Glaubt ihr an Gott?

[DragonX]

Heho :D

Wollte mal Wissen ob ihr an Gott glaubt.. An die ganzen Storys in der Bibel usw. :dnuhr:

[Tob94]

Nein.

[Gothic Girlie]

Ich glaub an Gott. Die Geschichten in der Bibel versuche ich eher zu verstehen (wie sie gemeint sind). Es sind teilweise pädagogische Gleichnisse, die vor einem bestimmten Hintergrund erzählt wurden. Den muss man mit reflektieren, um sie auf heute übertragen zu können. Zum Teil sind es Mythen, erzählte Geschichte, die irgendwann aufgeschrieben wurde, oder persönliche Biografien. Sie machen zu Teil nicht aus sich selbst heraus Sinn, sondern gewinnen ihre Wichtigkeit oder Bedeutsamkeit erst aus ihrer Bezogenheit auf die Entscheidung eines Menschen, Gott zu folgen.

Unter diesem Aspekt finde ich sie wichtig, weise. Aber sie ersetzen nicht das eigene Reflektieren über sie. Man kann sie weniger wie eine Bedienungsanleitung lesen, mehr wie eine Methodenlehre.

Gothic Girlie

[Raaah!]

Ich sehe mich selbst als Ignostiker.
Zudem trenne ich zwischen Glauben, Gläubigen und den Institutionen des Glaubens.

Glaube hat in meinem Leben keinen Platz, da jedwede Diskussion darum, ob es eine weder beweisbare noch widerlegbare Macht gibt, von vornherein zum scheitern verurteilt sind.
Jeder Gläubige soll gerne mit seinem Glauben glücklich werden, solange er damit niemand anderen belästigt oder die Rechte anderer angreift.
Die Institutionen des Glaubens sind dort zu Kritisieren, wo sie schädlich sind (zB. Kondomverbot), und dort zu loben wo sie hilfreich sind (humanitäre Organisationen mit Kirchenhintergrund).

Im übrigen halte ich viele der Werte, die hier als "christliche Werte" gelten (Toleranz, Nächstenliebe) für richtig und wichtig.
In meinen Augen sind es aber eher generelle humanitäre Werte, die nicht an eine Konfession gebunden sind.

[korallenkette]

Ich glaube nicht an Gott. Für mich sind die religiösen Schriften Ausdruck von historisch gewachsener Sinnsuche.
Es gibt für mich keinen Grund, Gott oder Allah in Bezug auf ihre Existenz ernster zu nehmen als die griechischen Götter.
Mag sein, dass es eine Schöpferkraft gibt - das Leben, das Universum, all das ist so ein großes Rätsel.
Doch anzunehmen, dass es einen "persönlichen" Gott gäbe, noch dazu einen, der in den menschlichen Schriften als solcher erfasst wäre - das liegt mir seit meinem 16. Lebensjahr fern.
Ganz abgesehen davon, dass ich den biblischen Gott nicht mag, auch Allah nicht - sollte es einen von beiden geben - ich würde nichts mit ihm zu tun haben wollen.

[Tyson-48]

Gott / Allah / höheres Wesen/Macht?
Ich denke schon!
Man wird es sicherlich niemals beweisen oder widerlegen können und je mehr Erklärungen durch wissenschaftlichen Fortschritt geliefert werden, desto weniger erfüllt "Gott" die Rolle des Elements für unerklärliche Dinge, aber ich glaube dennoch daran, wobei es natürlich eher eine Art Hoffnung oder Wunsch ist.
Glaube ist einfach an sich ein schwieriger Umstand, denn im Prinzip kann man an alles "glauben"...

Jesus Christus?
Als Mensch existierte er sicherlich, aber als "Sohn Gottes" im Sinne von leibliches bzw. gezeugtes Kind...definitiv nein!
Im Koran wird er im Gegensatz zur Bibel als "Prophet Gottes" bezeichnet, welches ich für sehr viel wahrscheinlicher halte.
Das Wort "Sohn" wurde ja in der Antike noch wesentlich breiter verwendet.
"Söhne des Mars" in Rom oder ganz allgemein bezeichneten Heerführer bzw. Herrscher ihre Soldaten bzw. Untertanen als ihre "Söhne"
Selbst im Mittelalter nannten Monarchen ihr Volk ihre Kinder...etc.

Institutionen wie die Kirche erfüllen sicher auch wohltätige Zwecke und in der modernen Ausübung ist dies auch nicht schlecht.
Ursprünglich waren solche "Kirchen" allerdings reine politische Institutionen und im Islam kann man diese Ausprägung heute noch sehr deutlich erkennen.

[korallenkette]

Ein übrigens wirklich erstaunlich lesenswertes Buch ist Ratzingers (Papst Bendikt) Buch "Einführung in das Christentum" - wirklich, ganz toll!
All diese Fragen werden so souverän aufgegriffen, das Verhältnis von Glauben und Vernunft (Logos), ich war total beeindruckt, wie gut der Mann über alle Zweifelsfragen Bescheid weiß, wie geschickt und klug er sie aufgreift, grad in dem Moment, wo sie sich beim Lesen neu stellen - auch, wenn man nicht an den christlichen Gott glaubt, sich aber prinzipiell für diese Fragen interessiert, ist es sehr lehrreich, geradezu spannend!

[Immorthalis]

Ja. Allerdings zur Klarstellung: Ich glaube an den trinitarischen Gott. (Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger Geist)

[Jetsgreen]

Ja, tu ich.

[Dauganor]

Nein, tue ich nicht. Bin Agnostiker und befasse mich nicht mit übersinnlichen oder göttlichen Wesen.

[korallenkette]

Nein, tue ich nicht. Bin Agnostiker und befasse mich nicht mit übersinnlichen oder göttlichen Wesen.

Ich bin auch Agnostiker - aber trotzdem interessieren mich diese Fragen sehr, vor allem, die, warum andere Menschen keine Agnostiker sind.

[tatishel]

Nein, ich bin Physiker.

[puri]

Nein, ich bin Atheist und auch nicht religiös. Die prinzipielle Unentscheidbarkeit der Frage ist mir bewusst. Ich glaube ganz einfach nicht. Anderen Menschen lasse ich ihren Glauben. Es ist mir jedoch lieber, wenn sie ihn ernst nehmen. An Gott glauben, ohne die Bibel zu studieren... ein bisschen rummeditieren, Dalai Lama Zitate auf Wikipedia lesen und sich auf die nächste Wiedergeburt freuen... oder noch lustiger: An den einen Gott glauben und gleichzeitig an die Wiedergeburt, und nebenbei noch bei neoschamanistischen Naturritualen um ein Lagerfeuer tanzen, um sich mit der Welt wieder in Einklang zu fühlen... Kurzum, alles, was den Anschein erweckt, sich den eigenen Glauben so zurechtzulegen, dass man sich möglichst bequem darin fühlt, nervt mich ziemlich.


Jesus Christus?
Als Mensch existierte er sicherlich, aber als "Sohn Gottes" im Sinne von leibliches bzw. gezeugtes Kind...definitiv nein!
Im Koran wird er im Gegensatz zur Bibel als "Prophet Gottes" bezeichnet, welches ich für sehr viel wahrscheinlicher halte.
Das Wort "Sohn" wurde ja in der Antike noch wesentlich breiter verwendet.
"Söhne des Mars" in Rom oder ganz allgemein bezeichneten Heerführer bzw. Herrscher ihre Soldaten bzw. Untertanen als ihre "Söhne"
Selbst im Mittelalter nannten Monarchen ihr Volk ihre Kinder...etc.
Man kann das tatsächlich als Missverständnis betrachten. Im AT ist Gottessohn nichts weiter als ein Ehrentitel für Könige. Eine leibliche Zeugung Jesu Christi durch Gott ist für Juden allein schon undenkbar, da Jahwe ein durch und durch unverfügbarer und andersartiger Gott ist.
Als die Rede vom "Sohn Gottes" jedoch durch die Denkart anderer Kulturen rezipiert wurde, wurde diese "Verwandschaftsbeziehung" Jesu sehr ernst genommen (Man könnte aber auch annehmen, dass sie absichtlich so angepasst wurde, um Jesus in den Augen anderer Kulturkreise respektabler darzustellen -- vermutlich eine Mischung aus beidem). Eine leibliche Zeugung von Menschen durch Götter ist in der Mythologie des alten Griechenlands oder in Ägypten ja durchaus möglich gewesen. Von dort stammt auch die Idee der Jungfrauengeburt. Vielen historisch bedeutsamen Persönlichkeiten wurde so etwas nachgesagt.
Man kann die Entwicklung der Bedeutung dieses Titels in den Schriften des NT sehr gut nachvollziehen. Bei Paulus (frühste Schriften) wird Jesus noch durch die Auferstehung von Gott "adoptiert". Bei Markus, 20 Jahre später, wird die Adoption schon auf die Taufe durch Johannes den Täufer verlegt. Jesus ist hier aber noch durch und durch Mensch, von Menschen gezeugt. Matthäus und Lukas vertreten nochmal etwa 20 Jahre später dann die hellenistische Vorstellung von der leiblichen Zeugung und Jungfrauengeburt: Die beiden Evangelien mit Weihnachtsgeschichte halt. Johannes, das jüngste Evangelium, geht sogar noch weiter mit dem Gedanken der Präexistenz Jesu.

Und zur Versöhnung all der Widersprüche, die sich ergeben, wenn man Jesus, verleitet durch die Präexistenz, plötzlich mit Gott identifiziert, und auch noch den Heiligen Geist würdigen möchte, wurde dann Stück für Stück die Lehre von der Dreifaltigkeit entwickelt.

[Serpentes]

Ich weiß ja nicht mal was dieses "Gott" ist, da fällt es mir dementsprechend schwer daran zu glauben. Ich vermute aber, dass es auch Vorstellungen von Gott gibt, an die ich glaube. Die haben aber wahrscheinlich wenig mit dem zutun, was in den meisten Religionen darunter verstanden wird.

[Sergej Petrow]

Nein, ich bin Physiker.

Was ist denn das für eine Begründung? Das impliziert ja, dass ein Physiker immer Atheist ist. Das widerum stimmt nicht.

[korallenkette]

Man kann das tatsächlich als Missverständnis betrachten. Im AT ist Gottessohn nichts weiter als ein Ehrentitel für Könige. Eine leibliche Zeugung Jesu Christi durch Gott ist für Juden allein schon undenkbar, da Jahwe ein durch und durch unverfügbarer und andersartiger Gott ist.
Als die Rede vom "Sohn Gottes" jedoch durch die Denkart anderer Kulturen rezipiert wurde, wurde diese "Verwandschaftsbeziehung" Jesu sehr ernst genommen (Man könnte aber auch annehmen, dass sie absichtlich so angepasst wurde, um Jesus in den Augen anderer Kulturkreise respektabler darzustellen -- vermutlich eine Mischung aus beidem). Eine leibliche Zeugung von Menschen durch Götter ist in der Mythologie des alten Griechenlands oder in Ägypten ja durchaus möglich gewesen. Von dort stammt auch die Idee der Jungfrauengeburt. Vielen historisch bedeutsamen Persönlichkeiten wurde so etwas nachgesagt.
Man kann die Entwicklung der Bedeutung dieses Titels in den Schriften des NT sehr gut nachvollziehen. Bei Paulus (frühste Schriften) wird Jesus noch durch die Auferstehung von Gott "adoptiert". Bei Markus, 20 Jahre später, wird die Adoption schon auf die Taufe durch Johannes den Täufer verlegt. Jesus ist hier aber noch durch und durch Mensch, von Menschen gezeugt. Matthäus und Lukas vertreten nochmal etwa 20 Jahre später dann die hellenistische Vorstellung von der leiblichen Zeugung und Jungfrauengeburt: Die beiden Evangelien mit Weihnachtsgeschichte halt. Johannes, das jüngste Evangelium, geht sogar noch weiter mit dem Gedanken der Präexistenz Jesu.

Und zur Versöhnung all der Widersprüche, die sich ergeben, wenn man Jesus, verleitet durch die Präexistenz, plötzlich mit Gott identifiziert, und auch noch den Heiligen Geist würdigen möchte, wurde dann Stück für Stück die Lehre von der Dreifaltigkeit entwickelt.
Interessant :gratz
Diese Bemerkungen würden gut in diesen Thread (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1219808-Das-Gott) passen, wo es darum geht, ob der christliche Gott "männlich" sei.

[smiloDon]

Ich wüsste nicht, warum man die Existenz eines übernatürlichen Wesens annehmen sollte.

[Tyson-48]

Ich wüsste nicht, warum man die Existenz eines übernatürlichen Wesens annehmen sollte.

Ich denke mal in erster Linie für die Erklärung des (bisher) unbekannten.
Ansonsten Tradition, Erziehung, Umfeld etc...

[Antrodamus]

Ich würde mich als Zwischending aus Deist und Pantheist beschreiben, allerdings nicht im Sinne einer Gewissheit, sondern nur einer Tendenz. Heißt ich tendiere dazu, an etwas "übernatürliches" zu glauben, was man auch "Gott" nennen kann, aber nicht an irgendwelche göttliche Offenbarung oder so. Wieso man denkt, in der Bibel sei eine solche Offenbarung niedergeschrieben kann ich auch nur schwer verstehen.

[smiloDon]

Ich denke mal in erster Linie für die Erklärung des (bisher) unbekannten.
Ansonsten Tradition, Erziehung, Umfeld etc...Nein, Du hast meine Aussage nicht verstanden.
Ich weiß einfach keinen Grund, es ist ja nicht so, dass mir diese Geschichten nicht erzählt wurden.

[Odroerir]

Ich bin zwar religiös, aber an den chr. Gott glaub ich nicht. Und ich halte das Christentum sogar für sehr schädlich.

Eher geh ich davon aus, daß der ganze Glaube erdacht wurde, um die gemeine Bevölkerung gefügig zu machen (und zwar als geniales Psycho-Spielchen, Massen-Psychose oder wasweißich)
Macht im alten Rom ja auch Sinn, wo um jede Ecke eine andere Kultur lauerte. Wie soll man denn da vernünftig herrschen oder Handel treiben?

Falls der Kram doch stimmen sollte, dann hat in Wirklichkeit der Teufel die Bibel geschrieben - und zwar, um die Natur des Menschen in 2 Teile zu zerreißen und das ganze Gut und Böse zu schimpfen.:scared:

Das Vaterunser ließt sich so, wie ein mittelalterlicher Knecht seinem Meister huldigen müßte.
Und Brot ist ja nun wirklich die perfekte Sklaven-Massennahrung (zumindest damals)

Und wenn die alten Naturreligionen nicht vernichtet worden wären, hätten wir vielleicht sogar das Glück kein Ozonloch oder Klimawandel zu haben. Aber um die damaligen Menschen gefügig zu machen mußte man sie ja zwingend (wortwörtlich) entwurzeln und die Natur dämonisieren. Ab da trieben die kleinen Schäflein wie lose Blätter im Wind, und man mußte sie nur noch einsammeln. Und heute glaubt kaum jemand noch an irgendwas oder legt sich einen Schriftglauben(!) so aus, wies gerade passt. (Ja, es gibt Ausnahmen)

Und in den richtigen Ländern muß niemand für religiös motivierte Greueltaten mehr zur Verantwortung gezogen werden (denn es steht ja so geschrieben)

Ojeh, mein alter Zorn hat mich gepackt. Beleidigen wollte ich echt niemanden

[Stevo]

Nein, Du hast meine Aussage nicht verstanden.
Ich weiß einfach keinen Grund, es ist ja nicht so, dass mir diese Geschichten nicht erzählt wurden.

Weil manche Menschen ein "Ich weiß es nicht!" oder "Zufall!" nicht als Antwort akzeptieren wollen. Durchaus verständlich, selbst aus einem naturwissenschaftlichen Weltbild heraus gesehen.


Ich bin zwar religiös, aber an den chr. Gott glaub ich nicht. Und ich halte das Christentum sogar für sehr schädlich.

Eher geh ich davon aus, daß der ganze Glaube erdacht wurde, um die gemeine Bevölkerung gefügig zu machen (und zwar als geniales Psycho-Spielchen, Massen-Psychose oder wasweißich)
Macht im alten Rom ja auch Sinn, wo um jede Ecke eine andere Kultur lauerte. Wie soll man denn da vernünftig herrschen oder Handel treiben?

Falls der Kram doch stimmen sollte, dann hat in Wirklichkeit der Teufel die Bibel geschrieben - und zwar, um die Natur des Menschen in 2 Teile zu zerreißen und das ganze Gut und Böse zu schimpfen.:scared:

Das Vaterunser ließt sich so, wie ein mittelalterlicher Knecht seinem Meister huldigen müßte.
Und Brot ist ja nun wirklich die perfekte Sklaven-Massennahrung (zumindest damals)

Und wenn die alten Naturreligionen nicht vernichtet worden wären, hätten wir vielleicht sogar das Glück kein Ozonloch oder Klimawandel zu haben. Aber um die damaligen Menschen gefügig zu machen mußte man sie ja zwingend (wortwörtlich) entwurzeln und die Natur dämonisieren. Ab da trieben die kleinen Schäflein wie lose Blätter im Wind, und man mußte sie nur noch einsammeln. Und heute glaubt kaum jemand noch an irgendwas oder legt sich einen Schriftglauben(!) so aus, wies gerade passt. (Ja, es gibt Ausnahmen)

Und in den richtigen Ländern muß niemand für religiös motivierte Greueltaten mehr zur Verantwortung gezogen werden (denn es steht ja so geschrieben)

Ojeh, mein alter Zorn hat mich gepackt. Beleidigen wollte ich echt niemanden

Die Geschichte widerlegt dich. Das Römische Reich hat das Christentum verfolgt, und es ging dabei bis zur staatlich organisierten Ermordung von ganzen Gemeinden.
Dein grundlegend falscher Gedanke ist, dass du das Christentum als von oben gestiftet ansiehst, in Wirklichkeit aber bediente es sich einer tief verwurzelten Sinnessuche der damaligen Menschen, dem der neue Glaube Gehör verschaffen konnte. Das Christentum hat sich nicht auf Grund sondern trotz der Obrigkeit so schnell in Europa verbreitet!

Und die Überhöhung der Naturreligionen ist ebenso geschichtlich einfach nicht richtig, da genau die Kulturen, die an ihrer ursprünglichen Religion festhielten, im Vergleich zur christlichen Welt im 19. Jahrhundert nachweislich mehrere hundert Jahre an geistiger und technologischer Entwicklung zurückgeblieben waren.

[Yanus]

Ich bin zwar religiös, aber an den chr. Gott glaub ich nicht. Und ich halte das Christentum sogar für sehr schädlich.

Eher geh ich davon aus, daß der ganze Glaube erdacht wurde, um die gemeine Bevölkerung gefügig zu machen (und zwar als geniales Psycho-Spielchen, Massen-Psychose oder wasweißich)
Macht im alten Rom ja auch Sinn, wo um jede Ecke eine andere Kultur lauerte. Wie soll man denn da vernünftig herrschen oder Handel treiben?

Falls der Kram doch stimmen sollte, dann hat in Wirklichkeit der Teufel die Bibel geschrieben - und zwar, um die Natur des Menschen in 2 Teile zu zerreißen und das ganze Gut und Böse zu schimpfen.:scared:

Das Vaterunser ließt sich so, wie ein mittelalterlicher Knecht seinem Meister huldigen müßte.
Und Brot ist ja nun wirklich die perfekte Sklaven-Massennahrung (zumindest damals)

Und wenn die alten Naturreligionen nicht vernichtet worden wären, hätten wir vielleicht sogar das Glück kein Ozonloch oder Klimawandel zu haben. Aber um die damaligen Menschen gefügig zu machen mußte man sie ja zwingend (wortwörtlich) entwurzeln und die Natur dämonisieren. Ab da trieben die kleinen Schäflein wie lose Blätter im Wind, und man mußte sie nur noch einsammeln. Und heute glaubt kaum jemand noch an irgendwas oder legt sich einen Schriftglauben(!) so aus, wies gerade passt. (Ja, es gibt Ausnahmen)

Und in den richtigen Ländern muß niemand für religiös motivierte Greueltaten mehr zur Verantwortung gezogen werden (denn es steht ja so geschrieben)

Ojeh, mein alter Zorn hat mich gepackt. Beleidigen wollte ich echt niemanden

Zum einen, das Christentum wurde erst 325 nach Christus eingeführt, die Römer konnten das Volk wohl auch die vorherigen Jahrhunderte gut unter Kontrolle halten, regieren und handeln.
Auch machte der anteil der Christen im Römischen Reich damals nichtmal ein Viertel der Bewohner aus, also um damit die Massen zu kontrollieren geht da schlecht.

Die Religiöse Aufteilung der Welt in Gut und Böse gab es schon vor dem Christentum, nannte sich Zoroastrismus.

"Vater unser" als gebet an einen höheren Herren? Nun ich glaube man kann den Gott seiner Religion schon als etwas höher sehen als sich selbst.
Das sich das liest wie ein die Hudligung im Mittelalter kann sein. Kann aber auch daran liegen das es einem Treueeid schon recht ähnlich ist. Aber das "Vater unser" gab es schon Jahrhunderte vor Beginn des Mittelalters.

Nun zum Brot. Brot ist und war schon immer eines der wichtigsten Grundnahrungsmittel, warum du das jetzt nur auf Sklaven beschränkst weis ich nicht.

Die Naturreligionen gab es auch schon vor der einführung der Reichskirche in keiner Dominanten Position mehr, das Römisch-Griechische Pantheon war keine Naturreligion. Und wo wurde den die Natur dämonisiert? Und wo bitte hat man sie entwurzelt? Im Römischen Reich gab es auch nach Einführung der Reichskirche eine rechtlich garantierte Religionsfreiheit.

Was die Gräultaten jetzt genau mit dem Christentum zu tun haben weis ich auch nicht, ja es gab und gibt welche im Namen des christlichen Gottes, aber das trifft auch auf viele andere Religionen zu.


Und zum schönsten, das der ganze Glaube nur erdacht wurde, nun ich habe einfach nur die starke tendenz zu glauben das wohl jede Menschliche Religion auch nur von Menschen erdacht wurde, und das wohl ohne automatischen Hintergedanken in Richtung Massenkontrolle.

Sry aber ich finde es unmöglich über eine Religion Herzuziehen ohne Ahnung zu haben.

_________________
Ich selbst kann meinen Glauben nicht wirklich definieren.

[Immorthalis]

Aber das "Vater unser" gab es schon Jahrhunderte vor Beginn des Mittelalters.

Richtig. Allerdings nicht in unserer heutigen Fassung.



Nun zum Brot. Brot ist und war schon immer eines der wichtigsten Grundnahrungsmittel, warum du das jetzt nur auf Sklaven beschränkst weis ich nicht.

Ich kann mir denken, warum er es damit in Verbindung setzen will, aber die Verbindung ist dennoch falsch, denn wie du richtig sagtest ist (und für die Antike muss man diese Aussage in ihrer Wichtigkeit mindestens verzehnfachen!) Brot Grundnahrungsmittel.
Vor allem in der Antike konnten sich nicht nur die Ärmsten der Armen kein Fleisch und so Zeug leisten, sondern auch die weniger Armen z.B. in Rom mussten sich mit einer Art Brei zufriedengeben, in den man wohl reintunkte, was man so hatte (wenn man was hatte). Deswegen ist Brot und generell Produkte, die aus Getreide gewonnen werden, in der Antike auch kein Zeichen für Sklaverei.

[Yanus]

Richtig. Allerdings nicht in unserer heutigen Fassung.

Das stimmt, habe auch gerade mal versucht zu gucken wie die Urfassung aussah, hab es aber nicht gefunden.
Aber ich bin mir an sich sicher das man schon davon ausgehen kann das es über die Jahrhunderte die selbe Grundform hatte und man es nicht irgendwann mal komplett umgeschrieben hat um die Leibeigenen Massen zu knechten.
Denke ich mal, für Berichtigungen bin ich immer offen.

[smiloDon]

Weil manche Menschen ein "Ich weiß es nicht!" oder "Zufall!" nicht als Antwort akzeptieren wollen. Das ist mir herzlich egal.
Aber davon abgesehen, wäre dies auch nicht meine Antwort. Denn irgendwelche naturwissenschaftliche Vorstellungen haben mit der Beantwortung dieser Frage nichts zu tun. Ich hätte auch in Zeiten, in denen die Erde noch als eine Scheibe angesehen wurde und man meinte, dass sich die Sonne um diese drehe, geantwortet, dass kein übernatürliches Wesen nötig sei.

[korallenkette]

Ich hätte auch in Zeiten, in denen die Erde noch als eine Scheibe angesehen wurde und man meinte, dass sich die Sonne um diese drehe, geantwortet, dass kein übernatürliches Wesen nötig sei.

Hm - aber irgendwie stellt sich doch immer die Frage, wie und woher das alles kommt, was uns im Nahen und unendlich Weitem umgibt. Oder Dir gar nicht?

[smiloDon]

Hm - aber irgendwie stellt sich doch immer die Frage, wie und woher das alles kommt, was uns im Nahen und unendlich Weitem umgibt. Oder Dir gar nicht?Du stellst Dir damit aber nicht die Frage nach einem Sinn unserer Existenz?
Denn darauf wird man wohl keine Antwort finden. Und auch eine von der Naturwissenschaft gesuchte "Weltformel" wird uns darauf keine Antworten liefern.

[korallenkette]

Du stellst Dir damit aber nicht die Frage nach einem Sinn unserer Existenz?
Denn darauf wird man wohl keine Antwort finden. Und auch eine von der Naturwissenschaft gesuchte "Weltformel" wird uns darauf keine Antworten liefern.

Was ja nicht heißt, dass man sich die Fragen nicht trotzdem stellt ;)

[smiloDon]

Was ja nicht heißt, dass man sich die Fragen nicht trotzdem stellt ;)Aber davon habe ich ja nichts.
Die Antworten und daraus resultierenden Konsequenzen hingegen könnten eher von Relevanz sein.

[Cheesecake]

Gott ist und bleibt eine absolut nichtssagende Hypothese, die weder sinnvoll ist noch irgendeine verwertbare Erkenntnis liefert. Selbst wenn es einem Wissenschaftler morgen gelingen sollte, alles vom Urknall bis hin zur Evolutionstheorie ganz klar zu widerlegen, wäre das nicht auch nur im Entferntesten ein Hinweis auf irgendeinen Gott. Dass das Universum durch Zufall entstanden sein soll, mag unwahrscheinlich klingen, aber es zählt nur, dass es (scheinbar) möglich und zu einem gewissen Maß nachweisbar ist. Dagegen bietet die Gott-Hypothese einfach absolut rein gar nichts. Sie ist nicht falsifizierbar, bietet keine verifizierbaren Schlussfolgerungen, wirft etliche weitere Fragen auf, ohne dabei auch nur eine wertvolle Antwort zu geben usw. usf.
Ich schreibe das natürlich aus einer eindeutig naturwissenschaftlichen Sicht und da ist "Gott war's!" als Grund für unsere Existenz genauso sinnentleert wie "Joa, weil wegen Kartoffel...". Wer konsequent wissenschaftlich denkt und Skepsis walten lässt, ist automatisch auch Atheist. Natürlich kann man diese Sichtweise niemandem aufzwingen, aber wissenschaftliche Prinzipien haben sich einfach zu sehr bewährt, als dass ich bei der Frage nach der Existenz Gottes plötzlich davon abweichen würde. Theismus ist für mich allein schon deshalb abzulehnen, weil er vorgibt, eine Antwort auf eine Frage zu haben, die nicht von uns Menschen beantwortet werden kann. Atheismus ist nichts anderes als eine standardmäßige Ausgangsposition, da er selbst keine Behauptung über die Wirklichkeit beinhaltet und somit keine Beweislast auf seiner Seite vorliegt.
Ich beziehe mich übrigens nur auf den Glauben an übernatürliche oder personifizierte Götter, wie man sie vor allem aus den gängigen Religionen kennt. Andere Sichtweisen, die oft eher dem Pantheismus nahestehen, lehne ich nicht grundsätzlich ab, weil sie meistens ohnehin viel zu vage sind. Ich würde dort einfach nicht mehr von Göttern sprechen.

[korallenkette]

Aber davon habe ich ja nichts.
Die Antworten und daraus resultierenden Konsequenzen hingegen könnten eher von Relevanz sein.

Ohne Fragen keine möglichen Antworten.



Ich schreibe das natürlich aus einer eindeutig naturwissenschaftlichen Sicht.

Es gibt auch Naturwissenschaftler, die "glauben".
Nicht umsonst sind diese beiden Bereiche ja getrennt.

Und ein Rätsel bleibt die Existenz des Universums nun mal - Naturwissenschaft hin oder her.

[smiloDon]

Ohne Fragen keine möglichen Antworten.
Okay, aber das ist trivial.
Da sind die Antworten doch weitaus interessanter, zumal diese so manche Frage von vornerein als irrelevant erscheinen lassen.

[Thanatos]

Okay, aber das ist trivial.
Da sind die Antworten doch weitaus interessanter, zumal diese so manche Frage von vornerein als irrelevant erscheinen lassen.

Die Fragen werden meistens eh mit dem Wissen gestellt, dass sie keine Antwort erhalten. Von daher verstehe ich deine Meinung und sehe es eigentlich genau so.

[korallenkette]

Okay, aber das ist trivial.
Da sind die Antworten doch weitaus interessanter, zumal diese so manche Frage von vornerein als irrelevant erscheinen lassen.

Ich finde nicht, dass das trivial ist.

Man stellt sich eben auch Fragen, bei denen man eigenlich weiß, dass es keine echte Antwort gibt - oft sind das die interessantesten Gespräche, denn man spricht ja auch darüber, wo die Grenze der für einen möglichen Antworten liegt.

[Cheesecake]

Es gibt auch Naturwissenschaftler, die "glauben".
Nicht umsonst sind diese beiden Bereiche ja getrennt.

Deswegen habe ich das Wörtchen konsequent hervorgehoben. Niemand ist zu andauernder Rationalität gezwungen, aber dann sollte man trotzdem auch dazu stehen, dass der eigene Glaube an Gott irrational und somit unwissenschaftlich ist. Daraus lässt sich ja nicht ableiten, dass Glaube falsch wäre, denn "unwissenschaftlich" bedeutet nur "nicht durch wissenschaftliche Methodik greifbar". Hier geht es in erster Linie um Effizienz und nicht um die Bestimmung von Wahrheitswerten. Ab der Grenze der Erkenntnismöglichkeiten driftet man in Willkür ab und diese Willkür sei von mir aus auch jedem gegönnt, aber für mich wird dieser Weg von Ockhams Rasiermesser abgeschnitten. ;) Solange ein Naturwissenschaftler seinen Glauben nicht als Fakt bezeichnet, sehe ich hier auch keinen Widerspruch. Sollte er allerdings die Prinzipien, die zu seinem Glauben führen, auch in seiner Arbeit gelten lassen, wäre er mit Sicherheit ein verdammt mieser Wissenschaftler.

[korallenkette]

Deswegen habe ich das Wörtchen konsequent hervorgehoben. Niemand ist zu andauernder Rationalität gezwungen, aber dann sollte man trotzdem auch dazu stehen, dass der eigene Glaube an Gott irrational und somit unwissenschaftlich ist. Daraus lässt sich ja nicht ableiten, dass Glaube falsch wäre, denn "unwissenschaftlich" bedeutet nur "nicht durch wissenschaftliche Methodik greifbar". Hier geht es in erster Linie um Effizienz und nicht um die Bestimmung von Wahrheitswerten. Ab der Grenze der Erkenntnismöglichkeiten driftet man in Willkür ab und diese Willkür sei von mir aus auch jedem gegönnt, aber für mich wird dieser Weg von Ockhams Rasiermesser abgeschnitten. ;) Solange ein Naturwissenschaftler seinen Glauben nicht als Fakt bezeichnet, sehe ich hier auch keinen Widerspruch. Sollte er allerdings die Prinzipien, die zu seinem Glauben führen, auch in seiner Arbeit gelten lassen, wäre er mit Sicherheit ein verdammt mieser Wissenschaftler.

Dass Glaubensangelegenheiten unwissenschaftlich sind, solange es sich nicht um religionsgeschichte, etc. handelt, ist ja selbstverständlich.

Ebenso, dass Wissenschaftler keine mehr sind, wenn sie Glaubensprämissen in ihre Arbeit einbringen.

Trotzdem, finde ich, sind Glaubensfragen ein spannendes Thema, zumal auch ein Glaube eine in sich stimmige Richtung aufweisen muss.

[Odroerir]

@ Yanus

Hi


Sry aber ich finde es unmöglich über eine Religion Herzuziehen ohne Ahnung zu haben.


Mir ist es leider nicht mehr möglich, respektvoll über den chr. Glauben zu urteilen, daran kann ich nichts mehr ändern.

Wie schon gesagt, ich wollte niemanden damit beleidigen. Das bei meinem Beitrag viele Emotionen miteinflossen ist bestimmt unschwer zu erkennen. Und ich würde echt niemanden persönlich angreifen oder kränken wollen.

Mögen meine Schlussfolgerungen andere dazu verleiten zu denken, ich hätte keine Ahnung...das stört mich zum Glück nicht.

Genauso wenig wollte ich einen 3-4 Seiten langen Text hier reindonnern um meine Meinung zu belegen, ohne das es jemand von mir verlangt. (Bei dem Thema wären eher 300-400 Seiten und mehr angebracht, sind ja schon 2 Jahrtausende)


Die Religiöse Aufteilung der Welt in Gut und Böse gab es schon vor dem Christentum, nannte sich Zoroastrismus.

Mir ist bekannt, daß das Christentum ein Flickenteppich ist (und Zarathustra kenn ich, keine Sorge)


Und wo wurde den die Natur dämonisiert?

Und diese Frage wundert mich wirklich

daimones = Naturgeister
(man muß dazu wissen, daß früher jede natürliche Erscheinung als belebt und Handlungsfähig angesehen wurde, der Wind, jeder Fluß usw.)

"Denn die bei Dämonen vollständige, (...) Konnotation als negativ, zerstörerisch, menschenfeindlich konnte erst zustandekommen, nachdem das Christentum die heidnischen Götter und Gestalten, die man sonst auch im guten, ambivalenten oder neutralen Sinne als Geister oder Dämonen hätte bezeichnen können, verdammt und abgewertet hatte" (RAC, 9:546)

In der Hagiographie "Vita Antonii" von Athanasius (4 Jahrhundert) steht: "Die Dämonen, die die Heiden selbst für Götter halten, sind keine Götter; ja daß sie auf sie treten und sie verfolgen, da sie Verführer und Verderber der Menschen sind" (§ 94)
"eure Wahnbilder von Göttern werden als wirkungslos zurückgewiesen, unser Glaube aber wird überall verbreitet" (ebd.: § 78)

sorry, jetz hab ichs doch gemacht

[Fenrir]

Nein tu ich nicht.

[Immorthalis]

Gott ist und bleibt eine absolut nichtssagende Hypothese, die weder sinnvoll ist noch irgendeine verwertbare Erkenntnis liefert.

Das ist deine Meinung



Selbst wenn es einem Wissenschaftler morgen gelingen sollte, alles vom Urknall bis hin zur Evolutionstheorie ganz klar zu widerlegen, wäre das nicht auch nur im Entferntesten ein Hinweis auf irgendeinen Gott.

Und? Dass es keine Sicherheit bei der Existenz einer Gottheit gibt, ist nun wirklich nichts neues. Im Übrigen ist Glauben auch nichts Absolutes. Es gibt systematische Theologen (z.B. Karl Barth, wobei in diesem Fall: gab und nicht gibt), die zweifelsfreien Glauben als Widerspruch ansehen (was übrigens auch mehr als nachvollziehbar ist, in meinen Augen).



Dass das Universum durch Zufall entstanden sein soll, mag unwahrscheinlich klingen, aber es zählt nur, dass es (scheinbar) möglich und zu einem gewissen Maß nachweisbar ist.

Kann sein.



Dagegen bietet die Gott-Hypothese einfach absolut rein gar nichts.

Hoffnung? Kraft? Energie? Gib einem Menschen Sinn und du gibst ihm Lebensmut. Wenn man mal von Glaubensdingen absieht, bringt die "Gott-Hypothese", wie du sie nennst, eben durchaus Handfestes.



Sie ist nicht falsifizierbar, bietet keine verifizierbaren Schlussfolgerungen, wirft etliche weitere Fragen auf, ohne dabei auch nur eine wertvolle Antwort zu geben usw. usf.

Erinnert mich persönlich an die Urknalltheorie, die auch etliche weitere Fragen aufwirft und im Grunde auch keine andere Antwort (nämlich unseren Ursprung) liefert.



Ich schreibe das natürlich aus einer eindeutig naturwissenschaftlichen Sicht und da ist "Gott war's!" als Grund für unsere Existenz genauso sinnentleert wie "Joa, weil wegen Kartoffel...".

Oder "Joa, weil wegen Urknall...". Diese Theorie ist übrigens meiner Ansicht nach der klare Gegenbeweis dafür, dass es in den Naturwissenschaften keine Dogmen gibt. Denn tatsächlich werden (vor allem öffentlichwirksam) andere Theorien zumeist unter den Teppich gekehrt.



Wer konsequent wissenschaftlich denkt und Skepsis walten lässt, ist automatisch auch Atheist.

Tut mir leid das so zu sagen: was für ein Gelabber und nicht nur das, es ist sogar beschämend, da du damit Granden der Naturwissenschaft wie Galileo Galilei grundsätzlich als inkonsequenz bezeichnest und zeugt somit von großer Arroganz deinerseits.



Natürlich kann man diese Sichtweise niemandem aufzwingen, aber wissenschaftliche Prinzipien haben sich einfach zu sehr bewährt, als dass ich bei der Frage nach der Existenz Gottes plötzlich davon abweichen würde.

Und in wie fern schließen wissenschaftliche Prinzipien Theologie aus?



Theismus ist für mich allein schon deshalb abzulehnen, weil er vorgibt, eine Antwort auf eine Frage zu haben, die nicht von uns Menschen beantwortet werden kann.

Gleiches gilt für viele naturwissenschaftliche Theorien.



Atheismus ist nichts anderes als eine standardmäßige Ausgangsposition, da er selbst keine Behauptung über die Wirklichkeit beinhaltet und somit keine Beweislast auf seiner Seite vorliegt.

Falsch, Atheismus ist schon rein sprachlich gesehen eine Form des Theismus. Ohne Theismus gäbe es auch einen davon abgegrenzten Atheismus überhaupt nicht. Damit versucht der Atheismus sehr wohl eine Behauptung über die Wirklichkeit zu gewähren, indem er eine mögliche Gottheit von vornherein ablehnt.



Ich beziehe mich übrigens nur auf den Glauben an übernatürliche oder personifizierte Götter, wie man sie vor allem aus den gängigen Religionen kennt. Andere Sichtweisen, die oft eher dem Pantheismus nahestehen, lehne ich nicht grundsätzlich ab, weil sie meistens ohnehin viel zu vage sind. Ich würde dort einfach nicht mehr von Göttern sprechen.

Pantheismus muss nicht vage sein. Damit wirkt dieser letzte Abschnitt ziemlich inkonsequent.

Ich möchte hier im Übrigen nicht deine Meinung als solche angreifen. Es ist dein absolutes Recht, Atheist zu sein und an keine Gottheit zu glauben.

[korallenkette]

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass Texte mit so vielen Zitaten eigentlich nur für denjenigen lesbar sind, auf den damit direkt geantwortet wird. Bitte schreibt doch einigermaßen zusammenhängende Texte, damit alle was davon haben.

[Yanus]

@Odreorir

Hey

Ich würde jetzt keine 300 Seiten von dir Verlangen, das wäre etwas übertrieben, aber was mir fehlt ist das du wenn du kritisch über das Christentum schreibst, dass es auch mit Tatsächlichen Fakten belegt ist. Das Christentum hat einigen Dreck am stecken, aber den Glauben als große Pseudospielchen zu beschreiben und dann ein paar Sachen dazulegen die historisch so nicht richtig sind, ist meiner Meinung nach nicht wirklich hilfreich wenn du deine Position darlegen willst.

Sag doch das es was persönliches ist das dich am Christentum stört, das musst du ja nicht darlegen weswegen genau das so ist. Aber wenn du direkt bemängeln willst was nicht stimmt dann auch vernünftig.


Das mit der Natur kann ich nicht so ganz verstehen da ich die Textstellen so interpretiere das es um die damaligen Heidnischen Götter ging, die sehe ich jedoch nicht gleichbedeutend wie die Naturgeister.
Daimon wird mir bei wikipedia auch als Geisterwesen die meist als Vermittler zwischen Mensch und Göttern fungierten und nicht als Naturgeister.
Aber ich bin gerade auch etwas angeschlagen also kann das auch falsch sein.



Nochmal zum Christentum an sich, ja sie haben viele Fehler gemacht aber sie sind wie du gesagt hast auch schon eine sehr alte Religion. In dieser Zeit hat es aber auch genauso viel gutes gegeben das im Namen des christlichen Gottes getan wurde.
Ich glaube keine so lang bestehende Glaubensgruppe kann auf eine blütenweiße Weste bestehen. Es gibt ebend Gutes und Schlechtes im Menschen und genauso auch in den von ihnen gegründeten Gesellschaften, aber deswegen muss die Botschaft einer Religion nicht falsch sein.


Ich hoffe ich habe nichts vergessen, falsch was sinnlos erscheint bitte drauf hinweisen bin gerade wie gesagt etwas kränkelnd

[Cheesecake]

Muss dieses Zerquote unbedingt sein?
Naja, egal.


Hoffnung? Kraft? Energie? Gib einem Menschen Sinn und du gibst ihm Lebensmut. Wenn man mal von Glaubensdingen absieht, bringt die "Gott-Hypothese", wie du sie nennst, eben durchaus Handfestes.

Hoffnung, Kraft und Energie sind keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse (Edit: jedenfalls nicht in dem Sinne, den du scheinbar meinst), aber genau von denen und nichts anderem rede ich, wie ich auch ganz klar geschrieben habe. Was andere sonst noch daraus ableiten, interessiert mich nicht, solange sie niemandem damit schaden.


Erinnert mich persönlich an die Urknalltheorie, die auch etliche weitere Fragen aufwirft und im Grunde auch keine andere Antwort (nämlich unseren Ursprung) liefert.

Oder "Joa, weil wegen Urknall...".

Du setzt die Urknalltheorie in ihrer Aussagekraft mit Kreationismus gleich? Ernsthaft? Man kann den Urknall natürlich nicht als Fakt bezeichnen, aber es gibt Hinweise (Expansion, kosmisches Hintergrundrauschen), die die Theorie relativ gut untermauern. Er stellt von allen bisher erdachten Möglichkeiten definitiv eine der besten dar, wohingegen Kreationismus dieselben Probleme wie die Gott-Hypothese selbst auch hat und deswegen meist verworfen wird.


Diese Theorie ist übrigens meiner Ansicht nach der klare Gegenbeweis dafür, dass es in den Naturwissenschaften keine Dogmen gibt. Denn tatsächlich werden (vor allem öffentlichwirksam) andere Theorien zumeist unter den Teppich gekehrt.

Die falsche Anwendung von naturwissenschaftlichen Prinzipien sagt nichts über die Prinzipien an sich aus. Von daher kann man diesen Einwurf als Kritik an Wissenschaftlern sehen, aber nicht als Kritik an der Wissenschaft.


Tut mir leid das so zu sagen: was für ein Gelabber und nicht nur das, es ist sogar beschämend, da du damit Granden der Naturwissenschaft wie Galileo Galilei grundsätzlich als inkonsequenz bezeichnest und zeugt somit von großer Arroganz deinerseits.

Und? Was soll mir dieses argumentum ad hominem jetzt sagen? Darf man Galilei etwa nicht kritisieren? Im Grund tue ich das nicht einmal, denn ich habe bereits dargelegt, was in dem Zusammenhang mit Konsequenz gemeint ist und dass ich gegen gläubige Wissenschaftler auch nichts habe. Glaube hat innerhalb der Wissenschaft keinen Platz, aber das muss keinen Einfluss auf das private Umfeld haben. Ein Wissenschaftler, der glaubt, widerspricht wissenschaftlichen Prinzipien zwar nicht, aber er folgt ihnen in dem Augenblick auch nicht. Das ist ein riesiger Unterschied. Keine Ahnung, was du da scheinbar alles reininterpretierst, aber lieber bin ich arrogant, als dass ich anfange, objektive Fakten zu verleugnen, damit du dich nicht auf den Schlips getreten fühlst.
Übrigens habe ich selbst keinen Anspruch auf ultimative Vernunft und Konsequenz. Vieles entscheide ich auch aus dem Bauch heraus, ohne dass ich vorher jede Entscheidung erst wissenschaftlich untersuche. Ich mache daraus dann aber auch keine Aussagen über die Wirklichkeit, denn dort hat sich (wie bereits gesagt) die Wissenschaft bewährt.


Und in wie fern schließen wissenschaftliche Prinzipien Theologie aus?

Tun sie nicht. Theologie muss auch nicht zwangsläufig unwissenschaftlich sein. Versuche von Beweisen für ein übernatürliches Wesen sind es hingegen schon.


Gleiches gilt für viele naturwissenschaftliche Theorien.

Nein, Theorien sind Erklärungsversuche, die untermauert werden müssen und werden nicht als Fakten angesehen. Mit Aussagen über Gott hat das fast nichts gemeinsam.


Falsch, Atheismus ist schon rein sprachlich gesehen eine Form des Theismus. Ohne Theismus gäbe es auch einen davon abgegrenzten Atheismus überhaupt nicht. Damit versucht der Atheismus sehr wohl eine Behauptung über die Wirklichkeit zu gewähren, indem er eine mögliche Gottheit von vornherein ablehnt.

Du weißt leider nicht, was Atheismus ist. Er beinhaltet ausschließlich die Ablehnung von theistischen Behauptungen und nicht ihr genaues Gegenteil. Das Präfix 'a-' bedeutet 'ohne' oder 'un-' und meint folglich das Nichtvorhandensein einer Sache. Wenn Atheismus eine Form von Theismus wäre, dann wäre es auch ein Hobby, keine Briefmarken zu sammeln und eine Sucht, wenn man nach nichts süchtig ist. Unpolitisch bedeutet nicht, gegen Politik zu sein, asozial ist nicht antisozial, Apathie ist nicht Antipathie, nichts ist nicht etwas...
Skepsis bedeutet, dass ich eine Hypothese ablehne, solange es keinen objektiven Grund gibt, sie als wahr anzusehen. Einen solchen Grund gibt es für Gott nicht, also lehne ich die Behauptung, er würde existieren, erst einmal ab. Das heißt nicht, dass ich das Gegenteil behaupte, denn das wäre bereits Antitheismus und dieser hat wieder eine Beweislast.


Pantheismus muss nicht vage sein.

Stimmt, habe ich aber auch nie behauptet.

[korallenkette]

Muss dieses Zerquote unbedingt sein?


Du zerquotest doch selbst :(

[Cheesecake]

Tut mir leid, aber auf einen Beitrag, der mehrere Themen gleichzeitig abdeckt und dabei nicht zusammenhängend ist, kann man leider nicht so gut zusammenhängend antworten. Ich werde mich in Zukunft aber zusammenreißen, denn eigentlich nervt es mich ja auch. :gratz

[Gallean]

@Cheesecake

So ganz kann ich dir da aber nicht zustimmen. Glaube hat natürlich in der Wissenschaft keinen Platz in der Form, dass man sich damit zufrieden gibt zu sagen "was ich mir nicht erklären kann hat Gott geschaffen", aber die Suche nach Gott oder Gott als mögliche Theorie die es zu erkunden gilt hat absolut einen Platz.
Bis man Erkenntnisse über Zellen und Atome hatte, hätte dich auch jeder für unwissenschaftlich gehalten, wenn du behauptet hättest kleinste lebende Teile in deinem Körper machen dich krank oder gesund und entscheiden darüber ob du lebst oder nicht.
Die Suche nach Erklärungen und damit der Wissenschaft muss imo immer alle Möglichkeiten beinhalten, auch welche die man nicht schätzt oder vielleicht für absurd hält.
Eine Erkenntnis die man alleine schon daraus gewinnen sollte, dass die so hilfreichen und sicheren Wissenschaften sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verändert haben und mit neuen Zeiten, neuen Ideen und neuen Instrumenten auf neue Erkenntnisse gestoßen sind, die teils radikal gegen die alten verstoßen haben.

[Gothic Girlie]

Ein übrigens wirklich erstaunlich lesenswertes Buch ist Ratzingers (Papst Bendikt) Buch "Einführung in das Christentum" - wirklich, ganz toll!
All diese Fragen werden so souverän aufgegriffen, das Verhältnis von Glauben und Vernunft (Logos), ich war total beeindruckt, wie gut der Mann über alle Zweifelsfragen Bescheid weiß, wie geschickt und klug er sie aufgreift, grad in dem Moment, wo sie sich beim Lesen neu stellen - auch, wenn man nicht an den christlichen Gott glaubt, sich aber prinzipiell für diese Fragen interessiert, ist es sehr lehrreich, geradezu spannend!

Mich wundert das nicht, dass er Zweifelsfragen kennt. Er war Inquisitor, bevor er Papst wurde. (Der Job heißt heute anders.)

Ich fand eine seine Botschaften sehr klug, die er mal in die Welt geschickt hat, kurz nach Fukushima. Sein Auftritt im Bundestag hingegen erschien mir deplatziert und peinlich, das was er dort gesagt hat, richtig übel. Als hätte es die letzten 500 Jahre nicht gegeben.

Gothic Girlie

[Cheesecake]

@Gallean
Ich sprach von übernatürlichen Gottesvorstellungen (siehe mein erster Beitrag) und das Attribut 'übernatürlich' impliziert bereits, dass eine Beschäftigung innerhalb der Naturwissenschaften zu keinem wirklichen Ziel führen würde. An der Stelle geht es eher um Begrifflichkeiten und einen Gott, der nicht übernatürlich ist, würde ich persönlich einfach nicht als Gott bezeichnen. Wer das anders sehen sollte, darf meine Aussagen auch nicht auf seine Vorstellung beziehen. Wenn man Gott "nur" als übermenschlichen Schöpfer sieht, der trotzdem auch Naturgesetzen unterworfen ist, kann man natürlich auch absolut wissenschaftlich an die Sache herangehen. Zur Wissenschaft gehört eben auch, dass man die Begriffe genau definiert, denn sonst weiß doch eh keiner, um was es geht. ;)
Die Wissenschaftlichkeit einer Hypothese zu gewährleisten, sollte immer einer der ersten Schritte sein und dazu gehört z.B. die Falsifizierbarkeit. Dass wir aus Zellen, Atomen usw. bestehen, war nie eine unwissenschaftliche Behauptung, da sie von Anfang an prinzipiell falsifizierbar war.
Ich stimme dir auf jeden Fall darin zu, dass auch absurde Ideen berücksichtigt werden müssen, egal ob sie einem gefallen oder nicht. Es darf nicht sein, dass jemand nur deshalb abgewürgt wird, weil seine Hypothesen dem angeblich sogenannten gesunden Menschenverstand widersprechen, obwohl er sich ansonsten an die "Regeln" hält.

[Antrodamus]

@ Cheesecake: Das die Gotteshypothese außerhalb der Wissenschaft liegt ist ein weit verbreiteter Irtum. Richtig ist zwar, dass die Gotteshypthese mit wissenschaftlicher Methodik vermutlich nicht endgültig zu beweisen ist (wobei das auch gar nicht endgültig gesagt ist), aber man kann definitiv wissenschaftlich für bzw wider einen Gott argumentieren. Und so hat es auch nichts mit Konsequenz zu tun, wenn ein Wissenschaftler Atheist ist. Der Atheismus bzw Naturalismus in den Naturwissenschaften ist rein methodologisch. Man kann auch ein komplett wissenschaftliches Weltbild haben und nicht Naturalist sein.

[Immorthalis]

Muss dieses Zerquote unbedingt sein?
Naja, egal.

Bitte um Vergebung, aber ich fand es schwer auf den Textblock als Ganzes zu antworten:).

@Cheesecake:

Du sagtest die "Gott-Hypothese" brächte absolut rein gar nichts. Das hat für mich nichts mit deiner Aussage zu tun, die sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen befasste. Solltest du das gemeint haben, ist es in Ordnung, es ist deine Meinung, auch wenn ich das anders sehe.
Im Übrigen setze ich die Urknalltheorie und den radikalen Kreationismus nicht gleich, ich vergleiche sie. Vergleichen und gleichsetzen ist was anderes.
Ich dachte übrigens gar nicht daran, die Naturwissenschaften als Wissenschaften zu kritisieren. Meine Kritik galt tatsächlich den Wissenschaftlern, wie du richtig bemerkt hast. Tatsächlich habe ich eine hohe Meinung von den Naturwissenschaften.

Dass man nicht wissenschaftlich arbeitet, indem man sagt: "naja ich glaube mal aufgrund irgendeiner Gottheit, dass das Ergebnis so ist, wie ich es aufgeschrieben habe", sondern dass es um Beweisführung geht, ist mir durchaus bewusst.
Meine Kritik bezog sich gar nicht so sehr auf diesen Punkt. Nein mein Kritikpunkt fokussiert sich auf die Aussage, dass nur Atheisten konsequent Wissenschaftler sein können. Zitat deinerseits: "Wer konsequent wissenschaftlich denkt und Skepsis walten lässt, ist automatisch auch Atheist." Diese Aussage ist schlichtweg Unsinn und genau DARAUF bezog sich mein Arroganzvorwurf.




Nein, Theorien sind Erklärungsversuche, die untermauert werden müssen und werden nicht als Fakten angesehen. Mit Aussagen über Gott hat das fast nichts gemeinsam.

Seltsam. Warum höre ich dann aus naturwissenschaftlicher Richtung oftmals die Beschwerde, dass es in den Naturwissenschaften immer stärker eine Tendenz dazu gibt, die Urknalltheorie als Dogma darzustellen? Ich stimme dir zu, dass eine Theorie Erklärungsversuche bieten soll, aber in der Realität wird die Urknalltheorie nunmal oft als Faktum hingestellt, auch wenn man das so (da stimmst du mir ja zu) nicht sagen kann.



Du weißt leider nicht, was Atheismus ist. Er beinhaltet ausschließlich die Ablehnung von theistischen Behauptungen und nicht ihr genaues Gegenteil. Das Präfix 'a-' bedeutet 'ohne' oder 'un-' und meint folglich das Nichtvorhandensein einer Sache. Wenn Atheismus eine Form von Theismus wäre, dann wäre es auch ein Hobby, keine Briefmarken zu sammeln und eine Sucht, wenn man nach nichts süchtig ist. Unpolitisch bedeutet nicht, gegen Politik zu sein, asozial ist nicht antisozial, Apathie ist nicht Antipathie, nichts ist nicht etwas...

Wo habe ich behauptet, dass Atheismus das genaue Gegenteil von Theismus ist? Ich stellte lediglich fest, dass beide Begriffe rein sprachlich (wie du ja selbst ausgedrückt hast) zusammenhängen. Und leitete daraus eine Abhängigkeit des Begriffs Atheismus vom Begriff Theismus ab. Die Aussage meinerseits, dass es ohne Theismus keinen Atheismus gibt, hatte den Zweck dies zu betonen.
Außerdem: Wenn du sagst, dass Atheismus "ausschließlich theistische Behauptungen" ablehnt, beweist dies den Zusammenhang von Theismus und Atheismus.

[Gothic Girlie]

Was Jesus Pilatus antwortet: "Mein Königreich ist nicht von dieser Welt" ist ein wichtiger Hinweis darauf, dass Wissenschaft und Gott sich nicht ausschließen, da sie sich auf unterschiedliche Bereiche beziehen.

Wissenschaft erforscht die Mechanik der Welt, die Zusammenwirkung der Naturgesetze, auch die Geschichte der Welt ist ihrer physischen Form.
Der Glaube ist ein Bezugssystem, in das man sich als soziales Wesen stellt, er bezieht sich auf biografisch wirksame Wahrnehmungen und Erlebnisse. An Gott zu glauben, bedeutet, die Welt der Naturgesetze zu transzendieren, bedeutet, sich eine Welt zu erschließen, die den Naturgesetzen nicht gehorcht bzw. gehorchen muss.

Von der Wissenschaft her kann man es so sehen: man kann Gott nicht erforschen, weder seine Existenz, noch seine Nichtexistenz, aber Gott macht für die Menschen, die an ihn glauben, einen Unterschied.

Gothic Girlie

[nagetier]

Was Jesus Pilatus antwortet: "Mein Königreich ist nicht von dieser Welt" ist ein wichtiger Hinweis darauf, dass Wissenschaft und Gott sich nicht ausschließen, da sie sich auf unterschiedliche Bereiche beziehen.
Niemand, der die Bibel gelesen hat, kann behaupten, dass Wissenschaft und Gott sich nicht ausschließen würden. Natürlich schließen sie sich aus, wenn man sich auf den Gott der Bibel bezieht.

[Mahlimg]

@ Antrodamus

Nur aus Interesse: wie würdest du denn Gott definieren?
Das ist selbstredend auch ein Problem, da es nicht nur eine Gottesvorstellung gibt. Um ein Objekt, eine Theorie, ect. zu diskutieren braucht man ja eine Grundannahme, Eigenschaft oder ähnliches, das man untersuchen will, sprich die man Gott zuschreibt.

[Cheesecake]

@Immorthalis
Wenn du die Aussage, dass das konsequente Befolgen von wissenschaftlichen Prinzipien zwangsläufig zu Atheismus führt, als Unsinn abtust, musst du mir das auch begründen. Ich habe diese Aussage schließlich erklärt und sie ist auch falsifizierbar, also liegt es nun an dir, ein Gegenbeispiel zu finden. Konkret bedeutet das, du musst die Wissenschaftlichkeit der Behauptung, es würde einen übernatürlichen Gott geben, belegen. Gleiches gilt natürlich auch für Antrodamus. Ich bin zumindest auf eine Antwort von einem von euch gespannt, denn die Aussage, die ihr verifizieren müsstet, ergibt bereits auf sprachlicher Ebene keinen Sinn.
Bei der Sache mit der Urknalltheorie muss man zwischen wissenschaftlich korrekter und alltäglicher Ausdrucksweise unterscheiden. Eine Formel zur Berechnung einer Flugbahn ist auch eine Theorie und kein wirklicher Fakt, aber trotzdem würde es jeder als Fakt bezeichnen, weil es einfach ermüdend ist, immer nur von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" zu sprechen. Wer eine Theorie wirklich zum Dogma erhebt, hat in dem Fall als Wissenschaftler versagt, denn Dogmatismus ist nichts anderes als das Gegenteil von Skepsis.
Dass du Atheismus als Gegenteil von Theismus siehst, kann man aus dieser Aussage ableiten:

Falsch, Atheismus ist schon rein sprachlich gesehen eine Form des Theismus. Ohne Theismus gäbe es auch einen davon abgegrenzten Atheismus überhaupt nicht. Damit versucht der Atheismus sehr wohl eine Behauptung über die Wirklichkeit zu gewähren, indem er eine mögliche Gottheit von vornherein ablehnt.
Das stimmt halt einfach nicht, denn es beschreibt Antitheismus. Atheismus heißt hingegen einfach nur Unglaube. Ob Gott tatsächlich existiert oder nicht, hat mit dieser Aussage absolut nichts zu tun, daher kann man auch nicht sagen, Atheismus würde per se eine Aussage über die Wirklichkeit beinhalten. Damit ist Atheismus natürlich auch die Ablehnung von theistischen Behauptungen, aber das heißt nicht, dass er mit dem Theismus zusammenhängt. Sprachlich vielleicht schon, aber wie soll man das Nichtvorhandensein einer Sache ausdrücken, ohne die Sache an sich zu benennen? Die zugrunde liegende Haltung ist auch vorhanden, wenn es keinen Theismus geben würde. Mit der Ablehnung einer Aussage ist nur gemeint, dass sie nicht auf mich zutrifft, weil ich ihren Wahrheitswert nicht bestimmen kann. Über den Wahrheitswert selbst soll das nichts aussagen, aber es liegt in der Natur einer skeptischen Denkweise, solche Aussagen abzulehnen.
Lass dir nochmal das Beispiel mit den Briefmarken durch den Kopf gehen. Ich sammle keine Briefmarken, also bin ich sozusagen ein "A-Briefmarkensammler". Kann ich das nur sein, weil es Briefmarkensammler gibt? Muss ich extra aussprechen, dass ich keine Briefmarken sammle, um ein Nicht-Briefmarkensammler zu sein? Ist es ein Hobby oder gar eine Form des Briefmarkensammelns, wenn ich keine sammle? Wohl eher nicht, also ist Atheismus auch keine Form des Theismus, egal ob er das Wort enthält oder nicht.

[nagetier]

Aus Wikipedia:

Theismus (von gr. θεός, theós, „Gott“) bezeichnet im engeren Sinn den Glauben, dass es (genau) einen personalen, transzendenten, über alles herrschenden Schöpfergott gibt. Im weiteren Sinn ist damit der allgemeine Glaube gemeint, dass es mindestens einen Gott gibt. Der Theismus im weiteren Sinn schließt den Polytheismus ein.
Der Theismus begreift Gott als Schöpfer der Welt, der sie auch erhält und lenkend in sie eingreift.

Atheismus ist natürlich kein Theismus, denn das ist ja gerade die Bedeutung des Wortes A-Theismus.

[Tevez]

Ich wüsste nicht, warum man die Existenz eines übernatürlichen Wesens annehmen sollte.
Um zu garantieren, dass es das Gute im Menschen gibt? Und das die Welt so beschaffen ist, dass gut zu sein die best mögliche Lebensweise ist.


Gott ist und bleibt eine absolut nichtssagende Hypothese, die weder sinnvoll ist noch irgendeine verwertbare Erkenntnis liefert. Selbst wenn es einem Wissenschaftler morgen gelingen sollte, alles vom Urknall bis hin zur Evolutionstheorie ganz klar zu widerlegen, wäre das nicht auch nur im Entferntesten ein Hinweis auf irgendeinen Gott.
Neiin, überhaupt nicht. Und wie soll der Mensch dann sonst entstanden sein, wenn nicht durch die Evolution (von der ich auch nicht wüsste, wie man sie widerlegen soll)

[Mahlimg]

Moralische Werte lassen sich auch gänzlich ohne einen Gott, allein aus der Vernunft ableiten. Nach dem Motto "Was du nicht willst, das man dir tu, das für auch keinem Anderen zu". Es ist halt einfach vernünftig und logisch sich in einer Gemeinschaft sozial zu verhalten.
Im Umkehrschluss würde deine Aussage implizieren, das gläubige Menschen ohne Furcht/Respekt/Glaube an Gott Verbrechen begehen? Für so schlimm halte ich die Menschheit aber nun doch nicht.

[Serpentes]

Dass Moral eher nicht von Gott kommt, kann man auch schon an folgendem Dilemma erkennen (auch bekannt als Euthyphron-Dilemma (http://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma))

1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet?
2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?

Entweder sind also Gottes Gebote nicht deshalb gut, weil sie von Gott kommen, oder man muss akzeptieren, dass Gottes Gebote auch dann noch gültig sind, wenn sie offensichtlich Inhumanes einfordern.

[Tevez]

@Mahlimg & Serpentes
Dass moralische Grundsätze unabhängig vom Glauben an Gott existieren, streite ich nicht ab. Aber das ist letzendendes auch nicht so viel wert, wenn der Mensch nicht so beschaffen ist, dass er sich auch konsequent daran halten kann. Weil er zum Beispiel von Grund auf selbstsüchtig ist.

Und "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu" ist schon ein Grundsatz, der einem aber auch nicht schrecklich viel abverlangt. Ob er für ein wirklich moralisches Leben ausreicht? Müsste man ihn nicht noch ergänzen mit "Was du nicht willst das andere nicht für dich tun, das tu für andere"?

[Serpentes]

Dieser Satz ist ja quasi der kategorische Imperativ Kants in etwas verständlicherer Form. Dieser ist aber eigentlich keine moralische Leitlinie, nach der man sich richten sollte, sondern das Prinzip, nach der sich alle moralischen Leitlinien zu richten haben, wenn sie berechtigt sein sollen.

[Tevez]

Wenn du damit nur den obigen Satz meinst, reicht das meiner Meinung nach nicht aus.

[Serpentes]

Wenn du damit nur den obigen Satz meinst, reicht das meiner Meinung nach nicht aus.

Ich bezog mich auf den Satz "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu".

Was reicht wofür nicht aus?

[Tevez]

"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu", reicht nicht aus, um Leitlinien zu moralischen Leitlinien zu machen, weil er mir zu passiv ist, wie ich oben schon angedeutet habe.

[Serpentes]

Ich habe dir ja prinzipiell zugestimmt, deshalb habe ich nicht ganz verstanden warum du das nochmal geschrieben hast. Der kategorische Imperativ ist nicht die Begründung für eine Leitlinie sondern dient nur zur Überprüfung einer faktischen Leitlinie auf ihre Berechtigung. Das könnte man, wie du es getan hast, auch passiv nennen.

[Tevez]

Du hast mir zugestimmt? Mit allem, oder nur dem Teil mit dem Imperativ?

Bei Kant bin ich nicht so belesen, auch wenn ich den kategorischen Imperativ auch von ihm habe.

[Mahlimg]

@Mahlimg & Serpentes
Dass moralische Grundsätze unabhängig vom Glauben an Gott existieren, streite ich nicht ab. Aber das ist letzendendes auch nicht so viel wert, wenn der Mensch nicht so beschaffen ist, dass er sich auch konsequent daran halten kann. Weil er zum Beispiel von Grund auf selbstsüchtig ist.


Die Frage ist hier für mich, ob sich in diesem Fakt Gläubige Menschen und Atheisten unterscheiden(bezüglich der Inkonsequenz). Schließlich hat Gott den Menschen ja mit diesem Makel geschaffen.
Außerdem habe sich Ideen wie das Töten, Stehlen und Lügen nicht die besten Einfälle sind weltweit durch sehr viele Kulturen und Religionen verbreitet. Das lässt für mich nur wenige Schlüsse zu, das entweder viele Religionen an den selben Gott beten, es mehrere Götter gibt, die ähnliche Moralvorstellungen haben, oder diese Moralvorstellungen losgelöst von Religion sind.
Um noch einmal auf die möglicherweise konsequentere Befolgung von Moral/Gesetz einzugehen, so habe ich allgemein ein Problem mit der "Zuckerbrot und Peitsche"- Argumentation gerade im Christentum. Wenn du gute Taten begehst kommst du ins Paradies, wenn nicht in die Hölle(stark vereinfacht). Also gibt es eine einfach Strafmaßerhöhung neben der Weltlichen Strafe kommt noch eine weitere hinzu. Bloß führt es mMn dazu, das die Regeln einfach akzeptiert und nicht reflektiert werden, es wird nur stumpf befolgt, ohne zu reflektieren warum dies und jenes falsch oder richtig ist.(siehe dazu auch Serpentes Einwurf).

[Gothic Girlie]

Niemand, der die Bibel gelesen hat, kann behaupten, dass Wissenschaft und Gott sich nicht ausschließen würden. Natürlich schließen sie sich aus, wenn man sich auf den Gott der Bibel bezieht.

Versuchst du jetzt so zu tun, als ob ich keine Ahnung von meinem Glauben hätte? Das ist leider wirklich zu dämlich. Um so mehr, als du gar kein Christ bist, wenn ich deine Posts richtig verfolgt habe. :rolleyes:

Gothic Girlie

[Profav]

Ich glaube nicht an Gott. Aber ich finde es gut, wenn Menschen nicht viel haben, dass sie wenigstens etwas haben an das sie glauben können.

[Lemimus]

Also, da geht es mir fast genau so. Obwohl ich durchaus an Gott glaube. Aber ich glaube nicht an seine Existenz als "menschliches Wesen", sondern vielmehr als "Symbol für das Gute" an und für sich. Genau so wie ich an den Satan - Nein, kein Witz! - als Symbol für das Böse denke.