Deutschtürken fühlen sich hier nicht willkommen.

[Ilayda]

Ein Thema das mir sehr am Herzen liegt. Ständig kann man im Fernsehen und in den Zeitschriften Berichte über die integrationsunwilligen Deutschtürken lesen, was man aber so gut wie nie lesen kann ist: Viele Deutschtürken fühlen sich in Deutschland nicht willkommen, fühlen sich diskriminiert.

Und jetzt kommt, was mir besonders wichtig ist, gerade die Deutschtürken die sich 100% integrieren wollen, die also perfekt deutsch sprechen, und auch deutsche Freunde haben, die studieren oder studiert haben, fühlen sich irgendwann missachtet. Denn egal was sie tun, egal wie gut sie sich integrieren, egal was sie leisten, sogar egal wie sehr sie sich selbst wünsche einfach nur voll dazuzugehören, letzlich lässt man sie nicht.

Dumm- Hauptschulabbrecher- Hakan aus Kreuzberg ist viel zu schwachsinnig - und viel zu traditonell türkisch/männlich selbstwusst- um zu checken, was andere Menschen über ihn (berechtigt) denken. Aber die gebildeten Deutschtürken leiden unter der ständigen subtilen oder sogar offenen Geringschätzung/Missachtung. Und deshalb gehen sie. Immer häufiger. 40% aller studierten Deutschtürken wollen Deutschland verlassen (und tun es auch nach und nach) weil sie sich hier missachtet fühlen. Das Gefühl der Geringschätzung ist so stark, dass sie gehen, obwohl sie mit der Türkei eigentlich nicht viel anfangen können.

Man könnte auch provikativ sagen: die "reinen" Deutschen sorgen selbst dafür das sie irgendwann berechtigt sagen können: Alle Türken sind doof, integrationsunwillig und faul. Dennn die eigentlich integrationswilligen und klugen Deutschtürken treiben sie vermehrt aus dem Land. Und wenn die Alle weg sind, dann ist Deutschland tatsächlich allein mit den Problemhakans. Ein Trend der sich im Moment glasklar abzeichnet. Besonders die gut ausgebildeten oft weitgehend säkularen Deutschtürken gehen, weil sich hier nicht wirklich willkommen fühlen. Obwohl sie hier geboren sind und trotz jahrelanger oft großer Bemühungen richtig dazuzugehören.

Ein Artikel zu Beginn: Viele Deutsch-Türken fühlen sich unerwünscht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2009-11/deutsch-tuerken-studie). Der ist zwar von 2009 aber besser geworden ist es garantiert nicht. Zu den besonders gut ausgebildeten Deutschtürken habe ich noch ein paar Artikel in der Hinterhand, so dass ich auch diese Behauptung belegen kann, aber die spare ich mir noch auf.

Wa sich hier anstrebe ist also mal eine Umkehrung der Perspektive. Die übliche deutsche Perspektive auf die Problemhakans kennt jeder nur zu gut. Aber die Perspektive der Deutschtürken die ALLES tun um 100% dazuzugehören, aber dennoch das Gefühl nicht loswerden das man sie nicht wirklich will, wird fast nie thematisiert.

Eure Meinung dazu.

[Sly]

Die Namen sind einfach schwer zu schreiben ;).

Mal ernsthaft: Der Wunsch der Abgrenzung ist Menschen eben sehr wichtig. Dir ist die Abgrenzung vom "Hauptschul-Hakan" wichtig, anderen die Abgrenzgung vom "Ingenieur-Ilkay" oder "Maschienenbau-Mesut".

[Ilayda]

Vielen Dank für diesen themenrelevanten Beitrag.:dnuhr:

edit: ja mein türkisch ist scheiße. ich kann kaum nach dem weg fragen. und ja meine muttersprache ist deutsch. und nein ich will nicht in die türkei. mit dem land kann ich nämlich nicht viel anfangen. das letzte land in dem ich mich wohlfühlen würde ist ein land mit so vielen durchgeknallten religiösen fanatikern. doch hier bleiben, das will auch nicht mehr. die staaten sind mir da viel lieber. und mein englisch ist auch viel besser als mein türkisch.

[Musketeer]

Naja, ich finde es zwar ganz günstig das du diesen Dauerbrenner ansprichst, jedoch kommt eine möglichst sachliche Diskussion leider ein wenig spät und dein Ansatz geht, aus meiner Sicht, auch ein wenig in die falsche Richtung.
Wir werden die Auseinandersetzung mit den immer mehr werden Bevölkerungsanteilen die nicht hier aufgewachsen sind natürlich auch weiterhin führen müssen. Schließlich sollen sie ja auch wählen :). Du fängst aber genau da an, wo sich Deutsche und Nichtdeutsche überhaupt nicht unterscheiden.
Ich lebe schon seit beinahe 60 Jahren in diesem Land, bin "gebürtiger" Deutscher mit christlichem Hintergrund und bin in meinem eigenen Land auch nicht überall willkommen.
Natürlich kann ich nur für mich sprechen, glaube aber sagen zu können, das wir gerade hier in Deutschland schon seit Jahrzehnten einen enormen Beitrag zur Völkerverständigung leisten. Sicher nicht immer so ganz freiwillig, dennoch, ohne den guten Willen der Mehrheit auch der Urdeutschen gäbe es das weitgehend friedliche Zusammenleben in Deutschland ganz sicher nicht.
Reisende Leute soll man aber nicht aufhalten und wenn jemand glaubt sich irgendwo anders auf der Welt besser entfalten zu können, dann mag er das halt machen.
Niemand ist unersetzlich.

[Ilayda]

Naja, ich finde es zwar ganz günstig das du diesen Dauerbrenner ansprichst, jedoch kommt eine möglichst sachliche Diskussion leider ein wenig spät und dein Ansatz geht, aus meiner Sicht, auch ein wenig in die falsche Richtung.
Wir werden die Auseinandersetzung mit den immer mehr werden Bevölkerungsanteilen die nicht hier aufgewachsen sind natürlich auch weiterhin führen müssen. Schließlich sollen sie ja auch wählen :). Du fängst aber genau da an, wo sich Deutsche und Nichtdeutsche überhaupt nicht unterscheiden.
Ich lebe schon seit beinahe 60 Jahren in diesem Land, bin "gebürtiger" Deutscher mit christlichem Hintergrund und bin in meinem eigenen Land auch nicht überall willkommen.
Natürlich kann ich nur für mich sprechen, glaube aber sagen zu können, das wir gerade hier in Deutschland schon seit Jahrzehnten einen enormen Beitrag zur Völkerverständigung leisten. Sicher nicht immer so ganz freiwillig, dennoch, ohne den guten Willen der Mehrheit auch der Urdeutschen gäbe es das weitgehend friedliche Zusammenleben in Deutschland ganz sicher nicht.
Reisende Leute soll man aber nicht aufhalten und wenn jemand glaubt sich irgendwo anders auf der Welt besser entfalten zu können, dann mag er das halt machen.
Niemand ist unersetzlich.

Vielen dank für auch dir für deinen Beitrag.:gratz Ich kann jede psychologische Unterstützung gut gebrauchen. Denn ganz so einfach fällt es mir auch nicht mein Geburtsland zu verlassen, Das Land dessen Sprache meine Muttersprache ist, das Land indem auch so viele offene nd tolerante Menschen leben. Also echt, ich kann solche Statements aktuell wirklich dringend gebrauchen. Das macht mir vieles einfacher, wenn ich nach dem Abi lebwohl sage.

Da du aber hier bleibst solltest du dich vielleicht mal fragen ob der aktuelle Trend, dass massenhaft gut ausgebildete Deutschtürken das Land verlassen, wirklich so gut für Deutschland ist. Es sind ungefähr 40%, die nicht hier bleiben wollen. Wie gesagt, ich rede nur von den gut ausgebildeten Deutschtürken. Die Nixkönner, die die Geld kosten, bleiben in jedem Fall hier. Vielleicht bekommst du ja deshalb in zwanzig oder dreißig Jahren im Altersheim weniger oder schlechtere Leistungen? Nur so zum drüber nachdenken.

[Drachenei]

Hm. Das Risiko besteht natürlich, daß es letztlich in eine generationenlange Odyssee mündet, ohne daß es gelingt, Wurzeln zu schlagen. (Wobei die U.S.A. natürlich wenigstens ein Land sind, in dem dieses traurige Phänomen gern euphemistisch als "Pioniergeist" betrachtet wird... ;) ).
Es fällt mir als Außenstehendem natürlich leicht, sowas zu sagen, aber manchmal kommt man um ein dickes Fell leider nicht rum. Zudem hoffe ich, daß es Dir nicht um die Anerkennung von Seiten der deutschen Variante der Problem-Hakans geht. Die Akzeptanz der gebildeten Nicht- oder Mindermigrationshintergründler dürftest Du ohnehin haben. Bleibt also vor allem der Teil der Teil dazwischen, und da vermutlich (wenn ich die Erfahrungen meiner Frau zugrunde lege) z.B. vor allem eine bestimmte Sorte Behördler und sonstige Exemplare, denen man nicht so ohne weiteres aus dem Weg gehen kann. Leider werden wir wohl ein bestimmtes Mindestmaß an Rassismus nie ganz loswerden. Z.B. gilt hierzulande eine Variante der One-Drop-Rule: Mit deutschen Vorfahren gilt man als Volksdeutscher, egal, wie viele Generationen ohne deutschen Boden unter den Füßen oder deutsche Worte auf der Zunge vergangen sind. Idiotische und oftmals fatale Perspektive, vor allem im Umkehrschluß: Ohne den Tropfen wirst Du nie ganz dazugehören, was Du auch immer tust. Mehr, als Weltbürger ist nicht drin. :( Das hast Du mit den "Urdeutschen", die zählen, allerdings bereits jetzt gemeinsam.

[Somnia]

hm...und in Amerika bist du dann der potentielle Terrorist, weil a) "arabischer" Abstammung und b) gut ausgebildet (besonders jene, die aus Europa einreisen).

Vor Dummheit, Ignoranz, Vorurteilen und Rassismus kann man leider nirgendwo auf dieser Welt flüchten.
Und auch nicht, vor seiner eigenen Abstammung, wenn man ihr eine entscheidenede Bedeutung für das eigene Leben zumisst.
Egal, ob man sich nun "dazugehörig" oder "ausgegrenzt" fühlt. Denn es gibt ebensoviel gebürtige Deutsche, mit deutschen Eltern, die ausgegrenzt und benachteiligt werden,
wie Deutsche mit Eltern anderer Herkunft.
Ja, es kann einem sogar passieren, dass man nur aufgrund des Namens benachteiligt und gemobbt wird.
Vor einigen hundert Jahren befand sich in meinem Stammbaum mal jemand aus dem turkmenischem Raum, er gab unserer Familie seinen Namen und ein blöder Idiot von türkischstämmigen Lehrer meinte mich deswegen als Kind mobben zu dürfen. Bildung verhindert leider keine seelische Verdummung.
Der Hauptschulabbrecher ist nicht verantwortlich für die Diskreminierung seiner schlaueren Landsleute.
Das haben die "ganz Schlauen" verbockt, die sich Jahrzehnte um eine vernünftige Einwanderungspolitk gedrückt haben und mit sozialen Ungerechtigkeiten und dem Erzeugen einer "Unterschicht" Ausgrenzung und Diskreminierung in allen Schichten unterstützen.
Ja, es ist schwer. Schwer mit der eigenen Herkunft klarzukommen; schwer, mit Vorurteilen und Diskreminierung zu leben und besonders schwer, Heimat als etwas persönliches zu definieren, das weder von der Herkunft noch vom Land abhängt.

[ulix]

Egal, ob man sich nun "dazugehörig" oder "ausgegrenzt" fühlt. Denn es gibt ebensoviel gebürtige Deutsche, mit deutschen Eltern, die ausgegrenzt und benachteiligt werden, wie Deutsche mit Eltern anderer Herkunft.

In absoluten Zahlen, vielleicht. Aber absolute Zahlen haben hier absolut keine Aussagekraft.

Prozentual gesehen, also im Verhaeltnis, und vor allem in den gesellschaftlichen Bereichen auf die es ankommt (Schule, Uni, Beruf, aber auch im Privatleben) koennte nichts weiter von der Realitaet entfernt sein.
Dass man mit gleicher Leistung als Mensch mit (vor allem tuerkischem) Migrationshintergrund bei Bewerbungen oder bei der Empfehlung fuer einen bestimmten Schulzweig benachteiligt wird, ist ein statistisch schon oft bewiesener Fakt.

Von den offen vorgebrachten Vorurteilen ganz zu schweigen:
"Wie du bist Tuerkin? Und du hast weder Kopftuch noch Hotpants & Highheels an, wie kann das sein?"

[Somnia]

In absoluten Zahlen, vielleicht. Aber absolute Zahlen haben hier absolut keine Aussagekraft.

Prozentual gesehen, also im Verhaeltnis, und vor allem in den gesellschaftlichen Bereichen auf die es ankommt (Schule, Uni, Beruf, aber auch im Privatleben) koennte nichts weiter von der Realitaet entfernt sein.
Dass man mit gleicher Leistung als Mensch mit (vor allem tuerkischem) Migrationshintergrund bei Bewerbungen oder bei der Empfehlung fuer einen bestimmten Schulzweig benachteiligt wird, ist ein statistisch schon oft bewiesener Fakt.

Von den offen vorgebrachten Vorurteilen ganz zu schweigen:
"Wie du bist Tuerkin? Und du hast weder Kopftuch noch Hotpants & Highheels an, wie kann das sein?"

Weißt du, seit dem ich miterlebt habe, wie die Bevölkerung eines ganzen Landes diskreminiert und "entmündigt" wurde, mache ich mir überhaupt keine Illusionen, bzw. Gedanken über Befindlichkeiten einzelner Gruppen.
Was da nach der Maueröffnung zwischen Deutschen an Diskreminierung und Voruteilen ablief spottet jeder Beschreibung.
Wer benachteiligen will findet immer einen Grund, wer mobben will, findet immer eine Gelegenheit und wer sich überlegen fühlen will, findet immer einen Weg.

Ich behaupte nicht, dass es Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland leicht haben. Man sollte nur nicht sich selbst seine eigene Herkunft zum Feind machen.

[ulix]

Weißt du, seit dem ich miterlebt habe, wie die Bevölkerung eines ganzen Landes diskreminiert und "entmündigt" wurde, mache ich mir überhaupt keine Illusionen, bzw. Gedanken über Befindlichkeiten einzelner Gruppen.
Was da nach der Maueröffnung zwischen Deutschen an Diskreminierung und Voruteilen ablief spottet jeder Beschreibung.
Wer benachteiligen will findet immer einen Grund, wer mobben will, findet immer eine Gelegenheit und wer sich überlegen fühlen will, findet immer einen Weg.


Ostdeutsche wurden in den Jahren nach der Wende im Westen tatsächlich stark diskriminiert. Auch heute erzählt der eine oder andere noch Ossiwitze. Aber im Prinzip hat sich diese Diskriminierung überholt, sie gehört weitgehend der Vergangenheit an. Die Situation hat sich normalisiert.

Deutschtürken leben seit längerer Zeit in Westdeutschland als Ostdeutsche. Für sie hat sich trotzdem noch gar nichts normalisiert. Sie werden weiterhin diskriminiert, auch weil man ihnen im gegensatz zu Ostdeutschen sowohl an der Nase, alsauch durch den Namen direkt auf ihre Herkunft schließen kann.

Und die Vorurteile gegen Deutschtürken durchdringen die deutsche Gesellschaft viel, viel tiefer als die gegen Ostdeutsche. Das trifft vor allem auf junge Deutschtürken (um die es hier ja geht) im Gegensatz zu jungen Ostdeutschen zu.

Wenn wir da jetzt vor 20 Jahren drüber diskutiert hätten, dann hätte ich das Argument annehmen und relevant finden können. Heute ist es vollkommen irrellevant.

[Somnia]

Nein, ist es nicht.
Es weißt darauf hin, dass Diskreminierung aus vielerlei Gründen immer und immer wieder passiert.

Das Deutschtürken sich diskreminiert fühlen, sagt überhaupt nichts darüber aus, warum der Einzelne tatsächlich diskremniert wird.
Vielleicht weil er schwul ist, oder fett, oder Alleinerziehend, oder arm, oder Mundgeruch hat, oder einfach nur ein Idiot ist.
Aber er selbst würde es natürlich darauf beziehen, dass er türkischer Abstammung ist.
Was andere denken und wie andere handeln und das, was man selbst als Grund annimmt, unterscheidet sich ziemlich oft.

Zudem wird immer das offensichtlichste Merkmal als Grund angesehen.
Das ist allerdings bei beiden Seiten gleich.
Dieses Denken verhindert aber Tatsachen zu erkennen...Brett vorm Kopf.
Und am Schlimmsten ist, wenn man sich selbst das zur Gewohnheit macht. Dann entstehen nämlich solche Phrasen wie:
Der dumme Hauptschulabbrecher Hakan ist schuld, dass ICH, schlau und bildungswillig und angepasst, diskreminiert werde.

Türken werden in der Regel nicht diskreminiert, weil sie Türken sind, sondern weil angenommen wird, dass sie Moslems und damit gleichzeitig irgendwie seltsam bis fanatisch sind.
Genauso wie alle Polen immer noch für Diebe gehalten werden und alle Russen dreckig sind und alle Ossis dumm/ naiv.
Diese Bilder werden durch Medien transportiert, seit Jahrzehnten.
Und trotzdem gibt es keine pauschale Diskreminierung, sondern nur Menschen, die dumm, oberflächlich und schwach sind und jede Möglichkeit ausschöpfen, sich über andere aus ihrem eigenen Sumpf zu erheben.
Die findet man leider überall in großer Anzahl, was aber keine Rechtfertigung ist, sich diesen Schuh auch anzuziehen.

[ulix]

Aber er selbst würde es natürlich darauf beziehen, dass er türkischer Abstammung ist.
Was andere denken und wie andere handeln und das, was man selbst als Grund annimmt, unterscheidet sich ziemlich oft.

Nicht wenn in einer wissenschaftlichen Studie absolut identische Bewerbungen, mit absolut gleicher Qualifikation verschickt werden, und die Bewerbungen mit türkisch oder arabisch klingenden Namen deutlich öfter den kürzeren ziehen. Dann ist der Grund ziemlich klar.

Das ist auch nur ein Beispiel von vielen.

Ob sich die Diskriminierung dann auf den Umstand bezieht, ob die Person mutmaßlich türkisch oder muslimisch ist, das ist erstmal unerheblich. Türken und Türkisch-Stämmige sind nunmal die mit riesigem Abstand größte muslimische Gruppe in Deutschland. Die Gruppen sind je nach Schätzung weitgehend deckungsgleich, es dürften so irgendwo zwischen 80 und 95% sein.

Junge, gut ausgebildete Algerier in Frankreich werden ähnliche Probleme haben.

[Drachenei]

hm...und in Amerika bist du dann der potentielle Terrorist, weil a) "arabischer" Abstammung und b) gut ausgebildet (besonders jene, die aus Europa einreisen).



Nicht alle gebildeten, deutschtürkischen Zuwanderer in den Vereinigten Staaten sind Terroristen. Einer von ihnen ist Keyser Soze... :D

[Somnia]

Nicht wenn in einer wissenschaftlichen Studie absolut identische Bewerbungen, mit absolut gleicher Qualifikation verschickt werden, und die Bewerbungen mit türkisch oder arabisch klingenden Namen deutlich öfter den kürzeren ziehen. Dann ist der Grund ziemlich klar.


Ja, genauso, wie bei identischer Qualifikation alle anderen, mit ausländisch klingenden Namen.
Oder Frauen, oder Fettleibige oder, oder.

Nochmal...ich bestreite nicht das Migranten besonders benachteiligt werden, sie haben nur Diskreminierung nicht für sich allein gepachtet.
Das ist ein allgemeines und vielfältiges Problem, gegen das man sich stellen muss.
Nur, wenn man sich selbst auf ein Merkmal beschränkt, macht es das nicht einfacher.


Nicht alle gebildeten, deutschtürkischen Zuwanderer in den Vereinigten Staaten sind Terroristen. Einer von ihnen ist Keyser Soze... :D

He, he...ja.

[Pursuivant]

Deutschtürken leben seit längerer Zeit in Westdeutschland als Ostdeutsche. Für sie hat sich trotzdem noch gar nichts normalisiert. Sie werden weiterhin diskriminiert, auch weil man ihnen im gegensatz zu Ostdeutschen sowohl an der Nase, alsauch durch den Namen direkt auf ihre Herkunft schließen kann.

Und die Vorurteile gegen Deutschtürken durchdringen die deutsche Gesellschaft viel, viel tiefer als die gegen Ostdeutsche. Das trifft vor allem auf junge Deutschtürken (um die es hier ja geht) im Gegensatz zu jungen Ostdeutschen zu.

Die wenigsten Deutschen haben überhaupt mit Deutsch-Türken irgendwelche Kontakte, nicht weil man sie vermeidet, sondern weil (bei uns in der Stadt z.B.) die Migranten mit türkischem Hintergrund weit unter 2 Prozent der Gesamtbevölkerung liegen. Also ist der Durchschnittsbewohner unserer Stadt auf das angewiesen, was ihm aus Presse und TV täglich vorgesetzt wird. Wenn dann dort eben von einem jugendlichen Intensivtäter türkischer Abstammung berichtet wird, heißt es sofort " Ja, ja die Türken!".

Auf der anderen Seite werden integrierte Deutsch-Türken sebst von ihrer eigenen Ethnie gemobbt. Bsp. Eine junge Deutsch-Türkin ist bei uns Leiterin für Öffentlichkeitsarbeit, im Bereich Inter-, Intranet. Ihr Vater wurde bereits in Deutschland geboren und gehört wohl zu den liberalen Moslems. Sie selbst lebt mit einem deutschen Arzt zusammen und hat ein Kind mit ihm. Das passt natürlich einigen Deutsch-Türken nicht in den Kram. Gerade in letzter Zeit musste sie sich von anderen oft anhören dass ihr Lebensstil wohl nicht zu einer guten Muslima passt - freundlich ausgedrückt. Das hat erst aufgehört, als zwei dieser Kollegen abgemahnt wurden und einer letztendlich die Kündigung bekam.
Genau solche Beispiele bestätigen dann wiederum die Vorurteile. Ein fauler Apfel verdirbt die gesamte Ernte.

[Musketeer]

Vielen dank für auch dir für deinen Beitrag.:gratz Ich kann jede psychologische Unterstützung gut gebrauchen. Denn ganz so einfach fällt es mir auch nicht mein Geburtsland zu verlassen, Das Land dessen Sprache meine Muttersprache ist, das Land indem auch so viele offene nd tolerante Menschen leben. Also echt, ich kann solche Statements aktuell wirklich dringend gebrauchen. Das macht mir vieles einfacher, wenn ich nach dem Abi lebwohl sage.

Da du aber hier bleibst solltest du dich vielleicht mal fragen ob der aktuelle Trend, dass massenhaft gut ausgebildete Deutschtürken das Land verlassen, wirklich so gut für Deutschland ist. Es sind ungefähr 40%, die nicht hier bleiben wollen. Wie gesagt, ich rede nur von den gut ausgebildeten Deutschtürken. Die Nixkönner, die die Geld kosten, bleiben in jedem Fall hier. Vielleicht bekommst du ja deshalb in zwanzig oder dreißig Jahren im Altersheim weniger oder schlechtere Leistungen? Nur so zum drüber nachdenken.

Naja, hätte ich psychologischen Beistand leisten wollen, dann würde ich wohl eher vermutet haben das es sehr viel einfacher ist aus dem Ausland über den Umgang der Deutschen mit ihren Problemhakans zu lamentieren, statt sich vor Ort dem vielleicht nicht so günstigen Ergebnis sozialliberaler Experiemente zu stellen :).
Danke auch für den Gedankenanstoß. Ich habe Grund zu der Annahme, ein Altersheim nie frequentieren zu können und beschäftige mich daher lieber mit dem Vermächtnis von Herrn Peter Scholl-Latour (Der Fluch der bösen Tat ISBN 978-3-549-07412-1)

[Ilayda]

Hm. Das Risiko besteht natürlich, daß es letztlich in eine generationenlange Odyssee mündet, ohne daß es gelingt, Wurzeln zu schlagen. (Wobei die U.S.A. natürlich wenigstens ein Land sind, in dem dieses traurige Phänomen gern euphemistisch als "Pioniergeist" betrachtet wird... ).
In den Staaten gehört man schnell dazu, wenn man wirklich dazugehören will. Ganz anders als hier, wo man leider immer noch für viele Menschen nie richtig dazu gehören wird, wenn man das falsche "Blut" hat. Egal wie sehr man sich bemüht. Und Pioniergeist ist toll! Es sind die Pioniere die die Menschheit vorwärts bringen.

hm...und in Amerika bist du dann der potentielle Terrorist, weil a) "arabischer" Abstammung und b) gut ausgebildet (besonders jene, die aus Europa einreisen).
Nicht alle Türken sehen besonders türkisch aus. Manche sind ziemlich hell. Manche sogar heller als viele "reine " Deutsche. Ob es mit dem "falschen" Aussehen in den Staaten Problem geben kann, kann ich persönlich nicht beurteilen. Aber ich weiß natürlich das Menschen der Nationalitäten die größtenteils dem Islam anhängen auch in den Staaten (teilweise) diskriminiert werden. Aber sicher auch nicht mehr als hier. Und in Städten wie NY gibt es gan sicher keine Probleme allein aufgrund eines türkischen Nachnamens. Mit Kopftuch oder sogar in Burka mag das dort anders aussehen, aber Frauen die erkennbar das Signal geben ich will keine richtige Amerikanerin sein, die müssen sich mMn dann auch nicht wundern, wenn die Amis sie nicht wie richtig Amis behandeln. Das sehe ich natürlich in Bezug auf Deitschland genauso. Kemal Atatürk wollte diese Fetzen nicht umsonst aus der Türkei verbannen.

Vor Dummheit, Ignoranz, Vorurteilen und Rassismus kann man leider nirgendwo auf dieser Welt flüchten.
Dumheit gibt es überall. Richtig. Aber es gibt Länder wo diese Dummheit größer ist . Und es gibt Länder wo diese Dummheit kleiner ist. Es gibt Länder wo das "richtige Blut" und "der richtige Name" mehr zählt als die persönlichen Einstellungen und die persönliche Leistung. Und es gibt Länder wo das genau andersherum ist.

Und auch nicht, vor seiner eigenen Abstammung, wenn man ihr eine entscheidenede Bedeutung für das eigene Leben zumisst. Egal, ob man sich nun "dazugehörig" oder "ausgegrenzt" fühlt. Denn es gibt ebensoviel gebürtige Deutsche, mit deutschen Eltern, die ausgegrenzt und benachteiligt werden, wie Deutsche mit Eltern anderer Herkunft.
Vielleicht solltest du mal den Artikel lesen, den ich verlinkt habe, bevor du dieses Problem schön redest? Aber ich gebe dir noch was zum nachdenken. BITTE LESEN!
Zitat:
Gerade für junge Deutsch-Türken gehört Diskriminierung nach wie vor zum Alltag, wie eine Umfrage des Instituts Info GmbH für den Rundfunk Berlin-Brandenburg (RBB) zeigt. Öffentliche Beschimpfungen aufgrund des Aussehens und der Religionszugehörigkeit sind keine Ausnahme, ebenso wie die Erfahrung, wegen des türkischen Nachnamens in einem Bewerbungsverfahren abgelehnt zu werden. Jeder Vierte ist bereits einmal wegen seines fremdländischen Aussehens auf der Straße beschimpft worden, knapp jeder Dritte wurde sogar bedroht oder und jeder Zehnte hat direkte körperliche Gewalt erfahren. An der Befragung nahmen nur Personen im Alter von über 15 Jahren teil. 19 Prozent von ihnen glauben, wegen ihrer türkischen Abstammung schon einmal bei der Vergabe eines Ausbildungs- oder Arbeitsplatzes benachteiligt worden zu sein. Der Anteil derjenigen, die rassistische Gewalterfahrungen gemacht haben, war unter den 15-29jährigen besonders groß, dort war es sogar jeder Fünfte. Etwa 14 Prozent der Befragten erklärten, dass sie sich in der Öffentlichkeit nicht sicher fühlten Für Deutsch-Türken gehört Diskriminierung zum Alltag. (http://diefreiheitsliebe.de/gesellschaft/fuer-deutsch-tuerken-gehoert-diskriminierung-zum-alltag/) Das lässt sich wohl kaum dadurch relativieren indem man auf andere Gruppen hinweist die auch benachteiligt werden. Abgesehen davon was ist das für ein Argument? OOHHH darüber müssen wir nicht reden weil andere Gruppen auch benachteiligt werden? Also bitte.

Prozentual gesehen, also im Verhaeltnis, und vor allem in den gesellschaftlichen Bereichen auf die es ankommt (Schule, Uni, Beruf, aber auch im Privatleben) koennte nichts weiter von der Realitaet entfernt sein. Dass man mit gleicher Leistung als Mensch mit (vor allem tuerkischem) Migrationshintergrund bei Bewerbungen oder bei der Empfehlung fuer einen bestimmten Schulzweig benachteiligt wird, ist ein statistisch schon oft bewiesener Fakt.
danke ulix.§danke Denn genauso ist das. Ein türkischer Nachname reicht wirklich oft aus um bei der Bewerbung aussortiert zu werden. Das ist statistisch belegt. Bei gleicher Qualifikation werden Deutschtürken viel öfter abgelehnt als Deutsche, oder Schweden oder Engländer usw.

Von den offen vorgebrachten Vorurteilen ganz zu schweigen: "Wie du bist Tuerkin? Und du hast weder Kopftuch noch Hotpants & Highheels an, wie kann das sein?"
Siehe mein Link obendrüber.Normalerweise müssten solche Angaben für Empörung in diesem Land sorgen. Jeder vierte Befragte gibt an schon rassistisch beleidigt worden zu sein. Jeder fünfte Befragte gibt an nur wegen seiner türkischen Abstammung sogar schon körperlich bedroht oder tatsächlich angegriffen worden zu sein. Ja, könnte man eigentlich meinen das solche Zahlen die angeblich so offenen und toleranten Deutschen empören. Tun sie aber nicht.:dnuhr: Das ist kein wirkliches Thema. Thema sind seit Sarazzin nur noch die kriminellen oder islamistischen Problemtürken. Das viele von denen vielleicht nichtmal Problemtürken geworden wären, wenn man sie nciht von klein auf an diskriminiert hätte, wird natürlich auch nicht erwähnt.

Also ist der Durchschnittsbewohner unserer Stadt auf das angewiesen, was ihm aus Presse und TV täglich vorgesetzt wird. Wenn dann dort eben von einem jugendlichen Intensivtäter türkischer Abstammung berichtet wird, heißt es sofort " Ja, ja die Türken!".
Du sagst es die Berichterstattung tut ihr übriges. Ich sagte es ja, es wird nur über die kriminelle/integrationsunwillige Problemtürken berichtet.

Auf der anderen Seite werden integrierte Deutsch-Türken sebst von ihrer eigenen Ethnie gemobbt.
Merkst du was? Ganz unbewusst, nicht böse, hast du in einem Satz Deutschtürken zu Türken gemacht. Aber ja, das Problem das du ansprichst existiert tatsächlich. Türken sind keine homogene Einheit, wie in Presse und anderswo manchmal suggeriert wird. Es kann durchaus starke Konflikte zwischen säkular eingestellten Deutschtürken (eigentlich mag ich diese Wort überhaupt nicht) und schwer religiös verankerten Deutschtürken geben. Diese Konflikte gibt es auch massiv in der Türkei. Es gibt zb. immer noch prowestliche Türken dort die das Kopftuch als Symbol nationaler Schande sehen, während die Mehrheit da leider anderer Meinung ist. Konflikte gibt es aber auch unter "reinen" Deutschen in Deutschland. Insofern ist das kein Grund die Diskriminierung von Deutschtürken durch die deutsche Gesellschaft zu relativieren.

Und ich habe bewusst erwähnt, dass gerade die Deutschtürken, die sich integrieren wollen, die vielleicht gar keine Deutschtürken sein wollen sondern einfach nur ganz normale Deutsche sein wollen (und die gibt es) am stärksten unter diesem Zweispalt leiden. Denn die leben zwischen den Welten. Türken sind sie nicht wirklich. Und normale Deutsche lässt man sie nicht sein.

[Somnia]

In den Staaten gehört man schnell dazu, wenn man wirklich dazugehören will. Ganz anders als hier, wo man leider immer noch für viele Menschen nie richtig dazu gehören wird, wenn man das falsche "Blut" hat. Egal wie sehr man sich bemüht. Und Pioniergeist ist toll! Es sind die Pioniere die die Menschheit vorwärts bringen.

Nicht alle Türken sehen besonders türkisch aus. Manche sind ziemlich hell. Manche sogar heller als viele "reine " Deutsche. Ob es mit dem "falschen" Aussehen in den Staaten Problem geben kann, kann ich persönlich nicht beurteilen. Aber ich weiß natürlich das Menschen der Nationalitäten die größtenteils dem Islam anhängen auch in den Staaten (teilweise) diskriminiert werden. Aber sicher auch nicht mehr als hier. Und in Städten wie NY gibt es gan sicher keine Probleme allein aufgrund eines türkischen Nachnamens. Mit Kopftuch oder sogar in Burka mag das dort anders aussehen, aber Frauen die erkennbar das Signal geben ich will keine richtige Amerikanerin sein, die müssen sich mMn dann auch nicht wundern, wenn die Amis sie nicht wie richtig Amis behandeln. Das sehe ich natürlich in Bezug auf Deitschland genauso. Kemal Atatürk wollte diese Fetzen nicht umsonst aus der Türkei verbannen.

Du weißt aber schon, dass die Attentäter vom 11.September keine Kopftuchtragenden Assimilationverweigerer waren, sondern zum Teil Hochschulabsolventen u.a. aus Deutschland?
Deine Illusionen über die USA mögen dir erhalten bleiben, aber die Diskreminierung, die ich meine, fängt schon beim Beantragen eines Visums an.



Dumheit gibt es überall. Richtig. Aber es gibt Länder wo diese Dummheit größer ist . Und es gibt Länder wo diese Dummheit kleiner ist. Es gibt Länder wo das "richtige Blut" und "der richtige Name" mehr zählt als die persönlichen Einstellungen und die persönliche Leistung. Und es gibt Länder wo das genau andersherum ist.

Vielleicht solltest du mal den Artikel lesen, den ich verlinkt habe, bevor du dieses Problem schön redest? Aber ich gebe dir noch was zum nachdenken. BITTE LESEN!
Zitat: Für Deutsch-Türken gehört Diskriminierung zum Alltag. (http://diefreiheitsliebe.de/gesellschaft/fuer-deutsch-tuerken-gehoert-diskriminierung-zum-alltag/) Das lässt sich wohl kaum dadurch relativieren indem man auf andere Gruppen hinweist die auch benachteiligt werden. Abgesehen davon was ist das für ein Argument? OOHHH darüber müssen wir nicht reden weil andere Gruppen auch benachteiligt werden? Also bitte.

Wer relativiert?

Ich vertrete die Ansicht, dass Diskreminierung ein GENERELLES gesellschaftliches Problem ist, aus vielen Gründen, gegen viele Gruppen.
Wie erwähnt habe ich es selbst erlebt, und nicht nur ein mal.
Wenn man über Diskreminierung redet, dann über das übergreifende Problem und warum es immer stärker wird.
Meinetwegen kann man auch darüber reden, warum insbesonders Türken als Stellvertreter für alle anderen Moslems und arabischstämmigen Menschen als Zielscheibe dienen,
oder auch darüber, warum es als Deutscher mit türkischer Herkunft so schwierig ist anerkannt zu werden.
Aber...buhuu...ich bin türkischer Abstammung und werde diskreminiert...ja, sowas aber auch.
Deutschland hat ein g e n e r e l l e s Problem mit Diskreminierung, Ausgrenzung und Vorurteilen UND Ausländerfeindlichkeit.
Wenn man nicht gerade Skandinavier ist, spürt das jeder, mehr oder weniger stark.

[Ilayda]

Du weißt aber schon, dass die Attentäter vom 11.September keine Kopftuchtragenden Assimilationverweigerer waren, sondern zum Teil Hochschulabsolventen u.a. aus Deutschland? Deine Illusionen über die USA mögen dir erhalten bleiben, aber die Diskreminierung, die ich meine, fängt schon beim Beantragen eines Visums an.
Ok, wenn du meinst. Dann habe ich also immer große Schwierigkeiten in NY gehabt. Du musst das ja wissen.:dnuhr:Die Staaten sind letzlich ein Land wo die persönliche Einstellung und die persönliche Leistung zählt. Natürlich gibt es auch dort rassistische Probleme. Und viele andere Probleme. Aber dennoch zählt in den Staaten im Prinzip mehr was ein Mensch ist und weniger als was ein Mensch geboren wurde. Viel mehr habe ich dazu eigentlich nicht zu sagen.


Ich vertrete die Ansicht, dass Diskreminierung ein GENERELLES gesellschaftliches Problem ist, aus vielen Gründen, gegen viele Gruppen. Wie erwähnt habe ich es selbst erlebt, und nicht nur ein mal. Wenn man über Diskreminierung redet, dann über das übergreifende Problem und warum es immer stärker wird. Meinetwegen kann man auch darüber reden, warum insbesonders Türken als Stellvertreter für alle anderen Moslems und arabischstämmigen Menschen als Zielscheibe dienen, oder auch darüber, warum es als Deutscher mit türkischer Herkunft so schwierig ist anerkannt zu werden.
Natürlich werden auch andere Menschengruppen diskriminiert. Ein Homopaar zb. das abends Hand in Hand durch eine deutsche Stadt läuft lebt vermutlich auch nicht ungefährlich. Und eine richtige Transe wird pro Tag vermutlich mindestens fünfmal beschimpft. Auch Afrikaner haben es sicher schwer in Deutschland. Oder deutsche mit dunkler Hautfarbe.

Mir ist zb völlig klar warum Denis Cuspert geworden ist, wie er geworden ist. Wer als Kind schon zig mal am Tag beschimpft wird, der entwickelt nunmal viel Hass. Und wer schon als Kind erfahren muss du gehörst nicht dazu, sehnt sich so sehr danach irgendwann dazuzugehören, dass es zb radikale Islamisten einfach haben ihn zu überzeugen, wenn sie ihm nur endlich das Gefühl geben dazuzugehören. Und so jemand wie Cuspert hat es natürlich noch viel schwieriger als Deutschtürken und Türken hier, weil er nicht einmal eine Community hat. Er ist der geborene Außenseiter. War auch sehr bezeichnend für mich wie sehr sich viele Deutsche täuschen, wen sie beurteilen wie sich Migranten hier oft fühlen und wie sie behandelt werden. Im ganzen Thread über Cupsert habe ich nirgendwo gelesen, dass seine Entwicklung ja vielleicht etwas mit der ständigen Diskriminierung zu tun hat, die er hier erleben musste. Auf die Idee kommt man scheinbar nicht einmal.:dnuhr:Dasselbe trifft übrigens auch auf viele radikale deutschtürkische Islamisten zu. Wenn man Menschen von klein auf diskriminiert, dann muss man sich nicht wundern, wenn sie entweder a) resignieren b) abhauen oder c) zu Gegnern werden. Um das zu kapieren braucht man nicht unbedingt Psychologie zu studieren, so glasklar ist das. Aber was nicht sein darf, ist eben auch nicht so.

Du kennst das Threadthema? Deutschtürken fühlen sich nicht willkommen in Deutschland.

[ulix]

Naja, hätte ich psychologischen Beistand leisten wollen, dann würde ich wohl eher vermutet haben das es sehr viel einfacher ist aus dem Ausland über den Umgang der Deutschen mit ihren Problemhakans zu lamentieren, statt sich vor Ort dem vielleicht nicht so günstigen Ergebnis sozialliberaler Experiemente zu stellen :).

Du meinst sicher eigentlich die Ergebnisse verfehlter (bzw. nicht vorhandener) christdemokratischer Integrationspolitik über viele Jahrzehnte? Frei nach dem Motto:
"Aus den Augen aus dem Sinn."

Die Ergebnisse "sozialliberaler" Expermiente in Sachen Intergration kann man z.B. in Kanada bewundern.


Aber sicher auch nicht mehr als hier. Und in Städten wie NY gibt es gan sicher keine Probleme allein aufgrund eines türkischen Nachnamens. Mit Kopftuch oder sogar in Burka mag das dort anders aussehen, aber Frauen die erkennbar das Signal geben ich will keine richtige Amerikanerin sein, die müssen sich mMn dann auch nicht wundern, wenn die Amis sie nicht wie richtig Amis behandeln.

Inwiefern gibt eine Frau mit Kopftuch das Signal, keine richtige Amerikanerin sein zu wollen? Schließlich gilt in den USA die Religionsfreiheit und Kirche und Staat sind deutlich strenger getrennt als in Deutschland (auch wenn die Äußerungen einiger US-Politiker einen anderen Eindruck machen).

Bezweifelst du, dass es Frauen gibt die Kopftücher freiwillig tragen? In ganz Europa haben in ländlichen Regionen noch vor 100 Jahren die allermeisten Frauen Kopftücher getragen. Viele unverheiratete, westlich geprägte und extrem weltoffene Muslimas tragen Kopftuch.

Bei uns ist es Sitte bei Frauen, sich den Schambereich und die Brüste zu verdecken. Bei Muslimas kommen noch die Haare dazu. Bei Sikhs tragen die Männer Turbane. Ich sehe da keinen relevanten Unterschied, außer im Grad der Verschleierung. Bei Sikhs tragen die Männer Turbane.

Was meinst du was manche (christliche/atheistische) Männer in Deutschland davon halten würden, wenn ihre Frau/Freundin oben ohne durch die Stadt wandern würde, selbst wenn sie es nur im Hochsommer täte?

Ansonsten stimme ich dir übrigens weitgehend zu ;)

Hast du eigentlich selbst einen Migrationshintergrund? Manche deiner Äußerungen lesen sich so, auch wenn du das nie konkret anführst (was ich sehr vorbildlich finde).

Zu Denis Cusbert:
Ich vermute mal, dass er schon früher ein Arschloch war (ohne jetzt darauf zu schließen warum er eins geworden ist). Sonst hätte er in der Rapszene wahrscheinlich eine längere, durchaus je nach Subkultur innerhalb der Szene sehr weltoffene und tolerante Heimat gefunden.

[Sly]

Ok, wenn du meinst. Dann habe ich also immer große Schwierigkeiten in NY gehabt. Du musst das ja wissen.:dnuhr:Die Staaten sind letzlich ein Land wo die persönliche Einstellung und die persönliche Leistung zählt. Natürlich gibt es auch dort rassistische Probleme. Und viele andere Probleme. Aber dennoch zählt in den Staaten im Prinzip mehr was ein Mensch ist und weniger als was ein Mensch geboren wurde. Viel mehr habe ich dazu eigentlich nicht zu sagen.


Bitte was? Die Staaten gehören zu den Ländern, in denen es am meisten auf Abstammung und Vermögen ankommt. Als gut situierte Europäerin hast du da natürlich ne gute Chance. In den USA bist du nichts ohne Kohle. Und wehe dir Gott (oder die Polizei) wenn du schwarz bist.

http://www.alternet.org/civil-liberties/11-shocking-facts-about-americas-militarized-police-forces

Da siehst du wenn zivile polizeikräfte - auch in New York - an militärzeug kommen, und wie das die Sache verschärft. Wie kommt es, dass in den USA 10x mehr Schwarze im Knast sitzen als Weiße, obwohl sie die Bevölkerungsminderheit darstellen? Wie kommt es, dass illegale Einwanderer behandelt werden, als wären sie das letzte stück dreck? Wusstest du, dass die Strafverfolgungsbehörden in Texas mehr als die Hälfte ihrer Fälle mitlerweile durch illegale Immigration vollkriegen? Früher war das nen Bagatelldelikt, mitlerweile ist es strafrechtlich relevant.

Wie kommt es, dass das Wohlstandsgefälle in den USA mitlerweile als eine Bedrohung für den sozialen Frieden und die wirtschaftlichkeit dieses Landes betrachtet wird?

Liebe Ilayda, NY ist nett und es geht da in vielen Sachen besser zu als im Rest des Landes, aber das ist ne einseitige sicht, besonders wenn man vorher "nur" Urlaub da gemacht hat.

[Ramboo]

Man ist, wie man ist. Man ist nicht wie die anderen. Wenn man komplett wahrgenommen will wie die anderen, dann will man mMn zu viel. Jeder hat seine Attribute, die ihn als Person so wie er ist ausmachen und jede wird für diese Attribute auch von irgendwem vorverurteilt, ob nun positiv oder negativ. In einigen Kreisen sind selbst Namen wie "Tobias" oder "Stefan" Beleidigungen, was übelst rassistisch ist. Damit muss der Deutsche leider fertig werden. Genauso muss auch jeder Migrant damit fertig werden, dass er ist, wie er ist.
Das die eigene Persönlichkeit den Vorurteilen, die andere einem gegenüber haben, widerspricht ist doch jetzt nicht die Welt. Da muss jeder durch.

Ich finde es wichig, dass man lernt mit seinen Attributen umzugehen, anstatt stets drauf zu verweisen, dass man ja so und so behandelt wird, nur weil man ja so und so ist. Man gibt dadurch Macht ab und das sollte man nicht. Man macht sich dadurch selbst schwächer, als man ist.

Das sich ein Trend abzeichnet, dass alle Deutschtürken abwandern, sehe ich nicht. Es stimmt, dass Migranten eher dazu neigen abzuwandern, was ich aber einfach in einer geringeren Heimatverbundenheit sehe. Ich kenne keine Menschen wie sie im EP beschrieben werden, die in besonderer Weise aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Die Paar Problemchen hat jeder. Aber ich habe auch türkische Freunde und die sind alle Teil der Gesellschaft. Und sie wollen auch nicht weg.

Man darf übrigens die im Artikel beschriebene Schwärmerei vom Leben in der Heimat nicht mit einem wirklich drigenden Wunsch wegzuziehen verwechseln. Nur weil man vom Leben in der Heimat schwärmt und sich in einen Träumen ausmalt wie toll es wäre dort eine Firma zu gründen und zu arbeiten, heißt es nicht, dass man in Deutschland nicht mit beiden Beinen im Leben steht.

[ulix]

Das sich ein Trend abzeichnet, dass alle Deutschtürken abwandern, sehe ich nicht.

Wie gesagt woll(t)en laut Umfrage 40% der gut gebildeten abwandern, ausgerechnet aus der Gruppe aus also, von der man erwarten sollte dass sie am besten integriert ist und sich hier am ehesten zu Hause fühlt.

Das sollte man nicht herunterspielen, so wie ihr das hier tut. Das ist ein substantieller Anteil. Und der Verlierer ist Deutschland, vor allem aber die türkische Community in Deutschland, gegenüber der sich die Vorurteile sicher nicht verringern werden, wenn die Hälfte der "Vorzeigetürken" das Weite sucht.

Auch wenn sie es dann gar nicht tun, ist die Sache äußerst relevant. Aber hier mal ein relativ aktueller Link (2014) (http://www.migazin.de/2014/06/16/auswanderung-tuerken-wollen-deutschland-verlassen-bleiben-aber/), der die Ursprungs-These des Threads zumindest teilweise relativiert:


Aus den Ergebnissen der Studie geht hervor: Gerade diejenigen, die in Deutschland geboren bzw. aufgewachsen sind, wandern besonders selten ab. „Einigen Umfragen zufolge äußerte zwar bis zu ein Drittel der Befragten die Absicht, eventuell Deutschland zu verlassen. Unsere Auswertungen zeigen aber, dass weniger als 1 Prozent der in Deutschland aufgewachsenen Türkeistämmigen tatsächlich abwandern“, erläutert Dr. Axel Kreienbrink, Mit-Herausgeber der Studie.

Leider wurde in dieser Studie scheinbar die Bildung nicht als Variable herangezogen, was ja durchaus interesannt und aufschlussreich gewesen wäre. Edit: oder doch, hier die entsprechende Grafik...

http://upload.worldofplayers.de/files9/umfrage_.jpg

Wobei die Sample-Größe mit N=86 hier natürlich super klein ist, die Aussagekraft daher beschränkt. Aber immerhin wurden hier Menschen befragt, die es tatsächlich getan haben, also in die Türkei ausgewandert sind.

Und wie gesagt: natürlich werden Menschen aufgrund aller möglicher Merkmale diskriminiert. Menschen mit (vor allem türkischen) Migrationshintergrund aber deutlich, deutlich mehr als die allermeisten anderen Bevölkerungsgruppen. Und die meisten Merkmale, die ihr hier als Beispiele nennt, kann man perönlich ändern. Der Dicke kann abnehmen, die Blondine sich die Haare färben, etc.

Diskriminierung aufgrund persönlich (und durch Willenskraft) veränderbarer Merkmale ist in den allermeisten Fällen irrelevant und vernaachlässigbar, vor allem aber im vergleich zur Diskriminierung nicht veränderbarer Merkmale (Behinderungen, sexuelle Identität, und natürlich auch ethnische und kulturelle Abstammung, etc.).

[Ramboo]

Vielen Dank für die Grafik. Ich möchte mal kurz drauf eingehen, wie ich sie interpretiere. Das habe ich schon angeschnitten, aber mal kurz ausführlicher.

Ich glaube, dass Schwärmereien von einem besseren Leben etwas natürliches für Menschen sind. Sowohl für gebildete als auch für weniger gebildete. Den Unterschied vermute ich lediglich in den Parametern, die man einbezieht, um zu ermitteln, durch welche Veränderung es besser laufen könnte.
Für den kleinen Mann ist es vielleicht der Materialismus. Wenn du das ganze auch nicht nach Bildung, sondern nach Milleus sortierst, dann hast du gewisse Milleu-Parameter, in denen der kleine Mann die Lösung sieht. zB. unter Rapfans "Wenn ich rappen würde, dann..." oder unter Skatern "Wenn ich dieses Level erreichen würde, dann...".

Gebildete Menschen stellen aber oft die sozialen Strukturen in ihrem Umfeld in Frage. Das führt eben zu anderen Lösungansätzen für ein besseres Leben. Auch unter Deutschen. Beispiel: "Wenn ich nach Berlin ziehe, dann...". Bei Migranten, die eine Heimatverbundenheit zu einem anderen Land haben, geht der Lösungsansatz eben mehr in Richtung "Wenn ich in meiner Heimat leben würde, dann...". Und wieso Türken so häufig betroffen sind? Meiner Meinung nach, weil sie immernoch eine sehr starke Heimatverbundenheit haben.

Wenn Menschen mit einem Gedanken spielen, dann wird es auch Menschen geben, die versuchen ihre Schwärmereien zu realisieren. Natürlich wird es dann Türken geben, die den Abgang aus Deutschland riskieren. Aber siehe anderer Artikel - es ist eine ganz kleine Minderheit. Denn den Schwärmereien stehen ganz natürliche Hindernisse im Weg. Wer denkt, wie schön es wäre hier und da zu leben, denkt meist nicht an eine unbekannte gesellschaftliche Infrastruktur, an bürokratische Gründe, an die Reaktion seiner Familie auf diese Schritt usw.

Träumen kann jeder. Realisation ist eine ganz andere Baustelle.



Und wie gesagt: natürlich werden Menschen aufgrund aller möglicher Merkmale diskriminiert. Menschen mit (vor allem türkischen) Migrationshintergrund aber deutlich, deutlich mehr als die allermeisten anderen Bevölkerungsgruppen. Und die meisten Merkmale, die ihr hier als Beispiele nennt, kann man perönlich ändern. Der Dicke kann abnehmen, die Blondine sich die Haare färben, etc.

Diskriminierung aufgrund persönlich (und durch Willenskraft) veränderbarer Merkmale ist in den allermeisten Fällen irrelevant und vernaachlässigbar, vor allem aber im vergleich zur Diskriminierung nicht veränderbarer Merkmale (Behinderungen, sexuelle Identität, und natürlich auch ethnische und kulturelle Abstammung, etc.).

Muss ich leider widersprechen. Weil das was du tust mMn Haarspalterei ist. Der Dicke kann seine Identität manipulieren, in dem er dünn wird, die Blondine kann ihre Indentität manipulieren, indem sie ihre Haare färbt, aber der Schwule soll nicht vorgeben können hetero zu sein.

Es ist bei einem schwarzen natürlich offensichtlich, dass er sein ich im Gegensatz zu den o.g. Gruppen nicht manipulieren kann. Nur sehe ich den Lösungsansatz für das Problem nicht in der Manipulation des eigenen Ich, sondern darin, mit seinem Ich einen Platz in der Gesellschaft zu finden. Ein Türke kann nicht als "Stefan" wahrgenommen werden, jedenfalls nicht, wenn sein Hauttyp dunkler ist. Ein Mehmet Scholl kann als "Stefan" wahrgenommen werden, aber wenn deine Optik dieser Schublade widerspricht, dann kannst du auch nicht in die Schublade rein.

[Serpentes]

[...]

Ein Weg, wie man etwas gegen die Diskriminierung tun könnte, ist vielleicht, keine Vorurteile mehr zu schüren, indem man von "Dumm- Hauptschulabbrecher- Hakans" , "Problemhakans", und "Nichtskönnern" redet, wenn es um Menschen mit Migrationshintergrund geht, denen eine Integration -aus welchen Gründen auch immer - schwer fällt. Wenn man dann noch darauf hinweist, dass diese Personen einen türkischen Hintergrund haben, ist es klar, dass die angenommene Korrelation zwischen dieser Eigenschaft und der scheinbar berechtigten Annahme, dass man mit solchen besser nichts zu tun haben sollte, größer wird. Darunter leiden dann alle, die diese Eigenschaft mit ihm teilen, auch wenn sie eigentlich gebildete und nette Menschen sind. Schließlich hat man nicht immer genug Informationen über einen anderen Menschen und die Informationsbeschaffung wäre zu aufwendig, sodass man anhand der angenommenen Korrelation zwischen den begrenzten vorhandenen Informationen und den negativen Folgen der jeweiligen Entscheidung entscheidet. Das kann dann z.B. dazu führen, dass man einen "Deutschtürken" aufgrund seines Namens nicht einstellt, nicht weil man etwas gegen Türken hat, sondern weil man den anscheinend sichersten Weg gehen möchte. Dieses Vorgehen wird man nie verhindern können, man kann es aber eindämmen, indem man bei denjenigen "Deutschtürken", die sich nicht integrieren oder andere Probleme haben, keinen Zusammenhang zwischen dem Wort "Türke" und diesen Problemen herstellt, sondern auf die Umstände, unter denen diese Menschen leben, verweist, die zu diesen Problemen führen können.


Hast du eigentlich schon mal nicht im Rahmen eines Urlaubs Zeit in den USA verbracht?

[ulix]

Vielen Dank für die Grafik. Ich möchte mal kurz drauf eingehen, wie ich sie interpretiere. Das habe ich schon angeschnitten, aber mal kurz ausführlicher.

Ich glaube, dass Schwärmereien von einem besseren Leben etwas natürliches für Menschen sind. Sowohl für gebildete als auch für weniger gebildete. Den Unterschied vermute ich lediglich in den Parametern, die man einbezieht, um zu ermitteln, durch welche Veränderung es besser laufen könnte.

Darum geht es in diesem Thread aber nicht. Es geht nicht um das Gefühl "woanders könnte es besser sein", sondern um das Gefühl "hier ist es schlecht". Darum, dass sich die Menschen hier nicht wohlfühlen, weil sie sich eben nicht (genügend) heimisch fühlen.

Interesannt in unserer Diskusion ist also hauptsächlich die dritte Spalte der Tabelle ("nicht heimisch gefühlt in Deutschland"), und teilweise die vierte, während du eher von der fünften sprichst.


Muss ich leider widersprechen. Weil das was du tust mMn Haarspalterei ist. Der Dicke kann seine Identität manipulieren, in dem er dünn wird, die Blondine kann ihre Indentität manipulieren, indem sie ihre Haare färbt, aber der Schwule soll nicht vorgeben können hetero zu sein.

Wenn der Dicke abnimmt muss er nicht vorgeben dünn zu sein. Er ist dann dünn.
Und die Haarfarbe würde wohl niemand als irgendwie relevantes Merkmal der eigenen Identität definieren.

Ganz im Gegensatz zur Sexualität. Wenn der Dicke abnimmt, verrät er sich dann selbst? Wenn die Blondine sich die Haare färbt, tut sie das dann in irgendeiner relevanten Weise? Wird sie mit sich selbst ringen, weil sie ihr "wahres Ich" unterdrückt? Wohl kaum.


Es ist bei einem schwarzen natürlich offensichtlich, dass er sein ich im Gegensatz zu den o.g. Gruppen nicht manipulieren kann. Nur sehe ich den Lösungsansatz für das Problem nicht in der Manipulation des eigenen Ich, sondern darin, mit seinem Ich einen Platz in der Gesellschaft zu finden. Ein Türke kann nicht als "Stefan" wahrgenommen werden, jedenfalls nicht, wenn sein Hauttyp dunkler ist. Ein Mehmet Scholl kann als "Stefan" wahrgenommen werden, aber wenn deine Optik dieser Schublade widerspricht, dann kannst du auch nicht in die Schublade rein.

Also sollen es sich der Schwarze und der Deutschtürke ganz einfach friedlich in seiner Schublade bequem machen und gefälligst das Maul halten? Und andere Menschen, die die Einteilung der Schubladen stört, oder die lieber einen Schrank mit einem großen Fach für Alle(s) hätten ebenfalls? :dnuhr:

Zum Thema USA:
auch dort gibt es in bestimmten Gegenden und Gruppen sehr stark ausgeprägten (oft informellen) Kollektivismus, z.B. unter (weißen) Südstaatlern, Kaliforniern, Afro-Amerikanern, kubanischen Einwandern/Flüchtlings-Kindern, Hawaiianern, den Bewohnern Alaskas, Indianerstämmen, Farmern, Evangelikalen, asiatischen Einwandern, Rednecks, Waffennarren, etc.

Und auch im Staatswesen und der Sozialpolitik gibt es kollektivistische Ansätze, nur dass diese meist deutlich schlechter, unsinniger und vor allem unfairer als in Europa umgesetzt werden.

Ist trotzdem ganz schön hier (besuche grade die Familie in NJ), wenn man es geschafft hat oder bereit ist 60 Std. + in der Woche zu buckeln (und ob man das dann noch als schön bezeichnen kann...).

[Pursuivant]

Da siehst du wenn zivile polizeikräfte - auch in New York - an militärzeug kommen, und wie das die Sache verschärft. Wie kommt es, dass in den USA 10x mehr Schwarze im Knast sitzen als Weiße, obwohl sie die Bevölkerungsminderheit darstellen? Wie kommt es, dass illegale Einwanderer behandelt werden, als wären sie das letzte stück dreck? Wusstest du, dass die Strafverfolgungsbehörden in Texas mehr als die Hälfte ihrer Fälle mitlerweile durch illegale Immigration vollkriegen? Früher war das nen Bagatelldelikt, mitlerweile ist es strafrechtlich relevant.



Gegenfrage: Wie kommt es, dass hier im Ruhrgebiet fast 80 Prozent aller Gefangenen im Strafvollzug einen Migrationshintergrund haben? Von diesen 80 Prozent sind wiederum über 70 Prozent türkischer Abstammung. Seit ein paar Jahren dürfen zwar keine offiziellen Statistiken mehr geführt werden, aber bei den LKAs gibt es immer noch Dezernate für Ausländer-/Migrantenkriminalität, die solche Statistiken inoffiziell erstellen - natürlich nur für den Dienstgebrauch.

[Ramboo]

Darum geht es in diesem Thread aber nicht. Es geht nicht um das Gefühl "woanders könnte es besser sein", sondern um das Gefühl "hier ist es schlecht". Darum, dass sich die Menschen hier nicht wohlfühlen, weil sie sich eben nicht (genügend) heimisch fühlen.

Interesannt in unserer Diskusion ist also hauptsächlich die dritte Spalte der Tabelle ("nicht heimisch gefühlt in Deutschland"), und teilweise die vierte, während du eher von der fünften sprichst.

Nein, tue ich nicht. Ich habe auch keine Ahnung wie du das so deuten konntest, denn ich habe Beispiele aufgeführt, die sich eindeutig nicht auf berufliche Perspektiven bezogen haben. Aber scheinbar war ich doch nicht deutlich genug: Es geht um Selbstverwirklichung und soziale Ziele, nicht um Berufe. Es geht darum, was man tun kann, um mit seinen Mitmenschen zwischenmenschlich so zu interagieren, wie man es sich vorstellt.

Das was ich geschrieben habe, bezieht sich demnach vor allem auf die zweite und sowie auf die dritte Spalte, aber garnicht auf die fünfte. Das sind auch die Spalten, die am deutlichsten hervorstechen.

Der Darstellung, dass Menschen sich nicht heimisch fühlen, weil sie von ihrem Umfeld gesellschaftlich ausgeschlossen werden möchte ich auch entschieden widersprechen. Diese Darstellung ignoriert, dass der Abgrenzungswunsch (auch) vom Individuum selbst ausgeht. Auch bedeutet es nicht, dass Menschen, die sich in Deutschland nicht heimisch fühlen, ausgegrenzt werden. Sie können mit beiden Beinen Mitten im Leben stehen und sich dennoch nicht heimisch fühlen.
Ich glaube dafür ein gutes Gefühl zu haben, da ich mich selbst in Deutschland nicht heimisch fühle und immer mal wieder mit dem Gedanken spiele auszuwandern. Aus diesem Gefühl jedoch darauf zu schließen, dass ich besonderer Ausgrenzung ausgesetzt bin - zB. in einem erheblich größeren Maße als Nicht-Migranten - das wäre vermessen. Man ist wie man ist und damit muss man leben. So wie Einheimische auch.

Daher verstehe ich das Drama nicht. Die Diskriminierung nimmt meiner Erfahrung nach auch bei Deutschtürken keine Ausmaße, die man den Betroffenen nicht zumuten kann.



Wenn der Dicke abnimmt muss er nicht vorgeben dünn zu sein. Er ist dann dünn.
Und die Haarfarbe würde wohl niemand als irgendwie relevantes Merkmal der eigenen Identität definieren.

Ganz im Gegensatz zur Sexualität. Wenn der Dicke abnimmt, verrät er sich dann selbst? Wenn die Blondine sich die Haare färbt, tut sie das dann in irgendeiner relevanten Weise? Wird sie mit sich selbst ringen, weil sie ihr "wahres Ich" unterdrückt? Wohl kaum.

Und wenn der Dicke keinen Sport machen will? Oder die Blondine sich die Haare nicht färben will und zu dem steht, wie sie ist und dafür anerkannt werden will? Wenn der Schwarze nicht den Michael Jackson machen will, um sozialen Respekt zu bekommen? Was dann?
Du packst über manche Menschen einen Schutzschild wegen ihrer Attribute und kritisierst Diskriminierung, während du bei anderen sagst, dass sie Diskrimierung verkraften müssen.

Menschen mit schlechter Genetik oder einem ruiniertem Stoffwechsel müssen jeden Tag Sport machen, um irgendwann auf ein Normalgewicht zu kommen. Ein Schwuler müsste nur seine sexuellen Neigungen verschweigen oder maskieren. Was davon zumutbarer ist, lässt sich nicht sagen, weil das unterschiedliche Handlungen sind. Ich glaube aber den meisten Menschen fällt es deutlich leichter zu täuschen, als ein straffes Fitnessprogramm durchzuziehen.

Verstehe mich nicht falsch. Kein Schwuler muss sich gefallen lassen, wenn gesagt wird, dass sein Wesen unmoralisch ist und rechtlich eingeschränkt zu werden. Auf der anderen Seite muss ein Schwuler genau wie ein Dicker mit Vorurteilen fertig werden. Die Bürde kann man ihm nicht wegnehmen. Die hat jeder zu tragen. Auch der Deutschtürke. Auch der Einheimische. Auch der Arzt, der Prister oder die Prostituierte. Wenn du Schutz vor Vorurteilen forderst, forderst du zu viel.



Also sollen es sich der Schwarze und der Deutschtürke ganz einfach friedlich in seiner Schublade bequem machen und gefälligst das Maul halten? Und andere Menschen, die die Einteilung der Schubladen stört, oder die lieber einen Schrank mit einem großen Fach für Alle(s) hätten ebenfalls? :dnuhr:


Inwiefern denkt man denn an Schubladen vorbei, wenn man sich beschwert, dass man nicht in die Schublade "ist Deutsch" eingeordnet wird?
Ich halte das Ziel "als Deutscher" wahrgenommen werden zu müssen selbst für ein falsches Ziel. Sei was du bist oder was du sein willst. Aber verlange von anderen nicht, dass sie dich als dieser oder jener wahrnehmen. Du kannst über dich selbst bestimmen, aber nicht über andere.

[Ilayda]

Bitte was? Die Staaten gehören zu den Ländern, in denen es am meisten auf Abstammung und Vermögen ankommt. Als gut situierte Europäerin hast du da natürlich ne gute Chance. In den USA bist du nichts ohne Kohle. Und wehe dir Gott (oder die Polizei) wenn du schwarz bist.
Ich werde dort keine Probleme haben. Da bin ich mir recht sicher.

Wie kommt es, dass das Wohlstandsgefälle in den USA mitlerweile als eine Bedrohung für den sozialen Frieden und die wirtschaftlichkeit dieses Landes betrachtet wird?
Wir reden hier über ethnische Diskriminierungen. Nicht über Wohlstandsgefälle. Das ich aber ebensowenig gut finde wie du!

Liebe Ilayda, NY ist nett und es geht da in vielen Sachen besser zu als im Rest des Landes, aber das ist ne einseitige sicht, besonders wenn man vorher "nur" Urlaub da gemacht hat.
Ich liebe NY. Ich kann aber auch mit dem aktuell in Deutschland so beliebten Antiamerikanismus nicht mitgehen.

Hast du eigentlich selbst einen Migrationshintergrund? Manche deiner Äußerungen lesen sich so, auch wenn du das nie konkret anführst (was ich sehr vorbildlich finde).
Mutter Deutsche. Vater Türke. Säkularer Türke! Islamkritisch. Der würde mir Hausverbot geben, wenn ich mit Kopftuch rumlaufen würde. :D Optisch hält mich niemand für eine "Türkin", wenn ich die Haare nicht schwarz gefärbt habe, dann eher für eine Norwegerin. Und ich habe ein gebildetes, wohlhabendes Elternhaus. Dennoch erlebe auch ich manchmal sowas wie Rassismus. Nämlich "positiven" Rassismus. Du bist hervorragend integriert, höre ich zb. öfters. Was für ein tolles Lob.:rolleyes: Ich bin eigentlich deutsch, sehe mich eigentlich auch so. Und dann werde ich nur aufgrund eines türkischen Nachnamens als herrvoragend integriert bezeichnet? Nich einfach als ganz normale Deutsche? Oder ich werde wie ein Weltwunder bestaunt wegen der blauen Augen. Als "Türkin"? Es sind viele, viele Kleinigkeiten, selten böse gemeint, und für einen "reinen" Deutschen oft nichtmal als Rassismus zu erkennnen. In der Summe sagen sie mir aber: du bist keine richtige Deutsche für uns. Und das kann weh tun. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Optisch erkennbare, also "richtige Deutschtürken" haben ganz andere Probleme. Die werden alle paar Wochen mal wieder offen beschimpft usw..

Inwiefern gibt eine Frau mit Kopftuch das Signal, keine richtige Amerikanerin sein zu wollen? Schließlich gilt in den USA die Religionsfreiheit und Kirche und Staat sind deutlich strenger getrennt als in Deutschland (auch wenn die Äußerungen einiger US-Politiker einen anderen Eindruck machen).
In der Türkei, das sollte man bei dieser Diskussion nicht vergessen, lehnen viele liberale und moderne Türken (die sogennanten weissen Türken) Kopftücher ab. Es gibt sogar Sportclubs, zb Tennisclubs da dürfen Frauen mit Kopftuch nicht rein. Jedenfalls war das so. Erdogans Rollback ins Mittelalter zwingt die jetzt oft dazu. Das Kopftuch bei Frauen steht eben nunmal auch oft für die Ablehnung moderner westlicher Werte. Oft. Nicht immer! Ich erinnere: mustafa kemal wollte diese Tracht nicht ohne Grund aus der Türkei verbannen. Leider hat er sich da nicht durchsetzten können. Wirklich sehr schade.

Bezweifelst du, dass es Frauen gibt die Kopftücher freiwillig tragen?
Natürlich nicht. Was für eine Frage.

Ich vermute mal, dass er schon früher ein Arschloch war (ohne jetzt darauf zu schließen warum er eins geworden ist).
Das aber ist der entscheidende Punkt!

Gegenfrage: Wie kommt es, dass hier im Ruhrgebiet fast 80 Prozent aller Gefangenen im Strafvollzug einen Migrationshintergrund haben? Von diesen 80 Prozent sind wiederum über 70 Prozent türkischer Abstammung. Seit ein paar Jahren dürfen zwar keine offiziellen Statistiken mehr geführt werden, aber bei den LKAs gibt es immer noch Dezernate für Ausländer-/Migrantenkriminalität, die solche Statistiken inoffiziell erstellen - natürlich nur für den Dienstgebrauch.
Die Frage ist: Warum werden sie so?

Ein Weg, wie man etwas gegen die Diskriminierung tun könnte, ist vielleicht, keine Vorurteile mehr zu schüren, indem man von "Dumm- Hauptschulabbrecher- Hakans" , "Problemhakans", und "Nichtskönnern" redet, wenn es um Menschen mit Migrationshintergrund geht, denen eine Integration -aus welchen Gründen auch immer - schwer fällt.
Also ausgerechnet mir indirekt Rassismus vorzuwerfen.:dnuhr:

[Serpentes]

Also ausgerechnet mir indirekt Rassismus vorzuwerfen.:dnuhr:

Kommt drauf an, was man unter Rassismus versteht. Du machst das ja nicht absichtlich, von daher würde ich den Rassismusvorwurf nicht allzu persönlich nehmen, was nicht heißt, dass du dein Verhalten nicht überdenken solltest.

[Ilayda]

Kommt drauf an, was man unter Rassismus versteht. Du machst das ja nicht absichtlich, von daher würde ich den Rassismusvorwurf nicht allzu persönlich nehmen, was nicht heißt, dass du dein Verhalten nicht überdenken solltest.
Du hast schon mitbekommen das ich dem Alltagsrassismus in der deutschen Gesellschaft die Hauptschuld dafür gebe, dass viele Problemhakans zu Problemhakans geworden sind?

[Sly]

Ich sehe vor allem eins: scheinheiligkeit.

Du kritisierst - zurecht - Deutschland für das Scheitern der Integrationpolitik, verkaufst NY als Stad und die USA als Land, in dem alles möglich ist. Gerade die USA sind doch ein Beispiel für gelebte Rassentrennung.

Den Vorwurf den man dir machen kann: es ist dir egal, solange es dich nicht betrifft. Ganz schön Deutsches verhalten, meine Liebe.

[Ilayda]

Ich sagte ja. Ich bin eigentlich Deutsche.:D Nur akzeptieren mich manche Deutsche (mir sind es zuviele Deutsche) wegen meibnem türkischen Vater nicht als richtige Deutsche. Ich bin nur hervorragend integriert.

Wenn ich aber Amerikanerin sein möchte, was nicht so schwer für mich ist da ich viele amerikanische Werte teile, dann werde ich auch dort als solche gesehen. Ziemlich schnell. Das sind meine Erfahrungen. Du bist hie herzlich willkommen, höre ich nur.

Jetzt im Ernst: Es ist nicht scheinheilig dahin zu gehen, wo es sich ganz persönlich am besten leben lässt. Die Probleme in den Staaten sehe ich durchaus. Ich wage aber zu bezweifeln, dass sich optisch erkennbare Türken in Berlin besser fühlen als schwarze Amerikaner in NY. Die deutsche Gesellschaft ist in dem Punkt ebenfalls scheinheilig.

[Ramboo]

Persönliche, aber auch themenbezogene Frage: Wieso ist dir das wichtig als Deutsche wahrgenommen zu werden? Wieso tut es weh, wenn man nicht so wahrgenommen wird?
Seh es mal aus einer anderen Perspektive. Mit jeder Erwartung, die du nicht erfüllst, korrierst du das Bild eines Menschen der Vorurteile gegen Türken hatte. Jedes Mal tust du also alleine dadurch, dass man von dir erwartet wegen dem türkischen Nachnamen türkisch zu sein, eine gute Tat für die türkische Gesellschaft in Deutschland. Dazu kommen andere Vorteile wie Exotenbonus, eine ungewöhnlichere Geschichte als bei den meisten Menschen. Das sind Dinge, von denen du profitierst. Diesen Profit haben Menschen, die als Deutsche wahrgenommen werden, nicht.

Wozu also der Wunsch Erwartungen zu erfüllen? Vergiss Erwartungen. Sei, wie du bist und mach, was du willst, aber komm klar damit.

[Ilayda]

Eigentlich geht es mir hier in dem Thread um die vielen Deutschürken die massiv benachteiligt oder sogar offen diskriminiert werden. Auch oder sogar hauptsächlich deshalb, weil sie optisch als solche erkennbar sind. Also überhaupt nicht um mich. Über mich habe ich genug gesagt. Zurück zum Thema bitte.;)

[Ramboo]

Das lässt sich aber auf diese Menschen ausweiten. Bei dir ist das Attribut, dass dich von der Gruppe "der Deutschen" abgrenzt dein Nachname. Bei anderen ist es die Optik oder das Verhalten.
Wichtig ist, dass man einen Platz in der Gesellschaft finden kann. Dass man das selbe Label verpasst bekommt wie sie, bspw wie "die Deutschen", ist hingegen nicht wichtig.

[Ilayda]

Für dich ist es nicht wichtig. Für andere Menschen schon. Man muss sich nicht wundern, dass sich immer weniger Deutschtürken mit Deutschland identfizieren.

Edit: Und wenn man wegen der "Andersartigkeit" massiv benachteiligt wird oder sogar häufiger offen beschimpft wird, wie bei vielen Deutschtürken der Fall, ist das sicher nicht so easy zu nehmen, wie du darstellst.

Das Ergebnis von andauernder offener oder auch nur subtiler Diskriminierung sind nämlich ziemlich oft psychischen Probleme, die in ihren Auswirkungen einem kumulativen Trauma (http://www.karteikarte.com/card/743673/sequentielles-und-kumulatives-trauma)ähneln. Das ist nachgewiesen. Kann ich auch mit Links belegen, wenn du das möchtest. Wenn dich nicht gar zuviel Psychologenfachdeutsch abschreckt mache ich das gerne. Womit wir übrigens wieder bei den "Problemhakans" sind. Und dabei, warum sie dazu geworden sind.

[Serpentes]

Du hast schon mitbekommen das ich dem Alltagsrassismus in der deutschen Gesellschaft die Hauptschuld dafür gebe, dass viele Problemhakans zu Problemhakans geworden sind?

Ja dann beteilige dich doch nicht daran.

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet, ob du schonmal in den USA warst ohne dort Urlaub zu machen. Bist du mal da zur Schule gegangen oder hast dort gearbeitet? Hast du den Alltag da überhaupt mal miterlebt? Falls nicht, dann würde ich dir raten deine Vorstellungen der amerikanischen Gesellschaft nochmal gründlich zu überdenken oder dich zumindest nicht auf deren Richtigkeit zu verlassen. Falls du nicht über dich hier reden willst, kannst du mir auch eine PN schreiben, in der du mir dann am besten auch sagst, ob du wirklich weiblich mit türkischem Vater bist, das würde mich nämlich mal interessieren ;)

[Sergej Petrow]

Ich sagte ja. Ich bin eigentlich Deutsche.:D Nur akzeptieren mich manche Deutsche (mir sind es zuviele Deutsche) wegen meibnem türkischen Vater nicht als richtige Deutsche. Ich bin nur hervorragend integriert.

Wenn ich aber Amerikanerin sein möchte, was nicht so schwer für mich ist da ich viele amerikanische Werte teile, dann werde ich auch dort als solche gesehen. Ziemlich schnell. Das sind meine Erfahrungen. Du bist hie herzlich willkommen, höre ich nur.

Jetzt im Ernst: Es ist nicht scheinheilig dahin zu gehen, wo es sich ganz persönlich am besten leben lässt. Die Probleme in den Staaten sehe ich durchaus. Ich wage aber zu bezweifeln, dass sich optisch erkennbare Türken in Berlin besser fühlen als schwarze Amerikaner in NY. Die deutsche Gesellschaft ist in dem Punkt ebenfalls scheinheilig.
Hm, geh mal nach Neukölln oder vergleichbare Gebiete als Deutscher. Da wirst Du dich aber wundern, was Du da zu hören bekommst.

[Sly]

Ich sagte ja. Ich bin eigentlich Deutsche.:D Nur akzeptieren mich manche Deutsche (mir sind es zuviele Deutsche) wegen meibnem türkischen Vater nicht als richtige Deutsche. Ich bin nur hervorragend integriert.

Wenn ich aber Amerikanerin sein möchte, was nicht so schwer für mich ist da ich viele amerikanische Werte teile, dann werde ich auch dort als solche gesehen. Ziemlich schnell. Das sind meine Erfahrungen. Du bist hie herzlich willkommen, höre ich nur.

Jetzt im Ernst: Es ist nicht scheinheilig dahin zu gehen, wo es sich ganz persönlich am besten leben lässt. Die Probleme in den Staaten sehe ich durchaus. Ich wage aber zu bezweifeln, dass sich optisch erkennbare Türken in Berlin besser fühlen als schwarze Amerikaner in NY. Die deutsche Gesellschaft ist in dem Punkt ebenfalls scheinheilig.

Überdenke bitte mal deine Vorstellungen.


wenn du so gut englisch sprichst wie du sagst, dann schau dir mal folgendes an:

https://www.youtube.com/watch?v=KUdHIatS36A&list=TLi1U-P88hbVJk_TBEBWu1hjRjip1nuXVe
https://www.youtube.com/watch?v=_Pz3syET3DY&list=TLi1U-P88hbVJk_TBEBWu1hjRjip1nuXVe&index=9

Das betrifft das Verhalten von ausländern. Meine persönliche Erfahrung mit Amerika (und da hab ich knapp 1 Jahr meines Lebens verbracht) ist, dass viele Menschen - oberflächlich - freundlich sind. Da gibts ein, du bist hier willkommen, wie gehts, magst du an weihnachten bei uns essen? Und die andere Seite war: es ist ihnen scheißegal, sie sind halt so erzogen worden freundlich zu sein.

http://www.nbcnewyork.com/news/local/Black-Teenager-Lawsuit-Barneys-Belt-NYPD-Purchase-Detain-Fake-Identification-228915061.html

hier wurde - in New York - einem Schwarzen vorgeworfen , dass die Kreditkarte geklaut wäre, weil man nicht glauben kann, dass er 350 Dollar hat.

http://nymag.com/daily/intelligencer/2014/09/black-women-accused-prostitution-standard-hotel.html

einer schwarzen frau wird vorgeworfen sie sei prostitutierte. (das kommt nicht so selten vor, dass man das schwarzen frauen vorwirft)

Hier ein paar statistiken zu stop-and-frisk. das würde man hier wohl als allgemeine Verkehrskontrolle bezeichnen:

n 2003, New Yorkers were stopped by the police 160,851 times.
140,442 were totally innocent (87 percent).
77,704 were black (54 percent).
44,581 were Latino (31 percent).
17,623 were white (12 percent).

In 2013, New Yorkers were stopped by the police 191,558 times.
169,252 were totally innocent (88 percent).
104,958 were black (56 percent).
55,191 were Latino (29 percent).
20,877 were white (11 percent).

In the first half of 2014, New Yorkers were stopped by the police 27,527 times.
22,682 were totally innocent (82 percent).
14,549 were black (53 percent).
7,662 were Latino (28 percent).
3,363 were white (12 percent).

Quelle: http://www.nyclu.org/content/stop-and-frisk-data


Du hasts in NY-City einfach, weil du aussiehst wie ne weiße. Fertig.

[ulix]

Der Darstellung, dass Menschen sich nicht heimisch fühlen, weil sie von ihrem Umfeld gesellschaftlich ausgeschlossen werden möchte ich auch entschieden widersprechen. Diese Darstellung ignoriert, dass der Abgrenzungswunsch (auch) vom Individuum selbst ausgeht. Auch bedeutet es nicht, dass Menschen, die sich in Deutschland nicht heimisch fühlen, ausgegrenzt werden. Sie können mit beiden Beinen Mitten im Leben stehen und sich dennoch nicht heimisch fühlen.
Ich glaube dafür ein gutes Gefühl zu haben, da ich mich selbst in Deutschland nicht heimisch fühle und immer mal wieder mit dem Gedanken spiele auszuwandern. Aus diesem Gefühl jedoch darauf zu schließen, dass ich besonderer Ausgrenzung ausgesetzt bin - zB. in einem erheblich größeren Maße als Nicht-Migranten - das wäre vermessen. Man ist wie man ist und damit muss man leben. So wie Einheimische auch.

Wir schließen ja nicht nur aus dieser einen Umfrage darauf, dass sich Migranten (bzw. Menschen mit Migrationshintergrund) häufig ausgegrenzt bzw. nicht richtig angenommen fühlen. Sondern aus tausenden von Beispielen, und húnderten von wissenschaftlichen Untersuchungen; die Thread-Erstellerin sogar aus persönlichen Erfahrungen.

Es ist nunmal ein soziologischer Fakt, dass das Konzept des "Deutschen", viel mehr als in anderen westlichen Ländern, direkt an die Ethnie gekoppelt ist. Das ist sowohl juristisch so (siehe Spätaussiedler-Gesetze), aber vor allem ist es informell in den Köpfen der meisten "Blutsdeutschen" verankert.

Dass aus so einem weit verbreiteten und breit akzeptierten Konzept Diskriminierung entsteht, das wirst du wohl kaum abstreiten wollen?


Und wenn der Dicke keinen Sport machen will? Oder die Blondine sich die Haare nicht färben will und zu dem steht, wie sie ist und dafür anerkannt werden will? Wenn der Schwarze nicht den Michael Jackson machen will, um sozialen Respekt zu bekommen? Was dann?
Du packst über manche Menschen einen Schutzschild wegen ihrer Attribute und kritisierst Diskriminierung, während du bei anderen sagst, dass sie Diskrimierung verkraften müssen.

Du vergleichst also Abnehmen und Haare färben mit dem Bleichen der Haut, wie Michael Jackson sie an sich vorgenommen hat. Sorry, aber ich kann dich hiermit offiziell nicht mehr ernst nehmen.

Was haben sich die schwarzen Amerikaner oder die schwarzen Südafrikaner damals überhaupt beschwert und aufgeregt? Dicke Weiße oder schielende Menschen wurden schließlich auch diskriminiert! Diese Querulanten hätten gefälligst die Schnauze halten und den Status Quo akzeptieren sollen, und ihre weißen verbündeten ebenso! Oder sich zumindest mit dicken, schielenden, vernarbten, hässlichen, brillentragenden, etc. Menschen solidarisieren sollen, statt nur auf ihre eigene Diskriminierung hinzuweisen... :rolleyes:


Menschen mit schlechter Genetik oder einem ruiniertem Stoffwechsel müssen jeden Tag Sport machen, um irgendwann auf ein Normalgewicht zu kommen. Ein Schwuler müsste nur seine sexuellen Neigungen verschweigen oder maskieren. Was davon zumutbarer ist, lässt sich nicht sagen, weil das unterschiedliche Handlungen sind. Ich glaube aber den meisten Menschen fällt es deutlich leichter zu täuschen, als ein straffes Fitnessprogramm durchzuziehen.

Die wenigsten diecken Menschen sind dick wegen schlechter Genetik. Die meisten Menschen die schwul sind, sind schwul. Was du hier für Vergleich anstellst ist echt hahnebüchen. Ja, Dicke werden diskriminiert, (zwar in deutlich relevanterem Ausmaß als z.B. Blondinen, aber) in deutlich irrelevanterem Ausmaß als Menschen mit Migrationshintergrund.


Verstehe mich nicht falsch. Kein Schwuler muss sich gefallen lassen, wenn gesagt wird, dass sein Wesen unmoralisch ist und rechtlich eingeschränkt zu werden. Auf der anderen Seite muss ein Schwuler genau wie ein Dicker mit Vorurteilen fertig werden. Die Bürde kann man ihm nicht wegnehmen. Die hat jeder zu tragen. Auch der Deutschtürke. Auch der Einheimische. Auch der Arzt, der Prister oder die Prostituierte. Wenn du Schutz vor Vorurteilen forderst, forderst du zu viel.

Ich fordere vor allem den Abbau von Vorurteilen. Und dass du endlich aufhörst, die massive Diskriminierung von Menschen mit Migrationshintergrund dadurch zu relativieren, dass du darauf hinweist dass es auch gegen Ärzte (!!!) Vorurteile gibt.

"Was beschwert sich die Mutter überhaupt, dass ihr Kind von einem Kampfhund totgebissen wurde? Ich wurde letztens von einer Katze an der Hand gekratzt, und die Wunden haben ganze zwei Tage zum Heilen gebraucht!!! Jeder hat mit tierischer Gewalt zu kämpfen udn hat Erfahrungen damit. Die Mutter und ihr Sohn haben ihr Trauma nicht für sich gepachtet. Ich bin auch traumatisiert! Zwei Kratzer!!! Was fällt der also ein, sich für eine Verschärfung der Gesetze was Kampfhunde angeht einzusetzen? Die soll die Sache hinter sich lassen und ihr Leben leben."

So hörst du dich an. :dnuhr:

Wir reden hier aber nunmal nicht von Kratzern durch Katzen, sondern über Kampfhunde. Also hör auf, vom Thema abzulenken.


Jetzt im Ernst: Es ist nicht scheinheilig dahin zu gehen, wo es sich ganz persönlich am besten leben lässt. Die Probleme in den Staaten sehe ich durchaus. Ich wage aber zu bezweifeln, dass sich optisch erkennbare Türken in Berlin besser fühlen als schwarze Amerikaner in NY.

Umgekehrt würde ich es genauso bezweifeln.
Die Arten und Dimensionen der Diskriminierung sind einfach teilweise anders gewichtet. Da kommt es dann ganz auf die persönlcieh Präferenz und das persönliche soziale Umfeld an, ob man sich wohler oder weniger diskriminiert fühlt.


Wozu also der Wunsch Erwartungen zu erfüllen? Vergiss Erwartungen. Sei, wie du bist und mach, was du willst, aber komm klar damit.

Sagte der südafrikanische Politiker 1980 zum ANC-Symphatisanten. :dnuhr:
Sagte der südstaatliche Plantagenbesitzer 1845 zu seinem Sklaven :dnuhr:
Sagte der Schweizer Ehemann 1970 zu seiner das Wahlrecht fordernden Frau :dnuhr:

Etc.


Hm, geh mal nach Neukölln oder vergleichbare Gebiete als Deutscher. Da wirst Du dich aber wundern, was Du da zu hören bekommst.

Nichts? Ich kenne Deutsche, die dort wohnen. Die haben keine Probleme und auch keine relevanten Diskriminierungs-Erfahrungen.

Ich komme ja auch der Nähe von Frankfurt und bin dort oft unterwegs, habe dort sehr viele Freunde und Bekannte. 42% der Frankfurter haben einen Migrationshintergrund, das ist mit die höchste Quote in Deutschland. Du kannst dir also vorstellen, wie die Menschen dort in einigen Stadtteilen aussehen?

Und ich kenne, einschließlich mir selbst, keinen einzigen "Blutsdeutschen", der dort jemals irgendeine relevante Diskriminierungserfahrung aufgrund seines "Deutschseins" gemacht hat. Keinen einzigen.

Auch nicht im benachbarten Offenbach. Wo 54% (!) einen Migrationshintergrund haben.

[Ramboo]

Für dich ist es nicht wichtig. Für andere Menschen schon. Man muss sich nicht wundern, dass sich immer weniger Deutschtürken mit Deutschland identfizieren.

Edit: Und wenn man wegen der "Andersartigkeit" massiv benachteiligt wird oder sogar häufiger offen beschimpft wird, wie bei vielen Deutschtürken der Fall, ist das sicher nicht so easy zu nehmen, wie du darstellst.

Das Ergebnis von andauernder offener oder auch nur subtiler Diskriminierung sind nämlich ziemlich oft psychischen Probleme, die in ihren Auswirkungen einem kumulativen Trauma (http://www.karteikarte.com/card/743673/sequentielles-und-kumulatives-trauma)ähneln. Das ist nachgewiesen. Kann ich auch mit Links belegen, wenn du das möchtest. Wenn dich nicht gar zuviel Psychologenfachdeutsch abschreckt mache ich das gerne. Womit wir übrigens wieder bei den "Problemhakans" sind. Und dabei, warum sie dazu geworden sind.

Massive Benachteiligungen sind ein anderes Paar Schuhe. Nur wäre ich eben dafür anstatt pauschal auf die Gesellschaft zu schimpfen dafür, diese Dinge jeweils differenziert zu betrachten. Ein Beispiel: Du sagst, gleichwertige Bewerbungen werden öfter abgelehnt. Dafür gibt es aber Gründe und die liegen einfach nicht ausschließlich im Rassismus einzelner Menschen, sondern am Informationsmangel und der daraus folgenden Heuristik zur Ergänzung dieser Information. Ein entsprechendes Beispiel dazu habe ich in einem anderen Thread hingeschrieben.

Soll heißen: Hätte man die Kapazitäten alle Bewerber einzeln kennen zu lernen, würde man eventuell eben zu einer anderen Wahl kommen. Ohne diese Kapazitäten ist das eigene Gefühl, das Vorurteil, einfach die beste Quelle. Das ist für den einzelnen Benachteiligten vielleicht ein schwacher Trost, aber ich will darauf hinaus, dass die Schuld auch nicht so einfach beim jeweiligen Entscheidungsträger zu suchen ist. Er macht evtl. sogar alles richtig. Wenn man das komplexe soziale Geflecht, dass dazu führt, an dieser einzelnen Person auflösen will, geht man falsch an die Sache ran.

Der Lösungsansatz, dass die Menschen deshalb zu Problemfällen werden, weil die Deutschen sie ausgrenzen, ist mir viel zu simpel. Da schiebt man den Einheimischen den schwarzen Peter zu und meint, damit das Problem zu klären. Ich führ aber mal aus, wodurch Abgrenzung bereits an der Basis entstehen kann bzw. entsteht. Wenn deine Eltern nicht die finanziellen Möglichkeiten oder strukturellen Kenntnisse haben, kannst du nicht an einem sozialen Leben wie es Deutsche führen partizipieren. Du wirst von den Deutschen nicht aktiv ausgeschlossen. Die Umstände schließen dich aus.

Aber was mir richtig auf den Zeiger geht ist das Verurteilen von sog. "positiven Rassismus" bzw. so Beispiele, die belegen sollen, dass Deutsche Rassistisch sind, weil sie verwundert darüber sind, dass Türkinnen sich auch aufreizend kleiden können. Sowas ist erstens überhaupt nicht böse gemeint und zweitens macht die Person in dem Moment, in dem sie sowas sagt ja einen Lernprozess durch. Sie interessiert sich wirklich für einen, hinterfragt ihre Vorurteile und kehrt diese sogar ehrlich nach außen.
Man erfährt wirklich wie die anderen einen sehen. Da ist keine Heuchelei im Spiel. Für sowas sollte man dankbar sein, denn dadurch erfährt man, woran man bei seinem Gegenüber ist und kann sowohl über ihn als auch über sich was lernen. Wenn sowas in einem Atemzug mit ausgrenzender Diskriminierung, bei der einem keine Chance gegeben wird die Vorurteile klar zu stellen, genannt wird, finde ich das nicht gut.

Eine Türkin, die sich aufreizend kleidet, hat lediglich zu erleiden, dass der andere Mensch verwundert ist und diese Verwunderung äußert. Das ist kein Mobbing! Das hat irgendwo jeder zu erleiden, außer einem Menschen, der immer und überall alle Erwartungen erfüllt.
Das unterscheidet sich deutlich von harten Diskriminierungen, in denen man jemanden aufgrund schwarzer Haare unterstellt asozial zu sein und Handlungen, die diesem Vorurteil widersprechen, nicht berücksichtigt. Genau die selben harten Diskriminierungen sind es, die dafür sorgen, dass Menschen als "Tobias" beleidigt werden oder wie Menschen alleine aufgrund ihres äußeren zu bevorteilen/benachteiligen. Das sind die Problemfälle.

Dass jemand erstaunt darüber ist, wie gut man integriert sei, ist garnichts. Ich wurde bei meinem jetztigen Stammtürken, einem Restaurant wo eben kaum Einheimische hingehen, zunächst auch angeschaut wie ein Affe. So nach dem Motto "Was wollen die Almans hier?". Das ist normal, denn unsere Anwesenheit bricht halt mit deren Erwartung. Sie dürfen erstaunt sein. Genauso dürfen aber auch Einheimische über Deutschtürken erstaunt sein, die ihre Erwartungen brechen.



Du vergleichst also Abnehmen und Haare färben mit dem Bleichen der Haut, wie Michael Jackson sie an sich vorgenommen hat. Sorry, aber ich kann dich hiermit offiziell nicht mehr ernst nehmen.

Das war deine Argumentation. Wenn man etwas an seinem Wesen ändern kann, dann sei Diskriminierung nicht so schlimm. Man könne sich ja ändern.
"Den Michael Jackson machen" ist natürlich ein Extrembeispiel dieser Gedankengänge. Es sollte dir aber zeigen, in welche Richtung du denkst. Keinerlei Respekt vor dem Einzelnen, sondern nur von Gruppen, die sich deiner Meinung nach nicht ändern können. Das sollte diese Rhetorik auf den Punkt bringen. Und erzähl mir bitte nicht von gesundheitlichen Risiken des chemischen Bleichens der Haut. Darum geht es nicht. Selbst wenn man es risikofrei durchführen könnte, wäre es das selbe Problem.

Wenn du mich nicht ernstnehmen kannst, weil ich ein Extrembeispiel deiner eigenen Gedankengänge oder zumindest deiner Argumentationsweise heranziehe, dann ist es so. Eine Diskussion mit jemandem, der mich nicht ernst nehmen kann, erübrigt sich. Auf den Rest will ich auch nicht eingehen. Das ist mir zu unkonstruktiv und zu emotionsgeladen.

[Keylen]

Frankfurt hat ja nicht umsonst die höchste Kriminalitätsrate Deutschlands ^^ mein Beileid.

Ich zitiere mal jemanden aus meinem Semester welcher Türke ist und den Namen des bekanntesten hunnischen Kriegsfursten als Namen hat.
Dieser wird von mir auch liebevoll "Der Hunne " genannt
"ich bin kein Türke kein deutscher, ich bin teuscher! "

Gleichzeitig habe ich in meinem Semester auch eine Japanerin welche allgemein als Ling Ling bezeichnet wird.
Hat man Probleme mit diesen Menschen? Nein.
Weil diese Menschen wissen wie man sich in unserer Gesellschaft verhält.

Ich bekomme dafür andere Spitznamen. Das fängt mit "Ritter" oder "Priester " an.
Wichtig bei solchen Dingen ist, das man weiß das der gegenüber das nicht ernst nimmt.
Wenn das miteinander funktioniert wo ist das Problem?

Und was heißt hier nicht Akzeptanz? Wieso bist du dir so sicher das die mit anderen deutschen nicht genauso umgehen wie Mit dir?
Teilweise habe ich das Gefühl das die Leute meinen sie werden diskriminiert obwohl sie es gar nicht werden. Sie sind nur die "Deutsche Kälte " nicht gewöhnt.

Auch ist es so, ich bin ja ein Vertreter der Kulturen Theorie wo die Kulturen die sich am ähnlichsten sind auch gut miteinander auskommen.
Das sehe ich z.B an einigen Japanern mit denen ich Bekanntschaft gemacht habe. Mit denen ich mich wunderbar verstanden hatte, die aber auch die selbe Abneigung gegen "assi Pack" und auch das gleiche Problem mit muslimischen oder Osteuropäischen Migranten.
Auch habe ich in meinem Semester Franzosen welche mit mir als deutschen auch sehr gut harmonisieren.

Wir haben auch eine gläubige Muslime im Semester welche sich über unser Verhalten aufregt, immer mit "ey alter" kommt und auch in diesem "slang " spricht.
Für die ist ein Großteil der mitstudierenden, dass in meinem Semester, rassistisch weil wir ihre gläubigen Ansichten in frage stellen und den Islam nicht positiv wahrnehmen.
Auch weil wir diesen nicht wollen, unsere kleine Japanerin im Kurs gibt dabei ihre Abneigung gegen ungebildete Muslimeund Osteuropäer noch offen zu.

Noch als Info: ich habe einen Nachnamen aus Italien welcher übersetzt "Weiß" bedeutet.
Ich bekam wegen meinem Nachnamen noch nie Beleidigung wie "Spaghettifresser, Spaghetti" oder ähnliches an den Kopf geworfen, obwohl Leute mit Abneigung mir gegenüber das wussten.
Die einzigen ernsten rassistischen Äußerungen gegen mich waren "scheiss Kartoffel" oder das ich rassistisch bin weil mein Nachname ja weiß bedeutet.
Ich bin im übrigen auch "Blutsdeutscher"

Aber ich bekam bisher mehr Rassismus von Ausländern mir gegenüber als von Blutsdeutschen. Das einzige was bei mir gern gemacht wird, ist meinen Nachnamen zum Vornamen zu machen, aber das ist hier irgendwie üblich


Auch hatten wir einen Schülersprecher in der schule welcher eine schwarze Hautfarbe hat, diesen konnte man aber auch ohne Probleme als "Schokobär" oder irgendwas anderes als schwarzes bezeichnen. Solang man mit einer amüsierten Antwort danach zurecht kommt hat es nie Probleme gegeben.
Nun haben wir allerdings einen Bundeswehr Unteroffizier als Schülersprecher der ebenfalls einen Schulabschluss nacholt, welcher urkolner ist.
Aber alle bisher aufgezählten Menschen haben eins gemeinsam: ihre Einstellung ist konservativ in den Werten geprägt, aber fortschrittlich wenn es darum geht neues auszuprobieren.

Die einzigen die bisher irgendwie mit Rassismus scheiss kamen waren diejenigen welche die Werte nicht akzeptieren und übernehmen konnten und als einzigen Ausweg die Rassismus Keule schwingen.

Kurz: nur weil man manchmal glaubt man ist nicht integriert weil man das anders kennt heißt das nicht daa man dies nicht ist.
Deutsche sind auch zu anderen deutschen kalt aber gerade weil sie kalt zueinander sind haben sie eine Ähnlichkeit und wissen wie man sich aneinander annähert.


Edit: rassistisch zu werden weil man von diesen Volksgruppen beleidigt wird ist normal.
Ein Beispiel wäre da der zentralrat der Juden.
"der zentralrat der Juden ist empört"
Das gilt bei uns schon als Standardsatz weil wir diese Organisation für beknackt halten, da sie sich in unser politisches Gefilde einmischt und man leider auch sieht das ihre Einmischung Wirkung zeigt. Weiter ist auch das diese Organisation auch alle Juden in Deutschland vertritt. Daher wird man auch antisemitisch.

Ironichscherweise werden aber Einflussnahme von Kirchen geduldet weil wir ein kirchliches Land sind und sich vor allem Deutschland immer an das Christentum gehalten hat, außer in kleineren zeitperioden.
(wir haben nicht umsonst das eiserne Kreuz als Militärsymbol und daa Kreuz ist überall zugegen)

[Sly]

Bitte sag mir, dass du nicht studierst. sonst fall ich vom glauben ab.

[Keylen]

Warum?
Wegen ein paar Rechtschreibfehlern.
Naja das liegt aber eher daran das mein Handy Grade spinnt und ich nach einer halben Stunde Textschreiben + neu anmelden weil man nach 5 Minuten rausgeworfen wird und dann noch mal alles korrigiert beim nachlesen, sich dann das Handy auch noch aufhängt. Meine Nerven einfach blank waren ^^

[Cryser]

Nein weil man im Allgemeinen denkt, dass Studenten aufgeklärt sind...

Aber Sly, Burschenschaften gibts ja auch noch ;)


Also Ilayda ist die deutsche Kälte nicht gewöhnt? Und die ganzen anderen Deutschen mit Migrationshintergrund (ich hasse es das so schreiben zu müssen weil eigentlich sind es einfach Deutsche) auch nicht obwohl sie hier in diesem Land geboren wurden?
Ich glaube kaum, dass du das mit der "deutschen Kälte" erklären kannst §kratz
Zumal mein Umfeld eigentlich keine "deutsche Kälte" ausstrahlt? Ich kenne auch niemanden der da Wert drauf legt ;)
Was ist im übrigen an muslimischen und osteuropäischen Migranten schlimm? Alles Terroristen und Autoreifenklauer?

Und das mit dem Zentralrat der Juden musst du mir erklären.
Die Juden haben wie jede andere Religion und Konfession eine Lobby. Die geben ihren Senf zu vielen Themen ab.
Die christlichen Kirchen auch. Was ist daran schlimm? So funktioniert das nunmal? Oder ist das jetzt schlimm weil es explizit Juden sind und dagegen muss man natürlich irgendwie eine Abneigung haben. Sie könnten ja sonst die Weltmacht an sich reissen...:rolleyes:

Ansonsten fällt es mir schwer den eigentlichen Sinn deines Posts zu entziffern. Bis auf die bei dir immer vorhandenen Vorurteile und das stumpfe rechte Standardgerede ist da irgendwie keine wirkliche Substanz über die man diskutieren könnte.

[Keylen]

Die "Deutsche Kälte" wird sehr gerne als charakterliche volkseigenschaft gewertet. Sie beschreibt dabei eine starke distanzierte Haltung von deutschen gegenüber anderen nicht-deutschen oder nichtsprachigen.
Das ist wie jedes Land eine kulturelle Eigenschaft in einem Staatsgebiet.
Auxh wenn es wohl klischeehaft ist, steckt in jedem Klischee auch ein bisschen Wahrheit.
German Angst ist da ja auch so ein Sonderfall welcher sogar in die englische Sprache gefallen ist.

Allgemein wird der deutsche ja eher als kühl, distanziert, direkt und besserwisserisch, treu abgetan. Um mal alle Klischees abzudecken.

Ich würde es versuchen so zu erklären, daß durch Erziehung und der Menschen um einen rum eine eher kühle Haltung gegenüber anderen Menschen eingenommen wird.
Ein privates Beispiel wäre in dem Fall, wenn man sieht wie Spanier und Italiener sich gegenüber verhalten. Auch meine spanisch Lehrerin, welche Spanierin ist, hat mal in einem direkten Landesvergleichs in bezug auf Wortstamm und Kulturvergleich darauf angesprochen, das wir deutschen in ihren Augen sehr distanziert gegenüber anderen sind.
Wenn ich mir das ganze nun in meiner Umgebung ansehe, sehe ich da meist Menschen mit arabisch/türkischen Hintergrund die sich halt auf offener Straße umarmen. Auch mal küsschen auf die Wange geben, während ich nun in meiner privaten Umgebung meist sehr viele Menschen habe welche sich maximal die Hand geben oder nur eine sehr kurze Umarmung vollziehen.
Und dennoch fühlt man sich diesen Personen verpflichtet.
Wenn einen menschen kennen lernen, einen sofort als "freund" bezeichnen mache ich auch sofort einen Rückzieher und gehe auf Distanz. Das sehe ich dann auch bei meinen "Blutsdeutschen" (wie ihr sie ja nennt) Freunden die ungefähr in meiner Gesellschaftsschicht herumdüsen oder auch wenn ich neue Menschen kennen lerne das ich mich mit denen am besten verstehe die ebenfalls recht distanziert scheinen anstatt mit denen die mich sofort mit Umarmungen überhäufen wo ich am liebsten einfach nur gern weg würde.
Das mal als Beispiel aus meiner privaten Umgebung

Das Beispiel mit dem ZdJ ist dahingehend zu verstehen. Es gab da mal vor langer Zeit einen thread drüber :
Das Judentum ist ein geringer Teil der deutschen Bevölkerung, vielleicht 1%
Dadurch das es so gering ist und auch gleichzeitig nicht von der Bevölkerung in seiner aktuellen Form akzeptiert wird kommt noch dazu.
Das Problem bei dieser Fraktion ist, das es auf deutsche gerichtliche Entscheidungen Einfluss nimmt. Und wie man weiß, setzt der deutsche sehr viel auf seine Justiz.
Dadurch das der ZdJ auf solche gerichtlichen Entscheidungen Einfluss nehmen kann (Bsp Beschneidung) sorgt er dafür das sich viele deutsche auf den Schlips getreten fühlen.

Das Christentum hingegen ist von einem sehr immensen teil der Bevölkerung akzeptiert und übernommen. Daher wenn die Kirche sich einmischt wird das Geheul geringer ausfallen und die meisten interessiert es nicht mal. Weil sie die Entscheidung der Kirche als richtig erachtet oder als notwendig.

Wenn man aber z.B. Von einer Religion oder Volksgruppe immer nur schlechtes hört, z.B. Durch Diebstahl oder politische Einflussnahme, sinkt auch der toleranzwert bei den davon angesprochenen Personen

Soll heißen: wenn der zdj sich über eine richterliche Entscheidung hinwegsetzt oder durch sichtbare politische Beeinflussung in diversen Bereichen, stößt das bei Menschen die z.B der deutschen Justiz vertrauen Missgunst gegenüber dieser Organisation weil sie sich darüber hinwegsetzt, und dadurch entsteht dann z.B. Ein angespanntes Verhältnis gegenüber Juden


Ich hab noch nie was wegen Verschwörungstheorien geschrieben. Ich kenne die rhetorische Taktik zwar, aber ich versuche zumindest etwas sehr nachvollziehbar zu erklären

[Cryser]

Die "Deutsche Kälte" wird sehr gerne als charakterliche volkseigenschaft gewertet. Sie beschreibt dabei eine starke distanzierte Haltung von deutschen gegenüber anderen nicht-deutschen oder nichtsprachigen.
Das ist wie jedes Land eine kulturelle Eigenschaft in einem Staatsgebiet.
Auxh wenn es wohl klischeehaft ist, steckt in jedem Klischee auch ein bisschen Wahrheit.

Ich glaube, da sind so einige in der jüngeren Generation, die sich mit sochlen Klischees ganz und gar nicht mehr identifizieren. Das was du da beschreibst, wird maximal den alten Generationen gerecht.
Deutschland ist offener geworden.
Aber gut, das mag auch aufs persönliche Umfeld ankommen.


Das Beispiel mit dem ZdJ ist dahingehend zu verstehen. Es gab da mal vor langer Zeit einen thread drüber :
Das Judentum ist ein geringer Teil der deutschen Bevölkerung, vielleicht 1%
Dadurch das es so gering ist und auch gleichzeitig nicht von der Bevölkerung in seiner aktuellen Form akzeptiert wird kommt noch dazu.
Das Problem bei dieser Fraktion ist, das es auf deutsche gerichtliche Entscheidungen Einfluss nimmt. Und wie man weiß, setzt der deutsche sehr viel auf seine Justiz.
Dadurch das der ZdJ auf solche gerichtlichen Entscheidungen Einfluss nehmen kann (Bsp Beschneidung) sorgt er dafür das sich viele deutsche auf den Schlips getreten fühlen.

Also der ZdJ widersetzt sich keinen richterlichen Entscheidungen und nimmt auch keinen Einfluss auf Gerichtsurteile. Jedenfalls nicht mehr oder anders als andere Parteien.
Ich weiss nicht woher du das hast oder worauf du dich stützt.
Das Gesetz, welches nun Rechtssicherheit für Beschneidungen gibt, ist Ausdruck der Religionsfreiheit. Darüber kann man sich streiten, ich bin auch gegen diese Beschneidungen, aber das haben unsere politischen Parteien im Bundestag so verabschiedet und somit ist dies Gesetz und Recht. Dies wird vielen Gläubigen in Deutschland auch gerecht.
Daraus zu basteln der ZdJ hätte extrem viel Einfluss auf unsere Politik ist an den Haaren herbeigezogen.
Der ZdJ meldet sich bei seinen religiösen Belangen, wenn es um Israel geht und gegen Rechtsradikalismus und Antisemitismus. Dafür ist er schließlich auch da. Und das er viel entsprechend Aufmerksamkeit bekommt ist unserer Vergangenheit geschuldet. Ich weiss aber auch nicht was daran verwerflich sein soll.
Und ich kenne wenig Deutsche die sich dadurch auf den Schlipps getreten fühlen. Warum auch? Der ZdJ nimmt keinen Einfluss auf das eigentliche Leben der Deutschen. Vor allem aber vertritt der ZdJ eben auch Deutsche!
Allein das du von Juden und Deutschen redest ist schon sehr bedenklich.

Übrigens entstand das Christentum aus dem Judentum und gehört seit jeher zu unserer abendländischen Kultur ;)


Das Christentum hingegen ist von einem sehr immensen teil der Bevölkerung akzeptiert und übernommen. Daher wenn die Kirche sich einmischt wird das Geheul geringer ausfallen und die meisten interessiert es nicht mal. Weil sie die Entscheidung der Kirche als richtig erachtet oder als notwendig.

Richtig und jeden normalen Menschen interessiert der ZdJ auch nicht, zumindest nicht in dem Maße, dass er meint er hätte irgendwie Einfluss auf sein Leben.
Ist auch absurd und an den Haaren herbeigezogen.


Wenn man aber z.B. Von einer Religion oder Volksgruppe immer nur schlechtes hört, z.B. Durch Diebstahl oder politische Einflussnahme, sinkt auch der toleranzwert bei den davon angesprochenen Personen

Soll heißen: wenn der zdj sich über eine richterliche Entscheidung hinwegsetzt oder durch sichtbare politische Beeinflussung in diversen Bereichen, stößt das bei Menschen die z.B der deutschen Justiz vertrauen Missgunst gegenüber dieser Organisation weil sie sich darüber hinwegsetzt, und dadurch entsteht dann z.B. Ein angespanntes Verhältnis gegenüber Juden

Ja du magst ein angespanntes Verhältnis zu Juden haben. Aber auch nur, weil du dir hier selbst Dinge herbeiphantasierst warum man Juden gegenüber misstrauisch sein könnte. Diebstahl?? §wall
All das was du hier beschreibst stimmt schlicht und ergreifend nicht. Maximal die mediale Aufmerksamkeit für den ZdJ, aber wie gesagt, dass ist unserer Vergangenheit geschuldet und somit nachvollziehbar.

Mir ist relativ egal was für eine Religion ein Mensch hat. Ich halte Religionen generell für bekloppt.
Ich weiss nicht was am Judentum oder am ZdJ jetzt schlimmer sein soll als an anderen religiösen Lobbygruppen.
Man sollte vielleicht eher mal darüber diskutieren warum kirchliches Arbeitsrecht über Deutschem steht, oder warum die Kirchen soviel Einfluss auf die Lehrpläne unserer Schulen haben. Das sind wirkliche Probleme.

[Keylen]

Ich glaube du hast nicht verstanden worauf ich hinaus möchte ^^ dann hab ich es falsch erklärt.

Man muss es aber in Relation sehen, du hast das Christentum mit Millionen von Anhängern in Deutschland und du hast das Judentum mit einigen tausend.

Auch wenn es die Personen nicht betrifft, fühlen sich wirklich viele davon angesprochen.
Aber vor allem ist es die Art wie es der ZdJ durchführt. Ich will nun meine zdj Diskussion Loslösen, aber wenn nun seit Jahrzehnten immer die Nazikeule geschwungen wird, das bei mittlerweile Personen die damit nichts mehr zu tun haben kommt irgendwann der Punkt wo gesagt wird: "jetzt reicht es! " und ab da fängt der so genannte antisemitsmus an und wurde durch die Organisation ausgelöst.

Ich denke niemand sagt etwas wenn es wirklich nur um den Rassismus gehen würde, aber im genannten Beispiel wurde die Religion über die Unversehrtheit des Kindes gestellt und das stößt sehr vielen Menschen auf und senkt den Toleranzwert.
Ein direktes Beispiel:
"warum darf der mehr als ich"
Ist das simpelste was mir einfällt, die Person sieht: hey die können ihre Religion ÜBER unsere Justiz stellen? Geht's noch? Was soll die scheisse?

Aber ja, ich denke das mit der privaten Umgebung ist bei jedem irgendwie anders, auch unsere Jugend hat sich verändert, ich als 90er Kind bin da glaube ich genau im Übergang. Viele die genauso alt sind wie ich sind ebenfalls sehr distanziert, nur ein paar einzelne sind sehr aufgeschlossen die ich im näheren Bekanntenkreis habe. Auxh nenne ich nur 3-4 Leute wirklich "Freunde" alles andere sind bekannte



/QUOTE

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch dem jüdischen Selbstverständnis gemäß alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen. Deren Verheißungsgeschichte hat nach dem ersten Buch Mose[1] alle Völker segnenden, sie einbeziehenden Charakter: Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude wie jemand, der zu diesem Glauben übergetreten ist, unabhängig von seiner Herkunft. Der Begriff des jüdischen Volkes im zweiten Sinne bezeichnet nicht ein ethnisch einheitliches Nationalvolk mit geschlossenem Siedlungsraum, einer gemeinsamen Geschichte, Sprache und Kultur, sondern eines, das zur jüdischen Diaspora zerfiel. Der Begriff Volk wäre nach der zweiten Definition in seiner alten Bedeutung zu verstehen, nämlich im Sinne von Leuten (vgl. das englische Wort people ohne Artikel), die durch das Attribut jüdisch im religiösen Sinne hinreichend bestimmt sind.

/QUOTE ende

[ulix]

@ Rambooo:

Mein konfrontativer Ton kommt daher, dass du hier ständig die (rassistische) Diskriminierung von Menschen mit Migrationshintergrund verharmlost und damit rechtfertigst.

Wie wäre es, wenn du dich trotzdem mal mit meinen Argumenten auseinander setzen würdest?

Hätte der Schwarze in den USA in den 1960ern auch das Maul halten sollen und das beste aus seiner Situation machen sollen, aber natürlich ohne sich aufzulehnen und seine Diskriminierung in Frage zu stellen?

Beantworte mir bitte diese eine Frage.


Massive Benachteiligungen sind ein anderes Paar Schuhe. Nur wäre ich eben dafür anstatt pauschal auf die Gesellschaft zu schimpfen dafür, diese Dinge jeweils differenziert zu betrachten. Ein Beispiel: Du sagst, gleichwertige Bewerbungen werden öfter abgelehnt. Dafür gibt es aber Gründe und die liegen einfach nicht ausschließlich im Rassismus einzelner Menschen, sondern am Informationsmangel und der daraus folgenden Heuristik zur Ergänzung dieser Information.

Und da diese Heuristik den (vermeintlichen) ethnischen Hintergrund des Bewerbers als Hauptmerkmal von dem die Entscheidung abhängt nimmt, ist es eine rassistische Heuristik. So einfach ist das.

Jeder erwachsene Mensch hat übrigens rassistische Vorurteile, auch ich. Nur eben Manche mehr, Manche weniger, und manche Menschen versuchen sich dieser Vorurteile bewusst zu werden und sie zu hinterfragen.


Soll heißen: Hätte man die Kapazitäten alle Bewerber einzeln kennen zu lernen, würde man eventuell eben zu einer anderen Wahl kommen. Ohne diese Kapazitäten ist das eigene Gefühl, das Vorurteil, einfach die beste Quelle. Das ist für den einzelnen Benachteiligten vielleicht ein schwacher Trost, aber ich will darauf hinaus, dass die Schuld auch nicht so einfach beim jeweiligen Entscheidungsträger zu suchen ist. Er macht evtl. sogar alles richtig. Wenn man das komplexe soziale Geflecht, dass dazu führt, an dieser einzelnen Person auflösen will, geht man falsch an die Sache ran.

Die gängigen Definitionen des Rassismus haben nichts damit zu tun, ob man eine Person persönlich kennt oder nicht. Hat man aufgrund ihrer Ethnie negative (oder positive, wenn wir vom positiven Rassismus reden) Vorurteile, dann ist dies ein rassistisches Vorurteil. Da spielt es dann auch gar keine Rolle, ob diese Vorurteile positiv sind ("Schwarze können schnell rennen und sind musikalisch"), oder negativ sind. Beides ist Rassismus. Punkt.

Und natürlich ist "die" Schuld nicht unbedingt beim jeweiligen Entscheidungsträger zu suchen, denn dieser ist genauso ein Produkt seiner Gesellschaft wie Problemhakan.

Dementsprechend geht es auch nicht darum einzelne Entscheidungsträger zu denunzieren, sondern darum gesamtgesellschaftliche Vorurteile, Konzepte und Strukturen in Frage zu stellen. Und dann Lösungsansätze zu finden, anstatt wie du zu sagen: "das ist halt so, findet euch damit ab und macht das Beste draus."


Das war deine Argumentation. Wenn man etwas an seinem Wesen ändern kann, dann sei Diskriminierung nicht so schlimm. Man könne sich ja ändern.

Das war nicht meine Argumentation, achte besonders auf den Teil in Klammern:


Diskriminierung aufgrund persönlich (und durch Willenskraft) veränderbarer Merkmale ist in den allermeisten Fällen irrelevant und vernachlässigbar...

Ich präzisiere trotzdem nochmal, auch wenn ich dachte das versteht schon jeder:

Diskriminierung aufgrund persönlich (und durch Willenskraft) veränderbarer äußerlicher Merkmale ist in den allermeisten (nicht allen!) Fällen irrelevant und vernachlässigbar...

Michael Jackson hat sich nicht allein durch seine eigene Willenskraft bleichen können. Er brauchte die Dienste dutzender Ärzte und musste ein Vermögen ausgeben.

Übrigens wirfst du mir hier genau das vor, was du die ganze Zeit schon machst und woran ich mich aufhänge:
Sehr problematische Extrembeispiele (Türke = kriminell) mit wenig außergewöhnlichen und wenig problematischen (der arme Arzt hat aber auch mit Vorurteilen zu kämpfen!) vermischen.

Nur dass in meinem Fall die Extrembeispiele, also die deutlich problematischere und schlimmere Diskriminierung die Regel ist, während in deinem idiotischen Michael Jackson Beispiel das Extrembeispiel die absolute Ausnahme ist.

Deshalb auch mein Beispiel mit dem Kampfhund und der Katze. Dazu hätte ich auch gerne noch eine Äußerung von dir.


Frankfurt hat ja nicht umsonst die höchste Kriminalitätsrate Deutschlands ^^ mein Beileid.

Weil Menschen mit Migrationshintergrund typisch kriminell sind? Du zeigst hier genau die Art von Vorurteilen, um die es in diesem Thread geht. Extrem schädliche, extrem problematische, und oft rassistische Vorurteile, wohlgemerkt ohne dabei die gesellschaftlichen Hintergründe zu hinterfragen.

Zum Thema Frankfurt (http://www.fr-online.de/kriminalitaet/kriminalitaet-so-gefaehrlich-ist-frankfurt-wirklich,25733026,26580782.html) (beste Stadt Deutschlands übrigens, Mainz ist aber auch cool):


Alle Jahre wieder geht Frankfurt als "Hauptstadt des Verbrechens" aus der Kriminalstatistik hervor - zu Recht, wenn man nach der Gesamtzahl aller Straftaten geht. Aber: Häufig wird übersehen, dass es vor allem der Tatort Flughafen ist, der für Frankfurt in der Statistik negativ ins Kontor schlägt, während beispielsweise die am Flughafen München begangenen Straftaten (zumeist sind es Verstöße gegen das Aufenthalts-, Asylverfahrens- oder Freizügigkeitsgesetz) nicht in die Statistik der bayerischen Hauptstadt einfließen.

Vergleicht man gezielt Delikte, bei denen Dritte zu Schaden kommen, so ergibt sich ein realistischeres Bild von der Gefährlichkeit Frankfurts. Bei der Gewaltkriminalität lag die Stadt 2012 auf Rang 9, bei Vergewaltigung auf Rang 27, bei schwerer und gefährlicher Körperverletzung auf Rang 12 und bei Straßenkriminalität auf Rang 15.


Gleichzeitig habe ich in meinem Semester auch eine Japanerin welche allgemein als Ling Ling bezeichnet wird.
Hat man Probleme mit diesen Menschen? Nein.
Weil diese Menschen wissen wie man sich in unserer Gesellschaft verhält.

Richtig: schön unterwürfig und den offensichtlichen Rassismus nicht in Frage stellend. Sehr vorbildlich, nicht auf gesellschaftliche Missstände hinzuweisen! Die Alte weiß wenigstens, wo ihr Platz ist. Unter den Deutschen natürlich!



Auch ist es so, ich bin ja ein Vertreter der Kulturen Theorie wo die Kulturen die sich am ähnlichsten sind auch gut miteinander auskommen.
Das sehe ich z.B an einigen Japanern mit denen ich Bekanntschaft gemacht habe. Mit denen ich mich wunderbar verstanden hatte, die aber auch die selbe Abneigung gegen "assi Pack" und auch das gleiche Problem mit muslimischen oder Osteuropäischen Migranten.

Jaja, die deutsche und die japanische Kultur, super ähnlich... :rolleyes:


Edit: rassistisch zu werden weil man von diesen Volksgruppen beleidigt wird ist normal.

Dein gesamter Post mal wieder... :dnuhr:
Also ist es auch normal Bäcker zu hassen, weil man mal von einem beleidigt wurde?



Das gilt bei uns schon als Standardsatz weil wir diese Organisation für beknackt halten, da sie sich in unser politisches Gefilde einmischt und man leider auch sieht das ihre Einmischung Wirkung zeigt. Weiter ist auch das diese Organisation auch alle Juden in Deutschland vertritt. Daher wird man auch antisemitisch.

Das ist Schwachsinn. Der Zentralrat gibt vor, alle Juden zu vertreten. Das heißt nicht, dass sich alle deutschen Juden durch diesen Zentralrat vertreten fühlen.


Ironichscherweise werden aber Einflussnahme von Kirchen geduldet weil wir ein kirchliches Land sind und sich vor allem Deutschland immer an das Christentum gehalten hat, außer in kleineren zeitperioden.
(wir haben nicht umsonst das eiserne Kreuz als Militärsymbol und daa Kreuz ist überall zugegen)

Wenn die Kirche sich einmischt ist es also voll cool, nur "die Juden" sollen gefälligst das Maul halten? :dnuhr:


Das Beispiel mit dem ZdJ ist dahingehend zu verstehen. Es gab da mal vor langer Zeit einen thread drüber :
Das Judentum ist ein geringer Teil der deutschen Bevölkerung, vielleicht 1%
Dadurch das es so gering ist und auch gleichzeitig nicht von der Bevölkerung in seiner aktuellen Form akzeptiert wird kommt noch dazu.
Das Problem bei dieser Fraktion ist, das es auf deutsche gerichtliche Entscheidungen Einfluss nimmt. Und wie man weiß, setzt der deutsche sehr viel auf seine Justiz.

Es sind eher so 0,25%.
Das Judentum wird in Deutschland "in seiner aktuellen Form" nicht akzeptiert? Wie sieht diese "aktuelle Form" konkret aus?

Inwiefern war der Einfluss des Judentums bei der Entscheidung um die Beschneidung größer als der der muslimischen Lobby? Schließlich werden in Deutschland jährlich mindestens 10 mal, eher 50x soviele muslimische Jungen beschnitten wie Deutsche... erklär mir das mal.

Und inwiefern hat "das Judentum" (oder der ZdJ) Einfluss auf eine Gerichtsentscheidung genommen?
Wenn überhaupt haben sie Einfluss auf die Parlamentarier des Bundestages ausgeübt, die nach einer Gerichtsentscheidung dann die Gesetze geändert haben.

Auf das Gericht wurde genau null Einfluss genommen. Null. Gar keiner. Nada. Niente.


Auch wenn es die Personen nicht betrifft, fühlen sich wirklich viele davon angesprochen.
Aber vor allem ist es die Art wie es der ZdJ durchführt. Ich will nun meine zdj Diskussion Loslösen, aber wenn nun seit Jahrzehnten immer die Nazikeule geschwungen wird, das bei mittlerweile Personen die damit nichts mehr zu tun haben kommt irgendwann der Punkt wo gesagt wird: "jetzt reicht es! " und ab da fängt der so genannte antisemitsmus an und wurde durch die Organisation ausgelöst.

Hier passt ein Zitat vom Zentralratspräsidenten Graumann sehr gut, dem ich sonst eigentlich nie zustimme (was auch vollkommen okay ist, aber bitte, bitte lern doch mal zu differenzieren...):


Wer wegen Israel zum Antisemiten wird, der war längst einer.

In deinem Fall, bzw. auf dein beispiel bezogen, könnte man sagen:

Wer wegen dem ZdJ zum Antisemiten wird, der war länst einer.

[Keylen]

Interessant das du ein freundschaftliches Verhältnis als misstand beleidigst, ist schon witzig das man rassist ist obwohl man recht viele bekannte hat welche ausländische Wurzeln haben. Und das obwohl ich ja so Vorurteil beladen bin ^^ manche Leute haben eben so etwas, was sich gesunder Humor nennt, das sie so etwas akzeptieren und selbst lustig finden. Scheint es nur in Köln zu geben.


Du glaubst doch nicht wirklich das nach dem Beschneidungurteil keine Intervention der jüdischen Lobby stattgefunden hat. Genau deswegen ist das ganze doch wieder aufgerollt worden ;) alles andere wäre ein ziemlich naiver Gedanke

Schön das dieses Zitat vom graumann totaler Schwachsinn ist.
Jeder der wegen dem Holocaust deutsche hasst, hat sie schon vorher gehasst. So ;)


Du versuchst zwar gerne die Worte umzudrehen, allerdings verfehlst du dabei den Punkt worum es mir in den Beispielen geht.
Mich würde interessieren welche Erfahrung die thread Erstellerin mit uns "Deutschen" gemacht hat

[ulix]

"Ich bin kein Mörder, manche meiner besten Freunde sind noch am Leben!" :dnuhr:


Du glaubst doch nicht wirklich das nach dem Beschneidungurteil keine Intervention der jüdischen Lobby stattgefunden hat.

Vor Gericht, wie du behauptet hast? Bei irgendwelchen Richtern? Direkt im Justizsystem?

Doch, dann glaube ich nicht nur, dann bin ich 100% überzeugt, dass keine Intervention stattgefunden hat. Genau deshalb hat das Gericht die Beschneidung ja auch aufgrund der vorherrschenden Gesetze verboten.

Der Einfluss wurde danach im Bundestag geltend gemacht. Natürlich nicht nur von jüdischer, sondern hauptsächlich von muslimischer Seite, die eine viel stärkere Lobby in Deutschland haben als Juden. Den überwiegenden teil hat aber der historische Schuldkomplex der Deutschen übernommen, da brauchte es kaum oder gar keine Einflussnahme.

Sonst kannst du mir ja mal erklären wie du dir diese Einflussnahme konkret vorstellst. Wer geht da konkret bei wem ins Büro, was wird geboten bzw. verlangt, etc.?


Genau deswegen ist das ganze doch wieder aufgerollt worden ;) alles andere wäre ein ziemlich naiver Gedanke

Du hattest behauptet, irgendjemand hätte die Justiz beeinflusst. Vor Gericht wurde nichts, nada, niente wieder aufgerollt. Wenn du mir weiter widersprechen willst muss ich dich leider nochmal nach Quellen fragen, auch wenn es sicher unangenehm sein wird wenn du keine vorweisen können wirst.


Schön das dieses Zitat vom graumann totaler Schwachsinn ist.
Jeder der wegen dem Holocaust deutsche hasst, hat sie schon vorher gehasst. So ;)

Er hatte zumindest ein für Rassismus und Kulturchauvinismus extrem anfälliges Gemüt. So ;)



Du versuchst zwar gerne die Worte umzudrehen, allerdings verfehlst du dabei den Punkt worum es mir in den Beispielen geht.

Worum geht es dir denn? Versuch es mal bitte in höchstens 5 Sätzen und 10 Zeilen zusammenzufassen, besser weniger.

[Ramboo]

@ ulix:
Dann lass es. Wenn du sowas voller Wut schreibst, dann reg dich halt ab und lösch es wieder. Ich habe kein Problem darauf hingewiesen zu werden, dass du meine Postings Rassismus-relativierend findest oder dass du diese oder jene Aussage für schwachsinnig hälst, solange du das erklären kannst.
Ich bin auch für einen härteren Ton zu haben. Benutze ich im Alltag, habe ich keine Probleme mit. Aber wenn du irgendwelche Endurteile über mich aussprichst und sagst, dass du mich nicht ernst nehmen kannst, dann brauche ich doch garnicht mit dir zu reden! Wozu? Damit du das, was ich sage, nicht ernst nimmst?

Ich fass mich mal kurz. Ich bin gegen jede Benachteiligung. Vor allem von Staatsseite, aber auch gegen Dinge, die sich gesellschaftlich manifestiert haben. Ich bin dafür, dass der Staat dem entgegen wirkt und auch Bürgerinitativen und das man für seine Rechte kämpft, wenn nötig auch mit Massendemonstrationen und physischem Widerstand.

Nur geht diese Diskussion eben über einen Punkt, wo sinnvolle Gesellschaftliche Konstrukte wie das Vorurteil infrage gestellt werden und wo man einer gesellschaftlichen Gruppe die Schuld dafür gibt, dass es bei Menschen außerhalb dieser Gruppe Probleme gibt. DAS kritisiere ich. Ich relativiere keinen Rassismus.

Eine Heuristik kann ja rassistisch sein. Wenn sie zu besseren Ergebnissen führt, dann hat sie für den Anwandern einen Zweck. Ich würde dort unterscheiden zwischen einer rassistischen Heuristik, bei der Vorurteile bedient werden, um eine bessere Entscheidung zu treffen und simpler Missgunst/Bevorteilung. Das ersteres eigentlich nicht böse gemeint ist, siehst du alleine schon daran, dass diese rassistischen Vorurteile auch von Türstehern angewandt werden, die in den meisten Fällen selbst Migrationshintergrund haben. Es ärgert mich zwar selbst, dass ich mit meinem üblichen Kleidungsstil, der eben doch Paar Vorurteile bedient, gefahr laufe nicht in einen Club zu kommen und mein äußeres manipulieren muss, aber da ich die Gedankengänge des Türstehers nachvollziehen kann, ist es einfach nur falsch hier wegen Rassismus zu meckern. Man verurteilt hier einen Unschuldigen zu sein, wie er nicht ist, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt.

Du willst mit der Axt an ein gesellschaftliches Konstrukt, dass ich für menschlich und vor allem für sinnvoll halte. Deshalb verweise ich auf die Dinge, auf die ich verweise. Nicht, weil ich Rassismus relativieren will, wie du mir wiederholt Vorwirfst. Rest dazu, siehe obere Posts. Würde mich sonst unnötig wiederholen.


Zum Thema "den Michael Jackson" machen: Den Michael Jackson machen unterscheidet sich auch nach deinen Kriterien nicht davon, Diskriminierung an einer Blondine zu relativierend, weil sie sich ja die Haare Schwarz färben könne. Sie kann sich ihre Haarfarbe nicht durch Willenskraft ändern. Sie muss eine Manipulation vornehmen, indem sie sich färbende Substanzen in die Haare schmiert.
Wenn wir mal in den hypothetischen Raum gehen: Wir sagen eine Fee erscheint vor einem schwarzen Mann und verrät ihm einen Zaubertrick, mit dem er unmittelbar weiß wird, ohne sonstige Nachteile, weder Kosten noch gesundheitliche Schäden, noch familiäre Nachteile. Der einzige Parameter, der sich in seinem Leben ändern würde, wäre seine Hautfarbe und die Reaktion seiner Mitmenschen darauf. Wäre die Diskriminierung an diesem Menschen weniger schlimm, weil ihm ja angeblich nur seine Willenskraft im Weg steht? Er könnte ja jederzeit Weiß werden und die Diskriminierung damit stoppen.

Nein, in meinen Augen ist ein Mensch wie er ist und wenn die Blondine diskriminiert wird, dann ist es eben keine Lösung es als weniger schlimm abzuschmettern, weil sie sich ja die Haare färben könne. Genau wie ein Schwarzer nicht die Fähigkeit will weiß zu werden, sondern so wie er ist anerkannt werden will. Aus diesem Grund halte ich den von dir angestoßenen Gedankengang für einen Irrweg, mit Regeln und Ausnahmen und Ausnahmen von Ausnahmen, bis es passt um das zu rechtfertigen, was man schützenswert und weniger schützenswert findet, anstatt ganz einfach beim Individuum anzusetzen.

[Pursuivant]

Das betrifft das Verhalten von ausländern. Meine persönliche Erfahrung mit Amerika (und da hab ich knapp 1 Jahr meines Lebens verbracht) ist, dass viele Menschen - oberflächlich - freundlich sind. Da gibts ein, du bist hier willkommen, wie gehts, magst du an weihnachten bei uns essen? Und die andere Seite war: es ist ihnen scheißegal, sie sind halt so erzogen worden freundlich zu sein.


Das hat mit oberflächlicher oder aufgesetzter Freundlichkeit nichts zu tun. Es ist halt eine Floskel. In den USA werden ernst gemeinte Einladungen formell ausgesprochen, also mit Datum und Uhrzeit. "Wenn Du mal durch Oklahoma-City kommst, kannst Du mich ja mal besuchen!", das ist eine Floskel und nicht wirklich so gemeint.
Ad hoc Blitzbesuche bei Bekannten/Verwandten sind auch nicht gern gesehen, man ruft vorher an, ob ein Besuch genehm ist. So etwas gebietet in den USA die Höflichkeit und die Etikette.
Es gibt Gebräuche, die hier in Deutschland sehr befremdlich klingen, dass man zu einer Einladung grundsätzlich etwas mitbringt, dass man bei der Hausarbeit hilft, dass man (bei mehrtägigem Aufenthalt) der Familie ein (Geld)Geschenk macht, dezent im Briefumschlag hinterlegt.

@ Ilayda

Meine Frau und ich haben sehr viele Arbeitskollegen mit ausländischen Wurzeln und viele davon haben auch keinen christlichen Hintergrund. Sehr viele davon haben deutsches/europäisches Brauchtum übernommen, auch wenn es eigentlich nicht zu Ihrer Religion passt. Meine tamilischen Freunde - nur als Beispiel - "feiern" Weihnachten, Ostern usw., weil sie Ihre Kinder nicht ausgrenzen wollen, auch wenn es nicht zum Hinduismus passt.
Viele Deutsch-Türken lehnen das ab. Genauso wie sie es ablehnen mit ihren Arbeitskollegen den Weihnachtsmarkt zu besuchen. Sie grenzen sich freiwillig aus. Warum? Damit sie später sagen können, wir werden nicht akzeptiert? Ich grenze mich von meinen Arbeitskollgen/Nachbarn usw. ab und wundere mich warum ich nicht akzeptiert werde. Ich brauche auf Gefühle meiner Nachbarn keine Rücksicht nehmen, erwarte aber, dass Ramadam von eben diesen akzeptiert wird. Die müssen es hinnehmen, dass es bis in den frühen Morgen laut ist und jeden Tag gefeiert wird. Selbst wenn der Nachbar morgens zur Frühschicht muss, was interessiert es mich. Dafür renoviere ich dann an Weihnachten/Ostern meine Wohnung - ist dann ausgleichende Gerechtigkeit. Christliche Feiertage gehen mich ja nichts an.
Akzeptanz fördert das nicht - eher das Gegenteil.

[Ilayda]

Meine Frau und ich haben sehr viele Arbeitskollegen mit ausländischen Wurzeln und viele davon haben auch keinen christlichen Hintergrund. Sehr viele davon haben deutsches/europäisches Brauchtum übernommen, auch wenn es eigentlich nicht zu Ihrer Religion passt. Meine tamilischen Freunde - nur als Beispiel - "feiern" Weihnachten, Ostern usw., weil sie Ihre Kinder nicht ausgrenzen wollen, auch wenn es nicht zum Hinduismus passt. Viele Deutsch-Türken lehnen das ab. Genauso wie sie es ablehnen mit ihren Arbeitskollegen den Weihnachtsmarkt zu besuchen. Sie grenzen sich freiwillig aus. Warum?

Du stellst die Behauptung auf das sich Deutschtürken freiwillig abgrenzen, verbindest diese Behauptung sogar noch mit der Frage warum es so ist wie du behauptest, ohne auch nur einen Beleg dafür zu bringen das deine Behauptung überhaupt zutrifft. Und sie trifft eben nicht zu! Nur eine kleine Minderheit der Deutschtürken grenzt sich bewusst ab. Auf die große Mehrheit trifft das ganz sicher nicht zu. Schon einmal in einem türkischen Imbiss zu Weihnachten gewesen? Oder in einem türkischen Verein? Sehr, sehr oft steht da ein Weihnachtsbaum. Und hast du bei der Fussball WM mal Deutschtürken/Türken beobachtet? Sehr viele haben deutsche Flaggen geschwungen oder in ihren Läden/Imbissen/Kneipen ausgehängt.

Zitat: „Bei uns hängt im Gebäude auch eine deutsche Flagge.“ Fikret Cemlan vom Regionalligisten Türkiyemspor Berlin findet dies nicht außergewöhnlich. Zitat: „Die zwei Jungs Mete (12) und Mert (14) sind begeisterte Fußballspieler und –fans. Natürlich besitzen sie je ein Deutschland- und ein Türkei-Trikot. Zitat: Kangal erhofft sich noch mehr Spontaneität von der hiesigen Fangemeinde. „Ich verstehe, dass manche sagen, sie haben aufgrund der Geschichte Probleme, die deutsche Flagge zu zeigen. Doch vielleicht sollten sie auch einfach mal Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und auf die Straße gehen und ihre Mannschaft feiern.“ Die Deutschen sind schon besser geworden (http://www.tagesspiegel.de/sport/fussball-wm2010/tuerkische-fussballfans-die-deutschen-sind-schon-besser-geworden/1854622.html).
(http://www.tagesspiegel.de/sport/fussball-wm2010/tuerkische-fussballfans-die-deutschen-sind-schon-besser-geworden/1854622.html)
Umkehrung der Perspektive. Darum bitte ich auch dich. Nicht einfach die altgewohnten Meinungen automatisch ausspucken, sondern auch mal die andere Seite sehen. Und da gibt es eben sehr, sehr viele Deutschtürken die sich wirklich richtig bemühen dazuzugehören, und die sich oft von den "reinen" Deutschen zurückgesetzt fühlen. Integration ist keine Einbahnstraße. ;)

Wieso ist dir das wichtig als Deutsche wahrgenommen zu werden? Wieso tut es weh, wenn man nicht so wahrgenommen wird?. Ich beantworte hier aus guten Gründen keine persönlichen Fragen mehr. Aber man kann sich auch ganz allgemein fragen warum es Menschen wichtig ist innerhalb einer sozialen Gruppe als voll dazugehörig akzeptiert zu werden. Würdest du dich in einer Klasse oder an einem Arbeitsplatz wohl fühlen wo die aller anderen Schüler ständig subtil zu verstehen gebe: du gehörst nicht dazu?

Massive Benachteiligungen sind ein anderes Paar Schuhe. Nur wäre ich eben dafür anstatt pauschal auf die Gesellschaft zu schimpfen dafür, diese Dinge jeweils differenziert zu betrachten. Ein Beispiel: Du sagst, gleichwertige Bewerbungen werden öfter abgelehnt. Dafür gibt es aber Gründe und die liegen einfach nicht ausschließlich im Rassismus einzelner Menschen, sondern am Informationsmangel und der daraus folgenden Heuristik zur Ergänzung dieser Information. Ein entsprechendes Beispiel dazu habe ich in einem anderen Thread hingeschrieben.
Du kannst offensichtlichen und statistisch nachweisbare Diskriminierungen nicht mit fehlenden Informationen schönreden. Deutschtürken werden bei der Arbeistplatzsuche statistisch NACHWEISBAR erheblich diskriminiert. Und nicht nur da.

Hm, geh mal nach Neukölln oder vergleichbare Gebiete als Deutscher. Da wirst Du dich aber wundern, was Du da zu hören bekommst.
Wenn du dich vernünftig verhälst wahrscheinlich eher nicht. Aber stimmt natürlich, es kann passieren das dir junge Türken/Deutschtürken tatsächlich Scheißdeutscher ins Gesicht sagen. Was meinst du wie oft die schon vorher Scheißtürke gehört haben? Falls du den Eingangspost von mir überlesen haben solltest. Mir geht es hier darum die Perspektive zu wechseln, die Dinge mal aus der anderen Sicht zu betrachten. Aus Sicht der Deutschtürken. Das kann nicht gelingen wenn man einfach Bildzeitungs Vorurteile widerholt. Also bitte Sergej, du bist viel klüger.

Umgekehrt würde ich es genauso bezweifeln. Die Arten und Dimensionen der Diskriminierung sind einfach teilweise anders gewichtet. Da kommt es dann ganz auf die persönlcieh Präferenz und das persönliche soziale Umfeld an, ob man sich wohler oder weniger diskriminiert fühlt.
Sicher. Damit sagst du aber das was ich auch schon gesagt habe: Deutschtürken, jedenfalls optisch erkennbare Deutschtürken, werden hier nicht unbedingt weniger diskriminiert als Schwarze in den USA. Nur wird dieses Problem in den Staaten wenigstens thematisiert. Die deutsche Gesellschaft, die so tut als wollen diese "Türken" bloss nicht dazugehören, ist da noch viel scheinheiliger. Sie schiebt ihren "Schwarzen" noch ganz offen die Schuld selbst zu.

Ja dann beteilige dich doch nicht daran.
Mache ich nicht. Ich nenne die Probleme, ihre Ursachen und ihre Folgen einfach nur beim Namen. Und ein Problemtürke ist ein Problemtürke. Und oft ist er wahrscheinlich nur deshalb ein Problemtürke geworden, weil er von klein auf (meistens subtil aber manchmal auch offen) diskriminiert wurde. Ich habe hier dazu schon eine psychologische Studie verlinkt, die sich mit den schweren Persönlichkeitsstörungen beschäftigt die dauerhafter Alltagsrassismus haben kann, und oft genug auch wirklich hat. Hier mitten in Deutschland. Dauerhafter Alltagsrassismus kann nämlich zu einem sogenanntes kulmulativen Trauma führen, das ebenso schwerwiegende negative Persönlichkeitsveränderungen zur Folge haben kann wie andere schwere posttraumatische Belastungsstörungen. Dennoch sind Problemtürken eben Problemtürken. Ich würde den Begriff aber auch jederzeit für "reine" Deutsche verwenden. Meiner Ansicht nach gibt es auch etliche Problemdeutsche. Aber um die geht es hier nicht.

@ sly/serpentes dieser thread ist nicht dem thema usa gewidmet und hier habt deshalb sicher verständnis dafür, dass ich hier keine weitere diskussion über die usa führen will.
@keyleen dieser thread ist auch nicht dem "überproportionalen und schädlichen" einfluss der juden in deutschland gewidmet. wenn du antisemitische vorurteile pflegen willst, dann mache bitte einen eigenen thread dazu auf.

[Keylen]

Das ich allerdings nur eine Erkärung geliefert habe, warum diverse Menschen vOrurteile gegenüber z.B. Juden haben - was sich als Beispiel allerdings auch direkt auf Muslime und Co übertragen lässt, ist den Leuten aber nicht klar.
Entweder ich formuliere das falsch oder die Leute lesen nur das was sie wollen
"Oh Kritik an Juden - mimimi der ist bestimmt böse" anstatt sich wirklich mit dem auseinander zu setzen was ich mit dem geschriebenen sage.

Dafür das sich einige als sehr aufgeklärt und intelligent bezeichnen, sehe ich daher weniger wenn man noch nicht mal simple Zusammenhänge die als Vergleich darstehen in einem vernünftigen Bild zusammenfassen kann.

Über meine "Haupterklärungen" welche nun nicht die Juden beeinhalten wurde natürlich nicht eingegangen und das Problem der nicht "gesehenen Integration" wird natürlich auch überlsen. Stattdessen geht man mal wieder auf das Juden-Beispiel ein, welches ich geschrieben habe um mal eine Entwicklung zu so was zu verdeutlichen ^^

Bedankt euch in dem FAll bitte bei den Salafisten und anderen Religiösen Fanatikern der Muslime - warum die Menschen sich von euch distanzieren.

Aber da du ja Probleme nennst und die Folgen siehst - Häng dich nur weiter an einem direkten Beispiel mit einer anderen Religion auf =) Das bringt es wirklich. Denn ihr seid ja so Intelligent und versteht die Intention natürlich das ich alle Juden hasse und sie nur deswegen in die Thematik gebracht habe....

Was für Armutszeugnis von euch

[Cryser]

Ach bitte, weil du hier deinen gepflegten Antisemitismus pflegst muss ich das nicht hinnehmen und auch sonst keiner hier.

Und deine Aussage, dass du Salafisten und religiöse Fanatiker mit allen Muslimen, Arabern und Türkern assoziierst, spricht offensichtlich mehr für deine eingeschränkte Sichtweise als für irgendwas anderes.
Was haben die denn jetzt damit zu tun, dass integrationswillige Türken, die dann auch noch hochqualifiziert sind, sich hier nicht willkommen fühlen? Spricht eher für einen ignoranten Deutschen, als gegen die Migranten würde ich mal behaupten.

Was für ein Armutszeugnis Keylen, was für ein Armutszeugnis.

[Keylen]

Und wieder ein armutszeugnis.

Aber daran merkt man wie Recht man hat, wenn Leute die Realität nicht realisieren wollen und stattdessen einem Dinge vorwerfen welche ich gar nicht geschrieben habe.

Ich habe da oben ERKLÄRUNGEN für ein Phänomen beschrieben. Lernt mal Lesen und Verstehen. Nur weil jemand etwas als beispiel nimmt -weil es am leichtesten zu verstehen wäre. Heißt das nicht das er eine Abneigung gegen irgendwas hat

Mit den Salafisten hast du mir ja wieder eine MEinung in den Mund gelegt - die ich nie beschrieben habe.


Ich erkläre es mal für dich: "Wenn Religiöse Fanatiker sehr oft und in Negativer Form in den Medien auftauchen, sorgt dies für negative Vorurteile und Einstellungen gegenüber Menschen dieser Minderheit"

Ich hoffe du raffst es jetzt - was ich in 3 Posts geschrieben habe

[Ilayda]

Ach bitte, weil du hier deinen gepflegten Antisemitismus pflegst muss ich das nicht hinnehmen und auch sonst keiner hier.
Ach von mir aus kann er das schon machen. Ist vielleicht sogar ganz gut, wenn jemand mal offen ausspricht was Viele nur denken. Denn dann finden sich auch genügend Leute die diesen antisemitischen Vorurteilen mit guten Argumenten widersprechen.;) Aber bitte in einem anderen Thread. Die "bösen" Juden sind hier OFF TOPIC!

Und deine Aussage, dass du Salafisten und religiöse Fanatiker mit allen Muslimen, Arabern und Türkern assoziierst, spricht offensichtlich mehr für deine eingeschränkte Sichtweise als für irgendwas anderes.
Doch, doch alle Salafisten sind Türken und Araber. Wie etwa er (http://schda.files.wordpress.com/2009/12/pierre_vogel.jpg) und er (http://www.wz-newsline.de/polopoly_fs/1.915320.1329932892!/httpImage/onlineImage.jpg_gen/derivatives/landscape_300/onlineImage.jpg)....:rolleyes:

Was haben die denn jetzt damit zu tun, dass integrationswillige Türken, die dann auch noch hochqualifiziert sind, sich hier nicht willkommen fühlen? Spricht eher für einen ignoranten Deutschen, als gegen die Migranten würde ich mal behaupten.
Danke. Darum geht es hier nämlich! Nicht um mich, nicht um die "böse" USA, nicht um Michael Jackson und auch nicht um die "bösen" Juden. Darum geht es. Danke. Endlich wiedermal Topic.§danke

Wobei ich die ignoranten "reinen" Deutschen nichtmal richtig finde. Ich hoffe und glaube, dass die Mehrheit der Deutsche eigentlich nicht schuld ist. Es ist letzlich eine (wenn auch nicht so kleine) Minderheit, die das zu vernatworten hat. Außer man wirft der der offenen und toleranten deutschen Mehrheit vor, sich nicht genügen gegen die Vorurteile und Hassparolen der Minderheit zu wehren. Ist wie auf einer Party wo zehn coole Leute sind und ein Idiot, der nur daran Spass hat über andere herzuziehen. Wenn sich die coole Mehrheit nciht ausreichend wehr, dann ist die Party im Arsch. Wie siehst du das?

[Saleph]

Ich habe die letzten drei Posts als Spam entfernt, da es darin größtenteils um persönliche Dinge ging als um das Thema. Das könnte übrigens auch auf weitere Posts zutreffen, aber da dort auch noch themenrelevantes zu finden ist, bleiben sie. Kommt trotzdem mal wieder zum Thema zurück. Man ist hier nicht gezwungen mit jedem zu diskutieren. Das gegenseitige Unterstellen gewisser Ansichten bringt die Diskussion nicht weiter.

[Ilayda]

Wieso hast du den besten Beweis den ich dafür bekommen konnte, wie Deutschtürken in Deutschland oft behandelt werden, gelöscht? Das find ich jetzt nicht fair!

Edit. Ich BITTE dich wirklich, das stehen zu lassen. BITTE. Denn das ist mMn unglaublich wichtig für die Debatte hier.


Zitat:
Kein Wunder das man so was nicht integriert wenn sie dauernd nur am rumheulen sind

Was meine These betrifft das Deutschtürken allein aufgrund ihrer Abstammung diskriminiert/angegriffen werden:

Quod erat demonstrandum

[Keylen]

Wieso hast du den besten Beweis den ich dafür bekommen konnte, wie Deutschtürken in Deutschland oft behandelt werden, gelöscht? Das find ich jetzt nicht fair!

Edit. Ich BITTE dich wirklich, das stehen zu lassen. BITTE. Denn das ist mMn unglaublich wichtig für die Debatte hier.


Zitat:

Was meine These betrifft das Deutschtürken allein aufgrund ihrer Abstammung diskriminiert/angegriffen werden:

Quod erat demonstrandum


Nix für ungut, das war etwas persönliches - und wie ich sehe hat es gewirkt ;)

So was macht man wenn man jemanden aufgrund seiner Art nicht ausstehen kann. Ich hab das genommen was meines erachtens am wirkungsvollsten ist - Nur weil der Satz in dem Fall eine Trotzreaktion ist - sollte sie demnach explizit gegen dich und die anderen Wirken. Hat funktioniert.

Finde ich echt süß - Das hat aber nichts mit Abstammung zu tun sondern eher mit eurem Verhalten und das ist nun mal persönlich gewesen. Also werde ich auch persönlich.
Wenn ihr mir schon als Nazi darstellt - dann reagiere ich dadrauf bis ich es leid bin und dann einfach eure Erwartungen bestätige - Egal was ich sage ihr lest ja doch nur das was ihr lesen wollt. Entsprechend. GRATULATIONS! - So schafft ihr euch Rassisten! Durch pure Ignoranz und weil ihr meint - ihr habt das Recht gepachtet andere zu beleidigen.

Klassisches Prinzip des: "Du bist ein Rassist - obwohl eigentlich gar kein Rassist vorhanden war." - Dadurch habt ihr euch nun einen Rassisten erschaffen.

Danke das du meine These bestätigt hast =)

Vielleicht rafft ihr ja jetzt wie Rasissmus funktionieren kann.



Noch mal Tante Edith: So was passiert auch in eurem Umfeld - und das machen auch Deutsche gegenüber anderen Deutschen in dem sie ein Thema bestätigen weil der Gegenüber mit purer Ignoranz auf vernünftige Beispiele reagiert und am Kontext vorbeiredet.
Habt bestimmt schon irgendwann mal jemanden versucht ihn zu Beleidigen. Die Beleidigung wird demnach so ausgewählt das eine möglichst hohe Effektivität erzielt wird.
Bei einem Deutschen gegen einen Deutschen kann dies eine Frau sein oder ähnliches. Da sich allerdings Ausländer sehr gern durch Beleidigung ihrer Abstammung beleidigt fühlen - wird das auch gern genommen. Dadurch ist die Person noch nicht mal Rassist.

Ich gehe auch nicht davon aus, das jemand Rassistisch ist weil er mich "Scheiss KArtoffel" nennt. Ich nehme erst an das er es macht - um mich als Person zu Beleidigen, weil er annimmt das ich mich dadurch gekränkt fühle.

Der echte Rassismus wird erst Interessant wenn man bei jemanden absichtliche Benachteiligung von jemanden wegen seines Ursprungs o.ä ablehnt.

Wenn ich nun 10 Bewerber habe - davon sind nun 9 Deutsche und 1 Türke. Würde ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit Türken auch keinen Türken Einstellen. Denn meine Erfahrungen mit dieser Volksgruppe sind Negativ geprägt.
Habe ich allerdings jemanden den ich kennen lerne - in dem Fall ein Türke - und ich mich mit dem Verstehe und auch gern mit dem was trinken gehe o.ä - Entsteht ein direkter Kontrast zur Bewerbung. Den würde ich in übrigen auch in meine Firma einstellen

Also bin ich jetzt ein Rassist obwohl ich mich mit Ausländischen Mitbürgern - welche einen gewissen Bildungsstand besitzen - auch gern irgendwo hingehe. Auch Feiern.

Das ist ein direkter Kontrast - dieser kommt von einer Annahme welche durch bei jedem Menschen durch persönliche Erfahrungen gekennzeichnet sind.
Der Mensch ist dadurch nicht ein rassist - sondern es ist ein vollkommen natürliches Verhalten das man sich an Äußerlichkeiten zuerst orientiert.
Demnach ist im übrigen JEDER Mensch Rassistisch weil es vom Kopf her eine natürliche Entscheidung her bewerkstelligt:

"Ich habe 10 Bewerber, 9 davon wirken in Ordnung, einer wirkt durch seine Abstammung nicht in Ordnung weil der Mensch, von dem er bewertet wird, schlechte Erfahrungen mit Menschen dieser Herkunft hatte"

Da hilft nur: Persönlich vorstellen anstatt nur Briefe zu verschicken. Ist aber ehrlich gesagt nicht mein Problem, ich hab so Schwierigkeiten noch nie gehabt.

[Ilayda]

Nööö, das war ein psychologisches Experiment. Und du hast exakt so reagiert, wie ich es erwartet habe. Hat ein Deutschtürke/eine Deutschtürkin eine andere Meinung wird sie früher oder später IMMER von irgendjemand wegen ihrer Abstammung angegriffen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Meistens übrigens früher. Das es dich getroffen hat war natürlich Zufall, ich wusste nur das hier jemand sehr schnell genauso reagieren würde.

Werden Deutsche türkischer Abstammung in Deutschland allein aufgrund dieser Abstammung oft angegriffen war ja die Fragestellung. Es hat hier nicht lange gedauert, um diese Frage mit einem eindeutigen Ja zu beantworten. Und genauso ist das im Alltag eben auch oft. Da muss man sich nicht wundern, wenn sich hier viele Deutschtürken nicht akzeptiert fühlen.

Zitat: Jeder Vierte ist bereits einmal wegen seines fremdländischen Aussehens auf der Straße beschimpft worden, knapp jeder Dritte wurde sogar bedroht oder und jeder Zehnte hat direkte körperliche Gewalt erfahren. Auch die Religionszugehörigkeit war bei 35 Prozent der unter 30jährigen bereits Grund für Beschimpfungen in der Öffentlichkeit, während in der Gruppe der über 50jährigen diese Erfahrung nur knapp zehn Prozent machen mussten.An der Befragung nahmen nur Personen im Alter von über 15 Jahren teil. 19 Prozent von ihnen glauben, wegen ihrer türkischen Abstammung schon einmal bei der Vergabe eines Ausbildungs- oder Arbeitsplatzes benachteiligt worden zu sein. Der Anteil derjenigen, die rassistische Gewalterfahrungen gemacht haben, war unter den 15-29jährigen besonders groß, dort war es sogar jeder Fünfte. Etwa 14 Prozent der Befragten erklärten, dass sie sich in der Öffentlichkeit nicht sicher fühlten. Bemerkenswert an der Umfrage ist der Zusammenhang zwischen Schulabschluss und Diskriminerungserfahrung. So gingen diejenigen, die einen niedrigen bis gar keinen Schulabschluss hatten, seltener davon aus, dass ihr türkischer Name mit ihrem Scheitern bei Bewerbungen zu tun habe, wohingegen bei den besser ausgebildete Deutsch-Türken 30 Prozent angaben, dass dies bei Ablehnungen eine Rolle spielte. Für Deutsch-Türken gehört Diskriminierung zum Alltag (http://diefreiheitsliebe.de/gesellschaft/fuer-deutsch-tuerken-gehoert-diskriminierung-zum-alltag/)

Bezweifelt jetzt noch jemand diese Angaben?

[Cryser]

Und das darf dann stehen bleiben? §klatsch§klatsch
Schön wenn in diesem Forum rassistische Äußerungen geduldet werden.

Keylen, es zeichnet dich aus Menschen persönlich zu beleidigen und fremdenfeindlichen Schwachsinn von dir zu geben wenn dir die Argumente ausgehen. Top!
Damit hast du jetzt voll was bewiesen! Ja, Menschen reagieren auf Beleidigungen! Gut hast du das gemacht!

Also wenn man dich als Nazi darstellt, dann verhältst du dich auch wie einer? Das ist mal ne Reaktion. Einmal mehr, Top!
Unterstes Niveau einfach nur....

[Ilayda]

DAS MUSS STEHENBLEIBEN! Ich habe saleph darum gebeten!

aber bitte nicht weiter über diesen Einzelfall reden! Mir geht es ums Ganze! Genauso geht es Deutschtürken ständig in diesem offenen, toleranten Land.

[Keylen]

Naja, wärst du Engländer gewesen, hätte ich dich Aufgrund deiner "insel-Abstammung" angegriffen. Als Franzose weil du Feige bist und als Spanier weil... Bei den Spaniern fällt mir gerade irgendwie nichts ein...Ah doch! Weil die Spanier durchi hre Hazienda oder wie diese Pause heißt, faul sind. Kurz gesagt - ich hätte egal von deiner Abstammung etwas Beleidigendes gefunden.
Auch wenn diese nicht stimmen. Aber gerade war ich so was von stinksauer wegen der puren Ignoranz von euch.
Eure Abstammung wird für mich erst Ineressant wenn ihr ein arschiges Verhalten an den Tag legt.
wärst du deutscher,und ich wüsste aus welcher Stadt oder Region du stammst, irgendwas Beleidigendes über deine Region oder Stadt hinzugeworfen "Bayern gehören doch alle in die Klapse" um mal ein beispiel zu nennen.

Also das hätte unabhängig von deiner Abstammung in diese Richtung geschwenkt. da muss ich dich dementsprechend leider Enttäuschen.

Ich war und bin es Leid mich mit Leuten rumzuschlagen welche nur das Lesen was sie wollen.

Anstatt auf den Punkt den ich nun in 3 langen Posts einzugehen, wird mir Antisemitismus vorgeworfen. Warum? IUch habe in diesem Thread keine Beleidigungen gegen Juden o.ä ausgesprochen sondern nur gesagt wie der antisemitismus entstehen kann - das ist in dem Fall auch bei Muslimen ähnlich.


Einige halten sich auch wirklich gern an so was auf.

Ich hatte seit jeher immer nur Schwierigkeiten mit Türken oder Arabern, welche vor einer Diskothek oder woanders sich in Gruppen tummeln und dann einen blöde anpöbeln oder verprügeln wollen.
Das hat aber nichts mit Rasissmus zu tun, das was ich als Mensch allerdings sehe ist folgendes: Ich habe überall diese Türkengrüppchen und dieses Gruppenverhalten ändert sich nicht.
Ich war NIE besonders aggressiv gegen andere Menschen - Dennoch waren es im Normalfall Menschen von ausländischer Abstammung welche durch ihr Verhalten negativ aufgefallen sind.

Also habe ich Grundlegend ein schlechtes Bild von Türken.


Und nun Bestätigst du mich noch mal - das Personen mit türkischer Abstammung ein negatives Verhalten an den Tag legen - in dem Fall durch deine Ignorante Art - oder wenn du es nicht verstehst mal nachzufragen was ich mit den Beispielen und Co zu bezwecken.




Edit: Nichts für ungut Chryser - gerade du gehörst neben Ulix zu den Hauptleuten welche gerne das lesen was sie lesen wollen. Also auf deine Meinung kann ich gewissentlich pfeifen.

Im übrigen - ist das hier der zweite Post wo ich meine PERSÖNLICHE MEINUNG äußere. In den Posts davor waren es Neutrale Beispiele die als persönliche Abneigung ausgelegt wurde.

Wie gesagt, lern lesen. Vielleicht verstehst du dann mal worum es geht.



Hört gefälligst auf euch irgend nenSchwachsinn einzubilden - zu dessen Reaktion ihr merklich beigetragen habt in dem ihr beleidigend und ignorant gewesen seid.

Und weil jetzt gleich höchstwahrscheinlich wieder irgend eine blöde Antwort kommt: Mir ist bewusst das viele der oben genannten Klischees nicht zutreffen. Aber als Beleidigende Art genutzt werden.

Ach ja =) Mein Gruppenpartner ist im übrigen Muslime und bei dem kann ich wunderbar Selbstmordwitze reißen, während er mir davor deutsche Klischeeeigenschaften an den Kopf wirft. Man mag sich und man muss damit zurecht kommen - das hat wie immer nichts mit Rassismus zu tun.


Werdet mal gefälligst etwas Toleranter.

[ulix]

Nur geht diese Diskussion eben über einen Punkt, wo sinnvolle Gesellschaftliche Konstrukte wie das Vorurteil infrage gestellt werden und wo man einer gesellschaftlichen Gruppe die Schuld dafür gibt, dass es bei Menschen außerhalb dieser Gruppe Probleme gibt. DAS kritisiere ich. Ich relativiere keinen Rassismus.

Das ist ein logischer Widerspruch. Einerseits findest du gesellschaftliche Konstrukte "wie das Vorurteil" sinnvoll. Andererseits kritisierst du, wenn gesellschaftlichen Gruppen die Schuld für die Probleme anderer Gruppen gegeben wird. Du kritisierst also eine ganz bestimmte Art von Vorurteilen. Und zwar genau die Art von Vorurteilen, um die es hier geht (wenn man als "gesellschaftliche Gruppen" ethnische Gemeinschaften meint): Rassismus & Diskriminierung.

Und niemand hier sagt die deutsche Mehrheitsgesellschaft wäre allein für die vorherrschenden Vorurteile gegen Migranten und Migrantenkinder verantwortlich. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die deutsche Mehrheitsgesellschft (in Form von Medien, Stammtischen, etc.) eine nicht zu verlkeugnende (und meiner Meinung nach die Haupt-) Schuld an diesen Vorurteilen trägt.

Und darum, dass diese Vorurteile für Migranten viel negativere Konsequenzen haben als Vorurteile gegen Dicke für Dicke, gegen Ärzte für Ärzte.

Das relativierst du. Deshalb bitte ich dich jetzt mal ganz konkret zu werden: stimmst du diesen beiden Aussagen zu oder nicht?


Eine Heuristik kann ja rassistisch sein. Wenn sie zu besseren Ergebnissen führt, dann hat sie für den Anwandern einen Zweck. Ich würde dort unterscheiden zwischen einer rassistischen Heuristik, bei der Vorurteile bedient werden, um eine bessere Entscheidung zu treffen und simpler Missgunst/Bevorteilung.

Wenn ich das richtig verstehe dann spielt dabei die Intention keine Rolle, sondern nur das Ergebnis?

Wenn ich also die Straßenseite wechsle wenn mir eine Gruppe Afrikaner entgegen kommt, aber die mich gar nicht verprügeln wollten, ist es Rassismus. Wollten sie mich verprügeln (oder Anpöbeln, etc.), ist es kein Rassismus. Verstehe ich das richtig?

Dass das vollkommener Unsinn wäre brauche ich wohl kaum auszuführen.
Es kommt beim Rassismus (bzw. der Beurteilung, ob es etwas rassistisch ist oder nicht) nur auf die Intention an, und nie auf das Ergebnis an.


Das ersteres eigentlich nicht böse gemeint ist, siehst du alleine schon daran, dass diese rassistischen Vorurteile auch von Türstehern angewandt werden, die in den meisten Fällen selbst Migrationshintergrund haben.

Wie gesagt: ob Rassismus böse oder lieb gemeint ist tut erstmal nichts zur Sache. Auch positiver Rassismus kann ein Problem sein, wenn ich als Chef z.B. den Menschen mit asiatisch klingendem Namen eher einstelle als den Deutschen, weil ich vermute dass er fleißiger ist.


Zum Thema "den Michael Jackson" machen: Den Michael Jackson machen unterscheidet sich auch nach deinen Kriterien nicht davon, Diskriminierung an einer Blondine zu relativierend, weil sie sich ja die Haare Schwarz färben könne. Sie kann sich ihre Haarfarbe nicht durch Willenskraft ändern. Sie muss eine Manipulation vornehmen, indem sie sich färbende Substanzen in die Haare schmiert.

Es geht vor allem darum, dass Hautfarbe ein gesellschaftliches Konstrukt ist, das einen deutlich längeren Rattenschwanz an Vorurteilen, Diskriminierungen und negativen Auswirkungen für die Betroffenen mit sich bringt als die Haarfarbe. Wir sprechen hier vom Unterschied zwischen einer Maus und einem Elefanten.

Und ja, natürlich sind beides Tiere, nicht nur das: beides sind sogar Säugetiere.

Aber auch die Leichtigkeit der Veränderung spielt natürlich eine Rolle. Dafür braucht es keine hypothetischen Beispiele, die nichts zur Sache tun. Meinetwegen wäre es mit der Fee weniger schlimm, aber dann säher unsere Gesellschaft sowieso komplett anders aus und jeder würde ständig die Hautfarbe ändern, mehr noch als sich Menschen heute die Haare färben. Eher so, wie sie die Kleidung wechseln.

[Keylen]

Ach ja =) noch ein Nachtrag

Hier wird ja geschrieben das wir Deutschen die Türken nicht tolerieren.
Ich sage das dem nicht so ist

Weil ich sage das dem nicht so ist - werde ich mit Ignoranz vollbeworfen - da ich sage es liegt an kulturellen Unterschieden im direkten Verhalten und auch meist durch die Erfahrungen der "Deutschen"

Dann wird mir ,weil ich ein neutral bewertbares Beispiel genommen habe, wieder vorgeworfen ich wäre Rassist - obwohl meine Beispiele vollkommen neutral und ohne persönlicher Meinung vorgetragen wurden.

Kurz gesagt: ich habe NICHTS getan was auf ein rassistisches Verhalten hingedeutet hat und mir wird es dennoch vorgeworfen.

Und dadurch entsteht dann direkter Rasissmus welcher allerdings nur gegen die Person gerichtet ist welche einen mit Ignoranz und Intoleranz begegnet.
Dadurch ist man für die Person dann gleich ein Rassist obwohl die Beleidigung durch Rasissmus auf ein persönliches Niveau gezielt gewirkt wird.

Ehrlich gesagt habe ich auch nur angenommen das du wohl Türkischstämmig bist, hab mir nämlich nur den Eingangspost durchgelesen und die letzten 2-3 Posts =)

[Saleph]

Und das darf dann stehen bleiben? §klatsch§klatsch
Schön wenn in diesem Forum rassistische Äußerungen geduldet werden.


Nein, darf es nicht. Aber du bist ja nun auch lange genug im Forum um zu wissen wie man den Melden-button benutzt :dnuhr:


DAS MUSS STEHENBLEIBEN! Ich habe saleph darum gebeten!

aber bitte nicht weiter über diesen Einzelfall reden! Mir geht es ums Ganze! Genauso geht es Deutschtürken ständig in diesem offenen, toleranten Land.

Deine Bitte in Ehren, aber solche Aussagen können dem Forum juristisch gefährlich werden. Deshalb kann sowas nicht hier stehen bleiben.

[Cryser]

Im übrigen - ist das hier der zweite Post wo ich meine PERSÖNLICHE MEINUNG äußere. In den Posts davor waren es Neutrale Beispiele die als persönliche Abneigung ausgelegt wurde.

Wie gesagt, lern lesen. Vielleicht verstehst du dann mal worum es geht.

Ja und deine persönliche Meinung ist, dass Türken in Pulks unterwegs sind und aggressiv sind und sich selbst ausgrenzen und das sie selbst Schuld sind wenn man ihnen gegenüber Intolerant ist.
Das hast du jetzt da genauso geschrieben. Genau so!

Da hab ich ja offensichtlich alles richtig gut von dir interpretiert war, was "allgemein" war? Da deine persönliche Meinung offensichtlich noch Krasser ist als von mir angenommen, glaube ich eher noch untertrieben zu haben. Aber danke für die Bestätigung ;)


Hört gefälligst auf euch irgend nenSchwachsinn einzubilden - zu dessen Reaktion ihr merklich beigetragen habt in dem ihr beleidigend und ignorant gewesen seid.

Ich nenne das Überführen. War einfach, war klar.



Werdet mal gefälligst etwas Toleranter.
Nee, da hab ich ne klare Linie, ich bin gegen über Intoleranz sehr intolerant. Tut mir leid, ich toleriere rechtsextremes Gelaber schlicht und einfach nicht. Ist irgendwie nicht in meinem Blut.

Im übrigen sagt hier keiner, das die Deutschen Leute mit Migrationshintergrund generell nicht tolerieren, wir sagen nur, dass es zu viel Leute gibt die so sind wie du.

[Cryser]

Nein, darf es nicht. Aber du bist ja nun auch lange genug im Forum um zu wissen wie man den Melden-button benutzt :dnuhr:

Merci:gratz
Ich reg mich grad etwas auf. Liegt nicht an dir, sorry!

[Ilayda]

Also habe ich Grundlegend ein schlechtes Bild von Türken.
Nicht?


Und nun Bestätigst du mich noch mal - das Personen mit türkischer Abstammung ein negatives Verhalten an den Tag legen
Schon oder? Es geht mir hier aber gar nicht um dich keylen. Nicht wirklich. Du hast dich nur selbst freiwillig zum Beispiel dafür gemacht, wie genügen "reine" Deutsche oft mit Deutschtürken umgehen.

Manche beleidigen sie sofort, auch ohne Grund. Das sind die Vollrassisten. Und dann gibt es die Anderen die machen sowas nicht. Solange Aysche und Mehmet Döner verkaufen und das Maul halten, oder nur sagen, was sie sagen sollen, dann toleriert man sie. Und ne' geile Türkin kann man auch schonmal anbaggern. Wenns ums Ficken geht ist vielen Rassisten ihr Rassismus erstmal egal, solange die "Türkenschlampe" nur geil genug ausschaut. Dann kann man sogar mal nett sein!

Aber sobald es den kleinsten Konflikt gibt sind Deutschtürken/ Türken für viele Deutsche wieder das, was sie eigentlich immmer für sie waren und immer für sie bleiben werden: Scheißtürken. So ist das. Du hast das hier nur vorexerziert. Mehr nicht. Ich bin da nicht nachtragend. Du hast meine Beweisführung sehr vereinfacht.:gratz

Bin gespannt was jetzt andere User sagen, nicht zu dir persönlich das sollte man vergessen, sondern zu meiner Behauptung das Deutschtürken hier doch viel schwerer diskriminiert werden als es die Öffentlichkeit (vor allem auch die Medien) thematisieren.

@ cryser: genug bitte lass uns zum thema kommen, anstatt über das beispiel zu reden. und danke saleph das du es im Forum läßt! Ich denke und hoffe in dem Zusammenhang kannst du das rechtfertigen.

[ulix]

Sicher. Damit sagst du aber das was ich auch schon gesagt habe: Deutschtürken, jedenfalls optisch erkennbare Deutschtürken, werden hier nicht unbedingt weniger diskriminiert als Schwarze in den USA. Nur wird dieses Problem in den Staaten wenigstens thematisiert. Die deutsche Gesellschaft, die so tut als wollen diese "Türken" bloss nicht dazugehören, ist da noch viel scheinheiliger. Sie schiebt ihren "Schwarzen" noch ganz offen die Schuld selbst zu.

Zustimmung. In den USA ist die Problematik für rassistische Diskriminierung viel bewusster in der Bevölkerung verankert, sie wird eher thematisiert und die Menschen sind sensibilisierter. Klar, wie bei allem was wir hier diskutieren gilt auch hier: Ausnahmen bestätigen die Regel.


Und oft ist er wahrscheinlich nur deshalb ein Problemtürke geworden, weil er von klein auf (meistens subtil aber manchmal auch offen) diskriminiert wurde.

Wenn wir das "nur" durch ein "hauptsächlich" ersetzen, dann kann ich der Ursache nur vollumfänglich zustimmen. Wobei ökonomische und andere soziale Faktoren (abseits der Diskriminierung) natürlich auch oft eine große Rolle spielen. Da sollte man nicht ausblenden, auch wenn alle diese Faktoren natürlich eng miteinander verbandelt sind und sich sehr stark gegenseitig beeinflussen.

Wenn der gleich qualifizierte türkische Vater z.B. keinen - oder den schlechteren - Job bekommt, dann hat das direkte Auswirkungen auf seine ökonomische Situation und die seiner Familie.

@Keylen:
Wir warten immernoch auf eine Quelle dafür, dass die jüdische Lobby die Justiz beeinflusst hat.

Dass die Aktionen bestimmter Individuen Vorurteile gegenüber von Gruppen verstärken, aus denen diese Individuen kommen, bestreitet übrigens niemand. Die Vorurteile waren aber in der Regel schon vorher (wenn auch nur latent) vorhanden, zumindest aber ein Misstrauen.

Und wenn du dann schreibst, dass der ZdJ "die Juden" (also alle) in Deutschland vertrete, dann zeigst du genau auf, wo das Problem ist: mangelndes Differenzierungsvermögen in der Mehrheitsgesellschaft.

Das stehen die oft übertriebenen Äußerungen des ZdJ dann für "alle Juden", während die Strataten des Problemhakan für "alle Türken", oder irgendwelche salafistischen Spinner stellvertretend für "alle Muslime" stehen.

Das ist aber eben simplifizierender Blödsinn. :dnuhr:

Du könntest auch mal lernen den Konjunktiv zu benutzen, das würde dir auch schon einiges an Konfrontation ersparen.
Hättest du z.B. geschrieben: "Viele nehmen es so wahr als spreche der ZdJ für alle Juden in Deutschland" dann hätte mit dieser Aussage absolut niemand ein Problem gehabt.

Stattdessen:

Weiter ist auch das diese Organisation auch alle Juden in Deutschland vertritt.

Hier noch ein guter Kommentar eines Soziologen (http://www.migazin.de/2014/09/30/entschuldigt-euch-bei-den-muslimen/), der gut zum Thema passt:

Entschuldigt Euch! Bei den Muslimen

Die deutsche Politik erkennt alle Jahre wieder reumütig ihre Versäumnisse in der Sozial- und Bildungspolitik an. Bei Debatten über Muslime in Deutschland ist jedoch die Meinung vorherrschend, sie hätten ihre Umstände alleine zu verantworten. Dass die beiden Themenfelder zusammengehören, wird vollständig ausgeblendet.

[Keylen]

Natürlich.
Ich werde versuchen die Japanerin im Semester nicht mehr mit amüsierten Klischees zu attackieren.
Oh warte - trotz allem fragt sie mich ob ich sie danach mitnehmen kann, da ihre Wohnung auf dem Weg zu mir nach Hause liegt. und Oh - trotz allem waren wir auch schon mit ihr zusammen etwas trinken. Und das auch mit mehreren aus dem Semester

Was soll ich denn DEINER MEinung nach machen? Ich als so gutes Beispiel

Ich zeig dir das mal aus meiner Sicht:

Klein Keylen erzählt etwas persönliches - wo eben "positiver" RAssismus zum Bestand gehört und auch hat klein Keylen auch noch viele Freunde - es ist ein geben und nehmen. Klein Keylen sieht allerdings keinerlei "echten" Rassismus darin.

Dann erklärt Klein Keylen wie der Rassismus gegen diverse Volksgruppen entstehen kann. Dabei nimmt er den ZdJ als Beispiel - weil es am einfachsten nachzuvollzeihen ist, warum sich der Herbert in Köln beleidigt fühlt.

Oh nein - klein Keylen hat den ZdJ als NEGATIVES BEISPIEL benutzt. Er muss ein Antisemit sein.

Ihr drängt mich immer weiter in eine Ecke obwohl dem nicht so ist. Was meint ihr ist da die letzte Reaktion die Möglich ist?
Ich versuche die ganze Zeit sehr Neutral zu sein und diverse Möglichkeiten darzubieten. Und stattdessen wird mir so was vorgeworfen.
Entsprechend reagiere ich darauf weil ich in der Ecke bin und immer mehr in die Ecke gedrängt wird. Am Ende mit einer Reaktion welche euch in eurer Meinung bestätigt weil ihr mich in diese Ecke gezwängt habt - und auch weil ich es Leid bin immer das selbe zu sagen.


@Ilayda
Mich darfst du in die Gruppe einordnen welche die Türkischstämmigen Mitmenschen in die Gesellschaft integrieren möchten - allerdings unter der Aufgabe ihrer ursprünglichen Kultur.

Es ist sogar sehr wahrscheinlich das diese in ihren Kindesjahren Rassismus erfahren haben. Meinen ersten Kontakt mit Ausländern hatte ich ungefähr mit 12-13 Jahren. Und wenn mir im 5ten Schuljahr direkt einer von denen auf die Schnauze schlagen will - weil ich Deutsch bin - ist es doch sehr klar das da ein gewisses negatives Bild entsteht.

Allerdings hatte ich diese Antideutschen-Ausbrüche nur sehr selten. Ich glaube 2-3x.

Das was ich heutzutage in der Öffentlichkeit sehe - ist ein viel erschreckenderes Bild.

Ein Beispiel wäre da ein Unfall auf der Autobahn - Wir sperren den Bereich ab und plötzlich rast da jemand in den Abgesperrten Bereich ein. Letztens hätte er fast meinen Brandmeister überfahren weil sich dieser ihm in den Weg gestellt hat. Ironischerweise war es natürlich - mal wieder - eine Person mit arabisch/türkischer Abstammung.
Das witzige ist - das all diese negativen Erfahrungen die sich bei mir angesammelt haben im normalen Alltag oder während des Dienstes angesammelt haben.
Von einem Deutschen kenne ich so was nicht. Der Deutsche steigt aus seinem Auto aus, gibt seinen Missgunst über die Situation preis das er nun 3 Stunden auf der Autobahn hockt. Schnauzt kurz rum, beschwert sich - steigt wieder in sein Auto und hält dann die Schnauze.
Die meisten negativen Erfahrungen haben auch meine Feuerwehr-Kameraden nun auch LEIDER mit ausländischen Mitbürgern gemacht. Und das ist auch immer wieder THema wenn man von einem Einsatz zurückkommt und dort so etwas vorgefallen ist.

"Was soll die Scheisse? Können die sich nicht mal benehmen?"
"Was rasen die einfach durch den abgesperrten Bereich? Die hätten XY beinahe umgefahren. Was fällt den ******* überhaupt ein?"
"Der Idiot ist durch die Absperrung reingefahren und in das kaputte Auto gerast. Na was meint ihr - woher kam der Kerl wohl?"

Um mal einige Beispiele zu nennen.



Ich diskutiere gerne - ich weiß auch das es wohl Menschen gibt welche aus rassisischen Motiven, rassistische Beleidigungen aussprechen. Die meisten entstehen aber mehr aus dem Affekt heraus und haben nicht das Ziel die ganze Ethnie komplett zu beleidigen - sondern nur die Person die gerade vor ihnen steht.
Das hast du allerdings wie gesagt auch unter Deutschen. Das fällt in dem Fall auf die Herkunftsregion zu. Wie gesagt, Bayern beleidigen dann von mir aus mit "scheiss Saupreißn" oder der Preuße mit "Bescheuerte Bayern"

Und ist ein vollkommen normaler Zwischenmenschlicher Umgang.



Ich sehe auch nicht, wo wir etwas versäumt haben. in den letzten 2 JAhrzehnten haben wir Deutschen sehr viel für die Migranten und Co getan. Häuser errichtet, sie in das Sozialsystem integriert.
Was sollen wir noch machen?
Wie soll DEINE Lösung aussehen?


Ich persönlich denke nämlich, das es den Deutschen nicht mal wirklich bewusst ist - das sie euch diskriminieren. Weil es für sie NORMAL ist in diesem Bereich und Ton so zu sprechen und das die Deutschtürken damit nicht zurecht kommen weil sie es nicht kennen.


Und ich bin auch kein Freund von der aktuellen Deutschen Jugend. Wie sie sich verhält und wie sie sich gibt. Ich sehe das auch in meinem Nebenjob häufig. Ich weiß auch das es zu meiner Jugend ähnlich war, aber nicht so exzessiv wie jetzt.
Und das macht mir ehrlich gesagt viel mehr Kummer als irgend ein Rassismus der von beiden Seiten gefördert wird.

[Ramboo]

@ ulix:
Du verstehst mich vollkommen falsch. Ich beziehe mich ausschließlich auf die Intention und garnicht auf das Ergebnis. Siehe o.g. Beispiele.
Wieso lassen Türsteher bestimmte Leute nicht in den Club? Rassistische Heuristik! Wozu wenden sie diese an? Damit es keine Probleme im Club gibt! Das ist der Grund, nicht weil sie rassistisch sind.

Mag sein, dass die Person, die an der Tür abgewiesen wird, total harmlos ist. Mag sein, dass es gefährliche Typen gibt, die man durchgewunken hat. Das heißt aber nicht, dass der Türsteher gegenüber einem Menschen, der diese Heuristik nicht anwendet, einen schlechteren Job macht. Vorurteile sind eine gute Quelle, wenn man nichts besseres in der Hand hat. Die Gefühle für soziale Milleus, die einzelne Menschen sammeln, sind nämlich nicht vollkommen willkürlich und falsch.

Deshalb kommen wir zu dem, was du als logischer Widerspruch empfindest: Das ich zum einen den Sinn von Vorurteilen betone und zum anderen Schuld nicht bei anderen suchen will. Das ist insofern kann widerspruch, weil Schuldsuche und Einschätzung zwei verschiedene Dinge sind. Zur Erläuterung: Der Türsteher, der jemanden abweist, verurteilt den jenigen für nichts. Es ist seiner Einschätzung nach, die unter Informationsmangel getroffen wird, der bessere Weg, die Person nicht reinzulassen. Seine Anhaltspunkte sind nunmal die Optik, sowie das Verhalten in einer Schlange. Mehr hat er nicht, um zu entscheiden. Verstehst du worauf ich hinaus will? Der Türsteher ist nicht rassistisch. Und das gilt für alle Menschen, die ihre Vorurteile bedienen oder sogar bedienen müssen.

Damit zum letzten Punkt, der dir aufstößt. Ja ich stimme dir zu, dass Hautfarbe ein größeres Charakterisierungsmerkmal ist, als Haarfarbe. Ich meinte nur etwas anderes: Dass du danach charakterisiert wirst, wie du bist, darauf kannst du keinen Einfluss verlangen. Du charakterisierst dich nicht. Dein Gegenüber charaktersiert dich. Du kannst nicht entscheiden, ob du als dünn, schön, "Deutsch", charakterstark, liberal oder was auch immer wahrgenommen wirst. Du kannst es durch dein Aussehen und Verhalten etwas aussagen, aber wie endgültig ankommt, dass legst nicht du fest.

Wenn du die Hoheit darüber forderst, selbst zu entscheiden, als was du wahrgenommen wirst, dann forderst du zu viel. Du kannst dich gerne aufregen, dass man dich falsch charakterisiert, du kannst dich genauso gerne aufregen, dass du wegen dem wie du charakterisiert wirst benachteiligt wirst. Aber wenn du dein Gegenüber dafür verurteilst, dass du auf diese oder jene Weise charakterisiert wurdest und daraus vermutet wurde, dass du dich so und so verhälst, verurteilst du einen Unschuldigen. Hier ist mein Problem.

[Ilayda]

Ilayda Mich darfst du in die Gruppe einordnen welche die Türkischstämmigen Mitmenschen in die Gesellschaft integrieren möchten - allerdings unter der Aufgabe ihrer ursprünglichen Kultur.
Nichtmal das hilft. Oder habe ich hier irgendwie türkisch gewirkt? Ich habe sogar geschrieben, dass ich mit der Türkei nichts anfangen kann, weil dort religiöse Vollspasten dass Kommando haben. Habe geschrieben das ich den Islam sehr kritsch gegenüberstehe usw. Türkisch? In dem ganzen Forum hier hat mich lange Zeit NIEMAND du eingeschlossen für eine Türkin gehalten. Bis ich es geschrieben habe. Und beinahe sofort kam die von mir erwartet Reaktion. Beinahe sofort bist du mich wegen meiner türkischen Abstammung angegangen. Ebenso zuverlässig wie ein gut trainierter pawlowscher Hund beim Glockenklingeln der Speichel im Mund zusammenläuft, ebenso vorhersehbar reagieren viele Menschen in diesem Land negativ bis aggressiv wenn sie es mit Deutschtürken/Türken zu tun habe. Eine klassische Konditionierung. (https://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/klakond.htm)Vorurteile die von klein auf in die Gehirne der Menschen eingepflanzt wurden, durch ein Trommelfeuer an selektiver türkenfeindlicher Berichterstattung und sich dann selbstständig immer weiter verfestigen, durch eine Spirale der selektiven Selbstbestätigung.

Die Struktur der menschlichen Psyche kommt dem leider sehr entgegen. Unsere Psyche ist aus Gründen, die tief in unserer evolutionären Vergangenheit wurzeln nämlich darauf getrimmt bestehende Meinungen nur selten in Frage zu stellen.Warum wir einmal gefasste Meinungen nur noch selten ändern. Confirmation Bias.
(http://www.wiwo.de/erfolg/trends/confirmation-bias-warum-wir-einmal-gefasste-meinungen-selten-aendern/5301880.html)
Und dagegen kann man kaum etwas tun. Nichtmal dann, wenn man sich ein wenig in Psychologie auskennt.;) Das ist genauso sinnlos wie es der Versuch wäre einem pawlowschen Hund den pawlowschen Rexlex abzutrainieren. Nein nichtmal die türkische Kultur aufgeben hilft. Letzlich bleiben Deutschtürken für viel zu viele "reine" Deutsche Scheißtürken. Egal was sie tun.:(


Das was ich heutzutage in der Öffentlichkeit sehe - ist ein viel erschreckenderes Bild. Ein Beispiel wäre da ein Unfall auf der Autobahn - Wir sperren den Bereich ab und plötzlich rast da jemand in den Abgesperrten Bereich ein. Letztens hätte er fast meinen Brandmeister überfahren weil sich dieser ihm in den Weg gestellt hat. Ironischerweise war es natürlich - mal wieder - eine Person mit arabisch/türkischer Abstammung.Das witzige ist - das all diese negativen Erfahrungen die sich bei mir angesammelt haben im normalen Alltag oder während des Dienstes angesammelt haben. Von einem Deutschen kenne ich so was nicht.
Und ein paar Sätze vorher schreibst du du hättest keine Vorurteile? Was nun? Das du gerade den wichtigsten Grundsatz logischen Denkens verletzt hast, den Satz vom Widerspruch ist dir nicht einmal klar. Das ist heftig! Zitat: Eine Frau kann nicht zugleich und in derselben Rücksicht rote und grüne Haare auf dem Kopf haben. Ließe man das "zugleich" weg, dann könnte sie heute grüne und morgen rote Haare haben - es wäre kein Widerspruch. Ließe man das "in derselben Rücksicht" weg, dann könnte sie auf der einen Seite rote und auf der anderen Seite des Kopfes grüne Haare tragen - auch das wäre kein Widerspruch. Aber zugleich und in derselben Rücksicht kann sie keine roten und grünen Haare tragen. Von hier. (http://www.schuledialektik.de/kurs_logik.htm)

Es kann also nicht gelten Aussage A und Aussage Nicht A gleichzeitig. Zu schwer? Armes Deutschland. Das Land von Kant und Schopenhauer. Das Land von Nietzsche. Das Land von Gottlob Frege, einem der größten Logiker aller Zeiten, hat das einfach nicht verdient. Frege? Hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gottlob_Frege) Und die eifrigsten Verfechter der deutschen Kultur haben nicht nur keinen ihrer großen Denker jemals gelesen, nein noch schlimmer sie befolgen noch nichtmal (wenigstens intuitv) den Satz vom Widerspruch. Armes Deutschland, wenn das deine größten Verehrer sind.:dnuhr:

[Calamity Jane]

!!!

Wow !
Wunderbar erklärt :A, das habe ich bis heute nicht ansatzweise hingekriegt - obwohl ich die gleiche Kurzsichtigkeitsfalle, die hier immer wieder zuschnappt, vermitteln wollte.

Das Bildungssystem in Deinem Land ist dem deutschen offenbar überlegen, denn Du scheinst mehr zu erfassen als nur das Naheliegendste.

Schade, daß hier und heute wohl anders gelehrt wird...:dnuhr:

[Keylen]

Ich kam bis gerade eben auch nicht in die Verlegenheit beleidigend zu sein. Das gerade eben war ein Ausraster - da ich mich in die Ecke gedrängt fühle.

Nun - Ich habe nie behauptet keine Vorurteile zu haben. Ich sage sogar Recht offen das ich Vorurteile habe. Also nicht das eine mit dem anderen Verwechseln =) Aber in meinen Posts wo ich in "bedrängt" wurde, waren meine Posts ziemlich neutral gehalten. Zumindest kam es mir so vor.


Das was Rambo z.B. erklärt hat - gehört auch eher zu meiner Einstellung. Man muss halt akzeptieren das diese Vorurteile da sind und das diese zum Menschen gehören.
Daher ist auch meine Affekttat mit der Beleidigung darauf zurückzuführen das ich mich extrem in die Ecke gedrängt fühlte ud das vollkommen unberechtigt. Wäre ich nicht die ganze Zeit in die Richtung geschoben worden, hätte ich höchstwahrscheinlich auch nicht so reagiert.

Dabei solltest du auch bedenken Ilayda - das ich nur angenommen habe das du Türkin bist. Ich habe wie gesagt als ich in die Diskussion eingestiegen bin nur den Eingangspost gelesen und 1-2 Posts vor meinem. Aber ich hätte das wahrscheinlich auch gemacht wenn es hier um Engländer, Franzosen o.ä. geht. unabhängig davon ob du nun Türkin bist oder Franzose, Pole.
Dadurch geht es da explizit nicht mal mehr um irgendwelchen "echten" Rassismus wie ich ihn nenne - da der Tatbestand ja in dem Fall auf eine persönliche Abneigung gegenüber der Person zurückzuführen ist und nicht auf deren Herkunft.

Im "echten" Leben würdest du von mir so was auch hören, wenn du als Türkin neben mir stehst und ich mich über einen anderen Türke aufrege. DAs ist auch schon mal passiert. DAbei akzeptiere ich den Türken neben mir ,sehe ihn aber nicht als Türken an sondern als Deutschen. Darüber regt man sich auf und dann sagt man so was.
Wie auch z.b. bei der Feuerwehr wo es auch Kameraden mit Migrationshintergrund gibt - einer davon ist Pole und ich habe mich über Polen tierisch aufgeregt, neben ihm. Das ist natürlich im Nachhinein immer eine Sitaution weil man natürlich vollkommen vergessen hat, das die Person neben mir auch Pole ist. Aber er sah es eher positiv

[Jean-Luc Picard]

@Keylen, Du musst Dir einfach mal ein paar grundsätzliche Dinge klar machen. Erstens, die Bedeutung von Wörtern wie Rassismus oder Antisemitismus sind ist nicht daran gebunden, wie Du sie empfindest, sondern daran, wie sie allgemein definiert sind.

Schau mal:


Und dadurch entsteht dann direkter Rasissmus welcher allerdings nur gegen die Person gerichtet ist welche einen mit Ignoranz und Intoleranz begegnet.
Dadurch ist man für die Person dann gleich ein Rassist obwohl die Beleidigung durch Rasissmus auf ein persönliches Niveau gezielt gewirkt wird.

Was Du hier schreibst, macht ziemlich deutlich, dass Du eigentlich gar nicht so richtig weißt, was Rassismus bedeutet und worum es dabei geht. Ein Rassismus kann nur dann ein Rassismus sein, wenn er sich gegen eine Gruppe richtet. Es gibt keinen Rassismus gegen eine bestimmte Person, ohne die Verbindung zu der allgemeinen Gruppe, auf die sich der Rassismus bezieht. Rassismus auf einem „persönlichen Niveau“ ist eine schlichte Einbildung von Dir, weil Du ganz offensichtlich nicht richtig verstanden hast, was Rassismus ist. Schlage doch einfach mal nach, worum es bei diesem Begriff geht und wie er entstanden ist. Und dann überlege Dir nochmal, ob das, was Du da so alles zum Besten gibst, tatsächlich passend ist.

Dasselbe gilt für Antisemitismus:


Dann erklärt Klein Keylen wie der Rassismus gegen diverse Volksgruppen entstehen kann. Dabei nimmt er den ZdJ als Beispiel - weil es am einfachsten nachzuvollzeihen ist, warum sich der Herbert in Köln beleidigt fühlt.

Oh nein - klein Keylen hat den ZdJ als NEGATIVES BEISPIEL benutzt. Er muss ein Antisemit sein.

Du machst hier mit solchen Sätzen einfach mehr als deutlich, dass Du Dich noch nie auch nur ansatzweise mit diesen Themen ernsthaft auseinander gesetzt hast, sondern dass Du einfach nur völlig unreflektiert Deine Vorstellung von diesen Begriffen und allem, was damit zusammenhängt, raushaust. Dir scheint nicht mal ansatzweise klar zu sein, dass die Überlegung, dass es eben das Verhalten der Juden selbst ist, was zu Antisemitismus führt, einer der gängigsten antisemitischen Äußerungen überhaupt ist. Was Du da sagst, ist vom Prinzip her genauso wie zu behaupten, dass Frauen, die auf ihr Äußeres Achten es selbst provozieren, vergewaltigt zu werden. Du gibst mit solchen (sehr alten und sehr dummen) Überlegungen den niedersten menschlichen Instinkten eine Legitimation, indem Du sagst: „Die sind ja selbst schuld, wenn man sie hasst, schließlich verhalten sie sich ja auch so, dass ich mich ärgern muss“.

Und damit komme ich zum zweiten Punkt, über den Du nachdenken solltest:

Dass für Dich persönlich bestimmte Arten zu denken und zu urteilen ganz normal sind, bedeutet nicht, dass dies für andere auch so ist. Wenn Du hier im Forum so angegangen wirst, dann nicht deswegen, weil man nur das aus Deinen Beiträgen herausließt, was man will, sondern im Gegenteil, weil Du hier Dinge schreibst, die für viele andere Menschen, die völlig anders denken und urteilen, einfach zum Himmel schreien. Das ist ja zunächst mal nichts Besonderes, weil unterschiedliche Meinungen ja völlig in Ordnung sind. Problematisch wird es aber dann, wenn eine Vermittlung zwischen Meinungen nicht mehr möglich ist und das passiert dann, wenn es bestimmte grundsätzliche Barrieren gibt, die ein gegenseitiges Verstehen unmöglich machen.

Nach dem, was Du hier schreibst, scheint es Dir so vorzukommen, dass man Dich nicht versteht. Soweit ich das hier beurteile, ist aber genau das Gegenteil der springende Punkt:

Du verstehst nicht, was Dir die anderen mitteilen wollen!

An folgenden Zitaten von Dir lässt sich exemplarisch die ganze Misere darstellen:


Klein Keylen erzählt etwas persönliches - wo eben "positiver" RAssismus zum Bestand gehört und auch hat klein Keylen auch noch viele Freunde - es ist ein geben und nehmen. Klein Keylen sieht allerdings keinerlei "echten" Rassismus darin.

Du scheinst mit „positivem“ Rassismus so etwas wie kumpelhafte Beleidigungen zu meinen, ohne dass Dir dabei klar zu sein scheint, dass a) der Begriff „positiver Rassismus“ tatsächlich etwas völlig anderes bedeutet (den Begriff gibt es nämlich bereits als klar definierten Aspekt) und dass b) scherzhafte Beleidigungen unter Freunden nichts mit Rassismus zu tun haben. Fasst man a und b zusammen, wird klar, dass Du offenbar nicht wirklich weißt wovon Du tatsächlich redest sondern einfach nur Deine ganz persönlichen Assoziationen in den Raum wirfst, mit denen man aber argumentativ nicht arbeiten kann, wenn Du bestimmte Begriffe einfach verwendest, wie es Dir gerade richtig erscheint.



Dann erklärt Klein Keylen wie der Rassismus gegen diverse Volksgruppen entstehen kann. Dabei nimmt er den ZdJ als Beispiel - weil es am einfachsten nachzuvollzeihen ist, warum sich der Herbert in Köln beleidigt fühlt.

Oh nein - klein Keylen hat den ZdJ als NEGATIVES BEISPIEL benutzt. Er muss ein Antisemit sein.

Hier schein Dir (wie schon erwähnt), a) nicht klar zu sein, dass die Entstehung vom Antisemitismus weder etwas mit dem ZdJ zu tun hat, noch dass der Inhalt von Antisemitismus etwas mit dem ZdJ zu tun hat. Den ZdJ blöd zu finden ist kein Antisemitismus! Das scheint Dir nicht klar zu sein. Den ZdJ als Ursache für Antisemitismus anzusehen ist hingegen sehr wohl ein antisemitisches Klischee und es ist schon ein wenig absurd, dass Du einerseits dieses antisemitische Klischee bedienst und Dich andererseits dann darüber beschwerst, dass man Dir diese Form des Antisemitismus vorwirft. Ich kann mir ja durchaus vorstellen, dass Du Dir dabei nichts Böses denkst, aber Du solltest Dir klar machen, dass „gut gemeint“ häufig der schnellste Weg ins Schlechte ist – besonders dann, wenn es um Themen wie Diskriminierung geht.

Versuche doch einfach mal, Dich etwas genauer über das, wozu Du etwas schreiben willst, zu informieren, bevor Du es nur aus Deiner eigenen Sicht heraus beschreibst. Dann klappt es vielleicht auch mit der Kommunikation besser. Bei dem was Du schreibst, erfüllst Du ganz einfach ganz genau die Kriterien, um Dir Rassismus oder Antisemitismus vorzuwerfen. Dass scheint Dir gar nicht aufzufallen, weil Du gar nicht zu wissen scheinst, was diese Begriffe eigentlich beinhalten.

[Jean-Luc Picard]

Deshalb kommen wir zu dem, was du als logischer Widerspruch empfindest: Das ich zum einen den Sinn von Vorurteilen betone und zum anderen Schuld nicht bei anderen suchen will. Das ist insofern kann widerspruch, weil Schuldsuche und Einschätzung zwei verschiedene Dinge sind. Zur Erläuterung: Der Türsteher, der jemanden abweist, verurteilt den jenigen für nichts. Es ist seiner Einschätzung nach, die unter Informationsmangel getroffen wird, der bessere Weg, die Person nicht reinzulassen. Seine Anhaltspunkte sind nunmal die Optik, sowie das Verhalten in einer Schlange. Mehr hat er nicht, um zu entscheiden. Verstehst du worauf ich hinaus will? Der Türsteher ist nicht rassistisch. Und das gilt für alle Menschen, die ihre Vorurteile bedienen oder sogar bedienen müssen.

Da täuschst Du Dich. Der Türsteher ist in dem von Dir dargestellten Fall sehr wohl jemand, der rassistisch handelt. Rassismus ist vor allem über den Aspekt der Diskriminierung definiert. Es ist etwas, dass aus der Perspektive des Opfers heraus zu beurteilen ist, nicht aus dem Unwissen oder Unbedarftheit des Täters heraus. Dass es für einen Türsteher in irgendeiner kruden Weise pragmatisch sein kann, so zu handeln, ist völlig irrelevant für die Feststellung, dass es trotzdem rassistisch ist.

Im Endeffekt beschreibst Du die eigentliche Urform der Diskriminierung, nämlich die Erhebung von Vorurteilen zur Handlungsmaxime. Es ist völlig Wurscht, ob der Türsteher im Zuge seiner Handlung bewusst oder gezielt jemanden diskriminieren möchte. Er diskriminiert auch dann, wenn er es eigentlich nicht beabsichtigt, aber dennoch jemanden aufgrund von gängigen Vorurteilen nicht rein lässt. Diskriminierung und Rassismus sind nicht erst dann vorhanden, wenn sie bewusst und aggressiv angewendet werden – in den allermeisten Fällen bekommt es nur das Objekt der Diskriminierung überhaupt mit, weil sich die Täter ihrer Verhaltensweise zumeist gar nicht vollends bewusst sind.

[Calamity Jane]

Da täuschst Du Dich. Und zwar insofern, als daß Deine durchaus wahren Beschreibungen in diesem Fall gar nicht zur Anwendung kommen.
Wenn der Türsteher einen Mann abweist, dann nicht, weil er Türke ist - das wäre rassistisch - sondern weil er Erfahrungswerte anwendet, die er zuvor gesammelt hat.
Dabei geht es um Blick, Körpersprache, Kleidung, Kommunikation...

Der immer wieder auftretende Fehler ist eben wieder einmal die Projektion: Man sieht den Türsteher den Einlaß verweigern, sieht, daß der Abgewiesene Türke ist - und weiß..

[korallenkette]

@Jean-Luc Picard - ich bin Dir sowas von dankbar! :gratz






Bin gespannt was jetzt andere User sagen (...) zu meiner Behauptung das Deutschtürken hier doch viel schwerer diskriminiert werden als es die Öffentlichkeit (vor allem auch die Medien) thematisieren.


Ich finde diese Frage nicht leicht zu beantworten.
Gestern war ich in unserer türkisch-muslimischen Gemeinde, es war Tag der offenen Moschee und dazu fand das Freitagsgebet statt.
Der ganze Moschee-Saal war gefüllt mit sicher 150 Männern, darunter sehr viele junge Leute. Die Stimmung war gut, auch ich wurde total nett empfangen, durfte das Freitagsgebet besuchen und wurde mit Tee und Keksen bewirtet, ich fühlte mich als liebenswürdiger Gast.

Und doch blieb eine Sache, von der ich merke, dass ich sie fast jedes Mal irgendwie abkläre, wenn ich mit Türken zu tun habe, vor allem mit den Männern: Wie steht es jeweils individuell um das Verhältnis zwischen Frauen und Männern?

Während des Freitaggebetes waren nur Männer in der Moschee, bis auf mich und noch eine nicht-muslimische Besucherin.
Ich fragte die Frauen, die teils in der Küche, teils in den Gängen des Gebäudes standen, warum sie nicht teilnehmen. Sie sagten, für sie sei es erstens keine Pflicht und zweitens sei in der Moschee kein Platz mehr für sie gewesen - das heißt, die Männer hatten auch den kleinen etwas abgeteilten Raum besetzt, den sonst die Frauen nutzen. Platz wäre auf jeden Fall gewesen, wäre man etwas zusammengerückt - aber genau das Zusammenrücken kam eben ganz und gar nicht in Frage.

Der Imam, der seit Jahren bei uns lebt, aber kaum ein Wort deutsch versteht, er gab mir, was mich erstaunte, tatsächlich die Hand. Vor zwei Jahren hatte er das nicht getan, mich auch nicht angesehen, als ich ihn begrüßte, weil ich mit ihm sprechen musste. - Diesmal wurde mir erklärt, er könne mir die Hand geben, weil er seine Gebete schon gesprochen habe. Vor dem Gebet würde er durch die Berührung einer Frau unrein werden und müsste die rituelle Waschung wiederholen.

Die Frauen, so scheint mir, üben ständig Nachsicht mit den Männern. Es sind so viele kluge, witzige Frauen dabei, aber viele von ihnen erziehen ihre Söhne und Töchter in dem Sinne, dass die Frauen den Männern zu gehorchen haben, wenn sie nicht echten Ärger provozieren wollen.

Diese Beobachtungen habe ich fast immer im Hinterkopf, wenn ich mit türkischen Männern spreche. Wie schwer machen sie es ihren Frauen und ihren Töchtern? Wie sehr wollen sie, dass ihre Söhne ihren Mann dadurch stehen, dass sie ihre Frauen und Töchter im Griff haben werden?

[Jean-Luc Picard]

Da täuschst Du Dich. Und zwar insofern, als daß Deine durchaus wahren Beschreibungen in diesem Fall gar nicht zur Anwendung kommen.
Wenn der Türsteher einen Mann abweist, dann nicht, weil er Türke ist - das wäre rassistisch - sondern weil er Erfahrungswerte anwendet, die er zuvor gesammelt hat.
Dabei geht es um Blick, Körpersprache, Kleidung, Kommunikation...

Du hast offenbar in Ramboos Überlegungen das gelesen, was Du gerne verstehen wolltest, nicht aber das, was da stand:


Vorurteile sind eine gute Quelle, wenn man nichts besseres in der Hand hat.

Es geht nicht um „Blick, Körpersprache, Kleidung, Kommunikation…“ sondern um Vorurteile. Die Beurteilung erfolgt in dem betreffenden Beispiel eben gerade nicht aufgrund von Erfahrungen in Bezug auf fassbare Aspekte, wie Verhalten etc. sondern auf die vorurteilende Ausgrenzung bestimmter Personengruppen.

[Ilayda]

ich finde du machst deinem namen alle ehre. Wenn man dir so zuhört könnte man meinen da redet der "echte" picard. immer wieder toll.§respekt

[Ramboo]

@ Calamity Jane
Danke für die Blumen, aber ich habe den Großteil meiner Schullaufbahn in Deutschland gehabt.

Die Diskussionskultur in meiner Heimat ist tatsächlich eine andere, aber ich bezweifel, dass sie dir gefallen würde. Sie ist zwar offener und pragmatischer, aber dadurch auch direkter und beleidigender. Aber das ist hier Off-Topic.

@ Jean-Luc Picard:
Mag sein, habe ich ja sprachlich nichtmal umschrieben. Siehe oben "rassistische Heuristik".
Ich bin kein Fan davon über Definitionen zu reden. Es ist nicht meine Art. Mir ist klar, dass es diskriminierend ist und mir ist klar, dass beim Thema Diskriminierung Menschen an die Decke gehen und die Diskussion schnell in eine emotionale Richtung führt.

Der Lösungsansatz, den ulix und Ilayda vertreten, nämlich dass man rassistische Handlungen einstellen soll und sich die übrigen Probleme größtenteils von selbst auflösen, halte ich aber für nicht zielführend. Nicht die Vorurteile machen die Menschen, sondern die Erfahrung mit den Menschen macht die Vorurteile. Vorurteile entstehen aus Informationen, ob man sie nun aus erster Hand oder aus zweiter Hand erhält. Vorurteile müssen nicht stimmen. Wenn Vorurteile aber zuverlässig gesammelt wurden, geben sie dem der auf sie zurückgreift ein besseres Werkzeug als Willkür oder Gleichgültigkeit in die Hand.

Die Handlungsmaxime des Türstehers ist nicht auf seine Vorurteile zu hören, sondern den Einlass so zu gestalten, dass es im Club keine Probleme gibt. Deshalb weisen Türsteher, die (jdf. in meiner Stadt) meist selbst Migranten sind, andere Migranten ab. Die Handlung ist rassistisch aus Sicht des Opfers - okay. Aber der Türsteher ist es nicht. Er tut seinen Job.

Deine strikte Trennung von Beurteilung und Vorurteilen halte ich für unsinnig. Wonach fällt denn die Beurteilung aus? Eben nach Vorurteilen. Die wiederum beruhen, wie Calamity Jane (der mich sehr wohl richtig verstanden hat) gesagt hat, auf Erfahrungswerten oder eben auf externen Informationsquellen.

Man kann auf die bösen anderen schimpfen oder soziale Zusammenhänge richtig analysieren:
Ich komme unter bestimmten Parametern nicht in Clubs mit strenger Einlasskontrolle. Aber woran liegt das? Eben daran, dass mein (üblicher) Kleidungsstil einen gewissen stereotypen Eindruck vermittelt, den der Türsteher mit Problemen assoziiert. Dass es dem Türsteher um Sicherheitsaspekte und nicht um Äußerung von Rassismus geht, merkst du daran, dass du mit diesem Äußeren eben doch Einlass bekommst, wenn du mit Freundin kommst. Er will mich also nicht ausgrenzen, für das, was ich bin. Er will nur keinen Stress. Mit mir hätte er auch keinen, aber wohlmöglich mit anderen Typen, die meinem Milleu angehören. Mitgehangen, mitgefangen.

[Jean-Luc Picard]

Mag sein, habe ich ja sprachlich nichtmal umschrieben. Siehe oben "rassistische Heuristik".
Ich bin kein Fan davon über Definitionen zu reden. Es ist nicht meine Art. Mir ist klar, dass es diskriminierend ist und mir ist klar, dass beim Thema Diskriminierung Menschen an die Decke gehen und die Diskussion schnell in eine emotionale Richtung führt.

Sorry, aber Du scheinst weder sprachlich noch inhaltlich das Problem zu verstehen. Wenn Dir klar ist, dass es diskriminierend ist, dann sollte Dir auch klar sein, dass es eben deswegen rassistisch ist und das genau darin das beklagte Problem besteht.

Du hast Dich in anderen Threads aufs Ausführlichste darüber beklagt und ausgelassen, wie russische Minderheiten in der Ukraine diskriminiert werden. Beim Beispiel des Türstehers scheint es Dir aber eher um die Frage von Pragmatismus zu gehen. Nochmal: Es geht bei Diskriminierung um die Perspektive dessen, der diskriminiert wird und nicht um den Sinn und Zweck desjenigen, der aus welchen Gründen auch immer diskriminiert. Es lässt sich für jede Form von asozialem Verhalten eine pragmatische Begründung finden.


Der Lösungsansatz, den ulix und Ilayda vertreten, nämlich dass man rassistische Handlungen einstellen soll und sich die übrigen Probleme größtenteils von selbst auflösen, halte ich aber für nicht zielführend. Nicht die Vorurteile machen die Menschen, sondern die Erfahrung mit den Menschen macht die Vorurteile. Vorurteile entstehen aus Informationen, ob man sie nun aus erster Hand oder aus zweiter Hand erhält. Vorurteile müssen nicht stimmen. Wenn Vorurteile aber zuverlässig gesammelt wurden, geben sie dem der auf sie zurückgreift ein besseres Werkzeug als Willkür oder Gleichgültigkeit in die Hand.

Vorurteile sind gerade deswegen Vorurteile, weil sie nicht „zuverlässig“ sind. Deswegen sind es Vorurteile. Es geht hier nicht um eine Spitzfindigkeit in der Definition, sondern um die Herkunft der Information. Es ist ein Urteil, dass ohne Erfahrung gefällt wird, sondern allein aufgrund einer unhinterfragten Konvention. Dass es durchaus gerechtfertigte Konventionen gibt, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Aber was willst Du denn eigentlich mit diesem Absatz aussagen? Was ist denn zielführend, bzw. was soll denn das Ziel sein?


Die Handlungsmaxime des Türstehers ist nicht auf seine Vorurteile zu hören, sondern den Einlass so zu gestalten, dass es im Club keine Probleme gibt. Deshalb weisen Türsteher, die (jdf. in meiner Stadt) meist selbst Migranten sind, andere Migranten ab. Die Handlung ist rassistisch aus Sicht des Opfers - okay. Aber der Türsteher ist es nicht. Er tut seinen Job.

Doch, der Türsteher handelt rassistisch, er ist sich dessen einfach nur nicht bewusst. Diskriminierung muss keine Frage von Absicht sein, es ist eine Frage von Handlungen.


Ich komme unter bestimmten Parametern nicht in Clubs mit strenger Einlasskontrolle. Aber woran liegt das? Eben daran, dass mein (üblicher) Kleidungsstil einen gewissen stereotypen Eindruck vermittelt, den der Türsteher mit Problemen assoziiert. Dass es dem Türsteher um Sicherheitsaspekte und nicht um Äußerung von Rassismus geht, merkst du daran, dass du mit diesem Äußeren eben doch Einlass bekommst, wenn du mit Freundin kommst. Er will mich also nicht ausgrenzen, für das, was ich bin. Er will nur keinen Stress. Mit mir hätte er auch keinen, aber wohlmöglich mit anderen Typen, die meinem Milleu angehören. Mitgehangen, mitgefangen.

Wie ich schon im letzten Beitrag gesagt habe, Du beschreibst damit den exakten Urtypus der Diskriminierung. „Egal, was dich ausmacht, Du siehst so aus, als würdest Du in Schema xyz passen und dieses Schema assoziiere ich mit Stress. Pech gehabt, Du kommst hier nicht rein. Pech gehabt, Du kriegst den Job nicht, Pech gehabt Du…“
Du solltest Dir folgenden Unterschied klar machen: Dass die Realität in vielen Fällen genau so funktioniert, bedeutet nicht, dass sie auch gut ist, so wie sie funktioniert, und es bedeutet auch nicht, dass es „normal“ ist, dass sie so funktioniert.

[Serpentes]

Mache ich nicht. Ich nenne die Probleme, ihre Ursachen und ihre Folgen einfach nur beim Namen. Und ein Problemtürke ist ein Problemtürke. Und oft ist er wahrscheinlich nur deshalb ein Problemtürke geworden, weil er von klein auf (meistens subtil aber manchmal auch offen) diskriminiert wurde. Ich habe hier dazu schon eine psychologische Studie verlinkt, die sich mit den schweren Persönlichkeitsstörungen beschäftigt die dauerhafter Alltagsrassismus haben kann, und oft genug auch wirklich hat. Hier mitten in Deutschland. Dauerhafter Alltagsrassismus kann nämlich zu einem sogenanntes kulmulativen Trauma führen, das ebenso schwerwiegende negative Persönlichkeitsveränderungen zur Folge haben kann wie andere schwere posttraumatische Belastungsstörungen. Dennoch sind Problemtürken eben Problemtürken. Ich würde den Begriff aber auch jederzeit für "reine" Deutsche verwenden. Meiner Ansicht nach gibt es auch etliche Problemdeutsche. Aber um die geht es hier nicht.

Solch eine Sprache erzeugt Vorurteile, die wiederum zu Rassismus führen, aber sie führt insbesondere auch dazu, dass sich türkische Migranten hier nicht wohl fühlen, weil sie Angst haben als "Problemtürke" abgestempelt oder auch nur bezeichnet zu werden. Dass du irgendeine Argumentation im Hinterkopf hast, die den Umstand, dass jemand ein "Problemtürke" ist, nicht ihm vorwirft, tröstet da relativ wenig. Das ist jetzt nur meine Meinung aber ich würde, selbst wenn ich wüsste, dass ich jemand bin, der Probleme hat oder macht, nicht gerne als "Problem..." bezeichnet werden. Ich würde auch nicht gerne als "Nichtskönner" bezeichnet werden, selbst wenn ich wüsste, dass ich weniger kann als andere. Wenn in der Schule jemand in einem Test schlechter abschneidet als der Durchschnitt, sagt man doch auch nicht zu ihm: "Du bist relativ dumm". Das ist einfach beleidigend, egal ob es nun stimmt oder nicht. Ich denke das werden andere hier im Thread auch bestätigen können, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mit dieser Ansicht allein bin.

[Calamity Jane]

@ Jean-Luc

Also ich finde, gerade am Beispiel des Türstehers kann man sehr gut ablesen, daß dieser, so er gut ist, keine antisemitischen Vorurteile bemüht.
Da wird nämlich der nett lächelnde, freundliche und heitere Türke, der mit seinen Bekannten offensichtlich Spaß hat, gerne eingelassen, während Kalle Schmidt, miesgelaunt, angetrunken, mit böser Fresse eben draußenbleiben muß.

Daß es möglicherweise statistisch häufiger Türken trifft, würde ich erstmal nicht auf rassistische Motive zurückführen. Einfach weil ich Realität beobachte und keine propagandistisch gefärbten Theorien nachbete.

Und wenn da eben Kemal persönlich wie die offene Hose den Checker raushängen läßt, dann lasse ich doch lieber den eher schüchternen Raschid aus offensichtlich gutem Hause mit vorbildlichen Umgangsformen durch. Dann stehen doch meine Chancen auf Weiterbeschäftigung oder Gehaltserhöhung gleich besser.

Und diesen pragmatischen Ansatz würde ich erstmal einem x-beliebigen Türsteher unterstellen, dabei Gebrauch machend von Erfahrungswerten. Heuristik gibt es nicht erst seit ein Begriff dafür kreiert wurde und das hat idR nichts mit Rassismus oder Diskriminierung zu tun.

[Ramboo]

@ Jean-Luc Picard

Okay, ich würde, um keine Verwirrung zu stiften, den Begriff "gut" in trennen, nämlich in gut, auf Moral bezogen und effektiv, was beschreibt, dass Zielvorgaben erreicht werden. Du verstehst sicher warum.

Ausgehend von dieser Trennung will ich nicht sagen, dass Vorurteile gut sind, aber dass sie sehr wohl effektiv sein können, sofern sie richtig erworben werden. Das erläuter ich ebenfalls ganz kurz: Richtig erworben heißt, dass man Milleus richtig erfasst und das Verhalten von Individuen, die diesem Milleu zuzuordnen sind, gut einschätzen kann.

Gerechtigkeit und Gleichberechtigung ist selbstverständlich anzustreben, aber nicht unter der vollständigen Aufgabe von Effektivität, wie sie einige Leute fordern. (Vrgl. mit meiner Position zur Ukraine, insb. damit, dass ukrainische Sprache eben doch überall gelernt werden müsse und dass man sich nicht über die Gesamtstaatlichkeit hinweg setzen könne).

Wir können uns auf gewisse Dinge einigen. Dass es in einem Club sicher sein sollte. Dass ein Fußballteam möglichst gut spielen sollte. Dass bei einer Firma Mitarbeiter so angestellt und befördert werden, wie es der Firma am meisten nutzt und nicht, wie die Sympathie der Entscheidungsträger liegt. Manifestieren sich dabei Ungerechtigkeiten, die keine Auswirkung auf die Effektivität haben, gehören diese selbstverständlich korrigiert. Bei Korrekturen darüber hinaus muss man aber schauen, wie weit man die Effektivität belasten kann.


Zur Diskriminierung habe ich mich bereits geäußert. Ich verstehe deine Ansicht aus Sicht des Opfers. Allerdings wäre nach dieser Ansicht jeder irgendwo rassistisch und rassistisch behandelt worden. Insofern spreche ich mich gegen die Verurteilung des Türstehers aus, weil du sonst jemanden für etwas verurteilen würdest, was jeder tut. Es kann ja dennoch rassistisch sein. Lass uns nicht an Begrifflichkeiten aufhalten. Wenn das rassistisch ist, werde ich ständig bei verschiedensten Dingen rassistisch behandelt. Ist ja auch okay, denn es ist zumutbar. "Rassistisch" ist ein hartes Wort, aber je nach dem, wann und für was man es anwendet, kommt man eben zu dem Punkt, an dem es die Norm ist, dass jemand rassistisch ist und dort bist du gerade. Deshalb lass uns bitte die genaue Definition und die Diskussion darum beiseite schieben. Das führt zu nichts, außer zum Rechtfertigungsdruck zeigen zu wollen, dass man ja kein Rassist sei.

[ulix]

Deshalb kommen wir zu dem, was du als logischer Widerspruch empfindest: Das ich zum einen den Sinn von Vorurteilen betone und zum anderen Schuld nicht bei anderen suchen will. Das ist insofern kann widerspruch, weil Schuldsuche und Einschätzung zwei verschiedene Dinge sind. Zur Erläuterung: Der Türsteher, der jemanden abweist, verurteilt den jenigen für nichts. Es ist seiner Einschätzung nach, die unter Informationsmangel getroffen wird, der bessere Weg, die Person nicht reinzulassen. Seine Anhaltspunkte sind nunmal die Optik, sowie das Verhalten in einer Schlange. Mehr hat er nicht, um zu entscheiden. Verstehst du worauf ich hinaus will? Der Türsteher ist nicht rassistisch. Und das gilt für alle Menschen, die ihre Vorurteile bedienen oder sogar bedienen müssen.

Nein.

Picard hat es zwar schon besser (also analytischer) erklärt, aber ich versuche es auch nochmal:

Der Türsteher ist vielleicht nicht selbst (besonders) rassistisch, seine Tat des nicht-Hereinlassens aber schon. Wenn die Anweisung von oben kam, "keine Türken reinzulassen", dann kann er da erstmal nix dafür (bzw schon, da er sich nicht weigert dieser nachzugehen. Aber ich verstehe die ökonomischen Zwänge).
Das ändert aber nichts daran, dass die Tat an sich rassistisch ist.

Da sie nämlich auf ethnisch motivierten Vorurteilen beruht.

Und solange die Anweisung nicht von oben kam, verurteilt der Türsteher denjenigen, den er nicht reinlässt, sehr wohl. Nicht nur das, er ist gewissermaßen zugleich Richter und Henker, denn die Strafe führt er auch gleich raus: er lässt die Person nicht in den Laden.

Im Fall eines Türken lautet das Urteil dann: "Schuldig einer Minderheit anzugehören, gegen die ich (oder der Chef) Vorurteile hegen."


Ich meinte nur etwas anderes: Dass du danach charakterisiert wirst, wie du bist, darauf kannst du keinen Einfluss verlangen. Du charakterisierst dich nicht. Dein Gegenüber charaktersiert dich. Du kannst nicht entscheiden, ob du als dünn, schön, "Deutsch", charakterstark, liberal oder was auch immer wahrgenommen wirst. Du kannst es durch dein Aussehen und Verhalten etwas aussagen, aber wie endgültig ankommt, dass legst nicht du fest.

Also war die Bürgerrechtsbewegung in den USA der falsche Weg? Schließlich haben die Schwarzen Einfluss darauf verlangt (und gehabt!), wie sie von der weißen Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen werden.


Da täuschst Du Dich. Und zwar insofern, als daß Deine durchaus wahren Beschreibungen in diesem Fall gar nicht zur Anwendung kommen.
Wenn der Türsteher einen Mann abweist, dann nicht, weil er Türke ist - das wäre rassistisch - sondern weil er Erfahrungswerte anwendet, die er zuvor gesammelt hat.
Dabei geht es um Blick, Körpersprache, Kleidung, Kommunikation...

Du kennst also alle Türsteher in Deutschland? Ist ja hoch interesannt.

Insgesamt würde ich vermuten, dass du schon lange nicht mehr in irgendeiner Disco warst, und erst recht nicht in einer, in die auch Menschen mit Migrationshintergrund reinwollen?

Ich schon. Kann da aber trotzdem wenig berichten, weil die Läden in die ich gehe keine Rassisten als Türsteher haben (bzw. zumindest von oben die Anweisung kommt, nicht rassistisch auszusortieren).

Es wurden übrigens schon diverse Türsteher in Deutschland rechtskräftig wegen ihrer rassistischen Türpraxis verurteilt. Was sagste dazu?

Hier ein Artikel (http://www.tagesspiegel.de/berlin/kein-einlass-in-berlin-tuerken-werden-von-tuerstehern-gezielt-abgewiesen/8416434.html), der zeigt wie vollkommen falsch du mit deiner Einschätzung liegst:


Die drei jungen Männer sind Mitte zwanzig, adrett gekleidet und sehen gut aus. Aber der Türsteher weist sie ab: „Heute wird das leider nichts“, bekommen sie zu hören, oder: „Heute nur mit Gästeliste“, oder deutlicher: „Ihr kommt hier nicht rein.“ Zwei der Männer sind türkischer Herkuft, einer Tunesier. Von sechs Berliner Clubs werden sie in fünf abgewiesen. Als sie nach den Gründen fragen, bekommen sie keine Antwort. In einer Tiefgarage tauschen sie Klamotten mit drei gleichaltrigen Deutschen. Das deutsche Trio zieht los, identische Kleidung, andere Gesichter – überall finden sie problemlos Einlass. Das zeigte ein Bericht des Fernsehmagazins „Stern TV“, der Mittwochabend ausgestrahlt wurde.

Die Jungs waren Studenten. Was glaubst du was für eine Kommunikation, was für einen Blick und was für was für eine Körpersprache sie hatten?


Der Lösungsansatz, den ulix und Ilayda vertreten, nämlich dass man rassistische Handlungen einstellen soll und sich die übrigen Probleme größtenteils von selbst auflösen, halte ich aber für nicht zielführend. Nicht die Vorurteile machen die Menschen, sondern die Erfahrung mit den Menschen macht die Vorurteile. Vorurteile entstehen aus Informationen, ob man sie nun aus erster Hand oder aus zweiter Hand erhält.

Niemand hier hat behauptet, dass die Menschen nur durch Vorurteile gemacht würden. Das wäre ja auch Blödsinn. Ebenso wie es vollkommener Blödsinn ist zu behaupten, nur die Menschen machten die Vorurteile. Beides ist falsch, denn es ist eine komplexe Wechselwirkung.

Die Vorurteile und alltäglichen Diskriminierungen, die Deutschtürken hier zu erleiden haben, haben einen Einfluss auf ihre Einstellung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber. Soweit erstmal glasklar und logisch, oder?

Aber natürlich sind die Vorurteile, die ihnen entgegen schlagen nicht die einzigen Faktoren, die ihre persönlichen Einstellungen prägen. :dnuhr:

Vorurteile beruhen übrigens bei weitem nicht immer auf wahren Informationen, sondern oft genug (oder sogar meistens) aus Lügen, Verzerrungen oder zumindest einseitiger Betrachtung der komplexen und vielschichtigen Sachverhalte.

Wenn man z.B. behauptet, die Türken seien doch selbst schuld, wenn sie ausgegrenzt werden.


Die Handlungsmaxime des Türstehers ist nicht auf seine Vorurteile zu hören, sondern den Einlass so zu gestalten, dass es im Club keine Probleme gibt. Deshalb weisen Türsteher, die (jdf. in meiner Stadt) meist selbst Migranten sind, andere Migranten ab. Die Handlung ist rassistisch aus Sicht des Opfers - okay. Aber der Türsteher ist es nicht. Er tut seinen Job.

Wie gesagt: er muss nicht, kann aber durchaus rassistisch sein. Seine Handlung ist rassistisch (wenn er den Türken aufgrund des Türkischen nicht reinlässt, und nicht weil er Turnschuhe anhat und wirklich nur Leute ohne Turnschuhe reingelassen werden, oder er mit Dreadlocks in den Schicki-Micki Club will), nicht nur aus Sicht des Opfers, sondern objektiv.

[Ramboo]

Nein, ulix. Du reduzierst es auf knallharten Rassismus, den ich ebenfalls hart verurteile. Du stellst diese Vorgänge in eine Ecke mit knallhartem Rassismus und Benachteiligungen, aber daran liegt es nicht. Und auch nicht am rassistischen Chef, genauso wenig daran, erkanntbare Migraten auszugrenzen.

Es geht um soziale Milleus, die mit Problemen verbunden werden. Das schließt die vom Rapper Haftbefehl so betitelten "Azzlacks" ein, aber auch Deutsche, die sich diesem Milleu angleichen. Das trifft auch "Holzrussen" und das trifft auch "Neo-Nazis" und "Ultras". Diese selektive Einordnung der Menschen tun wir, um das Verhalten von unbekannten Menschen einschätzen zu können. Der Türsteher kann ja nicht jeden Menschen einzeln kennenlernen, mit ihm ausgehen und sich anschauen, auf für ein Typ er ist.
Nicht der Türke wird abgewiesen, weil er Türke sind, sondern der "Azzlack", weil bei ihm diese Milleu-Anhängerschaft vermutet wird. Das merkst du daran, dass man unter geänderten Parametern eben doch reinkommt. zB. wenn man mit Freundin kommt oder wenn man seine Optik manipuliert.

Deswegen empfinde ich deine Einstellung nicht als "Gegen-Rassistisch", sondern als Narrenfreiheit-Fordernd. Wenn jemand wirklich abgewiesen wird, weil der Türke ist oder für eine sonstige Eigenart, dann bin deiner Meinung, aber so ist es ja wohl in den seltensten Fällen. Viele meiner türkischen Freunde kommen immer rein. Da bin nämlich ich das Problem.

Das Vorurteile nicht aus zuverlässigen Quellen stammen und ein Bild verzerren können, habe ich ja selbst geschrieben. DORT muss man entgegenwirken. Aber nicht den Nutzen dieser komplett verwerfen, weil man der Gesellschaft dann ein wichtiges, weil effektives, Element nimmt. Wer einem Milleu angehört oder mit seiner Angehörigkeit kokettiert, ob bewusst oder unbewusst, übernimmt sehr häufig Werte und Verhaltensweisen von diesen.

[ulix]

Nein, ulix. Du reduzierst es auf knallharten Rassismus, den ich ebenfalls hart verurteile. Du stellst diese Vorgänge in eine Ecke mit knallhartem Rassismus und Benachteiligungen, aber daran liegt es nicht. Und auch nicht am rassistischen Chef, genauso wenig daran, erkanntbare Migraten auszugrenzen.

Von "knallhart" habe ich nie gesprochen. Aber ja, ich rduziere rassistische Verhaltensweisen auf Rassismus.
Aber wie ich bereits mehrfach erklärt habe gibt es verschiedene Grade des Rassismus. Der eine Mensch ist rassistischer als der andere, und das gilt für Handlungen ebenso.

Jeder dieser Grade ist zu verurteilen, der eine natürlich mehr als der andere. Ich will den rassistischen Türsteher (oder Clubbesitzer) nicht genauso hart bestraft sehen wie irgendwelche Nazi-Mörder. Das sollte doch eigentlich klar sein, oder?


Nicht der Türke wird abgewiesen, weil er Türke sind, sondern der "Azzlack", weil bei ihm diese Milleu-Anhängerschaft vermutet wird. Das merkst du daran, dass man unter geänderten Parametern eben doch reinkommt. zB. wenn man mit Freundin kommt oder wenn man seine Optik manipuliert.

So wie die drei türkisch-stämmigen Studenten, die in 5 Berliner Clubs nicht reingelassen wurden, in die später drei Deutsche in den exakt gleichen Klamotten problemlos reinkamen? Siehe Artikel oben.

Nicht nur Türken, die wie "Azzlacks" aussehen oder wirken kommen nicht in Clubs. Auch ganz normale Jungs, die fließendes perfektes Deutsch sprechen und immer höflich und freundlich bleiben, und auch nicht in Jogginghose in den Club wollen.

Das ist in den allermeisten Fällen Rassismus. Und klar könnten sie ihre Optik manipulieren, nämlich indem sie den Michael Jackson machen, und sich durch Schönheitschirugie ein weißes Gesicht operieren lassen. Das würde sicher helfen.

Andere Klamotten und anderes Auftreten aber offensichtlicherweise nicht.



Deswegen empfinde ich deine Einstellung nicht als "Gegen-Rassistisch", sondern als Narrenfreiheit-Fordernd. Wenn jemand wirklich abgewiesen wird, weil der Türke ist oder für eine sonstige Eigenart, dann bin deiner Meinung, aber so ist es ja wohl in den seltensten Fällen. Viele meiner türkischen Freunde kommen immer rein. Da bin nämlich ich das Problem.

Man kann vielen Leuten tatsächlich ansehen, ob sie vielleicht agressiv werden könnten oder nicht. Auch habe ich kein Problem damit, wenn Menschen wegen ihres Kleidungsstils in bestimmten Clubs abgewiesen werden, wenn diese Türpolicy auch für alle Gäste gilt, egal welcher Herkunft. In solche Clubs gehe ich zwar nicht, aber es ist das gute Recht der Betreiber, das so zu handhaben. Ebenso verhält es sich mit stark alkoholisierten und/oder vor der Tür extrem Lauten Meuten.

Es geht also absolut gar nicht um Narrenfreiheit. Es geht darum nicht nach rassistischen Vorurteilen endgültige Urteile zu fällen.

Zu deinem persönlichen Beispiel: es kommt natürlich extrem stark auf die Clubs an. Wie gesagt gibt es in denen, in die ich gehe auch seltenst mal solche Probleme an der Tür, von denen ich etwas mitbekomme. Und das ist auch gut so. Leider gibt es genügend schwarze Schafe.

Und warum bist du das Problem? Weil du weiß bist und in den Türkenclub willst? Das wäre dann nämlich ebenso problematischer Rassismus. Wenn die Türsteher einen darauf hinweisen "dass die Party heute vielleicht nix für euch ist.", ohne euch abzuweisen, dann finde ich das auch okay.

Wir sind mal auf eine Funk-Party mit Altersschnitt 35 in unserer typischen Hip Hop Clubmontur und Altersschnitt eher so 27 gegangen. Die Türsteher sagten dann halt: ich glaub das ist heut nix für euch. Wir so: doch doch, wir wollen da rein, Funk und so. War dann auch kein Problem.


Das Vorurteile nicht aus zuverlässigen Quellen stammen und ein Bild verzerren können, habe ich ja selbst geschrieben. DORT muss man entgegenwirken. Aber nicht den Nutzen dieser komplett verwerfen, weil man der Gesellschaft dann ein wichtiges, weil effektives, Element nimmt. Wer einem Milleu angehört oder mit seiner Angehörigkeit kokettiert, ob bewusst oder unbewusst, übernimmt sehr häufig Werte und Verhaltensweisen von diesen.

Inwiefern haben die drei türkischen Studenten aus dem Beispiel oben "mit ihrer Milieuzugehörigkeit kokettiert"? Du stellst es so dar, als wäre es eine freiwillige Entscheidung, als Türkisch-Stämmiger und somit dann vorurteilsbehaftet als "Problemtürke" wahrgenommen zu werden.

[ulix]

Hier noch so ein Experiment:


http://www.youtube.com/watch?v=If8K5PdJBxY

[Jean-Luc Picard]

Also ich finde, gerade am Beispiel des Türstehers kann man sehr gut ablesen, daß dieser, so er gut ist, keine antisemitischen Vorurteile bemüht.

Zum eine hat niemand von einem antisemitischen Türsteher gesprochen (der Rassismus gegenüber Juden ist unabhängig vom Äußeren Erscheinungsmerkmalen) und zum anderen produziert Du im Folgenden jetzt selbst Dein eigenes Beispiel:


Da wird nämlich der nett lächelnde, freundliche und heitere Türke, der mit seinen Bekannten offensichtlich Spaß hat, gerne eingelassen, während Kalle Schmidt, miesgelaunt, angetrunken, mit böser Fresse eben draußenbleiben muß.
Wir sprachen über Vorurteile als Grund für die Handlungen eines Türstehers.

Wenn Du jetzt ein völlig anderes Beispiel konstruierst, dann sprichst Du auch über etwas anderes.


Solch eine Sprache erzeugt Vorurteile, die wiederum zu Rassismus führen, aber sie führt insbesondere auch dazu, dass sich türkische Migranten hier nicht wohl fühlen, weil sie Angst haben als "Problemtürke" abgestempelt oder auch nur bezeichnet zu werden. Dass du irgendeine Argumentation im Hinterkopf hast, die den Umstand, dass jemand ein "Problemtürke" ist, nicht ihm vorwirft, tröstet da relativ wenig.

Ich würde Dir tendenziell zustimmen, es aber anders formulieren. Es ist nicht die Sprache, die zu Rassismus führt, aber in der Sprache können sich bestimmte Denkmuster festsetzen, die Rassismus festigen. Das Ganze ist eine semantische Frage. Man könnte sie versuchsweise so beschreiben:
Dass der Begriff „Problemtürke“ bitter aufstößt liegt ganz einfach daran, dass dieser Begriff kein relativierendes Gegenstück hat. Es ist ein polemischer Begriff, in dem der Bedeutungsaspekt „Türke“ polarisiert wird. Der Begriff „Problemdeutscher“ würde nicht denselben Sinn ergeben, weil es bei dem Bedeutungsaspekt „Deutscher“ nicht denselben polarisierenden Effekt gibt. Einen „Problemtürken“ kann es nur dann geben, wenn es einen „Problemlostürken“ gibt, und den wiederum gibt es nur, wenn der Bedeutungsinhalt „Türke“ von vornherein einen Bezug zu „Problem oder nicht Problem?“ hat.

Herr Stoiber hat seiner Zeit von dem legendären Problembären gesprochen, in Abgrenzung zum Bären als solchem…


Okay, ich würde, um keine Verwirrung zu stiften, den Begriff "gut" in trennen, nämlich in gut, auf Moral bezogen und effektiv, was beschreibt, dass Zielvorgaben erreicht werden. Du verstehst sicher warum.

Was soll denn hier jetzt das Ziel sein? Effektivität, oder Moral? Was stellst Du Dir denn als Ideal vor und woran willst Du gut und schlecht ausrichten?


Ausgehend von dieser Trennung will ich nicht sagen, dass Vorurteile gut sind, aber dass sie sehr wohl effektiv sein können, sofern sie richtig erworben werden. Das erläuter ich ebenfalls ganz kurz: Richtig erworben heißt, dass man Milleus richtig erfasst und das Verhalten von Individuen, die diesem Milleu zuzuordnen sind, gut einschätzen kann.

Nochmal: Mit Vorurteilen erfasst man weder Milieus noch einzelne Personen „richtig“. Vorurteile sind falsch – das ist Bestandteil der Bedeutung dieses Wortes. Du willst auf einen ganz anderen Begriffskomplex hinaus, nämlich auf Expertise. In Bezug auf Menschen und ihre sozialen Gruppen ist eine solche Expertise aber immer sehr schwammig und nicht auf klare Merkmale eingrenzbar und pauschale Urteile sind per Definition ein Mangel an Expertise und keine "effektive" Handlungsmaxime


Gerechtigkeit und Gleichberechtigung ist selbstverständlich anzustreben, aber nicht unter der vollständigen Aufgabe von Effektivität, wie sie einige Leute fordern. (Vrgl. mit meiner Position zur Ukraine, insb. damit, dass ukrainische Sprache eben doch überall gelernt werden müsse und dass man sich nicht über die Gesamtstaatlichkeit hinweg setzen könne).

Gerechtigkeit ist ein Wert an sich. Ihn umzusetzen ist keine Frage von "haben wir dafür jetzt Platz?" Was Du hier beschreibst ist nichts anders als zu sagen: "Menschen werden nur dann vernünftig behandelt, wenn es gerade passt. Wenn wir ein bisschen assozial sein müssen, um Ordnung zun halten, dass ist das eben so. Machen ja auch alle irgendwie, oder?"


Wir können uns auf gewisse Dinge einigen. Dass es in einem Club sicher sein sollte. Dass ein Fußballteam möglichst gut spielen sollte. Dass bei einer Firma Mitarbeiter so angestellt und befördert werden, wie es der Firma am meisten nutzt und nicht, wie die Sympathie der Entscheidungsträger liegt. Manifestieren sich dabei Ungerechtigkeiten, die keine Auswirkung auf die Effektivität haben, gehören diese selbstverständlich korrigiert. Bei Korrekturen darüber hinaus muss man aber schauen, wie weit man die Effektivität belasten kann.

Die tatsächliche Effektivität würde um ein Vielfaches dadurch gesteigert, dass Vorurteile eben gerade nicht ein relevantes Kriterium für die Auswahl sind, sondern dass allein die tatsächlichen Fakten maßgeblich sind. Nicht deine Herkunft sondern Deine Qualifikationen, nicht Dein Name sondern Dein Engagement, nicht Dein Geschlecht sondern Deine Erfahrung, etc.

Vorurteile sind nie effektiv, sie verhindern die Erfahrung dessen, was spezifische Menschen tatsächlich leisten könnten. Das ist seit je her so gewesen – die derzeit besonders aktiven Vorurteile kommen einem nur so lange als „sinnvoll“ vor, bis man sie aktiv hinterfragt hat. Bis vor wenigen Jahren (und auch heuet noch oft genug) wäre es für den durchschnittlichen Bürger auch ein „effektiv sinnvolles“ Vorurteil gewesen, dass Frauen in Führungspositionen nix taugen. „Hat sich halt so gezeigt, dass Männer das besser können und so…“

Was Du gerade machst ist, Diskriminierung eine Legitimation zu geben, indem Du die Motive deutest um zu dem Schluss zu kommen, dass es ja nicht als Diskriminierung gemeint ist. Das ist aber total egal! Nochmal: es geht um die Benachteiligung, die Menschen durch diese Mechanismen erfahren. Ob diese sich wie auch immer erklären lassen ist dabei völlig irrelevant. Wenn Du verprügelt wirst, spielt es dann eine Rolle, was den Täter dazu veranlasst hat? Spielt es eine Rolle, dass er womöglich gar nichts gegen Dich hat, sondern nur Ärger mit seiner Freundin hatte?


Zur Diskriminierung habe ich mich bereits geäußert. Ich verstehe deine Ansicht aus Sicht des Opfers. Allerdings wäre nach dieser Ansicht jeder irgendwo rassistisch und rassistisch behandelt worden. Insofern spreche ich mich gegen die Verurteilung des Türstehers aus, weil du sonst jemanden für etwas verurteilen würdest, was jeder tut. Es kann ja dennoch rassistisch sein. Lass uns nicht an Begrifflichkeiten aufhalten. Wenn das rassistisch ist, werde ich ständig bei verschiedensten Dingen rassistisch behandelt. Ist ja auch okay, denn es ist zumutbar. "Rassistisch" ist ein hartes Wort, aber je nach dem, wann und für was man es anwendet, kommt man eben zu dem Punkt, an dem es die Norm ist, dass jemand rassistisch ist und dort bist du gerade. Deshalb lass uns bitte die genaue Definition und die Diskussion darum beiseite schieben. Das führt zu nichts, außer zum Rechtfertigungsdruck zeigen zu wollen, dass man ja kein Rassist sei.

Nein, es ist eben nicht ok! Genau darum geht es. Nur weil es allgegenwärtig ist, ist es noch lange nicht ok. Und es geht auch nicht um Spitzfindigkeiten in der Definition sondern ganz konkret um Benachteiligungen für diejenigen, die davon betroffen sind. Der Türke wird nicht definitionsbedingt aus der Disko ausgeschlossen, sondern tatsächlich. Was soll daran zumutbar sein? Ist Unrecht dann zumutbar, wenn es gar nicht so gemeint ist? Soll das Deine Vorstellung von „Effektivität“ sein?

Ob der Türsteher das jetzt pragmatisch, rassistisch oder spirituell meint, ist hierbei völlig egal: Der Effekt ist derselbe, nämlich die tatsächliche Diskriminierung, verstehst Du? Es geht um das, was hinten raus kommt, hätte unser Altkanzler Kohl gesagt. Und was hinten raus kommt, ist Diskriminierung, was auch immer Du vorne für eine vordergründige Erklärung dranhängen magst. Du relativierst diese Tatsache mit wechselnden Verweisen auf „das ist halt so“ oder „das machen ja irgendwo alle so“ oder „ist ja irgendwie auch immer der Fall“ – Das ist aber alles nur Augenwischerei. Ob etwas Unrecht ist, muss nach moralisch-ethischen Grundsätzen beurteilt werden und nicht anhand davon, dass bestimmte Missstände nun mal „normal“ sind. Denn genau dies, nämlich der Verweis auf Normalität, ist einer der Gründe dafür, warum es überhaupt so ist.

[Calamity Jane]

...

Ob der Türsteher das jetzt pragmatisch, rassistisch oder spirituell meint, ist hierbei völlig egal: Der Effekt ist derselbe, nämlich die tatsächliche Diskriminierung, verstehst Du? Es geht um das, was hinten raus kommt, hätte unser Altkanzler Kohl gesagt. Und was hinten raus kommt, ist Diskriminierung, was auch immer Du vorne für eine vordergründige Erklärung dranhängen magst. Du relativierst diese Tatsache mit wechselnden Verweisen auf „das ist halt so“ oder „das machen ja irgendwo alle so“ oder „ist ja irgendwie auch immer der Fall“ – Das ist aber alles nur Augenwischerei. Ob etwas Unrecht ist, muss nach moralisch-ethischen Grundsätzen beurteilt werden und nicht anhand davon, dass bestimmte Missstände nun mal „normal“ sind. Denn genau dies, nämlich der Verweis auf Normalität, ist einer der Gründe dafür, warum es überhaupt so ist.

Richtig.
Und genau das ist mein Vorwurf an viele hier: Der Türsteher hat einen gewaltbereiten unreflektierten Idioten abgewiesen. Das für ihn Dumme war jetzt, daß der Abgewiesene ein Türke ist, denn jetzt springen sofort jede Menge WoPler in ihr Überschalljet um mit ihren Nazikeulen vorbeizueilen, damit ihnen bloß keine Gelegenheit entgeht, diese auszupacken. Das hat wieder was vom beratungsresistenten Hornochsen - ferngelenkt.

Sowas schaffen z.B. Hormone, die Angst, von der Herde abzuweichen, oder eigene nicht gut zu kanalisierende Aggressionen...

[Jean-Luc Picard]

Der Türsteher hat einen gewaltbereiten unreflektierten Idioten abgewiesen.

Nein, gerade darum ging es nicht, das hatten wir jetzt aber auch schon mehrmals explizit dargelegt.:dnuhr:

Nochmal:


Mag sein, dass die Person, die an der Tür abgewiesen wird, total harmlos ist. Mag sein, dass es gefährliche Typen gibt, die man durchgewunken hat. Das heißt aber nicht, dass der Türsteher gegenüber einem Menschen, der diese Heuristik nicht anwendet, einen schlechteren Job macht. Vorurteile sind eine gute Quelle, wenn man nichts besseres in der Hand hat.

Darum ging es! Nicht um einen Türsteher, der tatsächlich einen gewaltbereiten Schläger abweist, sondern um einen Türsteher, der aufgrund von bestimmten Vorurteilen Leute abweist.

[Ramboo]

@ Jean-Luc Picard

Dann meine ich eben Expertise statt Vorurteil. Wie gesagt, Begrifflichkeiten breit zu bereden ist ja okay, aber nicht mein Anliegen. Ich mag das nicht.

Du verstehst den Effektivitätsbegriff wie ich ihn gemeint habe jedoch falsch. Effektivität heißt erreichen von Zielvorgaben. Im Falle des Türstehers ist es eben, dass es im Club sicher ist. Das was du meinst würde ich hingegen das Optimum nennen, also das bestmögliche Ergebnis. Im Falle des Türstehers: Schließe nur die aus, die wirklich Stress machen. Das Optimum ist aber ein hypothetischer Zustand, der in der Realität nicht erreicht werden kann. Um sich diesem zu nähren, müsste man die Leute kennenlernen. Wie soll das im Falle des Türstehers bitte geschehen?

Das was du beschreibst entspricht völlig meiner Überzeugung, aber du kannst dir die Praxis nicht einfach wegdenken. Das heißt nicht "Ist-Zustände" nicht infrage zu stellen. Aber das Verhalten in einem hypothetischen Utopia und das Verhalten in der Realität sind zwei Paar Schuhe. Utopia ist anzustreben, aber nicht unter völligem Ignorieren der Realität. Für den Türsteher: Was passiert, wenn ein Club vollständige Durchlässigkeit hat und somit niemanden mehr diskriminiert? Diese Probleme kann man nicht ausblenden.

@ ulix

Antwort kommt. Hab heute und die kommenden Tage leider keine Zeit. Kannst aber vieles von dem was ich meine aus dem Post an Jean-Luc Picard ziehen. Ich bin nicht soweit weg von dir, aber ich kann dir auch bei solchen Ausführungen nicht zustimmen.
Das in dem Video ist eindeutig Rassismus. Jedenfalls würde ich die Jungs, die nicht reingekommen sind, keineswegs mit Gefahr assoziieren, wobei ich halt ortstypische Parameter - etwa wer wird Straffällig? Mit wem hat man im Alltag Stress? - nicht kenne. Aus meiner Sicht purer Rassismus.

Ein banales Beispiel, das aber zeigt, was ich meine. In LA hast du die Bloods und die Crips, afroamerikanische Gangs, deren Erkennungszeichen jeweils rote beziehungsweise blaue Kleidung ist. Kann ein Schwarzer, der nichts mit den Bloods zutun hat, sich beschweren, weil man ihn aufgrund seiner roten Kleidung abgewiesen hat, während man einen Weißen der Rot trägt reingelassen hat?

Der kognitive Prozess, den der Türsteher macht, ist eben Kleidung und Hautfarbe zu kombinieren. Das ist rassistisch, aber würde er das nicht machen, dann wäre die Bude voller Bloods, die ihre Gangangehörigkeit offen zur Schau stellen!
Einfaches Beispiel, dass der Problematik nicht gerecht wird. Aber dadurch wird es vielleicht verständlicher.

@ Calamity Jane

Ich weiß jetzt grad nicht, ob du polemisch wirst oder ob du das ernst meinst. Der Türsteher weißt selbstverständlich keinen gewaltbereiten Idioten ab. Er tätigt eine Einschätzung unter rassistischen Parametern, nach der es für die Sicherheit des Clubs ein zu hohes Risiko ist eine Person durchzulassen.

Gegen das was du sagst will ich mich dann doch lautstark zur Wehr setzen. Ich wurde mehrfach an der Tür abgewiesen, daher kenne ich auch Manipulationen an seinem Äußeren (Schwiegersohn-Pulli + Beenie anziehen) oder Strategien am Einlass, bei denen man eine 6er Gruppe strategisch in 3 2er Gruppen (wer mit wem?) teilt, die zur unterschiedlichen Zeit ankommen. Sowohl Idioten als auch gewaltbereit, im Sinne von Gewalt- und Konfliktsuchend, würde ich nicht unterschreiben.
Ich hatte nur zweimal Stress im Club. Einmal, weil meine Freundin von einem nett aussehenden Studentypen sexuell belästigt wurde und einmal, weil ein Kollege, ebenfalls Studententyp, sich einer Fremden gegenüber aufgeführt hat, wie ein Asi. - Türsteher arbeiten nicht fehlerfrei!!! Sie lassen Problemfälle durch und weisen unproblematische Fälle ab. Ganz klar.

[Calamity Jane]

@ Jean-Luc

"Vorurteile sind eine gute Quelle, wenn man nichts besseres in der Hand hat."

Bei dieser konstruierten Situation ist das aber wohl das besondere Talent, welches ein Türsteher braucht um seinen Job gut zu machen. Daß eine statistische Häufung vorliegt, weil es nicht so viele deutsche 3er-Fahrer und nicht so viele diskriminierte deutsche Discobesucher gibt, was dazu führt, daß diese eher gemütlich saufen, abtanzen und baggern wollen - einfach ohne Übergriffe ihren Spaß - wirst Du ja wohl nicht in Abrede stellen wollen.

Anderenfalls empfehle ich ein paar Gespräche mit Türstehern. Ich denke, dann erfährst Du, daß ein großer Überhang an ausländischen Problembesuchern existiert.
Da dann jetzt auf entschuldigende Erfahrungswerte mit diskriminierenden Deutschen zu insistieren, würde Deine Position schwächen, weil Du diese "Entschuldigungen" im Umkehrfall ja auch nicht gelten läßt.

Es liegt eben einfach eine nicht wegzudiskutierende statistische Häufung vor. Im Beruf des Türstehers - worin ich den eigentlichen Fehler sehe - mit dieser zu operieren, finde ich nicht rassistisch sondern realistisch und effektiv.

Womit in meinen Augen obiger Satz von Ramboo bestätigt wäre. Hätte man mehr auf diese "Vorurteile" gesetzt, hätten Hunderte von Vergewaltigungs- und sexuellen Nötigungsfällen der katholischen Pfaffen nicht stattgefunden. Daß sie schließlich aufgedeckt wurden, verdanken wir genau solchen "Vorurteilen".

Solange die Realität so aussieht, wie sie das eben für jeden nachvollziehbar tut, sollte man dem auch Rechnung tragen dürfen, indem man die statistische Häufung miteinbezieht. Alles andere wäre Augenwischerei, bemühtes gestelztes und vor allem nicht zielführendes Theoretisieren.

@ Ramboo

Ich verstehe gerade nicht. :dnuhr: Ich habe natürlich auf Idealbedingungen konzentriert um die Bezüge klarer darzustellen. Ich dachte, darüber diskutieren zu müssen, daß Türsteher auch nur Menschen sind - so manches Mal sogar üblere als ihre abgewiesenen Gäste - wäre unnötig, weil als selbstverständlich vorausgesetzt.

[Ramboo]

Okay, hatte den Satz "Der Türsteher hat einen gewaltbereiten unreflektierten Idioten abgewiesen." falsch verstanden bzw. war mir nicht sicher, wie du ihn meinst.
Das klingt sehr danach, dass der abgewiesene Schuld sei, wobei ich jetzt verstehe, dass du es nicht so meintest.

Bei einem hypothetischen Idealtürsteher, die seinen Job zu 100% richtig macht, hast du natürlich recht. Du musst mit solchen Sätzen nur aufpassen, weil sie ohne zusätzliche Erklärung schnell emotional aufgefasst werden und das Gespräch sich in Nazi-Vorwürfen und Rechtfertigungen verliert. Ich war mir kurz auch nicht sicher, ob du dich auf einen Idealtürsteher oder auf das hier und jetzt beziehst. Jetzt ist mir das gottseidank wieder klar.

[Jean-Luc Picard]

Dann meine ich eben Expertise statt Vorurteil. Wie gesagt, Begrifflichkeiten breit zu bereden ist ja okay, aber nicht mein Anliegen. Ich mag das nicht.

Du verstehst den Effektivitätsbegriff wie ich ihn gemeint habe jedoch falsch. Effektivität heißt erreichen von Zielvorgaben. Im Falle des Türstehers ist es eben, dass es im Club sicher ist. Das was du meinst würde ich hingegen das Optimum nennen, also das bestmögliche Ergebnis. Im Falle des Türstehers: Schließe nur die aus, die wirklich Stress machen. Das Optimum ist aber ein hypothetischer Zustand, der in der Realität nicht erreicht werden kann. Um sich diesem zu nähren, müsste man die Leute kennenlernen. Wie soll das im Falle des Türstehers bitte geschehen?

Das was du beschreibst entspricht völlig meiner Überzeugung, aber du kannst dir die Praxis nicht einfach wegdenken. Das heißt nicht "Ist-Zustände" nicht infrage zu stellen. Aber das Verhalten in einem hypothetischen Utopia und das Verhalten in der Realität sind zwei Paar Schuhe. Utopia ist anzustreben, aber nicht unter völligem Ignorieren der Realität. Für den Türsteher: Was passiert, wenn ein Club vollständige Durchlässigkeit hat und somit niemanden mehr diskriminiert? Diese Probleme kann man nicht ausblenden.

Was ich beschreibe ist nicht Utopia, ich beschreibe den Missstand. Das ist zunächst mal wichtig für eine Perspektive, an jenem Missstand nach Möglichkeit in Zukunft etwas zu ändern. Um diese Perspektive zu schaffen, muss man es erst mal als Missstand erkennen und auch als solchen werten. Zu sagen, es ist eigentlich keine Diskriminierung sondern halt die blöde Realität ist aber das Genaue Gegenteil dessen, wie man mit Missständen prinzipiell umgehen sollte.

Das Beispiel des Türstehers halte ich ohnehin für recht ungeeignet, da die Beurteilung von Menschen innerhalb von Sekunden anhand von äußeren Merkmalen ein Konzept ist, dass ich für Unfug halte. Jeder halbwegs klar denke Mensch kann solche Mechanismen umgehen, wenn er es drauf anlegt. Aber wenn wir jetzt bei diesem fiktiven Beispiel bleiben wollen, dann lautet die Antwort darauf, was der Türsteher machen soll: er soll nicht nach der äußerlich erkennbaren Herkunft urteilen. :dnuhr:


Bei dieser konstruierten Situation ist das aber wohl das besondere Talent, welches ein Türsteher braucht um seinen Job gut zu machen. Daß eine statistische Häufung vorliegt, weil es nicht so viele deutsche 3er-Fahrer und nicht so viele diskriminierte deutsche Discobesucher gibt, was dazu führt, daß diese eher gemütlich saufen, abtanzen und baggern wollen - einfach ohne Übergriffe ihren Spaß - wirst Du ja wohl nicht in Abrede stellen wollen.

Hä? Ich verstehe diesen Satz nicht. Eine Häufung führt dazu, dass deutsche eher gemütlich saufen und äh, wie?


Anderenfalls empfehle ich ein paar Gespräche mit Türstehern. Ich denke, dann erfährst Du, daß ein großer Überhang an ausländischen Problembesuchern existiert.
Da dann jetzt auf entschuldigende Erfahrungswerte mit diskriminierenden Deutschen zu insistieren, würde Deine Position schwächen, weil Du diese "Entschuldigungen" im Umkehrfall ja auch nicht gelten läßt.

Es liegt eben einfach eine nicht wegzudiskutierende statistische Häufung vor. Im Beruf des Türstehers - worin ich den eigentlichen Fehler sehe - mit dieser zu operieren, finde ich nicht rassistisch sondern realistisch und effektiv.


Es ist aber irrelevant, wie Du das findest – es ist trotzdem rassistisch. :dnuhr:
Derjenige, der aufgrund seines Äußeren abgewiesen wird ist nicht „realistisch und effektiv“ beurteilt worden, sondern rassistisch. Er wurde nicht abgewiesen, weil er gewalttätig ist, sondern weil er nach einem Klischee aussieht. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Statistiken über Ausländer und Gewalt sagen. Das ist zwar ein weitreichendes Thema, allerdings ist es für die Frage, ob und wann jemand diskriminiert wird, egal.



Womit in meinen Augen obiger Satz von Ramboo bestätigt wäre. Hätte man mehr auf diese "Vorurteile" gesetzt, hätten Hunderte von Vergewaltigungs- und sexuellen Nötigungsfällen der katholischen Pfaffen nicht stattgefunden. Daß sie schließlich aufgedeckt wurden, verdanken wir genau solchen "Vorurteilen".

Solange die Realität so aussieht, wie sie das eben für jeden nachvollziehbar tut, sollte man dem auch Rechnung tragen dürfen, indem man die statistische Häufung miteinbezieht. Alles andere wäre Augenwischerei, bemühtes gestelztes und vor allem nicht zielführendes Theoretisieren.

Das ist totaler Unsinn und wenn Du mal etwas darüber nachdenkst, wird Dir auffallen, dass Du nur deshalb so urteilst, weil es Dich nicht betrifft und es Dir daher egal sein kann. Es gibt auch eine statistische Häufung von Menschen, die spirituell denken und argumentieren und gleichzeitig nicht alle Tassen im Schrank haben. Findest Du es effektiv, dass man Menschen, die solche Argumente vertreten, dabei aber keine Knall haben, ebenfalls für irre erklärt? Ist es nicht genau das, was Du hier im Forum so oft bemängelst, dass man nicht bereit wäre, sich mal darauf einzulassen?
Männer fahren übrigens wesentlich häufiger betrunken Auto als Frauen. Sollte man, solange diese Realität so klar zu erkennen ist, Männern den Zugang zu Autos verbieten?

[Calamity Jane]

Daß eine statistische Häufung (an Vorfällen mit Ausländern) vorliegt, weil es nicht so viele deutsche 3er-Fahrer und nicht so viele diskriminierte deutsche Discobesucher gibt (angewandtes Klischeebild für den motzigen türkischen Drreiaaafahrer), was dazu führt, daß diese (Deutsche) eher gemütlich saufen, abtanzen und baggern wollen - einfach ohne Übergriffe ihren Spaß - wirst Du ja wohl nicht in Abrede stellen wollen.




Es ist aber irrelevant, wie Du das findest – es ist trotzdem rassistisch. :dnuhr:
Derjenige, der aufgrund seines Äußeren abgewiesen wird ist nicht „realistisch und effektiv“ beurteilt worden, sondern rassistisch. Er wurde nicht abgewiesen, weil er gewalttätig ist, sondern weil er nach einem Klischee aussieht. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Statistiken über Ausländer und Gewalt sagen. Das ist zwar ein weitreichendes Thema, allerdings ist es für die Frage, ob und wann jemand diskriminiert wird, egal.

Das ist Kappes.
Was soll ein Türsteher denn heranziehen, um beurteilen zu können, wen er draußen stehen läßt, soll er jeden Besucher fragen, ob er böse ist ? Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist in diesem Zusammenhang die einzige Möglichkeit für einen T., eine Selektion vorzunehmen.


Das ist totaler Unsinn und wenn Du mal etwas darüber nachdenkst, wird Dir auffallen, dass Du nur deshalb so urteilst, weil es Dich nicht betrifft und es Dir daher egal sein kann. Es gibt auch eine statistische Häufung von Menschen, die spirituell denken und argumentieren und gleichzeitig nicht alle Tassen im Schrank haben. Findest Du es effektiv, dass man Menschen, die solche Argumente vertreten, dabei aber keine Knall haben, ebenfalls für irre erklärt? Ist es nicht genau das, was Du hier im Forum so oft bemängelst, dass man nicht bereit wäre, sich mal darauf einzulassen?
Männer fahren übrigens wesentlich häufiger betrunken Auto als Frauen. Sollte man, solange diese Realität so klar zu erkennen ist, Männern den Zugang zu Autos verbieten?

Nochmal: Er weist nicht jeden Türken ab und läßt nicht jeden Deutschen rein, sondern er bedient sich seiner persönlichen Erfahrungswerte um eine Situation zu bewerten, die er nicht bewerten kann. Ich sehe da keine andere Möglichkeit als die angewandte:
Nach Äußerlichkeiten zu entscheiden (was nach wie vor nichts mit Rassismus zu tun hat).

Ich will auch gar nicht so tun, als gäbe es in einer solchen Situation keinen Rassismus. Natürlich hängt das vom jeweiligen Türsteher selbst ab. Schließlich muß man, um diesen Job ausüben zu wollen, per se bereits, mhh, etwas "speziell" sein.

[Ilayda]

Ich kam bis gerade eben auch nicht in die Verlegenheit beleidigend zu sein. Das gerade eben war ein Ausraster - da ich mich in die Ecke gedrängt fühle.
Es ist normalerweise nicht mein Wunsch mit anderen Usern Krieg zu führen. bei dem Thema schon gar nicht! Das ist mir viel zu wichtig, denn wenn ich auch nur einen EINZIGSTEN Menschen davon überzeugen kann seine Vorurteile gegenüber Deutschtürken aufzugeben habe ich mehr gewonnen, als wenn ich zehn Türkenhasser erfolgreich beschimpfe. Und bei dir habe ich noch Hoffnung. Sind wir also wieder nett zueinander.:)

Das was Rambo z.B. erklärt hat - gehört auch eher zu meiner Einstellung. Man muss halt akzeptieren das diese Vorurteile da sind und das diese zum Menschen gehören.
Daher ist auch meine Affekttat mit der Beleidigung darauf zurückzuführen das ich mich extrem in die Ecke gedrängt fühlte ud das vollkommen unberechtigt. Wäre ich nicht die ganze Zeit in die Richtung geschoben worden, hätte ich höchstwahrscheinlich auch nicht so reagiert.
Mag sein. Aber warum sollte man Vorurteile eigentlich akzeptieren? Ich habe da eine völlig andere Meinung. Menschen sollten IMMER offen dafür bleiben bestehende Meinungen zu revidieren, wenn sich herausstellt das sie falsch sind. Menschen sollten sogar aktiv versuchen ihre bestehenden Meinungen ständig kritischer Überprüfung auszusetzten. Und weißt du warum? Weil Menschen zur Selbsttäuschung tendieren. Das ist psychologisch ziemlich gut untersucht. Menschen neigen zu dem sogenannten Bestätigungsfehler! Das bedeutet sie nehmen unbewusst nur die Informationen auf, die ihre einmal gefassten Überzeugungen immer weiter bestätigen. Die Informationen die ihre einmal gefasste Meinung widerlegen könnten werden ebenso unbewusst ausgeblendet.

Wenn jemand der Meinung ist Türken sind aggressiv und dann einen aggressiven Türken sieht (und die es natürlich gibt) dann wird er diesen sofort als Bestätigung für sein Vorurteil hernehmen! ABER DIE HUNDERT ANDEREN TÜRKEN DIE SICH VÖLLIG ANSTÄNDIG BENEHMEN ÜBRSIEHT ER. Die fallen ja auch nicht auf. Menschen merken sich aber vor allem was auffällt. Er bewertete im Extremfall einen unmöglichen Türken höher als hundert normale Türken. Du hast das hier auch schon vorgemacht, als du Türken/Araber die sich unmöglich benommen haben als Beispiele angeführt hast. Zwei Gedankenexperiment:

a) du läufst abends die Straße entlang und wirst ohne Grund von fünf besoffenen Deutschen zusammengeschlagen. Was denkst du hinterher? Scheißarschlöcher oder Scheißdeutsche?

b)du läufst abends die Straße entlang und wirst ohne Grund von fünf besoffenen Türken zusammengeschlagen. Was denkst du hinterher? Scheißarschlöcher oder Scheißtürken?

Genau das ist der Denkfehler denn Psychologen Bestätigungsfehler (Confirmation Bias) nennen, weil er Menschen dazu bringt an Vorurteilen festzuhalten, sich diese Vorurteile subjektiv sogar immer weiter zu bestätigen, obwohl sie objektiv falsch sind! Bitte kurz reinlesen. Bestätigende Informationen werden bevorzugt gesucht (http://www.decisions.ch/publikationen/confirmation_bias.html#titel_1_5).


Gestern war ich in unserer türkisch-muslimischen Gemeinde, es war Tag der offenen Moschee und dazu fand das Freitagsgebet statt.
Der ganze Moschee-Saal war gefüllt mit sicher 150 Männern, darunter sehr viele junge Leute. Die Stimmung war gut, auch ich wurde total nett empfangen, durfte das Freitagsgebet besuchen und wurde mit Tee und Keksen bewirtet, ich fühlte mich als liebenswürdiger Gast. Und doch blieb eine Sache, von der ich merke, dass ich sie fast jedes Mal irgendwie abkläre, wenn ich mit Türken zu tun habe, vor allem mit den Männern: Wie steht es jeweils individuell um das Verhältnis zwischen Frauen und Männern?
Du begehst einen Denkfehler aufgrund eines Vorurteils. Du setzt alle Türken mit sehr gläubigen Muslimen gleich. Das stimmt aber nicht! Auf dem Papier sind beinahe alle Türken überzeugte Muslime. Nur auf dem Papier. Aber es gibt viele Türken (nicht die Mehrheit aber schon viele Türken) die sind nicht besonders religiös und haben dieselben westlichen Werte wie die meisten Deutschen auch. Aktuell tobt genau deshalb in der Türkei ein heftiger Kulturkampf. (http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/die-hintergruende-der-proteste-wie-sich-der-kulturkampf-in-der-tuerkei-radikalisiert/8316506.html)Und: Selbst viele gläubige männliche Muslime sowohl in Deutschland als auch in der Türkei überdenken langsam ihre Einstellung zu Frauen, man kann den Koran nämlich auch durchaus so auslegen, dass Frauen die gleichen Rechte zugestanden werden wie Männern. Und diese Auslegungen nehmen auch zu, dass das hier kaum einer weiß, liegt an der sehr einseitigen Berichterstattung der deutschen Medien. Diese Frau ist zb. eine gläübige Muslima und ihre arabische und muslimischen Vorgesetzten stehen hinter ihr. Major Mariam Al Monsouri. (http://www.stern.de/politik/ausland/kampfpilotin-aus-abu-dhabi-lady-liberty-fliegt-angriffe-auf-den-is-2141285.html) Es gib noch viel zu tun! Aber Muslime müssen keine Frauenfeinde sein.

Diese Beobachtungen habe ich fast immer im Hinterkopf, wenn ich mit türkischen Männern spreche. Wie schwer machen sie es ihren Frauen und ihren Töchtern? Wie sehr wollen sie, dass ihre Söhne ihren Mann dadurch stehen, dass sie ihre Frauen und Töchter im Griff haben werden?
Vorurteil! Es gibt (und leider sind das immer noch viel zu viel) türkische Männer die ihre Frauen und Töchter nicht als gleichwertig sehen. Aber es gibt genauso türkische Väter die ALLES auch für ihre Töchter tun. Die zb. wollen das sie studieren. Die sie NIEMALS zwingen würden einen Mann zu heiraten, den sie nicht wollen usw. Und da rede ich jetzt von gläubigen Muslimen! Über die säkular orientierten Türken braucht man sich da überhaupt nicht zu unterhalten. Die kennzeichnen sich nämlich dadurch aus, das sie europäischer sein wollen als die Europäer. Seit Kemal Atatürk ist das schon so. Diese Gruppe der Türken wird aber beinahe IMMER bei solchen Debatten vernachlässigt.

Solch eine Sprache erzeugt Vorurteile, die wiederum zu Rassismus führen, aber sie führt insbesondere auch dazu, dass sich türkische Migranten hier nicht wohl fühlen, weil sie Angst haben als "Problemtürke" abgestempelt oder auch nur bezeichnet zu werden. Ich sage auch Problemossis wenn ich zb. an irgendwelche hirnlosen Faschoschläger in Sachsen denke. Kann das also nicht wirklich schlimm finden. Oder Problemjugendliche wenn ich an Hauptschulabbrecher denke usw. Zumal der Begriff Problemtürken ja impilziert das es auch andere Türken gibt. Ebenso wie der Begriff Problemjugendliche usw. Und Problemjugendliche sind ein Problem. Für sich selbst. Und für andere Menschen. Genauso ist das auch bei Problemossis oder Problemtürken usw. Und weißt du warum ich Problemhakans und nicht Problemtürken bevorzuge? Weil sie keine Türken sind. Sondern Deutsche türkischer Abstammung. Zu den "Nichtskönnern" Ich habe das nicht wriklich böse gemeint. Ist nur eine etwas saloppe Formulierung für Menschen/Jugendlich die auf dem Arbeitsmarkt schwer zu vermitteln sind, weil sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur und/oder mangelnden Ausbildung aus Sicht der Arbeitgeber wirklich nichts können.

[Ramboo]

@ Jean-Luc Picard

Versuch mich bitte nicht auf Begrifflichkeiten festzunageln. Dann sei es halt diskriminierend. Es ist wie gesagt nicht mein Anliegen über Wörter zu streiten. Ich mag das garnicht. Das sollen andere machen.

Ich erkläre es dir in einem simplen Modell: Es gebe Grüne Aliens und Gelbe Aliens. Gelbe seien doppelt so häufig am Schmuggel beteiligt. 80% der Aliens seien Grün, 20% seien Gelb.

Deine Zielvorgabe ist eine hohe Aufklärungsrate. Du könntest jetzt jeden gleichermaßen testen, aber wenn du die gelben doppelt so häufig testest, erreichst du eine noch höhere Aufklärungsrate gegenüber dem nichts diskriminierenden Vorgang. Beim simplen Lösungsansatz "Teste die gelben doppelt so häufig" kommst auf die Lösung, dass jeder dritte, den du testen musst, ein gelber ist, obwohl nur jeder fünfte gelb ist.

Diskriminierend? Okay. Aber effektivier. Das ist der Sinn von dem, was du als Expertise bezeichnest. - Du verweist auf andere Attribute als Herkunftsbezogene. Das ist auch okay, bringt aber am Ende zum gleichen Problem. Jemand mit einem bestimmten Haarschnitt oder Kleidungsstil wird genauso diskriminiert. Zwar nicht rassistisch, aber mit ausnahme davon ist es das selbe Problem. Das einzige was du machst ist das Attribut der Herkunft auszublenden. Der Rest bleibt in dem von dir angestoßenen Konzept auch andere Dinge zu achten gleich. Dann legt man halt nicht die Statistik für die farbe des Aliens, sondern die für seine Frisur zugrunde.

Eins Vorweg: Mir ist der darauffolgende Rattenschwanz der Statistikverfälschung durch ungleiches kontrollieren bekannt. Das ändert nur nichts daran, dass das Vorgehen effektiver ist. Ich sage nicht, dass man immer so handeln sollte, wie es am effektivsten ist. Aber gibst du diesen Faden vollständig auf, dann ist der Preis, den du dafür zahlst um niemanden zu diskriminieren, viel zu hoch.

[Ilayda]

Rambo, ist zwar nicht für mich aber ich möchte dennoch drauf antworten.;)

Ich hoffen du hast meinen Post obendrüber gelesen und stimmst mir darin zu das Menschen in solchen Angelegenheiten (vor allem aufgrund des Bestätigungsfehlers) sehr oft zu Fehleinschätzungen tendieren. Was nun wenn der Vorverurteilende sich täuscht? Wenn in Wahrheit grüne und gelbe Aliens zu gleichen Anteilen am Schmuggel beteiligt sind?

Und diese Frage ist nicht hypothetisch, denn genau das scheint mir bei rassistischen Vorurteilen häufig der Fall zu sein! Die Vorverurteilenden glauben felsenfest das gelbe Aliens häufiger schmugggeln als grüne Aliens. Aber objektiv stimmt es nicht.

Du kannst nun für gelbe Aliens Türken, Araber, Muslime, Schwarze und Osteuropäer einsetzen. Und für Schmuggel alle negativen Verhaltensweisen, die dir einfallen.:D

[Jean-Luc Picard]

Das ist Kappes.
Was soll ein Türsteher denn heranziehen, um beurteilen zu können, wen er draußen stehen läßt, soll er jeden Besucher fragen, ob er böse ist ? Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist in diesem Zusammenhang die einzige Möglichkeit für einen T., eine Selektion vorzunehmen.

Nein, das ist kein Kappes. Rassismus ist keine Ansichtssache und auch keine Frage der Perspektive.
Er soll das beurteilen, was er beurteilen kann: Verhalten, Auftreten, Körpersprache, meinetwegen auch Aspekte der Kleidung, wenn man daraus etwas ableiten will. Aber eben nicht aufgrund des „Nichtdeutschaussehens“. Du scheinst immer noch nicht verstehen zu wollen, dass nicht jedes Abweisen eines Ausländers an der Tür rassistisch ist: nur das Abweisen ist rassistisch, was aufgrund des reinen Aussehens nach Ausländer passiert.



Nochmal: Er weist nicht jeden Türken ab und läßt nicht jeden Deutschen rein, sondern er bedient sich seiner persönlichen Erfahrungswerte um eine Situation zu bewerten, die er nicht bewerten kann. Ich sehe da keine andere Möglichkeit als die angewandte:
Nach Äußerlichkeiten zu entscheiden (was nach wie vor nichts mit Rassismus zu tun hat).

Sicher, nach Äußerlichkeiten. Es gibt aber eben entscheidende Unterschiede in der Bewertung nach Äußerlichkeiten. Wenn das Abweisen nichts mit meinem Auftreten und mit meinem Verhalten zu tun hat, sondern nur damit, welche Farbe meine Haut und meine Haare haben, dann ist das simpler Rassismus. Da gibt es nichts dran rumzudeuteln.


Ich will auch gar nicht so tun, als gäbe es in einer solchen Situation keinen Rassismus. Natürlich hängt das vom jeweiligen Türsteher selbst ab. Schließlich muß man, um diesen Job ausüben zu wollen, per se bereits, mhh, etwas "speziell" sein.

Ich hatte bereits zu Ramboo gesagt, dass ich das Türsteherbeispiel ohnehin für problematisch halte, das das ganze Konzept mehr als fragwürdig ist, Menschen ihre potenzielle Aggressivität treffsicher anzusehen. Nun werden die wenigsten Türsteher eine tiefgreifende Ausbildung in psychologischem Profiling hinter sich haben, sollen dann aber trotzdem Experten dafür sein…
Aber wie auch immer, wenn sich Menschen freiwillig einer solchen Fleischbeschau unterziehen wollen um irgendwo reinzukommen – bitte. Die die ethnische Herkunft bei diesem Spiel dann aber maßgebend für die Entscheidung ist, dann ist es eine rassistische Entscheidung.


Versuch mich bitte nicht auf Begrifflichkeiten festzunageln. Dann sei es halt diskriminierend. Es ist wie gesagt nicht mein Anliegen über Wörter zu streiten. Ich mag das garnicht. Das sollen andere machen.

Ich kritisiere Dich nicht, weil Du bestimmte Wörter benutzt, sondern weil ich Deine Aussagen für falsch halte. Ich verstehe durchaus, was Du mir sagen willst ich halte es aber für falsch.


Deine Zielvorgabe ist eine hohe Aufklärungsrate. Du könntest jetzt jeden gleichermaßen testen, aber wenn du die gelben doppelt so häufig testest, erreichst du eine noch höhere Aufklärungsrate gegenüber dem nichts diskriminierenden Vorgang. Beim simplen Lösungsansatz "Teste die gelben doppelt so häufig" kommst auf die Lösung, dass jeder dritte, den du testen musst, ein gelber ist, obwohl nur jeder fünfte gelb ist.

Diskriminierend? Okay. Aber effektivier. Das ist der Sinn von dem, was du als Expertise bezeichnest. - Du verweist auf andere Attribute als Herkunftsbezogene. Das ist auch okay, bringt aber am Ende zum gleichen Problem. Jemand mit einem bestimmten Haarschnitt oder Kleidungsstil wird genauso diskriminiert. Zwar nicht rassistisch, aber mit ausnahme davon ist es das selbe Problem. Das einzige was du machst ist das Attribut der Herkunft auszublenden. Der Rest bleibt in dem von dir angestoßenen Konzept auch andere Dinge zu achten gleich. Dann legt man halt nicht die Statistik für die farbe des Aliens, sondern die für seine Frisur zugrunde.

Du begehst hierbei zwei entscheidende Denkfehler. Erstens geht es nicht um fiktive Aliens und einer sachlichen „Aufklärungsrate“ sondern um Menschen und die Frage, wie man sie behandelt. Wie Du selbst bereits festgestellt hast, sind Theorie und Praxis nicht immer dasselbe. Wie ich schon zu Calamity Jane gesagt habe, es gibt für viele Dinge statistische Merkmale. Daraus zu folgern, dass es immer sinnvoll und richtig ist, sie auch anzuwenden, ist aber falsch. Andernfalls müsste man Männer aus so vielen Bereichen des Lebens raus halten, weil sie einfach um ein so Vielfaches häufiger negativ auffallen…

Der zweite Denkfehler ist das Gleichsetzen der äußerlichen Merkmale. Es ist gerade nicht dasselbe, ob ich nach Haarschnitt oder nach Herkunft unterscheide. Die wenigen Male, in denen ich früher in eine Disko wollte, kam ich meistens nicht rein, weil ich Turnschuhe an hatte. Ich halte das für völlig behämmert, es ist aber keine Diskriminierung gegen mich, sondern ein Dresscode. Wenn es mir so wichtig ist, da rein zu kommen, dann kann ich diesen Dresscode akzeptieren und mir andere Schuhe anziehen, mir die Harre anders schneiden, etc. Ich kann aber nicht aufhören wie ein Ausländer auszusehen, wenn ich einer bin, dem man dies ansieht.

[Calamity Jane]

... nur das Abweisen ist rassistisch, was aufgrund des reinen Aussehens nach Ausländer passiert.

Dann haben wir uns dieses Mal wohl ganz umsonst unterhalten, bzw. aneinander vorbei geredet und -verstanden. §kratz

Edit: Ich habe mir jetzt mal ulix' clip angesehen. Hätte ich nie gedacht - trotz meiner großen Vorbehalte Türstehern gegenüber - daß es soo schlimm ist.
Jetzt sehe ich auch das "Darüber Reden" als gerechtfertigt an, bislang hatte ich an eine exhibitionistisch provokative Motivation für das Eröffnen des Themas gedacht.

[Drachenei]

Hier noch so ein Experiment:


http://www.youtube.com/watch?v=If8K5PdJBxY

Also ich wäre als Ali sicher überall reingekommen - weil ich mich als Sohn von Laurence Fishbourne ausgegeben hätte. So ´ne Ähnlichkeit muß man doch ausnutzen! ;)

[Ramboo]

@ Jean-Luc Picard

Aber du hebst immer wieder einzelne Wörter hervor und versuchst mir zu erklären, dass es doch diskriminierd oder rassistisch sei. Lass ich ja auch alles gelten. Nur will ich keine Diskussion über Wörter führen und auch eine Sache nicht komplett für sinnlos erklären, nur weil sie mit diesem Label versehen wird. Das ist nämlich der rhetorische Trick, der oft unbewusst angewandt wird. "Ich versehe eine Kleinigkeit mit dem Label rassistisch. Ich kann begründen dass sie rassistisch ist. Dann wird der andere einsehen müssen, dass dieser Weg falsch ist." - An sowas will ich mich einfach nicht beteiligen. Daher verweise ich immer wieder darauf.

Wir drehen uns mittlerweile im Kreis. Die Erkennbarkeit der Hautfarbe ist eine Tatsache, ob diskriminierend oder nicht. Für die Zuweisung von Individuen zu Milleus oder Gruppen ist die Hautfarbe ein Faktor. Einfach Beispiel: Bei einem afrikanisch-stämmigen Glatzkopf in Thor Steinar Klamotten und Springerstiefel mit weißen Schnürrsenkel würde niemand einen Neo-Nazi vermuten! Aus diesen beiden Punkten folgt, dass die Hautfarbe für die einschätzende Person ein relevanter Faktor sein kann.

Alles darüber hinaus lasse ich gelten. Natürlich haben wir es mit Menschen zutun. Natürlich kann sich die einschätzende Person irren, überdramatisieren oder sonst was. Natürlich ist es im Einzelfall diskriminierend und rassistisch. Aber es führt zu besseren Ergebnissen - auch unter nicht rassistischen Maximen. Natürlich musst du dir die Frage stellen, inwiefern du abweichen kannst und inwiefern du deinen anderen Maximen gerecht wirst. Da hast du schon recht. Was man nur nicht unterschätzen sollte ist die Effektivität dieser Methodik. Und man sollte den Personen, die diese Methodik anwenden, keine rassistischen Motive unterstellen.

Das widerum heißt nicht Narrenfreiheit für Rassisten und auch nicht, dass man rassistisches Handeln nicht bekämpfen sollte. Es heißt nur: Führst du es von jetzt auf gleich vollkommen zurück, kannst du nicht mehr so effektiv handeln wie vorher (unter der Voraussetzung, dass deine Expertise relativ realitätsnah war).


@ Ilayda

Du hast natürlich recht. Habe ich so aber, wie so vieles eigentlich, bereits geschrieben. Ich würde dort aber auf das Prinzip der Verantwortung von Entscheidungsträgern plädieren, auf Aufklärung und auf ständiges hinterfragen von Vorurteilen. zB. durch Dokumentationen, wie die von ulix gepostete, durch Nachforschungen, durch dies, durch das.
Falsche "Expertise" zu kritisieren ist etwas anderes, als die Aufforderung Faktoren auszublenden, die für eine höhere Effektivität sorgen könnten. Siehe andere Beiträge.

[Jean-Luc Picard]

@Ramboo

Es geht nicht um eine Diskussion über Wörter – es geht auch nicht um sinnlos oder sinnvoll: es geht um richtig und falsch. Wie schon mehrmals beschrieben, es ist total egal, ob jemand rationale Gründe dafür hat, rassistische Urteile zu fällen. Es ist völlig unabhängig von möglichen Gründen, Motiven oder Absichten falsch und zwar falsch aus einer moralischen Überlegung heraus. Und diese moralische Überlegung hat gegenüber anderen Aspekten die Vorfahrt. Dass es moralisch falsch ist, macht die Überlegung danach, ob es für den Türsteher aber nicht vielleicht einfacher sei, irrelevant. Es ist kein rhetorischer Trick, etwas abzulehnen, weil es rassistisch ist, es ist eine moralisch-ethische Entscheidung. Auch wenn ich das Verhalten des Türstehers nicht rassistisch nennen sondern Fritz-Walter bleibt es inhaltlich abzulehnen, verstehst Du? Nicht weil man dafür ein bestimmtes Wort benutzen kann sondern weil es Menschen abwertet und ausgrenzt.


Man kann rationale Gründe dafür haben, Menschen ihrer Freiheit zu berauben, Menschen zu bestehlen oder zu ermorden. Diese Handlungen sind nicht danach zu beurteilen, ob sie in einem bestimmten Rahmen Sinn machen oder effektiv sind, sondern danach, ob man sie moralisch bzw. juristisch dulden sollte oder nicht. Darum geht es. Und einen Menschen aufgrund seiner Hautfarbe bestimmte Eigenschaften anzudichten ist aus einer moralischen Perspektive heraus abzulehnen, völlig egal, ob der Türsteher aber besser damit arbeiten kann. Selbst wenn er das könnte (was ich übrigens bezweifle, aber das ist gar nicht das Thema) ist es trotzdem abzulehnen, weil es Menschen ausgrenzt und weil diese Form der Ausgrenzung falsch ist. Löse Dich mal von diesem Pragmatismus-Gedanken. Um den geht es nicht sondern darum, wie man mit Menschen umgehen sollte.

[Ilayda]

Du hast natürlich recht. Habe ich so aber, wie so vieles eigentlich, bereits geschrieben. Ich würde dort aber auf das Prinzip der Verantwortung von Entscheidungsträgern plädieren, auf Aufklärung und auf ständiges hinterfragen von Vorurteilen. zB. durch Dokumentationen, wie die von ulix gepostete, durch Nachforschungen, durch dies, durch das. Falsche "Expertise" zu kritisieren ist etwas anderes, als die Aufforderung Faktoren auszublenden, die für eine höhere Effektivität sorgen könnten. Siehe andere Beiträge.
Ich weiß ja worauf du die ganze Zeit hinaus willst. Wir Menschen können niemals völliges Faktenwissen haben, wir sind darauf angewiesen aufgrund von Vermutungen zu entscheiden und zu handeln. Wenn jemand 3x nacheinander von glatzköpfigen Männern zusammengeschlagen wurde, wird er sich in Zukunft hüten wenn er glatzköpfige Männer sieht. obwohl die meisten glatzköpfigen Männer ganz in Ordnung sind. Glatze und aggessives Verhalten korrelieren nicht unbedingt miteinander. Dennoch macht dieses Verhalten evolutionsbiologisch betrachtet Sinn. Wenn ein Steinzeitmensch einen Schatten gesehen hat der vielleicht von einem Säbelzahntieger stammen könnte, dann war es klüger erstmal in Deckung zu gehen und dann vorsichtig zu überprüfen ob da draußen wirklich ein Säbelzahntiger war.

Beim Rasssismus ist das aber falsch. Denn Rassisten gehen von einer grundlegend falschen Prämisse aus. Nämlich der Prämisse dass die Nationaltät von Menschen etwas über ihre Charaktereigenschaften aussagt. Also zb. darüber aussagt ob sie kriminell oder faul oder dumm usw sind. Oder "positiv": ob sie sportliche sind oder lebensfroher sind oder heißer im Bett sind usw. Das ist aber nachgewiesen falsch! Und wen Menschen von einer falschen Prämisse ausgehen kommen sie meistens zu falschen Schlussfolgerungen, vor allem dann wenn sie logisch korrekt folgern.

Charaktereigenschaften korrospondieren nicht mit rein äußerlichen, typologischen Merkmalen. Die Vermutung das es da eine Korrelation gibt ist schon im Ansatz falsch! Das haben Genetiker schon längst jederzeit verifizierbar bewiesen.

[Ramboo]

@ Jean-Luc Picard

Okay. Es geht also darum stillen oder auch lauten Protest gegen jede Diskriminierung zu fordern. Halte ich prinzipiell für richtig.
Ich kann mich dennoch nicht von pragmatischen Gedanken lösen, einfach, weil ich nicht damit Arbeiten kann. Es fällt mir auch schwer gesellschaftliche Regeln oder überhaupt Regeln zu respektieren, die permanent von fast allen Menschen gebrochen werden. Aber sei's drum, ich bin Pragmatiker, kein Philosoph. Ich bin einverstanden mit der Maxime, die du dort angibst, ich will nur keine Energie aufwenden sie tag täglich umzusetzen.

Aber ich möchte mal zurück zum Grund, wieso ich mich überhaupt in die Diskussion eingeschaltet habe. Es wird unter der Maxime niemanden zu diskriminieren versucht andere Probleme zu lösen und diese Maxime wird benutzt, um alles zu erklären. Tatsächlich sehe ich aber vielfältige soziale Prozesse, denen ausschließlich dieser Ansatz nicht gerecht wird.

Eine Ausgangsbehauptung in diesem Thread war, dass gebildete Migranten deshalb wegziehen wollen, weil sie diskriminiert bzw. nicht als "deutsch" charakterisiert werden. Aber das streben nach einem besseren Leben und die Frage, was man an seinem Leben ändern könne - das ist nicht auf Migranten beschränkt. Unzufriedenheit mit seinem sozialen Umfeld, aus welchen Gründen auch immer, ebenfalls nicht.
Genauso wie behauptet wird, dass gewisse Migranten deshalb nicht fähig sind in der Mehrheitsgesellschaft aufzugehen, weil sie von dieser ausgeschlossen werden und der Grund dafür, dass sie ausgeschlossen werden, wird auch primär darin gesucht, dass sie ausgeschlossen werden.

Die Ursache für Probleme darin zu sehen, dass Menschen diskriminiert werden mag philosophisch richtig sein und der Prozess des Diskriminierens als solcher mag Menschen verderben - aber dieser stumpfe Lösungsansatz, dass Minderheiten werden wie sie werden, ausschließlich oder vor allem, weil die Mehrheitsgesellschaft sie als erste Einseitig diskriminiert, das ist mir ein zu banaler Lösungsansatz. Das wird den Vielfältigen sozialen Prozessen, die Tag für Tag im kleinen und im großen Ablaufen, nicht gerecht. Und darauf wollte ich eigentlich hinaus. Nicht die Deutschen machen ihn so, nicht er macht sich so. Die gesellschaftlichen Prozesse ergeben das. zB. kommt die Wahrnehmung, dass Einheimische - vor allem die mit bestimmter Optik - schwach seien daher, dass diese physische Auseinandersetzungen scheuen. Das wiederum hat sicher andere Gründe. Und all das ignoriert man einfach und stellt den am leichtesten zu verurteilenden Schuldigen an den Pranger.


@ Ilayda

Es geht mir nicht um Gene, sondern um soziale Milleus. Habe ich mehrfach betont.

[ulix]

Das was du beschreibst entspricht völlig meiner Überzeugung, aber du kannst dir die Praxis nicht einfach wegdenken. Das heißt nicht "Ist-Zustände" nicht infrage zu stellen. Aber das Verhalten in einem hypothetischen Utopia und das Verhalten in der Realität sind zwei Paar Schuhe. Utopia ist anzustreben, aber nicht unter völligem Ignorieren der Realität. Für den Türsteher: Was passiert, wenn ein Club vollständige Durchlässigkeit hat und somit niemanden mehr diskriminiert? Diese Probleme kann man nicht ausblenden.

Ich hau das grade etwas wütend in die Tasten, weil wir es dir jetzt zum hundertsten mal erklären müssen:

DARUM GEHT ES NICHT. Es geht nicht um "vollständige Durchlässigkeit". Ich habe in meinem letzten Post ein paar Gründe dargelegt, die es vollkommen in Ordnung machen, Menschen an der Discotür abzulehnen. Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie gehört NICHT dazu.



Ein banales Beispiel, das aber zeigt, was ich meine. In LA hast du die Bloods und die Crips, afroamerikanische Gangs, deren Erkennungszeichen jeweils rote beziehungsweise blaue Kleidung ist. Kann ein Schwarzer, der nichts mit den Bloods zutun hat, sich beschweren, weil man ihn aufgrund seiner roten Kleidung abgewiesen hat, während man einen Weißen der Rot trägt reingelassen hat?

Wer tatsächlich in einer Gang ist, der kann vermutlich vor dem Club die Füße nicht stillhalten, und ist vermutlich mit einer größeren und lauten Männergruppe da, die eben alle irgendwie rot gekleidet sind. Sowohl das Gebaren der Einzelperson oder Gruppe, alsauch der uniformierte Look würden locker reichen, um die Jungs abzulehnen, das hätte dann auch nichts mit Rassismus zu tun.


Das ist Kappes.
Was soll ein Türsteher denn heranziehen, um beurteilen zu können, wen er draußen stehen läßt, soll er jeden Besucher fragen, ob er böse ist ? Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist in diesem Zusammenhang die einzige Möglichkeit für einen T., eine Selektion vorzunehmen.

Nein, ist es nicht, wie du ja auch schon selbst geschrieben hast:


Dabei geht es um Blick, Körpersprache, Kleidung, Kommunikation...

Jetzt machst du halt einen Rückzieher, weil du einsehen musstest dass du falsch lagst, und sagst auf einmal es gäbe keine anderen Möglichkeiten als die ethnische Herkunft, um eine Selektion vorzunehmen. Was für ein Unfug...


Nach Äußerlichkeiten zu entscheiden (was nach wie vor nichts mit Rassismus zu tun hat).

Wenn die Äußerlichkeit, nach der ausschließlich oder auch nur hauptsächlich beurteilt wird die ethnische Herkunft ist, dann hat das sehr viel mit Rassismus zu tun. Dann ist es Rassismus.

Wenn es hingegen tatsächlich um

Blick, Körpersprache, Kleidung, Kommunikation...
geht, dann ist es kein Rassismus.

Jetzt muss ich dich schon selbst zitieren um deine Thesen zu widerlegen :dnuhr:


Ich erkläre es dir in einem simplen Modell: Es gebe Grüne Aliens und Gelbe Aliens. Gelbe seien doppelt so häufig am Schmuggel beteiligt. 80% der Aliens seien Grün, 20% seien Gelb.

Deine Zielvorgabe ist eine hohe Aufklärungsrate. Du könntest jetzt jeden gleichermaßen testen, aber wenn du die gelben doppelt so häufig testest, erreichst du eine noch höhere Aufklärungsrate gegenüber dem nichts diskriminierenden Vorgang. Beim simplen Lösungsansatz "Teste die gelben doppelt so häufig" kommst auf die Lösung, dass jeder dritte, den du testen musst, ein gelber ist, obwohl nur jeder fünfte gelb ist.

Diese Praxis des Racial Profiling ist in Deutschland glücklicherweise illegal, auch wenn sie natürlich nach wie vor zum Einsatz kommt. Ich behaupte auch, dass die tatsächlich schmuggelnden gelben Aliens noch genügend andere Merkmale vorweisen, um sie leichter als Schmuggler zu identifizieren.

z.B. was für einen Typ Raumschiff sie nutzen. Manche Schiffe eignen sich besser zum Schmuggel als andere. Den Millenium Falcon (und andere Schiffe dieses Typs) kann man z.B. öfter kontrollieren, ohne gleich ein Rassist zu sein der Wookies hasst (wobei der Rassismus gegenüber Wookies im Imperium äußerst verbreitet ist).

Jemand der durch die Kontrolle fliegt und sichtlich nervös ist kann man auch gern kontrollieren. Auch wenn es natürlich sein kann, dass das gelbe Alien nur nervös ist, weil es ständig kontrolliert wird und ihm die Situation einfach unangenehm ist.

Jemanden der in unverschämter Weise auf Funksprüche antwortet kann man ebenfalls eher kontrollieren, denn Schmuggler und andere Kriminelle haben häufig tatsächlich keine Manieren.

Usw.

[Ramboo]

Ich hau das grade etwas wütend in die Tasten, weil wir es dir jetzt zum hundertsten mal erklären müssen:

DARUM GEHT ES NICHT. Es geht nicht um "vollständige Durchlässigkeit". Ich habe in meinem letzten Post ein paar Gründe dargelegt, die es vollkommen in Ordnung machen, Menschen an der Discotür abzulehnen. Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie gehört NICHT dazu.

Ich habe genauso 100 Mal darauf geantwortet. Willst du ein 101. mal die selben Sachen groß schreiben, damit ich zum 101. Mal antworte und eine neue Facette von genau der selben Antwort gebe? Die Antwort, die ich stets erhalte ist, dass es nicht geht, weil es diskriminierend ist oder das es nicht geht, weil es rassistisch ist. Weiterer Sinn wurde mir nicht erklärt und meine Einstellung zu diesem Sinn habe ich denke ich hinreichend herausgestellt. Die Maxime, dass man nicht rassistisch sein sollte oder nicht diskriminieren sollte, teile ich.

Wie gesagt fällt es mir nur schwer Prinzipien ernst zu nehmen, die niemand ernst nimmt. Ich stimme diesem Prinzip und seinem Sinn ja sogar zu. Sorge du dafür, dass dieses Prinzip ernst genommen wird, dann bin ich nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch bei dir. Aber solange dieses Prinzip niemand ernst nimmt, wird es auch schwer über dieses Prinzip allein zu einer Lösung zu kommen.

Auf alles weitere findest du in den oberen Postings, vor allem im Dialog mit Jean-Luc Picard, antworten. Auch auf das, was du zu meinem Modell entgegnet hast.

[Jean-Luc Picard]

Okay. Es geht also darum stillen oder auch lauten Protest gegen jede Diskriminierung zu fordern. Halte ich prinzipiell für richtig.
Ich kann mich dennoch nicht von pragmatischen Gedanken lösen, einfach, weil ich nicht damit Arbeiten kann. Es fällt mir auch schwer gesellschaftliche Regeln oder überhaupt Regeln zu respektieren, die permanent von fast allen Menschen gebrochen werden. Aber sei's drum, ich bin Pragmatiker, kein Philosoph. Ich bin einverstanden mit der Maxime, die du dort angibst, ich will nur keine Energie aufwenden sie tag täglich umzusetzen.

Regeln sollten nicht deshalb eingehalten werden, weil sie von allen eingehalten, sondern weil sie nach den Maßgaben bestimmter Überzeugungen richtig sind. Es geht aber auch nicht darum, Protest zu fordern. Ich erwarte schlicht, dass Menschen nicht aufgrund ihrer Herkunft benachteiligt werden. Das sollte doch eigentlich das Selbstverständlichste von der Welt sein. Ist es zwar leider nicht, aber gerade deswegen ist es wichtig, dies zu fordern.


Eine Ausgangsbehauptung in diesem Thread war, dass gebildete Migranten deshalb wegziehen wollen, weil sie diskriminiert bzw. nicht als "deutsch" charakterisiert werden. Aber das streben nach einem besseren Leben und die Frage, was man an seinem Leben ändern könne - das ist nicht auf Migranten beschränkt. Unzufriedenheit mit seinem sozialen Umfeld, aus welchen Gründen auch immer, ebenfalls nicht.


Schon, aber es kann doch durchaus unterschiedliche Gründe für Unzufriedenheit geben? Und Diskriminierung kann ein Grund sein.


Genauso wie behauptet wird, dass gewisse Migranten deshalb nicht fähig sind in der Mehrheitsgesellschaft aufzugehen, weil sie von dieser ausgeschlossen werden und der Grund dafür, dass sie ausgeschlossen werden, wird auch primär darin gesucht, dass sie ausgeschlossen werden.

Nun, da besteht ja auch eine Wechselwirkung. Du scheinst das als ein verkappte Rechtfertigung für irgendetwas zu verstehen oder als vorgeschobene Begründung für irgendetwas. Tatsächlich ist es aber einfach nur eine soziologische Beobachtung. Diskriminierung kann selbstverständlich nicht als Begründung für Alles herhalten. Aber es ist ein wichtiger Faktor, der in vielen verschiedenen Formen in Erscheinung tritt. Also nicht die Erklärung für alles, aber ein Faktor für vieles.


Die Ursache für Probleme darin zu sehen, dass Menschen diskriminiert werden mag philosophisch richtig sein und der Prozess des Diskriminierens als solcher mag Menschen verderben - aber dieser stumpfe Lösungsansatz, dass Minderheiten werden wie sie werden, ausschließlich oder vor allem, weil die Mehrheitsgesellschaft sie als erste Einseitig diskriminiert, das ist mir ein zu banaler Lösungsansatz.

Es ist doch auch zunächst mal gar kein Lösungsansatz sondern erst mal eine Erkenntnis, wie bestimmte Dinge entstehen. Zu versuchen, Diskriminierung zu vermeiden, ist dann zunächst mal auch nicht primär ein Lösungsansatz für andere Probleme, sondern erst mal nur ein Lösungsansatz, um Diskriminierung zu vermeiden. Das reicht als Selbstzweck auch vollkommen aus.
Hinzu kommt dann durchaus, dass sich dadurch auch andere Probleme verändern können. Sicherlich nicht alles, aber es wäre sicherlich ein Schritt in eine gute Richtung.

[Ilayda]

Es geht mir nicht um Gene, sondern um soziale Milleus. Habe ich mehrfach betont.

1. Dir vielleicht. Aber viele anderen Menschen, wie zb alle Sarrzinverehrer, sehen durchaus die Gene als Grund dafür an das Türken oder Deutschtürken "minderwertig sind". Und ob das nun willst oder nicht mit deiner Argumentation gibst du diesen Menschen mMn ungewollte Futter.

2. Deine These lautet also das optisch erkennbare Türken/Deutschtürken aufgrund des sozialen Milleus signifikant gewalttätiger sind als zb. Deutsche oder weiße Amerikaner oder Franzosen oder Schweden oder Engländer oder optisch nicht erkennbare Türken/Deutschtürken? Ist das so richtig, oder habe ich da missverstanden? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das deine These ist. Aber was ist dann deine These, wenn du das Verhalten der Türsteher rechtfertigen willst?

[Ramboo]

@ Jean-Luc Picard

Ich verstehe schon. Die Sache ist, dass ich bei Diskussionen über die aktuelle Gesellschaft von den aktuellen gesellschaftlichen Regeln ausgehe. Das mit zusätzlichen Regeln eine bessere Gesellschaft geschaffen werden kann, dem stimme ich zu. Da bin ich zu 100% bei deinen Ausführungen.

Du hast auch Recht, wenn du sagst, dass ich hinweise darauf als Rechtfertigung wahrnehme. Ich würde das Prinzip, wenn es ein ethabliertes sein soll, eben gerne gelebt sehen. Wie gesagt, ich bin da Pragmatiker. Ich kann gut mit dem arbeiten, was existiert und anerkannt wird. Ich sehe aber nicht, wie dieses Prinzip gelebt wird, wenn man bei Hinweisen, dass Deutsche auch diskriminiert werden - wie sie getätigt wurden - entgegnet, dass andere viel schlimmer diskriminiert werden, anstatt dass aufgerufen wird beides zu stoppen. Dass nicht der Eindruck vermittelt wird, dass der Gesellschaft eine erweiterte Sensibilität fehlt, sondern dass man die Lösung in einseitiger Schuldzuweisung sucht.

Ich bin ganz stark dafür, dass dieses Prinzip gelebt wird. Aber mit den Menschen, die nach diesem Rufen oder vor allem Seite an der Art und Weise, wie sie es tun, störe ich mich. Als Selbstzweck reicht es selbstverständlich aus. Ich bin aber viel besser darin mit bestehenden sozialen Regeln zu arbeiten als mich über meine Person hinaus dafür einzusetzen, dass neue Prinzipien ethabliert werden.


@ Ilayda

Schau dir besser meinen Dialog mit Picard an. Dort kann ich - Gott sei Dank für diesen Gesprächspartner - weniger oberflächlich ausführen, woran ich mich störe und wie ich Dinge sehe.

Aber wenn dich vor allem für meine Meinung über Deutschtürken interessierst: Dass das soziale Milleu der "Azzlacks" ist erleblich gewalttätiger, als die Mehrheitsgesellschaft. Genauso wie auch das soziale Milleu der "Holzrussen", der "Neo-Nazis" und eventuell anderer Gruppen. Es geht nicht um "optisch erkennbare Türken".

Die Gruppe der "Azzlacks", Menschen die du Problem-Hakans nennst, ist vergleichweise groß. Erheblich größer, als andere Gruppen, die sich nicht vor physischen Auseinandersetzungen scheuen. Desweiteren hat sie im Vergleich zu diesen anderen Gruppen eine geringe eigene Infrastruktur. "Neo-Nazis" hängen meistens in Kneipen oder Clubs ab, die nicht von der Mehrheitsgesellschaft besucht werden. "Holzrussen" haben ein Netzwerk an Clubs, in denen sie feiern gehen. Auch bspw. "Rocker-Banden" kommen mit der überwiegenden Mehrheit der Bürger nicht in einen Konflikt. Aus den Augen, aus dem Sinn.

"Azzlacks" treffen aber ständig auf die Mehrheitsgesellschaft. Folglich fallen sie häufiger auf. Wir brauchen nicht um den heißen Brei zu reden. Es ist die soziale Gruppe, die am häufigsten aus Sicht der Mehrheitsgesellschaft negativ auffällt. Das zu tabuisieren bringt niemanden etwas.
Diese negativen Auffälligkeiten schaden allen Menschen, die mit ihrem äußeren in Zusammenhang gebracht werden - inklusive mir. Ich komme aus der Hip Hop Szene, bin vor allem seit Bushido vom Straßenrap begeistert und ich kleide mich entsprechend, ich schneide mir die Haare ebenfalls entsprechend. Wenn du so willst, dann sind das meine Leute. Ich habe auch nur wenige Volksdeutsche in meinem Freundeskreis.

Aber zurück zum Thema:
Es geht nicht um Hautfarbe, worauf du es reduzieren willst, sondern darum "wie sieht der Typ aus, der Stress gemacht hat?" Der hat viel mehr Attribute als die Hautfarbe.
Du bist zwar ein ganz anderer Mensch, aber treffen genug dieser Attribute auf dich zu, wirst du abgestempelt. Aber nicht als "Türke", sondern als "Azzlack". Auch Deutsche werden abgestempelt, wenn sie zu sehr damit kokettieren und das tun die jetztigen Jugendlichen zumindest in meiner Stadt immer häufiger. Sehe ich in der Bahn oder im Fitnessstudio. In Zukunft werden die von dir so bezeichneten "Problem-Hakans" also zunehmend auch "Mario", "Oliver" oder "Wolfgang" heißen.

Ich kenne auch noch eine Zeit, da wurde auf die sog. "Hopper" geschimpft wurde, sie seien gewalttätig. Hätte ulix zu der Zeit in seiner Montur probiert in Clubs zu kommen, dann wäre er wohl ebenfalls mit Gefahr assoziiert worden. Heutzutage liegen die Assoziationen mit dieser Kleidung anders.

[ulix]

Ich kenne auch noch eine Zeit, da wurde auf die sog. "Hopper" geschimpft wurde, sie seien gewalttätig. Hätte ulix zu der Zeit in seiner Montur probiert in Clubs zu kommen, dann wäre er wohl ebenfalls mit Gefahr assoziiert worden. Heutzutage liegen die Assoziationen mit dieser Kleidung anders.

Ich ziehe seit mittlerweile knapp 14 Jahren durch verschiedene Clubs, und früher war meine Kleidung eher nochmal deutlich breiter (im Vergleich zu meiner eher schmalen Statur), als das heute der Fall ist. Wirklich Probleme hatte ich nie an den Tür. Man muss halt auch in die richtigen Clubs gehen.

Und Hip Hopper mit Gewalt assoziiert haben sowieso nur immer irgendwelche Ewiggestrigen und komische Metal-Hörende Idioten (womit ich nicht sage, dass alle Metal-Hörer Idioten seien... aber definitiv gerne Jungfrauen ans Kreuz nageln §ugly).

Das war damals genau so eine ideologische Vermischung von Äußerlichkeiten, Vorurteilen und Milieus, um die es auch hier geht.

[Calamity Jane]

...

Wenn Du das für irgendwas brauchst, mir da einen "Rückzieher" zu unterstellen, dann will ich Dir das gerne gönnen, mit den Tatsachen hat es allerdings wenig zu tun.
Wir haben einfach erst herausschälen müssen, wer hier wovon genau spricht.
Das ist uns ganz ohne Dein Zutun recht gut gelungen, wie ich finde.

Ich bin anfänglich der Meinung gewesen, daß zu den Kriterien auch das Aussehen eines Menschen gehört, was seine Ethnie natürlich einbezieht - und genau das ist weiterhin meine Überzeugung.
Wer allerdings NUR aufgrund sichtbarer Herkunft ein Vorurteil fällt, handelt zweifellos rassistisch. Nichts anderes habe ich jemals gesagt.

Erfassen zu können, was die anderen Menschen mit ihren Worten ausdrücken möchten, setzt erstmal die Bereitschaft dafür voraus. Wenn Du mir allerdings von vornherein einen unterjubeln willst, dann kannst Du, wie hier einmal mehr geschehen, nur Bahnhof verstehen.
Sei Dir nicht immer selbst im Weg mit Deinen Vorverurteilungen, so doof bist Du doch eigentlich nicht...;)

Im übrigen weiß ich nicht, was so schwer daran ist, einzugestehen, daß es gute Gründe für das Einbeziehen der Ethnie gibt, wenn auch keine genetisch bedingten Charaktermängel.
Wohl aber erziehungsbedingte. Wenn nämlich der kleine Türke in seinem Heimatdorf damit aufwächst, daß Männer mehr sind als Frauen und Grund haben, am laufenden Band auf dicke Hose zu machen, dann sind da Weichen gestellt für eine spezielle Sozialisation, die sich gegenüber einem Türsteher durchaus auswirken können.

Ich dachte eigentlich, sowas Offensichtliches könntest Du auch sehen. Aber wenn es Dir wichtiger ist, mich zu diskreditieren, dann kommt da eben so ein nicht zuende gedachter Stuß raus. Schade.

______________________________


Jetzt mal etwas in die Zukunft gesehen, wäre die normale Reaktion mir zu unterstellen, daß "getroffene Hunde eben beißen" ... und Dein Weltbild wäre wieder in Ordnung. Geh' vielleicht mal einen Schritt weiter...

[Ramboo]

@ ulix

Definitiv und ich habe mich damals auch gegen diese Vorurteile lautstark gewehrt, obwohl ich mich nichtmal so gekleidet habe. Aber einfach mal rückblickend sehen. Hatten die Unrecht? Ich bin seit ich 14 war regelmäßig auf Konzerte gegangen. Was ich erlebt habe waren Schlägereien, Bühnen-Stürme und ständiger Stress. Wie das immer ist, gibt es Menschen, die Gewalt ausgesetzt sind, Menschen die Gewalt mitbekommen und Menschen, die ihre Vorurteile ohne praktische Erfahrung haben. Die praktische Erfahrung, die die Menschen damals gemacht haben müssen, wird wohl in einigen Fällen keine schöne gewesen sein.

Um mal On-Topic zu bleiben und nicht in Schwärmereien für alte Zeiten zu verfallen: Natürlich weichst du Problemen aus, wenn du in die richtigen Clubs gehst. Wenn dein Lifestyle nicht betroffen wird von gewalttätigen Übergriffen. Wenn du nicht dorthin gehst, wo der Stress ist, dann spielt der Stress in deinem Leben auch keine Rolle. Das heißt aber nicht, dass er nicht da ist. Diese Probleme treten nicht in alternativen Clubs auf und man wird auch nicht mit ihnen konfrontiert, wenn man geradeaus zur Bar läuft. Man kann sein Leben so gestalten, dass man ihnen komplett entgeht. Dies ist aber mit Einschränkungen verbunden, die dir egal sein können, die anderen aber wehtun.

Eine kurze Geschichte über das letzte Ereigniss, dass mich schockiert hat: Ich war mit meiner Mitbewohnerin unterwegs. Wir sind stehen geblieben, da sie an einen Geldautomaten wollte. Dort habe ich mitbekommen, wie eine Gruppe von Migranten ein Mädchen angebaggert hat. Das Mädchen wollte nicht drauf eingehen, worauf es rumgerissen und angeschrien wurde. Dann wurde sie heftig gegen eine Glasscheibe geschleudert, was eine Blutung am Hinterkopf verursacht hat. Dannach wurde sie noch mit offener Hand ins Gesicht geschlagen und kurzzeitig in Ruhe gelassen. Sie ist weitergegangen, hat noch versucht nicht zu weinen und das Blut in ihrer Handfläche angeschaut. Die Jungs brauchten wohl auch Zeit, um das zu verarbeiten und haben kurz darüber diskutiert, wie heftig das war, dann sind sie ihr hinterher. Den Rest habe ich nicht mitbekommen, vielleicht hat das arme Mädchen nochwas abbekommen.
Solche Geschichten passieren immer wieder. Ich bekomme sie in regelmäßigen Abständen mit. Die Tätergruppen sind immer gleichartig. Ich hatte zwar auch bereits direkten Stress mit Neo-Nazis, aber das ist ja ein vergleichbares Milleu. Du verlangst, dass man die Herkunft nicht berücksichtigen soll, was ja auch ideologisch verständlich ist, aber angesichts dessen, dass die Täter in solchen Fällen immer wieder dem südländischen Phänotyp angehören oder ihre deutschen Begleiter sind und einen gewissen Kleidungsstil haben - kannst du verlangen, dass dieses Bild bei Menschen nicht mit Gefahr assoziiert wird? Das ist genau das selbe wie Assoziation von Neo-Nazis mit Gefahr.

Stell dir das ganze Mal aus Sicht des Mädchens vor. Sie wird wohl fortan Seitenstraßen meiden. Aber wie wird sie auf soziale Milleus dieser Art reagieren? Ist es da nicht klar, dass sie die Straßenseite wechselt, selbst wenn ihr jemand wie ich entgegen kommt? Oder auch andere betroffene Personen - die Jungs aus der Clique des Schlägers. Die gehören zwar selbst diesem Milleu an, aber das heißt ja nicht, dass sie keine Meinung haben. Ist es verwunderlich, dass wenn einer dieser Jungs Türsteher wird, dieser selbst an der Tür sagt "okay, den assoziiere ich mit dem und dem, der kommt hier nicht rein".

Auf ideologischer Seite bin ich vielleicht deiner Meinung. Die Sachen, die in der Realität passieren, haben aber eine viel höhere soziale Mächtigkeit, um durch den Verweis darauf Leute bloss nicht zu diskriminieren gestoppt zu werden. Da müssen andere Ansätze her.

[Calamity Jane]

Auf ideologischer Seite bin ich vielleicht deiner Meinung. Die Sachen, die in der Realität passieren, haben aber eine viel höhere soziale Mächtigkeit, um durch den Verweis darauf Leute bloss nicht zu diskriminieren gestoppt zu werden. Da müssen andere Ansätze her.

Sehr richtig !

[ulix]

Auf ideologischer Seite bin ich vielleicht deiner Meinung. Die Sachen, die in der Realität passieren, haben aber eine viel höhere soziale Mächtigkeit, um durch den Verweis darauf Leute bloss nicht zu diskriminieren gestoppt zu werden. Da müssen andere Ansätze her.

Und schon wieder:
Es geht nicht darum "Diskriminierung zu stoppen". Es geht einzig und allein darum, eine ganz bestimmte Art der Diskriminierung zu stopnnen.

Und die Jungs aus deinem Beispiel hatten mit 100% Garantie noch diverse andere Merkmale als die Ethnie, an denen man direkt erkannt hätte dass sie Stress such.

Ich bin nicht gegen die gesellschaftliche Diskriminierung von Schlägern, Mördern oder anderen Gewaltbereiten. Ebenso können intolerante Gruppen wie Nazis gerne diskriminiert werden. Sie haben sich schließlich selbst für ihre Taten und Ansichten entschieden.

Ich verlinke jetzt nochmal den sehr passenden Kommentar eines Soziologen (http://www.migazin.de/2014/09/30/entschuldigt-euch-bei-den-muslimen/):


Es ist sofort erkennbar, dass die Ursachen für die Radikalisierung dieser vorwiegend Jugendlichen und Heranwachsenden in ihrer jeweiligen Sozialisation in Deutschland zu suchen sind und nicht in ihrer Herkunft. Die Tatsache, dass zwei Drittel der Personen, in dieser Problemgruppe, gebürtige Deutsche sind, legt diese Vermutung nahe.

Es geht hier zwar nicht in erster Linie um radikale Islamisten, aber die Ursachen der Gewaltbereitschaft sind die gleichen. Es sollte also nicht um die Herkunft bzw. die Ethnie, sondern um die sozio-ökonomischen Verhältnisse.

Nicht "türkische Jungs" werden eher gewaltbereit als "deutsche Jungs", sondern Jungs aus sozial präkären Verhältnissen eher als solche aus sozial gefestigten.

Ich verweise hier immer wieder gerne auf das Beispiel von Berlin-Neukölln. Neukölln hieß früher mal Rixdorf. Es wurde dann 1912 umbenannt, weil es einen so schlechten Ruf als sozialer Brennpunkt hatte. Die Leute haben sich nicht dorthin getraut, weil es jede Menge Kriminalität und Gewalt gab.

Und warum? Lag es an der türkischen Herkunft der Menschen?
Wohl kaum, damals waren vermutlich gut 99% der Bewohner Deutsch-Stämmige.

Es lag an der sozio-ökonomischen Realität eines herunterwirtschafteten Slums. Heute ist es genauso.

Die Mehrheitsgesellschaft ist also schlicht zu dumm diese Zusammenhänge zu erkennen, und Gewaltbereitschaft mit den Faktoren zu verbinden, die tatsächlich ausschlaggebend sind. Und da gehört die Herkunft nicht dazu, und selbst die Herkunfts-Kultur spielt nur einer sehr untergeordnete Rolle.

Darüber muss man die Menschen aufklären. Wer türkisches Aussehen bei jungen Männern automatisch mit Gewaltbereitschaft verbindet, der hegt ein rassistisches Vorurteil.

Wer hingegen eine laut pöbelnde Menge junger Männer mit Boxerschnitt und breit-posierendem Gang mit Gewaltbereitschaft verbindet, der macht absolut nichts falsch.

[Ramboo]

@ulix

Ich suche die Ursache ja auch nicht in der Herkunft, sondern in der Sozialisation in Deutschland!!!

Ich würde allerdings dir entgegen, dass du sie in anderen Dingen suchst. Zum Beispiel in der finanziellen Situation - "Kriminalität entsteht durch Armut" und sowas. Das ist ein unzureichender Ansatz. Es bilden sich gesellschaftliche Verhaltensweisen aus unterschiedlichen Faktoren.

Um es einfach zu erklären: Nimm Person 1, die physischen Auseinandersetzung immer zurückschreckt. Nimm Person 2, die physische Gewalt als möglichen Weg zu Konfliktlösungen verwendet. Führe keine Sanktionen für physische Gewalt ein. Dann hast den Fall, dass Person 2 eine dominante Strategie hat, die sie Person 1 gegenüber immer ausspielen kann, um ihre Ziele zu erreichen - nämlich in diesem Fall die Gewalt. Das meine ich nichtmal wertend. Ganz pragmatisch gesehen macht eine Person die durch Gewalt ungestraft ihre Ziele erreicht ja nichts falsch.

In der Realität gibt es unzählige soziale Prozesse. So viele, wie man nicht fassen kann. Deshalb wird der Ansatz der einseitigen Schuldzuweisung nicht funktionieren. Er wird etwas verändern. Vielleicht zum besseren. Vielleicht aber sogar zum schlechteren.

Herkunftsbezogene Parameter spielen natürlich eine Rolle. Nicht aus genetischer Perspektive, sondern aus sozio-kultureller. In meiner Heimat ist es zB. normal, dass man Einmischung anderer Personen in seinen Lebensraum bis zu einem gewissen grad hinnimmt. zB. das man unangekündigt feiert und das die Nachbarn es tolerieren.
Deutsche hingegen finden das unverschämt. Sie empfinden das als Lärmbestätigung. Wir hingegen empfinden es als unverschämt, dass sie sich wegen einer Sache beschweren, die wir ihnen ja auch zugestehen (sie nutzen sie nur nicht).

Das ist nur ein Beispiel. Wie kannst du dort sagen, Herkunft spiele keine Rolle? Sie ist ein bestandteil der Sozialisation.

[ulix]

Das ist nur ein Beispiel. Wie kannst du dort sagen, Herkunft spiele keine Rolle? Sie ist ein bestandteil der Sozialisation.

Du sprichst nicht von Herkunft, sondern Kultur. Das Kind des deutschen Botschafters in der Tuerkei hat als Herkunftsland ebenfalls die Tuerkei.

Ich habe mich da ziemlich praezise ausgedrueckt, und nirgends behauptet die Kultur spiele keine Rolle:


Die Mehrheitsgesellschaft ist also schlicht zu dumm diese Zusammenhänge zu erkennen, und Gewaltbereitschaft mit den Faktoren zu verbinden, die tatsächlich ausschlaggebend sind. Und da gehört die Herkunft nicht dazu, und selbst die Herkunfts-Kultur spielt nur einer sehr untergeordnete Rolle.

Sie spielt also eine Rolle. Nur eben einer sehr viel kleinere als die sozio-oekonomische Situation, und auch eine kleinere als negative Erlebnisse mit der (deutschen) Mehrheitsgesellschaft, wie z.B. staendige Diskriminierung.

Oder glaubst du im Arbeiterviertel in der Weimarer Republik waere alles Friede Freude Eierkuchen gewesen?

[Ramboo]

Glaube ich eben nicht! Habe ich auch in keinem Satz gesagt oder impliziert!
Ich würde mich nur davor hüten das auf so einfache Dinge Armut zurückzuführen. Das sind alles Faktoren, ja. Starke Faktoren. Aber es ist eine verdammt große Rechnung, um sie alleine an diesen Faktoren auflösen zu können.

Ich würde mir mehr Respekt für den Konflikt und weniger Positionierungen zugunsten oder zuungunsten der Konfliktbeteiligten wünschen. Dass man nicht verschnupft drauf reagiert, wenn Deutsche auf soziale Probleme ihrerseits hinweisen, sondern auch diese Probleme ernst nimmt. Deine erste Reaktion darauf war ja zu erklären, dass es nicht so schlimm sei, weil andere größerer Diskriminierung ausgesetzt sind.

Wenn du an einfache Dinge rangehst, wie an die Lärmbelästigung, wäre dort vielleicht mal nett gewesen darüber aufgeklärt zu werden, wie sowas in der deutschen Kultur abläuft und empfunden wird. Aber wie willst du jemanden darüber aufklären, wenn du die Probleme der Deutschen nichtmal ernst nimmst?

Man spielt verschiedene Gesellschaftteile immer wieder - wenn auch unfreiwillig - gegeneinander aus.


Gerade der Moment, in dem man in ein Land zieht, ist ein Moment in dem man bereit ist viel zu lernen. Muss man ja zwangsläufig, weil man keine Ahnung über gesellschaftliche Abläufe hat. Aber anstatt dass man dort eine Hilfestellung bekommt, lässt man die Leute in Konflikte laufen. Konflikte konditionieren. Man wird nicht einseitig diskriminiert. Das ergibt sich einfach aus verschiedenen Vorstellungen davon, wie alltägliche Dinge ablaufen und natürlich zusätzlich auch aus Dingen wie Armut, aus propagierten gesellschaftlichen Werten, aus so vielen Kleinigkeiten.

Armut reicht als Erklärung nicht aus. Die Slum-Bewohner in Südamerika oder in Ostasien sollen untereinander jeweils sehr solidarisch sein. Bei uns in Deutschland sind die Einwohner von Problemvierteln nichtmal untereinander solidarisch. Und die Probleme sind auch nicht mit "die müssen ja auch was essen" zu erklären. Das Geld reicht aus. Man hat nur Gefühl, dass einem viel mehr zusteht. Da frage ich mich, wieso man solche Gefühle fördert, indem man Asyl-Heime in die teureren Viertel setzt? Damit man sieht, was die meisten der eigenen Leute nichtmal in Generationen erreichen können?

Menschen sind nunmal teilweise reich, teilweise arm. Man kann für Gerechtigkeit kämpfen. Aber wozu dafür sorgen, dass beide aufeinander mit dem Finger zeigen?

[ulix]

Ich würde mir mehr Respekt für den Konflikt und weniger Positionierungen zugunsten oder zuungunsten der Konfliktbeteiligten wünschen. Dass man nicht verschnupft drauf reagiert, wenn Deutsche auf soziale Probleme ihrerseits hinweisen, sondern auch diese Probleme ernst nimmt. Deine erste Reaktion darauf war ja zu erklären, dass es nicht so schlimm sei, weil andere größerer Diskriminierung ausgesetzt sind.

Nein. Deine erste Reaktion war, dass es nicht so schlimm sei, weil andere ebenfalls diskriminiert werden.
Meine erste Reaktion war es die Gründe für Diskriminierung in unterschiedliche Kategorien einzuteilen:

Wann sind Veränderungen zumutbar, wann sind sie überhaupt machbar, um Diskriminierung aus dem Weg zu gehen?



Wenn du an einfache Dinge rangehst, wie an die Lärmbelästigung, wäre dort vielleicht mal nett gewesen darüber aufgeklärt zu werden, wie sowas in der deutschen Kultur abläuft und empfunden wird. Aber wie willst du jemanden darüber aufklären, wenn du die Probleme der Deutschen nichtmal ernst nimmst?

Ich nehme die Probleme der Deutschen durchaus Ernst. Sonst würde ich darüber lachen.
Reale Probleme nehme ich ernst. In der Diskusion um Migrantenkriminalität, Flüchtlinge, usw. sind aber regelmäßig ein Großteil der angeblichen Probleme der Phantasie der angeblich Betroffenen entsprungen, oder der Titelseite der BILD. Und wieviel die mit der Realität zu tun hat weißt du vermutlich selbst.

Deshalb ist ja auch Aufklärung das Wichtigste. Und nicht einfach die Vorurteile der Menschen hinzunehmen, weil man sie ja angeblich eh nicht ändern kann, oder weil sie ja auch anderen Gruppen (z.B. Ärzten!) gegenüber Vorurteile haben.


Armut reicht als Erklärung nicht aus. Die Slum-Bewohner in Südamerika oder in Ostasien sollen untereinander jeweils sehr solidarisch sein. Bei uns in Deutschland sind die Einwohner von Problemvierteln nichtmal untereinander solidarisch. Und die Probleme sind auch nicht mit "die müssen ja auch was essen" zu erklären. Das Geld reicht aus. Man hat nur Gefühl, dass einem viel mehr zusteht. Da frage ich mich, wieso man solche Gefühle fördert, indem man Asyl-Heime in die teureren Viertel setzt? Damit man sieht, was die meisten der eigenen Leute nichtmal in Generationen erreichen können?

Dein Verweis auf Slumbewohner in Lateinamerika oder Asien ist reine Schönfärberei. Oft sind die Bewohner dort so solidarisch miteinander, wie die kalabrische Mafia mit den Menschen in Kalabrien. Ich hätte da aber gerne mal eine fundierte Quelle für.

Deine Prämisse in diesem Fall ist also (meiner Meinung nach, bis du das Gegenteil bewiesen hast) falsch. Zumal ich auch in deutschen Problemvierteln nicht viel unsolidarisches Verhalten entdecken kann. Dass sich z.B. Araber und Türken, oder Kro tendentiell nicht besser verstehen als Türken untereinander sollte klar sein.


Menschen sind nunmal teilweise reich, teilweise arm. Man kann für Gerechtigkeit kämpfen. Aber wozu dafür sorgen, dass beide aufeinander mit dem Finger zeigen?

Wenn man für Gerechtigkeit kämpft, dann muss man Probleme benennen. Also mit dem Finger drauf zeigen. Und für Probleme sind Menschen verantwortlich, auch das muss man benennen. Also mit dem Finger auf diese Menschen zeigen.

Das ist rein logisch betrachtet gar nicht anders möglich.

[Deathpoodle]

Vorweg, ich habe jetzt nicht die beiden letzten Seiten gelesen.


Zum Thema:

Ich denke, das sich eig. keiner hier eine vollkommene Meinung bilden kann. Egal in welche Richtung.

Beide Seiten müssen mehr auf einander zugehen.

Man kann nicht das Verhalten von "Deutschtürken" (Es sind Deutsche und so isses), ob gebildet oder "Halans" wie Ilayda sie nennt, damit relativieren, dass sie von "Richtigen Deutschen" vorher diskrimminiert wurden. Ebenso wenig anders rum. Alles ist Falsch.

Es gibt genauso "Richtige Deutsche", die nie von "Deutschtürken" beleidigt wurden, dennoch unterschwellig rassistisch sind, wie es "Deutschtürken" gibt, die von "Richtigen Deutschen" nie beleidigt wurden etc und halt beleidigen.

Fehler auf nur einer Seite zu suchen, ist Schwachfug. Auf beiden Seiten, dann wird ein Schuh draus.

Und ich denke Niemand von uns hier kann sich herausnehmen, zu wissen welche "Seite" (Wir sind alles die gleichen, Seiten sind hier eig. quatsch) mehr falsch gemacht hat, bzw. mehr ändern muss. Dazu fehlt uns die komplette Übersicht. Ich würde sogar behaupte, dass man für keine Sichtweise eine wirklich repräsentative Umfrage etc. findet. Man kann nicht alle Bevölkerungsschichten Deutschlands (es ist ja auch regional stark unterschiedlich) abdecken. Man wird immer, egal wo egal wann, wen finden der entsprechend einer Umfrage antwortet, damit man sein "geplantes" Ergebnis findet.


Nur eines ist Sicher, Es muss sich was ändern :p

[ulix]

Es gibt genauso "Richtige Deutsche", die nie von "Deutschtürken" beleidigt wurden, dennoch unterschwellig rassistisch sind, wie es "Deutschtürken" gibt, die von "Richtigen Deutschen" nie beleidigt wurden etc und halt beleidigen.

Vielleicht nicht beleidigt, aber diskriminiert. Alle sichtlich erkennbaren Deutschtürken die in Deutschland leben wurden in ihrem Leben schon mehr als einmal offensichtlich diskriminiert (und zwar konkret wegen ihres ethnischen Erscheinungsbildes, nicht weil sie lange Haare haben oder Ärzte sind...), außer sie haben sich zu Hause eingeschlossen und verlassen nie das Haus.

[Deathpoodle]

Sag ich nichts gegen, kann ich mir vorstellen. Leider ist es so. Wie gesagt, jede Seit emuss was machen.

Andersherum, kenne ich absolut Niemanden in Schule/Studium/Arbeit, der nicht auch auf Grund dessen, das er "Deutscher" ist diskrimminiert, beleidigt wurde etc.

[ulix]

Sag ich nichts gegen, kann ich mir vorstellen. Leider ist es so. Wie gesagt, jede Seit emuss was machen.

Andersherum, kenne ich absolut Niemanden in Schule/Studium/Arbeit, der nicht auch auf Grund dessen, das er "Deutscher" ist diskrimminiert, beleidigt wurde etc.

Und ich kenne niemanden, der deswegen beleidigt oder diskriminiert wurde. Jemals im ganzen Leben. Mich eingeschlossen.
Und bei mir im Nebenjob sind ca. 70% meiner Kollegen türkischer Abstammung.

[Ulukai]

Und ich kenne niemanden, der deswegen beleidigt oder diskriminiert wurde.

Und deswegen ist der Einwurf irrelevant?

Ich persönlich wurde deswegen oft genug grundlos angefeindet. Es kommt wohl sehr drauf an, wo man wohnt. In Problemgebieten, in denen sich viele Ausländer ballen, die dann aufgrund von sozialer und finanzieller Probleme anfangen kriminell und gewaltätig zu werden, neigen dazu ebenso einen Sündenbock für ihre Probleme zu finden. Es ist ja nicht so, als wenn diese Problematik nur für Nazis gilt. Das geht auch andersrum.

Komischerweise sind es eben meiner Erfahrung nach die Türken, die hauptsächlich dazu neigen. Asiaten, die ebenfalls in solchen Problemgebieten leben habe ich bissher noch nie dabei beobachten können, oder nur davon gehört, dass diese kriminell, gewaltätig oder sonstig auffällig geworden sind.

Als "Scheiß Deutscher" wurde ich aber schon oft bezeichnet und es gibt selbst in den Medien hin und wieder Fälle zu hören. Ich erinnere an den Fall in dem ein türkischstämmiger Jugendlicher Fahrgäste in einem öffentlichen Bus belästigt hat und dann rumbrüllte "Man sollte alle Deutschen vergasen!" sind Beispiele dafür, das sowas auf jeden Fall vorkommt.

Ich kann natürlich nichts darüber sagen, wie häufig das vorkommt, aber Fakt ist, dass es unter den türkischstämmigen dieses Potenzial zum Deutschen-Hass ebenso gibt wie umgekehrt.

@Adolin: Das ist ja noch harmlos. Ich durfte mir schon Dinge anhören wie: "Du Scheiß Deutscher! Wir kommen her, wir sind viele, dann ficken wir euch Deutsche! Wir übernehmen hier alles, Alter! Und dann sind wir hier die Herren und ficken alle Deutschen!" und ähnliche Kombinationen.

MfG Ulukai

[Harvald]

.

Komischerweise sind es eben meiner Erfahrung nach die Türken, die hauptsächlich dazu neigen. Asiaten, die ebenfalls in solchen Problemgebieten leben habe ich bissher noch nie dabei beobachten können, oder nur davon gehört, dass diese kriminell, gewaltätig oder sonstig auffällig geworden sind.

MfG Ulukai

das muss an deinem Umfeld liegen, Ghanaer und Asiaten treten zwar Deutschen gegenüber meist nicht so unprovoziert aggressiv auf, andererseits kontrollieren sie ganze Bereiche im Drogen und Zigarettenschmuggel und Prostitution. Da geht es ohne Gewalt kaum ab. Ich wäre sehr vorsichtig, wenn ich in einen solchen Bereich gerate.

Auch bei jungen Russen oder Russlanddeutschen sind unter Alkoholeinfluss ähnliche Tendenzen wie unter jungen Türken zu beobachten und auch die Aggressivität kann ein solches Niveau erreichen.

Jugoslawen, Ungarn und Rumänen fallen überwiegend durch gewaltbereite Eigentumskriminalität auf.

also wenn die Deutschen als Ordnungsmacht mal weg sind, ist noch lange nicht klar wer wen "f........".

[Ulukai]

@Harvald: Hm, stimmt auch wieder. Man kann das auch nicht pauschalisieren.

Ich sprach lediglich von meiner eigenen Erfahrung. Was in versch. Mafia-Kreisen abgeht, weiß ich nicht, da ich mich zum Glück nicht in solchen Bereichen bewege. In den Problemgebieten in denen ich war, hatte ich mit Asiaten aber keinerlei persönlichen Probleme.


MfG Ulukai

[Cryser]

das muss an deinem Umfeld liegen, Ghanaer und Asiaten treten zwar Deutschen gegenüber meist nicht so unprovoziert aggressiv auf, andererseits kontrollieren sie ganze Bereiche im Drogen und Zigarettenschmuggel und Prostitution. Da geht es ohne Gewalt kaum ab. Ich wäre sehr vorsichtig, wenn ich in einen solchen Bereich gerate.

Auch bei jungen Russen oder Russlanddeutschen sind unter Alkoholeinfluss ähnliche Tendenzen wie unter jungen Türken zu beobachten und auch die Aggressivität kann ein solches Niveau erreichen.

Jugoslawen, Ungarn und Rumänen fallen überwiegend durch gewaltbereite Eigentumskriminalität auf.

also wenn die Deutschen als Ordnungsmacht mal weg sind, ist noch lange nicht klar wer wen "f........".


Also wenn ihr weiter munter Vorurteile austauschen wollt und euch da gegenseitig dran hochgeifert macht doch bitte einen Thread auf und vergnügt euch da. Da weiss ich dann wenigstens von vornherein, dass sich das Lesen nicht lohnt.

[Ulukai]

Also wenn ihr weiter munter Vorurteile austauschen wollt und euch da gegenseitig dran hochgeifert macht doch bitte einen Thread auf und vergnügt euch da. Da weiss ich dann wenigstens von vornherein, dass sich das Lesen nicht lohnt.

Wie wärs du würdest lernen zu lesen und zu verstehen, anstelle Leuten Dinge vorzuwerfen, die sie gar nicht gesagt oder beabsichtigt haben? :dnuhr:


MfG Ulukai

[Cryser]

Das was ich da zitiert habe sind nur aneinandergereihte Vorurteile. Da muss man nichts großartig "verstehen".
Der tiefere Sinn ist da nicht gegeben.

[Ulukai]

Und was sollte dann das "ihr"? Das hat für mich impliziert, dass du mich damit auch meinst. :dnuhr:

Und mir ist klar, dass Pauschalisierungen für den Arsch sind, dennoch lässt es sich sicher auch statistisch belegen, dass Belästigungen durch türkischstämmige Mitbürger deutlich häufiger vorkommen, als etwa durch asiatische Mitbürger.

Selbst wenn das statistischer Humbug ist, dann ist es immernoch eine vielerorts vorherrschende Ansicht die von vielen Menschen geteilt wird. Dann müsste man die genauen Ursachen erforschen.

Das einfach mit "das sind halt alles Rassisten mit Vorurteilen" abzutun ist keine wirkliche Lösung.

MfG Ulukai

[Cryser]

Das "Ihr" sollte verhindern, dass das jetzt gleich so weitergeht.
Die Statistiken würde ich gern mal sehen, hast du n Link dazu?

Diese Aussagen einfach nur abzutun ist natürlich falsch, allerdings beruhen sie nunmal auf Engstirnigkeit und Rassismus.
Wenn man bei einem "reinen" Deutschen jedesmal so genau hinschauen würde wenn er ein Verbrechen begeht etc. dann könnte man da auch Lieder von singen.
Verbrechen, Beleidigungen etc. sind generell nicht gut (meine Erkenntnis des Tages! :D), aber wenn es jemand mit ausländischem Hintergrund tut, dann ist es immer doppelt schlimm. Und eine solche Sichtweise ist dann nunmal sehr eindimensional.

[Ulukai]

Das "Ihr" sollte verhindern, dass das jetzt gleich so weitergeht.
Die Statistiken würde ich gern mal sehen, hast du n Link dazu?

Nein wie gesagt, ich hab keine Ahnung ob sich das statistisch beweisen lässt.


Diese Aussagen einfach nur abzutun ist natürlich falsch, allerdings beruhen sie nunmal auf Engstirnigkeit und Rassismus.

Es ist Rassismus wenn man überwiegend von Türken belästigt wurde und dann entsprechend eine Abneigung gegen diese entwickelt? Komische Logik. Ich dachte immer das wäre die natürliche Reaktion aller Lebewesen, wenn sie dauerhaft von irgendwas drangsaliert und belästigt werden. Naja...egal, wieder was gelernt ;)


Wenn man bei einem "reinen" Deutschen jedesmal so genau hinschauen würde wenn er ein Verbrechen begeht etc. dann könnte man da auch Lieder von singen.

Klar begehen genug Deutsche auch haufenweise Straftaten und werden dafür entsprechend hoffentlich bestraft. Ich versteh nur das Argument nicht so recht. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

MfG Ulukai

[Somnia]

Es ist Rassismus wenn man überwiegend von Türken belästigt wurde und dann entsprechend eine Abneigung gegen diese entwickelt? Komische Logik. Ich dachte immer das wäre die natürliche Reaktion aller Lebewesen, wenn sie dauerhaft von irgendwas drangsaliert und belästigt werden. Naja...egal, wieder was gelernt ;)


Das Gespräch habe ich fast täglich mit meinem Sohn.
"Türken sind alle scheiße"...."Nein, die Jungen an deiner Schule, die dich drangsalieren, sind scheiße."
"Ja, und das sind alles Türken..also sind Türken Scheiße"
"Nein, die Jungen, die dich drangsalieren sind Scheiße und zufällig sind es überwiegend Türken."
"Ja, sag ich doch...Türken sind Scheiße"
"Wie viele Türken kennst du und wie viele davon nerven davon dumm rum?"
"Öhm...ja, also die Clique an meiner Schule"
"Und die entsprechen allen Türken?"

Rassismus ist, wenn man einige für alle hält.
Es ist der Unterschied zwischen: Ich habe überwiegend negative Erfahrungen mit Türken gemacht, die mir begegnet sind - oder - alle Türken sind Scheiße
Man drückt sich natürlich nicht immer so umständlich aus und verkürzt gerne seine Einstellungen.
Solange man es sich selbst bewusst ist, gibt es allenfalls so ausufernde Diskussionen darum wie hier.
Und eine Summierung schlechter Erfahrungen führt natürlich zu zunehmenden Misstrauen und ausweichendem Verhalten. Das ist normal, solange man im persönlichen Kontakt offen bleibt.

[Cryser]

Klar begehen genug Deutsche auch haufenweise Straftaten und werden dafür entsprechend hoffentlich bestraft. Ich versteh nur das Argument nicht so recht. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

MfG Ulukai

Les das von Somnia und du verstehst was ich gemeint habe ;)

@Somnia: Danke für diesen Beitrag!!

[Harvald]

vollkommen richtig.

Ich habe die "Problemgebietsdiskussion" lediglich aus der Einseitigkeit bringen wollen. Ob es Vorurteile sind weiss ich nicht wirklich. Sicher spielt Ausländerkriminalität überall in der Diskussion eine übermächtige Rolle. Man kann sie aber eben auch nicht auf junge männliche Türken beschränken. Es kommt in allen ausgegrenzten Gruppen vor und die Gruppen sind je nach Zusammensetzung in jedem Gebiet anders. hier z.B. sind die Türken eher angepasst und die Russen ein Problem. Anderenortes ist das sicher anders.

Rassismus ist die Rückführung auf ein einziges Merkmal Somnia und eine damit verbundene Wertung, insoweit hast du vollkommen Recht. Andererseits hat dein Sohn auch ein Stück weit auch Recht. Die Frage ist, ob es ein Zufall ist, dass es ausgerechnet Jugendliche mit türkischem Migrationshintergrund sind, die sich so aggressiv verhalten.

Sein Erfahrungshintergrund wird sein gesamtes künftiges Verhalten den Türken gegenüber in jedem Falle ganz massiv beeinflussen und insoweit sorgen diese Türken schon jetzt für die Diskriminierung in der nächsten Generation. Er wird ihnen, wenn nicht ablehnend, so doch sehr vorsichtig gegenüberstehen und eher nicht den Kontakt suchen, denn es könnten ja genau solche "..........." sein. Sie entsprechen subjektiv allen Türken, denn es sind alle Türken, die er kennt. So etwas aufzubrechen ist extrem schwierig und gelingt eigentlich nur mit gegenteiligen Erfahrungen und wenn er diese nicht machen kann gibt es ein Problem. Da haben wir regelmässig zu wenig eigene Kontakte zu türkischstämmigen Menschen um ein anderes Bild vermitteln zu können.

Man bleibt bei solchen Erfahrungen wie sie dein Sohn scheinbar macht nicht offen für den Kontakt, niemand kann das leisten.

[Somnia]

Rassismus ist die Rückführung auf ein einziges Merkmal Somnia und eine damit verbundene Wertung, insoweit hast du vollkommen Recht. Andererseits hat dein Sohn auch ein Stück weit auch Recht. Die Frage ist, ob es ein Zufall ist, dass es ausgerechnet Jugendliche mit türkischem Migrationshintergrund sind, die sich so aggressiv verhalten.

Sein Erfahrungshintergrund wird sein gesamtes künftiges Verhalten den Türken gegenüber in jedem Falle ganz massiv beeinflussen und insoweit sorgen diese Türken schon jetzt für die Diskriminierung in der nächsten Generation. Er wird ihnen, wenn nicht ablehnend, so doch sehr vorsichtig gegenüberstehen und eher nicht den Kontakt suchen, denn es könnten ja genau solche "..........." sein. Sie entsprechen subjektiv allen Türken, denn es sind alle Türken, die er kennt. So etwas aufzubrechen ist extrem schwierig und gelingt eigentlich nur mit gegenteiligen Erfahrungen und wenn er diese nicht machen kann gibt es ein Problem. Da haben wir regelmässig zu wenig eigene Kontakte zu türkischstämmigen Menschen um ein anderes Bild vermitteln zu können.

Man bleibt bei solchen Erfahrungen wie sie dein Sohn scheinbar macht nicht offen für den Kontakt, niemand kann das leisten.

Ja, teilweise hast du Recht...teilweise, weil man es durchaus leisten kann, wenn man sich bewusst macht, das es immer einzelne Menschen sind.
Ich begegne Menschen generell mit Abstand und gleichzeitiger Offenheit...neutral bin ich nicht, kann ich gar nicht sein, weil auch ich meine subjektiven! Erfahrungen gemacht habe, aber ich habe gelernt abzuwarten. Das gilt allerdings nur für den einzelnen persönlichen Kontakt.
Gruppen gegenüber bin ich voreingenommen und handele dementsprechend. Ich mache da aber keinen Unterschied zwischen sichtlich ausländischen Jugendlichen z.B. oder scheinbar deutschen...ich wechsele immer die Straßenseite.:D Die Hauptmerkmale sind dann jung, männlich und mehr als einer. :D

Und klar, macht mein Sohn negative Erfahrungen...er selektiert aber dazu noch seine Wahrnehmung und das versuche ich ihm immer wieder deutlich zu machen.
Er hat ein Problem mit der Clique, weil sie ihn nicht anerkennen...warum, spielt da ja erst mal keine Rolle.
Er geht auf eine mulitnationale Schule, 70% der Schüler sind Flüchtlinge oder Kinder von Migranten. Die größte Gruppe sind türkischstämmige Kinder, die zweitgrößte kommt aus östlichen Gebieten. In beiden Gruppen gibt es aggressives und gewalttätiges Auftreten. Er hat es geschafft an die Osteuropäer anzuschließen, indem er behauptet hat, sein Großvater wäre Russe (ist zwar Balte, aber er weiß ja nix davon :o) ). Genauso gut hätte er sich aber durch seinen Nachnamen der türkischen "Fraktion" anschließen können und hätte dann Stress mit den Osteuropäern, dann wären halt die alle Scheiße.^^
Oder er wäre so selbstbewusst sein ganz eigenes Ding zu machen, unabhängig von einer Gruppe...aber, naja.
Denn obwohl es so klingt, als wäre es eine Horroschule, geht es dort verhältnismäßig friedlich zu.
Was allerdings nicht stattfindet, trotz aller Bemühungen der Lehrer, sind Solidarisierungen und Freundschaften über die einzelnen Gruppen hinaus.
Die Kids werden nicht abgesondert, dass machen sie freiwillig und von selbst und da hast du völlig Recht, sie manifestieren Vorurteile und Diskreminierung, nicht nur für sich selbst sondern auch für alle die Nachfolgen.
Ich sehe da allerdings die Religion als entscheidenden Faktor, aus vielen Gründen und von beiden Seiten her.

[Ulukai]

Rassismus ist, wenn man einige für alle hält.

Richtig. Aber das tut man ja nicht, wenn man generell ne Abwehrhaltung einnimmt, weil man schlechte Erfahrung gemacht hat. Man sollte das dann eben nicht auf jede neue Person die man kennenlernt ummünzen.


Es ist der Unterschied zwischen: Ich habe überwiegend negative Erfahrungen mit Türken gemacht, die mir begegnet sind - oder - alle Türken sind Scheiße Man drückt sich natürlich nicht immer so umständlich aus und verkürzt gerne seine Einstellungen.

Eben. Darum sagt man eben häufig ohne groß nachzudenken "Die Türken" obwohl man eigtl. meint: "Die Türken die ich kennengelernt habe!"


Und eine Summierung schlechter Erfahrungen führt natürlich zu zunehmenden Misstrauen und ausweichendem Verhalten. Das ist normal, solange man im persönlichen Kontakt offen bleibt.

Genauso sehe ich das auch. Ich habe auch einen türkischen Kumpel, der selbst sagt, er findet es schrecklich wie sich bestimmte Türken aufführen. Letzendlich verstehe ich aber nicht, was das dann mit Rassismus zu tun hat.

Das sind eben Erfahrungen, die einen prägen.

MfG Ulukai

[Ramboo]

@ ulix

Es ist alles gesagt. Ich würde mir nur wünschen, dass man Probleme ernst nimmt und das man Probleme angeht, anstatt einzelne Menschen anzugehen, deren Position einem vielleicht nicht zu 100% gefällt. So ist das, worauf du und Ilayda hinaus wollten bei mir angekommen. Als sei Kritik an Minderheiten nicht zulässig, sowie als würde ausschließlich die Mehrheit agieren und die Minderheit bloss darauf reagieren. Ich hätte mich daran auch nicht gestört, wenn mir diese Meinung nicht ständig im Alltag begegnen würde. "Die sind nur so und so, weil man sie zuvor diskriminiert hat." Einseitige Schuldsuche.

Menschen haben Vorurteile. Vorurteile sind nicht unbedingt richtig. Da hast du absolut recht. Aber wenn dir ein Mensch ein Problem eine persönliche Erfahrung mitteilt, sei es Keylen, sei es Somnias Sohn, sei es Ulukai und all die anderen Menschen, dann handel so, dass ihr Problem jeweils untergeht und sie - wie im Falle Keylens - nur auf ihre kulturchauvinistischen Statements reduziert werden. Es führt häufig zu Diskussionen abseits der Probleme, nämlich zu Diskussionen darum, inwieweit etwas rassistisch ist und inwieweit einige Deutsche pauschalisieren und aufbauschen. Die Probleme, die die Leute haben, fallen dabei unter den Tisch. Deshalb werden daraus Lösungswege abgeleitet, die den Problemen meiner Meinung nach oft nicht gerecht werden und das wird sich nie ändern, solange man die Nazikeule schwingt, anstatt darauf zu schauen, was diese Menschen - und seien es Nazis - bedrückt.
Meistens steht selbst in einer Stammtischparole ein Fünkchen Wahrheit. Sie ist nur doof ausgedrückt. Man muss natürlich sagen, wieso sie doof ausgedrückt ist und was prinzipiell nicht geht. Aber meistens ist da etwas, auf das sie hinweisen wollen, etwas, was sie nicht okay finden und dieses etwas sollte man versuchen zu verstehen und ernst zu nehmen. Und wenn du dann eine Position siehst und dir denkst "okay, da ist nichtmal ein fünkchen Wahrheit drin", zB. weil es ein erdachtes Problem beschreibt oder Menschen für etwas verurteilt, für das man andere wiederum in Ruhe lässt, dann kann man dem Menschen auch erklären, wieso seine Position nicht geteilt wird.

Du hast recht, dass manche Menschen aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich will nur, dass man bei all seiner Opposition zum rechten Gedankengut nicht die Mücke aus den Augen verliert. Ja, sie ist kein Elefant, aber sie ist auch nicht nichts. Sie ist eine Mücke und genauso soll sie behandelt werden.

Es scheinen verschiedene Dinge Faktoren zu sein. Armut, wie auch Herkunft. Nur weil man das so ausspricht, heißt das nicht, dass man die Schuld in den Genen oder im Heimatland der Menschen sucht. Man sollte einfach nichts tabuisieren. Rechte Positionen zu bekämpfen, schön und gut, aber selbst in der Wirtschaft bereitet man sich auf fremde Mentalitäten vor, um Konflikte zu entschärfen. Man muss nur aufpassen, weil Migraten eben eine eigene sozialisation haben, die sich weder mit der der Mehrheitsgesellschaft noch mit der ihrer Heimatländer deckt. Die Lösung ist also in den einzelnen Gruppen selbst zu suchen, aber wenn du das tabuisierst und die Existenz von Südländergruppen (In anderen Städten können es auch Russengruppen sein. Hört man auch hin und wieder.), die Stress machen, als ein Thema nimmst, was man nicht direkt ansprechen darf, verkomplizierst du es. Ja, man muss aufpassen keine Hexenjagd auf einzelne Gruppen zu veranstalten, aber wenn du Beispielsweise arme Deutsche analysierst und dieses Wissen dann 1:1 auf bspw. arme Russen anwendest, hast du ein weniger zuverlässiges Werkzeug als wenn du direkt arme Russen analysiert hättest.

Das man dabei nicht von Gruppen auf Individuen schließen sollte, sollte klar sein. Solches Vorgehen, dass Menschen Gruppen zuordnet und ihr Verhalten und die daraus entstehenden Probleme modelliert wird, wird ja garnicht dazu benutzt, um die Menschen bezüglich ihrer Herkunft oder ihrer Gene für immer in eine Schublade zu stecken. Es ist nur ein temporäres Mittel, eine Hilfestellung. Ein Werkzeug, dass besser ist, als nichts zutun. Deshalb verstehe ich nicht, wieso es schlimm ist, über sowas zu reden. Es wird ja sogar praktisch angewandt. Wenn man zB. weiß, dass Roma gewisse Verbrechen häufiger begehen und man weiß, dass an Ort XY plötzlich viele Roma ziehen, zB. weil ein Asylheim errichtet wurde, dann kann man sich an diesem Ort doch vorbereiten. Nicht verurteilend. Nicht Rassismus-schürend. Aber auch nicht so, dass die Anwohner unerwartet die volle Breitseite abbekommen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass den Deutschen für sowas das Selbstbewusstsein fehlt und ich verstehe nicht, wieso.

Ein weiterer Punkt der mich stört ist die gesellschaftliche Konditionierung, die aus einer "Die Armut ist Schuld"-Position hervorgeht. Die Ursache in der Armut zu suchen gibt den Menschen eine sehr einfache Rechtfertigung für ihre soziale Position. Dadurch nimmst du den Menschen die Verantwortung für ihre Taten und schiebst sie der Mehrheitsgesellschaft in die Schuhe. Plakativ könnte man da sagen, dass durch sowas die Einstellung "Es ist normal jemandem auf's Maul zu hauen, weil man arm ist" gefördert wird.
Das ist wie einem dicken Menschen zu sagen, dass er nichts dafür kann, weil seine Gene ihn dick machen. Tatsächlich hat das genetische Gründe, dass einige Menschen einige dick und einige dünn sind und wieder dritte das Glück haben eine für Sport optimale Genetik zu besitzen. Wenn der dicke sich damit abfindet, dass es an seinen Genen liegt, dann kommt er nie in Form. Mit dieser Denke bekommst du also das Problem nicht gelöst und wenn du diese denke in Menschen förderst, zB. dadurch, dass du sie vertrittst, lässt du die Menschen weiter im eigenen Saft schmorren. Im schlimmsten Fall wirkt sich sowas sogar verschlimmernd aus.


@ Ulukai & Harvald

Ihr besprecht dort unterschiedliche Dinge. Ulukai verweißt auf gefühlte Sicherheit und Probleme, denen Menschen im Alltag begegnen.

Dinge wie Zwangsprostitution, Drogenhandel und Schmuggel sind zwar auch rechtliche Probleme, für den normalen Bürger aber im emotionalen Empfinden irrelevant. Es stört dich in deinem Alltag ja nicht, ob der Typ neben dir deutsche oder ukrainische Zigaretten raucht. Dich stört vielleicht dass er raucht, aber dass er Zigaretten schmuggelt oder geschmuggelte Zigaretten raucht bringt dich nicht dazu die Straßenseite zu wechseln.

Es bleiben natürlich Probleme, die zu lösen sind. Sie sind aber unsichtbar und Sache der Polizei. Dass ein Rumäne bei dir einbricht assoziierst du nicht mit der Art von Stress, die dazu führt, dass man jemanden besser nicht in den Club lässt oder dass man ihn nicht einstellt. Selbst wenn der Typ Einbrecher ist, macht er im Club ja keinen Stress.

Die Polizei aber wendet natürlich die selben Rastermethoden an, wie der Mann an der Tür oder derjenige, der sich entscheiden muss, wen er zum Bewerbungsgespräch einläd. Ich nehme mal an, dass afrikanische und asiatische Nutten werden häufiger darauf gecheckt, ob sie Zwangsprostuierte sind. Aus zweiter Hand weiß ich, dass man mit einem LKW mit ukrainischen oder kasachischen Nummernschildern immer gecheckt wird, während man LKWs mit deutschen Nummernschildern fahren lässt. Da gilt auch Effektivität vor Gleichbehandlung.

[ulix]

Es ist Rassismus wenn man überwiegend von Türken belästigt wurde und dann entsprechend eine Abneigung gegen diese entwickelt? Komische Logik.

Wenn man ständig von "Türken" belästigt wird, und dann gegen genau diese "Türken" eine Abneigung entwickelt, ist es kein Rassismus, sondern ganz normal. Wer mich belästigt, den mag ich nicht.

Wenn man daraus allerdings eine Abneigung gegen alle "Türken" entwickelt, dann ist es Rassismus. Ich frag mich echt warum hier einige bei den einfachsten Konzepten immer nur Bahnhof zu verstehen scheinen... :dnuhr:

[ulix]

Rassismus ist die Rückführung auf ein einziges Merkmal Somnia und eine damit verbundene Wertung, insoweit hast du vollkommen Recht. Andererseits hat dein Sohn auch ein Stück weit auch Recht. Die Frage ist, ob es ein Zufall ist, dass es ausgerechnet Jugendliche mit türkischem Migrationshintergrund sind, die sich so aggressiv verhalten.

Es ist kein Zufall, aber es gibt keinen direkten Zusammenhang mit der Herkunft. Es mag Zusammenhänge mit dem sozio-ökonomischem Status, und dem Milieu aus dem die Eltern kommen geben. Aber ich gehe mal davon aus dass keines dieser Kids Sohn eines Professors oder auch nur Beamten oder so ist.

Fakt ist: ein Großteil der türkischen Einwanderer/Gastarbeiter kam aus ländlichen, sehr patriarchalen und auch sonst rückständigen Mileus der Türkei. Diese repräsentieren aber nicht die gesamte türkische Kultur.

Nichtmal die Kultur aller nach Deutschland gekommener Gastarbeiter und anderer türkischer Einwanderer.

Zum ca. 100sten mal:
Das Ganze hat also absolut nichts mit der Herkunft oder dem "Türkentum" zu tun. Es hat etwas mit sozialen Milieus alsauch sozio-kulturellen und sozio-ökonomischen Strukturen hier und heute, sowie damals in den ländlichen Regionen der Türkei zu tun. Es geht nicht um "türkische" Kultur. Es geht auch nur sehr eingeschränkt um Religion.

Es geht um das Patriarchat, Stammeskultur, Arbeiterklasse, Einkommenstrukturen, (nicht vorhandene) Integrationspolitik, türkische Gentrifizierung in deutschen Vierteln der 60er und 70er, und eben auch um Diskriminierung und eine fehlende Willkommenkultur der Deutschen ("...die gehen ja schließlich wieder zurück in die Türkei..."). Sowohl auf behördlicher, aber vor allem auch auf informeller Seite durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft.


Du hast recht, dass manche Menschen aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich will nur, dass man bei all seiner Opposition zum rechten Gedankengut nicht die Mücke aus den Augen verliert. Ja, sie ist kein Elefant, aber sie ist auch nicht nichts. Sie ist eine Mücke und genauso soll sie behandelt werden.

Wenn mir dann allerdings erzählt wird, dass die Mücke herumfliegt und mich (oder ihn) nervt weil sie schwarz ist, dann muss ich die Leute leider mit ihrer Dummheit konfrontieren und sie aufklären, dass es nicht an der Farbe sondern an den Flügeln liegt. Siehe was ich gerade auf Harvalds Beitrag geantwortet habe.

Darum geht es. Das ist der Kern dieser gesamten Diskusion und aller Missverständnisse, die es hier bisher gab.


Ich sehe da allerdings die Religion als entscheidenden Faktor, aus vielen Gründen und von beiden Seiten her.

Wenn überhaupt ist nicht die Religion selbst das entscheidende. Sondern die Interpretation der Religion, bzw. die Vorurteile gegenüber eine bestimmten Religion.

[Ramboo]

Ich sehe in der Religion übrigens nur einen relativ irrelevanten Faktor für die Probleme mit Gewalt. Das merkt doch alleine schon daran, dass die Konflikte mit diesen Menschen abnehmen, sobald sie sich intensiver der Religion widmen. Ich denke mal kein deutscher Jugendlicher hatte auf der Straße Stress mit bärtigen Männern, die einen Kaftan tragen. Wenn die Religion der Hauptfaktor wäre, müssten sie hingegen zunehmen, aber es passiert ja das Gegenteil.

Natürlich gibt die Religion den Menschen zusätzlich das Gefühl anders zu sein. Aber ich seh es nicht, dass wir alle gleich sein müssen, um miteinander zu funktionieren.

[Ulukai]

Wenn man daraus allerdings eine Abneigung gegen alle "Türken" entwickelt, dann ist es Rassismus. Ich frag mich echt warum hier einige bei den einfachsten Konzepten immer nur Bahnhof zu verstehen scheinen... :dnuhr:

Eben, DU verstehst nur Bahnhof. Weil du es eben nicht richtig verstehst und lieber rumpöbelst. :dnuhr:

Natürlich ist es Quatsch gegen ALLE Türken eine Abneigung oder sogar Hass zu entwickeln. Es ist aber normal, dass man vorsichtig bzw. misstrauisch wird wenn man schlechte Erfahrung mit einer bestimmten Personengruppe gemacht hat und dann nicht unbedingt mehr sehr offen(herzig) auf Türken zugeht. Deswegen sollte man aber nicht den Schluss ziehen alle zu hassen bzw. zu verachten. Das sollte jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein. Das Problem ist aber, dass das menschliche Gehirn dazu neigt, äußerlich sichtbare Merkmale zur Kategorisierung zu verwenden. Das tut jeder, auch wenn es nicht jeder zugibt. Jemand der zerlumpte Klamotten trägt, den nehmen wir nicht als Reichen war. Jemand der mit Jogging-Hose durch die Innenstaft läuft, den würden wir nicht für einen Professor halten, etc.

Daher ist es aus meiner Sicht eine natürliche Reaktion Vorbehalte zu entwickeln, eben aus der Angst heraus, man wird wieder angepöbelt, verletzt, beklaut, wird, etc. Darum sag ich ganz offen: Wenn ich auf der Straße eine Gruppe laut rumbrüllender Türken sehe, die für mich gewaltbereit wirken, dann gehe ich denen aus dem Weg. Sollten sie aber nett und freundlich auf mich zukommen, dann hab ich kein Problem damit mich mit ihnen zu unterhalten oder mich mit ihnen anzufreunden. Das ist auch schon mehrfach passierrt. Genauso verfahre ich aber auch mit deutschen Jugendlichen, die auf mich gewaltbereit oder agressiv wirken. Allen vorran HipHopper die ja dafür bekannt sind, in Gruppen gegen Schwarzträger und Metaller zu pöbeln. Zumindest da wo ich wohne.

Aber die meisten verwechseln Angst und Vorsicht mit blindem Rassismus oder ungerechtfertigten Vorurteilen und das finde ich halt nicht richtig. Ich kenne viele Leute, die sagen, dass sie Vorbehalte gegen Türken haben, aber eben nicht weil sie eine andere Hautfarbe haben, komisch aussehen oder weil sie generell jemand zum hassen brauchen, sondern weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben und dann eine natürliche Abwehrreaktion entwickeln.

Zu verurteilen sind nur eben jene, die aus dieser Abwehrreaktion Hass entwickeln und selbst anfangen in Gruppen Gewalt gegen Türken oder allgemein gegen Randgruppen auszuüben. Das bringt nämlich nichts und ist generell auf das schärfste zu verurteilen! Aber es bringt auch nichts Gewalt die durch Türken verübt wird runterzuspielen und sich dann zu wundern, warum Menschen Hass entwickeln. Man muss sich generell darum kümmern, Gewalt zu verhindern. Vor allem im Schulen, wo es schon früh losgeht und sich eben solche Vorurteile bilden, die sich später nur noch schwer wieder durch Aufklärung und irgendwelchen peinlichen Anti-Rassismus-Kampagnen wirklich aus den Köpfen der Menschen herrausbekommen lassen.


MfG Ulukai

[ulix]

Natürlich ist es Quatsch gegen ALLE Türken eine Abneigung oder sogar Hass zu entwickeln. Es ist aber normal, dass man vorsichtig bzw. misstrauisch wird wenn man schlechte Erfahrung mit einer bestimmten Personengruppe gemacht hat und dann nicht unbedingt mehr sehr offen(herzig) auf Türken zugeht.

Nein, ist es nicht. Es ist Rassismus. Wenn auch vielleicht nur latenter und relativ harmloser, das ändert aber nichts daran.

Wie schon mehrmals erklärt haben die Menschen, die vielleicht oft türkischer Abstammung sind, die z.B. in der Schule oder auf der Straße Stress machen genügend Merkmale, die viel, viel zuverlässiger darauf schließen lassen, ob es Stress geben wird oder nicht. Auch äußerlich sofort erkennbare.

Handelt es sich um eine Gruppe halbstarker, männlicher Jugendlicher? Oder ist ein bzw. sind ein paar Mädels dabei?
Sind die Jungs schon von weitem zu Hören oder unterhalten sie sich in normaler Lautstärke?
Haben die alle Boxerschnitt oder gibts auch welche mit langen Haaren oder so Justin-Bieber-Hipster-Frisuren?
Tragen sie Jogginghosen und Muskelshirts oder eher Jutebeutel und Batik-Shirts?

Und so weiter. Wer dann sofort die Verbindung: "offenbar türkischer Herkunft, vielleicht gewaltbereit." herstellt, der stellt eine rassistische Verbindung her. So einfach ist das.

Wer hingegen die Verbindung herstellt: "laute, herumgrölende Gruppe ausschließlich männlicher Halbstarker mit Boxerschnitt und Jogginghosen.", der handelt eben nicht rassistisch. Und wird auch ganz nebenbei noch eine viel, viel höhere Trefferquote haben, wenn es darum geht Gewaltbereitschaft vorherzusagen.

Du hast dich ja selbst genötigt gesehen in deinem Beispiel noch ein "laut herumbrüllend" vor die "Türken" zu setzen. Wenn es laut herumbrüllende Deutsche, mit den gleichen Klamotten und im gleichen Alter, mit der gleichen Gestik und Mimik gewesen wären, hättest du dich dann anders verhalten?

Und wie gesagt ziehe ich daraus trotzdem nicht den Schluss, dass alle die anders (also rassistisch) handeln Rassisten sind. Sie handeln aber rassistisch. Das tun wir alle ab und an. Auch das habe ich bereits mehrmals erklärt, genauso wie den Rest den ich gerade schreibe.

Der Eine aber regelmäßiger als der Andere.
Und vor allem hinterfragt der eine seine Motive regelmäßiger (oder überhaupt) als der Andere.

[ulix]

Zu verurteilen sind nur eben jene, die aus dieser Abwehrreaktion Hass entwickeln und selbst anfangen in Gruppen Gewalt gegen Türken oder allgemein gegen Randgruppen auszuüben.

Also ist der institutionelle und informelle Rassismus in den USA der 60er auch nicht zu verurteilen gewesen, weil es (bis auf Ausnahmen wie den KKK) äußerst selten zu Gewalt kam, und auch kaum jemand zu Gewalt aufgerufen hat? Die Nigger hatten ihren Platz, da gab es keinen Grund zu Gewalt... :dnuhr:

Jemand, der heute einen besser (oder auch nur gleich) qualifizierten Bewerber mit türkischem Namen unter den Tisch fallen lässt, und sich stattdessen für den Deutschen entscheidet, ist nicht zu verurteilen?

Nichtmal seine Handlung ist zu verurteilen?

[Ulukai]

Du hast dich ja selbst genötigt gesehen in deinem Beispiel noch ein "laut herumbrüllend" vor die "Türken" zu setzen. Wenn es laut herumbrüllende Deutsche, mit den gleichen Klamotten und im gleichen Alter, mit der gleichen Gestik und Mimik gewesen wären, hättest du dich dann anders verhalten?

Hättest du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, würdest du wissen, dass ich bei einer Gruppe Hopper genauso verfahre, zumindest wenn ich alleine unterwegs bin, weil die Wahrscheinlichkeit dass ich als "Langjahriger" und "Gruftie" bezeichnet werde tendenziell gegen 1 geht. :dnuhr:

Aber Beitrage lesen und sogar noch verstehen ist ja uncool, aye? :D


Und wie gesagt ziehe ich daraus trotzdem nicht den Schluss, dass alle die anders (also rassistisch) handeln Rassisten sind. Sie handeln aber rassistisch. Das tun wir alle ab und an. Auch das habe ich bereits mehrmals erklärt, genauso wie den Rest den ich gerade schreibe.

Wie gesagt ich kann niemanden dafür verurteilen, dass er aufgrund schlechter Erfahrungen sein Verhalten gegenüber bestimmten Gruppen ändert. Angst zu haben und Angst davor zu haben, dass man belästigt oder sogar angegriffen wird, ist ein natürlicher Urinstinkt. Dummerweise verwandelt sich Angst oft in Hass und dann drehen Menschen den Spieß um und legitimieren ihre Taten, weil sie sich als das Opfer sehen.

Ich bin natürlich nicht der Ansicht, dass das "richtig" ist. Ich bin aber der Ansicht, dass man es sich eben nicht so einfach machen kann, diese Menschen als rassistisch und somit unmoralisch abzustempeln. Ebenso wenig wie man das andersherum "gut" oder "richtig" finden kann. Das ist eben wieder so ein Ergebnis einer Welt in der wir leben. Es ist ungerecht, aber niemand ist in diesem Fall "der Gute" oder "der Böse". Diese Betrachtungsweise funktioniert hier einfach nicht.


Also ist der institutionelle und informelle Rassismus in den USA der 60er auch nicht zu verurteilen gewesen, weil es (bis auf Ausnahmen wie den KKK) äußerst selten zu Gewalt kam, und auch kaum jemand zu Gewalt aufgerufen hat? Die Nigger hatten ihren Platz, da gab es keinen Grund zu Gewalt... :dnuhr:

Ich habe keine Lust mehr auf Diskussionen die nur dazu dienen mir das Wort im Mund rumzudrehen.


MfG Ulukai

[Takeda Shingen]

..aber wenn es jemand mit ausländischem Hintergrund tut, dann ist es immer doppelt schlimm. Und eine solche Sichtweise ist dann nunmal sehr eindimensional.

Wer hat das behauptet? Es fällt aber nun mal auf dass viele solcher Straftaten von Mitgliedern aus dem genannten Milieu kommen.

[Cryser]

Das ist nunmal gesellschaftliche Realität. Guck dir die Zeitungen an. Guck dir auf wann es einen Aufschrei gibt.
Nicht wenn ein Deutscher solcherlei Straftaten begeht.
Für die Behauptung die Verbrechen kämen hauptsächlich aus solcherlei Milieus hätt ich gern mal Statistiken.

[ulix]

Wie gesagt ich kann niemanden dafür verurteilen, dass er aufgrund schlechter Erfahrungen sein Verhalten gegenüber bestimmten Gruppen ändert. Angst zu haben und Angst davor zu haben, dass man belästigt oder sogar angegriffen wird, ist ein natürlicher Urinstinkt. Dummerweise verwandelt sich Angst oft in Hass und dann drehen Menschen den Spieß um und legitimieren ihre Taten, weil sie sich als das Opfer sehen.

Ich bin natürlich nicht der Ansicht, dass das "richtig" ist. Ich bin aber der Ansicht, dass man es sich eben nicht so einfach machen kann, diese Menschen als rassistisch und somit unmoralisch abzustempeln. Ebenso wenig wie man das andersherum "gut" oder "richtig" finden kann. Das ist eben wieder so ein Ergebnis einer Welt in der wir leben. Es ist ungerecht, aber niemand ist in diesem Fall "der Gute" oder "der Böse". Diese Betrachtungsweise funktioniert hier einfach nicht.

Und nochmal (zum wievielten male? Zählt jemand mit?):

Es geht nicht darum ob eine Person rassistisch ist, sondern darum dass ihre Handlung rassistisch ist. Wie oft noch? Gewaltiger Unterschied. Wie schon mehrfach erklärt (das kann ich vermutlich ab jetzt vor jeden Satz schreiben, den ich in diesem Thread von mir gebe?) ist jeder Mensch bis zu einem gewissen Grad rassistisch.

Wie ich ebenfalls schon oft erklärt habe, geht es um den Unterschied, ob man misstrauisch wird wegen der Ethnie, oder anderen äußerlichen Merkmalen. Wenn dir drei junge, offensichtlich türkisch aussehende Männer im Anzug entgegenlaufen, in der einen Hand Aktenkoffer, in der anderen Starbucks-Kaffee, mit gestriegelten Frisuren, und sich dabei in normaler Lautstärke über Aktiengeschäfte unterhalten, wechselst du dann auch die Straßenseite?

Die meisten Menschen würden diese Frage wahrheitsgemäß mit "nein, natürlich nicht" beantworten. Auch sehr viele, die dann nachträglich auf gewalttätige türkische junge Männer schimpfen. Ganz einfach, weil ihnen die Fähigkeit zum Differenzieren fehlt, und die drei jungen Männer mit den Aktenkoffern der entsprechenden Person wahrscheinlich nichtmal aufgefallen sind, zumindest nicht als Türken.

Zum Confirmation Bias und der Tatsache, dass sich negative Erfahrungen eher im Gedächtnis festsetzen als positive (oder unbedeutende, kaum wahrgenommene) hat Helia ja schon genug geschrieben.

Wenn du übrigens nicht das Wort im Mund herumgedreht haben möchtest, dann beantworte doch bitte einfach meine Fragen. Ich treibe deine Aussagen bloß auf die Spitze, und möchte dich dazu bringen uns zu verraten, wo du Grenzen ziehst und wie deine Wahrnehmung der Welt denn nun konkret aussieht. Deshalb nochmal:


Also ist der institutionelle und informelle Rassismus in den USA der 60er auch nicht zu verurteilen gewesen, weil es (bis auf Ausnahmen wie den KKK) äußerst selten zu Gewalt kam, und auch kaum jemand zu Gewalt aufgerufen hat?

Das ist jetzt wirklich keine großartig weit hergeholte Interpretation deiner Aussage.

Ja oder nein? Du hattest schließlich selbst gesagt, dass es nur abzulehnen sei wenn jemand aus "Abwehrreaktionen" Hass entwickelt, der dann zu Gewalt führt.

Also war der Rassismus der großen Bevölkerungsmehrheit in den USA in den 60ern nun abzulehnen, ja oder nein? Er führte schließlich bei der absolut überwiegenden Mehrheit eben nicht zu Gewalt.

[Harvald]

1.) Wie ich ebenfalls schon oft erklärt habe, geht es um den Unterschied, ob man misstrauisch wird wegen der Ethnie, oder anderen äußerlichen Merkmalen. Wenn dir drei junge, offensichtlich türkisch aussehende Männer im Anzug entgegenlaufen, in der einen Hand Aktenkoffer, in der anderen Starbucks-Kaffee, mit gestriegelten Frisuren, und sich dabei in normaler Lautstärke über Aktiengeschäfte unterhalten, wechselst du dann auch die Straßenseite?

2.) Also war der Rassismus der großen Bevölkerungsmehrheit in den USA in den 60ern nun abzulehnen, ja oder nein? Er führte schließlich bei der absolut überwiegenden Mehrheit eben nicht zu Gewalt.


zu 1.) ja, würde ich, weil ich mich fragen würde, wie sie genau dahin gekommen sind und im Hinterkopf Kriminalität unterstellen. Was mir nicht auffällt, und meist nicht einmal an der Sprache, sind die männlichen "Alltagstürken", die im Bild verschwinden. Rassist vermutlich, aber man lässt es ja nicht raushängen.

zu 2.) Mississippi burning. Gewalt gab es genug, insbesondere auch von den weissen Rassisten, nur ist die 1. nicht bis hierhergedrungen. Sexuelle Ausbeutung etc. Man konnte es sich ja leisten, da die Rassisten auch bei der Polizei das sagen hatten und die gesammte Staatsmacht darstellten.

Es sind die guten Momente an die du dich erinnerst, aber die schlechten und der Schmerz beeinflussen dein Unterbewusstsein und machen dich zu dem was du bist. Da widerspreche ich ganz klar. Schlechte Erfahrungen werden immer aus dem Bewusstsein verdrängt (ich will es vergessen/ ich muss damit fertig werden)

[Drachenei]

Mich würde ja mal interessieren, inwieweit die vielbeschworenen schlechten Erfahrungen tatsächlich aus eigener Hand stammen. Nicht selten ist der angebliche Erfahrungsschatz nichts weiter, als ein Haufen heißer Luft. "Man hört und liest ja so viel darüber...", muß dann als Background genügen - was vor allem dann paradox wird, wenn im gleichen Atemzug auf die PC-Mainstreammedien geschimpft wird, die sowas ja angeblich konsequent totschweigen. Wo will man es denn dann gelesen haben? Außer einschlägiger Hetzliteratur und hübschen Ansichtskarten von Gleichgesinnten bleibt ja da nicht mehr viel übrig. Und wenn man beim Gehörten mal nachharkt, kann so´n umfassender Erfahrunsschatz auch schon mal auf jemanden zusammenschrumpfen, der mal ein unbekanntes Autokennzeichen durch´s Dorf fahren sah, und der das irgendwie verdächtig fand. Wenn man die eine hochgeschaukelte Geschichte dann unzählige Male hört, weil in dem Kaff sonst nicht viel passiert und jeder sie mindestens einmal erzählt haben will, steht ganz plötzlich die Invasion direkt vor der Tür.
Nicht immer geht´s bei der Frage nach Ursprüngen um Hühner und Eier. Wenn´s darum geht, ob erst die schlechten Erfahrungen oder eine latente Xenophobie da waren, dürfte die Antwort ziemlich eindeutig sein. Ich bezweifle doch stark, daß diese ganzen rechtsgesinnten Paranoiker einstmals offene Weltbürger waren, denen dann einfach zu oft das Herz gebrochen wurde.

Was die Willkommenskultur an sich betrifft, so hat man das hierzulande (wie auch so manch anderenorts) anscheinend nie so ganz begriffen. Irgendwo reinkaufen kann man sich immer. Aber nur da, wo man das nicht muß, ist man wirklich willkommen.

[korallenkette]

Mich würde ja mal interessieren, inwieweit die vielbeschworenen schlechten Erfahrungen tatsächlich aus eigener Hand stammen.

So ähnlich habe ich auch schon gedacht.
Vielleicht liegt es ja am Alter, aber ich habe noch keinerlei Erfahrungen mit türkischen Jugendlichen gemacht, die ich nicht ebenso mit deutschen Jugendlichen gemacht habe. Und mit russlanddeutschen Jugendlichen und Polen auch nicht, ganz und gar nicht.

[UNIVERSUN]

JaJa, Wer einmal von einen Hund gebissen wurde, hält beim nächsten Hund der vorbei gelaufen kommt, automatisch Sicherheitsabstand. :rolleyes:

Jeder Ausländerhasser versucht sich irgendwie zu rechtfertigen, warum er eine Abneigung hegt, dabei ist die Antwort eigentlich ganz simpel.
Eine Mischung aus allen macht den Hass.
Neid, Angst, Wut, Trauer, und Zorn spielen da wohl die Hauptrollen, und statt die Symptome zu bekämpfen, werden die einzelnen gründe für die Symptome meistens nur noch weiter aufgebauscht, damit man auch eine Rechtfertigung für seinen Hass parat hat. :dnuhr:

MfG

[ulix]

zu 1.) ja, würde ich, weil ich mich fragen würde, wie sie genau dahin gekommen sind und im Hinterkopf Kriminalität unterstellen. Was mir nicht auffällt, und meist nicht einmal an der Sprache, sind die männlichen "Alltagstürken", die im Bild verschwinden. Rassist vermutlich, aber man lässt es ja nicht raushängen.

zu 2.) Mississippi burning. Gewalt gab es genug, insbesondere auch von den weissen Rassisten, nur ist die 1. nicht bis hierhergedrungen. Sexuelle Ausbeutung etc. Man konnte es sich ja leisten, da die Rassisten auch bei der Polizei das sagen hatten und die gesammte Staatsmacht darstellten.

Es sind die guten Momente an die du dich erinnerst, aber die schlechten und der Schmerz beeinflussen dein Unterbewusstsein und machen dich zu dem was du bist. Da widerspreche ich ganz klar. Schlechte Erfahrungen werden immer aus dem Bewusstsein verdrängt (ich will es vergessen/ ich muss damit fertig werden)

1. Dann bist du deutlich rassistischer, als ein Großteil der Deutschen Bevölkerung, der selbst schon äußerst rassistisch ist. Letztes mal REP oder NPD gewählt?

2. Darum ging es in meiner Frage nicht. Rassistische Übergriffe gab und gibt es, hier wie in den USA. Aber damals war in den USA eine absolute Bevölkerungsmehrheit rassistisch motiviert, ohne aber jemals Gewalt anzuwenden oder auch nur daran zu denken. Darauf zielte meine Frage ab. Auf die ich immernoch eine Antwort erwarte.

War deren Rassismus also "nicht zu verurteilen", wie es Ulukai behauptet hatte?
Oder allgemein gefragt: Ist Rassismus wirklich erst dann zu verurteilen, wenn er bei den entsprechenden Personen direkt zu Gewalt führt?

Die Antwort auf diese Frage sollte klar sein.

Und nein, du hast Unrecht:
schlechte Erfahrungen bleiben viel eher im Gedächtnis als gute. Du liegst also komplett falsch, sowohl was deine Einschätzung meiner Einschätzung angeht (mir sind die negativen Auswüchse, von KKK bis NSU durchaus bewusst), alsauch an sich.
Das ist ein in dutzenden Studien erwiesener psychologischer Fakt (http://en.wikipedia.org/wiki/Negativity_bias).

Ein Apfel ist keine Birne, auch wenn du es behauptest nicht.

[Lemimus]

Nun ja, andererseits ist ja auch in den 50ern und 60ern der extrem rassistische Ku-Klux-Klan auch mal zu seiner "Blüte" gekommen, der in den USA sehr wohl gewalttätige Übergriffe gegen andere Rassen gemacht hat.
Und klar, so ganz hat man die Nazis nicht besiegt, denn es gab trotz des harten Vorgehens der Alliierten in den "Luftschlägen" gegen Deutschland immer noch treue Anhänger vom "Adolf". Und die gibt es auch heute noch. Einfach, weil man gerade mal Folgendes aus der Geschichte gelernt hat: Wenn es einem schlecht geht, dann braucht es einen strengen und "gerechten" Staatsführer. Nur so komme man möglichst schnell aus dem "Leid". Nun ja, bis halt der "große und weise Führer" selbst Leid über das Volk bringt.

Klar mag es erwiesen sein, dass schlechte Eigenschaften von Menschen eher hängen bleiben als die Guten. Was aber noch lange nicht heißt, dass man nach dem Tod nicht die "guten Seiten" herauskramen soll, egal wie sympathisch einem die Person war. Aber manchmal fällt das auch bei "guten" Menschen schwer.

[Ilayda]

Danke, danke, danke. Reicht mir völlig. Nix neues gehört, aber wiedermal meine "Vorurteile" bestätigt. :gratz

Edit: Ich langweile mich ein wenig. Denn Sprüche wie: Es ist Fakt das "Türken" kriminieller sind als andere "Rassen", die man dann aber bei Nachfrage (danke ulix) leider nicht belegen kann habe ich schon hundertemale gehört. Echt langweilig. NIX NEUES? Vorschlag: Türken verbreiten Ebola. Finde ich noch viel besser! Weil da bekommen die Leute richtig Angst vor den bösen Türken. Und wenn die Mediziner das widerlegen auch egal, ignorieren und einfach nochmal erzählen. Rassismus auf repeat.

[Harvald]

1. Dann bist du deutlich rassistischer, als ein Großteil der Deutschen Bevölkerung, der selbst schon äußerst rassistisch ist. Letztes mal REP oder NPD gewählt?

2. Darum ging es in meiner Frage nicht. Rassistische Übergriffe gab und gibt es, hier wie in den USA. Aber damals war in den USA eine absolute Bevölkerungsmehrheit rassistisch motiviert, ohne aber jemals Gewalt anzuwenden oder auch nur daran zu denken. Darauf zielte meine Frage ab. Auf die ich immernoch eine Antwort erwarte.

War deren Rassismus also "nicht zu verurteilen", wie es Ulukai behauptet hatte?
Oder allgemein gefragt: Ist Rassismus wirklich erst dann zu verurteilen, wenn er bei den entsprechenden Personen direkt zu Gewalt führt?

Die Antwort auf diese Frage sollte klar sein.

Und nein, du hast Unrecht:
schlechte Erfahrungen bleiben viel eher im Gedächtnis als gute. Du liegst also komplett falsch, sowohl was deine Einschätzung meiner Einschätzung angeht (mir sind die negativen Auswüchse, von KKK bis NSU durchaus bewusst), als auch an sich.
Das ist ein in dutzenden Studien erwiesener psychologischer Fakt (http://en.wikipedia.org/wiki/Negativity_bias).

Ein Apfel ist keine Birne, auch wenn du es behauptest nicht.

Nein, die entgegengesetzte Seite des braun/rot Spektrums.

Mag sein das ich mehr Vorurteile habe als andere, dafür habe ich aber auch lange genug gearbeitet um sie zu erwerben. Ich habe in meiner Berufswelt dutzende "top gekleidete" besonders junge Türken erlebt, die ihren gezeigten Wohlstand mit irgendwelchen dubiosen Hinterhoffirmen erworben hatten, am Fiskus, der Arbeitssicherheit und wer weiss noch welcher Behörde vorbei und ihre weniger "smarten" Landsleute bis aufs Blut ausgebeutet haben. Und wofür, für einen Mercedes 500, vielleicht. Die in halbseidene und krumme Geschäfte verwickelt waren. Türkische Teppichhändler eben. Und alle wollten im Ergebnis meine Hilfe, damit sie so weiter machen können wie bisher, nachdem sie aufgefallen waren. Und die furchtbar aggressiv wurden, als man ihnen sagte, das man ihnen ab einer gewissen Grenze eben nicht mehr aus der Patsche helfen kann, sondern sie für ihren Mist gerade stehen müssen.

Sicher heute sehe ich das gleiche bei Russen oder Russlanddeutschen, mittlerweile mehr wie bei Türken, aber was sitzt das sitzt.

Eben wie der Chinese der 3 Anwälte und eine Anwaltsgehilfin ermordet hat, weil er sich schlecht beraten fühlte. Für mich keine unbedingte Überraschung.

Dazu noch ein paar Erfahrungen mit dem Stil von Zwangsverheiratungen (2) auch kulturell nicht so ganz meine Wellenlänge. Mit aggressiven Jugendlichen habe ich auch 3 oder 4 Erfahrungen, aber eben nicht deutlich mehr wie mittlerweile mit betrunkenen Russen (oder was auch immer).

Da sind mir die Alltagstürken, die ein griechisches Restaurant oder eine italienische Pizzeria betreiben oder mir auf dem Markt das Gemüse verkaufen lieber. Ich wüsste nicht mal das sie Türken sind, wäre da nicht der Name auf dem Schild. Und ich kaufe da oder gehe da essen, typisch Rassist eben.

Deine Definition von Gewalt ist in meinen Augen viel zu eng. Wenn eine Gesellschaft als ganzes den Zugang zu Bildung und Kultur sperrt übt sie Gewalt aus und als die Gesellschaftsform unter druck geriet hat sie sehr schnell mit den entsprechenden Auswüchsen reagiert. Während der Zeit konnte man den "anmassenden Farbigen" ja ohne weiteres der rassistischen Staats"gewalt" überlassen.

Das Gehirn reagiert auf negativer Erfahrungen 20 mal schneller wie auf positive so dein Artikel. und wenn du negative Erfahrungen verdrängst führen sie zu psychischen Erkrankungen oft erst Jahre später.

Ich mag Äpfel mit Birnen vergleichen aber die Auswirkungen der negativen Erfahrungen sind es, die unser Verhalten unbewusst prägen.

[Ilayda]

Fakt ist: ein Großteil der türkischen Einwanderer/Gastarbeiter kam aus ländlichen, sehr patriarchalen und auch sonst rückständigen Mileus der Türkei. Diese repräsentieren aber nicht die gesamte türkische Kultur.
Danke.§danke Die Türkei ist ein tiefgespaltenes Land. Gespalten zwischen modernen und liberalen türken und konservativen teils islamistischen türken.

Kurzer, sehr oberflächerliche Überblick: Weisse Türken gegen Schwarze Türken.. (http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_63903278/kulturkampf-in-der-tuerkei-weisse-gegen-schwarze-.html)

http://www.youtube.com/watch?v=IVCzNTg-J-M


und nochwas, bevor das hier eine islamhetze wird: viel dieser modernen türken sind durchaus muslime! man kann den koran eben sehr verschieden auslegen.

[Ramboo]

@ Ilayda:

Das was du da machst, gefällt mir garnicht. Du spaltest die Türken in gute und schlechte. In gute Symbolik und schlechte Symbolik. Vor allem gehst du aber in einen sehr Türkei bezogene Richtung und versuchst dir darüber Probleme in Deutschland zu erklären. Ich glaube die Milleus, die hier häufig in Konfikte mit Deutschen geraten, stehen Abseits dieses Kulturkampfes. Niemand haut einem Deutschen auf die Fresse, weil er für Erdogan ist oder eine islamistische Weltsicht hat. Das sind komplett verschiedene Menschen mit einem komplett verschiedenen Lebensstil.

Aber du könntest ja mal einen Türkei Thread aufmachen, denn ich muss dir in vielen Dingen widersprechen. Hatte da auch eine schöne Diskussion mit einem türkischen Freund. Denn wie sehe diese europäische Unterstützung deiner Meinung nach aus? Und was würdest du wollen? Deine Weltsicht mit Gewalt gegenüber der deiner Landsleute durchsetzen, weil sie ja "schwarz" seien und du "weiß"?
Wenn deine Landsleute zumindest in den Dörfern und Kleinstädten mehrheitlich der Meinung sind, dass es sich nicht gehört auf der Straße miteinander rumzumachen, weil sie darin ein erregen öffentlichen Ärgernisses sehen (so wie in Deutschland das nackt-umherlaufen), dann muss dies vorerst verboten werden. Freiheit darf auch nicht auf Kosten der Emotionen der meisten Menschen gehen. Das ist auch in Deutschland nicht anders, bloss herscht hier eine größere gesellschaftliche Toleranz. Aber die Dinge, die die deutsche Mehrheitsgesellschaft wirklich emotional treffen, sind auch hier verboten. Ich dürfte zB. meine Freundin nicht in der Öffentlichkeit vögeln, obwohl es niemandem schadet.

Wenn es regionale Unterschiedene in einem Land gibt, dann müssen diese politisch aufgelöst werden. Sprich für den Westen und für anatolische Kleinstädte müssen unterschiedliche Gesetze gelten und es muss auch von beiden Seiten klar verstanden werden, dass in den jeweils anderen Teilen unterschiedliche Dinge angemessen und nicht angemessen sind. Das wäre respektvoll. Nicht das durchsetzen seiner Meinung innerhalb seines Machtraums, sondern volksnahes agieren.

Wie auch immer sind das Themen, die größtenteils Abseits der Konflikte in Deutschland diskutiert werden müsste. Natürlich hast du recht. Wenn da so eine Familie aus Istanbul kommt, deren Kinder eine musikalische Ausbildung haben und die besser mit deutschen Strukturen umgehen, werden diese Kinder erheblich besser integriert sein und kommen dann, falls sie besonders empfindlich sind und nach Anerkennung von der Mehrheitsgesellschaft streben, an einen Punkt, an denen sie sich für Dinge verantworten müssen, die nichts mit ihnen zutun haben.
Dennoch siehst du es meiner Meinung nach zu engstirnig, um wieder den Bezug zum EP zu ziehen. In absoluten Zahlen dürften die meisten Türken in Deutschland, die Abitur oder einen Hochschulabschluss haben, zu der von dir sogenannten Gruppe der "schwarzen" Türken zählen, womit die Richtung, in die du diese Diskussion lenken willst, komplett unsinnig wird.

"Schwarze" Türken in Deutschland widerum sind nicht so problematisch, wie du sie darstellst. Sie machen wie alle Ausländergruppen einen Sozialisierungsprozess durch und finden ihren Weg in der Gesellschaft zu funktionieren. Das ist auch weitestgehend unproblematisch. Probleme hat man mit den Menschen, die ihren Weg in Prozessen finden, die den moralischen Werten der Mehrheitsgesellschaft widersprechen und auch nur dann, wenn die Mehrheitsgesellschaft davon betroffen wird.
Nehmen wir laute Partys. Die sind nur ein Problem, wenn die deutsche Mehrheitsgesellschaft diese eben hören kann. Wenn in einer Mietwohnung lauter Ausländer sind, die sich gegenseitig zugestehen, dass es okay ist laut zu sein, dann hat man auch keine Probleme. Ebensowenig, wenn dieser Ausländer sich vorher darauf eingestellt hat, dass sowas in Deutschland nicht okay ist.

Stellt dich aber niemand drauf ein, dann wirst du zwangsläufig in Probleme kommen. Zumindest wenn die Deutschen auf die du triffst, bereit sind für ihre "Rechte" zu kämpfen und die Ausländer ebenfalls.

Die meisten meiner Cousins sind Pro-Putin eingestellt, ich bin gegen Putin eingestellt. Das ändert aber nichts daran, dass wir einen sehr ähnlichen Sozialisierungsprozess durchgemacht haben. Russen in Deutschland machen Songs über dieses "Lärmbelästigungsthema" und alle feiern das, ganz unabhängig von ihrer politischen Einstellung. Weil die politische Einstellung damit nur im entferntesten zutun hat. Das Bild von den "Deutschen" manifestiert sich durch Erfahrung. Meine Verwandten zB. können sich keine schlimmeren Nachbarn als "Deutsche" vorstellen und ich kann verstehen, woher diese Abneigung kommt.

Aber: Erstens haben es Ausländer viel leichter an Deutsche anzupassen, als umgekehrt - Stichwort Gewohnheitsrecht. (Gilt natürlich nicht mehr für Ausländer, die sich eingelebt haben)
Zweitens dass bei Menschen mit unterschiedlichen Wertvorstellungen bei den kleinsten banalsten Dingen Probleme auftreten können und das man bei diesen Dingen unmöglich darauf schließen kann "wer angefangen hat", so wie es hier einige tun. Das Beispiel mit der Lärmbelästigung zeigt es ganz gut. Wer hat dort denn angefangen? Bei sowas fängt niemand an. Das entsteht einfach, wenn du Menschen aus unterschiedlichen Wertesystemen zusammenbringst. Zwangsläufig. Wenn eine der Konfliktparteien die Klappe hält, dann fällt es halt einfach nur nicht auf.


Mich würde ja mal interessieren, inwieweit die vielbeschworenen schlechten Erfahrungen tatsächlich aus eigener Hand stammen.

Bei mir 100%. Wobei ich ja nur eine Sache konkret ausgeführt hatte.


So ähnlich habe ich auch schon gedacht.
Vielleicht liegt es ja am Alter, aber ich habe noch keinerlei Erfahrungen mit türkischen Jugendlichen gemacht, die ich nicht ebenso mit deutschen Jugendlichen gemacht habe. Und mit russlanddeutschen Jugendlichen und Polen auch nicht, ganz und gar nicht.

Sowas liegt an vielen Faktoren, wobei Alter bestimmt nicht zu vernachlässigen ist.
Aber: Nicht jeder hat den gleichen Lebensstil, wodurch nicht jeder den gleichen Menschen in den gleichen Momenten begegnet. Habe ich ja bei ulix ausgeführt. Wenn du in eine gut angeschlossene Bar auf größten Fußgängerstraße deiner Stadt gehst, dann wirst du auch keine Probleme haben. Weder mit Nazis noch mit anderen Milleus. Wenn du auf innenstadtnahen Seitenstraßen, durch die nur wenige Menschen laufen, immer in größeren Gruppen läufst, dann wirst du auch keine Probleme haben. Tagsüber ebensowenig.

Wenn du mit Auto unterwegs bist, begegnest du keinen U-Bahn-Schlägern. Das heißt aber nicht, dass es absolut sicher ist, nachts alleine U-Bahn zu fahren. Das gilt für alle Lebensbereiche.

[Harvald]

@ ramboo und illada

ich glaube ihr liegt beide falsch, denn die Wahrheit ist leider noch profaner als eure Weltsicht.

Zu einen bin ich überzeugt das die Ausschreitungen von der Konservativen Seite ob es islamischer oder sonstiger Art ist ist dabei gleichgültig. Das Sendungsbewusstsein basiert auf einer Ebene, die sehr tief angesiedelt ist und eigentlich darauf beruht das auf mangelndem Selbstwertgefühl und fehlender sozialer Basis.

Der türkische Ministerpräsident stützt sich aber genau auf diese Gruppe weil sie gross genug ist ihm eine sichere Machtbasis zu geben. Damit gerät er in einen Spagat der ihn letztlich zum Scheitern bringen wird. Der Blick einerseits nach Westen wegen der wirtschaftlichen Möglichkeiten und nach Osten wegen der persönlichen Machtbasis.

Das Problem ist das Selbstbewusstsein und damit können viele deutsche nicht Umgehen. Aufgrund dieser Weltsicht haben viele eine übersteigerte Selbstwahrnehmung die sie als nicht angepasst erscheinen lässt.

Die Leute wollen aber daher nicht wie du es beschreibst ramboo in der Gesellschaft funktionieren sondern wollen sie verändern. Und da beissen sie bei vielen besonders Älteren auf Granit. Ich bin mit 18 noch aus einer Disco geflogen weil ich mit der Freundin rumgeknutscht habe. Ich kenne solche Verhältnisse noch von hier. Und die Law and Order Fraktion von damals übertrifft das was wir heute in der Türkei sehen um Klassen.

Damit führt kein Weg zurück

[Harvald]

nein Illada

sie wird opportunistisch regiert und der Regierungschef ist der führende Opportunist, der sich von seinen persönlichen Machtstreben dahin führen lässt. Wie die Türkei aussieht ist ihm s.......egal, Hauptsache er erhält seine Macht und seine Pfründe. Dies konnte man besonders gut beiden Reaktionen auf das Grubenunglück erkennen.

Eine persönliche Überzeugung von gut und richtig steht definitiv nicht dahinter. Er würde morgen mit Saddam Hussein oder der IS Geschäfte machen wenn sie ihm persönliche Vorteile bringen würden und übermorgen bei der EU und den Amerikanischen Unternehmen. Der gute Mann denkt an sich selbst (bis) zuletzt. In Europa wäre er am ehesten mit einer Figur Berlusconi vergleichbar.

Der Wandel in der Türkei ist nur eine Folge, nicht die Ursache und nicht das Ziel.

und das Unbehagen junger gebildeter Türken hier wird in meinen Augen überbewertet. Es ist das Unbehagen der Älteren generell gegenüber den Jüngeren, die ihnen den Rang ablaufen. und wir Alten kleben an unseren Stühlen gerade in den höheren Positionen die Macht beinhalten. Da ist relativ wenig diskriminierendes dran.

Gut ich bin vielleicht eine Ausnahme und kämpfe mit meinen eigenen Vorurteilen, die liegen aber auf einer ganz anderen Ebene.

[Ilayda]

Nein er ist kein Opporunist. Er will die Türkei in eine islamistische Diktatur (ich meine damit nicht den muslimischen Glauben, fast alle Türken sind Muslime sondern Repressalien gegen liberalere Türken ) verwandeln. Mit ihm als Diktator.

[Ramboo]

@ Harvald

Diejenigen, die die deutsche Gesellschaft verändern wollen - also zB. die Islamisten - sind mMn ein gesondertes Problem. Ich kann mir kaum vorstellen, dass hier geschilderte Probleme durch Islamisten aufgetreten sind. Islamisten wollen nicht in die Disko und sie wollen auch nicht ihre physische Überlegenheit beweisen.
Die haben mit den von Ilayda sog. "Problem-Hakans" nichts zutun, wobei "Problem-Hakans" dann vllt. zum Glauben finden können. Dann reden wir aber schon von einem anderen Milleu.

@ Ilayda

Ich höre diese ganze Thematik rund um Schwarze und Weiße Türken das erste Mal. Für mich hört es sich dabei so an, als sei es von einer Gruppe, vermutlich von der Gruppe der weißen Türken, erfunden worden, um sich von der jeweils anderen abzugrenzen.
Trotz Interesse für die Türkei kann ich dort auch nur bedingt mitreden, denn ich kenne die Gegenseite nicht. Alle meine türkischen Freunde und auch die die deutschen Medien sind ausschließlich gegen Erdogan eingestellt.

Man sollte seine Freiheit schützen. Man sollte aber auch Respekt vor den Islamisten mitbringen. Wenn ein Mensch andere mit dem Messer angreift, weil sie sich küssen, dann ist das mEn versuchter Totschlag und sollte auch so behandelt werden. Gleichzeitig sollten diese Liebenden aber auch Respekt dafür mitbringen, was andere Menschen verstört. Sprich sie machen sich der Erregung öffentlichen Ärgernisses strafbar, nicht rechtlich, sondern moralisch. Ob das dann auch noch rechtlich strafbar sein sollte, das liegt an der Einstellung der lokalen Bevölkerung. Du kannst ja nicht einfach öffentlich rummachen, wenn das alle deine Mitmenschen verletzt.

Natürlich ist es ein anderes Problem, wenn "Schwarze Türken" zu "Weißen Türken" kommen und in den Gebieten der "Weißen Türken" ihre Regeln umsetzen wollen. Also wenn in Istanbul, wo Leute immer rummachen konnten wie sie wollten, plötzlich deswegen Angst haben müssen oder sich verschleiern müssen oder beschimpft werden. Dann hast du nämlich den Fall der Hegemonie. Dann lässt man sich entweder assimilieren oder begehrt gegen die Assimilation auf, so wie es die Protestler auf dem Gezi-Park.
Aber was soll hierbei die Rolle der EU sein? Ich verstehe, dass man sich sagt "wir sind so und so und wir wollen so und so bleiben dürfen". Aber den umgekehrten Weg, nämlich dass die "weißen Türken" anfangen macht über die "schwarzen Türken" auszuüben, finde ich auch nicht okay.

Mich persönlich würde es stören, wäre ich Türke und würde dann Claudia Roth auf einer türkischen Demonstration sehen. Was macht die da? Was hat Claudia Roth mit der Türkei zutun?
Wenn die EU hingegen Vorteile für die Türkei an Bedinungen für den korrekten Umgang mit der "säkularen Minderheit" knüpfen würde, dann wäre es ja okay. Aber alles andere eben nicht. Du kannst ja nicht mit arabischen Staaten Handel treiben und den Handel mit der Türkei einschrenken, weil dir deren Führer nicht säkular genug ist. Dann würde sich die EU nämlich selbst zum Fremdherrscher und moralischen Führer über die Türkei aufschwingen und das ist ja wohl nicht okay.

[korallenkette]

@Ramboo: Es sind eine sehr relativistische Weltanschauung, die Du vertrittst. Mit denselben Argumenten könnte man zwar gegen die Einführung der Witwenverbrennung in Europa auf die Barrikaden gehen, müsste sie aber, wie damals in Indien, hinnehmen und hätte noch nicht mal großartig Argumente, sich gegen diesen grausigen Brauch zu wehren, weil es ja nun mal dort so üblich ist. Ebenso mit vielen anderen Bräuchen wie Blutrache, Kinderverheiratung, Steinigung, Einschränkung der rechte von Frauen, Homosexuellen, etc.pp. Oder?

[Pursuivant]

Danke, danke, danke. Reicht mir völlig. Nix neues gehört, aber wiedermal meine "Vorurteile" bestätigt. :gratz

Edit: Ich langweile mich ein wenig. Denn Sprüche wie: Es ist Fakt das "Türken" kriminieller sind als andere "Rassen", die man dann aber bei Nachfrage (danke ulix) leider nicht belegen kann habe ich schon hundertemale gehört. Echt langweilig. NIX NEUES? Vorschlag: Türken verbreiten Ebola. Finde ich noch viel besser! Weil da bekommen die Leute richtig Angst vor den bösen Türken. Und wenn die Mediziner das widerlegen auch egal, ignorieren und einfach nochmal erzählen. Rassismus auf repeat.
Man konnte es belegen, allerdings sind seit ein paaar Jahren in den meisten Bundesländern Statistiken verboten, die die Kriminalität nach Ethnien aufschlüsseln, bzw. es ist verboten diese zu veröffentlichen.

[Ramboo]

@Ramboo: Es sind eine sehr relativistische Weltanschauung, die Du vertrittst. Mit denselben Argumenten könnte man zwar gegen die Einführung der Witwenverbrennung in Europa auf die Barrikaden gehen, müsste sie aber, wie damals in Indien, hinnehmen und hätte noch nicht mal großartig Argumente, sich gegen diesen grausigen Brauch zu wehren, weil es ja nun mal dort so üblich ist. Ebenso mit vielen anderen Bräuchen wie Blutrache, Kinderverheiratung, Steinigung, Einschränkung der rechte von Frauen, Homosexuellen, etc.pp. Oder?

Ja. Ist relativistisch, aber es ist die einzige Alternative zu Werteimperialismus.

Du musst über die Wertevorstellungen der Menschen gehen. Damit meine ich nicht ihre brutalen Strafen wie Steinigungen, Verstümmelungen, Verbrennungen und Morde hinzunehmen. Diese Sachen sind ja vermutlich nach deren eigener Wertvorstellung falsch. Du musst den Zugang zu den Menschen aber ihre sozialen Prozesse finden, d.h. wofür soll es Sanktionen geben und wofür nicht.

Du kannst zB. nicht als Frau in einem Land, in der die überwiegende Mehrheit der Menschen - inkl. der Frauen - der Meinung ist, dass man Hijab tragen muss und das nichttragen von diesem ein grober Verstoß gegen soziale Normen ist einfach ohne Hijab rumlaufen. Der Hijab kann sich aber sehr wohl abändern, in Abhängigkeit davon, wovon die Menschen überzeugt sind. zB. können Frauen auch einfach aufhören Bauchfrei und Mini zu tragen und das geht bei der Gesellschaft als nicht aufreizend durch. Dann ist das okay. Man muss nicht alles Wort wörtlich nehmen.

Und bei den ganzen Prozessen, die du aufgezählt hast, gibt es auch soziale Prozesse. Bei Blutrache zB. geht es darum, dass die Familie des Mörders eine Mitschuld am Mord trägt. Wie auch immer du das rechtlich gestaltest, der gesellschaftliche Prozess ist klar, nämlich das jedes Familienmitglied, Vater, Mutter, Bruder etc. die Schuld übernimmt. Und damit musst du arbeiten, um das Verlangen nach Blutrache zu überwinden. Nicht indem du dich auf Rechte berufst, sondern indem du als Vater zum anderen Vater hingehst und klar machst, dass es scheiße ist was dein Sohn getan hat und dass du bereit bist der Familie des Ermordeten beizustehen - auch wenn du als Vater nach europäischen Normen keine Schuld trägst.

Aber Brauch entspricht nicht immer dem Willen der Bevölkerung. Wichtig ist nicht, was Tradition ist, sondern das, was von der jeweiligen Bevölkerung als richtig und falsch gesehen wird.

[Harvald]

@Ramboo

Es gibt keine gesonderten Probleme. Alles ist vernetzt. Die Reaktionen der Deutschen Gesellschaft, als Masse betrachtet, haben sich seit dem Auftreten derartiger Elemente verschärft und damit auch die Ablehnung insgesamt. Die Masse ist als Masse zur Differenzierung nicht fähig. Und diese Islamisten sehen sich als "Heilsbringer" und als spirituell überlegen. Da sich spirituell hier aber relativ wenig tut, stoßen sie auf Ablehnung und Unverständnis und sehen sich dadurch in ihrer spirituellen Überlegenheit nicht anerkannt,und das frustriert sie und führt zu weiteren Exzessen.


Nein er ist kein Opporunist. Er will die Türkei in eine islamistische Diktatur (ich meine damit nicht den muslimischen Glauben, fast alle Türken sind Muslime sondern Repressalien gegen liberalere Türken ) verwandeln. Mit ihm als Diktator.

Und was ist das anderes als blanker Opportunismus. Halte sie dumm und in einem engen Korsett aus Glauben und Aberglauben und du kannst herrschen. Wenn er kein Opportunist wäre würde er nicht ständig versuchen in die EU zu kommen, denn das von da Gefahren für sein System ausgehen ist ja wohl unbestreitbar. Wie Früher der Spruch zur Frauendiskriminierung: "Halte sie barfuß und schwanger und sie wird dich nie verlassen."


@Ramboo: Es sind eine sehr relativistische Weltanschauung, die Du vertrittst. Mit denselben Argumenten könnte man zwar gegen die Einführung der Witwenverbrennung in Europa auf die Barrikaden gehen, müsste sie aber, wie damals in Indien, hinnehmen und hätte noch nicht mal großartig Argumente, sich gegen diesen grausigen Brauch zu wehren, weil es ja nun mal dort so üblich ist. Ebenso mit vielen anderen Bräuchen wie Blutrache, Kinderverheiratung, Steinigung, Einschränkung der Rechte von Frauen, Homosexuellen, etc.pp. Oder?

Ich stimme dir zwar prinzipiell zu Korallenkette, aber es bleibt die Frage des "Wie". Wir können diese Vorgänge für uns ablehnen und im Wege von Bildungsvermittlung und gutem Beispiel dort Prozesse in Gang setzen, aber wir können die Welt nicht gewaltsam nach unserem Weltbild formen. Dies hat zur Folge das wir von uns als "unmöglich" anzusehende Zustände als gegeben akzeptieren müssen und seien sie noch so ungerecht. Das Gebet "Herr lass Hirn regnen", damit sie es erkennen ist zulässig, aber kein "Bombenhagel" um ihnen "Verstand einzubläuen". Man kann es ablehnen, ohne in zu großem Maße missionarisch tätig zu werden.

Das ist doch auch der überwiegende Grund für die augenblickliche Spaltung der Welt. Die einen sehen sich von der westlichen Welt missionarisch überrollt und haben ihrer geballten Wirtschaftsmacht, die auch ihre teilweise sehr gespaltene Moral transportiert nichts entgegenzusetzen als ihren Glauben und ihre Traditionen. Und wenn mich so eine Lawine von Coca Cola, über McDonalds bis hin zu Madonna und Lady Gaga überrollt und ich nicht darauf vorbereitet bin, dann pack ich halt die Traditionen aus.

(Hier im Westen ist das anders, was soll unsere Generation nach Ossy Osbourne und Klaus Meine noch wirklich schockieren, naja Costa Cordalis vielleicht und der selbsternannte König des DiscoPop........)

[Ramboo]

@Ramboo

Es gibt keine gesonderten Probleme. Alles ist vernetzt. Die Reaktionen der Deutschen Gesellschaft, als Masse betrachtet, haben sich seit dem Auftreten derartiger Elemente verschärft und damit auch die Ablehnung insgesamt. Die Masse ist als Masse zur Differenzierung nicht fähig. Und diese Islamisten sehen sich als "Heilsbringer" und als spirituell überlegen. Da sich spirituell hier aber relativ wenig tut, stoßen sie auf Ablehnung und Unverständnis und sehen sich dadurch in ihrer spirituellen Überlegenheit nicht anerkannt,und das frustriert sie und führt zu weiteren Exzessen.

Völlige Zustimmung! Die große Herausforderung ist die einzelnen Gesellschaften dazu zu bewegen keine Macht übereinander ausüben zu wollen, jedenfalls keine "Hard Power". Das ist aber viel leichter als es klingt, denn wir brauchen ja dennoch gemeinsame Gesetze und die Gesellschaft muss ja dennoch irgendwie als ganzes funktionieren.

mMn also ein Problem, dass ich nicht lösen lässt. Aber das heißt dennoch nicht, dass man es nicht versuchen sollte.

[Lemimus]

Versuchen kann man ja alles. Wichtig ist am Ende, dass das Miteinander funktioniert und jeder von der "rechtlichen Lösung" profitieren kann. Also, dass niemand sich benachteiligt fühlt, weil man glaubt, die Rechte und Pflichten seien nur für den Anderen gemacht und nicht für einen selbst. Aber Rechte und Pflichte sind noch nie für bestimmte Personen gemacht wurden, zumindest die Meisten. Auch, wenn es so klingen mag.

[Ilayda]

Um den Thread hier mal wieder in die Gänge zu bekommen (was mir hoffentlich gelingt) wer hören möchte wie sehr Deutsche türkischer Abstammung diskriminiert werden, wie unmöglich man es Ihnen macht einfach dazuzugehören, egal wie gut sie "integriert" sind, egal wie gebildet, egal welche Weltanschauung sie haben, ja sogar egal ob sie optisch als Deutsche türkischer/arabischer Abstammung zu erkennen sind, der kann sich bei Hate Poetry davon überzeugen. Wo Journalisten türkischer und arabischer Abstammung ein paar der vielen Leserbriefe , die sie nur aufgrund ihres Namens bekommen, auf unterhaltsame Weise vorlesen.

Zitat: Wenn wir Deutsche ihre Großeltern nicht reingelassen hätten, dann würden sie jetzt wahrscheinlich ein Kopftuch tragen, sechs Kinder haben und bestimmt nicht für den Spiegel schreiben, wenn sie überhaupt schreiben könnten. Jetzt wird es echt hart für mich: Ich werde übrigens auch ihren Chefs schreiben , die sollten sie in den Putzdienst geben, dann wären sie vielleicht wieder unter Gleichgesinnten und würden nicht so die Klappe aufreißen etc..........

Aber keine Angst, alles sehr lustig.


https://www.youtube.com/watch?v=_KW-QyRt51Q

[Harvald]

Nach der sicher lustigen Einlage machen wir mal sachlich weiter

Bezogen auf Westeuropa ist die Islamfeindlichkeit oder auch Islamophobie in Deutschland (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/zick/Islam_GFE_zick.pdf) eher verhalten ausgeprägt, trotz der Entwicklungen der letzten Monate.

Die zahl de tatsächlich Islamophoben Deutschen ist immer noch eher übersichtlich wenn ich die standardmäßige Definition herauskrame. http://www.runnymedetrust.org/uploads/publications/pdfs/islamophobia.pdf

Andererseits halte ich den Begriff Phobie in diesem Zusammenhang für gefährlich, denn er impliziert eine völlig unbegründete Angst und das ist sie in meinen Augen nicht, jedenfalls nicht in vollem Umfange.

Wenn ich auf die Untersuchung des BMI zurückgreife das unter den einheimischen Muslimen 15% und unter den zugewanderten 24% religiös gewaltbereit sind, so entspricht die mehr als der Menge von Idioten rechter und linker Ideologie die ich unter den "Einheimischen" vorfinde und auch bei diesen Gruppen handelt die Politik entsprechend.

Wenn ich mir dann angeblich fortschrittliche Islamerklärungen, wie die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ansehe, tut mir leid; kochen auch in mir Zweifel hoch , ob ich Menschen die auf Basis dieser Ideologie unseren Staat auch umgestalten wollen wirklich in einem Land zusammenleben möchte.

Auch hat sich keine der grossen islamischen Gemeinden von dem verbreiteten Gedankengut wirklich distanziert, sondern es werden wenn man genau hinhört nur oberflächliche pauschale Erklärungen abgegeben.

Die bürgeliche Islamkritik (http://www.citizentimes.eu/2010/11/22/burgerliche-islamkritik-in-deutschland-grundlegung-eines-forschungsprgramms/) wird hier seit Jahren dokumentiert und auf die Dringlichkeit einer Auseinandersetzung hingewiesen, aber da das ganze Schiff unter der Flagge Religion segelt, fällt es der Politik schwer dazu klare Worte zu finden. Jetzt finden sie die Bürger und es sind nicht die Worte die die Politik hören will.

[Ilayda]

Nach der sicher lustigen Einlage machen wir mal sachlich weiter
Schön, dass du das bist.:gratz Jean Luc und Du (und noch ein paar Andere) geben mir immer wieder Hoffnung, dass man über diese Thematik doch irgendwie vernünftig diskutieren kann. Wie du ja weißt, bin ich hier schon sowohl als braunes Subjekt als auch als Scheißtürkin bezeichnet worden, je nachdem ob meine Gedanken gerade linken und rechten Scheuklappendenkern nicht in den Kram gepasst habe. Eine vernünftige Betrachtung des Islam, der Muslime und der Deutschen türkischer Abstammung ist in diesem Land nämlich eine Seltenheit. Entweder gibt es überhaupt keine Probleme (und jeder Mensch der welche anspricht ist ein islamophober Rassist oder gleich ein Nazi) oder aber die deutsche Muslime/ Deutschen türkischer/arabischer Abstammung sind der Satan persönlich und für jedes Übel der Welt verantwortlich, inklusive der vielen ostdeutschen Arbeitslosen.

Mich stellt das übrigens vor ein gewaltiges Problem, wann immmer ich Probleme anspreche, die ich sehe, muss ich nicht nur damit rechnen, dass fanatische Obermultikultis mich in die braune Ecke stellen, indem sie bewusst oder unterbewusst nur selektiv lesen, was ich schreibe (was mir langsam egal ist) ich muss auch damit rechnen (und das ist mir nicht egal) das braune Gesinnungsgenossen meine Argumente für ihre Zwecke benutzen, indem sie selektiv die Passagen auswählen, die Ihnen in den Kram passen, alles Andere aber "überlesen". Ich habe sogar schon überlegt deshalb jegliche kritischen Äußerungen zu der Thematiken Islam/Muslime und Asylbewerber völlig einzustellen. Aber dann hätten die Fanatiker auf beiden Seiten endgültig gewonnen, und deshalb mache ich das nicht! Aber jetzt darf ich, aufgrund deinese Posts, mal so einen richtigen "LINKEN" Beitrag schreiben. Oh, wie würden mich alle Multikultis mögen, wenn das mein erster Post wäre. §xlolOhne dieses Vorwort natürlich nur.

Bezogen auf Westeuropa ist die Islamfeindlichkeit oder auch Islamophobie in Deutschland (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/zick/Islam_GFE_zick.pdf) eher verhalten ausgeprägt, trotz der Entwicklungen der letzten Monate.
Eher verhalten nennst du das? Also ich nicht. 46% sind der Meinung, es gibt zuviele Muslime in Deutschland.17% der Befragten sind der Meinung, die Mehrheit der Muslime findet islamistischen Terrorismus gerechtfertigt (was völliger Unsinn ist! ) und außerdem ist die Studie von 2008. Seitdem hat sich Einiges verändert, und da spreche ich jetzt NICHT über irgendwelche Studien, sondern über den Alltag von Muslimen, und da ist es ganz deutlich so das Ablehnung und auch Gewalt gegen sie massiv zugenommen haben. Vielleicht könnte man sagen, was früher nur gedacht wurde, wird jetzt zunehmend in die Tat umgesetzt. Nur ein Beispiel. Immer mehr Überfälle auf Moscheen (http://www.dw.de/immer-mehr-%C3%BCberf%C3%A4lle-auf-moscheen/a-17820463) Ich habe jetzt keine Lust mehr Google zu durchforschen (mache ich vielleicht morgen) aber ich bin ziemlich sicher, dass auch die Beschimpfungen und Angriffe auf Muslime selbst in Deutschland im letzten Jahr massiv zugenommen haben. Davon gehe ich sogar sicher aus, allein wegen dem was ich so mitbekomme. Und das betrifft nicht nur Frauen, die wegen einem Kopftuch erkennbar Muslime sind, dass betrifft alle Deutschen und alle Ausländer in Deutschland, die aus Ländern stammen die mehrheitlich von Muslimen bevölkert werden. Den meisten "Islamhassern" ist das nämlich scheißegal ob ein Türke oder ein Deutscher türkischer Abstammung überhaupt Muslim ist.

Die bürgeliche Islamkritik (http://www.citizentimes.eu/2010/11/22/burgerliche-islamkritik-in-deutschland-grundlegung-eines-forschungsprgramms/) wird hier seit Jahren dokumentiert und auf die Dringlichkeit einer Auseinandersetzung hingewiesen, aber da das ganze Schiff unter der Flagge Religion segelt, fällt es der Politik schwer dazu klare Worte zu finden. Jetzt finden sie die Bürger und es sind nicht die Worte die die Politik hören will.
Und dann interpretieren die Bürger diese ganze Kritik völlig einseitig. Und dann auch noch eine Kritik von außenstehenden Kritikern, die oft unzulässige Zusammenhänge herstellen. Es gibt den Islam überhaupt nicht. Der Islam besteht aus unzähligen Strömungen , und von den Muslimen in Ägypten oder Pakistan auf deutsche Muslime zu schließen, ist ebenso abwegig wie von Christen in Zentralafrika (die Jagd auf Muslime mache) auf die Christen in Deutschland zu schließen. Wenn man eine fundierte Kritik des fundamentalistischen/konservativen Islams sucht, sollte man es lieber mal mit den Büchern / Artikeln von Muslimen wie Lamya Kaddor versuchen, die unter anderem für das Projekt extrem out (http://www.extrem-out.de/) mitverantwortlich ist. Lamya Kaddor (http://www.lib-ev.de/)

Wenn ich auf die Untersuchung des BMI zurückgreife das unter den einheimischen Muslimen 15% und unter den zugewanderten 24% religiös gewaltbereit sind, so entspricht die mehr als der Menge von Idioten rechter und linker Ideologie die ich unter den "Einheimischen" vorfinde und auch bei diesen Gruppen handelt die Politik entsprechend.
Nochmal für dich: 14 Prozent der Muslime akzeptieren Gewalt und Demokratiefeindlichkeit, so eine Studie des Bundesinnenministers. Die Ergebnisse unterscheiden sich kaum von Untersuchungen über Einstellungen von Nichtmuslimen. Deutsche Muslime nicht radikaler als Nichtmuslime (http://de.qantara.de/inhalt/studie-zur-gewaltbereitschaft-von-muslimen-in-deutschland-deutsche-muslime-nicht-radikaler)

Andererseits halte ich den Begriff Phobie in diesem Zusammenhang für gefährlich, denn er impliziert eine völlig unbegründete Angst und das ist sie in meinen Augen nicht, jedenfalls nicht in vollem Umfange.
Der Begriff ist sogar völlig unsinnig, denn er bezeichnet eine Krankheit, wo man mMn besser einfach nur von Hass reden sollte. Außerdem suggeriert der Begriff Phobie, dass man sie heilen kann, was oft nicht der Fall ist. Hass ist keine Krankheit, auch wenn es krankhaften Hass gibt, und leider sehr oft unheilbar.

Wenn ich mir dann angeblich fortschrittliche Islamerklärungen, wie die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ansehe, tut mir leid; kochen auch in mir Zweifel hoch , ob ich Menschen die auf Basis dieser Ideologie unseren Staat auch umgestalten wollen wirklich in einem Land zusammenleben möchte.

Ich finde das genauso zum Kotzen wie du. Aber bitte, Vergleiche das nicht mit den Muslimen in Deutschland. Bleibe bei unserem Land.

Zitat: Das islamische Recht verpflichtet Muslime in der Diaspora, sich grundsätzlich an die lokale Rechtsordnung zu halten. In diesem Sinne gelten Visumserteilung, Aufenthaltsgenehmigung und Einbürgerung als Verträge, die von der muslimischen Minderheit einzuhalten sind.

Zitat: Ob deutsche Staatsbürger oder nicht, bejahen die im Zentralrat vertretenen Muslime daher die vom Grundgesetz garantierte gewaltenteilige, rechtsstaatliche und demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland, einschließlich des Parteienpluralismus, des aktiven und passiven Wahlrechts der Frau sowie der Religionsfreiheit. Daher akzeptieren sie auch das Recht, die Religion zu wechseln, eine andere oder gar keine Religion zu haben. Der Koran untersagt jede Gewaltausübung und jeden Zwang in Angelegenheiten des Glaubens.

Zitat: Der Koran fordert den Menschen immer wieder dazu auf, von seiner Vernunft und Beobachtungsgabe Gebrauch zu machen. In diesem Sinne ist die islamische Lehre aufklärerisch und blieb von ernsthaften Konflikten zwischen Religion und Naturwissenschaft verschont. Im Einklang damit fördern wir ein zeitgenössisches Verständnis der islamischen Quellen, welches dem Hintergrund der neuzeitlichen Lebensproblematik und der Herausbildung einer eigenen muslimischen Identität in Europa Rechnung trägt. Alles von hier (http://zentralrat.de/3035.php).

[Harvald]

Gut bleiben wir im Lande,

von meiner ehemaligen Uni eine interessante Untersuchung (bereits aus dem Jahre 2010) (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/zick/Islam_GFE_zick.pdf) die Europaweit vergleichend mal die Gründe herausarbeitet. An der Wahrheit dieser Aussage hat sich in den letzten Jahren nichts geändert, nur sind die Folgen jetzt ganz unten angekommen. Der komplexe Gesamtzusammenhang (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekte/GMF/WasIstGMF.html) zeigt, das es bis auf Sexismus ein generelles Problem in Deutschland mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit gibt.

Ja 46% sind wenig insbesondere wenn man die Zahl aus dem Zusammenhang reisst und die interessante Kontrollfrage dazu weglässt. 75% sind der Meinung das muslimische Frauenbild passt nicht, aber 52% von den Deutschen sagen die Frauen sollten sich mehr auf die Rolle als Hausfrau und Mutter konzentrieren. Nette Heuchlei.

Früher nannte man das Konkurrenz und sie war teilweise erwünscht. Auch heute bin ich mir nicht sicher, ob sie nicht vielfach von interessierter Seite gemacht wird. Insbesondere wenn ich das Wechselspiel in der Meinungshoheit in Nachrichtensendungen verfolge.

Die Multikultis haben die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht verstanden. Multikulti ist schön, aber immer ein Tanz auf der Nadelspitze. Man sieht es in den USA, wir erleben es hier. Alles ist gut, bis es schief geht und hinterher will keiner die Zeichen gesehen haben. Multikulti ist auch Mühe. Es geht nicht darum, mal zum Chinesen essen zu gehen, sondern es fordert sich mit der Lebensweise auseinanderzusetzen. Und ehrlich gesagt, ich habe bei einigen der angeblichen Multikultis den Eindruck es geht ihnen nur "quer am A... vorbei". Gleichgültigkeit als höchste Form der Toleranz.

[Filben]

gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit
Das trifft den Nagel auf den Kopf. Egal ob die Kassierin "die selbst fürs eintippen zu doof ist", "die Penner/Fahrkartenkontrolleure von Der Bahn", die deutschen Handwerker "die nichts taugen" oder "die dumme Politesse". Personengruppen waren schon immer Ziel von Satire und Witz, aber auch Spott und eben echter Menschenfeindlichkeit. Erst recht, wenn mal wieder Emotionen hochkochen. Dann sucht der gemeine Mensch gerne Merkmale, um den anderen gemeinen Menschen runterzuputzen und besonders zu treffen. Der Spiegel-Autor schreibt mal wieder Gülle? "Der kann sich auf einen gesalzenen Leserbrief gefasst machen! Auch noch Türke/[insert random group here], hervorragend!" Leben und leben lassen ist schon eine seltene Tugend.

[Defc]

Ich stimme Dir zu, muss aber zugeben dass ich auch zu jener Menschengruppe gehöre, die derlei Hasstiraden, vor allem im Eifer der Wut, hinausposaunen.
Mir ist bewusst, dass mein Verhalten in diesen Momenten unangebracht ist, da ich es jedoch nie wirklich böse meine und meine ausufernden Wutausbrüche nur von Personen in meinem Umfeld angehört werden müssen, schäme ich mich dieses Makels auch nicht.

[Ilayda]

Gut bleiben wir im Lande,von meiner ehemaligen Uni eine interessante Untersuchung (bereits aus dem Jahre 2010) (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/zick/Islam_GFE_zick.pdf) die Europaweit vergleichend mal die Gründe herausarbeitet. An der Wahrheit dieser Aussage hat sich in den letzten Jahren nichts geändert, nur sind die Folgen jetzt ganz unten angekommen. Der komplexe Gesamtzusammenhang (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekte/GMF/WasIstGMF.html) zeigt, das es bis auf Sexismus ein generelles Problem in Deutschland mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit gibt. Danke dir.:gratz Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist ein generelles Problem. Allerdings kann man die verschieden GMF's nicht gleichsetzten. Sexismus ist so ein schönes Beispiel, natürlich gibt es mehr Männer mit frauenfeindlichen Einstellungen, als man meinen könnte, die meisten dieser Männer äußern die aber nur unter sich, oder wenn sie besoffen sind, sobald eine einigermaßen attraktive Frau in der Nähe ist, wetteifern dann oft dieselben Kerle darin besonders nett zu sein. Abgesehen von den NICHT hinehmbaren Unterschieden bei der Bezahlung, kann ich kaum frauenfeindliches Verhalten in der deutschen Gesellschaft feststellen. Oft werden Frauen sogar bevorteilt. Welcher Kerl kann in einen Club gehen und einen Cocktail nach dem anderen trinken ohne Geld dabei zu haben? Welcher Kerl braucht nur hilflos zu schauen, wenn sein Auto eine Panne hat und schon wird ihm geholfen? Ist aber sicher auch eine Frage der Wahrnehmung, es gibt Frauen die empfinden es als "sexuelle Belästigung" wenn sie von einem Kerl auch nur angesprochen werden, selbst wenn der einfach nur nett und anständig checken will, ob was geht. Solche Frauen erleben die Männer natürlich als extrem feindlich und sexistisch. Das nun aber mit der Lage von Schwarzen, Juden oder eben auch Muslimen zu vergleichen, die wirklich diskriminiert werden ist absurd. Das kann nur Alice Schwarzer und Anhang einfallen.:dnuhr: Auf Obdachlose trifft das allerdings sehr wohl zu, da hast du Recht, die werden sehr häufig sogar körperlich angegriffen oder sogar ermordert. Übrigens oft von denselben Deutschen, die in online Kommentaren reglmäßig schreiben, kümmert euch erstmal um deutsche Obdachlose.

Ja 46% sind wenig insbesondere wenn man die Zahl aus dem Zusammenhang reisst und die interessante Kontrollfrage dazu weglässt. 75% sind der Meinung das muslimische Frauenbild passt nicht, aber 52% von den Deutschen sagen die Frauen sollten sich mehr auf die Rolle als Hausfrau und Mutter konzentrieren. Nette Heuchlei.
Heuchelei gehört eigentlich immer dazu. Genau wie Doppeldenk. Ostdeutsche (nicht die Mehrheit der Ostdeutschen, aber mehr als im Westen) hetzen ja besonders gern gegen türkischstämmig Westdeutsche, die die deutsche Einheit mitfinanziert haben. Tausend Millarden Euro für die kaputte DDR, Begrüßungsgeld von 100 DM, irrsinniger 1: 1 Umtausch, Solizuschläge etc......

Da haben sie ein Recht darauf, dass sehen sie als selbstverständlich. Aber wenn "Deutschtürken" von denen zumindestens ALLE Großeltern hier Steuern gezahlt haben arbeitslos sind wird gegeifert. Und das diese Familien schon viel länger in Deutschland leben, wollen sie natürlich erst recht nicht hören. Doppeldenk und Heuchelei in Reinform. Frage: Wenn "Türken" faul sind und nicht arbeiten wollen (was diese Typen ja gerne behaupten) wieso nehmen sie dann den "ordentlichen" Deutschen die Arbeitsplätze weg, was diese Typen auch behaupten? Und wieso sind in München weniger "Türken" arbeitslos als Ossis in Mecklenburg Vorpommern? Und wenn die "Türken" daran schuld sind, dass Berlin so schlecht da steht, wieso ist München so gut? Vielleicht liegt es ja in Wahrheit daran, dass es in Berlin viel mehr Ossis gibt als "Türken"? :D Das war ein Witz!

Früher nannte man das Konkurrenz und sie war teilweise erwünscht. Auch heute bin ich mir nicht sicher, ob sie nicht vielfach von interessierter Seite gemacht wird. Insbesondere wenn ich das Wechselspiel in der Meinungshoheit in Nachrichtensendungen verfolge.
Na, wenn ich lese das 75% der Asylbewerber junge Männer sind, dann könnten MÄNNER fast glauben, dass die das mir Absicht machen.:D Ich halte das übrigens für völlig idiotisch, keine andere Gruppe (und das ist keine GMF sondern Fakt) ist so agressiv/gewalttätig wie junge Männer. Und dann sperrt man jede Menge junge Männer mit unterschiedlichen politischen und religiösen Einstellungen(ohne Frauen oder ältere Menschen die mäßigend auf sie einwirken würden) zusammen. Aber das nur am Rande.

Doch die Angst vor sexueller Konkurrenz ist ganz sicher auch eine (oft unbewusste) erhebliche Triebfeder für Rassismus bei jungen Männern. Ich möchte fast wetten, dass überduchschnitttlich viele Rassisten sexuelle Looser sind. Und anstatt sich einzugestehen, dass MANN eben unattraktiv für die meisten Frauen ist (was nicht unbedingt optische Gründe haben muss) gibt man den bösen Ausländern/Deutschen die man für Ausländer halten will, die Schuld daran, dass MANN einfach nicht zum ficken kommt. Da ist die Angst vor noch mehr Konkurrenz durchaus verständlich. :D Aber ernsthaft jetzt: Konkurrenzängste sind teilweise verständlich. Such mal in München als Normalverdiener eine Wohnung. Viel Spass. Und dann kommen noch tausende Asylbewerber und andere Einwanderer dazu, die ebenfalls um die wenigen bezahlbaren freien Wohnungen konkurrieren. Ich kann das verstehen, wenn da Menschen die seit langem eine neue Wohnung suchen, die Galle hochkommt, wenn sie von Proasyl usw. hören, dass jeder Asylbewerber in einer privaten Wohnung untergebracht werden soll. Das muss jeder normale Mensche als ungerecht empfinden. Die sogenannten Etabliertenvorrechte sind nämlich im Gegensatz zum Rassismus tief in unseren Genen verankert. Einfach mal kleine Kinder beobachten.

Die Multikultis haben die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht verstanden. Multikulti ist schön, aber immer ein Tanz auf der Nadelspitze. Man sieht es in den USA, wir erleben es hier. Alles ist gut, bis es schief geht und hinterher will keiner die Zeichen gesehen haben. Multikulti ist auch Mühe. Es geht nicht darum, mal zum Chinesen essen zu gehen, sondern es fordert sich mit der Lebensweise auseinanderzusetzen.
Deshalb, ich habe das auch woanders geschrieben, halte ich die Idee einer multikulturellen Gesellschaft auch für verfehlt. Ich plädiere für eine transkulturelle Gesellschaft, wie sie zb. von der Frauenrechtlerin und "Deutschtürkin" Seyran Ates gefordert wird.

"Damit spreche ich mich gegen alle bisher diskutierten Integrationskonzepte aus.Sie klingen nur auf den ersten Blick vielversprechend. Sie suggerieren eine multikulturelle Welt, in der Kulturen friedlich nebeneinander und manchmal miteinanderleben. Kulturen sollen sich respektieren und einander austauschen. Tatsächlich sehen wir jedoch, dass jede Kultur bemüht ist, ihre Grenzen abzustecken. In keinem Land hat das Konzept der multikulturellen Gesellschaft in der Form funktioniert, dass Kulturen tatsächlich in größter Hochachtung zueinander stehen und miteinander leben. Parallelgesellschaften sind das größte Problem multikultureller Gesellschaften."

"Ich habe gegen Atomkraftwerke demonstriert und für Frieden gegen Ausländergesetze und für das Kommunale Wahlrecht, gegen Abschiebung und für Bleiberecht, habe für die Rechte der Frauen gekämpft und mich in de Hausbesetzerszene engagiert. „Ich gehöre also zu den Guten", dachte ich naiv. Doch nein, offensichtlich lag ich falsch, denn einige von den so genannten „Guten" beschimpfen mich nun als Rassistin, ebenso wie einige Muslime, für die ich ein Nazi bin. Linke urdeutsche Männer schmähen mich im Internet als „Stammtischrassistin", weil ich nicht bereit bin, jeden patriarchalischen Asylbewerber zu lieben, und mich dafür interessiere, wie er mit seiner Frau umgeht. Bei den Themen Integration, Deutschland als Einwanderungsland und Islam funktionieren die alten Zuordnungen von links und rechts nicht mehr. Ich sehe mich als linke Feministin plötzlich mit Konservativen verbündet, von denen ich mich mit meinen Positionen und meinem Anliegen verstanden und ernst genommen fühle. Während viele Linke ideologische Scheuklappen tragen und gar nicht wahrnehmen, welch fragwürdige Allianzen sie zuweilen eingehen. Inmitten all dieser Irrungen und Wirrungen, neuen Strukturen und neuen Verbündeten versuchen wir nun über eine Leitkultur zu debattieren."

" Wir brauchen meines Erachtens im Rahmen der Integrationsdebatte eine verbindliche Einigung darüber, was wir unter einer europäischen Kultur verstehen, was für eine Kultur das ist, die alle Menschen in Europa verbindet. Nur so lässt sich ein friedliches Zusammenleben in Zukunft gewährleisten"

"Der Begriff europäische Leitkultur muss für Werte stehen, über die Einigkeit unter den Gesellschaftsmitgliedern herrscht, unter Ureinwohnern wie Zugewanderten. Dazu gehören die universellen Werte, die sich in den allgemeinen Menschenrechten niedergeschlagen haben, also Menschenwürde, Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz, Achtung vor der Natur und eine gemeinsam getragene Verantwortung für die Gesellschaft." Seyran Ates, Der Multikulti Irrtum (http://www.ploecher.de/2012/13-PA-L1-12/Ates-txt.pdf)

[Ramboo]

Parallelgesellschaften funktionieren sehr wohl. Sie sind auch ein bewährtes Mittel zur Konfliktvermeidung und das schon seit mehr als einem Jahrtausend. In Europa verbreitet waren jüdische Viertel, im nahen Osten christliche Viertel, in Russland deutsche Viertel usw. Probleme gibt es nicht, solange nicht jemand, meistens die Mehrheit, Ansprüche auf die Herrschaft erhebt.

Heute sind Subgesellschaften, die widerum komplett Parallel zu einander funktionieren. Das heißt wir gehen alle bei bspw. Ikea unsere Möbel und bei Rewe unser Essen kaufen, aber wenn es um unsere Freizeitgestaltung geht, verhalten wir uns komplett unterschiedlich. Und auch das funktioniert blendend. Was ich in mehreren Städten schon gesehen habe war, dass die Infrastruktur für den breiten Teil der Bevölkerung auf der einen Seite nah bei einander steht. Also das sind zB. Boutiquen, Cafés, Cocktailbars, Italiener usw.
Dann hast du die Seitenstraßen, in denen sich, auch im Widerspruch zu einander stehende, Randgruppen sich organisieren. Da hast du die Shisha-Cafés, wo homophobe Leute von der Straße treffen, etwas weiter einen Schwulenclub und ebenfalls in unmittelbarer Nähe eine Kneipe, in der sich vor allem rechtsgesinnte Fußballfans treffen. Und es funktioniert. Ich kenne sogar eine Straße, die voller türkischer und arabischer Cafés ist und auf der gleichzeitig ein Sexshop, alle Arten von verschiedenartigen Geschäften und sogar ein Store für Neo-Nazis ist. Und das funktioniert erstaunlicherweise.
Oder eine Straße, in der eine islamistische (!) Moschee steht, in die auch regelmäßig ein bekannter deutscher Terrorist gegangen ist. Nur ein Paar Häuser weiter steht ein Schwulenverein. Und ich habe noch nie gehört, dass es dort zwischen beiden Gruppen Probleme gab. Die ignorieren sich einfach. Sie laufen mit Scheuklappenblick an einander vorbei.

Parallelgesellschaften funktionieren also. Sehr gut sogar. Menschen sind sehr flexibel. Nur entwickeln einige Menschen die Idee über andere Menschen zu bestimmen. Dort fangen immer die Probleme erst an. Wenn bspw. ein Islamist sagt, er macht jetzt auf Sharia Polizei, sich eine Jacke anzieht, rausgeht und anderen seine Gesinning aufdrückt. Oder wenn ein Rechter auf die Idee kommt Migranten einzuschüchtern. Oder wenn man in einem unangemessenen Rahmen provokativ auftritt. Prostituierte bspw. sind garkein Problem, wenn sie nur von den wahrgenommen werden, die sie besuchen. Es wird erst dort zum Problem, wo normale Menschen, die am besten nichts mit Prostitution zutun haben wollen ständig auf Prostituierte treffen.

Hier ist eine interessante Meinung dazu: http://youtu.be/-MtjLRce6Eo?t=5m51s

Folglich bin ich auch gegen den Gedanken einer staatlich geführten Leitkultur, der man sich anzupassen hat. mMn. sollen sich Kulturen durch Coolness durchsetzen. Sie sollen von sich aus anziehend sein und nicht durch Zwang. Ansonsten bekommen wir eine Situation wie die, der die Russen im Baltikum ausgesetzt sind, wo sie solange nicht wählen dürfen, bis sie nicht die richtige Sprache sprechen und bis sie nicht die richtige politische Meinung übernehmen, was einfach absurd ist.

Ich sage immer wieder: Toleranz ist keine Einbahnstraße. Es kann nicht jemand zu mir kommen und von mir verlangen seine Weltsicht zu respektieren, ohne das er die meine respektiert. Das geht nicht. Man kann seinen Werten nicht einfach einen Stempel geben, wie zB. Toleranz oder Leitkultur und dann erwarten, dass die anderen einsehen, dass das die richtigen Werte sind. Man muss sich auch mal darauf einigen können, dass man sich nicht einig wird. Dann lebt man einfach nebeneinander. Ist doch okay.

[Harvald]

Danke dir.:gratz Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist ein generelles Problem. Allerdings kann man die verschieden GMF's nicht gleichsetzten. Sexismus ist so ein schönes Beispiel, natürlich gibt es mehr Männer mit frauenfeindlichen Einstellungen, als man meinen könnte, .......

Da bist du wohl noch ein bischen "blauäugig":D Sexismus betont die Unterschiede zwischen den Geschlechtern im Sinne einer Demonstration der Überlegenheit des Mannes und die Befürwortung einer traditionellen Rollenverteilung zu Lasten der Gleichwertigkeit von Frauen. Weil es sich hierbei nicht, wie bei den anderen Gruppen, um die Ungleichwertigkeit einer zahlenmäßigen Minderheit handelt, stellt der Sexismus im Sinne einer Abwertung von Frauen einen Sonderfall dar. Wie auch beim Rassismus, tritt Sexismus nicht nur in seiner klassischen Variante auf, sondern in vielen modernen Spielarten. Dazu gehört etwa die Verleugnung bestehender Ungleichheiten und die Überbetonung individueller Möglichkeiten bei einer gleichzeitigen Ignoranz gegenüber strukturellen Gegebenheiten zuungunsten von Frauen. Der klassische Sexismus ist seit 2002 rückgängig. Die Rückverweisung der Frau in die Rolle als Ehefrau und Mutter hat von 29% in 2002 auf 20% in 2010 abgenommen. Die Forderung, als Karrierehelferin des Mannes zu fungieren und eigene Ambitionen zurückzustellen ist von knapp 19% in 2002 auf 14% in 2010 gesunken. Generell scheint das Bewusstsein für Chancenungleichheit gestiegen zu sein. So empfanden in 2002 nur 55% der Befragten die Diskriminierung von Frauen als ein Problem, in 2008 (danach nicht erfasst) waren dies fast 70%. Zudem erkannten in 2002 nur knapp 58% der Befragten in der Beschäftigungspolitik eine Benachteilung von Frauen, in 2008 stieg die Zahl auf 75%. Das ist noch lange nicht gut, wenn noch jeder 5. Mann so denkt.




Da haben sie ein Recht darauf, dass sehen sie als selbstverständlich. Aber wenn "Deutschtürken" von denen zumindestens ALLE Großeltern hier Steuern gezahlt haben arbeitslos sind wird gegeifert. Und das diese Familien schon viel länger in Deutschland leben, wollen sie natürlich erst recht nicht hören. Doppeldenk und Heuchelei in Reinform. Frage: Wenn "Türken" faul sind und nicht arbeiten wollen (was diese Typen ja gerne behaupten) wieso nehmen sie dann den "ordentlichen" Deutschen die Arbeitsplätze weg, was diese Typen auch behaupten? Und wieso sind in München weniger "Türken" arbeitslos als Ossis in Mecklenburg Vorpommern? Und wenn die "Türken" daran schuld sind, dass Berlin so schlecht da steht, wieso ist München so gut? Vielleicht liegt es ja in Wahrheit daran, dass es in Berlin viel mehr Ossis gibt als "Türken"? :D Das war ein Witz!

Das ist wie mit der Polendebatte im Ruhrgebiet vor 150 bis 100 Jahren. Die ersten Generationen leben leider mit solchen Vorurteilen, aber das wird sich verschleifen



Na, wenn ich lese das 75% der Asylbewerber junge Männer sind, dann könnten MÄNNER fast glauben, dass die das mir Absicht machen.:D Ich halte das übrigens für völlig idiotisch, keine andere Gruppe (und das ist keine GMF sondern Fakt) ist so agressiv/gewalttätig wie junge Männer. Und dann sperrt man jede Menge junge Männer mit unterschiedlichen politischen und religiösen Einstellungen(ohne Frauen oder ältere Menschen die mäßigend auf sie einwirken würden) zusammen. Inmitten all dieser Irrungen und Wirrungen, neuen Strukturen und neuen Verbündeten versuchen wir nun über eine Leitkultur zu debattieren."

Das stimmt zwar so auch nicht aber es ist richtig, das viele Familien die Männer vorschicken, die dann den Rest nachholen sollen. Klappt aber meist nicht. Es sind so ungefähr 60%. https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Soziales/Sozialleistungen/Asylbewerberleistungen/Tabellen/Tabellen_EmfaengerBL.html



" Wir brauchen meines Erachtens im Rahmen der Integrationsdebatte eine verbindliche Einigung darüber, was wir unter einer europäischen Kultur verstehen, was für eine Kultur das ist, die alle Menschen in Europa verbindet. Nur so lässt sich ein friedliches Zusammenleben in Zukunft gewährleisten"

"Der Begriff europäische Leitkultur muss für Werte stehen, über die Einigkeit unter den Gesellschaftsmitgliedern herrscht, unter Ureinwohnern wie Zugewanderten. Dazu gehören die universellen Werte, die sich in den allgemeinen Menschenrechten niedergeschlagen haben, also Menschenwürde, Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz, Achtung vor der Natur und eine gemeinsam getragene Verantwortung für die Gesellschaft." Seyran Ates, Der Multikulti Irrtum (http://www.ploecher.de/2012/13-PA-L1-12/Ates-txt.pdf)


@ Ramboo

tut mir leid das klappt nur solange bis jemand auf die Idee kommt das Getto abzureißen. Weder bei den Farbigen von Harlem, noch bei den Indianern , noch im Warschauer Getto ist die je gutgegangen.

[Ramboo]

@ Ramboo

tut mir leid das klappt nur solange bis jemand auf die Idee kommt das Getto abzureißen. Weder bei den Farbigen von Harlem, noch bei den Indianern , noch im Warschauer Getto ist die je gutgegangen.

Sag ich ja. Es geht solange, bis eine Gruppe anfängt auch über die andere herrschen zu wollen.

[DarkRaven77]

Und wenn die "Türken" daran schuld sind, dass Berlin so schlecht da steht, wieso ist München so gut? Vielleicht liegt es ja in Wahrheit daran, dass es in Berlin viel mehr Ossis gibt als "Türken"? :D Das war ein Witz!

Spätestens mit diesem Kommentar hast du dich für jede weitere, ernsthafte Diskussion disqualifiziert. Selbst wenn du 3x dahinter schreibst, es wäre witzig, so ist es das noch lange nicht!

[jabu]

Die beste Kultur ist die, die du nicht hast.

Vielleicht sollte nicht immer nur darüber geredet werden, wie gleichwertig die Kulturen wären, sondern dass man den Grad der Entwicklung von Kulturen daran erkennen kann, inwieweit sie sich von Irrationalität gelöst haben. Wenn ich mehrmals am Tag einen Teppich nach Mekka ausrollen, ein Gebetszimmer einrichten, ständig in die Kirche rennen oder beim Einkaufen auf koshere Sachen achten würde, würden meine Freunde doch stark an meiner geistigen Gesundheit zweifeln und sich vielleicht sogar Sorgen um mich machen. Das wäre nicht anders, wenn ich einen guten Teil meiner Freizeit in Nazi-, Hetero-, Schwulen- oder sonstigen Clubs oder Puffs verbringen würde. Sie würden sich auch sorgen, wenn ich freiwillig in ein Kloster ginge und das trotz meiner christlichen Sozialisation. Sogar einen Eintritt in einen Countryclub würden sie kritisch beäugen, das würden sie mir nicht glauben, wenn ich es ihnen erzählte.

[Crichton]

Vielleicht sollte nicht immer nur darüber geredet werden, wie gleichwertig die Kulturen wären, sondern dass man den Grad der Entwicklung von Kulturen daran erkennen kann, inwieweit sie sich von Irrationalität gelöst haben.


Es gibt keine Kulturen die sich völlig von der Irrationalität gelöst haben. Fußball-WM, Karneval, Weihnachten, hüpfende und schreiende Menschen auf Konzerten. Ist das rational? Irrationalität ist ein Teil des menschlichen Seins und daher auch ein Teil von menschlichen Kulturen.



Wenn ich mehrmals am Tag einen Teppich nach Mekka ausrollen, ein Gebetszimmer einrichten, ständig in die Kirche rennen oder beim Einkaufen auf koshere Sachen achten würde, würden meine Freunde doch stark an meiner geistigen Gesundheit zweifeln und sich vielleicht sogar Sorgen um mich machen. Das wäre nicht anders, wenn ich einen guten Teil meiner Freizeit in Nazi-, Hetero-, Schwulen- oder sonstigen Clubs oder Puffs verbringen würde. Sie würden sich auch sorgen, wenn ich freiwillig in ein Kloster ginge und das trotz meiner christlichen Sozialisation. Sogar einen Eintritt in einen Countryclub würden sie kritisch beäugen, das würden sie mir nicht glauben, wenn ich es ihnen erzählte.

Dann sind deine Freunde nicht besonders tolerant. Freiheit bedeutet jeder bestimmt selbst wie er sein Leben gestaltet solange er sich dabei an geltendes Recht hält. Was stört es dich wenn jemand anderes in einem Kloster leben, ständig in Puffs herumhängen oder dreimal am Tag beten will? Wer damit glücklich wird soll es machen.

Zum eigentlichen Thema und aufgrund aktueller Ereignisse eine Karikatur (https://twitter.com/MiddleEastMnt/status/552855085257334787/photo/1) die ich sehr passend für dieses Thema finde.

[Ulukai]

Es gibt keine Kulturen die sich völlig von der Irrationalität gelöst haben. Fußball-WM, Karneval, Weihnachten, hüpfende und schreiende Menschen auf Konzerten. Ist das rational? Irrationalität ist ein Teil des menschlichen Seins und daher auch ein Teil von menschlichen Kulturen.

Dennoch unterscheiden sich Kulturen in der Hinsicht, wie sie beispielsweise mit der Beleidigung ihrer kulturellen und religösen Werte umgehen. Auch wenn gemäßigte Muslime sich da immer gerne versuchen auszuklingen: Der Islam ist Teil der Kultur muslimischer Länder und somit Teil der gesellschaft ALLER Muslime.

Ebenso wie (leider) das Christentum teil der westlichen Kultur ist. Kritik am Papst oder an der Religion beantworten Christen aber im Allgemeinen nicht mit Schüssen aus automatischen Feuerwaffen. Es ist nunmal ein Unterschied zwischen der westlichen und muslimischen Kultur, dass die mit unserem Kulturkreis verbundene Religion sich mit der freiheitlichen, westlichen Kultur arrangiert hat, die muslimische Kultur aber noch nicht soweit ist. Die Christen haben ja auch ein paar jahrhunderte gebraucht um sich dran zu gewöhnen. Lange genug möchte man meinen.

Das heißt explizit NICHT, dass jeder Muslime deswegen sofort zu Gewalt greift, wenn sein Kultur beleidigt wird. Es heißt, dass Moslems im Allgemeinen ihre Relgion deutlich ernster nehmen, als etwa ein Christ und es deswegen zu Konflikten kommt.

Ich will gar nicht sagen, dass die liberale Haltung der Kirche "besser" ist, oder "moralisch überlegen". Ich halte nichts von der Idiotie der westlichen Welt sich als als was besseres zu fühlen.

Eine Religion ernst zu nehmen und der Ansicht zu sein, dass eine Verunglimpfung in welcher Form auch immer zu verurteilen ist, ist ein meiner Ansicht nach absolut legtim, aber eben im höchsten Maße inkompatibel mit der westlichen Welt und ihrem demokratisch-freiheitlichen Ansatz. Das muss einfach mal klar sein und deswegen muss man auch darüber beraten und Lösungen finden, ob und wie man die Muslime in unseren Kulturkreis integrieren kann ohne, dass es zu (ausufernden) Konflikten religöser oder kultureller Natur kommt.

Unsere Politik hat hier einfach versagt. Sie haben kein Konzept, sondern haben die muslimische Kultur einfach nach Deutschland geholt, aus welchen Gründen auch immer und nun wo es Probleme gibt, versuchen die Politiker wegzuschauen oder Diffamierungspolitik zu betreiben. Ist ja auch einfacher, besorgte Menschen als Nazis zu beschimpfen, als einen gleichberechtigten Dialog darüber zu führen, wie wir westliche und muslimische Kultur vereinen können, ohne das es deswegen diese abscheulichen Morde geben muss...

Obwohl man natürlich sagen muss, dass eine Zusammenführung beider Kulturkreise ohne Opfer ein recht utopisches Ziel ist. Wir können aber im Idealfall selbst bestimmen welcher Art diese Opfer sind. Menschenopfer ist eine Integration nämlich in keinster Weise wert. So "toll" ist Multukulti dann doch nicht, dass deswegen unschuldige Menschen sterben müssen.

Dann ist mir das Nationalstaatenprinzip doch ein wenig lieber...

MfG Ulukai

[Crichton]

Dennoch unterscheiden sich Kulturen in der Hinsicht, wie sie beispielsweise mit der Beleidigung ihrer kulturellen und religösen Werte umgehen. Auch wenn gemäßigte Muslime sich da immer gerne versuchen auszuklingen: Der Islam ist Teil der Kultur muslimischer Länder und somit Teil der gesellschaft ALLER Muslime.


Nein. "Den Islam" gibt es nicht. Es gibt keinen einheitlichen Islam. Der IS zum Beispiel besteht aus Sunniten und die bringen nicht nur Nicht-Muslime um sondern auch andere islamische Glaubensgruppen wie die Schiiten. Desweiteren bringen sie auch Sunniten um die sich ihnen nicht anschließen wollen oder sich ihnen in den Weg stellen.
Selbst wenn man in Gruppen denkt ist die Behauptung es gäbe "den Islam" als eine Gruppe zu der alle Muslime gehören falsch.
Betrachtet man die Einzelperson ist es noch unsinniger. Ein US Bürger muss sich nicht für die Folter der US Regierung entschuldigen, ein deutscher Bürger muss sich nicht für die Pegida Spinner entschuldigen und ein Moslem muss sich nicht für islamistische Terroranschläge entschuldigen.



Ebenso wie (leider) das Christentum teil der westlichen Kultur ist. Kritik am Papst oder an der Religion beantworten Christen aber im Allgemeinen nicht mit Schüssen aus automatischen Feuerwaffen. Es ist nunmal ein Unterschied zwischen der westlichen und muslimischen Kultur, dass die mit unserem Kulturkreis verbundene Religion sich mit der freiheitlichen, westlichen Kultur arrangiert hat, die muslimische Kultur aber noch nicht soweit ist. Die Christen haben ja auch ein paar jahrhunderte gebraucht um sich dran zu gewöhnen. Lange genug möchte man meinen.


Welche liberale Haltung? Die Dämonisierung von Homosexuellen? Das Verbieten von Verhütung wodurch sich Aids in Afrika massiv ausgebreitet hat? Wann ist eigentlich zuletzt eine Gruppe Christen auf die Straße gegangen und hat sich dafür entschuldigt? Wann ist zuletzt eine Gruppe Katholiken auf die Straße gegangen und hat sich von den pädophilen Priestern distanziert? Und hier würde es zumindest noch in soweit Sinn machen dass diese Katholiken die katholische Kirche durch ihre Steuern finanzieren. 30% der Deutschen finanzieren die katholische Kirche und damit pädophile Priester, Homophobie und Frauenfeindlichkeit. Wann haben die sich mal dafür entschuldigt dass sie diese Leute finanzieren? Richtig, nie! Aber ein Moslem der absolut nichts mit irgendwelchen Terroristen zu tun hat, wo keinerlei Verbindung besteht, der soll sich entschuldigen oder sich distanzieren? Der soll sich damit auseinander setzen und die Terroristen bekehren? Nein, absolut nein. Ein Mensch muss nur seine eigenen Handlungen rechtfertigen, sonst nichts.



Obwohl man natürlich sagen muss, dass eine Zusammenführung beider Kulturkreise ohne Opfer ein recht utopisches Ziel ist. Wir können aber im Idealfall selbst bestimmen welcher Art diese Opfer sind. Menschenopfer ist eine Integration nämlich in keinster Weise wert. So "toll" ist Multukulti dann doch nicht, dass deswegen unschuldige Menschen sterbe

Die Toten sind keine Opfer irgendeiner Kultur sondern Opfer von Terroristen. Oder waren die Opfer der RAF und der NSU Opfer der deutschen Kultur? Waren die Opfer der IRA Opfer der britischen Kultur? Waren die Opfer des Ku-Klux-Klan Opfer der US Kultur? Jede Kultur, jede Nation, jedes Land, jede politische Richtung bringt gewaltbereite Fanatiker hervor überall auf der Welt. Ich könnte dir dutzende Terrorgruppen als Beispiele nenne die alle keinen islamistischen Hintergrund haben.
Menschen werden zu Terroristen, nicht Kulturen oder Religionen.
Menschen begehen Verbrechen, nicht Kulturen oder Religionen.
Und Menschen müssen dafür vor Gericht gestellt werden, nicht Kulturen oder Religionen.

[Ulukai]

Nein. "Den Islam" gibt es nicht.

Diese hohle Phrase wird auch nach der 100 Wiederholung nicht weniger irrelevant. :dnuhr:


Es gibt keinen einheitlichen Islam.

Nichts anderes habe ich mit dem Begriff "gemäßigte Muslime" impliziert. Logischerweise gibt es nicht "den Islam". Das ändert nichts an der Inkompatibilität mit der westlichen Welt. Zumindest so wie stellenweise ausgelebt wird. Die Muslime die sich bereits mit uns arrangiert haben, brauch man doch nicht zu kritisieren. Die sind bereits integriert und müssen sich ja davon nicht angesprochen fühlen. Ich denke niemand will Muslime ausweisen, die sich zumindest mit unserer westlichen Welt arrangiert haben.

Es geht letzendlich um den Teil der Probleme macht. Mehr nicht.


Ein US Bürger muss sich nicht für die Folter der US Regierung entschuldigen, ein deutscher Bürger muss sich nicht für die Pegida Spinner entschuldigen und ein Moslem muss sich nicht für islamistische Terroranschläge entschuldigen.

Wer redet von "entschuldigen"? Davon war nie die Rede. Es ging darum, dass man eben nicht so tun sollte, als ginge einem das nichts an. Ich höre wenig in diesen Tagen von Seiten der Muslime die für einen friedlichen Dialog werben. Aber von diesen ganzen Leuten, die den Schuss nicht gehört haben, die glauben sie gehen gegen Rassismus und gegen Islamfeindlichkeit auf die Straße, von denen rennen haufenweise auf die Straße. Die haben von der Problematik überhaupt nichts verstanden und behaupten dann auch noch SIE wären repräsentativ für die deutsche Bevölkerung. Aber hauptsache immer schön loslaufen, wenn man seinen Moralischen kriegt.

Logisch. Man nimmt ja jede Gelegenheit war, sich als moralisch lupenrein zu profilieren.


Welche liberale Haltung? Die Dämonisierung von Homosexuellen? Das Verbieten von Verhütung wodurch sich Aids in Afrika massiv ausgebreitet hat? Wann ist eigentlich zuletzt eine Gruppe Christen auf die Straße gegangen und hat sich dafür entschuldigt? Wann ist zuletzt eine Gruppe Katholiken auf die Straße gegangen und hat sich von den pädophilen Priestern distanziert?

Wirfst du gerade einem absoluten Kritiker der katholischen Kirche wie mir die Verfehlungen des Christentums vor? Ernsthaft?

Ich hab nie behauptet die (katholische) Kirche wäre moralisch unfehlbar. Ich sage lediglich, dass in Deutschland, England, Frankreich oder sonstwo in der westlichen Welt, kein Christ mit einer automatischen Waffe loszieht, weil die Zeitung TITANIC den Papst ohne Hose karikiert hat. Ansonsten: Bitte Quelle anfügen.


Die Toten sind keine Opfer irgendeiner Kultur sondern Opfer von Terroristen. Oder waren die Opfer der RAF und der NSU Opfer der deutschen Kultur? Waren die Opfer der IRA Opfer der britischen Kultur? Waren die Opfer des Ku-Klux-Klan Opfer der US Kultur?

Selbstverständlich waren sie das. Eine Kultur ist eine gemeinschaftliche Dynamik. Nur weil es jede Menge Egoisten gibt, die glauben ihre gesellschaftliche Verantwortung von sich weisen zu müssen, entbindet sie das aber nicht einfach davon. Das glauben diese Leute nur, leider!

Ich wette bei der RAF und bei der NSU haben genug Menschen weggeschaut, gemäßigte Menschen, die durchaus die Macht gehabt hätten, die Morde zu verhindern oder zumindest schneller zur Aufklärung beizutragen. Das nicht jeder direkt eingreift, aus Angst, verstehe ich ja noch. Aber wegzuschauen aus Ignoranz und fehlendem gesellschaftlichen Verantwortungsbewusstsein ist ebenso ein Verbrechen!

Genau deswegen wird die moderne Gesellschaft auch bald zusammenbrechen. Weil sie einsehen muss, dass ihre isolatorische Haltung, ihre ignorante, egoistische Ansicht, für die Taten der Gesellschaft keine Verantwortung zu tragen, genau dazu führt: Zu einer Gesellschaft die sich selbst von innen heraus zersetzt, bis sie auseinanderfällt.

MfG Ulukai

[Crichton]

Ich hab nie behauptet die (katholische) Kirche wäre moralisch unfehlbar. Ich sage lediglich, dass in Deutschland, England, Frankreich oder sonstwo in der westlichen Welt, kein Christ mit einer automatischen Waffe loszieht, weil die Zeitung TITANIC den Papst ohne Hose karikiert hat. Ansonsten: Bitte Quelle anfügen.


Wie wäre es mit dem radikal christlichen Behring Breivik (http://de.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik) oder den radikal christlichen Abtreibungsgegnern in den USA die regelmäßig Anschläge auf Abtreibungskliniken durchführen oder dem Ku-Klux-Klan der sich selbst als christlich versteht und christliche Symbole verwendet? Dazu kommen dutzende Anschläge auf Moshen in ganz Europa die zum Teil von christlichen Fundamentalisten ausgehen. Es gibt sehr viele gewaltbereite Christen in der westlichen Welt, ich kann dir empfehlen einmal nach christlichen Sekten und ähnlichem zu googeln.



Ich wette bei der RAF und bei der NSU haben genug Menschen weggeschaut, gemäßigte Menschen, die durchaus die Macht gehabt hätten, die Morde zu verhindern oder zumindest schneller zur Aufklärung beizutragen. Das nicht jeder direkt eingreift, aus Angst, verstehe ich ja noch. Aber wegzuschauen aus Ignoranz und fehlendem gesellschaftlichen Verantwortungsbewusstsein ist ebenso ein Verbrechen!


Die RAF hatte damals eine ganze Reihe Sympathisanten, einige von denen sitzen heute im Bundestag und die meisten führen ein ganz normales Leben.



Genau deswegen wird die moderne Gesellschaft auch bald zusammenbrechen. Weil sie einsehen muss, dass ihre isolatorische Haltung, ihre ignorante, egoistische Ansicht, für die Taten der Gesellschaft keine Verantwortung zu tragen, genau dazu führt: Zu einer Gesellschaft die sich selbst von innen heraus zersetzt, bis sie auseinanderfällt.


Es gibt keine Taten der Gesellschaften, nur Taten von Einzelpersonen und die müssen sich vor dem Staat verantworten. Was genau erwartest du denn? Das irgendwelche Zivilisten nur weil sie zufällig Muslime sind anfangen schwer bewaffnete Terroristen zu jagen?

[Cryser]

Ich höre wenig in diesen Tagen von Seiten der Muslime die für einen friedlichen Dialog werben.

Alle großen muslimischen Verbände haben sich von diesen Taten distanziert und sie scharf verurteilt:

http://www.taz.de/Islamverbaende-nach-Charlie-Hebdo/!152493/

http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/schweiz/schweizer-muslimen-verbaende-distanzieren-sich-von-attentat-128721289

http://www.rhein-zeitung.de/nachrichten/rz-thema_artikel,-Zentralrat-der-Muslime-Verrat-am-Glauben-_arid,1255364.html

http://www.schwaebische.de/politik_artikel,-Oeguetcue-%E2%80%9ETerror-ist-der-falsche-Weg%E2%80%9C-_arid,10152853.html

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/muslimische-verbaende-verurteilen-terrorismus-in-aller-form--98514745.html

[Ulukai]

Wie wäre es mit dem radikal christlichen Behring Breivik (http://de.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik)

Schwachsinn. Brevik hat wohl kaum aus religösen Motiven gehandelt. Hör ich zumindest zum ersten Mal :dnuhr:
Wo ist denn rassistisch-motivierter Mord bitte ein Ausdruck der christlicher Religion?

Hat er etwa "für Gott" geschrien? "Wir retten den Erlöser vor den bösen Fremden!" oder was? Nach deiner Logik ist jeder ein religöser Terrorist der neben seinen Gewalttaten auch einer Religion angehörig ist. Wenn man so rangeht, finden sich natürlich jede Menge religöse Terroristen. Cleverer Schachzug. Nur leider am Thema vorbei.


den radikal christlichen Abtreibungsgegnern in den USA die regelmäßig Anschläge auf Abtreibungskliniken durchführen

Ok, das wäre ein Punkt.


oder dem Ku-Klux-Klan der sich selbst als christlich versteht und christliche Symbole verwendet?

Nochmal: Was hat Rassismus mit Christentum zu tun? Wenn überhaupt, dann gehört eher Antisemitismus zum Christentum.


Die RAF hatte damals eine ganze Reihe Sympathisanten, einige von denen sitzen heute im Bundestag und die meisten führen ein ganz normales Leben.

Womit genau das bestätigt hast, was ich gesagt habe. Es ist die Folge kultureller Egalität über das was in unserem Kulturkreis passiert ist. Eben weil man dem bescheuerten Glauben anhängt, das Verhalten meines Nachbarn hat nichts mit mir selbst zu tun.


Es gibt keine Taten der Gesellschaften, nur Taten von Einzelpersonen und die müssen sich vor dem Staat verantworten.

Aha es gibt also keine Taten der Gesellschaft? Interessant. Heißt sowas wie Gesellschaftsdynamik gibt es nach deiner Auffassung auch nicht? Regeln die eine Gesellschaft aufgestellt hat gibt es also auch nicht? Die Gesellschaft ist also nur eine Summe aus Einzelpersonen? Jetzt würd ich gerne wissen wieviele Soziologen und Gesellschaftsforscher dir da wiedersprechen werden.


Was genau erwartest du denn? Das irgendwelche Zivilisten nur weil sie zufällig Muslime sind anfangen schwer bewaffnete Terroristen zu jagen?

Sinnlose Polemik. Ich erwarte, dass friedliche Muslime gemeinsam mit Nicht-Muslime zusammenarbeiten. Als Zeichen, dass sie daran interessiert sind, eine gemeinschaftliche Welt zu schaffen.

Seltsam. Wenn Leute gegen Nazis nicht auf die Straße gehen, dann werden sie unter Generalverdacht gestellt Sympathisanten zu sein. Aber bei Muslime ist das ok oder wie? Es kann genauso gut sein, dass es Muslime gibt, die insgeheim befürworten was die Terroristen tun. Nur wer sich klar und deutlich äußert, kann zumindest vermuten lassen, welche Ansicht er vertritt.

Eine Demokratie funktioniert nunmal nicht, wenn die Menschen die in ihr leben, es am Arsch vorbei geht, was in ihr passiert. Aber ich vermute diese Lektion wird die westliche Welt bald bitter zu spüren bekommen. Die Zeichen dafür stehen gut.

Cryser:

Chapeau! Ich les auf den falschen Nachrichtenseiten §wink

MfG Ulukai

[Cryser]

Schwachsinn. Brevik hat wohl kaum aus religösen Motiven gehandelt. Hör ich zumindest zum ersten Mal :dnuhr:
Wo ist denn rassistisch-motivierter Mord bitte ein Ausdruck der christlicher Religion?

Breiviks Tat war auch geprägt von seinem Bild vom Kampf des Christentums gegen den Islam.
Nicht umsonst hat er sein Massaker als Kreuzzug bezeichnet und immer wieder die Bilder des Templerordens verwendet. Klar hat er diese Zeichen Missbraucht, aber das machen islamistische Terroristen ja auch.
Zudem war Breivik auch Mitglied in einem christlichen Freimaurerorden.



Cryser:
Chapeau! Ich les auf den falschen Nachrichtenseiten §wink



Google machts möglich ;)

[Ulukai]

@Cryser:

Das Motiv für die Tat war aber eben nicht, weil konkrete Leute wie etwa bei "Charlie Hebdo" angeblich religöse Gefühle beleidigt haben. Mag sein das sich Brevik zum Christentum bekannt hat, getötet hat er die Menschen aber aufgrund ihrer Herkunft und nicht weil er seine Religion angegriffen sah.

Ich sehe da durchaus einen signifikanten Unterschied.

Gleiches gilt für den Ku-Klux-Klan. Die suchen sich Leute aufgrund ihrer Hautfarbe aus und nicht weil sie ihren Gott beleidigt haben.
Welche Sekundär-Motivatoren solche Leute für sich beanspruchen sehe ich nicht als Argument dafür an, dass Christen in der westlichen Welt jemanden dafür ermorden würden, weil mal jemand den Papst veralbert hat.

Ich weiß z.B. nichts davon, dass christlische Fundamentalisten bei der Zeitung TITANIC Redakteure umgebracht haben.

MfG Ulukai

P.S: Ich suche allgemein nicht bei Google nach Nachrichten. Da bin ich wohl etwas altmodisch...

[The Little]

@Cryser:

Das Motiv für die Tat war aber eben nicht, weil konkrete Leute wie etwa bei "Charlie Hebdo" angeblich religöse Gefühle beleidigt haben. Mag sein das sich Brevik zum Christentum bekannt hat, getötet hat er die Menschen aber aufgrund ihrer Herkunft und nicht weil er seine Religion angegriffen sah.
Nein, dieser Mensch sah viel mehr seine "Kultur", um die er sich ein riesiges Konstrukt aufgebaut hatte (welches verknuepft mit Religion war), bedroht. Der Mechanismus ist aber derselbe:
Ein Mensch hat Probleme (psychisch oder gesellschaftlich), fluechtet sich in eine Scheinwelt, findet einen scheinbaren Schuldigen (Unglaeubige oder Fremde) und startet eine Aktion.
Du musst nur mal den Verfassungsschutz fragen. Der interessiert sich (rein vom Terrorpotential) null fuer Muslime, egal wie strengglaeubig, solange sie keine Probleme in der Gesellschaft haben. Ein Pierre Vogel z.B. mag zwar ein Demagoge sein der fragwuerdige Thesen schwingt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Anschlag ausfuehrt, ist relativ gering, weil er mit seinem Leben (scheinbar) relativ zufrieden ist. Das heißt nicht, dass seine Thesen nicht andere (die mehr Probleme im Leben haben) dazu verfuehren koennten, aber er als Person ist (rein physisch zumindest) keine Gefahr.

[Sergej Petrow]

Wie wäre es mit dem radikal christlichen Behring Breivik (http://de.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik) oder den radikal christlichen Abtreibungsgegnern in den USA die regelmäßig Anschläge auf Abtreibungskliniken durchführen oder dem Ku-Klux-Klan der sich selbst als christlich versteht und christliche Symbole verwendet? Dazu kommen dutzende Anschläge auf Moshen in ganz Europa die zum Teil von christlichen Fundamentalisten ausgehen. Es gibt sehr viele gewaltbereite Christen in der westlichen Welt, ich kann dir empfehlen einmal nach christlichen Sekten und ähnlichem zu googeln.
Breivik ist eine Ausnahme.

Wenn Du googeln willst, dann vielleicht mal nach dem:
"Nicht jeder Muslim ist ein Terrorist, aber seit dem 11. September 2001 ist fast jeder Terrorist ein Muslim"

Um dir die Arbeit zu ersparen: Mit diesem berühmten Satz nahm der saudi-arabische Journalist Abd al-Rahman al-Raschid vor einigen Jahren die Muslime gegen pauschale Vorwürfe in Schutz - und sprach zugleich eine unbequeme Wahrheit aus.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamismus-in-europa-gekaperte-moscheen-a-566457.html

Mag sein, dass es auch Probleme mit anderen Religionen gibt. Aber derzeit sind alle anderen Religionen ein Witz dagegen. Wir merken es nur nicht, weil das wenigste im Westen passiert und da wir ja so auf Zwischenmenschlichkeit aus sind, gibt es deshalb hierzulande, wenn man drauf hinweist, ein ja, aber die anderen sind aber auch böse.

Was willst Du damit bezwecken, Crichton? Warum muss, wenn etwas angesprochen wird, immer auf anderes Fehlverhalten hingewiesen werden, wo doch ganz offensichtlich ist, dass das eigentliche Thema das Problem ist? Warum immer diese Ablenkungsmanöver? Streichen wir mal den Westen und nehmen den nahen Osten. Dort kannst Du dann tagtäglich sehen, wie Islamisten ihre feigen Anschläge begehen und zehntausende in den Tod mitnehmen. Oder jetzt heute gerade wieder in Nigeria Boko Haram. Mal eben min. 100 Leben ausgelöscht. Minimum. Eher deutlich mehr. Das sind nicht solche Ausnahmen, wie Breivik. Ein Fall in weiß ich wie viel Jahrzehnten. Davor gab es die IRA, aber die letzten Aktivitäten sind auch lange her oder hier bei uns die RAF, die allerdings nichts mit Glaubensfragen zu tun hatte, was es selbstverfreilich nicht besser machte. Die waren genauso verblendet.

Wir leben im hier und jetzt und hier und jetzt gibt es nur die Islamisten, die Anschläge begehen. Nicht im Westen, da ist es zu schwer, noch. Nur wenige Anschläge sind da bisher zu verzeichnen, wenn auch jeweils sehr heftige. Jetzt mit diesem Anschlag, kann man ja sehen, wie leicht es offensichtlich ist. Aber es gibt genügend Gebiete, wo die Leute tagtäglich damit zu tun haben, dass Islamisten ihr Leben zerstören und ausradieren.

[Crichton]

Schwachsinn. Brevik hat wohl kaum aus religösen Motiven gehandelt.


Brevik hat in seinem Manifest und Video verkündet er wolle so etwas wie eine Al-Qaida für Christen aufbauen.
Ein Zitat von ihm: "Vorwärts, christliche Kämpfer!"



Nochmal: Was hat Rassismus mit Christentum zu tun? Wenn überhaupt, dann gehört eher Antisemitismus zum Christentum.


Der Ku-Klux-Klan verwendet brennende Kreuze als Symbol des Lichtes von Jesus Christus und vertritt die Ansicht dass Gott den weißen Mann als biologisch überlegen erschaffen hat. Der Klan selbst versteht sich als eine radikal-protestantische Organisation und hat damit eine klar religiöse Identität.



Aha es gibt also keine Taten der Gesellschaft? Interessant. Heißt sowas wie Gesellschaftsdynamik gibt es nach deiner Auffassung auch nicht? Regeln die eine Gesellschaft aufgestellt hat gibt es also auch nicht? Die Gesellschaft ist also nur eine Summe aus Einzelpersonen? Jetzt würd ich gerne wissen wieviele Soziologen und Gesellschaftsforscher dir da wiedersprechen werden.


Die Existenz von Gruppen ist oftmals eine Arbeitsprämisse von Soziologen. Die Frage ist doch, ist diese Prämisse wirklich sinnvoll? Was war zuerst da? Die Prämisse der Soziologen es gäbe bestimmte Gruppen oder die empirische Erkenntnis dass es diese Gruppe gibt? Die Soziologie ist in vielerlei Hinsicht eine stark konstruktivistische Wissenschaft die Prämissen in ihrer Methodik verwendet die einen Teil des Ergebnisses bereits festschreiben.
Oder um es einfacher auszudrücken: Wenn ich mir Vornehme das Verhalten von braunhaarigen Personen zu untersuchen und daher nur braunhaarige Personen in die Studie einbinde, wird sich das Ergebnis natürlich nur auf braunhaarige Personen beziehen, denn andere wurden nicht untersucht. Das gleiche gilt für religiöse oder ethnische Gruppen.

Daher stehe ich der Soziologie sehr kritisch gegenüber, meiner Meinung nach trägt sie viel zu dem bestehenden Gruppendenken in der Gesellschaft bei. Mein Denken ist in dieser Hinsicht eher juristisch und rechtsstaatlich geprägt, was bedeutet die Einzelperson und ihre Handlungen stehen im Mittelpunkt.



Ich erwarte, dass friedliche Muslime gemeinsam mit Nicht-Muslime zusammenarbeiten. Als Zeichen, dass sie daran interessiert sind, eine gemeinschaftliche Welt zu schaffen.


Davon abgesehen dass sie das permanent jeden Tag millionenfach machen, hast du von einer Person nur aufgrund ihrer Religion nichts zu erwarten. Von einer Person nur aufgrund ihrer Religion mehr zu erwarten als von einer anderen ist eine Ungleichbehandlung aufgrund der Religion und das ist diskriminierend.



Seltsam. Wenn Leute gegen Nazis nicht auf die Straße gehen, dann werden sie unter Generalverdacht gestellt Sympathisanten zu sein.


In Deutschland leben achtzig Millionen Menschen, wann ist es jemals bei einer Demo gegen Nazis vorgekommen bei der es nur viertausend Gegendemonstranten gab dass Politiker und Medien den restlichen 79.996.000 unterstellen Nazisympathisanten zu sein nur weil sie nicht auf die Straße gehen?

[Ulukai]

Brevik hat in seinem Manifest und Video verkündet er wolle so etwas wie eine Al-Qaida für Christen aufbauen.
Ein Zitat von ihm: "Vorwärts, christliche Kämpfer!"

Der Ku-Klux-Klan verwendet brennende Kreuze als Symbol des Lichtes von Jesus Christus und vertritt die Ansicht dass Gott den weißen Mann als biologisch überlegen erschaffen hat. Der Klan selbst versteht sich als eine radikal-protestantische Organisation und hat damit eine klar religiöse Identität.

Wie schon gesagt, ich sehe keine Tat aufgrund der Verletzung religöser Gefühle, sondern Religion als Legtimation für ein Handeln. Das ist einfach mal ne andere Größordnung. Bush hat sein Handeln auch mit Gott und seinem Glauben legitmiert, ebenso wie viele Herrscher im Mittelalter. Das macht sie aber aus meiner Sicht nicht zu religösen Terroristen. Religion als Legitimation für (vermeintlich) höheres Handeln ist ein alter Hut.

Auch die Christen haben im Mittelalter Menschen aufgrund der Verunglimpfung ihrer religiösen Überzeugung gewaltsam hingerichtet. Das ist in dem Sinne genau ein Verbrechen aufgrund religöser Ansichten.

Ein dahergelaufener Irrer der Menschen tötet und seine Religion als Ausrede für sein Handeln nutzt ist hingegen kein religöser Terrorist aus meiner sicht. In dem von dir verlinkten Artikel steht auch eindeutig, dass Brevik ein "rechtextremistischer" Terrorist ist. Ich versteh nicht wozu du krampfhaft versuchst irgendwelche Leute ans Licht zu zerren nur um zu zeigen, dass es auch christliche Gewaltaten gibt.

Natürlich gibt es die, aber wohl kaum in dem Ausmaß wie es im muslimischen Raum passiert.


Die Existenz von Gruppen ist oftmals eine Arbeitsprämisse von Soziologen. Die Frage ist doch, ist diese Prämisse wirklich sinnvoll? Was war zuerst da? Die Prämisse der Soziologen es gäbe bestimmte Gruppen oder die empirische Erkenntnis dass es diese Gruppe gibt?

Aus meiner sicht ist es offensichtlich das sich auf dem Zusammenwirken einer Gemeinschaft Werte und Normen herausbilden, die unabhängig oder zumindest sekundär zu dem vom Staat vorgegebenen Prinzipien funktionieren und von vielen Menschen geteilt werden und im Allgemeinen ihr denken und handeln beeinflusst.

Du kannst die Gesellschaft als Ganzes nicht ausklammern, nur weil es unbequem ist, in einem Maßstab denken zu müssen, der größer ist als die Handlungen von Einzelpersonen. Aus der Summe der Handlungen des Einzelnen ergibt sich die Gesellschaft und aus dieser wiederrum auch neue Normen und Werte. Wenn eine Gesellschaft als solche, es nicht als sinnvoll erachtet im Falle einer Straftat Zivilcourage zu zeigen, dann wird sich auf lange Sicht das Gesellschaftsbild verändern und Menschen entsprechend dieses veränderten Verhältnisses handeln.

Da kann 100 Mal im Strafgesetzbuch stehen, dass Wegschauen strafbar ist. Die Gesellschaft hat dies als Bild etabliert, was wiederrum Teil der Gesellschaft wird und sich dann wieder rückwirkend auf die Einzelperson auswirkt. Das ist ein bidirektionaler Prozess. Und den kannst du nicht ausklammern.

Angewendet auf die muslimische Gesellschaft heißt das, dass die Menschen in islamischen Ländern gesellschaftlich mit dem Wissen aufgewachsen sind, gottesfürchtig zu sein und die Religion zu achten. Ich glaube keinem Muslimen, der in so einer Gesellschaft aufgewachsen ist, dass er diese gesellschaftliche Prägung einfach abschütteln kann und einen Schalter umlegen kann. So funktioniert menschliches Denken nunmal nicht. Bei hier geborenen Kindern auf muslimischen Familien kann das natürlich schon wieder anders sein.


Davon abgesehen dass sie das permanent jeden Tag millionenfach machen, hast du von einer Person nur aufgrund ihrer Religion nichts zu erwarten.

Wieso? Wenn ich teil einer religösen Gemeinschaft bin, kann ich mich da nicht einfach ausklammern. Entweder ich gehöre zu dieser Gemeinschaft, dann aber auch mit allen Rechten und Pflichten, oder ich tue es eben nicht. Ich kann Leute einfach nicht verstehen, die aus ihrer Religion eine Wünsch-dir-Was-Veranstaltung machen.

Jede Relgion hat Regeln und wenn ich mich dieser Religion zugehörig fühle, muss ich diese Regeln akzeptieren. Ansonsten kann man diese Person nicht ernst nehmen mMn.


Von einer Person nur aufgrund ihrer Religion mehr zu erwarten als von einer anderen ist eine Ungleichbehandlung aufgrund der Religion und das ist diskriminierend.

Nein. Ich erwarte das selbe von jedem Menschen. Egal ob Atheist, Anhänger einer Religion, Anhänger einer Ideologie oder sonstwas. Das alles sind keine Wunschkonzerte sondern ernste Weltanschauung die nicht funktionieren, wenn sie von Leuten verwässert werden, die glauben sie könnten "so halb" dran glauben. Ich denke nicht das das Sinn macht und so denken wohl auch die meisten Menschen, die eben keiner Religion, keiner Ideologie o.Ä. angehörig sind.

Die die es aber sind, müssen sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Ansonsten wüsste ich nicht wie so eine ideologische oder religöse Gemeinschaft funktionieren soll?



In Deutschland leben achtzig Millionen Menschen, wann ist es jemals bei einer Demo gegen Nazis vorgekommen bei der es nur viertausend Gegendemonstranten gab dass Politiker und Medien den restlichen 79.996.000 unterstellen Nazisympathisanten zu sein nur weil sie nicht auf die Straße gehen?

Wieder überzogen. Das habe ich nicht behauptet. Ich bezog mich etwa auf Demonstrationen zum 1. Mai, bei denen Journalisten der politkhörigen Presse sätze von sich geben wie "Die normale Bevölkerung schaut tatenlos zu, wärend Nazis in den Straßen marschieren!" Als wenn jeder Bürger sofort auf die Straße springen müsse, wenn Nazis die Straßen unsicher machen. Das ist die selbe Argumentation nur umgedreht. Meiner Ansicht nach sollte sich jede Gesellschaft um Dinge kümmern, die sie direkt als diese auch betreffen. Genauso wie Nazis unsere Gesellschaft betreffen(und zwar JEDEN betreffen), betrifft islamistischer Terror mind. jeden Muslime(ja JEDEN!)

MfG Ulukai

[Crichton]

Wie schon gesagt, ich sehe keine Tat aufgrund der Verletzung religöser Gefühle, sondern Religion als Legtimation für ein Handeln. Das ist einfach mal ne andere Größordnung. Bush hat sein Handeln auch mit Gott und seinem Glauben legitmiert, ebenso wie viele Herrscher im Mittelalter. Das macht sie aber aus meiner Sicht nicht zu religösen Terroristen. Religion als Legitimation für (vermeintlich) höheres Handeln ist ein alter Hut.

Auch die Christen haben im Mittelalter Menschen aufgrund der Verunglimpfung ihrer religiösen Überzeugung gewaltsam hingerichtet. Das ist in dem Sinne genau ein Verbrechen aufgrund religöser Ansichten.

Ein dahergelaufener Irrer der Menschen tötet und seine Religion als Ausrede für sein Handeln nutzt ist hingegen kein religöser Terrorist aus meiner sicht. In dem von dir verlinkten Artikel steht auch eindeutig, dass Brevik ein "rechtextremistischer" Terrorist ist. Ich versteh nicht wozu du krampfhaft versuchst irgendwelche Leute ans Licht zu zerren nur um zu zeigen, dass es auch christliche Gewaltaten gibt.


Doch genau das machen auch islamistische Terroristen. Sie nutzen eine Religion als Vorwand um ihren persönlichen Hass auf die Welt auszuleben.



Angewendet auf die muslimische Gesellschaft heißt das, dass die Menschen in islamischen Ländern gesellschaftlich mit dem Wissen aufgewachsen sind, gottesfürchtig zu sein und die Religion zu achten. Ich glaube keinem Muslimen, der in so einer Gesellschaft aufgewachsen ist, dass er diese gesellschaftliche Prägung einfach abschütteln kann und einen Schalter umlegen kann. So funktioniert menschliches Denken nunmal nicht. Bei hier geborenen Kindern auf muslimischen Familien kann das natürlich schon wieder anders sein.


Wäre dem so, hätte sich die Menschheit, hätten sich Kulturen nie verändert. Menschen werden geprägt durch ihr Umwelt doch sie können sich gegen diese Prägung entscheiden. Jeder Mensch hat einen freien Willen. Wie sonst sollte Veränderung innerhalb einer Gesellschaft möglich sein? Wie sonst sollte es möglich sein dass Menschen anfangen die aktuelle Gesellschaft zu hinterfragen und eigene Gedanken zu entwickeln?
Jeder Mensch ist frei und niemand wird dazu gezwungen die Prägungen seines Umfeldes anzunehmen. Menschen wie auch Gesellschaften sich dynamisch nicht statisch, sie entwickeln sich permanent und wiederholen nicht einfach nur gelerntes. Das nennt sich freier Wille.



Wieso? Wenn ich teil einer religösen Gemeinschaft bin, kann ich mich da nicht einfach ausklammern. Entweder ich gehöre zu dieser Gemeinschaft, dann aber auch mit allen Rechten und Pflichten, oder ich tue es eben nicht. Ich kann Leute einfach nicht verstehen, die aus ihrer Religion eine Wünsch-dir-Was-Veranstaltung machen.

Jede Relgion hat Regeln und wenn ich mich dieser Religion zugehörig fühle, muss ich diese Regeln akzeptieren. Ansonsten kann man diese Person nicht ernst nehmen mMn.

Nein. Ich erwarte das selbe von jedem Menschen. Egal ob Atheist, Anhänger einer Religion, Anhänger einer Ideologie oder sonstwas. Das alles sind keine Wunschkonzerte sondern ernste Weltanschauung die nicht funktionieren, wenn sie von Leuten verwässert werden, die glauben sie könnten "so halb" dran glauben. Ich denke nicht das das Sinn macht und so denken wohl auch die meisten Menschen, die eben keiner Religion, keiner Ideologie o.Ä. angehörig sind.

Die die es aber sind, müssen sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Ansonsten wüsste ich nicht wie so eine ideologische oder religöse Gemeinschaft funktionieren soll?


Eine Religion ist keine Gemeinschaft. Eine Religion ist ein theoretisches Glaubenskonzept dessen inhaltliche Gestaltung durch Einzelpersonen stattfindet. Religion ist nichts politisches sondern etwas persönliches und spirituelles. Der Name bzw. die Bezeichnung einer konkreten Religion ist wie ein Etikett auf einer leeren Truhe bei der jeder selbst entscheiden kann was er hinein legt.
Du klingst wie ein Salafist, die denken auch der Islam wäre eine Religion die nur auf eine Weise ausgelegt werden kann, aus diesem Gedanken entsteht ihre Intoleranz, er ist Grundlage ihres Fanatismus und ihrer Radikalität. Und genau daher ist es richtig, wichtig und gut wenn nicht alle Moslems diesem Gedanken folgen sondern die Religion nur als ihren persönlichen Glauben betrachten.



Meiner Ansicht nach sollte sich jede Gesellschaft um Dinge kümmern, die sie direkt als diese auch betreffen. Genauso wie Nazis unsere Gesellschaft betreffen(und zwar JEDEN betreffen), betrifft islamistischer Terror mind. jeden Muslime(ja JEDEN!)


Es gibt keinen Zwang zur demokratischen Teilhabe in einer Demokratie. Es muss jeder selbst wissen ob er sich mit Politik und gesellschaftlichen Problemen auseinandersetzen will oder es dem Rest der Gesellschaft überlässt. Wer sich damit auseinander setzen will der kann es, aber niemand muss es. Auch das ist Teil der demokratischen Freiheit.

[Ulukai]

Wäre dem so, hätte sich die Menschheit, hätten sich Kulturen nie verändert. Menschen werden geprägt durch ihr Umwelt doch sie können sich gegen diese Prägung entscheiden.

Richtig. Darum versteh ich deinen Satz nicht. Selbstverständlich verändern sich Kulturen auch unter dieser Prämisse. Gerade weil Gesellschaft ein bidirektionaler Prozess ist. In einem einseitigen Prozess würde ja eine Instanz die Form der Gesellschaft vorgeben. In einem bidirektionalen Prozess entstehen Dinge wie Rückkoppelungen, somit also Veränderungen, wie ich bereits sagte.

Ich weiß also nicht wie du zu dieser aus meiner Sicht faktisch unsinnigen Schlussfolgerung kommst.


Jeder Mensch hat einen freien Willen. Wie sonst sollte Veränderung innerhalb einer Gesellschaft möglich sein? Wie sonst sollte es möglich sein dass Menschen anfangen die aktuelle Gesellschaft zu hinterfragen und eigene Gedanken zu entwickeln?

Natürlich können Menschen frei entscheiden. Das hab ich doch gar nicht abgestritten. Die muslimische Gesellschaft ist aber auch trotz dieses freien Willens so, wie sie eben ist. In unserem Kulturkreis haben Frauen irgendwann durch Entwicklungen mehr Rechte bekommen. Im muslimischen Kulturkreis akzeptieren selbst aufgeklärte Frauen, dass sie weniger zu sagen haben als ihr Mann. Ich kenne selbst zwei muslimische Frauen die in Deutschland leben und mit denen ich mich darüber unterhalten haben. Denen ist z.B. bewusst, dass sie auf ihr Recht als Frau pochen könnten, das ihnen Deutschland gibt. Sie sehen sich aber als muslimisch geprägte Menschen und wollen eben nicht Außenseiter ihrer Gesellschaft werden, auch wenn das im Widerspruch zur deutschen Gesellschaft steht.

Was hin und wieder mit Frauen passiert, die eben gegen diesen Gesellschaftlichen Konsens der Muslime verstoßen, hört und liest man ja in den Nachrichten. Du kannst natürlich jetzt wieder behaupten, dass sind Einzelfälle und es wäre nicht repräsentativ für die muslimische Gesellschaft. Das kann faktisch einfach aber nicht stimmen. Wenn keine parallele muslimische Gesellschaft zu unserer deutschen Gesellschaft existieren würde, warum bekennen sich muslimische Menschen dann zu eben jener?

Zum Rest sag ich einfach mal nix mehr. Mir geht dein ewiges "Einzelperson"-Gerede auf den Keks. Wir werden in Zukunft sehen, wie gut das Konzept der Egoisten-Gesellschaft auf Dauer funktioniert.

MfG Ulukai

[Ramboo]

Wer wirklich denkt, dass die Gesamtheit der Werte aller Individuen die Werte einer Gruppe formen und das deshalb einzig und allein eine Betrachtung der Welt nach Individuen angemessen ist, ist einfach meilenweit von der Realität entfernt. Ich würde es gerne netter ausdrücken, aber das geht nicht. Ulukai hat es mit dem "bidirektionalen Prozess" perfekt beschrieben. Das "Teil einer Gruppe sein" gehört zum Mensch sein dazu. Wir eignen uns nicht nur Werte an, sondern lernen auch, wie wir uns in einer Gruppe verhalten. Abhängig davon wie wir unsere Ideen als Individuen in eine Gruppe einbringen, verändern sich auch die Gruppenwerte.
Dabei kann die Mehrheit durchaus anderer Meinung sein. Es geht nicht um die Mehrheit. Es geht um die Führer, beziehungsweise um die führende Elite.

Genauer nachzulesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe

[Crichton]

Natürlich können Menschen frei entscheiden. Das hab ich doch gar nicht abgestritten. Die muslimische Gesellschaft ist aber auch trotz dieses freien Willens so, wie sie eben ist. In unserem Kulturkreis haben Frauen irgendwann durch Entwicklungen mehr Rechte bekommen. Im muslimischen Kulturkreis akzeptieren selbst aufgeklärte Frauen, dass sie weniger zu sagen haben als ihr Mann. Ich kenne selbst zwei muslimische Frauen die in Deutschland leben und mit denen ich mich darüber unterhalten haben. Denen ist z.B. bewusst, dass sie auf ihr Recht als Frau pochen könnten, das ihnen Deutschland gibt. Sie sehen sich aber als muslimisch geprägte Menschen und wollen eben nicht Außenseiter ihrer Gesellschaft werden, auch wenn das im Widerspruch zur deutschen Gesellschaft steht.

Was hin und wieder mit Frauen passiert, die eben gegen diesen Gesellschaftlichen Konsens der Muslime verstoßen, hört und liest man ja in den Nachrichten. Du kannst natürlich jetzt wieder behaupten, dass sind Einzelfälle und es wäre nicht repräsentativ für die muslimische Gesellschaft. Das kann faktisch einfach aber nicht stimmen. Wenn keine parallele muslimische Gesellschaft zu unserer deutschen Gesellschaft existieren würde, warum bekennen sich muslimische Menschen dann zu eben jener?


Es gibt keine muslimische Gesellschaft in Deutschland es gibt nur Muslime in der deutschen Gesellschaft die Teil dieser deutschen Gesellschaft sind. Die Mehrheit der Muslime bekennt sich zu der deutschen Demokratie und ihrer freiheitlichen Grundordnung, das belegen Studien und der Alltag der Mehrheit der Muslime. Und ja, Ausnahmen davon sind genau das, Ausnahmen. Deine Einzelbeispiele bringen dich da kein Stück weiter weil es immer Ausnahmen gibt, ich kann dir jetzt auch Einzelbeispiele nennen von Muslimen die eine gleichberechtigte Beziehung führen. Und dann? Am Ende hat Recht wer die meisten Beispiele findet? Wohl kaum, genau dafür gibt es Studien und die sind in dieser Hinsicht eindeutig.

Im übrigen steht es in keiner Weise im Widerspruch zur freiheitlichen Grundordnung wenn innerhalb einer Beziehung der eine Partner den dominanten und der andere Partner den devoten Part einnimmt. Besonders in konservativen Kreisen ist das relativ weit verbreitet und es ist auch legitim weil es Privatsache ist. Die Aufgabe des Staates ist es jedem die Möglichkeit zu geben frei und gleichberechtigt zu leben, welche Rollen jedoch Paare in ihren privaten Beziehungen einnehmen ist ihre freie Entscheidung. Es gibt genug Frauen und Männer die keine Moslems sind und eine klassische Geschlechter und Rollenverteilung wie sie in Deutschland vor vierzig Jahren üblich war einnehmen. Und das ist auch richtig und gut so denn genau so entsteht Vielfalt. Westliche Demokratie, Freiheit und Emanzipation bedeuten nicht dass ein allgemeingültiges Rollenverständnis durch ein anderes allgemeingültiges Rollenverständnis ersetzt wird, sie bedeuten dass jeder selbst frei entscheiden kann auf welche Weise er leben möchte, solange dabei die Gesetze eingehalten werden.

Aber ehrlich gesagt sehe ich keinen Sinn darin weiter mit dir zu diskutieren. Dein Denken ist geprägt von Verallgemeinerungen, Verkollektivierungen, Vorurteilen und Intoleranz. Daher werden wir sowieso nicht auf einen Nenner kommen. Dein Menschen und Gesellschaftsbild passt er in eine homogene Gemeinschaft als in eine heterogene Gesellschaft die auf Freiheit und Individualität beruht.

[Ulukai]

@Crichton: Genau und dein Denken ist davon geprägt, dass du glaubst, dass deine Ansicht von der Welt, von Freiheit und Demokratie besser ist als meine Ansicht. Die typische Haltung der westlichen Arroganz: Wir sind die moralisch Überlegenen!

Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig: Eine weitere Diskussion mit uns beiden bringt nix. Du möchtest deine Platte weiter abspielen und Argumente nicht akzeptieren. Beleidigend wirst du auch noch. Das bringt niemanden weiter. Weder uns beide, noch (potenzielle) Mitleser.


MfG Ulukai

[Harvald]

Es gibt keine muslimische Gesellschaft in Deutschland es gibt nur Muslime in der deutschen Gesellschaft die Teil dieser deutschen Gesellschaft sind. Die Mehrheit der Muslime bekennt sich zu der deutschen Demokratie und ihrer freiheitlichen Grundordnung, das belegen Studien und der Alltag der Mehrheit der Muslime. Und ja, Ausnahmen davon sind genau das, Ausnahmen.

Im übrigen steht es in keiner Weise im Widerspruch zur freiheitlichen Grundordnung wenn innerhalb einer Beziehung der eine Partner den dominanten und der andere Partner den devoten Part einnimmt. Besonders in konservativen Kreisen ist das relativ weit verbreitet und es ist auch legitim weil es Privatsache ist. Die Aufgabe des Staates ist es jedem die Möglichkeit zu geben frei und gleichberechtigt zu leben, welche Rollen jedoch Paare in ihren privaten Beziehungen einnehmen ist ihre freie Entscheidung. Es gibt genug Frauen und Männer die keine Moslems sind und eine klassische Geschlechter und Rollenverteilung wie sie in Deutschland vor vierzig Jahren üblich war einnehmen. Und das ist auch richtig und gut so denn genau so entsteht Vielfalt. Westliche Demokratie, Freiheit und Emanzipation bedeuten nicht dass ein allgemeingültiges Rollenverständnis durch ein anderes allgemeingültiges Rollenverständnis ersetzt wird, sie bedeuten dass jeder selbst frei entscheiden kann auf welche Weise er leben möchte, solange dabei die Gesetze eingehalten werden.


@Crichton: Genau und dein Denken ist davon geprägt, dass du glaubst, dass deine Ansicht von der Welt, von Freiheit und Demokratie besser ist als meine Ansicht. Die typische Haltung der westlichen Arroganz: Wir sind die moralisch Überlegenen!

Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig: Eine weitere Diskussion mit uns beiden bringt nix. Du möchtest deine Platte weiter abspielen und Argumente nicht akzeptieren. Beleidigend wirst du auch noch. Das bringt niemanden weiter. Weder uns beide, noch (potenzielle) Mitleser.


MfG Ulukai


ihr geht euch ja nett an die Köpfe, doch ich sehe nicht wo ihr eigentlich ein Problem habt.

Es gibt islamische und islamistische Parallelgesellschaften in Deutschland. Die sind wie ich bereits in der BKA Statistik verlinkt habe teilweise bis zu 100.000 Menschen gross wenn man die Sympathisanten mitrechnet, aber es sind eben nicht alle 4 Mio Moslems hier so ist sowohl das eine als auch das andere falsch, da es nur einen Ausschnitt betrachtet.

Auf die grossen Gruppen müssen wir ein wachsames Auge haben, denn sie gefährden mit ihren Ideen tatsächlich unser staatliches Zusammenleben, da sie einen anderen Staat wollen und auch darauf hinarbeiten. In der Logik Verfassungsfeinde wie in den 50 Jahren die Kommunisten. Die Frage ist, ob wir etwas wie McCarthy dafür brauchen oder nicht.

Und ja es gibt auch nicht den Deutschen. Es gibt eine 20 % Gruppe die immer noch Frauen diskriminiert wie vor 70 Jahren. Es gibt den Rechtsradikalen und den Linksradikalen und den Konservativen und und und.......... Vielfalt eben aber die gesellschaftliche Entwicklung geht in eine Richtung den vor 15 Jahren waren es noch 29% und in meiner Jugend sicherlich noch 90%.

wenn man es prozentual sieht haben die Pelgida Leute natürlich recht, auf einen Fanatiker kommen lediglich 10 vernünftige bei den Deutschen kommen auf einen Fanatiker 200. Das ist bedenklich aber eben noch nicht unbedingt gefährlich

Insoweit ist es richtig, ihre Lebensweise passt nicht zu unserer angestrebten gesellschaftlichen Entwicklung und wir neigen dazu zu pauschalisieren, was das leben für die, die sich effektiv anpassen auch nicht leichter macht. Auch die aus Russland und anderen Gegenden Zugewanderten Deutschen leben noch ein anderes Weltbild. Es muss uns gelingen diese Menschen mit unserer Idee eines gedeilichen Zusammenlebens mitzunehmen um unsere Gesellschaft dahin zu entwickeln wo wir sie hinhaben wollen.

und wir müssen aufhören uns in Syrien Libanon und sonstwo in den Muslimischen Ländern einmischen zu wollen. Lasst sie dort leben wie sie wollen und wenn es noch so menschen unwürdig ist. Wenn die Mächtigen dort ein Kalifat wollen sollen sie es errichten, aber hier nicht. Wenn sie an einem Tag in Nigeria 2000 Menschen ermorden und eine Kleinstadt niederbrennen, warum sollten wir dort hingehen. Es ist nicht unser Krieg, den müssen wir hier ausfechten und das mit aller Deutlichkeit.

[Cryser]

@Cryser:

Das Motiv für die Tat war aber eben nicht, weil konkrete Leute wie etwa bei "Charlie Hebdo" angeblich religöse Gefühle beleidigt haben. Mag sein das sich Brevik zum Christentum bekannt hat, getötet hat er die Menschen aber aufgrund ihrer Herkunft und nicht weil er seine Religion angegriffen sah.



Breivik hat diese jungen Leute ja gerade nicht wegen ihrer Herkunft umgebracht, sondern wegen ihrer politischen und kulturellen Einstellung.
Er hat die Jugendorganisation der Norwegischen Sozialdemokraten auf einem Sommercamp angegriffen, da waren mit Sicherheit auch Leute mit ausländischer Abstammung dabei, aber der Großteil waren doch Norweger.
Hier ging es nicht darum gezielt Ausländer oder Muslime umzubringen, hier ging es darum ein Weltbild anzugreifen.
Er hat die Leute also getötet weil er sein Weltbild durch sie in Gefahr sah, bzw. meinte, dass diese schlicht und einfach ein völlig falsches hätten und er seines mit Gewalt durchsetzen müsse.
Ich selbst kann nicht genau sagen ob da Religion mit reingespielt hat oder nicht, aber ich denke schon, dass da eine völlig verquere Vorstellung von europäischer Kultur und somit auch Christentum mit hereingespielt hat.
Sonst hätte er die christlichen Zeichen des Templerordens nicht benutzen müssen.

[Sergej Petrow]

Trotzdem bleibt es nur ein Fall. Mit Breivik zu kommen, ist lediglich ein Ablenkungsmanöver.

Derzeit (seit 2001) geht der Terror in der Regel von Islamisten aus. Fast alle Fälle gehen auf ihr Konto.

[Cryser]

Dazu kommen noch die NSU-Morde.

Die weiteren großen Terroranschläge waren allerdings Madrid, London, Frankreich... hab ich was vergessen? Und die hatten natürlich einen islamistischen Hintergrund.
Und wenn man auf die Anschläge in der ganzen Welt schaut, dann ist sowieso klar, dass die islamistischen Anschläge überwiegen.. in diese Diskussion hatte ich mich auch gar nicht eingemischt, mir ging es nur um Klarstellung zu Breivik.

Trotzdem ist der Islam per se keine aggressivere Religion als das Christentum.
Wir haben und hatten, zu erst in den arabischen, nun auch in den afrikanischen Ländern, eine starke Radikalisierung bestimmter Gruppen.
Diese Terrorisieren aber dort in großen Teilen eine Bevölkerung, die ebenfalls Muslime sind.
Meine These hierzu ist, dass diese bzw. die Interpretation und Ausübung der Religion einfach momentan zu großen Teilen in Ländern passiert, die von der Globalisierung und von der westlichen Welt nicht profitiert, sondern verloren haben. So baut sich bei bestimmten Gruppen natürlich Hass auf und Terrorismus entsteht.
In dem Sinne ist das Christentum einfach im Glück auf den Kontinenten und Ländern vorzuherrschen, denen es gerade gut geht.
Der Islam hat sein Fundament nunmal in Ländern die 200 Jahre hintendran sind...

[Sergej Petrow]

Dazu kommen noch die NSU-Morde.

Die weiteren großen Terroranschläge waren allerdings Madrid, London, Frankreich... hab ich was vergessen? Und die hatten natürlich einen islamistischen Hintergrund.
Und wenn man auf die Anschläge in der ganzen Welt schaut, dann ist sowieso klar, dass die islamistischen Anschläge überwiegen.. in diese Diskussion hatte ich mich auch gar nicht eingemischt, mir ging es nur um Klarstellung zu Breivik.

Trotzdem ist der Islam per se keine aggressivere Religion als das Christentum.
Wir haben und hatten, zu erst in den arabischen, nun auch in den afrikanischen Ländern, eine starke Radikalisierung bestimmter Gruppen.
Diese Terrorisieren aber dort in großen Teilen eine Bevölkerung, die ebenfalls Muslime sind.
Meine These hierzu ist, dass diese bzw. die Interpretation und Ausübung der Religion einfach momentan zu großen Teilen in Ländern passiert, die von der Globalisierung und von der westlichen Welt nicht profitiert, sondern verloren haben. So baut sich bei bestimmten Gruppen natürlich Hass auf und Terrorismus entsteht.
In dem Sinne ist das Christentum einfach im Glück auf den Kontinenten und Ländern vorzuherrschen, denen es gerade gut geht.
Der Islam hat sein Fundament nunmal in Ländern die 200 Jahre hintendran sind...
Die NSU-Morde. Da lachen doch die Islamisten drüber. In 10 Jahren 10 Morde, das schaffen die in einer halben Stunde.
Der einzige Grund, weshalb es hier nicht noch mehr Anschläge gibt, ist, dass die Sicherheitsdienste jeweils einen recht guten Job machen. Aber dieser Anschlag zeigt, dass gar nicht so aufwendig geplant werden muss. Bin gespannt, wie sich das erst entwickelt, wenn es noch mehr Heimkehrer aus Syrien und Co gibt. Gegen so einen Anschlag kann man sich kaum schützen.

[Harvald]

ja es ist schon ein paar Jahrzehnte her, das Deutschland im Weltterrorismus mit in der ersten Liga spielte. Damals in den 70ern, RAF. Keine Zeit, die man wieder haben möchte.

Die Frage beim Islam ist doch ist seine Auslegung schuld daran, das die Länder so weit zurückgefallen sind oder ist der Islam so weit zurück, weil die Länder nicht mithalten können. ob der Kolonialismus da eine wesentliche Rolle spielt ist noch die Frage, denn eigentlich waren nur die nordafrikanischen Staaten längerfristig kolonialisiert.

Das Geld aus dem Öel hat auch keinen wirklichen Schub bewirkt wie wir am Irak und Iran sehen können. Die Entwicklung ist trotz des Geldes hintendran.

Beim Terror ist doch zum Teil fraglich, ob wir Terror oder in Nigeria z.B. nur einen modernen Bürgerkrieg haben. Ich kriege das für mich oft nicht sauber getrennt.

Übrigends gegen die 2000 Toten in den letzten Tagen dort, machen sich die 12 in Paris wie eine Kleinigkeit aus.

[Sergej Petrow]

ja es ist schon ein paar Jahrzehnte her, das Deutschland im Weltterrorismus mit in der ersten Liga spielte. Damals in den 70ern, RAF. Keine Zeit, die man wieder haben möchte.

Die Frage beim Islam ist doch ist seine Auslegung schuld daran, das die Länder so weit zurückgefallen sind oder ist der Islam so weit zurück, weil die Länder nicht mithalten können. ob der Kolonialismus da eine wesentliche Rolle spielt ist noch die Frage, denn eigentlich waren nur die nordafrikanischen Staaten längerfristig kolonialisiert.

Das Geld aus dem Öel hat auch keinen wirklichen Schub bewirkt wie wir am Irak und Iran sehen können. Die Entwicklung ist trotz des Geldes hintendran.

Beim Terror ist doch zum Teil fraglich, ob wir Terror oder in Nigeria z.B. nur einen modernen Bürgerkrieg haben. Ich kriege das für mich oft nicht sauber getrennt.

Übrigends gegen die 2000 Toten in den letzten Tagen dort, machen sich die 12 in Paris wie eine Kleinigkeit aus.
Das schrieb ich oben schon weiter. Ok, ob es jetzt 2000 Tote waren, weiß keiner z.Zt. so genau, weshalb ich oben vorsichtig von 100 ausgegangen bin.

Was die Kohle aus dem Ölgeschäft betrifft, es ist die falsche Islamgruppierung. Saudi Arabien und Co sind ja gerade diese Gruppierungen, die den Koran am liebsten wörtlich auslegen möchten. Bei Boko Haram geht es weniger um Bürgerkrieg. Schon der Name sagt doch, was Sache ist.

[Ulukai]

Breivik hat diese jungen Leute ja gerade nicht wegen ihrer Herkunft umgebracht, sondern wegen ihrer politischen und kulturellen Einstellung.

Das ist jetzt Haarspalterei. Genau das meine ich doch. Aus politischen Gründen, aus kulturellen Gründen. Eben NICHT aus religösen Gründen! :rolleyes:

MfG Ulukai

[Cryser]

Das ist jetzt Haarspalterei. Genau das meine ich doch. Aus politischen Gründen, aus kulturellen Gründen. Eben NICHT aus religösen Gründen! :rolleyes:

MfG Ulukai

Jo nicht aus religiösen Gründen. Aber es gibt schon entscheidende Unterschiede darin ob ich jemand töte weil er aus Afghanistan ist, oder weil er die falsche Ideologie hat.
Das ist nicht Haarspalterei, das ist in der Diskussion über Breivik schon sehr wichtig! Er sah den Feind nicht nur außen, er sah in auch unter den eigenen Leuten.
Riesen Unterschied z.B. zu den NSU-Morden.

[Ulukai]

Jo nicht aus religiösen Gründen. Aber es gibt schon entscheidende Unterschiede darin ob ich jemand töte weil er aus Afghanistan ist, oder weil er die falsche Ideologie hat.
Das ist nicht Haarspalterei, das ist in der Diskussion über Breivik schon sehr wichtig! Er sah den Feind nicht nur außen, er sah in auch unter den eigenen Leuten.
Riesen Unterschied z.B. zu den NSU-Morden.

Das ist schon richtig. Im Bezug auf Brevik stimme ich dir auch zu.

Es ging aber darum, dass islamistische Terroristen ihre Gewalttaten nicht aus ideologischen, sondern aus religösen Gründen verüben.

Der Unterschied ist:

"Ich töte dich, du hast meinen Glauben beleidigt!"

"Ich hasse dich, meine Religion sagt mir, dass du nicht in mein Weltbild passt, darum töte ich dich!"

Beides hat sicher mit Religion zu tun, aber das eine nutzt Religion als sekundäre Legitimation, das andere entsteht eben nur wegen der Religion. Ich stelle einfach mal die These auf, dass die Redakteure bei "Charlie Hebdo" nicht gezielt getötet worden wären, wenn sie keine Islam-Karikaturen gemacht hätten(soll keine Entschuldigung oder Legitimation sein!), wärend die 77 Menschen die Brevik getötet hat, eben nicht konkret wegen einer konkreten Tat ermordet worden sind, sondern weil sie einfach "da waren".

Das ist für mich auch der Unterschied zwischen gezieltem und ungerichtetem Terrorismus. Entweder ich versuche einfach nur jede Menge Leute zu töten "für Allah" "für Gott" oder für wen auch immer im Namen meiner zweifelhaften Ideologie oder Religion, oder ich töte jemand weil er nach meiner Auffassung meine Ehre, meine Würde oder meinen Respekt beleidigt hat. Islamisten sind eben der Ansicht, dass die Beleidigung ihrer Propheten mit der Todesstrafe bestraft werden sollte. Das ist dann eher eine verschobene Form von Selbstjustiz als eine Form von tobenden Wahnsinn.


MfG Ulukai

[Sergej Petrow]

Das ist für mich auch der Unterschied zwischen gezieltem und ungerichtetem Terrorismus. Entweder ich versuche einfach nur jede Menge Leute zu töten "für Allah" "für Gott" oder für wen auch immer im Namen meiner zweifelhaften Ideologie oder Religion, oder ich töte jemand weil er nach meiner Auffassung meine Ehre, meine Würde oder meinen Respekt beleidigt hat. Islamisten sind eben der Ansicht, dass die Beleidigung ihrer Propheten mit der Todesstrafe bestraft werden sollte. Das ist dann eher eine verschobene Form von Selbstjustiz als eine Form von tobenden Wahnsinn.

Naja, das stimmt ja nicht. Die meisten anderen erfolgreichen Anschläge zumindest in Europa und auch in den USA, waren Anschläge, dessen einziges Ziel war, möglichst viele Menschen umzubringen, um auf diese Art Terror zu erzeugen. Da gab es keine speziellen Opfer, die vorher ausgesucht waren.

Das hier war wieder was ganz neues.

[Lemimus]

Richtig. Hier konnte man fast sagen, weil diese Karikaturen auch den "Radikalen" in die Hände "fielen", weil sie durchaus Bilder in der Zeitung erkennen können, wann dieser Anschlag auf dieses für immer geschlossene Zeichenstudio verübt wird.

[Naldoxx]

Also wir haben hier die Prämisse irgendwie überall drin, dass der "islamische" Terror seinen Ursprung in der Lehre hat.
Schaut euch mal an, wie sich hier ein paar Leute bedrängt fühlen, weil sie das Gefühl bekomemn, dass sich hier paar Muslime zu breit machen und sich zuviele Sonderrechte wünschen. Wegen "ein paar" Anschlägen laufen schon paar Europäer Amok, die Anschläge gegenüber Muslimen hat sich die letzten Wochen sehr stark erhöht.
Hier stellt sich jetzt auch keiner hin und behauptet "Die Übergriffe auf die Muslime in den letzten Wochen haben ihren Ursprung in der europäischen Kultur, ihrer Religion und ihrere Werte".

Wir bomben seit Jahrzehnten islamische Länder weg, dass wir uns selbst dabei nicht als die Terroristen wahrnehmen ist auch klar, dass würden ja auch die anderen Länder nicht von sich behaupten.
Diese zerbombten Länder würden uns entgegnen, dass wir die Terroristen seien, womit ich Ihnen auch Recht gebe und auch ihre Radikalisierung verstehen kann. Dass ich sie verstehe, heißt nicht, dass ich sie teile, ich verabscheue Gewalt.

Ich wunder mich eher, warum wir hier nicht noch mehr Selbstmordattentäterr aus diesem Raum haben, andersrum, würden islamische Länder seit Jahrzehnten in Europa einmarschieren uns ausbeuten, foltern, Frauen udn Kinder töten, hätten wir unter uns weißen einen viel größeren gewaltbereiten Widerstand gebildet, denn diese Leute besitzen nun mal keine Flugzeuge und keine Drohnen mit denen sie sich wehren können.
Dass die Schwarzen sich Jahrzehntelang(jahrhunderte) nicht gewehrt haben, gegen die Sklavarei und Ausbeutung, hat man Ihnen dann sogar genetisch zugesprochen, dass sie halt vom "Wesen" her sich nicht wehren und nur Menschen sind, die dienen wollen, sonst hätten sie sich doch gewehrt. Wir Weißen hätten uns das ja nicht bieten lassen. So hieß es zumindest Jahrhundertelang.
Das führte ma nsogar als Indiz an, dass sie(die Schwarzen) rückschrittlich sind. Wenn wir diese Bereitschaft sich gegen Unterdrückung, Ausbeutung etc als Indiz annehmen, sind die Muslime in der Tat auch rückschrittlicher als wir. Ich bin davon überzeugt, dass wir Europäer gewaltbereiter wären, würde man mit uns so umgehen wie wir mit anderen umgegangen sind.

[deutschtürk]

Hallo,
ich möchte das Thema auch mal angehen.
Ich bin auch Deutschtürke, in DE geboren, aufgewachsen,studiert (Ing.), anschliessendes Arbeitsleben, keine einzige Straffaelligkeit (bis auf Geschwindigkeitsüberschreitungen von 10-15 km/h).
Nun, dieses Thema hatte mich seinerzeit sehr mitgenommen.
Auf dem Wohnungsmarkt hatte ich keine Chance aufgrund meines türkischen Namens, im Arbeitsleben jedoch hatte ich sehr gute Möglichkeiten, da ich mich in einem bestimmten Gebiet spezialisiert hatte. Ein Beispiel: ich hatte in einer deutschen Stadt einen gutbezahlten Job gefunden, hatte dort angefangen zu arbeiten und habe waehrenddessen im Hotel übernachtet, bis ich eine Wohnung finden wollte. Doch vergeblich habe ich mich zig-mal um eine Wohnung in den guten Bezirken beworben, immer von Anfang an eine Absage erhalten. Am Schluss hatte ich nur noch die Möglichkeit, mich in dieser Stadt im Türkenghetto in eine teure und verwerfliche Wohnung einzuziehen. Ich habe den Job gekündigt und bin nicht ins Türkenghetto gezogen, weil ich es nach 30 Jahren Leid war, immer in sozialen Brennpunkten zu wohnen. Im sozialen Leben: mit Arbeitskollegen konnte ich mich zumeist gut verstehen, nachdem ich auf Anfragen zu meiner Religionszugehörigkeit sagte, dass ich an keine einzige Religion glaube. Ausserhalb des Arbeitsleben habe ich an jeder Ecke (Bürgersteig, Cafe's, Freizeit) immer von meinen biologisch deutschen Mitbürgern ein Misstrauen gespürt: angefangen von Sprüchen wie "was will der denn hier?" in einer Kneipe bis Autofahrer, die mich im vorbeifahren als "Dieb" angeschrien haben, und vieles Aehnliches mehr.
Jahrelang habe ich als Deutschtürke in einer 10 Quadratmeter Wohnung gewohnt, bis ich genug hatte und ins Ausland zog. Heute geht es mir nach 3 jahren sowohl sozial als auch beruflich besser.
Aber:
Es ist leider so, dass nicht Deutsche mittlerweile nur zu Wucherpreisen Wohnungen finden. Und auch dies kann ich nur zu gut verstehen, wenn ich mir vorstelle, wie sich meine Landsleute seit Jahrzehnten in Deutschland daneben benommen haben und dies immer noch machen. Glauben Sie mir, auch ich komme mit meinen eigenen türkischen Landsleuten in Deutschland nicht klar, wenn ich so sehe, in was für eine Gesellschaft meine Landsleute Deutschland verwandelt haben. Leider gibt es viel zu wenige Landsleute von mir in Deutschland, die ein gutes Beispiel für gelungene Integration sind.
Deswegen kann ich all die deutschen Vermieter und Nachbarn sehr gut verstehen, wenn sie nicht-Deutschen keine Wohnung vermieten wollen.
Es gibt viel zu viele negative Beispiele von uns in Deutschland, sodass es unmöglich wird, dass sich die deutschen Mitbürger einem sich weiterbildender Deutschtürken trauen.
Und: leider ist es durch diese Flüchtlingskrise dazugekommen, dass noch weitere 1,3 Millionen ungebildete und undemokratische Araber nach Deutschland gezogen sind: diese Tatsache macht das Leben für einen studierten Deutschtürken in Deutschland zur Hölle; jetzt muss ich jedem Passanten auf der Strasse, in der Bahn, im verkehr, in meiner Freizeit klarmachen, dass ich kein radikal islamistisch denkender Flüchtling bin (ich bin übrigens Atheist). Es ist unmöglich geworden.

Ich beschuldige mittlerweile auch die Deutschen nicht mehr dafür, sogar Sarrazin beschuldige ich nicht mehr: der Kulturkreis, aus dem mein Blut und Aussehen entstammt, passt nicht zu Deutschland.

Nur: traurig finde ich es immer noch, dass die ekelhaftesten Killa-Hakans immer noch ihr Unwesen mit Erfolg in jeder deutschen Grosstadt treiben und kein bisschen dazugelernt haben.

Gruss

Es ist leider so, dass nicht Deutsche mittlerweile nur zu Wucherpreisen Wohnungen finden. Und auch dies kann ich nur zu gut verstehen, wenn ich mir vorstelle, wie sich meine Landsleute seit Jahrzehnten in Deutscland daneben benommen haben und dies immer noch machen. Glauben Sie mir, auch ich komme mit meinen eigenen türkischen Landsleuten in Deutschland nicht klar, wenn ich so sehe, in was für eine Gesellschaft meine Landsleute Deutschland verwandelt haben. Leider gibt es viel zu wenige Landsleute von mir in Deutschland, die ein gutes Beispiel für gelungene Integration sind.
Deswegen kann ich all die deutschen Vermieter und Nachbarn sehr gut verstehen, wenn sie nicht-Deutschen keine Wohnung vermieten wollen.

[ulix]

Ich weiß jetzt nicht ob deine Eltern eher gebildet sind oder nicht. Du scheinst es aber mit Anstrengung aus dem sozialen Brennpunkt geschafft zu haben (zumindest was das Einkommen angeht). Trotzdem machst du es dir zu leicht in deinen Ansichten.

Natürlich gibt es immer Menschen, die egal unter welchen widrigen Umständen den Aufstieg schaffen. Vielleicht sind sie klug, vielleicht sind sie fleißig, vieleicht haben sie Glück, vielleicht kommt alles zusammen. Das heißt aber nicht, dass keine Diskriminierung gäbe, und dass es für diese Menschen nicht mindestens doppelt so schwer wäre den Aufstieg zu schaffen.

Du hast ja selbst die Diskriminierung beschrieben, die man als Deutsch-Türke häufig erfährt, einfach weil man den falschen Namen und das falsche Aussehen hat. Du tust jetzt so, als wäre das eine Folge der oft schlechten Integration. Ich sage, die oft schlechte Integration ist eine Folge der Diskriminierung.

Wer hat nun Recht? Wir beide haben Recht. Es ist eben keine einseitige, sondern eine gegenseitige Wechselwirkung.

Leider haben sich deutsche und Gastarbeiter jahrzehntelang gegenseitig belogen. Beide redeten sich ein, die Gastarbeiter würden nach ein paar Jahren wieder zurück in die alte Heimat gehen. Haben natürlich auch hunderttausende gemacht, aber hunderttausende haben es halt eben nicht getan. Das ist auch erstmal nicht verwerflich. Man bleibt dort, wo man sich was aufgebaut hat, und wenn es nur die bescheidene Existenz ist, die man sich mit einem Bauarbeiter-Gehalt leisten kann.

Trotzdem gab es kaum Annäherung, über Jahrzehnte. Und zwar von beiden Seiten. Hier wurde sehr viel versäumt. Man merkt es u.a. daran, dass du nichtmal die Chance bekommst, in einem besseren Viertel eine Wohnung zu finden, denn es herrschen Vorurteile. Und diese herrschten eben auch schon vor 10 oder 20 oder 30 oder 40 Jahren, als deine Eltern oder Großeltern hierher kamen. Glaubst du die hatten es einfacher und die Deutschen wären aufgeschlossener gewesen, weil sie ja noch weniger schlechte Erfahrungen mit Türken gemacht hatten?

Ich glaube kaum.

[End of the World]

Ich habe eine deutsche Mutter und einen türkischen Vater. Ich würde mich zwar nicht als wirklich als Deutschtürkin bezeichnen, weil ich hundertprozentig "deutsch" aufgewachsen bin - in genau so einem rein deutschen Viertel der oberen Mittelschicht, indem du keine Wohnung finden konntest - und nicht einmal türkisch kann. Dennoch kann ich deine Probleme ansatzweise nachvollziehen, da ein türkischer Nachname ausreicht, um sie eben ansatzweise zu verstehen. So bin ich zb in der Schule von einem Lehrer einmal als Beispiel für gute Integration erwähnt worden, was alllein schon zeigt wie wenig Biodeutsche Deutschtürken als normale Bürger dieses Landes sehen können. Hat mich sehr verletzt damals! Vielleicht war sogar das der Grundbaustein dafür, dass ich heute gar keine Deutsche mehr sein will ( ich plane nach Australien auszuwandern) obwohl es spätestens seit 2015 für mich mich auch viele andere Gründe dafür gibt, keine Deutsche mehr sein zu wollen.

Was du schreibst ist mMn also richtig und falsch zugleich. Richtig ist, dass es leider noch immer viele Deutschtürken gibt, die sich diesem Land verweigern. Falsch ist, wenn du andeutest die überwiegende Mehrheit würde im Alltag der Deutschen große Probleme machen. Auch die vielen Deutschtürken, die in einer Parallelwelt leben, machen dies nicht. Die wollen meistens nämlich nur ihre Ruhe! Und falsch ist, wenn du die Schuld daran, dass viele Deutschtürken in einer Parallelwelt leben, ausschließlich den Deutschtürken gibt. Die Deutschen selbst haben sehr viel dazu beigetragen!

Und diese Gründe sind nicht nur in der tatsächlichen Diskriminierung zu finden, die viele Deutschtürken (wenigstens subtil) leider wirklich täglich erleben, sondern auch sehr stark in dem 68er Drift der deutschen Gesellschaft, denn sie vertritt nun (sogenannte) progressive Werte, die eben nicht nur die konservative Deutsche ablehnen, sondern ganze besonders die große Mehrheit der Deutschtürken ablehnen. Für sehr viele Deutschtürken wäre es wesentlich einfacher sich in das christlich/konservative Deutschland der frühen 1960er zu integrieren - natürlich ohne Aufgabe der eigenen Religion - als in das postmoderne, weitgehend wertelose Deutschland 2017.

Und außerdem: Salopp formuliert, niemand möchte Mitglied in einem Verein werden, der sich für sich selbst schämt. Eine Kultur, sich selbst abschaffen will, ja sogar bereits eine völlig absurde Debatte darüber führt, ob sie überhaupt eine echte, eigenständige Kultur ist, sowas ist in der Türkei, wie in fast allen anderen Ländern der Erde auch, doch völlig unvorstellbar. Die Deutschen selbst sind die Geisterfahrer, die jede Integration unmöglich machen, weil sie beinahe alles, wohin man sich integrieren könnte, abgeschafft haben. Kaum jemand (außer Deutsche ) will doch Teil einer solchen Nicht-Kultur sein. Schon gar nicht Türken, die Stolz und Stärke respektieren, nicht aber Selbstzweifel und Schwäche.

Edit: Beschäftigt man sich mit der Geschichte der deutschtürkischen Einwanderer fällt auf, dass die große Mehrheit immer sehr bemüht war Teil dieses Landes zu werden ( was bei den Deutschen leider nur selten ankam) bis die Deutschen ihre eigene Kultur durch den postmodernen Werte-Relativismus des Anything Goes ersetzt haben!

[Meister Bratwurst]

die wohnungsnot kriegt jeder zu spüren, nichtnur personen mit migrationshintergrund.... in westdeutschland wird es langsam ziemlich voll während der osten langsam verwahrlost. Habe nie verstanden wie die politik die massenimmigration aus dem osten zulassen konnte.. jedoch wenn du in den osten ziehn willst, bekommst du dort manchmal sogar häuser geschenkt (grunderwerbssteuer etc sind leider trotzdem vorhanden weshalb sich das nur rentiert wenn du wirklich nen haus haben willst, zudem sind ostdeutsche großstädte natürlich ausgenommen)..
auch die flut von studenten in großen städten erhöht ordentlich die preise, studenten (oder ihre eltern) bezahlen ja auch die absurdesten preise um in ihrer traumstadt zu studieren..
deutschland ist einfach überbevölkert :)

[Takeda Shingen]

Es gibt allgemein eine Wohnungs Knappheit. Man bekommt in Großstädten so gut wie keine Wohnung mehr. Da ist dein Name relativ egal.

[End of the World]

Es gibt allgemein eine Wohnungs Knappheit. Man bekommt in Großstädten so gut wie keine Wohnung mehr. Da ist dein Name relativ egal.

Nein ist er nicht! Der Name macht es oft noch schwerer als es sowieso schon ist.

Edit: Und ein weiterer Grund dafür das sich viele Deutschtürken hier nicht mehr wohl fühlen, ist natürlich nun auch die tägliche und eben extrem einseitige Hetze gegen die Türkei und Erdogan, die ihren schlimmsten Ausdruck in den widerlichen Ergüssen von Böhmermann fanden, die hier zu einem Gerichtsverfahren wegen Hetze geführt hätten, hätte er dasselbe über Merkel geschrieben.

Da solidarisieren sich dann eben sogar Türken/Deutschtürken, die in vielen Dingen nicht mit diesem Mann übereinstimmen, mit ihm. Einfach, weil sich alle angegriffen fühlen, wenn man über ihren Präsidenten derartige Widerlichkeiten schreiben darf, während dieselben Medien, Politiker und teils sogar Gerichte, schon Volksverhetzung wittern, wenn auf einer AfD Kundgebung nur " Merkel muss weg" gerufen wird.

Die unerträgliche Doppelmoral in diesem Land fällt eben auch immer mehr Deutschtürken auf, keinesfalls nur den Biodeutschen die unangenehme Ansichten haben.

[Meister Bratwurst]

Nein ist er nicht! Der Name macht es oft noch schwerer als es sowieso schon ist.

Edit: Und ein weiterer Grund dafür das sich viele Deutschtürken hier nicht mehr wohl fühlen, ist natürlich nun auch die tägliche und eben extrem einseitige Hetze gegen die Türkei und Erdogan, die ihren schlimmsten Ausdruck in den widerlichen Ergüssen von Böhmermann fanden, die hier zu einem Gerichtsverfahren wegen Hetze geführt hätten, hätte er dasselbe über Merkel geschrieben.

Da solidarisieren sich dann eben sogar Türken/Deutschtürken, die in vielen Dingen nicht mit diesem Mann übereinstimmen, mit ihm. Einfach, weil sich alle angegriffen fühlen, wenn man über ihren Präsidenten derartige Widerlichkeiten schreiben darf, während dieselben Medien, Politiker und teils sogar Gerichte, schon Volksverhetzung wittern, wenn auf einer AfD Kundgebung nur " Merkel muss weg" gerufen wird.

Die unerträgliche Doppelmoral in diesem Land fällt eben auch immer mehr Deutschtürken auf, keinesfalls nur den Biodeutschen die unangenehme Ansichten haben.

also merkel wird jeden tag von allen möglichen beleidigt, der erdogan nur 1x in den medien bis jetzt:)

[Raider]

Nein ist er nicht! Der Name macht es oft noch schwerer als es sowieso schon ist.

Edit: Und ein weiterer Grund dafür das sich viele Deutschtürken hier nicht mehr wohl fühlen, ist natürlich nun auch die tägliche und eben extrem einseitige Hetze gegen die Türkei und Erdogan, die ihren schlimmsten Ausdruck in den widerlichen Ergüssen von Böhmermann fanden, die hier zu einem Gerichtsverfahren wegen Hetze geführt hätten, hätte er dasselbe über Merkel geschrieben.

Da solidarisieren sich dann eben sogar Türken/Deutschtürken, die in vielen Dingen nicht mit diesem Mann übereinstimmen, mit ihm. Einfach, weil sich alle angegriffen fühlen, wenn man über ihren Präsidenten derartige Widerlichkeiten schreiben darf, während dieselben Medien, Politiker und teils sogar Gerichte, schon Volksverhetzung wittern, wenn auf einer AfD Kundgebung nur " Merkel muss weg" gerufen wird.

Die unerträgliche Doppelmoral in diesem Land fällt eben auch immer mehr Deutschtürken auf, keinesfalls nur den Biodeutschen die unangenehme Ansichten haben.

Nenn mir einen Grund, warum wir nett zu Diktatoren sein sollten. Ich denke nicht, dass wir oder unsere Medien Erdogan, Trump, Orban, Kim oder Putin irgendwelcher Nachsicht verpflichtet sind. Wer sich mit Erdogan solidarisiert, hat keinen Platz in einer demokratischen Gesellschaft und kann bestenfalls auf die Toleranz, keinesfalls aber auf die Akzeptanz oder die Gutheißung der Öffentlichkeit hoffen. Gleiches gilt für jeden anderen der Machthaber, die ich genannt habe. Und gleiches gilt für die AfD. Ich bin es müde, dass Liberale predigen, man sollte nett zu Nazis sein. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht gewonnen, indem man nett zu Nazis war.

Ich glaube an eine offene Gesellschaft. Wenn es nach mir geht, sollte jeder, der Diktatur gut findet auch das Recht haben, in einer zu leben, denn dass wäre mir lieber, als wenn diejenigen, die sie gut finden hier leben.

[Meister Bratwurst]

Nenn mir einen Grund, warum wir nett zu Diktatoren sein sollten. Ich denke nicht, dass wir oder unsere Medien Erdogan, Trump, Orban, Kim oder Putin irgendwelcher Nachsicht verpflichtet sind. Wer sich mit Erdogan solidarisiert, hat keinen Platz in einer demokratischen Gesellschaft und kann bestenfalls auf die Toleranz, keinesfalls aber auf die Akzeptanz oder die Gutheißung der Öffentlichkeit hoffen. Gleiches gilt für jeden anderen der Machthaber, die ich genannt habe. Und gleiches gilt für die AfD. Ich bin es müde, dass Liberale predigen, man sollte nett zu Nazis sein. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht gewonnen, indem man nett zu Nazis war.

Ich glaube an eine offene Gesellschaft. Wenn es nach mir geht, sollte jeder, der Diktatur gut findet auch das Recht haben, in einer zu leben, denn dass wäre mir lieber, als wenn diejenigen, die sie gut finden hier leben.

stelle bitte nicht kim mit erdogan auf eine stufe. Im gegensatz zu erdogan hat kim nämlich keine wahl über seine entscheidungen, er ist nur eine representative marionette die niemals aus dieser rolle rauskommen kann

[Takeda Shingen]

Nein ist er nicht! Der Name macht es oft noch schwerer als es sowieso schon ist.

Edit: Und ein weiterer Grund dafür das sich viele Deutschtürken hier nicht mehr wohl fühlen, ist natürlich nun auch die tägliche und eben extrem einseitige Hetze gegen die Türkei und Erdogan, die ihren schlimmsten Ausdruck in den widerlichen Ergüssen von Böhmermann fanden, die hier zu einem Gerichtsverfahren wegen Hetze geführt hätten, hätte er dasselbe über Merkel geschrieben.

Da solidarisieren sich dann eben sogar Türken/Deutschtürken, die in vielen Dingen nicht mit diesem Mann übereinstimmen, mit ihm. Einfach, weil sich alle angegriffen fühlen, wenn man über ihren Präsidenten derartige Widerlichkeiten schreiben darf, während dieselben Medien, Politiker und teils sogar Gerichte, schon Volksverhetzung wittern, wenn auf einer AfD Kundgebung nur " Merkel muss weg" gerufen wird.

Die unerträgliche Doppelmoral in diesem Land fällt eben auch immer mehr Deutschtürken auf, keinesfalls nur den Biodeutschen die unangenehme Ansichten haben.

In Ostdeutschland kann das sein. Aber hier im Süden ist es egal. Vor allem in Städten wie Stuttgart, Mannheim, Karlsruhe Frankfurt etc. Es herrscht einfach allgemeine Knappheit in den Städten deswegen sind die Mieten auch so hoch

[deutschtürk]

Ich weiß jetzt nicht ob deine Eltern eher gebildet sind oder nicht. Du scheinst es aber mit Anstrengung aus dem sozialen Brennpunkt geschafft zu haben (zumindest was das Einkommen angeht). Trotzdem machst du es dir zu leicht in deinen Ansichten.

Natürlich gibt es immer Menschen, die egal unter welchen widrigen Umständen den Aufstieg schaffen. Vielleicht sind sie klug, vielleicht sind sie fleißig, vieleicht haben sie Glück, vielleicht kommt alles zusammen. Das heißt aber nicht, dass keine Diskriminierung gäbe, und dass es für diese Menschen nicht mindestens doppelt so schwer wäre den Aufstieg zu schaffen.

Du hast ja selbst die Diskriminierung beschrieben, die man als Deutsch-Türke häufig erfährt, einfach weil man den falschen Namen und das falsche Aussehen hat. Du tust jetzt so, als wäre das eine Folge der oft schlechten Integration. Ich sage, die oft schlechte Integration ist eine Folge der Diskriminierung.

Wer hat nun Recht? Wir beide haben Recht. Es ist eben keine einseitige, sondern eine gegenseitige Wechselwirkung.

Leider haben sich deutsche und Gastarbeiter jahrzehntelang gegenseitig belogen. Beide redeten sich ein, die Gastarbeiter würden nach ein paar Jahren wieder zurück in die alte Heimat gehen. Haben natürlich auch hunderttausende gemacht, aber hunderttausende haben es halt eben nicht getan. Das ist auch erstmal nicht verwerflich. Man bleibt dort, wo man sich was aufgebaut hat, und wenn es nur die bescheidene Existenz ist, die man sich mit einem Bauarbeiter-Gehalt leisten kann.

Trotzdem gab es kaum Annäherung, über Jahrzehnte. Und zwar von beiden Seiten. Hier wurde sehr viel versäumt. Man merkt es u.a. daran, dass du nichtmal die Chance bekommst, in einem besseren Viertel eine Wohnung zu finden, denn es herrschen Vorurteile. Und diese herrschten eben auch schon vor 10 oder 20 oder 30 oder 40 Jahren, als deine Eltern oder Großeltern hierher kamen. Glaubst du die hatten es einfacher und die Deutschen wären aufgeschlossener gewesen, weil sie ja noch weniger schlechte Erfahrungen mit Türken gemacht hatten?

Ich glaube kaum.


Meine Eltern : Vater war keinen Tag auf einer Schule, Mutter bis zur 4. Klasse. Nun ja.. Die 40 Jahre, die ich in der BRD leben und arbeiten durfte, hatte ich die Freude, mit vielen der türkischen Einwanderer der ersten Generation in Kontakt zu treten. Diese (und auch meine Eltern) haben halt in sog. Heimen die ersten Jahre verbracht, es stimmt, sie hatten von Anfang an eine abgeschottene Welt. Du hast recht, dass Integration misslungen ist, daran sind beide Seiten schuld. Vor allen Dingen war Integration bis 2000 auch nicht Ziel, weder von Deutschen boch von Türken. Und dann kam die wunderbare Leitkulturdebatte:)) heute grinse ich nur, damals war es sehr schwierig.

Leute, klar ist mir auch die spiessige,gutbürgerliche deutsche Gesellschaft ganz bewusst. Doch, meine Landsleute, zu 99% aus aermlichen Verhaeltnissen stammend, die seit den 60 ern in irgendwelchen Teestuben Karten spielen, in Moscheen hocken, Spielhallen, Wettspielcafe's rumhocken, in Maennerhorden rumlaufen und wirklich sich widerlich verhalten, haben es auch nicht einfacher gemacht.

Integration war von beiden Seiten nicht gewollt; aber Integration ist vielleicht auch garnicht möglich...

Ich kann es heute einem Deutschen nicht übelnehmen, dass er sagt:"ich möchte nicht mehr, dass meine Frau/Freundin/Tochter von einer Horde von türkischen Maennern staendig angegafft und/oder belaestigt wird."

Ich bin mir aber auch sehr bewusst darüber, dass es genau so viele Arschlöcher unter Deutschen gibt. Ja, ich weiss, sozial und wirtschaftlich schlechte Verhaeltnisse führen zu destruktivem Gruppenverhalten.)) Toller Satz, was?


Und noch etwas: ich denke, heute, in 2017, ist es ganz klar, dass ein gemeinsamer Arbeitsplatz oder eine gemeinsame Teilnahme am Strassenverkehr den Rassismus, der auf beiden Seiten vorhanden ist, nicht abschaffen kann.
In 2017 ist den Menschen halt das richtige Blut wichtiger als Begriffe wie Humanismus.

[deutschtürk]

Ich habe eine deutsche Mutter und einen türkischen Vater. Ich würde mich zwar nicht als wirklich als Deutschtürkin bezeichnen, weil ich hundertprozentig "deutsch" aufgewachsen bin - in genau so einem rein deutschen Viertel der oberen Mittelschicht, indem du keine Wohnung finden konntest - und nicht einmal türkisch kann. Dennoch kann ich deine Probleme ansatzweise nachvollziehen, da ein türkischer Nachname ausreicht, um sie eben ansatzweise zu verstehen. So bin ich zb in der Schule von einem Lehrer einmal als Beispiel für gute Integration erwähnt worden, was alllein schon zeigt wie wenig Biodeutsche Deutschtürken als normale Bürger dieses Landes sehen können. Hat mich sehr verletzt damals! Vielleicht war sogar das der Grundbaustein dafür, dass ich heute gar keine Deutsche mehr sein will ( ich plane nach Australien auszuwandern) obwohl es spätestens seit 2015 für mich mich auch viele andere Gründe dafür gibt, keine Deutsche mehr sein zu wollen.

Was du schreibst ist mMn also richtig und falsch zugleich. Richtig ist, dass es leider noch immer viele Deutschtürken gibt, die sich diesem Land verweigern. Falsch ist, wenn du andeutest die überwiegende Mehrheit würde im Alltag der Deutschen große Probleme machen. Auch die vielen Deutschtürken, die in einer Parallelwelt leben, machen dies nicht. Die wollen meistens nämlich nur ihre Ruhe! Und falsch ist, wenn du die Schuld daran, dass viele Deutschtürken in einer Parallelwelt leben, ausschließlich den Deutschtürken gibt. Die Deutschen selbst haben sehr viel dazu beigetragen!

Und diese Gründe sind nicht nur in der tatsächlichen Diskriminierung zu finden, die viele Deutschtürken (wenigstens subtil) leider wirklich täglich erleben, sondern auch sehr stark in dem 68er Drift der deutschen Gesellschaft, denn sie vertritt nun (sogenannte) progressive Werte, die eben nicht nur die konservative Deutsche ablehnen, sondern ganze besonders die große Mehrheit der Deutschtürken ablehnen. Für sehr viele Deutschtürken wäre es wesentlich einfacher sich in das christlich/konservative Deutschland der frühen 1960er zu integrieren - natürlich ohne Aufgabe der eigenen Religion - als in das postmoderne, weitgehend wertelose Deutschland 2017.

Und außerdem: Salopp formuliert, niemand möchte Mitglied in einem Verein werden, der sich für sich selbst schämt. Eine Kultur, sich selbst abschaffen will, ja sogar bereits eine völlig absurde Debatte darüber führt, ob sie überhaupt eine echte, eigenständige Kultur ist, sowas ist in der Türkei, wie in fast allen anderen Ländern der Erde auch, doch völlig unvorstellbar. Die Deutschen selbst sind die Geisterfahrer, die jede Integration unmöglich machen, weil sie beinahe alles, wohin man sich integrieren könnte, abgeschafft haben. Kaum jemand (außer Deutsche ) will doch Teil einer solchen Nicht-Kultur sein. Schon gar nicht Türken, die Stolz und Stärke respektieren, nicht aber Selbstzweifel und Schwäche.

Edit: Beschäftigt man sich mit der Geschichte der deutschtürkischen Einwanderer fällt auf, dass die große Mehrheit immer sehr bemüht war Teil dieses Landes zu werden ( was bei den Deutschen leider nur selten ankam) bis die Deutschen ihre eigene Kultur durch den postmodernen Werte-Relativismus des Anything Goes ersetzt haben!


Ich habe eine deutsche Mutter und einen türkischen Vater. Ich würde mich zwar nicht als wirklich als Deutschtürkin bezeichnen, weil ich hundertprozentig "deutsch" aufgewachsen bin - in genau so einem rein deutschen Viertel der oberen Mittelschicht, indem du keine Wohnung finden konntest - und nicht einmal türkisch kann. Dennoch kann ich deine Probleme ansatzweise nachvollziehen, da ein türkischer Nachname ausreicht, um sie eben ansatzweise zu verstehen. So bin ich zb in der Schule von einem Lehrer einmal als Beispiel für gute Integration erwähnt worden, was alllein schon zeigt wie wenig Biodeutsche Deutschtürken als normale Bürger dieses Landes sehen können. Hat mich sehr verletzt damals! Vielleicht war sogar das der Grundbaustein dafür, dass ich heute gar keine Deutsche mehr sein will ( ich plane nach Australien auszuwandern) obwohl es spätestens seit 2015 für mich mich auch viele andere Gründe dafür gibt, keine Deutsche mehr sein zu wollen.

Was du schreibst ist mMn also richtig und falsch zugleich. Richtig ist, dass es leider noch immer viele Deutschtürken gibt, die sich diesem Land verweigern. Falsch ist, wenn du andeutest die überwiegende Mehrheit würde im Alltag der Deutschen große Probleme machen. Auch die vielen Deutschtürken, die in einer Parallelwelt leben, machen dies nicht. Die wollen meistens nämlich nur ihre Ruhe! Und falsch ist, wenn du die Schuld daran, dass viele Deutschtürken in einer Parallelwelt leben, ausschließlich den Deutschtürken gibt. Die Deutschen selbst haben sehr viel dazu beigetragen!

Und diese Gründe sind nicht nur in der tatsächlichen Diskriminierung zu finden, die viele Deutschtürken (wenigstens subtil) leider wirklich täglich erleben, sondern auch sehr stark in dem 68er Drift der deutschen Gesellschaft, denn sie vertritt nun (sogenannte) progressive Werte, die eben nicht nur die konservative Deutsche ablehnen, sondern ganze besonders die große Mehrheit der Deutschtürken ablehnen. Für sehr viele Deutschtürken wäre es wesentlich einfacher sich in das christlich/konservative Deutschland der frühen 1960er zu integrieren - natürlich ohne Aufgabe der eigenen Religion - als in das postmoderne, weitgehend wertelose Deutschland 2017.

Und außerdem: Salopp formuliert, niemand möchte Mitglied in einem Verein werden, der sich für sich selbst schämt. Eine Kultur, sich selbst abschaffen will, ja sogar bereits eine völlig absurde Debatte darüber führt, ob sie überhaupt eine echte, eigenständige Kultur ist, sowas ist in der Türkei, wie in fast allen anderen Ländern der Erde auch, doch völlig unvorstellbar. Die Deutschen selbst sind die Geisterfahrer, die jede Integration unmöglich machen, weil sie beinahe alles, wohin man sich integrieren könnte, abgeschafft haben. Kaum jemand (außer Deutsche ) will doch Teil einer solchen Nicht-Kultur sein. Schon gar nicht Türken, die Stolz und Stärke respektieren, nicht aber Selbstzweifel und Schwäche.

Edit: Beschäftigt man sich mit der Geschichte der deutschtürkischen Einwanderer fällt auf, dass die große Mehrheit immer sehr bemüht war Teil dieses Landes zu werden ( was bei den Deutschen leider nur selten ankam) bis die Deutschen ihre eigene Kultur durch den postmodernen Werte-Relativismus des Anything Goes ersetzt haben!

Hallo. Ich muss mal bei Dir die Aussage loswerden, dass ich es wirklich bewundernd finde, zu lesen, dass es Menschen in Deutschland gibt, die einen türkischen Vater und eine deutsche Mutter haben. Dass bei all dem Tralala auch es möglich war, dass eine Deutsceh mit einem Türken heiratet, grenzt schon an ein Wunder, oder ist ist halt ein Wunder:)) Früher war es einfacher, dass eine deutsche Frau mit einem Türken heiratet; auch dies ist heute weniger geworden. Es heiraten zwar immer mehr türkische Frauen einen deutschen Mann (die halten auch nichts von Türken), aber andersrum ist es seltener geworden, dass eine Deutsche einen Türken heiratet.

Zu Dir: leider hast Du nun auch den "falschen Nachnamen" wie ich. Ich weiss auch wie Du, was es für nachteile bringt, mit dem Nachnamen Yilmaz oder Cekic eine Wohnung zu suchen oder vor versammelter Klasse angesprochen zu werden.

In einem unserer Elternversammlungen (Gymnasium), an denen nie einer meiner Eltern teilgenommen hat, kam von einem der spiessbürgerlichen deutschen Eltern die Aussage:"Warum bekommt denn dieser Türke, wie der auch heisst,eine Eins in Mathe und mein Sohn nicht?"

Zu deinen Antipathien gegenüber der deutschen Kultur: die hatte und habe ich auch. Nur, die türkische Kultur ist auch nicht besser. Es sind halt wirklich beides Kulturen, die nicht stolz darauf sein sollten, zu dieser Kultur anzugehören. Doch beide machen den Fehler, darauf stolz zu sein, anstatt ein bisschen Menschlichkeit auszustrahlen. Eine gemeinsame Plattform, bestehend nur aus Menschlichkeit, ist eine Utopie bei all den familiaeren , religiösen, charakterlichen Ungereimtheiten. Leider ist es so. Islam ist schon schlimm genug, Christentum ist auch kein bisschen besser(auch wenn es reformiert ist).

Erdogan: nun ja, es ist schon eine Komödie, was der Mann von sich abgibt, doch die Probleme gab es auch vor Erdogan in der Türkei. Diktator hin und her: das türkische Volk möchte gerne geführt werden und ist untauglich, sich selbst zu führen. Die ganzen Deutschtürken, die mit irgendwelchen Türkei-Flaggen und Erdogan T-Shirts und mit einem blöden Gegrinse und Geschreie durch die Strassen laufen, sind auch mehr als laecherlich; genauso laecherlich ist eine Merkel, die 1,3 Millionen Syrier nach Deutschland eingeladen hat. Und besser ist eine AFD auch nicht, die kein bisschen Verstaendnis von VWL hat und nur Polemik betreibt. Und eine CDU/CSU, FDP und eine SPD auch nicht mit all ihrem hinterhaeltigem Egoismus.

Zu Deinen Zielen nach Australien auszuwandern: leider leben auch dort ein paar hunderttausend Türken mit ihren Ghettos (Sydney, Melbourne), die auch nicht viel klüger sind, und mittlerweile gibt es auch eine Migration von mehreren muslimischen Flüchtlingen nach Australien. Auch dort gibt es eine Diskussion um gute Migranten mit dem gutem Blut und schlechte Migranten mit potentiell islamistischen Terrorismus etc.

Ob der Australier an und für sich weniger spiessig ist, als der Deutsche weiss ich nicht. Ich kenne nur ein paar Beispiele von Leuten, die nach australien ausgewandert sind und zurückgekehrt sind (diese hatten ürbrigens das gute deutsche Blut.))

Gruss

[deutschtürk]

Nenn mir einen Grund, warum wir nett zu Diktatoren sein sollten. Ich denke nicht, dass wir oder unsere Medien Erdogan, Trump, Orban, Kim oder Putin irgendwelcher Nachsicht verpflichtet sind. Wer sich mit Erdogan solidarisiert, hat keinen Platz in einer demokratischen Gesellschaft und kann bestenfalls auf die Toleranz, keinesfalls aber auf die Akzeptanz oder die Gutheißung der Öffentlichkeit hoffen. Gleiches gilt für jeden anderen der Machthaber, die ich genannt habe. Und gleiches gilt für die AfD. Ich bin es müde, dass Liberale predigen, man sollte nett zu Nazis sein. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht gewonnen, indem man nett zu Nazis war.

Ich glaube an eine offene Gesellschaft. Wenn es nach mir geht, sollte jeder, der Diktatur gut findet auch das Recht haben, in einer zu leben, denn dass wäre mir lieber, als wenn diejenigen, die sie gut finden hier leben.

Es gibt keinen Grund, dass man zu irgendeinem Diktator nett sein sollte. Und irgendwelche Idioten, die Erdogan unterstützen, sind laecherlich. Und umso trauriger ist es, dass diese Idioten samt ihrer ganzen Sippe in Deutschland leben.
Doch: diese Personen haben auch alles, was sie brauchen: ihren Platz in der Teestube, Moschee und sonstwo im Ghetto. Diese Personen haben sowieso keinen Kontakt zu Deutschen. Diejenigen, die nichts von Erdogan halten und wirklich sozialen Kontakt zu Deutsche suchen, dürfen dann das Misstrauen der Deutschen an sich spüren. Wie gesagt, beschuldige ich die Deutschen mittlerweile auch nicht mehr wegen diesem Misstrauen. Nur, was mir klar geworden ist: eine friedlich ZUSAMMENlebende Gesellschaft ist zwischen diesen beiden Kulturen nicht mehr möglich. Mann/Frau kann nur noch nebeneinander leben. (Ausnahme b.d.R.)