, weil die Bevölkerung dort dafür nicht bereit ist. Jeder Cent den man in Afghanistan investiert ist verschwendet, und wäre viel besser in Tunesien aufgehoben. Und fast dasselbe trifft auf das Geld zu, dass man für "Asylbewerber" ausgibt. Jeder Cent davon wäre in Tunisien (und an vielen anderen Stellen) besser aufgehoben.


Das ist jetzt ein anderes Thema. Grundsätzlich stimme ich Dir durchaus zu, dass wir moderate Strömungen unterstützen müssen und dass dies eine der besten Investitionen in die Zukunft sein kann. Wohl gemerkt aber sein kann! Meiner Meinung nach wird es nichts nützen, von Seiten des Westens aus zu versuchen, diesbezüglich Einfluss zu nehmen, solange die wesentlich präsenteren Handlungen der westlichen Staaten immer nur ganz klar einem Selbstzweck dienen. Moderate Strömungen würden aktuell immer Gefahr laufen, sich selbst ins Abseits zu bringen, wenn sie mit dem Westen zusammenarbeiten.
Aber wie gesagt, dass ist ein anderes Thema und auch ein recht komplexes, da vieles Spekulation und wenig klar ist.


Doch es ist sachlich richtig. Und zwar deshalb, weil man jeden Euro nur einmal ausgeben kann! Mit dem Geld was man hier für "Asylbewerber" ausgibt kann man Tunesien nicht auf seinem Weg zu einem modernen Staat unterstützen. Oder Hungernde in Afrika. Oder Klimaschutzprojekte in Südamerika. Oder Solaranlagen in Deutschland. Alles was Geld kostet steht miteinander in Verbindung! Sogar fehlende Kindergärten oder kaputte Turnhallen stehen in Verbindung zum Asylrecht, ebenso wie Drohnen für die Bundeswehr oder Abgeordentengehälter. Oder Entlassungen/Einstellungen der Polizei. Der Bundeshaushalt 2014 sieht Ausgaben in Höhe von 296,5 Milliarden Euro vor. Mehr ist nicht da! Der Haushalt von Bayern beträgt (wenn ich richtig recherchiert habe) 51.2 Millarden. Mehr ist nicht da! Jede Kommune hat ebenfalls nur ein begrenztes Budget. Mehr ist nicht da! Jeden Euro den man für "Asylbewerber" ausgibt, kann man an anderer Stelle nicht mehr ausgeben. Das ist simple Mathematik. Und "populistische" Sätze wie: "Kümmert euch ersteinmal um die vielen armen Menschen, die schon in Deutschland leben, bevor ihr Geld an Fremde verschenkt", drücken genau diesen Zusammenhang völlig richtig aus. Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben! Und deshalb muss man sich der Staat bei jedem Euro fragen, wo ist er am besten angelegt? Jedenfalls sollte man das von einer vernünftigen Politik erwarten dürfen.


Zum einen ist Deine Annahme ohnehin erst mal nur eine Annahme. Sprich, es ist in keiner Weise messbar oder absehbar, ob das Geld für Asyl in Tunesien zu einem Mehrwert an Hilfe für Menschen insgesamt führen würde. Wesentlich wahrscheinlicher erscheint mir, dass es schlicht versickern würde. Allein wegen dieser Unsicherheit, lässt sich hier überhaupt nicht kausal argumentieren. Niemand weiß, was passieren würde.

Und zum anderen argumentierst Du wieder in einer rein theoretischen Überlegung. Es gibt immer verschiedene Bedürfnisbereiche, auf die Geld verteilt wird. Dass man jeden Cent nur einmal ausgeben kann bedeutet nicht, dass man deswegen jeden Cent an derselben Stelle ausgeben sollte. Du argumentierst hier viel zu simplifiziert. Eine Kosten-Nutzen-Rechnung für alles Geld, was da ist, gibt es in diesem simplifizierten Sinne nicht und es wäre auch unmöglich, eine solche Rechnung objektiv darzulegen. Ist es wichtiger, Geld in die Bildung zu stecken oder in die Straßen? Dürfen wir überhaupt Geld für Altersheime einplanen oder brauchen die Säuglingsstationen das nicht viel dringender?
Wie Gelder verteilt werden, orientiert sich zunächst mal nach Aspekten des Bedarfs, nicht nach Aspekten des gegenseitigen Ausspielens der verschiedenen Bereiche. Auf unser Thema übertragen heißt das, dass es einen „Bedarf“ (oder auch Veranlassung) für finanzielle Unterstützung politischer Strömungen gibt. Davon unbenommen bleibt aber, dass es ebenso einen Bedarf (bzw. Veranlassung) gibt, aufgrund der aktuellen Situation, Menschen aus Syrien hier aufzunehmen. Die Tatsache, dass es auf der Welt und in Deutschland nicht unbegrenzte Ressourcen gibt, ist kein logisches Argument dafür, dass man die beiden Bedürfnisse gegeneinander ausspielt.



Sehr einfach. Wer mit den Werten unseres Grundgesetzes nicht übereinstimmt muss "leider" draußen bleiben. Würde auch auf andere Gruppen zu treffen. Rasssisten zb. Aber zum Thema: Konservative Muslime lehnen zb. die Gleichberechtigung der Frau ab. Auch sind sie nicht bereit Nichtmuslimen die gleichen Rechte zuzugestehen wie Muslimen, was allerdings nicht heißt das normale konservative Muslime es richtig finden Nichtmuslime zu töten, das tun sie nicht! Aber egal: damit missachten sie einen der wichtigsten Grundsätze unserer Gesellschaft überhaupt. Nämlich GG. Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Und es wäre NICHT schwer rauszufinden, welche Muslime noch im Mittelalter leben und welche nicht. Setze zb. mich hin, ich brauche dafür höchstens 5 Minuten. Ich mache das sogar freiwillig. In meiner Freizeit.


Wenn Du Dich auf diese drei Grundsätze beziehst, ist Dir denn dann auch klar, dass diese Rechte niemand dahingehend einfordern kann, in Bezug darauf, ob jemand anderes diese Überzeugungen teilt? Niemand darf aufgrund seiner Abstammung etc. benachteiligt werden, aber wenn ich der Meinung bin, Frauen gehören an den Herd und haben ansonsten die Klappe zu halten, dann würde ich solange keinerlei Konflikt mit dem genannten Grundsatz haben, bis ich meiner Einstellung entsprechende Handlungen folgen lasse.

Ein Flüchtling, der aufgrund seiner vermuteten Überzeugung nicht reingelassen wird, konnte theoretisch noch gar nicht gegen diese unsere Grundsätze verstoßen, weil er dazu in bestimmter Weise hätte handeln müssen. Was er denkt, kann ihm niemand vorschreiben.

Und Du magst zwar von Dir glauben, dass Du die Gesinnung der Menschen erkennen könntest, aber es sollte Dir doch einleuchtend sein, dass dies faktisch nun mal bedeutet würde, dass wir juristisch relevante Aspekte auf der Basis subjektiver Mutmaßungen vornehmen würden. Das wäre so, als wenn der Arge-Mitarbeiter Leistungen kürzt, nur weil er meint erkannt zu haben, dass der betreffende faul ist und das System ausnutzen will, ohne dafür aber objektive Nachweise zu haben, sprich, ohne dass der ALGII-Empfänger gegen eine konkrete Auflage verstoßen hätte (und ja, ich kenne Deine Einstellung zum Sozialstaat. Um die geht es aber nicht, sondern nur um die Analogie).

Rechtsstaatlichkeit muss transparent und nach juristisch festgeschriebenen Kriterien erfolgen. Subjektive Urteile über die Denke von anderen Menschen kann hierbei nicht relevant sein. Ein Richter kann nicht darüber urteilen, ob der Angeklagte den Mord am liebsten begangen hätte, sondern nur danach, ob er es getan hat.


Ein anderes mögliches Vorgehen wäre die Schaffung einer Pufferzone zwischen normalen Anwohnern und Heimen. Macht man doch auch bei anderen sozialen Gruppen. Bei uns werden bspw. Behinderte in Gewerbegebieten untergebracht. Für Flüchtlinge kann das keine Lösung sein, aber man braucht sich ja nur Krankenhäuser anzuschauen. Die sind nicht selten durch Parkplätze oder einen grünen Gürtel getrennt. Selbst bei einigen Spielplätzen ist das der Fall.

Die lokal Politiker tragen nichtwissend viel zur Ghettoisierung und dazu, dass die Anwohner in Mitleidenschaft gezogen werden, bei. Würde man sich nicht so regressiv verhalten und bei Kritik an Heimen auf den Rassismus der anderen Schimpfen, sondern sich mit dem, was diese Emotionen geschaffen und die Bevölkerung aufgebracht hat auseinandersetzen und sich als Mitverantwortlicher auch mal selbst hinterfragen, würde man zumindest zu besseren Lösungen kommen.

Bessere Lösungen für wen denn? Nicht für die Flüchtlinge. Ich finde, das Bedürfnis von Menschen, dass die Art ihrer Unterbringung eben nicht zu Gettoisierung, Isolation und sozialem Unfrieden führt, ist elementarer, als das Bedürfnis, nicht von Flüchtlingskindern in der Mittagsruhe gestört zu werden (um es überspitzt auszudrücken).

Dein Vergleich mit Menschen mit Behinderungen ist in diesem Zusammenhang tatsächlich passend, denn auch hierbei ist es gerade nicht der richtige Weg, diese Menschen von der Gesellschaft zu isolieren, weil sich andere Menschen durch die Gegenwart von behinderten Menschen unwohl fühlen könnten. Hier werden ganz klar die falschen Prioritäten gesetzt.

Du hast ja vollkommen Recht, dass man auf Sorgen und Emotionen von Menschen als Politiker auch eingehen muss. Welche Konsequenzen man zieht, bzw. welche Handlungen man dann vornimmt, muss aber eben auch ganz andere Aspekte berücksichtigen.

[Sir Ewek Emelot]

Ich sehe da keine Willkür drin, Leute, die diesen Staat ablehnen, Rechte zu verweigern. Natürlich gibt es da einen Grund für. Nämlich genau diesen.
Es gibt viele Länder auf dieser Welt. Es sollte nicht schwer sein, ein Land zu finden, welches der eigenen Gesinnung entspricht. Warum ein Land aufsuchen, welches man im Grunde zu tiefst verachtet? Komm mir nicht mit keine andere Wahl. Deutschland ist ziemlich schwer zu erreichen für Asylbewerber. Das muss man schon wollen, dorthin zu kommen.
Bei Rechtsradikalen ist es teilweise schwerer, weil sie Bürger dieses Landes sind. Nur macht es das nicht besser. Rechtsradikale sind genauso Staatsfeinde und als solche zu betrachten. Bisher hat es ganz gut geklappt. Rechtsradikale bekommen hier keinen Jota Boden geschenkt und im ganzen stehen die Bürger rechtsextremen sehr kritisch gegenüber. Das sie keinen Jota Boden geschenkt bekommen, liegt auch und vor allem daran, dass sie in der Bevölkerung auf große Ablehnung stoßen. Warum soll es da Islamisten hier im Lande besser gehen?

Ich mache da gar keinen Hehl draus. Ich lebe gerne hier und fühle mich so wohl, wie es ist. Wenn jemand an der Grundfeste dieses Staates rüttelt, werde ich nervös. Mit ein Grund, weshalb ich was gegen radikaler Ansichten aller Art habe. Radikal zu sein, ist im Grunde nie gut. Wenn die radikale Ansicht einher geht mit Ablehnung des GG, dann reicht es, würde ich sagen. Schon schlimm genug, wenn wir uns mit eigenen radikalen Bürgern rumschlagen müssen. Man braucht sich nicht noch zusätzlich radikale Kräfte von außen herein holen.

Oh, jetzr wiederholst Du Deine Aussage, ohne auf meine Argumente einzugehen. Nochmal: Ein Recht kann in einem Rechtsstaat nicht verweigert werden. Das Recht ist darum ein Recht, weil sich darauf alle berufen und alle es einklagen können. Ohne diese Rechtssicherheit gibt es keinen Rechtsstaat.

[Sergej Petrow]

Oh, jetzr wiederholst Du Deine Aussage, ohne auf meine Argumente einzugehen. Nochmal: Ein Recht kann in einem Rechtsstaat nicht verweigert werden. Das Recht ist darum ein Recht, weil sich darauf alle berufen und alle es einklagen können. Ohne diese Rechtssicherheit gibt es keinen Rechtsstaat.
Ja und? Was willst Du mir damit jetzt sagen?
Rechtssicherheit ist Rechtssicherheit, die zweifle ich nicht an.

Aber gut finden muss ich es dennoch nicht, dass hier Islamisten sind, die unser GG anzweifeln und teile der Islamisten sogar bereit sind, aktiv gegen vorzugehen. Es ging vorhin um Toleranz. Warum sollte ich das tolerieren sollen? Nenn mir einen Grund dafür?
Der Staat hat definitiv mit die Aufgabe, diesen Sumpf trockenzulegen und ich bin froh, dass der Staat diese Szene auch gut beobachtet. Da kann man gar nicht vorsichtig genug sein. Wir haben wie gesagt Erfahrung damit, was passiert, wenn man alles toleriert. Auch das, was eigentlich nicht tolerierbar ist.

[Sir Ewek Emelot]

Ja und? Was willst Du mir damit jetzt sagen?
Rechtssicherheit ist Rechtssicherheit, die zweifle ich nicht an.

Aber gut finden muss ich es dennoch nicht, dass hier Islamisten sind, die unser GG anzweifeln und teile der Islamisten sogar bereit sind, aktiv gegen vorzugehen. Es ging vorhin um Toleranz. Warum sollte ich das tolerieren sollen? Nenn mir einen Grund dafür?
Der Staat hat definitiv mit die Aufgabe, diesen Sumpf trockenzulegen und ich bin froh, dass der Staat diese Szene auch gut beobachtet. Da kann man gar nicht vorsichtig genug sein. Wir haben wie gesagt Erfahrung damit, was passiert, wenn man alles toleriert. Auch das, was eigentlich nicht tolerierbar ist.

Es ging darum, ob man bestimmten Menschen aufgrund ihrer Gesinnung nach einem rechtsstaatlichen Verfahren Rechte aberkennen kann. Natürlich musst Du nicht alle Gesinnungen gut finden. Im Gegenteil! Aber darum ging es ja nunmal gerade nicht. Und es ging auch nicht um Verbrecher, die also gegen irgendein Gesetz verstoßen hätten.

[Ilayda]

Dass das Asylrecht eine Regelung für die Aufnahme bestimmter Personen trifft, bedeutet in keiner Weise ein Urteil über den Wert anderer Personen. Das ist einfach nur deine subjektive Interpretation, steckt aber in keiner logischen Weise im Asylrecht. Dass man nur unter bestimmten Voraussetzungen ALGII bekommt, bedeutet nicht, dass das Gesetz Menschen mit Arbeit einen geringeren Wert beimessen würde. Das Asylrecht nimmt keinerlei Wertung über Menschen vor, es bezieht sich schlicht und einfach nur auf spezifische Situationen, auf andere (beispielsweisen Hunger) bezieht es sich eben nicht
Erst einmal vielen Dank dafür, dass du auch bei diesem sehr emotionalen Thema bereit bist sachlich zu argumentieren, und meine Argumente mit Gegenargumenten anzugreifen (an denen ich teilweise tatsächlich zu knabbern habe) anstatt einfach die üblichen Flosklen zu wiederholen. Macht immer wieder Spass mit dir zu "streiten".:gratz Zu diesem Punkt; in Sachen Asyrecht muss ich dir sogar zustimmen. Man kann es als Sonderfall betrachten, der geschaffen wurde um Kriegsflüchtlingen in Not zu hefen. Aber, wenn man sich unsere Ausländergesetzgebung insgesamt anschaut bleibt es, so wie ich das sehe, dennoch dabei, dass das Leben von Kriegsflüchtlingen als besonders schützenswert gilt, dass von Hungerflüchtlingen dagegen nichts. Ich kann das nicht wirklich einsehen, tut mir echt leid.

Und es trifft ebenso nicht zu, dass das Asylrecht beinhalten würde, es solle die ganze Welt gerettet werden. Du versuchst es jetzt mit anderen Formulierungen, indem es sich theoretisch auf alle beziehen würde, etc., das ist aber Unsinn. Wir haben auch keine festgelegte Obergrenze, wie viele Menschen wir ins Gefängnis stecken, wenn Menschen einen Mord begehen. Theoretisch müssten wir ja ganz Deutschland ins Gefängnis stecken, wenn alle Deutschen einen Mord begehen, also über 82 Millionen Menschen…Diese absurde Verpflichtung folgt zwingen aus diesem Prinzip der Strafverfolgung, um es mit denen Worten auszudrücken…
Das nennt man wohl einen Touchdown. Logischer Punkt für dich. Erkenne ich an. Macht zwar sonst kaum einer hier, zugeben, wenn er mal falsch lag, aber ich behalte diese Angewohnheit dennoch bei. Bleibt mir die praktische Frage: Was würdest du für den Fall vorschlagen, wenn es einfach zu viele Asylsuchende werden würden? Und das ist im Gegensatz zu der Annahme, dass die Mordrate in Deutschland ins utopische steigen könnte, nicht unbedingt unwahrscheinlich. Welche Obergrenze? Wieviel Asylsuchende kann Deutschland jedes Jahr aufnehmen? Hundertausend? Fünfhundertausend? Eine Million? Fünf Millionen?

Ich hatte es ja bereits zur Genüge erläutert, dass niemand einem anderen den Platz wegnimmt, ich wiederhole mich jetzt nicht nochmal. Es ist keine Platzfrage. Wir spielen nicht Reise nach Jerusalem. Und es ist sinnlos, drüber weiter zu debattieren, wenn Du diese Behauptung einfach immer nur widerholst. Ich hatte explizit erklärt, warum es nicht so ist. Deine Überlegung mit begrenztem Platz ist rein theoretischer Natur und hat nichts mit der Praxis zu tun. In der Praxis nimmt kein einziger Flüchtling einem potenziellen Idealeinwanderer den Platz weg.
Halte ich nach wie vor für falsch. Deutschland braucht einerseits Einwanderer ( was die Nazis nicht begreifen) andererseits kann es auch nicht unbegrenzt viele Menschen aufnehmen. 200 000 Asylbewerber werden nächstes Jahr erwartet, dazu kommen noch hundertausende EU Ausländer, die erwartet werden. Wieviele Ausländer kann Deutschland sonst noch aufnehmen? Scheinbar nicht so viele, denn warum gibt es sonst so rigide Einwanderungsvorschriften für alle anderen Nicht EU Ausländer, dass es inzwischen sogar schon für eine deutsche Frau (das ist nur ein Beispiel von einer Bekannten meiner Mutter, aber jeder kann die Gesetzeslage gerne überprüfen) nur noch mit großem Aufwand und hohen Kosten möglich ist ihren brasilanischen Verlobten zu sich zu holen, um hier zu heiraten? Wie absurd ist das denn? Asylbewerber nehmen niemand den Platz weg? Doch tun sie. Eben einfach deshalb weil Deutschland jedes Jahr nur eine begrenzte Zahl Ausländer aufnehmen kann. Natürlich gibt es da kein direktes Gesetz, dass sagt wie viele das sind. Aber das zeigt sich eben praktisch daran, dass man Ausländern die keine Asylbewerber sind die Einwanderung nach Deutschland zunehmend erschwert. Praktisch führt das dann dazu, dass Deutschland viele Ausländer aufnimmt, die nur Kosten oder(schlimmstenfalls) sogar Ärger verursachen, während anderseits jede Menge friedlicher und produktiver Ausländer draußen bleiben müssen. Wenn du diesen Zusammenhang nicht sehen willst, kann ich nichts machen, ich behaupte dennoch das es ihn gibt.

Und dass es nur eine begrenzte Menge an Geld gibt, ist nun mal grundsätzlich so. Es bedeutet deswegen aber nicht, dass es keine differenzierte Verteilung der Gelder geben dürfe. Wenn bei Dir vor der Haustür ein dickes Schlagloch im Teer ist, argumentierst Du dann, dass es ja in Anbetracht der allgemeinen Begrenzung finanzieller Mittel besser wäre, das Geld für die Ausbesserung des Schlaglochs in die Bildung zu stecken? Wie viel Geld man theoretisch in die Aufbauhilfe in Land xyz stecken möchte, wird nicht damit gegengerechnet, wie viel Geld man schon für Flüchtlinge ausgegeben hat. Es gibt immer unterschiedliche Töpfe und Resorts, die mit Geldern für bestimmte Zwecke arbeiten. Ich habe überhaupt nichts dagegen, mehr finanzielle Unterstützung für Länder wie Marokko oder Tunesien auszugeben. Das für muss aber kein einziger Cent des Geldes für Flüchtlinge eingespart werden.
Ich habe mal nur Bayern genommen. Die Mittel für die Unterbringung von Asylbewerbern werden wegen der deutlich gestiegenen Zahlen von Flüchtlingen um knapp ein Drittel angehoben. Bis 2016 stehen so rund 900 Millionen Euro zur Verfügung. Hier (http://www.mainpost.de/regional/bayern/Bayerns-Haushalt-Wofuer-wird-wieviel-Geld-ausgegeben;art16683,8476681). 900 Millionen Euro in Bayern (und das sind nur direkte Kosten) für Ayslbewerber bis 2016. Und du meinst das fehlt nirgendwo anders? Man könnte diese 900 Millionen auch für Schulen ausgeben oder für Krankenhäuser ausgeben, für Programme um Drogensüchtigen zu helfen etc...........

Ich würde das allerdings für keine gute Idee halten diese 900 Millionen Euro in Bayern auszugeben. Ich habe darüber nachgedacht. Fall's sich hier jemand noch an meine älteren Threads erinnert, der Welthunger hat mich ziemlich bechäftigt. Ich habe meine Ansichten seitdem in vielen Punkten korregiert, aber was gleichgeblieben ist: es ist mMn einen Schande für die komplette Menschheit, dass jedes Jahr nach wie vor Millionen Menschen verhungern. Und deshalb wäre es mMn viel besser diese 900 Milllionen Euro für die World Food Programme der UNO auszugeben. Frage: Wieviel Asylbewerber werden in Bayern für diese 900 Millionen Euro bis 2016 ungefähr aufgenommen werden? Vielleicht (ich schätze einfach mal) 25 000/30 000. Wusstest du das für 900 Millionen Euro rund 12 300 000 Millionen Kinder (ich kann das gerne belegen, wenn es sein muss) ein Jahr lang vor dem Hungertod gerettet werden könnten? Wieso ist das Leben von 25 000/30 000 Asylbewerbern in Bayern wertvoller als das von 12 300 000 Kindern in der dritten Welt? Du kannst jetzt natürlich argumentieren; Beides zugleich ist möglich, dann müsstest du aber den Bayern erklären warum nun im Staatshaushalt 1. 8 Millarden von 52 Millarden für nichtbayrische Zwecke verwendet werden. Und das bei einer zunehmend maroden Infrastruktur, fehlenden Kindergärtenpätzen usw.

Ein Flüchtling, der aufgrund seiner vermuteten Überzeugung nicht reingelassen wird, konnte theoretisch noch gar nicht gegen diese unsere Grundsätze verstoßen, weil er dazu in bestimmter Weise hätte handeln müssen. Was er denkt, kann ihm niemand vorschreiben. Und Du magst zwar von Dir glauben, dass Du die Gesinnung der Menschen erkennen könntest, aber es sollte Dir doch einleuchtend sein, dass dies faktisch nun mal bedeutet würde, dass wir juristisch relevante Aspekte auf der Basis subjektiver Mutmaßungen vornehmen würden. Das wäre so, als wenn der Arge-Mitarbeiter Leistungen kürzt, nur weil er meint erkannt zu haben, dass der betreffende faul ist und das System ausnutzen will, ohne dafür aber objektive Nachweise zu haben, sprich, ohne dass der ALGII-Empfänger gegen eine konkrete Auflage verstoßen hätte (und ja, ich kenne Deine Einstellung zum Sozialstaat. Um die geht es aber nicht, sondern nur um die Analogie). Rechtsstaatlichkeit muss transparent und nach juristisch festgeschriebenen Kriterien erfolgen. Subjektive Urteile über die Denke von anderen Menschen kann hierbei nicht relevant sein. Ein Richter kann nicht darüber urteilen, ob der Angeklagte den Mord am liebsten begangen hätte, sondern nur danach, ob er es getan hat.
Mein soziales Denken hier wird (wie vieles) grundlegend falsch eingeschätzt, weil ich mich offen zum Neoliberalismus bekenne, ein kurzer Blick in die Wiki würde reichen um zu sehen, dass ich damit keinesfalls 100% libertäres Gedankengut vertrete, wie das linke Medien und linke Wirtschaftswissenschaftler suggerieren, macht nur kaum jemand, weil man sich schon ein (Vor) Urteil gebildet hat. Aber, wenn ich mich recht erinnere habe ich mich hier mehrfach klar und deutlich zu einer Basissozialhilfe bekannt, und um die zu beurteilen müsste man wissen was ich darunter verstehe und von welcher Höhe ich ausgehe, macht aber auch keiner. Allein der Begriff reicht, um sie unsozial erscheinen zu lassen, ich weiß schon. Du bist aber klüger, deshalb gehe ich davon aus das du meine Positionen nicht als unsozial einstufst, bevor ich sie überhaupt klar dargelegt habe. Können wir woanders drüber reden.;)

Ansonsten ist das ein gewichtiges Argument von dir: Ein Mensch kann in einem Rechtsstaat erst dann verurteilt werden, nachdem er eine Tat begangen hat. Nicht vorher. Und ich stimme dem zu 100% zu. Ich mag eigentlich keine Superheldenfilme, aber Captain America gefällt mir genau deshalb so gut, weil er dieses Prinzip verteidigt. Zitat: "Ich dachte, die Strafe kommt erst nach dem Verbrechen".

Aber: bestrafen Türsteher vor einem Club Besucher, wenn sie sie nicht herein lassen, weil sie vermuten das die Ärger machen? Warum ist das denn dann erlaubt? Ganz einfach: Hier wird niemand bestraft. Der Eigentümer macht lediglich von seinem Hausrecht gebrauch, wenn er entscheidet, welche Gäste er haben will und welche Gäste er nicht haben will. Hast du heute die Nachrichten gesehen? Sydney? War ein iranischer Flüchtling, der obwohl er vorher wegen sexuellen Übergriffen in 40 Fällen belangt wurde, nicht abgeschoben wurde. Lass das in Deutschland passieren, und in Dresden demonstrieren 100 000 Menschen gegen Asylbewerber. Und nicht nur dort! Aber das braucht es nichtmal. Die aktuelle Asylpolitik züchtet einen extremen Hass auf Asylbewerber und Muslime. Und wenn man nicht damit aufhört, einfach jeden (unabhängig von seiner Gesinnung) ins Land zu lassen, wird das immer schlimmer. Ich habe davor wirklich Angst.

[Sir Ewek Emelot]

Deutschland ist kein Club oder eine Privatwohnung. Die Analogie zum privaten Raum ist daher falsch.

[Ilayda]

Du machst es dir da jetzt aber ein wenig zu einfach. Warum soll ich jemand in meinen Club lassen, der meinen Club kaputt machen will? Ich wäre völlig bescheuert, wenn ich das tun würde. Und genauso bescheuert (sorry, ich sehe das so) ist ein Staat der Menschen ins Land lässt, die ihn zerstören wollen. Ich sehe da durchaus eine Analogie. Sydney???

edit: ich habe natürlich keinen club. hat aber so gut gepasst. wohnung wäre aber dennoch besser gewesen, dann hätte ich fragen können: lässt du jemand in deine wohnung, der sie wahrscheinlich kaputt machen wird?

[Sir Ewek Emelot]

Deutschland ist aber kein Club oder eine Wohnung. Deutschland ist niemandes Privatbesitz, und daher ist der Aufenthalt in Deutschland keine Frage von persönlicher Willkür.

[Ramboo]

Bessere Lösungen für wen denn? Nicht für die Flüchtlinge. Ich finde, das Bedürfnis von Menschen, dass die Art ihrer Unterbringung eben nicht zu Gettoisierung, Isolation und sozialem Unfrieden führt, ist elementarer, als das Bedürfnis, nicht von Flüchtlingskindern in der Mittagsruhe gestört zu werden (um es überspitzt auszudrücken).

Dein Vergleich mit Menschen mit Behinderungen ist in diesem Zusammenhang tatsächlich passend, denn auch hierbei ist es gerade nicht der richtige Weg, diese Menschen von der Gesellschaft zu isolieren, weil sich andere Menschen durch die Gegenwart von behinderten Menschen unwohl fühlen könnten. Hier werden ganz klar die falschen Prioritäten gesetzt.

Du hast ja vollkommen Recht, dass man auf Sorgen und Emotionen von Menschen als Politiker auch eingehen muss. Welche Konsequenzen man zieht, bzw. welche Handlungen man dann vornimmt, muss aber eben auch ganz andere Aspekte berücksichtigen.

Natürlich muss man auch an die Lage der Flüchtlinge denken. Nur muss man sich halt eingestehen, dass Flüchtlinge Probleme machen. Das führt dazu, dass man das Heim nicht einfach behandeln sollte wie ein normales Wohnhaus. Und nicht einfach Flüchtlingskinder oder Flüchtlinge in der Fragestellung "was passiert wenn..." behandeln sollte, wie normale Deutsche.

Ich bin überzeugt, dass man Ghettoisierung am besten Vorbeugt, wenn man die Unterbringungseinheiten so klein wie möglich hält. Viele Leute auf engem Raum, mit sehr hohem Austausch untereinander lassen eine gefestigte Sub-Gesellschaft entstehen und bieten gleichzeitig Raum für die Entstehung von - mir fällt grad kein besseres Wort ein - Märkten. Nicht jeder hat den Mut sich ein Fahrrad zu klauen, nicht jeder hat das Geld sich ein Fahrrad zu kaufen. Aber dieser gemeinsame Raum gibt die Möglichkeit, dass Beschaffungskriminalität entsteht.

Ich sehe einen Puffer zwischen normalem Wohngebiet und einer größeren Anlage als konfliktmindernd. Von weniger Konflikten profitieren widerum auch die Flüchtlinge. Die Einstellung zueinander wird besser. Der soziale Unfrieden wird dadurch sogar gesenkt. Und das führt auch nicht zu mehr Ghettosierung oder zur gesellschaftlichen Isolation. Wieso sollte es auch? Wenn man einen winzigen Park baut und das Heim hinter'm Park setzt, dann kostet es zwar ein bisschen mehr Geld, aber die Belastung durch Anwohnerschaft zu einem Heim wird zumindest gemindert. Und ich glaube das ist auch ein gutes Signal für die Anwohner, wenn sie sehen, dass an sie gedacht wird.
Habe diesbezüglich auch andere interessante Lösungen gesehen wie zB. das Heim durch einen Fußballplatz zu puffern. Natürlich ist ein Fußballplatz auch eine Sache, die gepuffert gehört, aber das war es auch in dem Fall.

Es gibt vielfältige Lösungen. Nur auf die kommt man nicht, wenn man als Politiker die Geisteshaltung besitzt, dass Flüchtlinge keine Probleme machen und das einzige, was einem friedlichen Zusammenleben im Wege steht, die intoleranten Deutschen sind. Und das Problem ist leider, dass ausgerechnet politisch-organisierte Menschen zu diesen regressiven Verurteilungen greifen, wenn es um Asylheime geht.
Mir blutet das Herz, wenn ich lese, wie direkte Anwohner einer großen, ungepufferten Anlage, deren Leid ich absolut nachvollziehen kann, in Kommentaren auch noch als intolerante Schweine bezeichnet werden. Lokalpolitiker sind da schuld. Und den Hass der Anwohner kriegen dann die Heimbewohner ab, obwohl die Schuldigen in der Kommunalpolitik zu suchen sind.

Und das würde alles nicht sein, wenn man als Antwort auf die Antipathie von geschädigten Anwohnern, die dann auch mal demonstrieren und weiß nicht was, insofern verständnisvoll reagieren würde, als dass man sich selbst hinterfragt und versucht zu einer besseren Lösung zu finden, anstatt mit dem Finger auf "die Nazis" zu zeigen.
Auch bei anderen angesprochenen Problemen wie Migrantenkriminalität. Auch dort würde ich mir wünschen, dass man dort offener wird und zu Lösungen kommt, die diese Dynamiken, die dazu führen dass bestimmte Migranten häufiger kriminell sind, möglichst unterbinden. Versuchen Polizei und Sozialarbeiter ja auch. Aber würde man darüber reden und mehr Energie da rein legen, würde es sicher den Rechtsextremen den Wind aus den Segeln nehmen.

Bei den Behinderten bin ich hingegen deiner Meinung. Aber das ist ein anderes Thema.


Sydney???

Der gute Mann ist nicht als Jihadist nach Australien gekommen, sondern hat sich dort zu einem entwickelt. Genau wie das bei der überwiegenden Mehrheit der deutschen Jihadisten der Fall ist.
Wir fliegen diese Leute nicht ein. Sie entwickeln sich aus unseren gemäßigten Muslimen oder in einigen Fällen sogar aus Nicht-Muslimen.

Islamismus ist aktuell ein Trend. Ich weiß nicht, wie man so einen Trend verhindern kann. Ich glaube das geht nicht. Zumindest fällt mir nichts ein, dass im Rahmen unserer Gesellschaft machbar wäre. Die Jihadisten machen das auch ganz schlau und kochen den Islamismus immer wieder warm.

[Jean-Luc Picard]

Verdammt, es ist mitten in der Nacht und ich muss morgen zur Arbeit und es hat jetzt zum dritten Mal nicht funktioniert, den Beitrag korrigiert zu posten, weil die Korrektur immer zu lange gedauert hat… Von daher, jetze halt mit allen Fehlern:


Erst einmal vielen Dank dafür, dass du auch bei diesem sehr emotionalen Thema bereit bist sachlich zu argumentieren, und meine Argumente mit Gegenargumenten anzugreifen (an denen ich teilweise tatsächlich zu knabbern habe) anstatt einfach die üblichen Flosklen zu wiederholen. Macht immer wieder Spass mit dir zu "streiten". Zu diesem Punkt; in Sachen Asyrecht muss ich dir sogar zustimmen. Man kann es als Sonderfall betrachten, der geschaffen wurde um Kriegsflüchtlingen in Not zu hefen. Aber, wenn man sich unsere Ausländergesetzgebung insgesamt anschaut bleibt es, so wie ich das sehe, dennoch dabei, dass das Leben von Kriegsflüchtlingen als besonders schützenswert gilt, dass von Hungerflüchtlingen dagegen nichts. Ich kann das nicht wirklich einsehen, tut mir echt leid.

Ein Streitgespräch kann auf verschiedenen Ebenen nützlich sein. Selbst wenn wir uns nicht einigen können, ist der Austausch von Argumenten womöglich für andere ein Anlass sich mit einzubringen. ;)

Aber wenn wir uns hier auf argumentativer Ebene aneinander annähern können – umso erfreulicher. Richtig ist, dass es faktisch so ist, dass Kriegsflüchtlingen bei uns rechtlicher Schutz zukommt, anderen Notleidenden aber nicht, obwohl ich jetzt nicht so genau nachvollziehen kann, inwieweit Du das auf die allgemeine Ausländergesetzgebung beziehst.

Was nun Deine Beurteilung angeht, so ist es einfach so, dass Du den Sachbestand aus einer anderen Perspektive heraus interpretierst, als die Perspektive, aus der heraus diese Sonderregelung geschaffen wurde. Deine Perspektive ist die Frage, wessen Leben schützenswert ist. Wenn man das Asylrecht als Antwort auf diese Frage interpretiert, kommt tatsächlich heraus, dass Kriegsflüchtlinge schützenswerter seien. Aber, das Asylrecht ist keine Antwort auf die Frage danach, wessen Leben schützenswert ist. Es ist im weitesten Sinne eine Antwort auf die Frage, welche Situationen besondere Maßnahmen erforderlich machen. Du sagst, man kann es als Sonderfall betrachten, und das stimmt auch. Es ist aber vor allem etwas, das FÜR Sonderfälle gedacht ist, für Sonderfälle, die eine ganz bestimmte Dynamik haben, nämlich die, das schlagartig eine sehr große Zahl von Menschen alle auf einmal das Land verlassen müssen, wenn sie können. Und es ist hierbei eben weder theoretisch nicht praktisch möglich, diesen Menschen in ihrer akuten Notlage anders zu helfen, als ihnen Zuflucht zu gewähren. Theoretisch (und ja in einem gewissen Rahmen auch durchaus praktisch, auch wenn bei weitem nicht ausreichend) kann Hungerflüchtlingen mit anderen Maßnahmen geholfen werden.

Kriegsflüchtlinge sind, wenn sie nirgends aufgenommen werden, ohnehin auch auf lange Sicht Hungerflüchtlinge. Und die Perspektive, aus der heraus das Asylrecht zu verstehen ist, beinhaltet ja auch, dass es sich hierbei um einen temporären Zustand handelt, was auch sehr oft zutrifft. Dieser temporäre Zustand ist akut, weil er simultan und relativ spontan eine riesige Menge an Menschen betrifft, die vorher Arm oder reich, privilegiert oder benachteiligt waren.

Ich hatte ja schon oft gesagt, dass die derzeitigen Regelungen bei weitem nicht perfekt sind und sie sind auch nicht widerspruchsfrei, schon gar nicht in Anbetracht ihrer praktischen Anwendung.
Aber, sie nehmen keine Wertungen über Menschen vor und es ist daher nicht richtig, diesen Vorwurf als Begründung dafür in Anspruch zu nehmen, dass man den verhältnismäßig wenigen Menschen, denen damit unmittelbar und real geholfen wird, diese Hilfe zu verweigern-


Das nennt man wohl einen Touchdown. Logischer Punkt für dich. Erkenne ich an. Macht zwar sonst kaum einer hier, zugeben, wenn er mal falsch lag, aber ich behalte diese Angewohnheit dennoch bei. Bleibt mir die praktische Frage: Was würdest du für den Fall vorschlagen, wenn es einfach zu viele Asylsuchende werden würden? Und das ist im Gegensatz zu der Annahme, dass die Mordrate in Deutschland ins utopische steigen könnte, nicht unbedingt unwahrscheinlich. Welche Obergrenze? Wieviel Asylsuchende kann Deutschland jedes Jahr aufnehmen? Hundertausend? Fünfhundertausend? Eine Million? Fünf Millionen?


Es ist lobenswert, wenn Du bereit bist, von Standpunkten aus Überlegungen heraus abzurücken. Mir fällt das mitunter durchaus schwer.
Die Frage nach einer Obergrenze ist nicht so einfach zu beantworten. Um heutzutage angemessen auf solche Extremsituationen wie die Lage im Nahen Osten reagieren zu können, kann es ohnehin nicht eine nationale Frage sein. Es muss sowohl EU-weit als auch in Abstimmung mit anderen Verbündeten realisiert werden. Allein die EU hat ein sehr, sehr großes Potenzial, große Mengen an Flüchtlingen auf die Mitgliedstaaten zu verteilen, wenn diesbezüglich ein produktiver und ernsthafter Wille vorhanden ist. Es wurde ja bereits mehrmals angesprochen, was aktuell im Libanon an Flüchtlingen aufgenommen wurde. Solche Mengen sind für ein so kleines Land ein logistisches und politisches Todesurteil, wenn hier nicht Abhilfe geschaffen wird. Für die EU, mit einer Einwohnerzahl von einer halben Milliarde, und einer Wirtschaftskraft, die enorm ist und eine politischen Stabilität, von denen die Staaten vor Ort nur träumen können, wäre es ein leichtes solche Flüchtlingszahl aufzunehmen, wenn die diesbezüglichen bürokratischen Regularien, effektiv auf dieses Ziel ausgerichtet wären und wenn der allgemeine politische Wille hierzu bestehen würde. Bevor hier eine Obergrenze erreicht wäre, die die Stabilität und die Finanzierbarkeit in Europa gefährdet wäre, müsste schon so einiges passieren.
Aber gut, theoretisch ist das natürlich möglich. Was dann zu tun wäre, lässt sich nicht wirklich beantworten, weil man nicht wissen kann, wie die ursächlichen Gründe für eine solche Flüchtlingswelle aussehen würden. Maßnahmen und Lösungsversuche müssten sich an den Gegebenheiten der vorhandenen Krise orientieren und vor dem Hintergrund der aktuellen Lage bemessen werden. Die Maximalzahl würde ja auch immer von der Dauer der Krise abhängen und den Bedingungen, unter denen eine Rückführung möglich ist.


=IlaydaHalte ich nach wie vor für falsch. Deutschland braucht einerseits Einwanderer ( was die Nazis nicht begreifen) andererseits kann es auch nicht unbegrenzt viele Menschen aufnehmen. 200 000 Asylbewerber werden nächstes Jahr erwartet, dazu kommen noch hundertausende EU Ausländer, die erwartet werden. Wieviele Ausländer kann Deutschland sonst noch aufnehmen? Scheinbar nicht so viele, denn warum gibt es sonst so rigide Einwanderungsvorschriften für alle anderen Nicht EU Ausländer, dass es inzwischen sogar schon für eine deutsche Frau (das ist nur ein Beispiel von einer Bekannten meiner Mutter, aber jeder kann die Gesetzeslage gerne überprüfen) nur noch mit großem Aufwand und hohen Kosten möglich ist ihren brasilanischen Verlobten zu sich zu holen, um hier zu heiraten? Wie absurd ist das denn? Asylbewerber nehmen niemand den Platz weg? Doch tun sie. Eben einfach deshalb weil Deutschland jedes Jahr nur eine begrenzte Zahl Ausländer aufnehmen kann. Natürlich gibt es da kein direktes Gesetz, dass sagt wie viele das sind. Aber das zeigt sich eben praktisch daran, dass man Ausländern die keine Asylbewerber sind die Einwanderung nach Deutschland zunehmend erschwert. Praktisch führt das dann dazu, dass Deutschland viele Ausländer aufnimmt, die nur Kosten oder(schlimmstenfalls) sogar Ärger verursachen, während anderseits jede Menge friedlicher und produktiver Ausländer draußen bleiben müssen. Wenn du diesen Zusammenhang nicht sehen willst, kann ich nichts machen, ich behaupte dennoch das es ihn gibt.

Du musst immer berücksichtigen, dass von 200.000 Asylbewerber (ich weiß nicht, ob die Zahl stimmt, aber nehmen wir mal an, dass es so ist), nur eine relativ kleine Zahl zugelassen werden wird. Zugänge im Rahmen von Asyl sind keine monodirektionale Entwicklung, es werden auch ständig Menschen wieder zurück geschickt. Asyl ist gesellschaftspolitisch auch ein ganz anderer Faktor als Einwanderung. Menschen, denen Asyl gewährt wurde, haben nicht mal ansatzweise dieselben Rechte, wie Menschen, denen die Zuwanderung nach Deutschland gewährt wird. Es gibt keine kausal miteinander verbundene Maximalzahl, die ausmachen würde, wie viele Zuwanderer und Asylbewerber man zusammen aufnehmen könnte, weil Zuwanderer und Asylbewerber nicht dieselben Kapazitäten beanspruchen.

Das Potenzial des geltenden Asylrechtes ist doch ohnehin juristisch schon so konzipiert, dass es sehr viele Gründe geben kann, die Gewährung des Asyls zu verweigern. Solche Aufnahmebeschlüsse wie jetzt, sind sozusagen politische Sofortmaßnahmen, die in einem Rahmen ausfallen, der die potenzielle Maximalmasse an Zuwanderung nicht tangiert.

Du argumentierst damit, dass es eine begrenzte Zahl an aufzunehmenden Ausländern gibt, die das Land verkraften kann, und zwar in absoluten Zahlen und daher ohne Differenzierung zwischen Asyl und Einwanderung. In einer anderen realpolitischen Lage könnte dieses Argument auch durchaus greifen – derzeit greift es aber faktisch nicht! Weder die Anträge von Einwanderern, noch die von Asylbewerbern, und schon gar nicht beide Gruppen in kausalem Zusammenhang werden in ihrem Bestreben, hier nach Deutschland zu gelangen, nach einer potenziellen Maximalzahl bearbeitet. Und nur, weil solche Maßnahmen in einer theoretischen Zukunft vorstellbar wären (also Einreise nach Maximalzahlen) sollte man das nicht ohne Not einführen.



Ich habe mal nur Bayern genommen. Die Mittel für die Unterbringung von Asylbewerbern werden wegen der deutlich gestiegenen Zahlen von Flüchtlingen um knapp ein Drittel angehoben. Bis 2016 stehen so rund 900 Millionen Euro zur Verfügung. Hier. 900 Millionen Euro in Bayern (und das sind nur direkte Kosten) für Ayslbewerber bis 2016. Und du meinst das fehlt nirgendwo anders? Man könnte diese 900 Millionen auch für Schulen ausgeben oder für Krankenhäuser ausgeben, für Programme um Drogensüchtigen zu helfen etc...........


Langsam, zunächst sind, soweit dieser Bericht das hergibt, diese 900 Millionen (erscheint mir unrealistisch hoch für Bayern, aber egal…) nicht nur die direkten Kosten, es ist der Betrag, der hierfür haushaltstechnisch 2015 und 2016 und jetzt vorgesehen ist. Hinzu kommt, dass es auch einfach eine bürokratische Frage ist, wie die Kosten hier denn jetzt eigentlich verteilt werden. Kommunen und Länder sind daher aktuell auch in Verhandlungen mit dem Bund, dass dieser Kosten übernimmt.
Aber ja, solche Sofortmaßnahmen kosten Geld und solche Situationen wie jetzt, sind eine Belastung vor allem für die Kommunen. Dass es hier schnell und oft zu Überforderung und Missständen kommt, ist aber vor allem ein organisatorisches Problem und ein Aspekt des Föderalismus. Insgesamt ist das Kostenvolumen für Asyl relativ gering. Es gibt hierzu ein gerne genutztes Schaubild, das auf Pro-Asyl-Seiten verwendet wird, um die Dimensionen darzustellen:

http://asyl.ifp-kma.de/wp-content/uploads/2013/08/Diagramm.jpeg

Diese Darstellung betraf den Bundeshaushalt im Jahr 2011. Für 2013 und 2014 sind es mehr Kosten, ganz einfach durch die deutlich höhere Anzahl an Bewerbern. Aber es wird auch wieder weniger werden. Im Durchschnitt geht es auf lange Sicht immer um eine verhältnismäßig geringe Geldsumme, wenn man sie ins Verhältnis zu anderen Posten setzt.

Und das, wofür dieses Geld für Asylbewerber tatsächlich ausgegeben wird, ist meines Erachtens um ein vielfaches nützlicher und sinnvoller investiert, als so manch andere Posten, weil es eine reale und direkte Hilfe für viele Menschen darstellt.


Ich würde das allerdings für keine gute Idee halten diese 900 Millionen Euro in Bayern auszugeben. Ich habe darüber nachgedacht. Fall's sich hier jemand noch an meine älteren Threads erinnert, der Welthunger hat mich ziemlich bechäftigt. Ich habe meine Ansichten seitdem in vielen Punkten korregiert, aber was gleichgeblieben ist: es ist mMn einen Schande für die komplette Menschheit, dass jedes Jahr nach wie vor Millionen Menschen verhungern. Und deshalb wäre es mMn viel besser diese 900 Milllionen Euro für die World Food Programme der UNO auszugeben. Frage: Wieviel Asylbewerber werden in Bayern für diese 900 Millionen Euro bis 2016 ungefähr aufgenommen werden? Vielleicht (ich schätze einfach mal) 25 000/30 000. Wusstest du das für 900 Millionen Euro rund 12 300 000 Millionen Kinder (ich kann das gerne belegen, wenn es sein muss) ein Jahr lang vor dem Hungertod gerettet werden könnten? Wieso ist das Leben von 25 000/30 000 Asylbewerbern in Bayern wertvoller als das von 12 300 000 Kindern in der dritten Welt? Du kannst jetzt natürlich argumentieren; Beides zugleich ist möglich, dann müsstest du aber den Bayern erklären warum nun im Staatshaushalt 1. 8 Millarden von 52 Millarden für nichtbayrische Zwecke verwendet werden. Und das bei einer zunehmend maroden Infrastruktur, fehlenden Kindergärtenpätzen usw.


Ich gehe mit Dir absolut konform, dass die unvorstellbare Anzahl an Hungertoten ein unfassbares Armutszeugnis für die Weltgemeinschaft ist, und ja, ich kenne die Zahlen. Aber Deine Rechnung geht dennoch nicht auf, weil Du nur in absoluten Zahlen argumentierst und diese dann auch in Bezug auf die Kostenübernahme nicht differenzierst. Würde man neben den 900 Millionen in Bayern, denselben Betrag für die Welthungerhilfe ausgeben wollen, dann müsste man den Bayern nicht wirklich viel erklären; ihre Einnahmen und Ausgaben wären dadurch nicht wirklich derart verändert, dass Kindergärten oder Bibliotheken darunter zu leiden hätten, denn die Kosten müsste nicht Bayern nicht alleine tragen.

Die Frage der Finanzierung ist, und da hast Du grundsätzlich auf jeden Fall Recht, eine Frage der Prioritäten. Wir sind uns nicht völlig einig darüber, wo die Investition unmittelbar effektiver wäre oder sein könnte. Aber, worüber wir uns eigentlich ohne Wenn und Aber einig sein müssten ist, dass es zunächst mal ganz andere Stellen gäbe, die nach Umverteilung geradezu lauthals schreien. Ich hatte ein Extrembeispiel hier bereits verlinkt. Statt darüber nachzudenken, das Geld für Kriegsflüchtlinge zu Gunsten von hungernden Menschen zu streichen, sollte man doch bitte erst mal an ganz anderen Stellen mit den Streichungen anfangen, zum Beispiel da, dass man pro Jahr Millionen dafür verbrennt, dass das gesamte EU-Parlament aufgrund aberwitziger Prestige-Regelungen einmal im Monat nach Straßburg pendelt. Oder wie wäre es damit, die EU-Subventionen zu kürzen, die an in Millionenhöhe an Superreiche wie Turn und Taxis oder die Queen von Großbritannien fließen?

http://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-eu-agrarsubventionen-viel-geld-fuer-die-grossen-1.163494

http://www.zeit.de/online/2009/25/eu-agrar-subvention-liste

http://www.deutschlandfunk.de/agrarbeihilfen-fuer-die-queen.795.de.html?dram:article_id=116326

Und es gäbe noch zig andere Posten, bei denen man mit der Umverteilung beginnen sollte. Geld für Menschen auf der Flucht vor Krieg und Terror zu streichen – dazu besteht keine Notwendigkeit, es gäbe mehr als genug Gelder, wenn man die Prioritäten ander setzen würde.


Mein soziales Denken hier wird (wie vieles) grundlegend falsch eingeschätzt, weil ich mich offen zum Neoliberalismus bekenne, ein kurzer Blick in die Wiki würde reichen um zu sehen, dass ich damit keinesfalls 100% libertäres Gedankengut vertrete, wie das linke Medien und linke Wirtschaftswissenschaftler suggerieren, macht nur kaum jemand, weil man sich schon ein (Vor) Urteil gebildet hat. Aber, wenn ich mich recht erinnere habe ich mich hier mehrfach klar und deutlich zu einer Basissozialhilfe bekannt, und um die zu beurteilen müsste man wissen was ich darunter verstehe und von welcher Höhe ich ausgehe, macht aber auch keiner. Allein der Begriff reicht, um sie unsozial erscheinen zu lassen, ich weiß schon. Du bist aber klüger, deshalb gehe ich davon aus das du meine Positionen nicht als unsozial einstufst, bevor ich sie überhaupt klar dargelegt habe. Können wir woanders drüber reden.


Mein Verweis auf Deine Einstellung zum Sozialstaat war gar nicht als Kritik gedacht (ich hätte zwar grundsätzlich Kritik daran, aber das ist eben tatsächlich ein anderes Thema), sondern sollte nur vermeiden, dass Du aufgrund meiner Analogie auf die Aspekte des Sozialstaates eingehst.


Aber: bestrafen Türsteher vor einem Club Besucher, wenn sie sie nicht herein lassen, weil sie vermuten das die Ärger machen? Warum ist das denn dann erlaubt? Ganz einfach: Hier wird niemand bestraft. Der Eigentümer macht lediglich von seinem Hausrecht gebrauch, wenn er entscheidet, welche Gäste er haben will und welche Gäste er nicht haben will. Hast du heute die Nachrichten gesehen? Sydney? War ein iranischer Flüchtling, der obwohl er vorher wegen sexuellen Übergriffen in 40 Fällen belangt wurde, nicht abgeschoben wurde. Lass das in Deutschland passieren, und in Dresden demonstrieren 100 000 Menschen gegen Asylbewerber. Und nicht nur dort! Aber das braucht es nichtmal. Die aktuelle Asylpolitik züchtet einen extremen Hass auf Asylbewerber und Muslime. Und wenn man nicht damit aufhört, einfach jeden (unabhängig von seiner Gesinnung) ins Land zu lassen, wird das immer schlimmer. Ich habe davor wirklich Angst.

Zunächst mal zu dem sehr wichtigen Aspekt der Angst:

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Dir die derzeitige Entwicklung Angst macht. Ich habe in den letzten Wochen mit vielen Freunden und Bekannten über diese Hass-Dynamiken gesprochen und ich habe relativ viele Freunde und Bekannte mit ausländischen Wurzeln und die haben ebenfalls ganz reale Angst vor solchen Entwicklungen und das auch völlig zurecht. In den 90gern gab es Großdemos und Lichterketten, nachdem die Asylheime gebrannt haben, heute brüllen die Großdemos gegen die Heime.
Es ist eigentlich eine Bankroterklärung für unser Zivilleben, dass wir in unserer Gesellschaft und unserer Medienlandschaft darüber debattieren, wie man denn den Ängsten der Bürger, die im Rahmen einer absurden Hass-Initiative auf die Straße laufen und ihrem allgemeinen Ärger Luft machen begegnen muss, während diese Initiative die eigentliche Quelle sehr realer Angst darstellt; Angst, die viele Menschen völlig zurecht aufgrund dieser Hass-Bewegung spüren.
Es dürfte ja allgemein bekannt sein, aber wir sollten solche Fakten wie diese hier:

http://www.tagesschau.de/inland/lutz-bachmann-101.html

auch einfach nicht außer Acht lassen, wenn wir die derzeitigen Entwicklungen beurteilen wollen und über angemessene Verhaltensweisen reden. Natürlich ist es nicht zielführend, hierbei wild mit Nazivorwürden um sich zu werfen. Ich bin überzeugt davon, dass beispielsweise meine Eltern vielen der in diesen Demos mitschwingenden Unsicherheiten und Ängsten etwas abgewinnen könnten, auch wenn sie der Form der Äußerung nicht zustimmen würden und sie sind definitiv keine Rechtsextremisten. Diese Debatte betrifft ganz einfach die individuelle Wahrnehmung des Realzustandes in Deutschland. Objektiv gesehen ist dieser Allgemeinzustand so privilegiert wie fast nirgendwo anders. Aber das wollen wir ja auch beibehalten und daher beziehen sich Ängste eben auf den Verlust dieser Privilegien. Man muss hier doch einfach mal die Verhältnisse in den rechten Zusammenhang rücken. Dass Anschläge aus Asylheime dramatisch zugenommen haben, ist eine tatsächlich messbare und direkte Konsequenz aus solchen Hetz-Stimmungen, die ganz konkrete Ängste und Bedrohung von Menschen zur Folge hat. Und das ist NICHT die Schuld von der aktuellen Asylpolitik. Die ist seit langem gleich geblieben, bzw. ist es so, dass das Asylrecht seit 1993 eben massiv eingeschränkt wurde. Es ist NICHT die Asylpolitik die Hass erzeugt, es sind Menschen, die Hass verbreiten wollen. Die züchten diesen Hass und der bedroht Menschen. Nicht das Asylrecht muss deswegen geändert werden, sondern die Diskussionskultur in unseren Medien und unserer Gesellschaft muss sich ändern, um diesem Hass etwas entgegen zu setzen.

Und noch kurz zu Deinem Vergleich zwischen Türsteher und Asyl:

Ich hatte es schon öfter gesagt, wie sind Lichtjahre davon entfernt, „jeden rein zulassen“. Das ist ein Zerrbild, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Es gibt keinen Gesinnungscheck bei Einreise und das hat auch seine berechtigten Gründe, wie wir jetzt detailliert diskutiert haben. Wenn wirklich 100.000 Menschen mehr auf die Straße laufen, weil eine Einzelfall-Sau durch das Dorf unserer Medien getrieben wird, dann ist es NICHT die Schuld des Asylrechts, sondern die Schuld unserer absurden Medien und Diskussionskultur. Und das sage ich nicht nur im Hinblick auf die Schuldzuweisung, sondern vor allem im Hinblick auf den Lösungsansatz. Das Asylrecht hat sich in den letzten 20 Jahren nicht wirklich entscheiden verändert. Es ist daher auch kein Ansatzpunkt für eine gesellschaftliche Veränderung. Dieser Ansatz liegt im Denken der Menschen.

@Ramboo

Ich hatte ja schon angedeutet, dass das Verhalten wütender und frustrierter Menschen oft der direkte Weg dahin ist, dass andere Menschen ihrerseits wütend und frustriert reagieren. Natürlich wird es der Problematik nicht gerecht, dass man alle Menschen, die gegen Asylheime protestieren als Nazis beschimpft. Viele Menschen auf diesen Demos werden die recht einfache Motivation haben, eine Position zu beziehen, von der sie glauben, dass sie ihnen Gehör verschafft und sich um die Feinheiten nicht kümmern.

Aber die Kritiker, die „Nazis, Nazis“ brüllen, haben auch nicht ganz Unrecht, bloß scheren sie sich auch nicht um die Feinheiten. Sie wollen auch in erster Linie ihrer Position eine Stimme geben und gegen das eintreten, was sie als falsche Entwicklung in dieser Bewegung empfinden. Platz für Feinheiten ist da meistens nicht, wenn es darum geht, seinen Emotionen eine Stimme zu geben.

In einem der letzten Beiträge hatte Harvald auf einen Aspekt verwiesen, der durchaus richtig und wichtig für dieses Diskussion ist. Nämlich das es hier in Deutschland sehr wohl viele, viele Bürger gibt, die hilfsbereit sind und auch willens und fähig dazu sind, Hilfe zu leisten, wenn sie ganz konkret vor Ort mit Notlagen und Elend konfrontiert sind. Und genau in diesem Zusammenhang ist es meiner Meinung nach der vielversprechendere Weg, dass die Menschen hier nicht von Flüchtlingen fern gehalten werden sollten, sondern dass hier Kontakt besteht, der dem Bürger erlaubt, sich ein persönliches Urteil darüber zu bilden, wer da in den Heimen wohnt und wie das Leben sich dort gestaltet und mit welchen Perspektiven die Menschen dort untergebracht sind. Alle Statistiken in Bezug auf die Ablehnung von Ausländern bestätigen, dass ein Mehr an Kontakt zwischen den gesellschaftlichen Gruppen zu einem Abbau von Ängsten und Skepsis führen.

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht auf eine utopische Harmonie-Illusion hinaus. Es wird immer zu Konflikten führen, wenn die sozialen Realitäten von Flüchtlingsheimen und Durchschnittsbürgern aufeinander treffen. Worauf ich hinaus will ist, dass es wahrscheinlich wesentlich effektiver sein würde, Räume für Begegnung zu schaffen, als Konzepte zur Isolation/Abgrenzung/Pufferung zu optimieren.

[Pursuivant]

Ich bin überzeugt, dass man Ghettoisierung am besten Vorbeugt, wenn man die Unterbringungseinheiten so klein wie möglich hält. Viele Leute auf engem Raum, mit sehr hohem Austausch untereinander lassen eine gefestigte Sub-Gesellschaft entstehen und bieten gleichzeitig Raum für die Entstehung von - mir fällt grad kein besseres Wort ein - Märkten. Nicht jeder hat den Mut sich ein Fahrrad zu klauen, nicht jeder hat das Geld sich ein Fahrrad zu kaufen. Aber dieser gemeinsame Raum gibt die Möglichkeit, dass Beschaffungskriminalität entsteht.

Die Übergangswohnheime kann man nicht kleiner machen. Asylanten, die dort untergebracht sind haben keinen rechtlichen Status (sind unter Vorbehalt Flüchtlinge), solange das Verfahren nicht abgeschlossen ist.
Sie haben ein Recht auf Unterkunft, Verpflegung und Bekleidung. Taschengeld ist eine freiwillige Leistung. Auch Selbstverpflegung ist nicht vorgesehen. Außerdem ist die Freizügigkeit eingeschränkt. Sie müssen sich abmelden, wenn sie das Gelände verlassen und zu einer bestimmten Uhrzeit wieder zurück sein. In kleinen Gruppen kann man das nicht realisieren. Sowas kann man nur in großen Lagern machen. (In Skandinavien ist das übrigends Usus, dass sie in ehemaligen Kasernen untergebracht sind.)
Kriminalität entsteht nicht nur dadurch, dass sie alle auf einem Haufen sind. Bei uns in der Stadt hatte man 3 leerstehende 4-Familienhäuser an Flüchtlingsfamilien vermietet. Nach wenigen Wochen häuften sich Beschwerden der Nachbarn. Die Stadt wiegelte ab, da 37 Personen nicht für so viel Krach und Lärm verantwortlich sein konnten. Erst als die Nachbarn Videofilme als Beweis vorlegten wurden Polizei und Ordnungsamt aktiv. Resultat, die armen Asylanten hatten Schlafplätze an Illegale untervermietet (10 Euro pro Nacht) und im Keller war ein riesiges Lager mit Diebesgut. Zur Zeit der Razzia wurden 150 Personen angetroffen, die dort nicht gemeldet waren. Guter Nebenverdienst.



Es gibt vielfältige Lösungen. Nur auf die kommt man nicht, wenn man als Politiker die Geisteshaltung besitzt, dass Flüchtlinge keine Probleme machen und das einzige, was einem friedlichen Zusammenleben im Wege steht, die intoleranten Deutschen sind. Und das Problem ist leider, dass ausgerechnet politisch-organisierte Menschen zu diesen regressiven Verurteilungen greifen, wenn es um Asylheime geht.
Mir blutet das Herz, wenn ich lese, wie direkte Anwohner einer großen, ungepufferten Anlage, deren Leid ich absolut nachvollziehen kann, in Kommentaren auch noch als intolerante Schweine bezeichnet werden. Lokalpolitiker sind da schuld. Und den Hass der Anwohner kriegen dann die Heimbewohner ab, obwohl die Schuldigen in der Kommunalpolitik zu suchen sind.

So ein Problem kann man kurzfristig nicht angehen, nur indem man die Einreise reguliert und zwar in der von Ilayda vorgeschlagenen Art und Weise. Die Städte als Haupträger der Kosten müssen selbst Schulden machen, um die Asylanten unterbringen und verpflegen zu können. Mach es mal einer Familie klar warum Spielplätze, Kindergärten, Parkanlagen usw., als Folge des Pfingstunwetters, immer noch geschlossen sind, weil das Geld fehlt für die Behebung der Sturmschäden, aber gleichzeitig Millionen für Asylbewerber bereitgestellt werden müssen!
Wenn diese Menschen dann protestieren, werden sie gleich in die rechte Ecke gestellt, weil unseren Politikern nichts mehr einfällt als zu diffamieren.



Der gute Mann ist nicht als Jihadist nach Australien gekommen, sondern hat sich dort zu einem entwickelt. Genau wie das bei der überwiegenden Mehrheit der deutschen Jihadisten der Fall ist.
Wir fliegen diese Leute nicht ein. Sie entwickeln sich aus unseren gemäßigten Muslimen oder in einigen Fällen sogar aus Nicht-Muslimen.

Islamismus ist aktuell ein Trend. Ich weiß nicht, wie man so einen Trend verhindern kann. Ich glaube das geht nicht. Zumindest fällt mir nichts ein, dass im Rahmen unserer Gesellschaft machbar wäre. Die Jihadisten machen das auch ganz schlau und kochen den Islamismus immer wieder warm.

Das ist kein derzeitiger Trend, es geht schon viel länger so. Bis heute hat sich noch kein muslimischer Verband in Deutschland zu einer Erklärung hinreißen lassen, die den Islamismus verurteilt. Im Großen und Ganzen tendieren ca. 40 bis 50 Prozent aller Muslims in Europa zum Islamismus, Scharia usw.!
Die Umfragen habe ich bereits weiter oben verlinkt, aber es interessiert sich ja kein Mensch dafür, Hauptsache man kann weiter schwafeln. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/interview-mit-kristina-koehler-sie-taeuschen-uns-in-der-maske-der-medienprofis-1433475-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

[Jean-Luc Picard]

Die Übergangswohnheime kann man nicht kleiner machen. Asylanten, die dort untergebracht sind haben keinen rechtlichen Status (sind unter Vorbehalt Flüchtlinge), solange das Verfahren nicht abgeschlossen ist.
Sie haben ein Recht auf Unterkunft, Verpflegung und Bekleidung. Taschengeld ist eine freiwillige Leistung. Auch Selbstverpflegung ist nicht vorgesehen. Außerdem ist die Freizügigkeit eingeschränkt. Sie müssen sich abmelden, wenn sie das Gelände verlassen und zu einer bestimmten Uhrzeit wieder zurück sein. In kleinen Gruppen kann man das nicht realisieren. Sowas kann man nur in großen Lagern machen. (In Skandinavien ist das übrigends Usus, dass sie in ehemaligen Kasernen untergebracht sind.)

Also mir ist neu, dass es rechtlich verbindlich wäre, dass Bewohner eines Asylheimes an Sperrstunden und zu An- und Abmeldungen verpflichtet wären. Wenn das so ist, würde ich dazu gerne mal etwas lesen, in welchem Rahmen dies denn realisiert wird.

Wenn es tatsächlich so ist, dann wäre doch der sinnvollste Schritt, dies aufzuheben, damit man die Unterbringungen eben nicht derart prekär gestalten muss, dass sozialer Unfrieden und Kriminalität mehr als zu erwarten ist, oder?


Kriminalität entsteht nicht nur dadurch, dass sie alle auf einem Haufen sind. Bei uns in der Stadt hatte man 3 leerstehende 4-Familienhäuser an Flüchtlingsfamilien vermietet. Nach wenigen Wochen häuften sich Beschwerden der Nachbarn. Die Stadt wiegelte ab, da 37 Personen nicht für so viel Krach und Lärm verantwortlich sein konnten. Erst als die Nachbarn Videofilme als Beweis vorlegten wurden Polizei und Ordnungsamt aktiv. Resultat, die armen Asylanten hatten Schlafplätze an Illegale untervermietet (10 Euro pro Nacht) und im Keller war ein riesiges Lager mit Diebesgut. Zur Zeit der Razzia wurden 150 Personen angetroffen, die dort nicht gemeldet waren. Guter Nebenverdienst.

An Flüchtlinge vermietet? Was soll das denn jetzt bedeuten? Asylbewerber können keine Wohnungen mieten und Du hast vor drei Sätzen noch behauptet, dass eine Unterbringung von Flüchtlingen in kleineren Parametern als Flüchtlingsheime nicht möglich wäre. Wovon redest Du denn jetzt hier?


So ein Problem kann man kurzfristig nicht angehen, nur indem man die Einreise reguliert und zwar in der von Ilayda vorgeschlagenen Art und Weise. Die Städte als Haupträger der Kosten müssen selbst Schulden machen, um die Asylanten unterbringen und verpflegen zu können. Mach es mal einer Familie klar warum Spielplätze, Kindergärten, Parkanlagen usw., als Folge des Pfingstunwetters, immer noch geschlossen sind, weil das Geld fehlt für die Behebung der Sturmschäden, aber gleichzeitig Millionen für Asylbewerber bereitgestellt werden müssen!
Wenn diese Menschen dann protestieren, werden sie gleich in die rechte Ecke gestellt, weil unseren Politikern nichts mehr einfällt als zu diffamieren.

Könntest Du denn auch mal etwas spezifischer werden, wo und warum Geld für die Reparatur von Spielplätzen und Kindergärten fehlt, weil man Geld für Asylheime ausgeben muss? Das klingt nach einer äußerst konstruierten Kausalität.


Das ist kein derzeitiger Trend, es geht schon viel länger so. Bis heute hat sich noch kein muslimischer Verband in Deutschland zu einer Erklärung hinreißen lassen, die den Islamismus verurteilt. Im Großen und Ganzen tendieren ca. 40 bis 50 Prozent aller Muslims in Europa zum Islamismus, Scharia usw.!
Die Umfragen habe ich bereits weiter oben verlinkt, aber es interessiert sich ja kein Mensch dafür, Hauptsache man kann weiter schwafeln.


Nun, wer hier schwafelt ist wohl eine Fragte der Perspektive.

Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich finde hier keine von Dir verlinkte Quelle, die etwas über die Tendenz von 40-50% aller europäischen Muslime zu Islamismus etc. aufzeigen würde. Könntest Du die bitte nochmal verlinken? Ich hoffe, Du meinst nicht diesen inhaltslosen Artikel des Telegraph, in dem zum einen nicht über alle europäischen, sondern über britische Muslime geredet wurde und in dem auch nicht mal ansatzweise nachzuvollziehen ist, woher diese Zahl statistisch stammen sollen, bzw. wie sie erhoben wurden.

Und man kann über islamische Verbände im Allgemeinen sicherlich lang und breit diskutieren, da gibt es solche und solche. Aber das man diesbezüglich keine Statements zu Überzeugungen und Verurteilungen von Gewalt etc. finden würde, ist schlicht falsch.

[Pursuivant]

Also mir ist neu, dass es rechtlich verbindlich wäre, dass Bewohner eines Asylheimes an Sperrstunden und zu An- und Abmeldungen verpflichtet wären. Wenn das so ist, würde ich dazu gerne mal etwas lesen, in welchem Rahmen dies denn realisiert wird.

Wenn es tatsächlich so ist, dann wäre doch der sinnvollste Schritt, dies aufzuheben, damit man die Unterbringungen eben nicht derart prekär gestalten muss, dass sozialer Unfrieden und Kriminalität mehr als zu erwarten ist, oder?



An Flüchtlinge vermietet? Was soll das denn jetzt bedeuten? Asylbewerber können keine Wohnungen mieten und Du hast vor drei Sätzen noch behauptet, dass eine Unterbringung von Flüchtlingen in kleineren Parametern als Flüchtlingsheime nicht möglich wäre. Wovon redest Du denn jetzt hier?

Laut Asylgesetz ist es nun mal so. Warum gibt es dort Wachdienste?
Ich habe Asylanten geschrieben und die haben das Verfahren hinter sich und sind anerkannt. Können sich hier frei bewegen.



Könntest Du denn auch mal etwas spezifischer werden, wo und warum Geld für die Reparatur von Spielplätzen und Kindergärten fehlt, weil man Geld für Asylheime ausgeben muss? Das klingt nach einer äußerst konstruierten Kausalität.

Habe ich zwar auch schon hier im Thread geschrieben, aber was soll' s? Durch erzwungene Aufnahme von Asylanten sind dieses Jahr 12 Millionen Euro Mehrkosten entstanden. Davon werden nur 5 Millionen vom Land/Bund übernommen. Die restlichen 7 Millionen müssen durch neue Kassenkredite aufgebracht werden. Das heißt also, irgendwo muss gespart werden, wenn sich die Stadt nicht völlig überschulden will - überschuldet ist sie längst. Gespart wird eben an der Infrastruktur.
Ergo werden die Sturmschäden nicht beseitigt - ist doch nicht nötig. Sollen die Bürger doch mit dem Arsch zu Hause bleiben, wenn die Grünanlagen und Parks geschlossen sind. Kindergärten/Spielplätze, die auch durch den Sturm beschädigt wurden bleiben zu. Sollen die Eltern die Kinder doch zu anderen Kindergärten bringen und spielen können die Blagen doch auf der A 40.
Da fragst Du warum der Unmut wächst, wenn unbegrenzt Asylanten ins Land geholt werden? Vielleicht betrifft es Dich ja auch nicht. Mich schon und langsam frage ich mich und viele andere noch, wofür wir die völlig überhöhten Abgaben und Gebühren an die Kommune zahlen, wenn davon doch nichts mehr in die Infrastruktur fließt.






Nun, wer hier schwafelt ist wohl eine Fragte der Perspektive.

Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich finde hier keine von Dir verlinkte Quelle, die etwas über die Tendenz von 40-50% aller europäischen Muslime zu Islamismus etc. aufzeigen würde. Könntest Du die bitte nochmal verlinken? Ich hoffe, Du meinst nicht diesen inhaltslosen Artikel des Telegraph, in dem zum einen nicht über alle europäischen, sondern über britische Muslime geredet wurde und in dem auch nicht mal ansatzweise nachzuvollziehen ist, woher diese Zahl statistisch stammen sollen, bzw. wie sie erhoben wurden.

Und man kann über islamische Verbände im Allgemeinen sicherlich lang und breit diskutieren, da gibt es solche und solche. Aber das man diesbezüglich keine Statements zu Überzeugungen und Verurteilungen von Gewalt etc. finden würde, ist schlicht falsch.


Tja, wenn Du das nicht findest. Hier werden Sie geholfen:


Klar, alle die nicht deine Meinung teilen sind Trottel. Es gehen vielleicht nicht viele auf die Straße (wobei 10.000 schon ein Menge sind), aber die Zahl derer, die sich mit den Gedanken identifizieren werden täglich mehr. Mit Angst vor Fremden hat das nichts zu tun, zumindest nicht viel. Es ist aber wesentlich einfacher für deutsche Gutmenschen, diese Demonstanten in die braune Ecke zu drängen, als sich damit auseinanderzusetzen.
Es gibt Probleme und das nicht nur in Deutschland. 40 Prozent der Muslime in England sind dafür, dass die Scharia in die Rechtsprechung einzieht. http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

Selbst bei den Muslimen hier in Deutschland ist das Kalifat das Thema, man will es zwar nicht so extrem wie der IS, lehnt einen Islamischen Staat aber auch nicht ab. http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article132948842/Heuchlerische-Funktionaere.html

[Ilayda]

Das ist kein derzeitiger Trend, es geht schon viel länger so. Im Großen und Ganzen tendieren ca. 40 bis 50 Prozent aller Muslims in Europa zum Islamismus, Scharia usw.!
Die Umfragen habe ich bereits weiter oben verlinkt, aber es interessiert sich ja kein Mensch dafür, Hauptsache man kann weiter schwafeln. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/interview-mit-kristina-koehler-sie-taeuschen-uns-in-der-maske-der-medienprofis-1433475-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Wir sind uns hier ja in vielen Dingen einig, aber deine Sicht auf den Islam und die Muslime in Deutschland ist einfach zu einseitig. Nicht fair. Und bleibe bitte bei Deutschland, der Unterschied zwischen Deutschland einerseits und England und Frankreich anderseits ist allein schon deshalb erheblich, weil die Muslime in Deutschland hauptsächlich Türken sind, und die sind seit Kemal Atatürk, insgesamt VIEL liberaler und moderner in der Islamauslegung als Araber oder Pakistanis. Aber auch da gibt es erhebliche Unterschiede! Man kann zb einen Tunesier nicht mit einem Sudanesen vergleichen. Genausowenig wie alle Christen gleich sind, sind alle Muslime gleich. Ich bitte dich wirklich, dass zu berücksichtigen.

Außerdem ist leider so gut wie niemand bekannt, dass es auch für die Schariah verschiedene Auslegungen gibt! Ein Muslim der sich zur Scharia bekennt muss deshalb noch lange kein Islamist sein, oder die Steinigung von Ehebrecherinnen gut finden. Die Frage: "Bekennst du dich zur Scharia?" ist völlig SINNLOS, wenn man nicht auch fragt was die betreffenden Muslime darunter verstehen. Und dann bitte ich dich wirklich noch die persönliche Meinung von Politikern und Autoren, die sie in Interviews von sich geben, nicht als statistisch bewiesene Fakten darzustellen. Und es stimmt auch nicht, dass sich die überwältigende Mehrheit der Muslime in Deutschland vom Islamismus nicht deutlich distanzieren! Versuche mal bitte deine Quellen fairer, ausgewogener und besser begründet zu wählen. Danke.http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_072.gif Bitte, bitte lesen. Deutsche Muslime nicht radikaler als Nichtmuslime (http://de.qantara.de/inhalt/studie-zur-gewaltbereitschaft-von-muslimen-in-deutschland-deutsche-muslime-nicht-radikaler). und: Gläubig und integriert (http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-ueber-muslime-in-deutschland-glaeubig-und-integriert-1.83256)


Bis heute hat sich noch kein muslimischer Verband in Deutschland zu einer Erklärung hinreißen lassen, die den Islamismus verurteilt.
Zitat: Tausende Muslime in Deutschland geben ein Zeichen gegen Rassismus und Fanatismus: Tausende gehen bei einem Aktionstag auf die Straße, um gegen Terror und Gewalt im Namen ihrer Religion zu protestieren. Muslime haben am Freitag in ganz Deutschland gegen Rassismus und Extremismus demonstriert. An dem Aktionstag unter dem Motto: "Muslime stehen auf gegen Hass und Unrecht" nahmen bundesweit 2000 Moschee-Gemeinden teil. Die im Koordinationsrat der Muslime (KRM) vertretenen Religionsgemeinschaften hatten zu Friedensgebeten, Mahnwachen und Kundgebungen aufgerufen. Sie wollten gegen islamistischen Terror im Namen ihrer Religion protestieren, sich von Extremisten distanzieren und für ein friedliches Zusammenleben in Deutschland einsetzen. Bitte, bitte ebenfalls lesen: Muslime demonstrieren gegen Hass und Gewalt (http://www.zeit.de/news/2014-09/19/demonstrationen-friedensgebet-in-moscheen-gegen-rassismus-und-extremismus-19081003) und was ebenfalls übersehen wird, ganz unauffällig tun vor Ort sehr viele Muslime, sehr viel um Radikalisierung im Namen ihrer Religion zu verhinden. Zum Beispiel die von der muslimischen islamwissenschaftlerIN Lamya Kaddor gegründete Organisation extrem out (http://www.extrem-out.de/) in Dinslaken. Heißt nicht, dass ich nicht auch Probleme sehe. Aber bitte fair bleiben! Bei meiner AW an Jan Luc stimmst du mir jetzt sicher fast völlig zu, und gerade deshalb bitte ich dich wirklich, auch meine Antwort an dich nicht gleich völlig zu verwerfen, sondern sich FAIR damit zu beschäftigen.

Langsam, zunächst sind, soweit dieser Bericht das hergibt, diese 900 Millionen (erscheint mir unrealistisch hoch für Bayern, aber egal…) nicht nur die direkten Kosten, es ist der Betrag, der hierfür haushaltstechnisch 2015 und 2016 und jetzt vorgesehen ist.
Die Kosten sind in Wahrheit VIEL höher als die angegebenen 900 Millionen Euro, weil die Ausgaben der Kommunen nicht mal berücksichtig werden. Deshalb sagt auch das von dir verlinkte Diagramm wenig aus. Die Kommunen sind es die ächzen und stöhnen. Das sind eben insgesamt Millarden, allein in Bayern. Viele Kommunen waren schon vor der neuen Asybewerberschwemme fast pleite! Die können sich das nicht leisten, ohne das sie selbst ihre Grundaufgaben nicht mehr erfüllen können. Ich habe zwei Beispiel rausgesucht (jetzt mal nicht Bayern) Bargteheide hat 14.882 Einwohner und muss 2015 700 000 Euro für Asylbewerber ausgeben. Noch dramatischer: Großhansdorf hat nur 9936 Einwohner und muss 2015 1. 5 Millionen Euro für Asylsuchend ausgeben. 1,5 Millionen Euro für eine Kommune mit nur rund 10 000 Einwohnern? Weißt du wieviel Geld das für so kleine Kommunen ist? Geld das überall sonst fehlt! Kaputte Spielplätze für deren Reparatur das Geld fehlt, kein Geld für Sportvereine, kein Geld für Jugendzentren. Es gibt sogar schon Kommunen die nachts die Straßenbeleuchtung ausdrehen, um Geld zu sparen. Und diese Kausalität ist nicht konstruiert. Auch Kommunen können jeden Euro nur einmal ausgeben. 1.5 Milllionen Euro für Asylbewerber heißt, die fehlen der Kommune woanders. Das solltest du schon einsehen.

Solidarität schön und gut, gerade Deutsche sind solidarisch mit Notleidenden, aber so massiv auf eigenen Kosten? Und dann noch für Menschen, von denen sich doch ein erheblicher Teil undankbar zeigt und völlig daneben benimmt? Aus Sicht vieler Anwohner jedenfalls. Das machen die Leute nicht mehr lange mit. http://www.abendblatt.de/region/stormarn/article135197114/Kommunen-fordern-mehr-Geld-fuer-die-Fluechtlingshilfe.html

Für die EU, mit einer Einwohnerzahl von einer halben Milliarde, und einer Wirtschaftskraft, die enorm ist und eine politischen Stabilität, von denen die Staaten vor Ort nur träumen können, wäre es ein leichtes solche Flüchtlingszahl aufzunehmen, wenn die diesbezüglichen bürokratischen Regularien, effektiv auf dieses Ziel ausgerichtet wären und wenn der allgemeine politische Wille hierzu bestehen würde.
Das bezweifele ich, schau dich in Europa um: Frankreich, Holland, Dänemark und jetzt auch Deutschland. Viele Leute haben Angst vor Überfremdung, ob diese Angst begründet ist oder nciht ist sogar völlig irrelevant. Die Angst ist da. Und die vielen Asylbewerber destablisieren Europa politisch zusätzlich. Wenn du so willst, dass ist der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Nicht ökonomisch, aber politisch. Viele Europäer wollen einfach nicht mehr. Das mag dir nicht gefallen, das mag nicht logisch sein, aber leugnen solltest du es nicht.

Du argumentierst damit, dass es eine begrenzte Zahl an aufzunehmenden Ausländern gibt, die das Land verkraften kann, und zwar in absoluten Zahlen und daher ohne Differenzierung zwischen Asyl und Einwanderung. In einer anderen realpolitischen Lage könnte dieses Argument auch durchaus greifen – derzeit greift es aber faktisch nicht!
Wieder: da liegt unser Hauptstreitpunkt. Ich behaupte nämlich, dass sich Deutschland rasant dem Punkt nährt, wo es eine weitere Aufnahme von Ausländern, die unabhängig von ihren persönlichen Einstellungen und Fähigkeiten erfolgt (wie bei Asylbewerbern der Fall) nicht mehr verkraften kann. Politisch nicht mehr verkraften! AfD, Pegida, Hosega , der rasante Anstieg von Angriffen auf Moscheen und auf Muslime/ Menschen die man für Muslime hält usw.......

Aber, sie nehmen keine Wertungen über Menschen vor und es ist daher nicht richtig, diesen Vorwurf als Begründung dafür in Anspruch zu nehmen, dass man den verhältnismäßig wenigen Menschen, denen damit unmittelbar und real geholfen wird, diese Hilfe zu verweigern.
Wenn man mit dem selben Geld hundertausenden Menschen (oder gar Millionen) helfen könnte, stattdessen aber nur rund 200 000 Menschen hilft und zusätzlich das Gastland politisch extrem destablisiert, dann sieht das für mich nicht nach einer guten Idee aus.

Die Maximalzahl würde ja auch immer von der Dauer der Krise abhängen und den Bedingungen, unter denen eine Rückführung möglich ist.
Das Argument : die gehen ja wieder heim ist mMn komplett falsch. Das tun sie sehr oft nicht! Zum aktuellen Fall: Glaubst du wirklich, dass die syrischen Flüchtlinge wieder zurück gehen werden? Das werden sie nicht. Nicht mal dann, wenn der Krieg in Syrien beendet ist. Und sie wären auch schön blöd, wenn sie es tun würden. Hier lebt es sich einfach besser, selbst mit zunehmenden Hass. Alle Argumente, die als Prämisse haben, dass diese Flüchtlinge ja wieder heimgehen, sind deshalb mMn von vornherein falsch.

Die Mehrheit der aktuellen Asylbewerber kann bleiben und wird dauerhaft bleiben. Selbst wenn das Asylgesuch abgelehnt wird. Ich denke nicht, dass es Sinn macht das zu leugnen. Aber ich gehe großzügig mal nur davon aus das die Hälfte aller Asylsuchenden dauerhaft hier bleibt. Sagen wir 100 000 Asylbewerber pro Jahr werden aufgenommen. Wenn das so bleibt sind, dann sind das in 10 Jahren 1 Million. Und das verkraftet Deutschland politisch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht nach den von mir vorgeschlagenen Kriterien aussortiert, und deshalb die neuen Mitbürger insgesamt mehr Kosten als sie Nutzen. Und wenn dann viel noch offensichtlich undankbar und integrationsunwillig sind ist es nur noch eine Frage der Zeit bis die Leute explodieren. Und um das klarzustellen, ich warte nicht sehnsüchtig darauf wie PEGIDIA Fans oder anderes braunes Gesocks, ich habe Angst davor. Und ich kann es auch ganz persönlich absolut nicht einsehen, warum das Land, indem ich geboren bin und dessen Spache meine Muttersprache ist, für Deutsche, die aufgrund ihrer türkischen Wurzeln, Muslime sind oder dafür gehalten werden zunehmend immer unfreundlicher wird, um hundertausende Asylbewerber aufzunehmen und zu finazieren, von denen ein erheblicher Teil meinen Werten diametral entgegensteht. Zum Beispiel (für mich besonders wichtig) weil sie die Gleichberechtigung der Frau ablehnen. Tut mir leid, aber das sehe ich nicht ein!

Statt darüber nachzudenken, das Geld für Kriegsflüchtlinge zu Gunsten von hungernden Menschen zu streichen, sollte man doch bitte erst mal an ganz anderen Stellen mit den Streichungen anfangen, zum Beispiel da, dass man pro Jahr Millionen dafür verbrennt, dass das gesamte EU-Parlament aufgrund aberwitziger Prestige-Regelungen einmal im Monat nach Straßburg pendelt. Oder wie wäre es damit, die EU-Subventionen zu kürzen, die an in Millionenhöhe an Superreiche wie Turn und Taxis oder die Queen von Großbritannien fließen?
Dem Argument stimme ich theoretisch (mit meinen bekannten Einschränkungen) zu. Praktisch ist es ohne jede Bedeutung. Wie immer werden die Kosten da eingespart, wo es die Leute trifft. Zum Beispiel eben innerhalb der Kommunen.

Es ist eigentlich eine Bankroterklärung für unser Zivilleben, dass wir in unserer Gesellschaft und unserer Medienlandschaft darüber debattieren, wie man denn den Ängsten der Bürger, die im Rahmen einer absurden Hass-Initiative auf die Straße laufen und ihrem allgemeinen Ärger Luft machen begegnen muss, während diese Initiative die eigentliche Quelle sehr realer Angst darstellt; Angst, die viele Menschen völlig zurecht aufgrund dieser Hass-Bewegung spüren.
Das nennt man Realpolitik. Was willst du denn machen? Ein neues Volk wählen? Ein Volk, dass es einsieht das in vielen Kommunen für beinahe alles das Geld fehlt, aber dennoch Hundertausende oder gar Millionen für Menschen ausgegeben wird, die oft integrationsunwillig sind? Ja , diese braunen Bewegungen sind eine Quelle der Angst für viele Menschen hier, ganz besonders für Deutsche mit türkischen Wurzeln, dennoch werden sie täglich weiteren Zulauf erhalten, wenn man so weiter macht. Und je mehr man das leugnet, und die Ursachen für diesen Zulauf ignoriert, desto schlimmer wird es.

[Turambars]

Weil die intoleranten Trottel viel zu viele sind, um sie zu ignorieren. Und weil es eben nicht nur intolerante Trottel sind, sondern weite Teile der bürgerlichen Mitte. Und weil viele der neuen Asylbewerber tatsächlich problematisch sind. Und weil viele Deutsche es (mMn zurecht) einfach nicht einsehen, dass Millarden für Fremde ausgegeben werden, obwohl es ihnen selbst auch nciht so super geht.



Diese Leute suchen nur etwas um sich darüber aufzuregen da die Politik momentan wenig Aktive ist haben diese sich das nächst naheliegende Problem ausgesucht ich denke in ein paar Monaten Regen diese sich über irgend was anderes auf.

Wenn diese Asylbewerber in der Aufnahme fase Problematisch werden werden sie eh wieder abgeschoben.

Wenn es um Geld geht sollten sie ein wirklich Greifbares Problem nehmen zum Beispiel der Berliner Flughafen unfertig kostet dennoch Milliarden Jahr für Jahr.

[Harvald]

Die Kosten sind in Wahrheit VIEL höher als die angegebenen 900 Millionen Euro, weil die Ausgaben der Kommunen nicht mal berücksichtig werden. Deshalb sagt auch das von dir verlinkte Diagramm wenig aus. Die Kommunen sind es die ächzen und stöhnen. Das sind eben insgesamt Millarden, allein in Bayern. Viele Kommunen waren schon vor der neuen Asybewerberschwemme fast pleite! Die können sich das nicht leisten, ohne das sie selbst ihre Grundaufgaben nicht mehr erfüllen können. Ich habe zwei Beispiel rausgesucht (jetzt mal nicht Bayern) Bargteheide hat 14.882 Einwohner und muss 2015 700 000 Euro für Asylbewerber ausgeben. Noch dramatischer: Großhansdorf hat nur 9936 Einwohner und muss 2015 1. 5 Millionen Euro für Asylsuchend ausgeben.[/QUOTE]

Gerade Grosshansdorf zeigt wie die Deutschen wirklich drauf sind und das Pelgida nicht alles ist. (http://ahrensburg24.de/grosshansdorfer-asylbewerber-ein-blick-in-ihr-leben-teil-ii-einer-kleinen-serie/)



Das bezweifele ich, schau dich in Europa um: Frankreich, Holland, Dänemark und jetzt auch Deutschland. Viele Leute haben Angst vor Überfremdung, ob diese Angst begründet ist oder nciht ist sogar völlig irrelevant. Die Angst ist da. Und die vielen Asylbewerber destablisieren Europa politisch zusätzlich. Wenn du so willst, dass ist der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Nicht ökonomisch, aber politisch. Viele Europäer wollen einfach nicht mehr. Das mag dir nicht gefallen, das mag nicht logisch sein, aber leugnen solltest du es nicht.

Die statistik belegt in der Tat, das andere europäische Länder nicht besser sind wie Deutschland, aber ist das ein Argument.



Wieder: da liegt unser Hauptstreitpunkt. Ich behaupte nämlich, dass sich Deutschland rasant dem Punkt nährt, wo es eine weitere Aufnahme von Ausländern, die unabhängig von ihren persönlichen Einstellungen und Fähigkeiten erfolgt (wie bei Asylbewerbern der Fall) nicht mehr verkraften kann. Politisch nicht mehr verkraften! AfD, Pegida, Hosega , der rasante Anstieg von Angriffen auf Moscheen und auf Muslime/ Menschen die man für Muslime hält usw.......

Politisch haben wir ein Problem, aber das liegt nicht in der Ausländerpolitik sondern in der Wirtschaftspolitik. Wir haben mittlerweile grosse Bevölkerungsteile, die sich abgehängt fühlen, und die darum "gefühlsmässig" mit den Asylanten konkurrieren. Die Muslime unter den Asylanten machen höchstens 1/3 der Gesamtzahl der Asylanten aus, was diese Gruppen auch übersehen


Wenn man mit dem selben Geld hundertausenden Menschen (oder gar Millionen) helfen könnte, stattdessen aber nur rund 30 000 Menschen hilft und zusätzlich das Gastland politisch extrem destablisiert, dann sieht das für mich nicht nach einer guten Idee aus.

Zweifellos richtig, aber die Flüchtlingskonvention wird nun einmal so ausgelegt, da man seinerzeit deine Kostentragung der aufnehmenden Länder angenommen hat. Die Solidarität der übrigen Nationen ist da eher mager



Das Argument : die gehen ja wieder heim ist mMn komplett falsch. Das tun sie sehr oft nicht! Zum aktuellen Fall: Glaubst du wirklich, dass die syrischen Flüchtlinge wieder zurück gehen werden? Das werden sie nicht. Nicht mal dann, wenn der Krieg in Syrien beendet ist. Und sie wären auch schön blöd, wenn sie es tun würden. Hier lebt es sich einfach besser, selbst mit zunehmenden Hass. Alle Argumente, die als Prämisse haben, dass diese Flüchtlinge ja wieder heimgehen, sind deshalb mMn von vornherein falsch.

Die Kriegsflüchtlinge gehen zurück oder werdebn ab einem gewissen Zeitpunkt auch abgeschoben. Da kommen dann bei Kindern die hier aufgewachsen sind und möglicherweise 10 von 12 Lebensjahren hier verbracht haben die wirklich schwierigen Schicksale zum tragen.



Die Mehrheit der aktuellen Asylbewerber kann bleiben und wird dauerhaft bleiben. Selbst wenn das Asylgesuch abgelehnt wird. Ich denke nicht, dass es Sinn macht das zu leugnen. Aber ich gehe großzügig mal nur davon aus das die Hälfte aller Asylsuchenden dauerhaft hier bleibt. Sagen wir 100 000 Asylbewerber pro Jahr werden aufgenommen. Wenn das so bleibt sind, dann sind das in 10 Jahren 1 Million. Und das verkraftet Deutschland politisch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht nach den von mir vorgeschlagenen Kriterien aussortiert, und deshalb die neuen Mitbürger insgesamt mehr Kosten als sie Nutzen. Und wenn dann viel noch offensichtlich undankbar und integrationsunwillig sind ist es nur noch eine Frage der Zeit bis die Leute explodieren. Und um das klarzustellen, ich warte nicht sehnsüchtig darauf wie PEGIDIA Fans oder anderes braunes Gesocks, ich habe Angst davor. Und ich kann es auch ganz persönlich absolut nicht einsehen, warum das Land, indem ich geboren bin und dessen Spache meine Muttersprache ist, für Deutsche, die aufgrund ihrer türkischen Wurzeln, Muslime sind oder dafür gehalten werden zunehmend immer unfreundlicher wird, um hundertausende Asylbewerber aufzunehmen und zu finazieren, von denen ein erheblicher Teil meinen Werten diametral entgegensteht. Zum Beispiel (für mich besonders wichtig) weil sie die Gleichberechtigung der Frau ablehnen. Tut mir leid, aber das sehe ich nicht ein!

Jetzt sehe ich bei dir aber eine übertriebene Islamangst. Die Asylbewerber sind dabei das kleineste Problem. Von den Asylanträgen werden etwa 70% abgelehnt (http://www.proasyl.de/fileadmin/fm-dam/c_Themen/Asyl_2013__HKL.pdf). Es bleiben also mal gerade 60.000 von den 200000 Anträgen über hinzu kommen noch ein paar geduldete mit Abschiebungsaufschub so etwa 8000. Die Zahl der Asylanten die sich insgesamt in Deutschland aufhält beträgt mal gerade 600.000. und das obwohl jedes Jahr mindestens 100.000 neue Bewerber hinzukommt und das seit mehr als 20 Jahren. Da wir sie nicht vergiften wie es dem "braunen Gesocks" vorschwebt müssen da schon rein rechnerisch jede Menge wieder abgewandert/abgeschoben worden sein. Die Gruppe, die in der Zwischenzeit die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat dürfte eher gering sein.



Das nennt man Realpolitik. Was willst du denn machen? Ein neues Volk wählen? Ein Volk, dass es einsieht das in vielen Kommunen für beinahe alles das Geld fehlt, aber dennoch Hundertausende oder gar Millionen für Menschen ausgegeben wird, die oft integrationsunwillig sind? Ja , diese braunen Bewegungen sind eine Quelle der Angst für viele Menschen hier, ganz besonders für Deutsche mit türkischen Wurzeln, dennoch werden sie täglich weiteren Zulauf erhalten, wenn man so weiter macht. Und je mehr man das leugnet, und die Ursachen für diesen Zulauf ignoriert, desto schlimmer wird es.

Ja du hast Recht, aber man muss die Wurzeln im sozio-ökonomischen System bekämpfen, das heißt der fehlgeleiteten Wirtschaftspolitik ein Ende bereiten, damit die "Deutschen" sich wieder in ihrem Staat zu hause fühlen.

[Sergej Petrow]

Hier mal die Ergebnisse einer neuen Studie:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/allensbach-studie-deutsche-sehen-einwanderung-nuechtern-13325544.html

Die Deutschen sind sehr wohl mehrheitlich dafür, Asylbewerber aufzunehmen. Wirtschaftsflüchtlinge als Asylbewerber dagegen werden mehrheitlich abgelehnt. Wird also sehr scharf unterschieden zwischen tatsächlichen Asylbewerbern und Bewerbern, die ein Land nur ausnutzen wollen.

Ich denke doch, dass man damit gut leben kann. Hilfe für die, die tatsächlich verfolgt werden.

Zum Islam gehört zu Deutschland:
Das wird mit einer überwältigenden Mehrheit anders gesehen. Trifft selbst auf die zu, die ansonsten häufiger Berührungen mit Muslimen haben und deshalb auch stärker zwischen Muslimen und Islamisten unterscheiden. Ist auch leicht nachzuvollziehen:

"Eine religiöse und kulturelle Prägung über Jahrtausende hinweg ist etwas anderes als die Anerkennung, dass islamisch geprägte Bevölkerungsteile in Deutschland mittlerweile große und weiter wachsende Bedeutung haben."

[Jean-Luc Picard]

Laut Asylgesetz ist es nun mal so. Warum gibt es dort Wachdienste?
Ich habe Asylanten geschrieben und die haben das Verfahren hinter sich und sind anerkannt. Können sich hier frei bewegen.

Nein, das ist laut Asylgesetzt nicht so. Es gibt die sogenannte Residenzpflicht, die festlegt, bis zu welchen Grenzen sich Asylbewerber bewegen dürfen. Das impliziert aber keine 24-Stunden Überwachung mit Sperrstunde. Jedes Bundesland realisiert die Resindenzpflicht anders und eine andere Art der Unterbringung als in großen Massenheimen wäre im Rahmen dieser Gesetzgebung durchaus möglich.

Wird in Berlin beispielsweise auch so betrieben, indem nach Wohnungen in Privatbesitzt gesucht wird, in denen Flüchtlinge untergebracht werden können und dies betrifft die neu ankommenden Flüchtlinge und nicht die, denen Asyl schon zugestanden wurde.

Auf eine solche Art von Initiative wird sich wohl auch dein Beispiel beziehen. Aber die Formulierung, dass Wohnungen an Flüchtlingsfamilien vermietet wurden, war eben irreführend, weil Flüchtlinge (egal ob mit oder ohne Asyl) nicht mieten, sie werden untergebracht. Wenn Flüchtlingen Asyl zugestanden wird, müssen sie ihre Unterkunft verlassen, in der sie bis dahin auf die Bearbeitung ihres Antrages gewartet haben. Sie müssen dann woanders untergebracht werden.


Habe ich zwar auch schon hier im Thread geschrieben, aber was soll' s? Durch erzwungene Aufnahme von Asylanten sind dieses Jahr 12 Millionen Euro Mehrkosten entstanden. Davon werden nur 5 Millionen vom Land/Bund übernommen. Die restlichen 7 Millionen müssen durch neue Kassenkredite aufgebracht werden. Das heißt also, irgendwo muss gespart werden, wenn sich die Stadt nicht völlig überschulden will - überschuldet ist sie längst. Gespart wird eben an der Infrastruktur.
Ergo werden die Sturmschäden nicht beseitigt - ist doch nicht nötig. Sollen die Bürger doch mit dem Arsch zu Hause bleiben, wenn die Grünanlagen und Parks geschlossen sind. Kindergärten/Spielplätze, die auch durch den Sturm beschädigt wurden bleiben zu. Sollen die Eltern die Kinder doch zu anderen Kindergärten bringen und spielen können die Blagen doch auf der A 40.
Da fragst Du warum der Unmut wächst, wenn unbegrenzt Asylanten ins Land geholt werden? Vielleicht betrifft es Dich ja auch nicht. Mich schon und langsam frage ich mich und viele andere noch, wofür wir die völlig überhöhten Abgaben und Gebühren an die Kommune zahlen, wenn davon doch nichts mehr in die Infrastruktur fließt.

Klar verstehe ich den Unmut. Und ich bin auch der Meinung, dass sich der Bund hier viel stärker engagieren muss, was die Übernahme der Kosten angeht. Ich weiß, dass die Kommunen überlastet sind mit der Situation. Worum es mir geht ist, dass ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass Kitas geschlossen bleiben, die wieder geöffnet sein würden, wenn es die Mehrkosten für die Flüchtlinge nicht gäbe. Eine solche dirket Verbindung bezweifle ich.
Dass die Kommunen Geldprobleme haben, ist nicht erst seit den Flüchtlingswellen so. Und wie Du beschreibst, wurden für die Mehrkosten Schulden gemacht. Dass dies auf eine unhaltbare Situation hinausläuft und den Kommunen finanziell geholfen werden muss, steht ganz außer Frage.



Tja, wenn Du das nicht findest. Hier werden Sie geholfen:

Naja, da wird ja eben nicht geholfen. Der Telegraph spricht davon, dass 4 von 10 Muslimen in Großbritannien angeben würden, dass Teile der Scharia in die Gesetzgebung einfließen sollten. Wie viele Personen befragt wurden und um welche Aspekte der Scharia es geht, ist hieraus nicht abzulesen. Weder aus diesem noch aus dem anderen Artikel ist dieser Satz:


Im Großen und Ganzen tendieren ca. 40 bis 50 Prozent aller Muslims in Europa zum Islamismus, Scharia usw.!

Irgendwie abzuleiten. Es ist eine Behauptung Deinerseits, nichts weiter.


Die Kosten sind in Wahrheit VIEL höher als die angegebenen 900 Millionen Euro, weil die Ausgaben der Kommunen nicht mal berücksichtig werden. Deshalb sagt auch das von dir verlinkte Diagramm wenig aus. Die Kommunen sind es die ächzen und stöhnen. Das sind eben insgesamt Millarden, allein in Bayern. Viele Kommunen waren schon vor der neuen Asybewerberschwemme fast pleite! Die können sich das nicht leisten, ohne das sie selbst ihre Grundaufgaben nicht mehr erfüllen können. Ich habe zwei Beispiel rausgesucht (jetzt mal nicht Bayern) Bargteheide hat 14.882 Einwohner und muss 2015 700 000 Euro für Asylbewerber ausgeben. Noch dramatischer: Großhansdorf hat nur 9936 Einwohner und muss 2015 1. 5 Millionen Euro für Asylsuchend ausgeben. 1,5 Millionen Euro für eine Kommune mit nur rund 10 000 Einwohnern? Weißt du wieviel Geld das für so kleine Kommunen ist? Geld das überall sonst fehlt! Kaputte Spielplätze für deren Reparatur das Geld fehlt, kein Geld für Sportvereine, kein Geld für Jugendzentren. Es gibt sogar schon Kommunen die nachts die Straßenbeleuchtung ausdrehen, um Geld zu sparen. Und diese Kausalität ist nicht konstruiert. Auch Kommunen können jeden Euro nur einmal ausgeben. 1.5 Milllionen Euro für Asylbewerber heißt, die fehlen der Kommune woanders. Das solltest du schon einsehen.

Wie ich schon sagte, die Kosten müssen anders verteilt werden. Der Bund muss hier viel mehr Kosten übernehmen. Aber wie auch schon weiter oben gesagt habe, ich bezweifle, dass Mehrkosten für Asyl der unmittelbare Grund dafür sind, dass Parks und Kitas darunter leiden würden. Dort, wo es der Fall ist, dass durch die finanzielle Knappheit konkret diese Bereiche in Mitleidenschaft gezogen sind, kämpfen die Kommunen seit Jahren darum, dass der Bund mehr Gelder zur Verfügung stellt und die Probleme in der Infrastruktur sind ebenfalls seit Jahren vorhanden.
Dass auf diese Kommunen jetzt erhebliche zusätzliche Kosten zukommen ist sicherlich ein absurder Zustand; aber dies ergibt sich nicht aus einem grundsätzlichen Mangel an Geld in Deutschland sondern aus der bürokratischen Aufteilung von Geldern in Bund, Ländern und Kommunen.



Das bezweifele ich, schau dich in Europa um: Frankreich, Holland, Dänemark und jetzt auch Deutschland. Viele Leute haben Angst vor Überfremdung, ob diese Angst begründet ist oder nciht ist sogar völlig irrelevant. Die Angst ist da. Und die vielen Asylbewerber destablisieren Europa politisch zusätzlich. Wenn du so willst, dass ist der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Nicht ökonomisch, aber politisch. Viele Europäer wollen einfach nicht mehr. Das mag dir nicht gefallen, das mag nicht logisch sein, aber leugnen solltest du es nicht.

Europa besteht nicht aus Front National und Geert Wilders. Angst vor Überfremdung gab es schon immer und Du malst hier ein viel zu prekäres Bild an die Wand. Der Rechtsruck, den es bei den europäischen Wahlen gegeben hat, ist ohne Zweifel bedenklich. Aber der fing lange vor den Flüchtlingswellen an und fußt auch auf ganz anderen Grundproblemen. Fremdenfeindlichkeit und Ablehnung gegen Ausländer ist in Wirklichkeit heute nicht höher als früher. 1969 erhielt die NPD 4,3% bei den Bundestagswahlen. Über eine lange Zeit hinweg waren Vorurteile und offene Ablehnung gegenüber Ausländern wesentlich mehrheitsfähiger als heute. Es gab dann mit der Zeit eine Änderung in der öffentlichen Auseinandersetzung mit diesem Thema und eine Entwicklung hin zu einer breiten und öffentlichen Ächtung solcher Einstellungen. Erst im Lichte dieser Veränderung erscheinen die derzeitigen Entwicklungen so krass. Und das ist auf jeden Fall bedenklich. Aber die europäische Gesellschaft ist sehr differenziert und von einer politischen Destabilisierung aufgrund der Flüchtlinge zu sprechen, ist nicht richtig.



Wieder: da liegt unser Hauptstreitpunkt. Ich behaupte nämlich, dass sich Deutschland rasant dem Punkt nährt, wo es eine weitere Aufnahme von Ausländern, die unabhängig von ihren persönlichen Einstellungen und Fähigkeiten erfolgt (wie bei Asylbewerbern der Fall) nicht mehr verkraften kann. Politisch nicht mehr verkraften! AfD, Pegida, Hosega , der rasante Anstieg von Angriffen auf Moscheen und auf Muslime/ Menschen die man für Muslime hält usw.......


Ich kann schon verstehen, warum Du diesen Eindruck hast. Aber es ist eine eben auch eine Frage, vor welchem Hintergrund man das betrachtet. Im Vergleich zu den vergangenen Jahrzehnten ist unsere Medienlandschaft um ein vielfaches kurzlebiger und sensationslastiger. In den 90gern gab es deutlich heftigere Realitäten, sowohl was gewalt gegen Ausländer als auch die Aufnahme von Flüchtlingen angeht. Wie unsere heutigen Onlinemeiden das dargestellt hätten, wäre wahrscheinlich noch extremer ausgefallen.

Die AfD ist auf ganz anderen Wellen groß geworden und Pegida und Co sollte man nicht als Barometer für die ganze Gesellschaft missverstehen. Klar muss man das sehr ernst nehmen, aber politische Grundsatzentscheidungen dürfen nicht nach den Forderungen solcher Bewegungen ausgerichtet werden.



Die Mehrheit der aktuellen Asylbewerber kann bleiben und wird dauerhaft bleiben. Selbst wenn das Asylgesuch abgelehnt wird. Ich denke nicht, dass es Sinn macht das zu leugnen.

Wieso gehst Du davon aus? Es ist eher umgekehrt, selbst wenn sie Asyl bekommen, wird in den nächsten Jahren trotzdem geprüft werden, ob das Bleiberecht wieder entzogen wird, jenachdem, wie sich die Situation entwickeln wird. Und darüber hinaus werden sehr viele dieser Menschen auch zurück wollen, wenn sie in ihrem Heimatland wieder eine Perspektive haben in Frieden zu leben. Ihr Leben hier ist kein luxuriöses oder erstrebenswertes. Es ist perspektivlos und entwurzelt.

Aber den Satz, den Du diesbezüglich von mir hierbei zitiert hast, hat darauf gar nicht abgezielt. Du hattest nach einer Maximalzahl gefragt. Und dazu gibt es nunmal keine pauschale Antwort sondern nur Antworten, die an der spezifischen Situation zu beantworten wäre.



Dem Argument stimme ich theoretisch (mit meinen bekannten Einschränkungen) zu. Praktisch ist es ohne jede Bedeutung. Wie immer werden die Kosten da eingespart, wo es die Leute trifft. Zum Beispiel eben innerhalb der Kommunen.

Na dann können wir uns ja Diskussionen sparen, gel? Wird ja eh alles beim Alten bleiben, wozu dann über Lösungswege reden. ;)


Das nennt man Realpolitik. Was willst du denn machen? Ein neues Volk wählen? Ein Volk, dass es einsieht das in vielen Kommunen für beinahe alles das Geld fehlt, aber dennoch Hundertausende oder gar Millionen für Menschen ausgegeben wird, die oft integrationsunwillig sind? Ja , diese braunen Bewegungen sind eine Quelle der Angst für viele Menschen hier, ganz besonders für Deutsche mit türkischen Wurzeln, dennoch werden sie täglich weiteren Zulauf erhalten, wenn man so weiter macht. Und je mehr man das leugnet, und die Ursachen für diesen Zulauf ignoriert, desto schlimmer wird es.

Was soll daran Realpolitik sein? Das ist eine Frage der Diskussionskultur in unserem Land.
Solche Initiativen sind immer bestrebt, die Metapher der „Mitte der Gesellschaft“ für sich zu reklamieren. Ich weiß noch nicht mal, ob es sowas überhaupt gibt, ich bezweifle das stark und bin der Meinung, dass die „Mitte“ eine Worthülse ist, die vor allem im politischen Wahlkampf bemüht wird, um Bilder zu erzeugen.

Und wie gesagt, der eigentliche Zulauf mag sich derzeit scheinbar aus den Flüchtlingswellen ergeben. In Wirklichkeit liegen hier aber wesentlich differenzierter Ursachen zu Grunde.