Umweltsünde Weihnachtsbaum

[Dark_Fellvieh]

Empfindet ihr es eigentlich als richtig einen Weihnachtsbaum zu besitzen ... also so einen richtigen.

Man wird ständig in der Werbung zugebombt, dass nun jeder Zahnstocher und jede Milchpackung recyclet wird um Holz zu sparen und die Wälder zu schonen und dann holzen wir Jährlich tausende von Bäumen für das Fest ab.
Von Bäumen auf Weihnachtsmärkten und Tannengedeck, etc braucht gar nicht erst zu reden.

Wie findet ihr das?
Was ist mit der Plastikalternative .. warum wird diese so selten genutzt??

[Amy]

Um ehrlich zu sein, finde ich Weihnachtsbäume völlig in Ordnung. Das ist eben eine alte Tradition und Traditionen sind einfach wichtig für die Kultur und die Gesellschaft.

Die Weihnachtsbäume werden ja extra angepflanzt, es gibt ja extra Plantagen dafür, warum also nicht auch einfach für den vorgesehenen Zweck benutzen?

Natürlich könnte ich mir auch einen Plastikbaum ins Zimmer stellen, aber der ist bei weitem nicht so schön und versprüht auch nicht diesen Weihnachtscharme.

[Dark_Bauer]

Nun, mein verrückter Freund aus dem Internetz.

Hier stehen sich wohl zwei Fronten gegenüber.

Da gibt es die einen, die da wollen den echten Baum, da er ja die vegetarische Variante des Plastikbaumes ist und auch besser riecht.
Auf der anderen Seite gibt es die Plastikfanatiker, die den Rohstoff der Zukunft auch an den heiligsten Tagen in ihrer Wohnkaschemme stehen haben wollen.

Ich für mich kann nur sagen "Stop!". Denkt nach, Menschen! Ist es richtig, für die zwei Wochen einen echten Baum zu fällen? Bäume, die nur dafür gezüchtet werden. Okay, letzteres ist ja ein Argument. Man holzt ja nicht den Regentannenwald ab. Doch ist es nicht dennoch ein Frevel an der Natur?
Oder die Plastikbäume? Verspotten und -teufeln wir nicht immer alles, was Plastik enthält? warum gibt es aber dann diese Menschen, die sich einen Plastikbaum in die Hütte stellen? Das ist giftig Leute, rafft ihr das nicht?

Nein, mein Weihnachten erlebe ich ohne Baum. Vielleicht stelle ich mir ein paar verdorrte Palmenstängel dahin und schmücke die. Die sind ja eh schon tot. Aber ich bin absolut gegen diese absolute Sünde, die da heißt "Weihnachtsbaum".

Und vor allem:
Früher war mehr Lametta!


Um ehrlich zu sein, finde ich Weihnachtsbäume völlig in Ordnung. Das ist eben eine alte Tradition und Traditionen sind einfach wichtig für die Kultur und die Gesellschaft.

Die Weihnachtsbäume werden ja extra angepflanzt, es gibt ja extra Plantagen dafür, warum also nicht auch einfach für den vorgesehenen Zweck benutzen?

Natürlich könnte ich mir auch einen Plastikbaum ins Zimmer stellen, aber der ist bei weitem nicht so schön und versprüht auch nicht diesen Weihnachtscharme.

Amy Amy Amy....Deine Naivität hätte ich gerne. So jung, so unerfahren mit weltlichen Dingen....

Natürlich werden die dafür angepflanzt, das schrob ich ja auch schon.

Aber es kann doch nicht sein, ernsthaft. Diese Fläschen könnte man so gut für wichtiges benutzen. Nutzfelder in der Landwirtschaft.

Desweiteren zählt dieses Argument nicht, denn auch Hühner werden nur noch dafür gezüchtet, um nach wenigen Monaten von uns gegessen zu werden. Und der Fleischkonsum ist auch bei uns nur eine Tradition, die wir versuchen zu behalten. Aber das ist eine andere Geschichte.

[Dark_Fellvieh]

Mit dem Plastik muss ich dir recht geben Baur. Plastik ist halt einfachmal Sünde ... schlimmer als Elrond .. aber die Bäume kann man doch so einfach runterholzen. Schließlich wächst so ne Tanne binnen weniger Jahre zu solch einer Größe herran ... die hat sich ja noch garn icht ans Leben gewöhnt.

[Amy]

Nun, mein verrückter Freund aus dem Internetz.

Hier stehen sich wohl zwei Fronten gegenüber.

Da gibt es die einen, die da wollen den echten Baum, da er ja die vegetarische Variante des Plastikbaumes ist und auch besser riecht.
Auf der anderen Seite gibt es die Plastikfanatiker, die den Rohstoff der Zukunft auch an den heiligsten Tagen in ihrer Wohnkaschemme stehen haben wollen.

Ich für mich kann nur sagen "Stop!". Denkt nach, Menschen! Ist es richtig, für die zwei Wochen einen echten Baum zu fällen? Bäume, die nur dafür gezüchtet werden. Okay, letzteres ist ja ein Argument. Man holzt ja nicht den Regentannenwald ab. Doch ist es nicht dennoch ein Frevel an der Natur?
Oder die Plastikbäume? Verspotten und -teufeln wir nicht immer alles, was Plastik enthält? warum gibt es aber dann diese Menschen, die sich einen Plastikbaum in die Hütte stellen? Das ist giftig Leute, rafft ihr das nicht?

Nein, mein Weihnachten erlebe ich ohne Baum. Vielleicht stelle ich mir ein paar verdorrte Palmenstängel dahin und schmücke die. Die sind ja eh schon tot. Aber ich bin absolut gegen diese absolute Sünde, die da heißt "Weihnachtsbaum".

Und vor allem:
Früher war mehr Lamtta!



Amy Amy Amy....Deine Naivität hätte ich gerne. So jung, so unerfahren mit weltlichen Dingen....

Natürlich werden die dafür angepflanzt, das schrob ich ja auch schon.

Aber es kann doch nicht sein, ernsthaft. Diese Fläschen könnte man so gut für wichtiges benutzen. Nutzfelder in der Landwirtschaft.

Desweiteren zählt dieses Argument nicht, denn auch Hühner werden nur noch dafür gezüchtet, um nach wenigen Monaten von uns gegessen zu werden. Und der Fleischkonsum ist auch bei uns nur eine Tradition, die wir versuchen zu behalten. Aber das ist eine andere Geschichte.

Also ich glaube nicht, dass man so argumentieren kann! Wir essen ja auch Fleisch oder bist du Vegetarier? Für mich hat nichts, absolut nichts außer dem Menschen eine Bedeutung, also ist es ja auch fick egal was ich mir ins Haus stelle oder was ich zu mir nehme.

Plastik allerdings, Plastik ist wirklich des Teufels Liebling. Es stinkt und falss der Baum mal brennen sollte, ja falls er brennt, dann stirbt man ja eher an den Giftgasen.


Du bist doch Bauer, du kannst dein Land zur Verfügung stellen.

Das ist genau das gleiche. GANZ GENAU!!!

achso und meine Naivität spielt hier ja keine Rolle, Jonge.


Mit dem Plastik muss ich dir recht geben Baur. Plastik ist halt einfachmal Sünde ... schlimmer als Elrond .. aber die Bäume kann man doch so einfach runterholzen. Schließlich wächst so ne Tanne binnen weniger Jahre zu solch einer Größe herran ... die hat sich ja noch garn icht ans Leben gewöhnt.

lese ich da eine leichte Ironie heraus?

[WEBSAUCE]

Seht ihr nicht das jedes Jahr ein Tannenbaum Holocaust stattfindet?

[Dark_Bauer]

Also ich glaube nicht, dass man so argumentieren kann! Wir essen ja auch Fleisch oder bist du Vegetarier? Für mich hat nichts, absolut nichts außer dem Menschen eine Bedeutung, also ist es ja auch fick egal was ich mir ins Haus stelle oder was ich zu mir nehme.

Plastik allerdings, Plastik ist wirklich des Teufels Liebling. Es stinkt und falss der Baum mal brennen sollte, ja falls er brennt, dann stirbt man ja eher an den Giftgasen.



lese ich da eine leichte Ironie heraus?


Das ist ja Quatsch, merkste selber, wa?

Aber das mit dem Plastik, da stimme ich dir zu.
Der einzige Ort, an dem ich Plastik sehen will, ist unter der Haut einer dann prallen Brust.


Seht ihr nicht das jedes Jahr ein Tannenbaum Holocaust stattfindet?

Ja, richtuig, richtig.
Du hast es erkannt. Es würde mich nicht wundern, wenn eines Tages die Bäume zurück schlagen, so HdR-Mäßig. Aber dqarüber hat die geehrte Medi ja bereits einen Thread eröffnet ;)

[Amy]

Das ist ja Quatsch, merkste selber, wa?

Der einzige Ort, an dem ich Plastik sehen will, ist unter der Haut einer dann prallen Brust.

Warum ist das deiner Meinung nach Quatsch? Verraten sie es mir?

Wie kannst du nur Brustimplantate begünstigen? Frauen sterben daran teilweise.

[Dark_Fellvieh]

Seht ihr nicht das jedes Jahr ein Tannenbaum Holocaust stattfindet?

Junge ... seit wann werden Tannenbäume denn bitte aus ihren Wohnungen deportiert.
Schonmal Weihnachtsbäume in Zügen Fahrtrichtung Osten gesehen?
Schonmal auf Schaufenstern "Kauft nicht beim Weihnachtsbaum" gelesen?
Schonmal von Schindlers Weihnachtsbaum gehört?

Was vergleichst du hier??

[smiloDon]

Seht ihr nicht das jedes Jahr ein Tannenbaum Holocaust stattfindet?Geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner!?

[Dark_Fellvieh]

Geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner!?

Auch kleine Weihnachtsbäume sind Lebewesen :o

[Amy]

Eigentlich müsste man sich fragen, was für uns denn Lebewesen sind und wie weit es für einen selbst in Ordnung ist, das Leben des Lebewesens zu vernichten.

[Dark_Fellvieh]

Eigentlich müsste man sich fragen, was für uns denn Lebewesen sind und wie weit es für einen selbst in Ordnung ist, das Leben des Lebewesens zu vernichten.

Man muss doch nur einen Fuß auf Waldboden setzten und tötet tausend Ameisen ..

[Dark_Bauer]

Warum ist das deiner Meinung nach Quatsch? Verraten sie es mir?

Wie kannst du nur Brustimplantate begünstigen? Frauen sterben daran teilweise.

Naja, "Für mich hat nichts, absolut nichts außer dem Menschen eine Bedeutung". Wenn ich sowas schon lese, krieg ich so nen Hals ey.
Wie kann man sowas nur posten? Hier gehts doch um Bäume und um den Verfall der Moral. Nicht darum, wofür du dich interessiert, Hexe.

Ach, wer stirbt denn dadurch, wat. Das habe ich noch nie gehört. Ich glaube, das erschafft nur neue Leben, denn man springt ja lieber mit Frauen ins Bett, die anständige Brüste haben. Was laberst du also oO

Würden dir übrigens auch stehen ;)




Junge ... seit wann werden Tannenbäume denn bitte aus ihren Wohnungen deportiert.
Schonmal Weihnachtsbäume in Zügen Fahrtrichtung Osten gesehen?
Schonmal auf Schaufenstern "Kauft nicht beim Weihnachtsbaum" gelesen?
Schonmal von Schindlers Weihnachtsbaum gehört?

Was vergleichst du hier??

Junge, spottest du gerade? §hehe

[Amy]

Man muss doch nur einen Fuß auf Waldboden setzten und tötet tausend Ameisen ..

Naja, wenn du das so siehst, dann dürfte man sich ja gar nicht mehr fortbewegen.


Naja, "Für mich hat nichts, absolut nichts außer dem Menschen eine Bedeutung". Wenn ich sowas schon lese, krieg ich so nen Hals ey.
Wie kann man sowas nur posten? Hier gehts doch um Bäume und um den Verfall der Moral. Nicht darum, wofür du dich interessiert, Hexe.

Ach, wer stirbt denn dadurch, wat. Das habe ich noch nie gehört. Ich glaube, das erschafft nur neue Leben, denn man springt ja lieber mit Frauen ins Bett, die anständige Brüste haben. Was laberst du also oO

Würden dir übrigens auch stehen ;)



Aber Bäume haben doch nichts mit der Moral zu tun. Die Moral lässt sich nur auf den Menschen anwenden. Ist dir überhaupt bewusst was die Moral bedeutet, was das Wort wirklich aussagt. Du solltest nicht gleich so beleidigend werden, obwohl ich mich an Halloween sehr gerne als Hexe verkleide, Jüngling.

Dann hast du was verpasst. Bei einer ist das Ding aufgeplatzt und hat sie somit vergiftet.
Wie ich sowas hasse! Was verstehst du denn unter anständig? Du stehst wohl auf diese ganzen Frauen, die sich überall am Körper schon operiert haben lassen und Botox benutzten? Vielleicht solltest du mal ins TuS schauen und dir den Faden von Raider anschauen. Das sollte ja wohl eher dein Geschmack treffen. Gott ey, von Frauen sowas verlangen, aber selbst keinen Finger rühren. Jaja typisch Mann.

Meine Brüste sind wunderschön du *insertbösesWort*

[Dark_Fellvieh]

Naja, wenn du das so siehst, dann dürfte man sich ja gar nicht mehr fortbewegen.



Aber Bäume haben doch nichts mit der Moral zu tun. Die Moral lässt sich nur auf den Menschen anwenden. Ist dir überhaupt bewusst was die Moral bedeutet, was das Wort wirklich aussagt. Du solltest nicht gleich so beleidigend werden, obwohl ich mich an Halloween sehr gerne als Hexe verkleide, Jüngling.

Dann hast du was verpasst. Bei einer ist das Ding aufgeplatzt und hat sie somit vergiftet.
Wie ich sowas hasse! Was verstehst du denn unter anständig? Du stehst wohl auf diese ganzen Frauen, die sich überall am Körper schon operiert haben lassen und Botox benutzten? Vielleicht solltest du mal ins TuS schauen und dir den Faden von Raider anschauen. Das sollte ja wohl eher dein Geschmack treffen. Gott ey, von Frauen sowas verlangen, aber selbst keinen Finger rühren. Jaja typisch Mann.

Meine Brüste sind wunderschön du *insertbösesWort*

Amy hat bestimmt wirklich wünderschöne Brüste ^2^

Aber @Baur wie soll man deiner Meinung nach denn Weihnachten feiern??
Wie soll man alles schön schmücken?

[Dark_Bauer]

Aber Bäume haben doch nichts mit der Moral zu tun. Die Moral lässt sich nur auf den Menschen anwenden. Ist dir überhaupt bewusst was die Moral bedeutet, was das Wort wirklich aussagt. Du solltest nicht gleich so beleidigend werden, obwohl ich mich an Halloween sehr gerne als Hexe verkleide, Jüngling.

Dann hast du was verpasst. Bei einer ist das Ding aufgeplatzt und hat sie somit vergiftet.
Wie ich sowas hasse! Was verstehst du denn unter anständig? Du stehst wohl auf diese ganzen Frauen, die sich überall am Körper schon operiert haben lassen und Botox benutzten? Vielleicht solltest du mal ins TuS schauen und dir den Faden von Raider anschauen. Das sollte ja wohl eher dein Geschmack treffen. Gott ey, von Frauen sowas verlangen, aber selbst keinen Finger rühren. Jaja typisch Mann.

Meine Brüste sind wunderschön du *insertbösesWort*

Um einen guten Kumpel mal zu zitieren:

Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster (http://de.wikipedia.org/wiki/Handeln), -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen (http://de.wikipedia.org/wiki/Individuum), Gruppen (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe) oder Kulturen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur).

Also weiß ich sehr wohl, was das bedeutet...


Jaja, geplatzt und an Vergiftung gestorben...Gib mir mal ne Quelle oderso dazu. Das interessiert mich sehr.

So, also das muss ich mir nicht bieten lassen. "Keinen Finger rühren"? Was soll das denn heißen? Ich würds dir ja auch bezahlen. Oder eben der, die das will.

Also auf dem Nacktbild, was ich mal von dir sah, war da aber nicht viel. Okay, da warst du ~15 Jahre jünger aber selbst in de Alter hätte man einer kleinen Brust schon entgegen wirken können...

Amy hat bestimmt wirklich wünderschöne Brüste ^2^

Aber @Baur wie soll man deiner Meinung nach denn Weihnachten feiern??
Wie soll man alles schön schmücken?

Was zum elenden Gyrger?
Hast du keine Mutter?

Nimm ein paar Tannzweige und klemm die in den Türkasten, kauf dir Luftschlangen und Fensterdeku und gut ist.

Aber ich rate dir wirklich von einem Tannenbaum ab, das tut man nicht.

[smiloDon]

Meine Brüste sind wunderschön du *insertbösesWort*Zeigen, zeigen! $§p4

[Xerkrosis]

Empfindet ihr es eigentlich als richtig einen Weihnachtsbaum zu besitzen ... also so einen richtigen.

Man wird ständig in der Werbung zugebombt, dass nun jeder Zahnstocher und jede Milchpackung recyclet wird um Holz zu sparen und die Wälder zu schonen und dann holzen wir Jährlich tausende von Bäumen für das Fest ab.
Von Bäumen auf Weihnachtsmärkten und Tannengedeck, etc braucht gar nicht erst zu reden.

Werden die Bäume nicht kontrolliert "angebaut"? Also mit Jahresfeldern (vergleichbar mit den Quartalsfeldern bei den Bauern)?

[Amy]

Zeigen, zeigen! $§p4

http://img01.lachschon.de/images/69867_titten_bonsunicht.jpg

[Dark_Fellvieh]

Werden die Bäume nicht kontrolliert "angebaut"? Also mit Jahresfeldern (vergleichbar mit den Quartalsfeldern bei den Bauern)?

ja aber es dauert dennoch jahre sodass dort ganze lebensräume entstehen ... und CO² ist da auch noch voll mit dabei wenn man so viele bäume abholzt und transportiert ..

[smiloDon]

http://img01.lachschon.de/images/69867_titten_bonsunicht.jpgSie sind in der Tat wünderschön! http://www.worldofugly.de/ugly/039.gif

[Amy]

Sie sind in der Tat wünderschön! http://www.worldofugly.de/ugly/039.gif

sagte ich doch, aber danke! http://www.worldofugly.de/ugly/143.gif

[Serpentes]

Wir pflanzen unseren Baum nach Weihnachten wieder im Garten ein und benutzen ihn das nächste Jahr nochmal.

[Dark_Fellvieh]

Wir pflanzen unseren Baum nach Weihnachten wieder im Garten ein und benutzen ihn das nächste Jahr nochmal.

Das ist sehr löblich ^2^

[Dark_Bauer]

Wir pflanzen unseren Baum nach Weihnachten wieder im Garten ein und benutzen ihn das nächste Jahr nochmal.

Und immer wieder auspflanzen und immer wieder einpflanzen...Glaubst du echt, das tut dem Baum gut? Anstatt so einen Unsinn zu verzapfen, kann man doch lieber einen Baum für immer pflanzen. Ist doch viel besser für die Umwelt.

[Liquid H2o]

Und immer wieder auspflanzen und immer wieder einpflanzen...Glaubst du echt, das tut dem Baum gut? Anstatt so einen Unsinn zu verzapfen, kann man doch lieber einen Baum für immer pflanzen. Ist doch viel besser für die Umwelt.

Bescherung draußen is aber halt doof (für den Brauch Geschenke unter den Baum zu packen).

[Xerkrosis]

ja aber es dauert dennoch jahre sodass dort ganze lebensräume entstehen ... und CO² ist da auch noch voll mit dabei wenn man so viele bäume abholzt und transportiert ..

Wird durch den parallelen Feldern ausgeglichen. Und so viel CO² entsteht nicht, als dass es extra zu bemängeln wäre.
Aber wenn du dich so sehr um CO² sorgst, dann überzeug doch alle ein Elektroauto zu fahren. :D

[SvendieBlutfliege]

In der Regel werden die Weihnachtsbäume doch kontrolliert extra für das Weihnachtsfest angepflanzt, sodass eigentlich jedes Jahr etwa soviele nachwachsen wie auch verkauft werden. Deswegen glaube ich nicht, dass der Weihnachtsbaum eine große Umweltsünde darstellt, vor allem da dieser in aller Regel sogar aus der Region stammt und eben nicht wie z.B. Nordseekrabben von der Nordsee nach Holland transportiert werden, dort konserviert werden, um anschließend nach Marokko verfrachtet zu werden, dort unter Billigslöhnen "geschält" werden, nur um dann wieder nach Deutschland transportiert zu werden. In Sachen Umwelt sollte man sich über andere Sachen Gedanken machen als über den alljährlichen Weihnachtsbaum.

[Dark_Bauer]

Wird durch den parallelen Feldern ausgeglichen. Und so viel CO² entsteht nicht, als dass es extra zu bemängeln wäre.
Aber wenn du dich so sehr um CO² sorgst, dann überzeug doch alle ein Elektroauto zu fahren. :D

Jedoch sind Elektroautos noch nicht für jeden erhältlich, bzw überhaupt wirtschaftlich oder lohnenswert. Aber auf einen Weihnachtsbaum kann man ganz einfach verzichten. Da gibts für mich eigentlich keine Diskussion.

[aleator]

Jedoch sind Elektroautos noch nicht für jeden erhältlich, bzw überhaupt wirtschaftlich oder lohnenswert. Aber auf einen Weihnachtsbaum kann man ganz einfach verzichten. Da gibts für mich eigentlich keine Diskussion.
ich hoffe doch du lebst bei brot und wasser. auf den resr kann man ja auch ganz einfach verzichten. :o (ist im übertragenen Sinne gemeint)

[Specht]

Ich selbst hatte dieses Jahr ja keinen Baum, aber im Falle des Familienbaumes bestehe ich auf einen echten (nicht-Plastik) Baum. Wenn man an die Weihnachtsbaumplantagen denkt könnte man ja argumentieren, dass diese nicht existieren würden, wenn es keine Weihnachtsbäume gäbe. Also würden das Jahr über nicht tausende Bäume wachsen, sondern dort vielleicht Gemüse an- oder Lagerhallen gebaut. Also ist es keine Umweltsünde, sondern ein positiver Beitrag zum Umweltschutz :p

Weihnachtsbäume sind für mich keine Frage des Umweltschutzes oder der Umweltsünde, sondern der kulturellen Tradition und des richtigen Weihnachtsgefühls (welches da in einer bestimmten Gemütlichkeit und Festlichkeit besteht, und damit, haltet es für übertrieben oder nicht, für mich sogar einen Beitrag zur emotionalen Gesundheit leistet).

[leeloof]

http://img01.lachschon.de/images/69867_titten_bonsunicht.jpg

Ich glaube jetzt bekomme ich nachts Alpträume §ugly


Aber zum Thema, ich denke das muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden. Ich selber bin jetzt nicht unbedingt der Ökofreak oder Umweltfanatiker aber Tannenbäume mal vom Brauch abgesehen halte ich jetzt auch nicht unbedingt für wirklich Umweltfreundlich sich wegen 1 oder 2 Wochen ne Tanne abzuholzen um sie sich in die Wohnung zu stellen. Dann Lieber kein Weihnachtsbaum und die Tanne auswachsen lassen und sich was schönes aus dem Holz Zimmern :)

[laila]

Wie findet ihr das?

Miserabel. Und darum habe ich keinen.



Was ist mit der Plastikalternative .. warum wird diese so selten genutzt??

Weil das für die Umwelt (Plastik!) und die Wirtschaft (völlige Zeit und Energieverschwendung) noch viel miserabler ist und man für einen Baum im Haus keine Alternative braucht, weil draußen genug stehen (da, wo sie hingehören).

[aleator]

Weil das für die Umwelt (Plastik!) und die Wirtschaft (völlige Zeit und Energieverschwendung) noch viel miserabler ist und man für einen Baum im Haus keine Alternative braucht, weil draußen genug stehen, und da wo sie hingehören.
Was ist im Leben keine Zeit und Energieverschwendung?

[laila]

Was ist im Leben keine Zeit und Energieverschwendung?

Sehr viele sinnvolle Dinge. Arbeit, die schöne und nützliche Dinge hervorbringt und Freude macht. Daß die Plastikbäume scheiße sind muß nicht argumentiert werden, das ist offensichtlich. Daß die Tradition, einen Baum zu fällen, um ihn sich für ein paar Wochen ins Haus zu stellen dekadent ist, dürfte eigentlich ebenso offensichtlich sein. Und es hat auch überhaupt nichts christliches an sich. Die dafür genutzten Flächen könnten ebensogut mit anderen Bäumen aufgeforstet werden, die man stehen läßt, oder es könnte Nahrung oder Flachs angebaut oder Tiere gehalten werden. Das schon vorgebrachte Fleischessen ist ein gutes Beispiel. Es ist selbstverständlich und läßt sich nicht ändern, daß wir in unserem Leben Dinge zerstören und andere aufbauen und erblühen lassen. Aber das völlig ohne Sinn und Not zu tun hat meiner Ansicht nach keine Berechtigung. Daß wir Bäume fällen weil wir Holz brauchen, um darin zu wohnen oder nicht zu erfrieren ist eine Sache. Bäume fällen und sie sich ins Haus stellen ist eine andere. Abgesehen davon, daß Weihnachten heute sowieso der reinste Konsumterror ist und mit der Idee nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, täte man gut daran, stattdessen in den Wald zu gehen, die Bäume dort zu schmücken und Lichter anzuzünden. Manche in meiner Gegend tun das sogar. Damit wird niemandem unnötig geschadet.

[aleator]

Sehr viele sinnvolle Dinge. Arbeit, die schöne und nützliche Dinge hervorbringt und Freude macht. Daß die Plastikbäume scheiße sind muß nicht argumentiert werden, das ist offensichtlich. Daß die Tradition, einen Baum zu fällen, um ihn sich für ein paar Wochen ins Haus zu stellen dekadent ist, dürfte eigentlich ebenso offensichtlich sein. Und es hat auch überhaupt nichts christliches an sich. Die dafür genutzten Flächen könnten ebensogut mit anderen Bäumen aufgeforstet werden, die man stehen läßt, oder es könnte Nahrung oder Flachs angebaut oder Tiere gehalten werden. Das schon vorgebrachte Fleischessen ist ein gutes Beispiel. Es ist selbstverständlich und läßt sich nicht ändern, daß wir in unserem Leben Dinge zerstören und andere aufbauen und erblühen lassen. Aber das völlig ohne Sinn und Not zu tun hat meiner Ansicht nach keine Berechtigung. Daß wir Bäume fällen weil wir Holz brauchen, um darin zu wohnen oder nicht zu erfrieren ist eine Sache. Bäume fällen und sie sich ins Haus stellen ist eine andere. Abgesehen davon, daß Weihnachten heute sowieso der reinste Konsumterror ist und mit der Idee nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, täte man gut daran, stattdessen in den Wald zu gehen, die Bäume dort zu schmücken und Lichter anzuzünden. Manche in meiner Gegend tun das sogar. Damit wird niemandem unnötig geschadet.
Wer bestimmt was "sinnvoll, schön und nützlich" ist?

Dann wären wir wieder bei Brot und Wasser. Alles andere außer das was wirklich zum überleben nötig wäre ist dekadent... :dnuhr:

Mir erscheint die Sichtweise daher etwas engstirnig; natürlich nur sofern du nicht selbst so enthaltsam lebst.

[Oswald Mandus]

Die Bäume werden extra gezüchtet.
Also bitte regt euch mal lieber über Atomkraftwerke, Flugzeuge, Dampfschiffe und sinnlose Müllproduktion auf.

[laila]

Wir essen ja auch Fleisch oder bist du Vegetarier?

"Wir" essen kein Fleisch. Sondern jeder einzelne, der sich dafür entscheidet. Ich nicht.



Für mich hat nichts, absolut nichts außer dem Menschen eine Bedeutung, also ist es ja auch fick egal was ich mir ins Haus stelle oder was ich zu mir nehme.

Weißt du, daß das, was du gerade gesagt hast, nicht nur reichlich dumm sondern auch völlig anti-humanistisch ist?




Eigentlich müsste man sich fragen, was für uns denn Lebewesen sind und wie weit es für einen selbst in Ordnung ist, das Leben des Lebewesens zu vernichten.

Stimmt. Schade, daß du das nicht tust.



Man muss doch nur einen Fuß auf Waldboden setzten und tötet tausend Ameisen ..

Das ist nicht richtig. Wie oft gehst du denn in den Wald? In der Regel passiert den Ameisen nichts. Du mußt schon sehr schlechte Schuhe tragen und absichtlich drauf treten. Ansonsten gehst du darüber und wenn du fort bist, laufen sie einfach weiter. Sie werden dann in die Erde gedrückt und ziehen sich zusammen. Sie sind sehr stark. Natürlich sterben kleinste Lebewesen und auch einige Ameisen unbeabsichtigt. Das ist so. Deshalb folgert man aber nicht daraus, daß es darum auch in Ordnung wäre, alles andere nach Belieben umzubringen.



Aber Bäume haben doch nichts mit der Moral zu tun. Die Moral lässt sich nur auf den Menschen anwenden.

Du hast hier mit der Moral etwas mißverstanden. Die Moral wird nicht auf den Menschen angewandt, sondern der Mensch selbst wendet die Moral auf alles an, was er will, und auf alles, was er tut. Es ist z.B. unmoralisch, alle Bäume auf dieser Welt zu zerstören, erstens, weil es absolut sinnlos ist, zweitens, weil es völlig unnötig gewalttätig ist, drittens, weil es das Leben auf dieser Erde, auch menschliches Leben, auslöscht. Es ist unmoralisch, ein Tier zu quälen, weil es mir vergnügen macht, ganz genauso wie es unmoralisch ist, einen Menschen zu quälen. Und es gibt kein Argument dagegen.



Ist dir überhaupt bewusst was die Moral bedeutet, was das Wort wirklich aussagt.

Dann erklär mir das mal.



Aber @Baur wie soll man deiner Meinung nach denn Weihnachten feiern??
Wie soll man alles schön schmücken?

Der erste und beste Schmuck ist die Reinheit. Also wird zum Fest alles wunderbar sauber gemacht. Der zweite ist die Schönheit der einen umgebenden Dinge. Ich kann nichts dafür, wenn man in einem hässlichen Haus wohnt, in dem hässliche Möbel stehen, die man dann mit Tischdecken versteckt und mit Deko aus Plastik verziert, um sich von der Hässlichkeit abzulenken. Drittens zündet man Lichter an und macht es sich gemütlich und ist zusammen und spricht und isst. Was will man mehr?
Und wenn man sich unbedingt Schmuck auf den Tisch legen will, dann kann man sich Zweige besorgen, die irgendwo herumliegen oder schöne Zierden aus anderen, ohnehin toten Gegenständen herstellen. Aber das kann alle Hässlichkeit nicht wettmachen, die ansonsten in der Wohnung vorherrscht. Und wenn diese Wohnung nicht hässlich, sondern an sich schon wunderschön ist durch die Architektur, die verwendeten Materialien, wie Lehmputz und gutes Holz, die verwendeten Möbel etc., ordentliches, von Hand getöpfertes Geschirr, dann hat auch keiner das Bedürfnis, dem noch viel hinzuzufügen.



Aber wenn du dich so sehr um CO² sorgst, dann überzeug doch alle ein Elektroauto zu fahren. :D

Ja wohl eher zu Fuß zu gehen. Als ob Elektroautos eine besonders tolle Erfindung wären. An den überall nötigen Straßen ändern sie nichts, und an der ganzen Arbeit und den Ressourcen, die notwendig sind, um diese Autos herzustellen und sie mit dem nötigen Strom zu versorgen, auch nicht.



In Sachen Umwelt sollte man sich über andere Sachen Gedanken machen als über den alljährlichen Weihnachtsbaum.

Da hast du natürlich recht. Es gibt viel wichtigere Dinge. Aber für mich kein Grund das unwichtigere Ding gleichgültig hinzunehmen.



Wer bestimmt was "sinnvoll, schön und nützlich" ist?

Dann wären wir wieder bei Brot und Wasser. Alles andere außer das was wirklich zum überleben nötig wäre ist dekadent... :dnuhr:

Mir erscheint die Sichtweise daher etwas engstirnig; natürlich nur sofern du nicht selbst so enthaltsam lebst.

Ich trinke nur Wasser und gelegentlich Tee, weil das das gesündeste ist und mir von allem am besten schmeckt. Aber ich esse nicht nur Brot. Denn das ist nicht das gesündeste, im Gegenteil, es würde uns nicht mit den nötigen Nährstoffen versorgen. Und dazu gibt es auch keine Notwendigkeit, weil man ebensogut Gemüse und Obst wie Getreide anpflanzen kann. Ich sehe also überhaupt keinen Grund, warum man bei Brot und Wasser leben sollte. Ein einfaches und genügsames Leben ist immernoch tausendmal vielfältiger als das. Deshalb muß es aber noch lange nicht so dekadent sein wie das andere Extrem. Es geht darum, eine Mitte zu finden. Es versteht sich von selbst, daß niemand genau bestimmen kann, wo diese Mitte liegt. Aber es ist doch ersichtlich, daß einige Dinge, die man tut, sowohl sinnvoll als auch schön und nützlich sind, während andere Dinge zwar schön sein mögen, aber wenig sinnvoll und auch wenig nützlich sind. Wenn die Schönheit, die Freude und die Nützlichkeit Hand in Hand gehen, bin ich zufrieden. Wenn ich alles habe, was ich brauche, und wenn das, was ich habe, das aller beste und aller schönste ist, was sollte man sich dann noch mehr wünschen? Ich brauche nicht zwei Häuser, sondern eins. Ich brauche nicht 10 Zimmer, sondern ein oder zwei. Ich brauche nicht fünf Kleiderschränke voll, sondern eine kleine Tasche mit Kleidern. Ich brauche keine 20 Teller, sondern einen für mich. Aber dieser Teller oder diese Schale sind von Hand gefertigt, von erstbester Qualität, von wunderschönem Anblick und aus vorzüglichem Material. Genauso brauche ich keine 20 Löffel, sondern einen - aber der ist der bestmögliche, handgefertigt, aus Holz oder Metall, ein vollendeter Gegenstand, der an sich die größtmögliche Nützlichkeit mit der größtmöglichen Schönheit verbindet. Ich brauche kaum Schränke, weil ich nichts habe, das in die Schränke hineinmüßte. Also hat alles, was in den Räumen ist, seinen Platz, nichts steht unnötigerweise da, weil alles seinen Sinn hat und benutzt wird, und alles, was da ist, ist das bestmögliche. Das verleiht allem eine große Schönheit und es würde diese Schönheit völlig zunichte machen, wenn ich mir jetzt irgendwelche unnötige und unnütze Dekoration besorge. Das heißt nicht, daß es keine reine Kunst geben kann. Die ist ja auch nützlich; sie ist nützlich, weil sie in uns entsprechende Gefühle weckt, uns erfreut etc. Aber die Kunst braucht Raum, viel Raum, damit sie zur Geltung kommen kann. Eine Wand voller Bilder ist hässlich. Da ist eine Wand ohne Bilder besser. Aber eine Wand, an der ein einziges Bild hängt, das für mich oder den Bewohner des Raumes große Bedeutung hat, mit viel Platz rundum, das kann schön sein.
Ich sehe hier keine große Entbehrung. Ich habe ja alles, was ich benötige. Armut bedeutet, daß man sich auf das nötige beschränkt, nicht das absolute Minimum, das uns das überleben noch gerade möglich macht, sondern das was nötig ist, um ein gesundes, gutes und schönes leben zu führen - aber dieses nötige soll das aller beste und schönste sein. Das ist ein reiches und volles Leben. Und man hat in seinem Denken und seinem ganzen Leben ebensoviel Raum und Platz, wie man in seiner Wohnung hat, weil man tausende Dinge nicht braucht, die andere besitzen.



Die Bäume werden extra gezüchtet.
Also bitte regt euch mal lieber über Atomkraftwerke, Flugzeuge, Dampfschiffe und sinnlose Müllproduktion auf.

Ich rege mich nicht auf, sondern sage dem Threadersteller nur, was ich von dem Brauch halte, einen Weihnachtsbaum zu kaufen und sich ins Haus zu stellen.
Unabhängig davon kann man bestrebt sein, die Atomkraft zu bekämpfen und so gut es geht zu meiden, Flugzeuge nicht zu benutzen und keinen Müll zu produzieren.

[Lemimus]

Also wir haben gar keinen Weihnachtsbaum mehr. Und das aus gutem Grund. Korrekt gesehen ist meine Familie so langsam am Aussterben. Nun ja, man muss auch bedenken, dass auch natürlich auch die der älteren und damit immer öfters schwer kranken Generation dazugehören. Und je älter man halt wird, desto größer natürlich das Risiko des Ablebens.
Früher hatten wir mal feste Weihnachtstraditionen. Sprich, wir fuhren von Großeltern zu Großeltern. Aber die Großeltern, die wir zuerst besucht haben, sind beide gestorben. Dann bleiben halt nur noch die Eltern meines Vaters bzw. den Eltern von dem Mann übrig, der angeblich mein leiblicher Vater sein soll. Und die besuchen wir seit 8 Weihnachten nicht mehr. Und auch sonst ist da alles "eingeschlafen".
Und was die Umwelt angeht: Na ja, also ich finde es auch unsinnig, ganze Wälder nur wegen einer fast schon "heidnischen" Tradition abzuholzen. Schließlich standen um den "Heiligen Stall von Bethlehem" wohl eher Dattelpalmen als Nordmanntannen herum.

[aleator]

...
Ich wünschte du wärst beim schreiben auch so sparsam :scared:

Ähm, trotzdem gehst du in deiner Ausführung allein von dir aus. Das was du schön findest und dir Freude bereitet. Von daher hat sie auch nur Gültigkeit für dich denn ansonsten zwängst du anderen nur dein Denken auf. So kann ich sagen das ich meine Mitte dadurch gefunden habe das ich mir im Jahr nur einen Weihnachtsbaum besorge statt 10. :p

Das "Brot und Wasser" ist wie oben gesagt nur metaphorisch gemeint. Aber da ist aber schon jedes etwas das nicht absolut nötig ist überflüssig. Zb Schmuck Kunst jeder Art. Oder mehr als ein paar Schuhe usw

btw: "Atomkraftwerke, Flugzeuge, Dampfschiffe" sind doch cool §ugly
btw2: Wer regt sich schon über Dampfschiffe auf?

[laila]

Und was die Umwelt angeht: Na ja, also ich finde es auch unsinnig, ganze Wälder nur wegen einer fast schon "heidnischen" Tradition abzuholzen. Schließlich standen um den "Heiligen Stall von Bethlehem" wohl eher Dattelpalmen als Nordmanntannen herum.

Womöglich stand da sogar gar nichts herum, vielleicht ein paar Büsche. Das waren ärmliche, elende Verhältnisse. Und nach meiner Erfahrung ist ein Fest umso besser, desto weniger Schnickschnack es gibt. Die Menschen werden dann rückhaltlos miteinander konfrontiert. Es gibt keine Ablenkung. Auch das Essen sollte nicht das Hauptthema sein. Wenn das passiert, treffen Menschen aufeinander, begegnen sich unmittelbar und können wirklich miteinander in Beziehung treten und sehen, wie das mit der Liebe funktioniert. Aber das wollen ja die meisten nicht. Sie wollen sich nicht so auf die anderen einlassen und ihnen unmittelbar begegnen. Man geht lieber auf Abstand und unterhält sich über das Essen oder diskutiert sinnlos über Alltägliches und lästert über andere. Das hat aber mit einem Fest nichts zu tun.



Ich wünschte du wärst beim schreiben auch so sparsam :scared:

Ich kenne keine Sparsamkeit in keiner Beziehung. Ich kenne nur Genügsamkeit. Die Natur kennt auch keine Sparsamkeit. Es geht nur darum, soviel zu tun und soviel zu verbrauchen, wie man es für richtig, für förderlich und für nötig hält. Und so mache ich das.



Ähm, trotzdem gehst du in deiner Ausführung allein von dir aus. Das was du schön findest und dir Freude bereitet. Von daher hat sie auch nur Gültigkeit für dich denn ansonsten zwängst du anderen nur dein Denken auf.

Natürlich gehe ich nur von mir aus. Ebenso natürlich kann es Menschen geben, bei denen das genauso zutrifft und die damit ebenso zufrieden wären.



So kann ich sagen das ich meine Mitte dadurch gefunden habe das ich mir im Jahr nur einen Weihnachtsbaum besorge statt 10. :p

Klar kannst du das sagen. Ich kann es aber auch bestreiten oder dir sagen, daß ich es unnötig finde, daß du dir überhaupt einen besorgst. Dadurch zwinge ich dich ja nicht zu irgendwas. Ich sage dir nur, daß ich es nicht gut finde.



Aber da ist aber schon jedes etwas das nicht absolut nötig ist überflüssig. Zb Schmuck Kunst jeder Art. Oder mehr als ein paar Schuhe usw

Ich persönlich sehe das auch so. All diese Dinge sind für mich überflüssig, nehmen Platz weg, kosten Geld, machen mir mehr Arbeit, erschweren das Putzen der Wohnung und engen mich ein. Schmuck am Hals oder an den Armen stört mich bei der Bewegung, ich fühle mich weniger frei. Aber deshalb verwehre ich das doch keinem anderen. Zudem habe ich gegen Schmuck nichts einzuwenden, vorallem, wenn man ihn selber macht oder jemand ihn würdig und freudig herstellt aus einfachen Materialien, ohne damit großen Schaden anzurichten, das sind ja kleine und dezente Dinge. Und wenn der Schmuck gut ist, kann man ihn Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang tragen. Aber jedes Jahr einen neuen Baum zu fällen um ihn in die Wohnung zu stellen, das finde ich nicht gut. Das ist genauso wie jedes Jahr ein Lamm schlachten oder sogar jeden Monat oder jede Woche. Ich erkenne dazu weder eine Legitimation, noch macht es Freude, noch hat man lange was davon, noch ist es nötig, noch ist es sinnvoll. Es dient nur einem sehr vergänglichen und sinnlosen Vergnügen und einem vollen Bauch, den man mit sovielen anderen feinen Dingen mit weniger Leiden, weniger Land und weniger Arbeit füllen könnte.

[Lemimus]

Wenn man sich es genau überlegt, dann ist Weihnachten bzw. die Adventszeit doch die "große Zeit der Lügen und des Heuchelns". Entweder man ist das ganze Jahr spendabel, nett, freundlich und offen oder gar nicht. Und nicht nur zwischen dem 1. und dem 26. Dezember.
Weihnachten wird doch eh nur auf den "Heiligen Abend" redzuiert, weil es da das "Umtauschbare" gibt. An den restlichen Feiertagen, die auch dazugehören, insbesondere lt. christlichem Glauben eigentlich der 25. Dezember, wird sich vor allem gegenseitig besucht, was auch sehr gut ist. Aber ich finde, man sollte sich nicht nur an den Feiertagen sehen. Und wenn man sich da nur sieht, um kostenlos mitzuessen bzw. auf Geschenke wartet, dann kann man auch gleich zuhause bleiben und nie wieder kommen bzw. sich selbst so beschenken, dass man in die Schuldenfalle gerät. Wer dann noch ein "Verzweiflungsgeschenk" braucht, dem ist echt nicht mehr zu helfen.

[10203040]

Deutschland steht mit seiner Forstwirtschaft und deren Nachhaltigkeit ganz gut da. Ein drittel unseres Landes ist ist mit Wald bedeckt.

Ich denke nicht das wir uns in diesem Punkt "ernstzunehmende" Gedanken machen müssen.

[GOTHIC_FANatiker]

In dem Bundesland (Steiermark), in dem ich lebe, ist 2/3 der Fläche von Wald bedeckt. 98% der verkauften Weihnachtsbäume stammen aus dem eigenen Bundesland und entsorgt wird unser Baum im angrenzenten Wald, wo er wie alle anderen Bäume zersetzt wird. In diesem Fall also mache ich mir um meinen ökologischen Fußabdruck keine Sorgen, aber so läuft das ja nicht überall auf der Welt.

[Atticus]

B ei der Geschwindigkeit mit der Tannen wachsen, sollte das in Ordnung gehen.
Genauso gut könnte man sich auch über die Umweltverschmutzung bei der Herrstellung der Plastikbäume beschweren.

[Faun]

Gibt eh zu viele Nadelbäume, also weg mit dem Krams.

[Falael]

Alles Moralaposteln hier :B

Die paar Weihnachtsbäume, die abgeholzt werden sind nichts im Vergleich was sonst so an Wäldern plattgemacht wird.

[Deros]

Haben schon immer einen gehabt und werden wohl auch immer einen haben.

Man muss jetzt auch nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen.

[laila]

Gibt eh zu viele Nadelbäume, also weg mit dem Krams.

Das stimmt. Aber es werden ja nicht Nadelbäume im Wald abgeholzt, um dann stattdessen wieder einen ordentlichen Wald aufzubauen, wie er in dieses Klima gehört, sondern es werden nur extra neue Nadelbäume gezüchtet auf eignen Flächen, um diese Nachfrage zu befriedigen.



Alles Moralaposteln hier :B

Die paar Weihnachtsbäume, die abgeholzt werden sind nichts im Vergleich was sonst so an Wäldern plattgemacht wird.

Das bestreitet doch keiner. Man kann sich trotzdem auch solchen geringfügigeren Dingen verwehren und seine Meinung dazu sagen. Genau danach hat schließlich der Threadersteller gefragt. Es ist der Sinn dieses Threads.

[10203040]

Das stimmt. Aber es werden ja nicht Nadelbäume im Wald abgeholzt, um dann stattdessen wieder einen ordentlichen Wald aufzubauen, wie er in dieses Klima gehört, sondern es werden nur extra neue Nadelbäume gezüchtet auf eignen Flächen, um diese Nachfrage zu befriedigen.

Es werden grundsätzlich aber schon Bäume organisiert entfernt um einen gesunden Wuchs für die umliegenden Bäume zu gewähren -> "Ordentlicher Wald".


Darum kann man dies nicht in Zusammenhang verbinden.

[aleator]

Ich kenne keine Sparsamkeit in keiner Beziehung. Ich kenne nur Genügsamkeit. Die Natur kennt auch keine Sparsamkeit. Es geht nur darum, soviel zu tun und soviel zu verbrauchen, wie man es für richtig, für förderlich und für nötig hält. Und so mache ich das.

Dann erübrigt sich ja weitere Diskussionen... :dnuhr:


Das stimmt. Aber es werden ja nicht Nadelbäume im Wald abgeholzt, um dann stattdessen wieder einen ordentlichen Wald aufzubauen, wie er in dieses Klima gehört, sondern es werden nur extra neue Nadelbäume gezüchtet auf eignen Flächen, um diese Nachfrage zu befriedigen.

Baumrassismus? Wieso sollten Nadelbäume nicht in unser Klima gehören?

[laila]

Es werden grundsätzlich aber schon Bäume organisiert entfernt um einen gesunden Wuchs für die umliegenden Bäume zu gewähren -> "Ordentlicher Wald".

Darum kann man dies nicht in Zusammenhang verbinden.

Na die Bäume, die man so organisiert entfernt, um einen gesunden Wuchs für die umliegenden Bäume zu ermöglichen (wobei ich aber denke, daß das eigentlich nicht nötig wäre oder nur nötig geworden ist, weil man vorher soviel Unfug im Wald angestellt hat durch falsche und künstliche Aufforstung), würden aber wohl nicht reichen um die Nachfrage nach Nadelbäumen zu befriedigen und sind bestimmt auch zu groß, mitunter. Also das ist, wie du sagst, eine andere Sache. Und solches Holz wird sicherlich meist für andere Zwecke verwendet.



Dann erübrigt sich ja weitere Diskussionen... :dnuhr:

Ein Gespräch ist insofern möglich, als man sich darüber beraten (oder, wenn einem das besser gefällt: streiten) kann, welche Haltung denn nun die förderlichere ist. Daß jeder seine eigene Meinung hat ist schon klar. Trotzdem kann man sich darüber austauschen und erwägen, ob vielleicht das ein oder andere für diese und jene Haltung oder gegen diese und jene Haltung spricht.



Baumrassismus? Wieso sollten Nadelbäume nicht in unser Klima gehören?

Baumrassismus? Es ist nur einfach in einer bestimmten Zeit hier in Deutschland extrem viel Unfug im Wald getrieben worden. Man hat künstlich versucht, möglichst schnell möglichst viel schnell nachwachsende Bäume zu pflanzen und zu fällen, und hat so den alten Wald, wie er früher war, ziemlich kaputt gemacht. Die meisten Wälder, die es hier so gibt, sehen überhaupt nicht so aus, wie sie natürlicherweise aussehen würden, wenn es ein richtiger Urwald wäre, wie er in diesem Klima von alleine entstehen würde. Man könnte auch nicht so kinderleicht durch ihn hindurchlaufen, weil er ganz zugewuchert wäre mit allen möglichen Sträuchern etc. Aber da kenne ich mich auch nicht gut aus, habe das nur mal mit einem Forstwirt besprochen, der mich darauf hingewiesen hat.

[10203040]

Na die Bäume, die man so organisiert entfernt, um einen gesunden Wuchs für die umliegenden Bäume zu ermöglichen (wobei ich aber denke, daß das eigentlich nicht nötig wäre oder nur nötig geworden ist, weil man vorher soviel Unfug im Wald angestellt hat durch falsche und künstliche Aufforstung), würden aber wohl nicht reichen um die Nachfrage nach Nadelbäumen zu befriedigen und sind bestimmt auch zu groß, mitunter. Also das ist, wie du sagst, eine andere Sache. Und solches Holz wird sicherlich meist für andere Zwecke verwendet.

Du hast die zwei Dinge doch in Verbindung gebracht indem du davon geschrieben hast.

Natürlich kann man Tannenbäume nicht alle aus dem Wald nehmen da es sonst Schaden würde. Und natürlich gibt es diese Baumplantagen für z.B. Weihnachtsbäume.

[laila]

Du hast die zwei Dinge doch in Verbindung gebracht indem du davon geschrieben hast.

Natürlich kann man Tannenbäume nicht alle aus dem Wald nehmen da es sonst Schaden würde. Und natürlich gibt es diese Baumplantagen für z.B. Weihnachtsbäume.

Nein, Faun hat das miteinander in Verbindung gebracht, indem er geschrieben hat, es gäbe sowieso zuviele Nadelbäume, also weg damit. Das habe ich so verstanden, daß er damit die zuvielen Nadelbäume in unseren Wäldern meint, und nicht die, die sowieso dafür gezüchtet werden, denn wenn er darauf angespielt hätte, wäre sein Post ja sinnlos gewesen. Ist schon klar, daß man die Bäume abholzen kann, die man extra dafür züchtet, die Frage ist ja eher, ob es sinnvoll ist, sie überhaupt zu züchten. Und weil ich deshalb angenommen habe, daß er von den Nadelbäumen in den Wäldern spricht, habe ich ihm widersprochen, weil ich genauso denke wie du.

[aleator]

Ein Gespräch ist insofern möglich, als man sich darüber beraten (oder, wenn einem das besser gefällt: streiten) kann, welche Haltung denn nun die förderlichere ist. Daß jeder seine eigene Meinung hat ist schon klar. Trotzdem kann man sich darüber austauschen und erwägen, ob vielleicht das ein oder andere für diese und jene Haltung oder gegen diese und jene Haltung spricht.
Da der schaden der dadurch entsteht doch recht gering ist droht die Diskussion darüber vorallem Ideologisch motiviert zu sein und nicht wirklich pragmatisch. :dnuhr:

Für die einen ist es notwendig für die anderen eben nicht; da kann man imo nicht viel diskutieren.




Baumrassismus? Es ist nur einfach in einer bestimmten Zeit hier in Deutschland extrem viel Unfug im Wald getrieben worden. Man hat künstlich versucht, möglichst schnell möglichst viel schnell nachwachsende Bäume zu pflanzen und zu fällen, und hat so den alten Wald, wie er früher war, ziemlich kaputt gemacht. Die meisten Wälder, die es hier so gibt, sehen überhaupt nicht so aus, wie sie natürlicherweise aussehen würden, wenn es ein richtiger Urwald wäre, wie er in diesem Klima von alleine entstehen würde. Man könnte auch nicht so kinderleicht durch ihn hindurchlaufen, weil er ganz zugewuchert wäre mit allen möglichen Sträuchern etc. Aber da kenne ich mich auch nicht gut aus, habe das nur mal mit einem Forstwirt besprochen, der mich darauf hingewiesen hat.
Schon schon. Aber Nadelbäume sind auch (vorallem) bei uns heimisch. Daher hab ich deinen Einwand nicht ganz verstanden. Und "ordentlicher (deutscher) Wald" hört sich iwie rassistisch an... §ugly

Wenn wir aber schon davon sprechen, viel unnatürlicher sind die ganzen Weiden wiesen und äcker. Mitteleuropa war ja mal dicht an dicht mit Bäumen bewuchert.

[10203040]

Nein, Faun hat das miteinander in Verbindung gebracht, indem er geschrieben hat, es gäbe sowieso zuviele Nadelbäume, also weg damit. Das habe ich so verstanden, daß er damit die zuvielen Nadelbäume in unseren Wäldern meint, und nicht die, die sowieso dafür gezüchtet werden, denn wenn er darauf angespielt hätte, wäre sein Post ja sinnlos gewesen. Ist schon klar, daß man die Bäume abholzen kann, die man extra dafür züchtet, die Frage ist ja eher, ob es sinnvoll ist, sie überhaupt zu züchten. Und weil ich deshalb angenommen habe, daß er von den Nadelbäumen in den Wäldern spricht, habe ich ihm widersprochen, weil ich genauso denke wie du.

Dann habe ich da etwas durcheinander gebracht, alles klar!

[laila]

Da der schaden der dadurch entsteht doch recht gering ist droht die Diskussion darüber vorallem Ideologisch motiviert zu sein und nicht wirklich pragmatisch. :dnuhr:

Für die einen ist es notwendig für die anderen eben nicht; da kann man imo nicht viel diskutieren.

Interessant, daß du nur zwischen 'ideologisch' und 'pragmatisch' unterscheidest und offenbar nur pragmatisch einen Wert für dich hat.^^ Für mich gibt es da aber viel mehr. Zum Beispiel ethisch. Und darüber könnte man schon sprechen, wenn man will.



Schon schon. Aber Nadelbäume sind auch (vorallem) bei uns heimisch. Daher hab ich deinen Einwand nicht ganz verstanden. Und "ordentlicher (deutscher) Wald" hört sich iwie rassistisch an... §ugly

Wenn wir aber schon davon sprechen, viel unnatürlicher sind die ganzen Weiden wiesen und äcker. Mitteleuropa war ja mal dicht an dicht mit Bäumen bewuchert.

Ja, ich meinte ja auch nicht, daß man alle Nadelbäume wegschaffen soll, es sind nur offenbar zu viele, das macht glaube ich auch die Böden mehr sauer usw. Es ist halt nicht besonders nachhaltig. Aber in den letzten Jahren hat man das erkannt und versucht wieder in eine andere Richtung zu gehen.
Sicher sind die Weiden, Wiesen und Äcker relativ unnatürlich, schließlich haben wir sie gerodet und zu dem gemacht, was sie sind. Wir haben damit einen Lebensraum zerstört, aber wir haben auch neue Lebensräume geschaffen. Die Äcker der modernen Landwirtschaft sind wirklich verwerflich, sie haben den ganzen Humus zerstört und züchten gehaltlose Nahrung heran, die nur durch das ständige Düngen und Spritzen überhaupt zu wachsen imstande ist. Aber es gibt andere Äcker und andere Weiden, da blühen viele verschiedene Pflanzen und weiden Schafe usw., die diese Weiden nachhaltig von selbst in Ordnung halten und damit zum Beispiel den Boden festigen (was vorher vielleicht die Bäume durch ihre Wurzeln getan haben), was vielerorts notwendig und von Vorteil ist. Und Äcker die eine richtig dicke, volle Humusschicht aufweisen, in der zahlreiche Würmer und andere Wesen leben und den Boden bearbeiten und in dem gehaltvolle und erstklassige Nahrung wächst.

[Faun]

Nur weil Nadelbäume in der Fläche "Deutschland" Heimisch sind, bedeutet das nicht, dass sie hier überall vorkommen. Jede Pflanze hat ihre ökologische Einnischung - verträgt Feuchtigkeit und Boden-pH-Wert unterschiedlich - braucht andere Böden, tiefgründige, flachgründige, humose, lehmige oder sandige. Die Fichte ist ein Baum, der, wenn man die potentielle natürliche Vegetation Schlands hernimmt, nur auf wenige Bereiche, die besonders kalt sind, und vor allem im Hochgebirge, beschränkt.

Überwiegend ist die sozusagen Klimaxbaumart ja häufig die Rotbuche, zumindest wurde das früher mit der Klimaxtheorie verfolgt. Ich bin davon kein Fan - denn diese Systeme lassen die dynamischen Abläufe innerhalb der Lebensräume, die früher z.B. auch mit großen Pflanzenfressern vorhanden waren, außer acht, die wohl für eher lichtere Wälder gesorgt haben.

Und die Baumbestände, die wir heute haben, sind sicher die dichtesten, die es seit Jahrhunderten bei uns gibt. Allerdings handelt es sich dabei eben um in Hinsicht Artenvielfalt völlig verarmte Forsten - die auch, weil sie häufig "sich selbst überlassen" werden und verwildern dürfen, so Artenarm sind.

[El Pollo Diablo]

Ist es sinnvoll, Tannenbäume extra anzupflanzen, wenn man sie dann sowieso jedes Jahr für Weihnachten fällt?
Ist es sinnvoll, Nahrung anzubauen, wenn man sie dann sowieso jedes Jahr wieder erntet und isst?

Gleiches Prinzip. Und ja, der Mensch braucht Rituale und eine Atmosphäre, in der er sich wohl fühlt. Nicht ganz so dringend wie Nahrung, aber sehr bald danach.



Der Schaden, den der Weihnachtsbaumanbau an der Natur und am Menschen anrichtet ist genau Null. Dass man auf den verwendeten Flächen auch einen richtigen Wald hochziehen könnte ist kein Argument. Denn dafür wäre auch so noch genug Platz. Ein Wald erfordert allerdings auch eine gewisse Pflege und bis er einen Ertrag abwirft dauert es eine Weile.
Generell haben wir weder besonders schlechte Wälder (gut, da gibt es wirklich die eine oder andere Fichten-Monokultur...), noch zu wenig davon. Problematisch für viele Tiere ist eher die "Zerstückelung" durch Straßen etc. Und da braucht es dann nicht einfach mehr Waldfläche, sondern bspw. Wildbrücken und ggf. das eine oder andere Naturschutzgebiet. Beides Dinge, die sich z.B. aus dem Geld, das man an Steuern aus dem Weihnachtsbaumgeschäft zieht mitfinanzieren...

[Faun]

Generell haben wir weder besonders schlechte Wälder (gut, da gibt es wirklich die eine oder andere Fichten-Monokultur...).

Fast 60% des Waldes in Deutschland sind Nadelwald - und etwa 66% des deutschen Waldes sind jünger als 80 Jahre - das bedeutet: Forst.

[Alo]

Weihnachtsbäume werden meist extra gezüchtet, ohne den Kaufbedarf gäbe es sie gar nicht erst,
also sehe ich darin nicht wirklich eine Umweltsünde.

[laila]

Gleiches Prinzip. Und ja, der Mensch braucht Rituale und eine Atmosphäre, in der er sich wohl fühlt. Nicht ganz so dringend wie Nahrung, aber sehr bald danach.

Viele Menschen würden dir widersprechen, daß sie Rituale brauchen. Ich widerspreche dir nicht, weil ich das auch denke, zumindest, daß sie gut und nützlich sind. Das sehe ich aber beim Weihnachtsbaum nicht so. Ein Ritual ist eine geheiligte Handlung, die einen tieferen Sinn hat und immer einem initiatischen Zweck dient. Damit hat der Weihnachtsbaum nichts zu tun. Das ist nur ein oberflächlicher Brauch, der auch wirklich nicht notwendig ist, um in festlicher Atmosphäre Weihnachten zu feiern. Oder glaubst du, die abertausenden Menschen in anderen Ländern oder die armen Leute, würden keine festliche Atmosphäre haben auch ohne einen gefällten Baum im Haus?



Der Schaden, den der Weihnachtsbaumanbau an der Natur und am Menschen anrichtet ist genau Null. Dass man auf den verwendeten Flächen auch einen richtigen Wald hochziehen könnte ist kein Argument. Denn dafür wäre auch so noch genug Platz. Ein Wald erfordert allerdings auch eine gewisse Pflege und bis er einen Ertrag abwirft dauert es eine Weile.

Es geht nicht um einen Ertrag, sondern darum, daß es an sich sinnvoll ist und eine unabhängigen Wert hat, einen Wald entstehen zu lassen, sinnvoller auf jedenfall, als Tannen zu pflanzen und gleich alle wieder zu fällen, um sie zu verkaufen. Unabhängig davon bin ich trotzdem der Meinung, daß man den Platz gut anders nutze könnte und es sich um eine unnötige Verschwendung handelt. Aber da soll jeder denken wie er will.



Generell haben wir weder besonders schlechte Wälder (gut, da gibt es wirklich die eine oder andere Fichten-Monokultur...), noch zu wenig davon. Problematisch für viele Tiere ist eher die "Zerstückelung" durch Straßen etc. Und da braucht es dann nicht einfach mehr Waldfläche, sondern bspw. Wildbrücken und ggf. das eine oder andere Naturschutzgebiet.

Oder die Zerstückelung rückgängig machen und einige Straßen abreißen? Das wäre mal was.



Beides Dinge, die sich z.B. aus dem Geld, das man an Steuern aus dem Weihnachtsbaumgeschäft zieht mitfinanzieren...

Klar, weil der König namens Volk in unserer parlamentarischen Demokratie ja auch soviel darüber zu bestimmen hat, wofür die Steuergelder benutzt werden.

[Pursuivant]

Viele Menschen würden dir widersprechen, daß sie Rituale brauchen. Ich widerspreche dir nicht, weil ich das auch denke, zumindest, daß sie gut und nützlich sind. Das sehe ich aber beim Weihnachtsbaum nicht so. Ein Ritual ist eine geheiligte Handlung, die einen tieferen Sinn hat und immer einem initiatischen Zweck dient. Damit hat der Weihnachtsbaum nichts zu tun. Das ist nur ein oberflächlicher Brauch, der auch wirklich nicht notwendig ist, um in festlicher Atmosphäre Weihnachten zu feiern. Oder glaubst du, die abertausenden Menschen in anderen Ländern oder die armen Leute, würden keine festliche Atmosphäre haben auch ohne einen gefällten Baum im Haus?

Ach was? Vielleicht ist die Bedeutung wieder eine Deiner eigenwilligen, persönlichen Auslegungen eines Begriffes. Ein Ritual ist eine formelle Handlung und dazu gehört auch das Aufstellen eines Weihnachtsbaums. Du meinst sehr wahrscheinlich Ritus. Milliarden Menschen stellen einen Weihnachtsbaum auf, selbst wenn sie keine Christen sind.




Es geht nicht um einen Ertrag, sondern darum, daß es an sich sinnvoll ist und eine unabhängigen Wert hat, einen Wald entstehen zu lassen, sinnvoller auf jedenfall, als Tannen zu pflanzen und gleich alle wieder zu fällen, um sie zu verkaufen. Unabhängig davon bin ich trotzdem der Meinung, daß man den Platz gut anders nutze könnte und es sich um eine unnötige Verschwendung handelt. Aber da soll jeder denken wie er will.

Sofort abholzen. So ein Quatsch. Fichten und Tannen brauchen ca. 5 bis 6 Jahre um auf Weihnachtsbaumhöhe zu wachsen. Und wie anders nutzen? Z.B. im Hochsauerland Ananas pflanzen? Oder besser Wochenendhäuser aufstellen, Campingplätze anlegen? Auf dem schlechten Boden wachsen nicht mal Laubbäume vernünftig, weil die Vegetationsperiode viel zu kurz ist.

[lucigoth]

Die gekauften echten Weihnachtsbäume werden doch jährlich nachgezüchtet, deswegen habe ich kein Problem damit.
Eine schöne frische Fichte bringt doch erst den herrlichen Duft für die Weihnachtsstimmung.
Da sind mir die Plastikbäume eher Umweltschädigend- Herstellung bis zur Entsorgung, alles nichts natürliches.
Die gute Fichte landet hinterher auf dem Kompost (oder geschreddert)- wird so der Natur zurück geführt;).

[laila]

Ach was? Vielleicht ist die Bedeutung wieder eine Deiner eigenwilligen, persönlichen Auslegungen eines Begriffes. Ein Ritual ist eine formelle Handlung und dazu gehört auch das Aufstellen eines Weihnachtsbaums.

Deine Auslegung von Ritual als einer bloß formellen Handlung ist nicht weniger eigenwillig. Ein Ritual im eigentlichen Sinn steht immer in einem initiatischen Kontext, Intiation in die Ehe, Initiation in den Tod, in die Jugend, in das neue Jahr, in die Glaubensgemeinschaft, in einen Orden, in Christus usw. usf. Was man heute in weltlichen Angelegenheiten, vllt. beim Militär und solchen anderen Zusammenhängen als Rituale bezeichnet verdient diesen Namen nicht. Da würde ich allenfalls noch von Zeremonien sprechen, wenn nicht nur von Formalitäten oder Etiketten. Aber das kannst du halten wie du willst.



Du meinst sehr wahrscheinlich Ritus.

Natürlich meine ich Ritus, es gibt zwischen Ritual und Ritus keinen realen Unterschied, nur weil man dem einen Begriff eine zusätzliche und unnötige Bedeutung hinzugefügt hat. Das ist genauso wie der nicht existente Unterschied zwischen Sitte und Moral. Moral bezeichnet nichts anderes als Sitte und Sitte nichts anderes als Moral. Sitte, Moral, Ethos sind Synonyme. Man kann zwar einen Unterschied zwischen ihnen machen und zwischen ihnen differenzieren und behaupten, man sollte nun den einen Begriff in diesem und den anderen in jenem Zusammenhang benutzen, das ändert aber nichts dran, daß die Worte das selbe bedeuten.



Milliarden Menschen stellen einen Weihnachtsbaum auf, selbst wenn sie keine Christen sind.

Genau deshalb sage ich es ja: Es hat nichts mit einem Ritual zu tun, ist nur ein oberflächlicher und sinnloser Brauch, und hat mit dem Christentum reichlich wenig zu schaffen.



Sofort abholzen. So ein Quatsch. Fichten und Tannen brauchen ca. 5 bis 6 Jahre um auf Weihnachtsbaumhöhe zu wachsen.

Und weiter? Impliziert mein Wort 'gleich', daß es nur 5 Minuten dauert?



Und wie anders nutzen? Z.B. im Hochsauerland Ananas pflanzen? Oder besser Wochenendhäuser aufstellen, Campingplätze anlegen? Auf dem schlechten Boden wachsen nicht mal Laubbäume vernünftig, weil die Vegetationsperiode viel zu kurz ist.

Dann erkläre uns Dummerchen mal schön, warum denn der Boden da so schlecht ist.

[El Pollo Diablo]

Es geht nicht um einen Ertrag, sondern darum, daß es an sich sinnvoll ist und eine unabhängigen Wert hat, einen Wald entstehen zu lassen, sinnvoller auf jedenfall, als Tannen zu pflanzen und gleich alle wieder zu fällen, um sie zu verkaufen. Unabhängig davon bin ich trotzdem der Meinung, daß man den Platz gut anders nutze könnte und es sich um eine unnötige Verschwendung handelt. Aber da soll jeder denken wie er will.


Den Ertrag erwähnte ich, weil die Rechnung ganz einfach ist: Tannenbäume - lohnt sich; Wald - lohnt sich (erstmal) nicht.
Und so viel Realitätsbewusstsein sollten wir mitbringen. Besser als blinder Öko-Aktionismus ("lasst uns einen Wald gründen!") ist eine Nutzung, die etwas Geld bringt, allemal.




Oder die Zerstückelung rückgängig machen und einige Straßen abreißen? Das wäre mal was.

Ah ja. Kkostet auch enorme Summen und sorgt dafür, dass Menschen längere Strecken mit dem Auto fahren müssen - da gibts bei jeder winzigen Strecke eine miserable Ökobilanz und am Ende hat man durch den CO2-Ausstoss der Umwelt nich mal einen Gefallen getan. Und das berücksichtigt nicht mal die Einbußen an Lebensqualität, die entstehende Infrastrukturschwäche (Ko-Kriterium für manche Ortschaften), die verlängerte Ankunftszeit von Polizei und Rettungsdienst und dass wir als Exportnation ganz wesentlich auf eine gute Infrastruktur angewiesen sind (unser Anspruchsdenken, auch in Bezug auf Naturerhaltung und das, was wir an Natur um uns herum haben wollen, ist möglich durch die Ertragskraft unserer Wirtschaft, nicht die Umverteilungswünsche der Politiker und Bürger).



Klar, weil der König namens Volk in unserer parlamentarischen Demokratie ja auch soviel darüber zu bestimmen hat, wofür die Steuergelder benutzt werden.

Kein Geld = es passiert gar nichts. Soweit stimmst du ja sicher noch zu?
Ich rede nicht von Zweckgebundenen Steuern sondern davon, dass es sinnvoller ist, Menschen einen Erwerb zu geben, wenn man gerne "Luxusprojekte" durchführen möchte (ja, es sind Luxusprojekte. Ein gewaltiger Teil der Bundesbürger kommt wunderbar durchs Leben, ohne dass auch nur eine einzige Wildbrücke gebaut wird und ohne dass man auch nur eine einzige bedrohte Art in Deutschland rettet).



Deine Auslegung von Ritual als einer bloß formellen Handlung ist nicht weniger eigenwillig. Ein Ritual im eigentlichen Sinn steht immer in einem initiatischen Kontext, Intiation in die Ehe, Initiation in den Tod, in die Jugend, in das neue Jahr, in die Glaubensgemeinschaft, in einen Orden, in Christus usw. usf. Was man heute in weltlichen Angelegenheiten, vllt. beim Militär und solchen anderen Zusammenhängen als Rituale bezeichnet verdient diesen Namen nicht. Da würde ich allenfalls noch von Zeremonien sprechen, wenn nicht nur von Formalitäten oder Etiketten. Aber das kannst du halten wie du willst.

Nein.

Ein Ritual ist einfach eine regelbehaftete, symbolgeladene Handlung.
Das hat mit einer Initiation nichts zu tun. Auch nicht im eigentlichen Sinn.


Wenn ich jedes Jahr mit 6 Freunden am 30. Juni erst 3 Bier trinke, dann "god save the queen" singe und wir abschließen gleichzeitig in den Rhein pinkeln ist das ein Ritual. Und hat mit einer Initiation nichts zu tun.

Ich weiß nicht, woher du deine Definition nimmst; ich habe das ganze jetzt mal etwas altmodisch im Lexikon nachgeguckt:
Ritual das, 1) allg.: (soziales) Verhalten, das mit Regelmäßigkeit zu bestimmten Anlässen in immer gleicher Form abläuft; meist traditionsbestimmt.
2) Religionswissenschaft: s. Ritus


Aber so genau gehts darum nicht. Was ich ausdrücken wollte: Der Mensch kann nicht ohne Normen, Werte, Sitten, Bräuche und Rituale und dazu gehört für viele Menschen an Weihnachten der Baum.
Lassen wir ihn weg fällt vielleicht als nächstes das Liedgut, dann die Kerzen, und wenn mans weiter denkt steht am Schluss ein Fest, das völlig austauschbar und beliebig ist und seinen Sinn damit verloren hat bzw. gar keins mehr ist.




Dann erkläre uns Dummerchen mal schön, warum denn der Boden da so schlecht ist.


Das ist abhängig von ein paar Kleinigkeiten wie Bodentiefe, Bodenstruktur, Humusgehalt, Bodenaktivität, Nährsalzgehalt, Bodenart, Wasserführung, Oberflächenrelief, Klimafaktoren und so weiter.

Aber dir gehts hier sicher nicht darum, da irgendwas erklärt zu bekommen. Deshalb macht sich hoffentlich keiner die Mühe. Umgekehrt lässt sich Pursuivants Aussage kaum noch weiter herunterbrechen. Ich versuchs trotzdem mal: Wo Tannenbäumchen wachsen können, kann nicht unbedingt auch einfach ein (Laub-)Wald entstehen.

[laila]

Den Ertrag erwähnte ich, weil die Rechnung ganz einfach ist: Tannenbäume - lohnt sich; Wald - lohnt sich nicht.

Ja, ich kann mir schon denken, das Ertrag was mit Lohn zu tun hat. Wenn ich aber sage, daß für mich 'Ertrag' kein Argument ist, ist auch 'Lohn' für mich kein Argument.^^



Ah ja. Kkostet auch enorme Summen und sorgt dafür, dass Menschen längere Strecken mit dem Auto fahren müssen -

Für das Abreißen von Straßen würde ich voraussetzen, daß Menschen weniger mit dem Auto fahren wollen. Kosten tut das Zeit und Schweiß, kein Summen, das findet man im Bienenstock.



Und das berücksichtigt nicht mal die Einbußen an Lebensqualität,

Weniger Straßen = Einbußen von Lebensqualität. Achso! Schreib ich ins Notizbuch.



die entstehende Infrastrukturschwäche (Ko-Kriterium für manche Ortschaften),

Nur in einer kapitalistischen Wirtschaftsstruktur.



die verlängerte Ankunftszeit von Polizei und Rettungsdienst

Daß wird dadurch wett gemacht, daß auf den weniger Straßen weniger Unfälle passieren, zu denen dann weniger Polizisten und Rettungswagen fahren. :dnuhr:



und dass wir als Exportnation ganz wesentlich auf eine gute Infrastruktur angewiesen sind

Darum setzt ja das Abreißen von Straßen das Abreißen der gegenwärtigen Wirtschaftsstruktur voraus.



(unser Anspruchsdenken, auch in Bezug auf Naturerhaltung und das, was wir an Natur um uns herum haben wollen, ist möglich durch die Ertragskraft unserer Wirtschaft, nicht die Umverteilungswünsche der Politiker und Bürger).

Das verstehe ich nicht. Ich weiß nicht, was Anspruchsdenken ist, und was es mit Ertragskraft zu tun hat, von der ich auch nicht weiß, was das eigentlich sein soll. Wenn ich ein Wörterbuch zur Hand nehme, um das zu übersetzen, komme ich in etwa zu dem Ergebnis, daß du gesagt hast: Daß wir Ansprüche haben ist nur möglich, weil wir soviel Profit machen. Verstehe ich nicht?



Kein Geld = es passiert gar nichts. Soweit stimmst du ja sicher noch zu?

Nein. Die Erfahrung beweist das Gegenteil. Bevor das Geld auch nur in den Köpfen irgendwelcher verrückter Menschen herumgespukt hat, hat sich die ganze Welt abertausend mal um die eigene Achse gedreht. Und auch in den Gemeinschaften der Menschen ist tausenderlei geschehen, bevor es den Mammon gegeben hat.



Ich rede nicht von Zweckgebundenen Steuern sondern davon, dass es sinnvoller ist, Menschen einen Erwerb zu geben, wenn man gerne "Luxusprojekte" durchführen möchte (ja, es sind Luxusprojekte. Ein gewaltiger Teil der Bundesbürger kommt wunderbar durchs Leben, ohne dass auch nur eine einzige Wildbrücke gebaut wird und ohne dass man auch nur eine einzige bedrohte Art in Deutschland rettet).

Eine Wildbrücke ist deshalb Luxus, weil die Straße Luxus ist. Ein Naturschutzgebiet ist deshalb Luxus, weil die Stadt ein Luxus ist. Und wie ein Bundesbürger wunderbar durchs Leben kommt, auch wenn am anderen Ende der Welt die Welt untergeht, das interessiert mich wenig.



Nein.

Ein Ritual ist einfach eine regelbehaftete, symbolgeladene Handlung.
Das hat mit einer Initiation nichts zu tun. Auch nicht im eigentlichen Sinn.

Weil du das sagst?



Wenn ich jedes Jahr mit 6 Freunden am 30. Juni erst 3 Bier trinke, dann "god save the queen" singe und wir abschließen gleichzeitig in den Rhein pinkeln ist das ein Ritual. Und hat mit einer Initiation nichts zu tun.

Du kannst das gerne so nennen. Ich nenne es nicht so. Für mich ist das eine umgangssprachliche Verwendung des Begriffs, während ich Brauch oder Gewohnheit dafür als angemessener empfinde.



Aber so genau gehts darum nicht. Was ich ausdrücken wollte: Der Mensch kann nicht ohne Normen, Werte, Sitten, Bräuche und Rituale und dazu gehört für viele Menschen an Weihnachten der Baum.
Lassen wir ihn weg fällt vielleicht als nächstes das Liedgut, dann die Kerzen, und wenn mans weiter denkt steht am Schluss ein Fest, das völlig austauschbar und beliebig ist und seinen Sinn damit verloren hat bzw. gar keins mehr ist.

Entschuldige, aber du scheinst nicht zu sehen, daß das Fest schon heute völlig austauschbar und beliebig ist und seinen Sinn schon längst verloren hat, und zwar nicht zuletzt gerade deshalb, weil nichts mehr davon übrig ist als nur noch die Dinge, die du aufzählst: Ein Weihnachtsbaum, ein wenig Liedgut und Kerzen, Geschenke, eine gemeinschaftliche Schlemmerei und Konsum ohne Ende im Namen des Wachstums. Es lebe das Wachstum! Wachs noch etwas höher, hohle Illusion, damit dein Fall auch umso schöner sei. Weihnachten hat nichts heiliges mehr an sich. Es kann etwas heiliges an sich haben, aber ein Baum hat damit nichts zu tun. Meinst du, die ganzen Bauern in früheren Zeiten haben sich einen Baum ins Haus gestellt? Sie dachten gar nicht dran. Trotzdem haben sie Weihnachten gefeiert, und zwar äußerst festlich und froh. Und sie haben das Liedgut bewahrt, was ich gut finde. Aber als ob das heute noch eine Rolle spielt.



Das ist abhängig von ein paar Kleinigkeiten wie Bodentiefe, Bodenstruktur, Humusgehalt, Bodenaktivität, Nährsalzgehalt, Bodenart, Wasserführung, Oberflächenrelief, Klimafaktoren und so weiter.

Aber dir gehts hier sicher nicht darum, da irgendwas erklärt zu bekommen. Deshalb macht sich hoffentlich keiner die Mühe. Umgekehrt lässt sich Pursuivants Aussage kaum noch weiter herunterbrechen. Ich versuchs trotzdem mal: Wo Tannenbäumchen wachsen können, kann nicht unbedingt auch einfach ein (Laub-)Wald entstehen.

Und ich versuchs mal anders herunterzubrechen: Wo man Tannenbäumchen gepflanzt hat, konnten unter Umständen zuvor einmal durchaus Laubbäume gestanden haben. Der Boden ist nicht nur einfach von Natur wie er ist, sondern er wird auch dadurch zu dem, was er ist, durch das, was auf ihm wächst. Ein Boden ist nicht eine unveränderliche, immer gleiche Masse. Ein Mensch hat nur ein kleines Stück Land, auf dem Tannen stehen. Er fällt diese Tannen und versucht ein wenig Gemüse anzubauen. Es gelingt ihm nicht, weil der Boden so sauer ist - wegen der Tannen. Aber er gibt nicht auf und bearbeitet den Boden jedes Jahr und düngt ihn mit allerlei Kompost und Kalk und eigenen, gut verrotteten und aufgearbeiteten Exkrementen, und hat ihn in ein paar Jahren in fruchtbares Land mit gutem Humus verwandelt, wenn er Glück hat.
Ich sage nicht, daß es wirtschaftlich sinnvoll wäre, das Land anders zu nutzen. Es besteht gar kein Zweifel, daß es unprofitabler wäre. Nur interessiert mich das nicht. Ich sage nur, daß ich den Brauch, einen Baum zu fällen und ihn sich ins Haus zu stellen nicht mag und der Meinung bin, daß man den Boden sinnvoller nützen könnte, mit Sinn ist nicht Profit gemeint, sondern langfristiger Nutzen und Schönheit. Sonst wollte ich nichts sagen.

[El Pollo Diablo]

Für das Abreißen von Straßen würde ich voraussetzen, daß Menschen weniger mit dem Auto fahren wollen. Kosten tut das Zeit und Schweiß, kein Summen, das findet man im Bienenstock.


Ach so. Dann WILL ich jetzt einfach nicht mehr mit dem Auto fahren, und im gleichen Moment erfindet jemand das Beamen und ich komme plötzlich auch ohne eigenes Auto zu einer Nachtschicht?
Würde ich sofort unterschreiben. Ist nur leider nicht so.
Öffentliche Verkehrsmittel sind leider von Stadt zu Stadt oder schlimmer, von Dorf zu Dorf immer noch nicht ausreichend. Vor allem Nachts nicht. Und wir reden nicht davon, dass eben alles 20 Minuten länger dauert, sondern dass es teilweise gar nicht möglich ist.



Weniger Straßen = Einbußen von Lebensqualität. Achso! Schreib ich ins Notizbuch.

Mal ein ganz einfaches Beispiel:
Straße weg - muss eine andere benutzten (auch der Bus muss das) - ich brauche deutlich länger zum nächsten Möbelhaus/Kino/Krankenhaus.
Wenn ich jeden Tag länger unterwegs bin für unausweichliche Besorgungen ist das eine Lebensqualitätseinbuße, ja. Dann bleibt ganz einfach weniger Freizeit.




Nur in einer kapitalistischen Wirtschaftsstruktur.


So eine haben wir leider, und vermutlich noch eine ganze Weile.
Wir können uns natürlich auch was anderes ausdenken. Lass ab jetzt über eine Welt diskutieren, in der Fahrräder fliegen können, da ändern sich ein paar Argumente!




Daß wird dadurch wett gemacht, daß auf den weniger Straßen weniger Unfälle passieren, zu denen dann weniger Polizisten und Rettungswagen fahren. :dnuhr:


Es gibt dann einfach die gleiche Anzahl an Fahrzeugen auf weniger Straßen, also dichteren Verkehr. Das führt wahrscheinlich eher zu mehr Unfällen. Bestenfalls bleibt die Zahl gleich und es passiert eben mehr auf der selben Straße.




Darum setzt ja das Abreißen von Straßen das Abreißen der gegenwärtigen Wirtschaftsstruktur voraus.


Ab dem Punkt verabschieden wir uns dann wohl endgültig. Was soll man dazu sagen - wird nicht passieren, soll nicht passieren.



Das verstehe ich nicht. Ich weiß nicht, was Anspruchsdenken ist, und was es mit Ertragskraft zu tun hat, von der ich auch nicht weiß, was das eigentlich sein soll. Wenn ich ein Wörterbuch zur Hand nehme, um das zu übersetzen, komme ich in etwa zu dem Ergebnis, daß du gesagt hast: Daß wir Ansprüche haben ist nur möglich, weil wir soviel Profit machen. Verstehe ich nicht?

Soll heißen: Nach Befriedigung der Grundbedürfnisse kommen immer mehr Bedürfnisse dazu und irgendwann ist man eben nicht mehr zufrieden ohne IPhone, obwohl die Menschheit über Jahrtausende ohne sowas auch nicht unglücklicher war. In eine ähnliche Schublade passen die Wildbrücken etc.: Geht auch sehr gut ohne. Nicht so sehr für die Tiere, aber für die meisten Menschen.
Man darf dabei aber nicht vergessen, dass sowohl IPhone als auch teure Ökoprojekte nicht möglich sind, weil wir sie uns ganz doll wünschen, sondern weil unsere Wirtschaft so Leistungsstark ist.




Nein. Die Erfahrung beweist das Gegenteil. Bevor das Geld auch nur in den Köpfen irgendwelcher verrückter Menschen herumgespukt hat, hat sich die ganze Welt abertausend mal um die eigene Achse gedreht. Und auch in den Gemeinschaften der Menschen ist tausenderlei geschehen, bevor es den Mammon gegeben hat.


Missverständis: Ich sprach von Steuergeldern. War also gedanklich (und schriftlich) schon bei dem Punkt, an dem es Geld eben gibt, unabhängig von dem, was in der Menschheitsgeschichte mal war.
Geld war übrigens eine tolle Erfindung.




Eine Wildbrücke ist deshalb Luxus, weil die Straße Luxus ist. Ein Naturschutzgebiet ist deshalb Luxus, weil die Stadt ein Luxus ist. Und wie ein Bundesbürger wunderbar durchs Leben kommt, auch wenn am anderen Ende der Welt die Welt untergeht, das interessiert mich wenig.


Der Bundesbürger mag dich wenig interessieren. Aber sich selbst interessiert er vermutlich. Und während die meisten Deutschen täglich auf die Infrastruktur angewiesen sind, wären sie von weniger Naturschutzprojekten in ihrem Alltag nicht unmittelbar betroffen.



Weil du das sagst?

Du kannst das gerne so nennen. Ich nenne es nicht so. Für mich ist das eine umgangssprachliche Verwendung des Begriffs, während ich Brauch oder Gewohnheit dafür als angemessener empfinde.



Ok. Lösen wir uns einfach von der Bedeutung, die Wörter haben, und jeder sucht sich was anderes aus! Wenn ich ab jetzt "Blau" sage, meine ich "Grün", das finde ich angemessener.




Entschuldige, aber du scheinst nicht zu sehen, daß das Fest schon heute völlig austauschbar und beliebig ist und seinen Sinn schon längst verloren hat, und zwar nicht zuletzt gerade deshalb, weil nichts mehr davon übrig ist als nur noch die Dinge, die du aufzählst: Ein Weihnachtsbaum, ein wenig Liedgut und Kerzen, Geschenke, eine gemeinschaftliche Schlemmerei und Konsum ohne Ende im Namen des Wachstums.


Das ist einfach so ein hanebüchener Unsinn, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll mich zu ärgern. Nur weil du diese unsagbar plumpe Kommerz-Weihnachtskritik teilst, hat das nichts, aber auch gar nichts mit dem soziolgischen Charakter des Weihnachtsfestes zu tun und seiner Bedeutung für den Jahresablauf der Menschen.



Es lebe das Wachstum! Wachs noch etwas höher, hohle Illusion, damit dein Fall auch umso schöner sei. Weihnachten hat nichts heiliges mehr an sich. Es kann etwas heiliges an sich haben, aber ein Baum hat damit nichts zu tun. Meinst du, die ganzen Bauern in früheren Zeiten haben sich einen Baum ins Haus gestellt? Sie dachten gar nicht dran. Trotzdem haben sie Weihnachten gefeiert, und zwar äußerst festlich und froh. Und sie haben das Liedgut bewahrt, was ich gut finde. Aber als ob das heute noch eine Rolle spielt.



Soll ich dir ein Geheimnis verraten (Achtung, jetzt wirds ja schon fast höhere Soziologie!)? Nur weil es Rituale, Bräuche und Traditionen gibt samt dazugehörigen Gegenständen heißt das nicht, dass sie unabänderlich sind!
Jedes Fest wandelt sich im Lauf der Zeit. Und es wird dadurch nicht weniger wert. Denn es ist schon quatsch, da mit einer Gut/Schlecht-Skala dranzugehen; es geht um die Bedeutung des Festes in der Gesellschaft und nicht darum, ob eine andere Gesellschaft in einer anderen Zeit dem mehr oder weniger zugestimmt hätte.



Und ich versuchs mal anders herunterzubrechen: Wo man Tannenbäumchen gepflanzt hat, konnten unter Umständen zuvor einmal durchaus Laubbäume gestanden haben. Der Boden ist nicht nur einfach von Natur wie er ist, sondern er wird auch dadurch zu dem, was er ist, durch das, was auf ihm wächst. Ein Boden ist nicht eine unveränderliche, immer gleiche Masse. Ein Mensch hat nur ein kleines Stück Land, auf dem Tannen stehen. Er fällt diese Tannen und versucht ein wenig Gemüse anzubauen. Es gelingt ihm nicht, weil der Boden so sauer ist - wegen der Tannen. Aber er gibt nicht auf und bearbeitet den Boden jedes Jahr und düngt ihn mit allerlei Kompost und Kalk und eigenen, gut verrotteten und aufgearbeiteten Exkrementen, und hat ihn in ein paar Jahren in fruchtbares Land mit gutem Humus verwandelt, wenn er Glück hat.
Ich sage nicht, daß es wirtschaftlich sinnvoll wäre, das Land anders zu nutzen. Es besteht gar kein Zweifel, daß es unprofitabler wäre. Nur interessiert mich das nicht. Ich sage nur, daß ich den Brauch, einen Baum zu fällen und ihn sich ins Haus zu stellen nicht mag und der Meinung bin, daß man den Boden sinnvoller nützen könnte, mit Sinn ist nicht Profit gemeint, sondern langfristiger Nutzen und Schönheit. Sonst wollte ich nichts sagen.

Dann geh doch bitte in die Antarktis und wandle mit Kompost, Kalk und den eigenen Exkrementen den Boden so um, dass du dort Orangen pflanzen kannst.
Geht nicht? Oh, Überraschung! Es gibt auch in Deutschland nicht überall das gleiche Klima. Und auch wenn man viele Faktoren, die einen Boden für eine bestimmte Nutzung brauchbar machen ändern kann gibt es überall, auch in Deutschland, einen Haufen Faktoren, der NICHT zu beeinflussen ist.
Das Vulkangestein am Kaiserstuhl kann ich bspw. nicht in meinem Garten nachahmen. Und das wird sich auf die Qualität meiner Weintrauben auswirken, wenn ich bei mir welche anbaue.

[laila]

Ach so. Dann WILL ich jetzt einfach nicht mehr mit dem Auto fahren, und im gleichen Moment erfindet jemand das Beamen und ich komme plötzlich auch ohne eigenes Auto zu einer Nachtschicht?
Würde ich sofort unterschreiben. Ist nur leider nicht so.
Öffentliche Verkehrsmittel sind leider von Stadt zu Stadt oder schlimmer, von Dorf zu Dorf immer noch nicht ausreichend. Vor allem Nachts nicht. Und wir reden nicht davon, dass eben alles 20 Minuten länger dauert, sondern dass es teilweise gar nicht möglich ist.

Das ist richtig. Darum ist unsere Wirtschaftsstruktur unmöglich.



Mal ein ganz einfaches Beispiel:
Straße weg - muss eine andere benutzten (auch der Bus muss das) - ich brauche deutlich länger zum nächsten Möbelhaus/Kino/Krankenhaus.
Wenn ich jeden Tag länger unterwegs bin für unausweichliche Besorgungen ist das eine Lebensqualitätseinbuße, ja. Dann bleibt ganz einfach weniger Freizeit.

Ob dadurch die Qualität eingeschränkt wird, hängt aber davon ab, was ich mit meiner Freizeit anstellen will und was ich unter Lebensqualität verstehe. Ich kann umgekehrt genauso sagen, daß meine Lebensqualität immer mehr eingeschränkt wird, desto mehr der Verkehr zunimmt und das Straßennetz ausgebaut wird, weil sie die Landschaft verschandeln und die Luft verpesten.



So eine haben wir leider, und vermutlich noch eine ganze Weile.
Wir können uns natürlich auch was anderes ausdenken. Lass ab jetzt über eine Welt diskutieren, in der Fahrräder fliegen können, da ändern sich ein paar Argumente!

Daß Fahrräder fliegen können, ist nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich und unnötig. Daß aber eine Wirtschaftsstruktur, die nicht kapitalistisch ist, auch funktioniert, das ist selbstverständlich und notwendig. Und daß wir eine solche Wirtschaft haben, das liegt daran, daß wir dafür sorgen.



Es gibt dann einfach die gleiche Anzahl an Fahrzeugen auf weniger Straßen, also dichteren Verkehr. Das führt wahrscheinlich eher zu mehr Unfällen. Bestenfalls bleibt die Zahl gleich und es passiert eben mehr auf der selben Straße.

Wie gesagt, meine Forderung, Straßen abzureißen, die natürlich eine halb scherzhafte, halb ernstgemeinte ist, und die ich nur im Rahmen einer weitaus größeren Veränderung ernsthaft stellen würde, setzt voraus, daß die Straßen und die Fahrzeuge abnehmen und auch die Menschen, die darauf angewiesen sind, (weil sie anders arbeiten würden).



Ab dem Punkt verabschieden wir uns dann wohl endgültig. Was soll man dazu sagen - wird nicht passieren, soll nicht passieren.

Muß passieren. Was soviele Menschen ausbeutet und leiden läßt, muß zerstört und durch eine bessere Struktur ersetzt werden. Und wenn das nicht passiert, zerstört es uns sowieso und sich selbst gleich mit.



Soll heißen: Nach Befriedigung der Grundbedürfnisse kommen immer mehr Bedürfnisse dazu und irgendwann ist man eben nicht mehr zufrieden ohne IPhone, obwohl die Menschheit über Jahrtausende ohne sowas auch nicht unglücklicher war. In eine ähnliche Schublade passen die Wildbrücken etc.: Geht auch sehr gut ohne. Nicht so sehr für die Tiere, aber für die meisten Menschen.
Man darf dabei aber nicht vergessen, dass sowohl IPhone als auch teure Ökoprojekte nicht möglich sind, weil wir sie uns ganz doll wünschen, sondern weil unsere Wirtschaft so Leistungsstark ist.

Das ist doch verquer. Wenn unsere Wirtschaft nicht so bekloppt leistungsstark wäre, sondern nur für unsere Grundbedürfnisse sorgen würde, dann bräuchte es auch keine Wildbrücken, weil die Voraussetzungen ganz anders wären, es gäbe dann kein Bedürfnis danach, und sowohl uns als auch den Tieren ginge es gut.



Missverständis: Ich sprach von Steuergeldern. War also gedanklich (und schriftlich) schon bei dem Punkt, an dem es Geld eben gibt, unabhängig von dem, was in der Menschheitsgeschichte mal war.
Geld war übrigens eine tolle Erfindung.

Die schlimmste. Und selbst wenn: Eine Erfindung, die bald ausgedient hat, wenn nicht die Menschheit ausgedient haben soll.



Der Bundesbürger mag dich wenig interessieren. Aber sich selbst interessiert er vermutlich.

Ja, nur sich selbst.



Und während die meisten Deutschen täglich auf die Infrastruktur angewiesen sind, wären sie von weniger Naturschutzprojekten in ihrem Alltag nicht unmittelbar betroffen.

Eben, und weil wir nach dem Motto leben, nach uns die Sintflut, ist das auch alles scheiß egal, und darum können wir mit allem so weitermachen wie bisher, einfach weil es alle so tun und weil es halt so ist.



Ok. Lösen wir uns einfach von der Bedeutung, die Wörter haben, und jeder sucht sich was anderes aus! Wenn ich ab jetzt "Blau" sage, meine ich "Grün", das finde ich angemessener.

Tu das.



Das ist einfach so ein hanebüchener Unsinn, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll mich zu ärgern. Nur weil du diese unsagbar plumpe Kommerz-Weihnachtskritik teilst, hat das nichts, aber auch gar nichts mit dem soziolgischen Charakter des Weihnachtsfestes zu tun und seiner Bedeutung für den Jahresablauf der Menschen.

Den Jahresablauf der Menschen? Was ist denn heutzutage ein Jahresablauf der Menschen? Wir stehen heute in keiner Tradition mehr. Die Kommerz-Weihnachtskritik ist nicht plump, sie wird nur plump von allen Seiten rübergebracht, die selber nicht weniger kommerziell sind. Ich sehe an dem Weihnachten, wie es heute gefeiert wird, keinen besonderen, sozialen Wert. Es ist bar allen tieferen Sinngehaltes. Nicht besser als jede x-beliebige Party oder irgendein Fest, das man an seine Stelle setzt, umbenennt und die äußeren Symbole austauscht, die sowieso nichts mehr darstellen. Oder was stellen die Adventskerzen dar? Was sagt uns Advent? Was stellt der 'heilige Abend' dar? Was stellt der Weihnachtsbaum dar? Dasselbe könnten wir über Ostern sagen.



Soll ich dir ein Geheimnis verraten (Achtung, jetzt wirds ja schon fast höhere Soziologie!)? Nur weil es Rituale, Bräuche und Traditionen gibt samt dazugehörigen Gegenständen heißt das nicht, dass sie unabänderlich sind!
Jedes Fest wandelt sich im Lauf der Zeit. Und es wird dadurch nicht weniger wert. Denn es ist schon quatsch, da mit einer Gut/Schlecht-Skala dranzugehen; es geht um die Bedeutung des Festes in der Gesellschaft und nicht darum, ob eine andere Gesellschaft in einer anderen Zeit dem mehr oder weniger zugestimmt hätte.

Ich kümmere mich ja auch nicht um eine vergangene Gesellschaft, sondern um die jetzige. Und dieses Fest hat keine Bedeutung. Es ist oberflächlich geworden, es hat sich halt an die allgemeine Struktur unserer Gesellschaft angepaßt, die an sich oberflächlich und sinnlos ist. Nur der Einzelne kann ihr Sinn und Tiefe verleihen in einem Akt der schöpferischen und gewaltlosen Rebellion gegen einen unhaltbaren Zustand, der sich in seinem Wohlstand vergnügt und dabei die gesammelten Schätze von tausenden Jahren Entwicklung in Natur und Kultur mit einem Wisch zu zerstören droht.



Dann geh doch bitte in die Antarktis und wandle mit Kompost, Kalk und den eigenen Exkrementen den Boden so um, dass du dort Orangen pflanzen kannst.
Geht nicht? Oh, Überraschung! Es gibt auch in Deutschland nicht überall das gleiche Klima. Und auch wenn man viele Faktoren, die einen Boden für eine bestimmte Nutzung brauchbar machen ändern kann gibt es überall, auch in Deutschland, einen Haufen Faktoren, der NICHT zu beeinflussen ist.

Ich habe ja auch nirgendwo gesagt, daß das überall geht. Dann kann man immernoch tausend andere Sachen damit machen. Das weißt du auch. Es ist eben nur so, daß du die derzeitige Nutzung sinnvoll findest, und ich nicht.

[El Pollo Diablo]

Das ist doch verquer. Wenn unsere Wirtschaft nicht so bekloppt leistungsstark wäre, sondern nur für unsere Grundbedürfnisse sorgen würde, dann bräuchte es auch keine Wildbrücken, weil die Voraussetzungen ganz anders wären, es gäbe dann kein Bedürfnis danach, und sowohl uns als auch den Tieren ginge es gut.


Da ist dann die Frage, was "gut" ist. Hätten wir eine Wirtschaft, die nur für unsere Grundbedürfnisse sorgen würde, wäre ich (dank mangelnder Medizinforschung) nur ein paar Monate alt geworden. Da wäre es dann meiner Mutter vielleicht weniger gut gegangen.
Wenn es für uns einen großen Unterschied machen würde, ob es den gleichen Fraß wie immer gibt oder mal einen Wildschweinbraten wären die Tiere noch wesentlich ärmer dran.
Es gibt einen Grund, warum die Menschheit eine Entwicklung in unsere Richtung unternommen hat und nicht mehr so wie vor 5000 Jahren lebt.



Die schlimmste. Und selbst wenn: Eine Erfindung, die bald ausgedient hat, wenn nicht die Menschheit ausgedient haben soll.


Geld kam auf, nachdem man sich schon von einem reinen Solidaritätsprinzip gelöst hatte. Und da ist es dann schon eine enorme Erleichterung.
Der Menschheit (nicht den einzelnen Menschen!) gehts übrigens prächtig, sie vermehrt sich immer weiter. Keine Ahnung, wo du da Untergangstendenzen siehst.



Tu das.


Nein, tu ich nicht. Wie du vermutlich gemerkt hast ging es mir darum aufzuzeigen, dass sich nicht jeder eine eigene Wortbedeutung ausdenken kann und dann auch noch erwarten darf, dass er verständlich kommuniziert.
Erfolgreiche Kommunikation setzt immer auch voraus, sich in den Empfänger mit seinem Erwartungshorizont hineinzuversetzen und nicht bewusst missverständlich/unverständlich zu kommunizieren. Wenn du das anders siehst, weiß ich nicht, was du in einem Internetforum willst.



Den Jahresablauf der Menschen? Was ist denn heutzutage ein Jahresablauf der Menschen? Wir stehen heute in keiner Tradition mehr. Die Kommerz-Weihnachtskritik ist nicht plump, sie wird nur plump von allen Seiten rübergebracht, die selber nicht weniger kommerziell sind. Ich sehe an dem Weihnachten, wie es heute gefeiert wird, keinen besonderen, sozialen Wert. Es ist bar allen tieferen Sinngehaltes. Nicht besser als jede x-beliebige Party oder irgendein Fest, das man an seine Stelle setzt, umbenennt und die äußeren Symbole austauscht, die sowieso nichts mehr darstellen. Oder was stellen die Adventskerzen dar? Was sagt uns Advent? Was stellt der 'heilige Abend' dar? Was stellt der Weihnachtsbaum dar? Dasselbe könnten wir über Ostern sagen.


Ja, und das ist eben dein Fehler. Nicht der des Weihnachtsfestes.

Vielleicht solltest du mal - nur als Anfang - am 24.12. mit der Bahn unterwegs sein. Da bekommst du schnell eine Ahnung davon, wie wichtig es z.B. für viele Studenten ist, an Weihnachten mal zuhause bei ihrer Familie zu sein (auch wenn viele dann nach ein paar Tagen auch sehr gerne wieder gehen). Und schon an der Atmosphäre im Zug merkt man, dass da eben doch noch mehr ist als reiner Kaufrausch.



Ich kümmere mich ja auch nicht um eine vergangene Gesellschaft, sondern um die jetzige. Und dieses Fest hat keine Bedeutung. Es ist oberflächlich geworden, es hat sich halt an die allgemeine Struktur unserer Gesellschaft angepaßt, die an sich oberflächlich und sinnlos ist. Nur der Einzelne kann ihr Sinn und Tiefe verleihen in einem Akt der schöpferischen und gewaltlosen Rebellion gegen einen unhaltbaren Zustand, der sich in seinem Wohlstand vergnügt und dabei die gesammelten Schätze von tausenden Jahren Entwicklung in Natur und Kultur mit einem Wisch zu zerstören droht.


Diese Gesellschaft ist nicht sinnlos. Kann sie gar nicht sein.
Die Entwicklung in der Natur in 1000 Jahren ist vor allem: Weniger davon. Da gibt es Trends umzukehren, nicht fortzuführen.

[laila]

Da ist dann die Frage, was "gut" ist. Hätten wir eine Wirtschaft, die nur für unsere Grundbedürfnisse sorgen würde, wäre ich (dank mangelnder Medizinforschung) nur ein paar Monate alt geworden. Da wäre es dann meiner Mutter vielleicht weniger gut gegangen.

Seit wann gehört denn Gesundheit nicht zu deinen Grundbedürfnissen?
Zwischen medizinischer Forschung und einem iPhone gibt es ein paar kleine Unterschiede.



Geld kam auf, nachdem man sich schon von einem reinen Solidaritätsprinzip gelöst hatte. Und da ist es dann schon eine enorme Erleichterung.
Der Menschheit (nicht den einzelnen Menschen!) gehts übrigens prächtig, sie vermehrt sich immer weiter. Keine Ahnung, wo du da Untergangstendenzen siehst.

Das Geld ist keine enorme Erleichterung sondern ein enormes Hindernis für gerechtes Teilen und ein wesentlicher Grund für zahlreiche ökonomischen Probleme, die keine wirklichen, sondern finanziellen Probleme sind und insofern keine reale Existenz haben, weil es hier nicht um wirkliche Nöte geht sondern um durch die Geldwirtschaft künstlich herbeigeführte. Sämtliche Probleme, die die Lohnarbeit aufwirft und die Knechtschaft, die sie bedeutet, sind auch eine Folge davon.
Der Menschheit geht es prächtig, und du machst zwischen den einzelnen Menschen und der Menschheit einen Unterschied? Es existiert keine Menschheit ohne den einzelnen Menschen, und den einzelnen Menschen geht es nicht prächtig. Keine Ahnung, wie du "sie vermehrt sich immer weiter" mit "es geht ihr gut" assoziieren kannst.



Nein, tu ich nicht. Wie du vermutlich gemerkt hast ging es mir darum aufzuzeigen, dass sich nicht jeder eine eigene Wortbedeutung ausdenken kann und dann auch noch erwarten darf, dass er verständlich kommuniziert.

Ich habe mir, nach meiner Ansicht keine Wortbedeutung ausgedacht, sondern das Wort Ritual mit Ritus gleichgesetzt, weil es dem Wort nach keinen wesentlichen Unterschied gibt und habe religiöse oder heilige Riten von bloßen Konventionen und sozialen Bräuchen unterschieden. Das heißt, ich habe das Wort in einem bestimmteren (und keinesfalls in einem neueren) Sinn benutzt. Und das bedeutet, ich habe mich verständlich gemacht und dir gesagt, was ich denke, du hast das verstanden. Und du hast dich mir verständlich gemacht und mir gesagt, was du darunter verstehst - etwas anderes. Also können wir beide verständlich kommunizieren. Du verstehst mich und ich verstehe dich. Darum muß ich noch lange nicht deine Deutung akzeptieren oder du die meine, es genügt, daß du die meine kennst und ich die deine, um ohne Probleme miteinander zu sprechen.



und nicht bewusst missverständlich/unverständlich zu kommunizieren. Wenn du das anders siehst,

Wenn ich bewußt mißverständlich sein wollte, würde ich nicht ausdrücklich darauf hinweisen, was ich meine und es dir zu erklären versuchen.



weiß ich nicht, was du in einem Internetforum willst.

Gedanken austauschen, helfen, lernen.



Ja, und das ist eben dein Fehler. Nicht der des Weihnachtsfestes.

Vielleicht solltest du mal - nur als Anfang - am 24.12. mit der Bahn unterwegs sein. Da bekommst du schnell eine Ahnung davon, wie wichtig es z.B. für viele Studenten ist, an Weihnachten mal zuhause bei ihrer Familie zu sein (auch wenn viele dann nach ein paar Tagen auch sehr gerne wieder gehen). Und schon an der Atmosphäre im Zug merkt man, dass da eben doch noch mehr ist als reiner Kaufrausch.

Natürlich ist es mehr als reiner Kaufrausch. Das bestreite ich nicht. Man will mit seiner Familie zusammen sein, freut sich auf die Begegnung von Verwandten etc. Nur hat das alles überhaupt nichts spezifisch mit Weihnachten zu tun, noch verleiht es dem Fest irgendeine tiefere Bedeutung, die sich von anderen unterscheidet. Die Symbole sind gleichgültig, weil sie nichts mehr sagen. Ich kann sie durch alle möglichen Symbole ersetzen, kann das Fest umbenennen. Es genügt völlig, daß man den Leuten sagt: Hier, am 24. haben fast alle möglichen Leute frei, feiert mit euren Familien und laßt es euch gut gehen, und das wars dann. Und dann erst die Leute, die das ganze Jahr über nicht einmal in der Kirche sind, dann aber mit der ganzen Familie an Heilig Abend in der Kirche stehen aus heuchlerischer Konvention heraus und für die das dann sooo wichtig ist, daß ihre Kinder dahin mitgehen, die das nicht verstehen. Und wie sollten sie es auch verstehen, weil ihnen von der Bedeutung dieses Festes so gut wie nichts beigebracht wird? Die paar oberflächlichen, rein historischen Informationen in der Schule reichen dazu nicht aus. Also welche tiefere Bedeutung soll jetzt der Heilige Abend oder der Advent oder die Lichter usw. haben in einer Gesellschaft, die alles andere als christlich ist?



Diese Gesellschaft ist nicht sinnlos. Kann sie gar nicht sein.
Die Entwicklung in der Natur in 1000 Jahren ist vor allem: Weniger davon. Da gibt es Trends umzukehren, nicht fortzuführen.

Die Gesellschaft ist so sinnlos, wie es ihr an Menschen mangelt, die ihr Sinn geben. Eine Gesellschaft, deren oberstes Ziel Wachstum ist und deren höchstes Glück Profit und Rente heißt, nenne ich sinnlos.
Ich verstehe nicht, was du mit "weniger davon" meinst. Wovon?