Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schmerzlose Todesstrafe
korallenkette
13.09.2012, 02:23
Grad sah ich eine BBC-Reportage über einen Typen, der nach einer schmerzlosen "humanen" Tötungsmethode für Todesstrafenkandidaten suchte.
Alle gängigen Methoden (z.B. in den USA) können das nicht leisten.
Schließlich entdeckte er eine Methode: Das Einatmen von Stickstoff führt erst zur Euphorie (als hätte man eine Droge genommen), dann zur locker hingenommenen Ohnmacht und dann zum Tod.
Ein Professor, führender Vertreter von Todesstrafenbefürwortern, lehnte so eine Methode entschieden ab. Er war der Meinung, ein derartig freudiger Tod würde den Sinn der Todesstrafe verfälschen. Verbrecher müssten den Verlust des Lebens als schmerzlich empfinden, sonst wäre es keine wirkliche Strafe.
Ich selbst bin absolut gegen die Todesstrafe.
Trotzdem musste ich im ersten Moment Ähnliches denken: Wenn der Verurteilte gar nicht merkt, dass er stirbt, sondern einfach nur Freude empfindet, dann - ja, was dann?
Nehmen wir mal an, ihr wäret bereit, einen grauenhaften Verbrecher ausnahmsweise der Todesstrafe zu überführen, würdet ihr dann diese "humane" Methode wählen?
(Und bitte: Kein Schwelgen in Rachephantasien und so - ihr wisst schon)
Elch-Man
13.09.2012, 02:26
Gegenfrage: Hatte das Opfer, des Täters, auch so einen "humanen" Tod?
Die Strafabsicht bei der Todesstrafe ist doch nicht das Leid des Vestraften, sondern dass ihm sein Restleben entzogen wird.
Mal davon abgesehen dass ich die Todesstrafe generell komplett ablehne (sinn einer Strafe ist stets resozialisierung), wäre sie im Fall der Fälle so human wie möglich zu gestalten.
Funktionierte das von dir beschriebene Prinzip tatsächlich, sollte man es anwenden, anstatt anderer barbarischer Akte wie der oftmals angewandten, aber fehleranfälligen Giftspritze, oder gar des absolut unkontrollierbaren Elektrischen Stuhls.
Elch-Man
13.09.2012, 02:38
Die Strafabsicht bei der Todesstrafe ist doch nicht das Leid des Vestraften, sondern dass ihm sein Restleben entzogen wird.
Mal davon abgesehen dass ich die Todesstrafe generell komplett ablehne (sinn einer Strafe ist stets resozialisierung), wäre sie im Fall der Fälle so human wie möglich zu gestalten.
Funktionierte das von dir beschriebene Prinzip tatsächlich, sollte man es anwenden, anstatt anderer barbarischer Akte wie der oftmals angewandten, aber fehleranfälligen Giftspritze, oder gar des absolut unkontrollierbaren Elektrischen Stuhls.
Was ist mit Wiederholungstätern, die einfach "resistent", gegen resozialisierung sind?
Was ist mit Wiederholungstätern, die einfach "resistent", gegen resozialisierung sind?
Die versauern in ihrer Zelle.
korallenkette
13.09.2012, 03:03
Was ist mit Wiederholungstätern, die einfach "resistent", gegen resozialisierung sind?
Das soll kein Thread pro-contra Todesstrafe sein.
Sondern darüber, ob - vorausgesetzt man wäre doch mal, meinetwegen rein gefühlsmäßig - in Einzelfällen für die Todesstrafe (Hitler, Breivig, Mao, Stalin, etc.pp) - einfach nur den Tod desjenigen wollen würde, auch dann, wenn der vom Verbrecher wegen des Stickstoffs nicht als Strafe empfunden würde, oder ob es einem dann gar nicht passen würde, dass derjenige freudig ahnungslos in den Tod geht.
Leichenteich
13.09.2012, 05:14
Ich bin gegen die Todesstrafe. Aber diese Art der Hinrichtung ist meiner Meinung nach besser als die anderen.
Der Professor hat vielleicht recht. Der Mensch nimmt es nicht als Strafe mehr wahr. Aber warum sollte er das auch? Strafen dienen zur Erziehung. Und einen Menschen, der sowieso gleich tot ist, muss man nicht mehr umerziehen.
Zumal das Rechtssystem doch sowieso nicht auf Rache beruhen sollte. Ich glaub die Todesstrafe versucht man doch damit zu legitimieren, dass man diesen Verbrecher unschädlich machen muss. Und das wäre in dem Falle auch getan.
ich würde auf die variante mit stickstoff zurückgreifen, hätte ich die wahl.
da man nie weiß, welcher fall einer todesstrafe vorangegangen ist, kann man als aussenstehende person schwer urteilen, was der oder die täter verdient hätten, allerdings versuche ich mich auch in die lage des todeskandidaten zu versetzen und da wäre ein schmerzloser, unbemerkter tot mit sicherheit besser als eine unsichere, eventuell noch schmerzhafte variante.
ob die todesstrafe sinn macht macht oder nicht, ist ja nicht thema des threads, weswegen ich mich diesbezüglich enthalte.
ich bin mir relativ sicher, dass eine solche lösung zu kostenintensiv ist, um tatsächlich umgesetzt zu werden.
Das ist ja nicht neu.
Im Mittelalter hat man allen menschlichen Erfindergeist darauf verwandt, eine möglichst schmerzhafte und grausame Hinrichtungsmethode zu erfinden. Dabei kamen so Schmankerl wie Pfählen, Rädern und irgendwelche Sachen mit siedendem Öl und Feuer heraus.
Im Grunde genommen war man aber überzeugt, dass man dem Verurteilten einen Gefallen tat, weil bei der Hinrichtung empfundene Qualen, den Delinquenten vlt. doch noch vor der ewigen Verdammnis retten konnten.
Später hat dann ein französischer Arzt eine "schmerzlose" und zivilisierte Hinrichtungsmethode zum Patent angemeldet, bei der dem Verurteilten zumindest kurzfristig eine völlig neue Betrachtungsweise des eigenen Körpers beschert wurde indem man den Kopf dauerhaft ein stückweit von diesem Körper entfernte.
Mit der entsprechenden Technik kamen "Old Sparky" , der "heiße Stuhl" und die Gaskammer.
Da diese Hinrichtungsmethoden einigen zu grausam, zu teuer oder nicht zuverlässig genug waren, hat man sich die Giftinjektion ausgedacht.
Hintergrund für diese ganzen Überlegungen ist mMn die tiefsitzende Überzeugung der Gesellschaft, dass sie eigentlich kein Recht hat, über Leben und Tod zu richten.
Man will also seine Überzeugung, dass die Todesstrafe eigentlich falsch ist, damit abmildern, indem man eine "schmerzlose" Hinrichtungsmethode anwendet.
Reine Gewissensberuhigung.
Habt ihr euch mal gefragt, warum Hinrichtungen immer nachts durchgeführt werden ?
hm, sollte eine Todesstrafe human sein?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, ob ich dafür oder dagegen sein sollte. Die Sache ist doch, dass die Todesstrafe meiner Meinung nach nie gerechtfertig ist, jedoch wird hier die Annahme vorgegeben, dass sie es ist. Und, wenn die Todesstrafe rechtmäßig ist, dann kann ja in dieser surrealen Vorstellung auch Folter (dies ist das faktisch für mich) gerechtfertigt sein. Emotional bin ich natürlich mit Humpaaa einer Meinung, aber rational ist es einfach so absurd, dass ich es nicht sagen kann.
ich hab zwar jetzt hier nicht alles von euch durchgelesen, aber ich finde das prinzip "auge um auge, zahn um zahn" scheiße, weil dann sind wir nicht besser als der täter...ich finde, die beste lösung ist an das gewissen zu abpelieren, soweit dass der täter nicht mit dem tod, sondern sein restleben mit seinem gewissen zu kämpfen hat, das ist strafe genug, nur man müsste es wirklich durchdenken, bevor man sowas macht, da ja viele serienmörder dabei sind und dann würde alles nach hinten losgehen...
Ich lehne die Todesstrafe absolut ab.
Innerhalb der Länder, in der die Todesstrafe vollzogen wird, sollte man kein Riesen-Aufhebens drum machen, mit zig Verhandlungen und jahrelangen Zellenaufenthalten mit Warten auf die Spritze. Ich finde es perfide, sich mit dem Gedanken überhaupt so dezidiert auseinanderzusetzen. Es gibt keine "humane" Art zu töten. Denn es gibt immer die Wartezeit des Verurteilten. Und die ist bei keiner Todesart human.
Also WENN, dann bitte ohne großen Technik-Schnickschnack: Man weiss doch, wie es geht:
Gaskammer, Erschiessung, Gift. Erhängen und Elektrischen Stuhl kann man vergessen: Viel zu unsicher!
Also wenn ich einen Tod wählen müsste, dann Narkosemittel und Kohlenmonoxyd-Gas.
Liondreads
13.09.2012, 08:10
ja natürlich würde ich ihm solch einen "angenehmen" tod zusprechen, warum auch nicht
die todesstrafe ist doch eh keine wirkliche strafe, denn der verurteilte kann aus der strafe nichts mehr lernen, daraus geht für mich heraus, dass es einfach nur getan wird um diesen menschen "unschädlich" zu machen
und ob der nun dabei verlustängste hat oder nicht ist im endeffekt eh egal, er ist so oder so tot
im allg. bezweifle ich, dass die leute keine angst haben wenn sie in so ne gaskammer gepackt werden, nachdem sie vllt jahrzente drauf gewartet haben ohne den termin zu kennen
mir fällt grad noch etwas ein...ich will hier keinen mit meinem glauben zu texten, aber eines ist doch klar...egal was man aus seinem leben macht, jeder, wirklich jeder muss sich eines tages dafür verantworten, was er getan hat...außerdem ist kein, wirklich keiner von uns, gott und sollte über leben und tod anderer entscheiden bzw. einen verurteilen, weil jeder mensch macht seine fehler und wie heißt der spruch...wer im glashaus ist und glaub fehlerfrei zu sein der möge den ersten stein werfen...
mal etwas zum nachdenken, morden bedeutet nicht immer jemanden das leben zu nehmen, es reicht schon ein falschen wort, um jemanden zu tiefst zu verletzten...und was für ne strafe gibt es für uns? die tag täglich bestimmt min 1x einen menschen mit unseren worten oder handlungen verletzten...
Balvenie
13.09.2012, 08:29
Er war der Meinung, ein derartig freudiger Tod würde den Sinn der Todesstrafe verfälschen. Verbrecher müssten den Verlust des Lebens als schmerzlich empfinden, sonst wäre es keine wirkliche Strafe.
Der Delinquent ist sich doch völlig bewusst, dass er jetzt/morgen/nächste Woche hingerichtet wird. Selbstverständlich empfindet man das als Strafe, auch wenn die Tötung selbst schmerzfrei ist.
ich bin mir relativ sicher, dass eine solche lösung zu kostenintensiv ist, um tatsächlich umgesetzt zu werden.
Warum? Stickstoff ist doch in Gasform afaik ziemlich billig.
Im Grunde genommen war man aber überzeugt, dass man dem Verurteilten einen Gefallen tat, weil bei der Hinrichtung empfundene Qualen, den Delinquenten vlt. doch noch vor der ewigen Verdammnis retten konnten.
Das war doch aber nur bei "kirchlichen" Hinrichtungen der Fall. Man brauchte eine Ausrede, um den eigenen Sadismus und Verkommenheit, die völlig im Gegensatz zur christlichen Lehre standen zu erklären. Weltliche Hinrichtungen waren absichtlich grausam, um eine möglichst hohe Abschreckung zu erzielen.
Ich vermute, wenn ich für die Todesstrafe wäre, wäre ich auch der Meinung ein schmerzloser Tod würde den Sinn verfehlen. Ich finde die kalte Einstellung "Die Person hat jemanden umgebracht, also muss sie auch einfach sterben, dann ist gut" halt irgendwie merkwürdig und kann mich damit 0 identifizieren. Macht für mich einfach keinen Sinn. Es bringt den Getöteten nicht wieder und der Täter könnte auch einfach eingesperrt werden und gut is. Da find ich irgendwelche komischen Rachegelüste schon verständlicher und ich vermute, wenn man die schon empfindet, hält man nichts von einem schmerzfreien Tod.
Das war doch aber nur bei "kirchlichen" Hinrichtungen der Fall. Man brauchte eine Ausrede, um den eigenen Sadismus und Verkommenheit, die völlig im Gegensatz zur christlichen Lehre standen zu erklären. Weltliche Hinrichtungen waren absichtlich grausam, um eine möglichst hohe Abschreckung zu erzielen.
Möglich, ich habe in Köln mal eine morbide Führung zu den "Hot-Spots" der Verbrechen und Strafverfolgung des Mittelalters gemacht.
Dabei wurde erzählt, dass der gemeine (arme) Verbrecher entweder sang-und klanglos hingerichtet wurde oder man ihn eben als öffentliches Spektakel unter der aktiven Beteiligung des sensationslüsternen Mobs (Stichwort Spießrutenlaufen) ins Jenseits befördert hat.
Richtig viel Mühe hat man sich bei hohen Würdenträgern oder reicheren Bürgern gemacht, egal ob weltliche oder kirchliche Würdenträger.
Eine wirkliche Trennung von kirchlicher und weltlicher Justiz gab es ja in diesem Sinne nicht, da die Regenten der Stadt Erzbischöfe waren.
Was anderes ist natürlich die spanische Inquisition (http://www.youtube.com/watch?v=CqgZnvfJ9Jg)
Ok, das war daneben §ugly
Wupfmaul
13.09.2012, 09:04
Also wenn ich mir jetzt schon vorstellen muss, für die Todesstrafe sein zu müssen, dann würde ich ein schmerzlosen Tod für den Verurteilten bevorzugen. Ich denke auch, dass der Tod an sich genug Strafe und das Ziel des ganzen Unterfangens wäre.
Allerdings finde ich den Einwand von Leuten, die wirklich für die Todesstrafe sind, nur konsequent und kann ihn auf eine bestimmte Art und Weise nachvollziehen. Die Todesstrafe hat ja nur den Sinn, den Hinterbliebenen die größt mögliche Rache zu verschaffen. Da wäre es dann ja eigentlich nur sinnvoll den Täter auf die schlimmste Art und Weise umkommen zu lassen. Es geht schließlich nicht darum die Gesellschaft besser zu gestalten, sondern seiner Wut und seinem Hass Freilauf zu geben.
Ich kann den hypothetischen Fall nicht annehmen, da es mir wie einigen anderen hier geht.
Die Ablehnung der Todesstrafe gilt mir persönlich als ein unumstössliches Prinzip, da kann ich, selbst in Hinblick auf eine "humane" Tötung (die es mMn nicht gibt, weil ein Tötung nichts Humanes an sich hat) auch den Fall nicht wirklich neutral durchdenken.
Auch wenn das keine Antwort auf die eigentliche Frage ist, aber ich habe keine andere und möchte auch keine andere geben.
ich bin mir relativ sicher, dass eine solche lösung zu kostenintensiv ist, um tatsächlich umgesetzt zu werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Methode mit Stickstoff teurer sein sollte, als die Hinrichtung per Giftspritze. Wobei ja mehrere unterschiedliche Mittel verabreicht werden. Soweit ich weiß: Beruhigungsmittel, irgendwas zur Weitung der Blutgefäße, Gift.
Ansonsten bin ich eher für eine möglichst schmerzfreie Hinrichtung. (Soweit möglich. Wenn jemand eine schmerzfreie Hinrichtungsmethode entdecken sollte, die nur in der Schwerelosigkeit Funktioniert wäre ein Parabelflug trotz aller Humanität wohl nicht praktikabel. (Andererseits würde sowas aus Kostengründen dann wohl auch die Zahl der Todesurteile erheblich reduzieren, was natürlich noch besser wäre.))
Mal von diesen ganzen hypothetischen Fragen abgesehen bin ich aber eigentlich konsequent gegen die Todesstrafe - unabhängig von der Form der Hinrichtung.
ich bin mir relativ sicher, dass eine solche lösung zu kostenintensiv ist, um tatsächlich umgesetzt zu werden.Wieso? Stickstoff ist jetzt nicht wirklich schwer zu beschaffen und so viele Todesstrafen werden in den USA jetzt auch nicht durchgeführt.
Nein. Meiner Ansicht nach sind solche Gedanken gefährlich und das reine Konzept einer "humanen Todesstrafe" ist nichts anderes als ein zynischer Witz. Die Akzeptanz von staatlich abgesegnetem Mord ist letztendlich nichts anderes als die vollkommene Ablehnung des reinen Konzeptes moderner Zivilisation und des gerechten, respektvollen Zusammenlebens. Wenn wir der Todesstrafe einen Platz in unserer Gesellschaft eingestehen, lassen wir es zu, dass unsere barbarischsten, ich würde fast sagen, tierischsten Gelüste unsere Menschlichkeit ersetzen.
Mal ganz unabhängig von den moralischen Aspekten ist die Todesstrafe ja eigentlich nur in einem perfekten, fehlerfreien Justizsystem eine zulässige Strafe, eben wegen ihrer Unumkehrbarkeit. Und man kann von den Justizsystemen dieser Welt nun wirklich nicht behaupten, perfekt oder fehlerfrei zu sein.
Gegenfrage: Hatte das Opfer, des Täters, auch so einen "humanen" Tod?
Oha, gilt das Talions-Prinzip schon wieder?
Balvenie
13.09.2012, 10:30
Mal ganz unabhängig von den moralischen Aspekten ist die Todesstrafe ja eigentlich nur in einem perfekten, fehlerfreien Justizsystem eine zulässige Strafe, eben wegen ihrer Unumkehrbarkeit. Und man kann von den Justizsystemen dieser Welt nun wirklich nicht behaupten, perfekt oder fehlerfrei zu sein.
Nein. Sie ist unter gar keinen Umständen eine "zulässige" Strafe. Aber das sollte ja eigentlich auch gar nicht das Thema sein.
Nein. Sie ist unter gar keinen Umständen eine "zulässige" Strafe. Aber das sollte ja eigentlich auch gar nicht das Thema sein.Ich habe jetzt die moralischen Aspekte außen vor gelassen. Also angenommen, es gäbe ein moralisches Fundament für die Todesstrafe, wäre sie halt nur in einem fehlerfreien System zulässig.
Ich bin selber entschiedener Gegner der Todesstrafe und bin immer wieder verblüfft, wie rachsüchtig Angehörige eines Opfers sein können.
DucklasMacDuck
13.09.2012, 10:35
Ich selbst bin absolut gegen die Todesstrafe.
Trotzdem musste ich im ersten Moment Ähnliches denken: Wenn der Verurteilte gar nicht merkt, dass er stirbt, sondern einfach nur Freude empfindet, dann - ja, was dann?
Dann ist er trotzdem tot, ob er es nun merkt oder nicht. Die Tatsache an sich sollte schon Strafe genug sein. Und was in einem Menschen in diesem Moment innerlich passiert, darf man auch nicht vergessen, da ist diese "humane" Lösung auch keine große Beruhigung.
Ich bin selber entschiedener Gegner der Todesstrafe und bin immer wieder verblüfft, wie rachsüchtig Angehörige eines Opfers sein können.
Nicht nur Angehörige.
Lies mal einen Artikel über z.B. Kindesmissbrauch auf einem Portal das, sagen wir mal, noch keinen Preis für Seriösität gewonnen hat, und schau dir die Nutzerkommentare dazu an.
Was da nach Kastration, Folter und Todesstrafe für den Täter geschriehen wird ist beunruhigend.
Der Delinquent ist sich doch völlig bewusst, dass er jetzt/morgen/nächste Woche hingerichtet wird. Selbstverständlich empfindet man das als Strafe, auch wenn die Tötung selbst schmerzfrei ist.
/this
Balvenie
13.09.2012, 10:46
Nicht nur Angehörige.
Lies mal einen Artikel über z.B. Kindesmissbrauch auf einem Portal das, sagen wir mal, noch keinen Preis für Seriösität gewonnen hat, und schau dir die Nutzerkommentare dazu an.
Was da nach Kastration, Folter und Todesstrafe für den Täter geschriehen wird ist beunruhigend.
Persönliche Rachegelüste sollte man imho völlig losgelöst von einer rechtsstaatlichen Bestrafung sehen. Sollte jemand meinem Sohn etwas antun und ich würde ihn in die Finger bekommen, wäre Kastration definitiv das Harmloseste, das mir einfiele. Und genau darum müssen Selbstjustiz und Auge um Auge-Rechtssprechung durch eine rechtsstaatliche Justiz unterbunden werden.
Nicht nur Angehörige.
Lies mal einen Artikel über z.B. Kindesmissbrauch auf einem Portal das, sagen wir mal, noch keinen Preis für Seriösität gewonnen hat, und schau dir die Nutzerkommentare dazu an.
Was da nach Kastration, Folter und Todesstrafe für den Täter geschriehen wird ist beunruhigend.Na gut, aber das ist eh so ein eigenes Phänomen, diese Kommentare. Wenn man sich fragt, wie Nazideutschland möglich gewesen sei, muss man sich nur diese Kommentare angucken.
Calamity Jane
13.09.2012, 10:48
Ich bin gegen die Todesstrafe. Aber diese Art der Hinrichtung ist meiner Meinung nach besser als die anderen.
Der Professor hat vielleicht recht. Der Mensch nimmt es nicht als Strafe mehr wahr. Aber warum sollte er das auch? Strafen dienen zur Erziehung. Und einen Menschen, der sowieso gleich tot ist, muss man nicht mehr umerziehen.
Zumal das Rechtssystem doch sowieso nicht auf Rache beruhen sollte. Ich glaub die Todesstrafe versucht man doch damit zu legitimieren, dass man diesen Verbrecher unschädlich machen muss. Und das wäre in dem Falle auch getan.
100% :gratz
Der Grundgedanke der Todesstrafe ist meiner Auffassung nach ja nicht Bestrafung im Sinne unseres Strafsystems sondern simpele Vergeltung. Vergeltung für etwas sehr Schlimmes, meistens (oder ausschließlich?) Mord. Da möchte man doch oder nimmt zumindest gerne in Kauf, dass der Verurteilte nochmal tüchtig leidet.
Dass die Todesstrafe absolut zu verurteilen ist und ich inständig hoffe, dass diese früher oder später (besser früher) komplett abgeschafft wird, ist meiner Meinung nach selbstredend.
Warum sollte derjenige, der vielleicht 100 Leute schmerzhaft in den Tod getrieben hat auf freudige Weise einen humanen Tod bekommen. Warum sollte der Tod überhaupt eine Strafe sein? Ist der Tod wirklich so schlimm?
John Irenicus
13.09.2012, 11:39
Die Strafabsicht bei der Todesstrafe ist doch nicht das Leid des Vestraften, sondern dass ihm sein Restleben entzogen wird.
Mal davon abgesehen dass ich die Todesstrafe generell komplett ablehne (sinn einer Strafe ist stets resozialisierung), wäre sie im Fall der Fälle so human wie möglich zu gestalten.
Funktionierte das von dir beschriebene Prinzip tatsächlich, sollte man es anwenden, anstatt anderer barbarischer Akte wie der oftmals angewandten, aber fehleranfälligen Giftspritze, oder gar des absolut unkontrollierbaren Elektrischen Stuhls.
Mir fällt es schwer zu glauben, dass jemand durch bloße Bestrafung resozialisiert wird. :(
10203040
13.09.2012, 11:40
Warum sollte derjenige, der vielleicht 100 Leute schmerzhaft in den Tod getrieben hat auf freudige Weise einen humanen Tod bekommen. Warum sollte der Tod überhaupt eine Strafe sein? Ist der Tod wirklich so schlimm?
Man verhindert immerhin das er seine Taten weiter ausführt.
Man verhindert immerhin das er seine Taten weiter ausführt.
Und wenn er im Endeffekt gar nicht schuldig war und sich das anschließend aufklärt?
ich bin mir relativ sicher, dass eine solche lösung zu kostenintensiv ist, um tatsächlich umgesetzt zu werden.
Ähhh... weil Stickstoff so teuer ist, oder warum? Wohl kaum...
und wenn man sich überlegt, wieviel Geld schon heute jede Todesstrafe in den USA kostet, sind das so oder so Peanuts.
10203040
13.09.2012, 12:01
Und wenn er im Endeffekt gar nicht schuldig war und sich das anschließend aufklärt?
Ich rede von Leuten die Schuldig sind.
Ich rede von Leuten die Schuldig sind.
Schön. Wenn du für die Leute die Todesstrafe forderst, dann nimmst du solche Fehler aber in Kauf.
MisterMeister
13.09.2012, 12:09
Nehmen wir mal an, ihr wäret bereit, einen grauenhaften Verbrecher ausnahmsweise der Todesstrafe zu überführen, würdet ihr dann diese "humane" Methode wählen?
Jeder, der hier mit "Nein" antwortet, gibt sich doch im Grunde schon Rachegelüsten hin.
10203040
13.09.2012, 12:12
Schön. Wenn du für die Leute die Todesstrafe forderst, dann nimmst du solche Fehler aber in Kauf.
Wo fordere ich das? Nirgends, genau.
korallenkette
13.09.2012, 12:26
Jeder, der hier mit "Nein" antwortet, gibt sich doch im Grunde schon Rachegelüsten hin.
Das stimmt.
Jemanden einfach aus der Welt zu entfernen wäre wohl schlicht pragmatisch, weil es eben ohne ihn besser läuft. Oder?
Das stimmt.
Jemanden einfach aus der Welt zu entfernen wäre wohl schlicht pragmatisch, weil es eben ohne ihn besser läuft. Oder?
Wir handeln sehr oft einfach nur nach pragmatischen Gesichtspunkten.
Das soll kein Thread pro-contra Todesstrafe sein.
Sondern darüber, ob - vorausgesetzt man wäre doch mal, meinetwegen rein gefühlsmäßig - in Einzelfällen für die Todesstrafe (Hitler, Breivig, Mao, Stalin, etc.pp) - einfach nur den Tod desjenigen wollen würde, auch dann, wenn der vom Verbrecher wegen des Stickstoffs nicht als Strafe empfunden würde, oder ob es einem dann gar nicht passen würde, dass derjenige freudig ahnungslos in den Tod geht.
Wenn ich schon aus emotionalen Gründen für die Todestrafe in einem Einzelfall wäre, dann würde ich mir wahrscheinlich keinen "freudigen", unbewussten Tod für denjenigen wünschen.
Trotzdem könnte ich mir auch eine konstruierte Situation vorstellen, in der ich für die Stickstoffvariante wäre, aber in dieser Situation müsste der Tod dann eher eine Art Notwendigkeit sein und hätte keinen in dem Sinne emotionalen Antrieb.
Wenn ich Strafen wollen würde, dann wäre ich wohl für Schmerzen. Prinzpiell bin ich aber deutlich dagegen, sowas als Antrieb oder Grundlage für ein Rechtssystem zu nehmen.
Zusammenfassend:
Es kommt darauf an, aus welchem Antrieb man sich den Tod wünscht.
MisterMeister
13.09.2012, 12:34
Das stimmt.
Jemanden einfach aus der Welt zu entfernen wäre wohl schlicht pragmatisch, weil es eben ohne ihn besser läuft. Oder?
Jemanden als Strafe "aus der Welt zu entfernen" (was eine sehr euphemistische Umschreibung für einen Mord ist oO), ist auch nichts anderes als Rache. Und ziemlich primitiv noch dazu. :o
Quantenirrwisch
13.09.2012, 12:41
Jemanden als Strafe "aus der Welt zu entfernen" (was eine sehr euphemistische Umschreibung für einen Mord ist oO), ist auch nichts anderes als Rache. Und ziemlich primitiv noch dazu. :o
Aber tut man nicht bei der sog. "Sicherheitsverwahrung" genau das selbe ? Oder bei Lebenslänglicher Haft?
MisterMeister
13.09.2012, 12:44
Aber tut man nicht bei der sog. "Sicherheitsverwahrung" genau das selbe ? Oder bei Lebenslänglicher Haft?
Nö. Bei Haftstrafen schützt man die Gesellschaft vor dem Täter und versucht außerdem, den Täter zu resozialisieren. Das ist eben das mildeste Mittel, das man dazu anwenden kann. Natürlich schützt auch die Todesstrafe die Gesellschaft vor dem Täter, aber sie ist eben unverhältnismäßig. Der Täter hat schließlich auch Rechte.
Aber tut man nicht bei der sog. "Sicherheitsverwahrung" genau das selbe ? Oder bei Lebenslänglicher Haft?
Das ist halt der Kompromiss, da der Staat auch gegenüber dem Schutz der Gesellschaft verpflichtet ist.
Nach dem utilitaristischen Prinzip ist es demgemäß besser einen einzelnen Menschen seine Freiheit auf Dauer zu rauben, anstatt der Gesellschaft durch eben diesen Menschen eine permanente (zumindest potenzielle) Gefahr auszusetzen.
Da mag es sicher grenzwertige Einzelfälle geben, aber es gibt hierbei auch genug Varianten, in denen man wohl kaum gegen die Sicherheitsverwahrung sein dürfte.
Während aber diese Form der Strafe eine erneute Freiheit zumindest in der Theorie ermöglicht, ist mit der Todesstrafe die Vollstreckung endgültig, egal wie sich der Delinquent hätte entwickeln können - eine Chance hat er ja nicht mehr.
Quantenirrwisch
13.09.2012, 12:47
Nö. Bei Haftstrafen schützt man die Gesellschaft vor dem Täter und versucht außerdem, den Täter zu resozialisieren. Das ist eben das mildeste Mittel, das man dazu anwenden kann. Natürlich schützt auch die Todesstrafe die Gesellschaft vor dem Täter, aber sie ist eben unverhältnismäßig. Der Täter hat schließlich auch Rechte.
Deshalb sprach ich explizit von Lebenslanger Haft. Oder Sicherheitsverwahrung. Was ist der Sinn davon, wenn nicht, den Bestraften aus der Gesellschaft zu entfernen?
Das ist halt der Kompromiss, da der Staat auch gegenüber dem Schutz der Gesellschaft verpflichtet ist.
Nach dem utilitaristischen Prinzip ist es demgemäß besser einen einzelnen Menschen seine Freiheit auf Dauer zu rauben, anstatt der Gesellschaft durch eben diesen Menschen eine permanente (zumindest potenzielle) Gefahr auszusetzen.
Mir gings ja jetzt auch zunächst darum, dass es nicht nur mit Rache zu tun hat, jemanden aus der Gesellschaft zu "entfernen". Gründe hast du grade selbst genannt.
MisterMeister
13.09.2012, 12:49
Deshalb sprach ich explizit von Lebenslanger Haft. Oder Sicherheitsverwahrung. Was ist der Sinn davon, wenn nicht, den Bestraften aus der Gesellschaft zu entfernen?
Genau das ist der Sinn. Und da ist eine Haftstrafe eben die mildeste Möglichkeit, um dieses Ziel zu erreichen. Wer angesichts dieser Möglichkeit noch die Todesstrafe befürwortet, kann dies nur tun, weil er seine eigenen Rachegelüste befriedigen will.
Mir gings ja jetzt auch zunächst darum, dass es nicht nur mit Rache zu tun hat, jemanden aus der Gesellschaft zu "entfernen". Gründe hast du grade selbst genannt.
Dann ist es ja geklärt.
Jeder, der hier mit "Nein" antwortet, gibt sich doch im Grunde schon Rachegelüsten hin.
Wäre das denn so schlimm? Die Bestrafung soll ja unter anderem auch die Rachegelüste des Volkes befriedigen.
MisterMeister
13.09.2012, 13:05
Wäre das denn so schlimm? Die Bestrafung soll ja unter anderem auch die Rachegelüste des Volkes befriedigen.
Das sollte sie vielleicht mal vor ein paar Jahrhunderten, aber heutzutage ist man zum Glück darüber hinweg. Strafen sollen die Gesellschaft vor dem Täter schützen, und diesen nach Möglichkeit zu resozialisieren.
Edit: Außerdem hat "das Volk" keine Rachegelüste. Die haben vielleicht zwei, drei Betroffene, aber der Mehrheit der Bevölkerung wird das wohl völlig egal sein.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 13:06
Ich finde eigentlich den Gedanken komisch, dass man im Falle von als strafmündig geltenden, erwachsenen, autonomen Bürgern sowas wie Resozialisation anstrebt. Das klingt nach Erziehung, aber die Notwendigkeit oder auch nur Möglichkeit von Erziehung ist doch auf autonome und selbstbestimmte Erwachsene (die zumindest theoretisch Grundlage nicht nur unseres Straf- sondern vor allem unseres gesamten Rechtssystem überhaupt sind) gar nicht anwendbar.
Außerdem würden dann viele Strafe für einmalige Verbrechen wegfallen: Inwiefern müsste z.B. jemand resozialisiert werden, der einen einmaligen Mord aus einmaligen Gründen begangen hat, wo abzusehen ist, dass sich das nicht wiederholen wird? (Langjährige Todfeindschaft, Familienzwist, Erbschaft usw.) Abgesehen von dem Einzelverbrechen wäre die Person doch komplett sozialisiert. Würde man das Verbrechen also ungeahndet lassen?
Dass in unserem Rechtssystem eben auch Vergeltung stattfindet ist nunmal der Fall. Nicht in dem Sinne "Auge um Auge", wo man Tätern etwas ihrer Tat Äquivalentes zufügt, aber es kommt eben auf einen Rechtsnormverstoß eine gesetzlich festgelegte, gesellschaftliche Reaktion, wodurch zunächst einmal nur die Rechtsnorm als solche bestätigt und geschützt wird.
Wenn man mal von weiteren, moralischen und rechtlichen Überlegungen absieht, wäre in diesem Sinne die Todesstrafe durchaus als Strafe für Verbrechen denkbar, wobei es dann aber durchaus nicht darum ginge, dass der Täter besonders leidet. Der Tod wäre nur einfach die gesetzlich festgelegte Folge eines bestimmten Verbrechens. Es könnten trotzdem noch grundsätzlich solche Dinge wie Menschenwürde- und Rechte gelten, womit eine besondere Grausamkeit in der Strafe immer noch ausgeschlossen wäre, man also keine Folter oder Schmerzen zufügen dürfte. Die Strafe wird also nicht dadurch zur Strafe, dass der Täter darunter (körperlich) leidet.
Im Falle von Freiheitsentzug wird das ja auch nicht so gehandhabt, dass die Unterbringung möglichst schlimm sein müsse, wenn man denn schon Freiheitsentzug als Strafe nutzen wolle. Es kann doch nicht plötzlich bei der Todesstrafe eventuelles Leid des Täters zum Kriterium für die Strafform werden!
(Trotz der obigen Ausführunen lehne ich übrigens die Todesstrafe an sich ab. Aber darum sollte es ja nicht gehen. Nur WENN man halt die Todesstrafe grundsätzlich befürworten würde, müsste man darum noch lange nicht auf das Leid des Täters aus sein, wenn man nicht den Boden einer auf Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten fußenden Zivilisation gänzlich verlassen will.)
Wäre das denn so schlimm? Die Bestrafung soll ja unter anderem auch die Rachegelüste des Volkes befriedigen.
Wenn man jedem Mitglied einer Gesellschaft, trotz seiner (wie auch immer gearteten) Vergehen, dann macht es aus moralischer und utilitaristischer Sicht einfach mehr Sinn, wenn man an der Wiedereingliederung der fehlgeleiteten Individuen interessiert ist, anstatt diese vollständig (und mit Kosten verbunden) aus dem System zu entfernen.
Das zumindest die "gröbste" Antwort dazu, streng genommen muss man das aufspalten und sollte dazu auch mehr als nur einen Satz verlieren.
MMs historischer Wandel ist sicherlich auch ein Punkt, der beachtet werden muss.
@Ewek
Erziehung endet nicht zwangsläufig mit dem Eintritt ins Erwachsenenalter, sondern ist ein dauerhafter Prozess im Wechselspiel mit anderen, vorrangig der Gesellschaft.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 13:16
@Ewek
Erziehung endet nicht zwangsläufig mit dem Eintritt ins Erwachsenenalter, sondern ist ein dauerhafter Prozess im Wechselspiel mit anderen, vorrangig der Gesellschaft.
Sowas geht dann aber mit einer Entmündigung der zu erziehenden Person einher. Es würden letztlich alle Verbrechen pathologisiert. Das finde ich falsch. Ich glaube, dass Verbrecher in der Regel absichtlich und im Bewusstsein der Falschheit ihrer Tat handeln. Nur haben sie eben entsprechend verbrecherische Motive. Wenn jemand die Gesetze für sich nicht als bindend anerkennt, dann kann man halt nichts machen, als denjenigen eben im Rahmen dieser Gesetze zu bestrafen. Man kann doch nicht seine Gesinnung ändern! (Das scheint mir auch eine ziemliche Anmaßung zu sein.)
Nur wenn derjenige das Verbrechen in vollem Bewusstsein begeht, dann muss er halt auch mit den gesetzlichen Konsequenzen rechnen, die seine Autonomie nicht grundsätzlich angreifen (sondern sie im Gegenteil sogar explizit anerkennen.)
Du kannst natürlich die Verwantwortlichkeit menschlichen Handelns an sich absprechen. Dann wäre niemand für seine Taten verantwortlich, und ein Strafrechtssystem hätte die Aufgabe, Verbrecher im Sinne der Rechtsnormen zu (re)konditionieren. Das würde sich dann aber mit der grundsätzlichen Annahme von autonomen Bürgern wiedersprechen. (In dem Falle gäbe es wohl auch keine grundsätzliche, theoretische Begründung für Demokratie mehr, sondern man könnte sie dann allenfalls noch pragmatisch begründen.)
Warum? Stickstoff ist doch in Gasform afaik ziemlich billig.
ich weiß nicht wie billig oder teuer stickstoff ist, aber das problem ist vor allem, ihn in den menschen zu bekommen.
MisterMeister
13.09.2012, 13:19
Sowas geht dann aber mit einer Entmündigung der zu erziehenden Person einher.
Freiheitsentzug ist doch auch Entmündigung, oder nicht? Der Eingesperrte hat nicht mehr die Freiheit, zu entscheiden, wohin er gehen möchte. In dem Sinne ist er für einen gewissen Zeitraum nicht mehr mündig.
Das sollte sie vielleicht mal vor ein paar Jahrhunderten, aber heutzutage ist man zum Glück darüber hinweg. Strafen sollen die Gesellschaft vor dem Täter schützen, und diesen nach Möglichkeit zu resozialisieren.
Edit: Außerdem hat "das Volk" keine Rachegelüste. Die haben vielleicht zwei, drei Betroffene, aber der Mehrheit der Bevölkerung wird das wohl völlig egal sein.
Nein, das gilt auch noch heutzutage. Wenn es nur um den Schutz der Bevölkerung und die Resozialisierung ginge, könnte man beispielsweise sehr viele Totschläger gleich wieder laufen lassen - Totschläger sind in der Regel keine Wiederholungstäter und es gibt genug Delikte, die klar als Einzeltaten ohne Wiederholungsgefahr eingestuft werden können.
Man lässt solche Leute aber nicht gleich wieder laufen. Und zwar auch um das Rachebedürfnis der Bevölkerung zu befriedigen, um das staatliche Gewaltmonopol zu legitimieren. Das ist aber nicht schlimm, sondern etwas völlig normales.
MisterMeister
13.09.2012, 13:25
Nein, das gilt auch noch heutzutage. Wenn es nur um den Schutz der Bevölkerung und die Resozialisierung ginge, könnte man beispielsweise sehr viele Totschläger gleich wieder laufen lassen - Totschläger sind in der Regel keine Wiederholungstäter und es gibt genug Delikte, die klar als Einzeltaten ohne Wiederholungsgefahr eingestuft werden können.
Man lässt solche Leute aber nicht gleich wieder laufen. Und zwar auch um das Rachebedürfnis der Bevölkerung zu befriedigen, um das staatliche Gewaltmonopol zu legitimieren. Das ist aber nicht schlimm, sondern etwas völlig normales.
Abschreckung spielt da vermutlich auch noch rein. Aber wenn es um Rache ginge, könnte man ja einfach den Geschädigten oder dessen Angehörige über das Strafmaß mitentscheiden lassen. Tut man aber nicht.
Natürlich ist Rache etwas normales und natürliches. Das heißt aber nichts, Zorn ist es nämlich auch. Trotzdem versucht man ja nach Möglichkeit, seiner Wut nicht freien Lauf zu lassen, ebenso wie man versucht (oder versuchen sollte), nicht rachsüchtig zu sein. Oder zumindest keine Taten folgen zu lassen. Normal ist eben nicht gleich gut oder wünschenswert.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 13:26
Freiheitsentzug ist doch auch Entmündigung, oder nicht? Der Eingesperrte hat nicht mehr die Freiheit, zu entscheiden, wohin er gehen möchte. In dem Sinne ist er für einen gewissen Zeitraum nicht mehr mündig.
Nein. Der Verbrecher hat durch seine Tat die Möglichkeit der Strafe in Kauf genommen. Seine grundsätzliche Mündigkeit bleibt anerkannt und wird in der Strafe sogar bestätigt: "Du wusstest, dass es zu dieser Strafe kommen kann, Du hast Dich trotzdem zu der Tat entschieden, also bekommst Du nun auch die Strafe, von der Du wusstest, dass Du sie in Kauf nimmst."
Der Täter hat es halt so gewollt. Er darf ja auch trotzdem noch Geschäfte tätigen usw.
Es ist meines Erachtens schon ein Unterschied, ob ich jemanden für unmündig erkläre, und ihn damit gar nicht mehr als Rechtssubjekt anerkenne, oder ob ich jemandem einen bestimmten Rechtsposten aberkenne. Eine Enteignung ist ja auch nur das Aberkennen eines bestimmten Rechtspostens (des konkreten Einzelrechts an dem fraglichen Ding x), und keine Entmündigung.
MisterMeister
13.09.2012, 13:32
Nein. Der Verbrecher hat durch seine Tat die Möglichkeit der Strafe in Kauf genommen. Seine grundsätzliche Mündigkeit bleibt anerkannt und wird in der Strafe sogar bestätigt: "Du wusstest, dass es zu dieser Strafe kommen kann, Du hast Dich trotzdem zu der Tat entschieden, also bekommst Du nun auch die Strafe, von der Du wusstest, dass Du sie in Kauf nimmst."
Der Täter hat es halt so gewollt. Er darf ja auch trotzdem noch Geschäfte tätigen usw.
Es ist meines Erachtens schon ein Unterschied, ob ich jemanden für unmündig erkläre, und ihn damit gar nicht mehr als Rechtssubjekt anerkenne, oder ob ich jemandem einen bestimmten Rechtsposten aberkenne. Eine Enteignung ist ja auch nur das Aberkennen eines bestimmten Rechtspostens (des konkreten Einzelrechts an dem fraglichen Ding x), und keine Entmündigung.
Freiheitsentzug geht nun mal mit Entrechtung einher, und zwar mit der Aberkennung des Rechtes auf Freizügigkeit. Die Gefangenen werden dazu genötigt, zu bestimmten Zeiten ins Bett zu gehen und morgens früh aufzustehen, und so weiter. Klingt das für dich besonders mündig?
Abschreckung spielt da vermutlich auch noch rein. Aber wenn es um Rache ginge, könnte man ja einfach den Geschädigten oder dessen Angehörige über das Strafmaß mitentscheiden lassen. Tut man aber nicht.
Natürlich ist Rache etwas normales und natürliches. Das heißt aber nichts, Zorn ist es nämlich auch. Trotzdem versucht man ja nach Möglichkeit, seiner Wut nicht freien Lauf zu lassen, ebenso wie man versucht (oder versuchen sollte), nicht rachsüchtig zu sein. Oder zumindest keine Taten folgen zu lassen. Normal ist eben nicht gleich gut oder wünschenswert.
Abschreckung rechtfertigt aber etwa noch keine langen Haftstrafen - denn die Härte der Bestrafung spielt erwiesenermassen keine massgebliche Rolle beim Entscheid, ein Delikt zu behen. Ausserdem geht es nicht nur um die Rache der Angehörigen, sondern um das öffentliche Rachebedürfnis. Und es ist nunmal etwas handlicher, einen Richter als Stellvertreter entscheiden zu lassen als die Allgemeinheit persönlich.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 13:38
Freiheitsentzug geht nun mal mit Entrechtung einher, und zwar mit der Aberkennung des Rechtes auf Freizügigkeit. Die Gefangenen werden dazu genötigt, zu bestimmten Zeiten ins Bett zu gehen und morgens früh aufzustehen, und so weiter. Klingt das für dich besonders mündig?
Ja, weil das die transparent festgelegte Folge bestimmter Taten ist, zu denen sich die Verbrecher mündig entschlossen haben (indem sie sich zur fraglichen Tat entschlossen, haben sie sich indiekt auch dazu entschlossen, dass die Gesellschaft sie in den Strafvollzug steckt.)
MisterMeister
13.09.2012, 13:39
Abschreckung rechtfertigt aber etwa noch keine langen Haftstrafen - denn die Härte der Bestrafung spielt erwiesenermassen keine massgebliche Rolle beim Entscheid, ein Delikt zu behen. Ausserdem geht es nicht nur um die Rache der Angehörigen, sondern um das öffentliche Rachebedürfnis. Und es ist nunmal etwas handlicher, einen Richter als Stellvertreter entscheiden zu lassen als die Allgemeinheit persönlich.
Inwiefern interessiert es mich, wenn irgendwo in Bayern ein Straßenschild beschädigt wird? Ich verspüre da kein besonderes Rachebedürfnis, und ich wage mal zu behaupten, dass das auch sonst niemand wirklich tut. Das tun eben nur die Betroffenen. Bei dem beschädigten Straßenschild gibt es nicht mal welche. Oder kennst du Leute, die vor Wut überkochen, wenn in Köln ein Mülleimer umgetreten wurde?
MisterMeister
13.09.2012, 13:41
Ja, weil das die transparent festgelegte Folge bestimmter Taten ist, zu denen sich die Verbrecher mündig entschlossen haben (indem sie sich zur fraglichen Tat entschlossen, haben sie sich indiekt auch dazu entschlossen, dass die Gesellschaft sie in den Strafvollzug steckt.)
Das macht keinen Sinn. Wenn die Bestrafung nun eine Entziehung der Mündigkeit wäre (worüber wir ja gerade diskutieren), entscheiden sich die Täter ja auch mündig dazu. Sind sie dann mündig, obwohl sie unmündig sind, weil sie ja mündig waren, als sie sich zur Unmündigkeit entschlossen haben?
Last Legend
13.09.2012, 13:42
Wieso wird eigentlich nicht mehr guillotiniert? Wenn ich mal hingerichtet werden sollte, dann will ich durch die Guillotine sterben :o
Untoter Scavenger
13.09.2012, 13:43
Nur kurz zum Eingangspost: Ich bin absolut gegen die Todesstrafe, m.E. sollte man im Europa des 21. Jahrhunderts darüber gar nicht mehr diskutieren müssen. Bei der Frage, ob schmerzlos oder nicht, krieg ich das kalte Grausen.
Inwiefern interessiert es mich, wenn irgendwo in Bayern ein Straßenschild beschädigt wird? Ich verspüre da kein besonderes Rachebedürfnis, und ich wage mal zu behaupten, dass das auch sonst niemand wirklich tut. Das tun eben nur die Betroffenen. Bei dem beschädigten Straßenschild gibt es nicht mal welche. Oder kennst du Leute, die vor Wut überkochen, wenn in Köln ein Mülleimer umgetreten wurde?
Und inwiefern ist das ein Argument dagegen, dass lange Haftstrafen bei schweren Delikten gegen Leib und Leben, wo vom Täter keine Wiederholungsgefahr ausgeht, nicht auch der Befriedigung der Rachebedürfnisse des Volkes dienen?
MisterMeister
13.09.2012, 13:49
Und inwiefern ist das ein Argument dagegen, dass lange Haftstrafen bei schweren Delikten gegen Leib und Leben, wo vom Täter keine Wiederholungsgefahr ausgeht, nicht auch der Befriedigung der Rachebedürfnisse des Volkes dienen?
Erstens hat "das Volk" kein Rachebedürfnis, das befriedigt werden könnte. Und zweitens müsste man, wenn man deiner Argumentation folgt, Straftaten, bei denen niemand ein Bedürfnis nach Rache verspürt (beispielsweise zu schnelles Autofahren), weniger streng oder gar nicht bestrafen.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 13:50
Das macht keinen Sinn. Wenn die Bestrafung nun eine Entziehung der Mündigkeit wäre (worüber wir ja gerade diskutieren), entscheiden sich die Täter ja auch mündig dazu. Sind sie dann mündig, obwohl sie unmündig sind, weil sie ja mündig waren, als sie sich zur Unmündigkeit entschlossen haben?
Doch, es macht Sinn.
Der Unterschied ist nämlich der, dass zu erziehende Menschen grundsätzlich nicht als mündig gelten. Wenn es um Resozialisation geht, sind die fraglichen Leute im Grunde gar nicht schuldfähig. Sie hätten dann auch gar nicht in Anerkennung und im Bewusstsein gesellschaftlicher Regeln gehalten, sondern müssten diese erst im Rahmen der sozialisation lernen. Dem würde also eine ganz andere Anthropologie zugrundeliegen.
In so einem Fall müssten übrigens nicht juristisch gelehrte Richter zuständig sein, sondern Pädagogen und Psychologen.
Klarer wird es vielleicht beim weiter unten beschriebenen Fall des taktischen Fowls beim Fußball.
Abschreckung rechtfertigt aber etwa noch keine langen Haftstrafen - denn die Härte der Bestrafung spielt erwiesenermassen keine massgebliche Rolle beim Entscheid, ein Delikt zu behen. Ausserdem geht es nicht nur um die Rache der Angehörigen, sondern um das öffentliche Rachebedürfnis. Und es ist nunmal etwas handlicher, einen Richter als Stellvertreter entscheiden zu lassen als die Allgemeinheit persönlich.
Es ist meines Erachtens weniger ein gesellschaftliches Rachebedürfnis, als eher das Bedürfnis nach einer Einhaltung von Regeln: Die Gesellschaft formuliert Regeln, und zu diesen Regeln gehört: "Wenn Du mordest, kommst Du zwischen x und y Jahre ins Gefängnis." Sowas findet auch beim Fußball statt: "Wenn Du die Hand benutzt, gibt es Freistoß für die andere Mannschaft und Du kannst eine gelbe Karte bekommen." Gelbe und rote Karten sind keine Rache. Es sind einfach nur festgelegte Reaktionen auf bestimmte Handlungen im Spiel, mit denen ein reibungsloser und regelhafter Spielbetrieb aufrechterhalten werden soll.
(Es ist nichtmal Abschreckung, weil taktische Fowls trotzdem stattfinden. Wer eins begeht, weiß, dass er danach vom Platz muss, und hat sich einfach dazu entscheiden, lieber vom Platz verwiesen zu werden, als ein Tor zuzulassen.)
MisterMeister
13.09.2012, 13:52
Doch, es macht Sinn.
Der Unterschied ist nämlich der, dass zu erziehende Menschen grundsätzlich nicht als mündig gelten. Wenn es um Resozialisation geht, sind die fraglichen Leute im Grunde gar nicht schuldfähig. Sie hätten dann auch gar nicht in Anerkennung und im Bewusstsein gesellschaftlicher Regeln gehalten, sondern müssten diese erst im Rahmen der sozialisation lernen. Dem würde also eine ganz andere Anthropologie zugrundeliegen.
In so einem Fall müssten übrigens nicht juristisch gelehrte Richter zuständig sein, sondern Pädagogen und Psychologen.
Klarer wird es vielleicht beim weiter unten beschriebenen Fall des taktischen Fowls beim Fußball.
Neeee, macht es nicht! §baeh
Aber mal ernsthaft. Wenn du davon ausgehst, dass es sich bei Strafen um reine Erziehungsmaßnahmen handelt, dann ist es ja irrelevant, ob derjenige bestraft werden darf oder nicht - er wird ja nur erzogen. Da ist es dann egal, ob er mündig ist oder nicht.
Es ist meines Erachtens weniger ein gesellschaftliches Rachebedürfnis, als eher das Bedürfnis nach einer Einhaltung von Regeln: Die Gesellschaft formuliert Regeln, und zu diesen Regeln gehört: "Wenn Du mordest, kommst Du zwischen x und y Jahre ins Gefängnis." Sowas findet auch beim Fußball statt: "Wenn Du die Hand benutzt, gibt es Freistoß für die andere Mannschaft und Du kannst eine gelbe Karte bekommen." Gelbe und rote Karten sind keine Rache. Es sind einfach nur festgelegte Reaktionen auf bestimmte Handlungen im Spiel, mit denen ein reibungsloser und regelhafter Spielbetrieb aufrechterhalten werden soll.
Das klingt schon einleuchtender. :gratz
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 14:01
Neeee, macht es nicht! §baeh
Aber mal ernsthaft. Wenn du davon ausgehst, dass es sich bei Strafen um reine Erziehungsmaßnahmen handelt, dann ist es ja irrelevant, ob derjenige bestraft werden darf oder nicht - er wird ja nur erzogen. Da ist es dann egal, ob er mündig ist oder nicht.
Ja. Aber so ist es in unserem Strafrecht ja nicht. Sondern wir unterscheiden zwischen mündigen und unmündigen Tätern, wobei erstere Bestraft werden (unabhänhig von der Möglichkeit einer Wiederholungstat), und letztere therapiert (oder verwahrt) werden.
In unserem Recht wird also nicht nur erzogen. Das ist ja gerade das, was ich die ganze Zeit sage.
Das klingt schon einleuchtender. :gratz
Das habe ich eigentlich die ganze Zeit schon gesagt, nur abstrakter. Es ist aber wohl mit so konkreten Vergleichen leichter zu verstehen, was prinzipiell gemeint ist.
(Übrigens heißt das alles nicht, dass nicht doch in gewisser Weise eine erzieherische oder bessernde Wirkung eintreten kann. Wenn z.B. jemand feststellt, dass das Gefängnis die Tat nicht wert war, wird er es später wohl eher nicht nochmal in Kauf nehmen - so jedenfalls im Idealfall. Auf Fußbal übertragen: Wenn die eigene Mannschaft in Unterzahl drei Tore kassiert und verliert, hätte man wohl doch besser das eine Tor zugelassen, und wird sich das Fowl nächstes Mal verkneifen.)
MisterMeister
13.09.2012, 14:03
Ja. Aber so ist es in unserem Strafrecht ja nicht. Sondern wir unterscheiden zwischen mündigen und unmündigen Tätern, wobei erstere Bestraft werden (unabhänhig von der Möglichkeit einer Wiederholungstat), und letztere therapiert (oder verwahrt) werden.
In unserem Recht wird also nicht nur erzogen. Das ist ja gerade das, was ich die ganze Zeit sage.
Nein, du sagtest, in unserem Strafsystem würde nicht resozialisiert, bzw. du würdest das System der Rehabilitation nicht verstehen. Oder so ähnlich.
Das habe ich eigentlich die ganze Zeit schon gesagt, nur abstrakter. Es ist aber wohl mit so konkreten Vergleichen leichter zu verstehen, was prinzipiell gemeint ist.
(Übrigens heißt das alles nicht, dass nicht doch in gewisser Weise eine erzieherische oder bessernde Wirkung eintreten kann. Wenn z.B. jemand feststellt, dass das Gefängnis die Tat nicht wert war, wird er es später wohl eher nicht nochmal in Kauf nehmen - so jedenfalls im Idealfall. Auf Fußbal übertragen: Wenn die eigene Mannschaft in Unterzahl drei Tore kassiert und verliert, hätte man wohl doch besser das eine Tor zugelassen, und wird sich das Fowl nächstes Mal verkneifen.)
Wenn du das gesagt hast, hast du es aber sehr gut versteckt. :o
Serpentes
13.09.2012, 14:05
Folgende Fragen stellen sich mir, Ewek:
Was wenn der Täter gar nicht zu dieser Gesellschaft dazugehören möchte?
Was wenn der Täter sich der Strafe nicht bewusst war?
Wenn man mal von weiteren, moralischen und rechtlichen Überlegungen absieht, wäre in diesem Sinne die Todesstrafe durchaus als Strafe für Verbrechen denkbar, wobei es dann aber durchaus nicht darum ginge, dass der Täter besonders leidet. Der Tod wäre nur einfach die gesetzlich festgelegte Folge eines bestimmten Verbrechens. Es könnten trotzdem noch grundsätzlich solche Dinge wie Menschenwürde- und Rechte gelten, womit eine besondere Grausamkeit in der Strafe immer noch ausgeschlossen wäre, man also keine Folter oder Schmerzen zufügen dürfte. Die Strafe wird also nicht dadurch zur Strafe, dass der Täter darunter (körperlich) leidet.
Im Falle von Freiheitsentzug wird das ja auch nicht so gehandhabt, dass die Unterbringung möglichst schlimm sein müsse, wenn man denn schon Freiheitsentzug als Strafe nutzen wolle. Es kann doch nicht plötzlich bei der Todesstrafe eventuelles Leid des Täters zum Kriterium für die Strafform werden!Irgendeine nachvollziehbare Begründung müsste dieses Strafmaß dann aber trotdem haben, oder nicht? Man geht ja nicht einfach hin und sagt: "Dass ist nun die Folge deiner Handlung, weil ist eben so." In wie weit gäbe es dann noch eine Begründung, die Todesstrafe überhaupt anzunehmen, selbst wenn sie "human" durchgeführt wird, angesichts der Alternativen? Es geht ja nicht nur um die Exekutive (wo deine Ausführung für mich durchaus Sinn macht) sondern auch um die Legislative. Da kann ich dann doch nicht einmal Humanismus anführen, wenn ich eine schmerzfrei Todesstrafe will und einmal den Humanismus ausblenden, wenn ich die Todesstrafe als Strafmaß akzeptiere, oder nicht?
Ich finde eigentlich den Gedanken komisch, dass man im Falle von als strafmündig geltenden, erwachsenen, autonomen Bürgern sowas wie Resozialisation anstrebt. Das klingt nach Erziehung, aber die Notwendigkeit oder auch nur Möglichkeit von Erziehung ist doch auf autonome und selbstbestimmte Erwachsene (die zumindest theoretisch Grundlage nicht nur unseres Straf- sondern vor allem unseres gesamten Rechtssystem überhaupt sind) gar nicht anwendbar.
Außerdem würden dann viele Strafe für einmalige Verbrechen wegfallen[...]Was deine Einwende zu Resozialisierung als Ziel angeht, sehe ich das auch nicht so. Ich glaube zwar zu verstehen, was du meinst damit - dass es wichtig ist die grundsätzliche Autonomie des Gesellschaftsmitglieds nicht indirekt abzuerkennen. Trotzdem seh ich es nicht so, dass das Ziel der Resozialisierung eine Aufgabe dieser Autonomie zur Folge hat. Den Verurteilten wird mMn die Möglichkeit geboten durch Resozialisierungsmaßnahmen eine Teilhabe an der Gesellschaft zu haben, was wünschenswert wäre. Ob sich der Verurteilte dazu entschließt, das auch zu tun, bleibt ihm überlassen - er behält seine Autonomie in dieser Hinsicht. Das man bereit ist, gewisse Einschränkungen Hinzunehmen, wenn man Teil einer Gesellschaft sein möchte ist mMn zumutbar, weil mMn eine Gesellschaft als solche fortbestehen kann, wenn es diese nicht gibt.
Der Resozialisierungsgedanke ist für mich kein Absprechen von Autonomie bei dem ein unmüdiges Wesen zu irgendetwas konditioniert wird sondern eher der das bewusste Biieten einer Option an der Gesellschaft teilzuhaben (wobei man sich nunmal an "Spielregeln" halten muss).
Edit: Einzelvergehen kann man mMn trotzdem sanktionieren. Denn es gilt ja nicht: Einmal ist kein Mal. Da würde ich sagen, dass es wichtig ist, dass dieser Eindruck nicht entsteht und dazu ist es nunmal erforderlich auch "Einzelvergehen" zu sanktionieren, selbst wenn kein Folgeverbrechen befürchtet werden muss.
Erstens hat "das Volk" kein Rachebedürfnis, das befriedigt werden könnte. Und zweitens müsste man, wenn man deiner Argumentation folgt, Straftaten, bei denen niemand ein Bedürfnis nach Rache verspürt (beispielsweise zu schnelles Autofahren), weniger streng oder gar nicht bestrafen.
Wenn ich gesagt hätte, dass die Befriedigung des völkischen Rachebedürfnisses bzw. dessen Ausmass das einzige Kritierium für die Härte der Bestrafung darstellt, dann ja. Das habe ich aber nie.
Abgesehen davon, dass gegen Raser durchaus gewisse Ressentiments bestehen.
MisterMeister
13.09.2012, 14:13
Wenn ich gesagt hätte, dass die Befriedigung des völkischen Rachebedürfnisses ...
... das es nicht gibt ...
...bzw. dessen Ausmass das einzige Kritierium für die Härte der Bestrafung darstellt, dann ja. Das habe ich aber nie.
Deshalb sagte ich ja "weniger bestraft".
Abgesehen davon, dass gegen Raser durchaus gewisse Ressentiments bestehen.
Ressentiments != Rachegelüste.
Deshalb sagte ich ja "weniger bestraft".
Du sagtest "weniger streng oder gar nicht" ;) Und hast mich also nicht verstanden.
MisterMeister
13.09.2012, 14:18
Du sagtest "weniger streng oder gar nicht" ;) Und hast mich also nicht verstanden.
weniger streng bestrafen = weniger bestrafen
http://universe.hajeks.at/bewegendes/gifs/folter/DSCN3186.JPG
Die Giotine ist absolut schmerzfrei und vom 18. Jahrhundert also von daher ...
weniger streng bestrafen = weniger bestrafen
Aber wie kamst du darauf, dass jemand gar nicht bestraft werden müsste, nur weil kein Rachebedürfnis des Volkes besteht? Das ergibt doch keinen Sinn.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 14:25
Nein, du sagtest, in unserem Strafsystem würde nicht resozialisiert, bzw. du würdest das System der Rehabilitation nicht verstehen. Oder so ähnlich.
Wenn du das gesagt hast, hast du es aber sehr gut versteckt. :o
Resozialisation ist halt auch nicht das wesentliche Element des Strafsystems. Sonder die Sozialisation ist grundsätzlich vorausgesetzt.
Ausnahme bilden pathologische Fälle, wo keine richtige Strafe stattfindet.
Folgende Fragen stellen sich mir, Ewek:
Was wenn der Täter gar nicht zu dieser Gesellschaft dazugehören möchte?
Was wenn der Täter sich der Strafe nicht bewusst war?
Zur zweiten Frage: Die Gesetze sind in der Regel öffentlich zugänglich. Jeder hat die Möglichkeit und auch die Pflicht, sich ausreichend über die geltenden Gesetze zu informieren. Mündigkeit geht eben auch mit Pflichten einher.
Ansonsten gibt es gegebenenfalls Fahrlässigkeitsregeln, so dass zwar eine grundsätzliche Verantwortung zugesprochen, die Strafe aber gemildert wird.
Und sodann kann es noch Entschuldigungsgründe geben. Das war z.B. der Fall, als dieser Arzt eine Beschneidung ohne medizinischen Grund durchführte und dabei glaubte, dass das ok sei, weil es halt allgemeine Praxis ist. Das Gericht hat ihn freigesprochen, weil er nicht wissen konnte, damit gegen ein Gesetz zu verstoßen. Die Tat war an sich schon eine unrechtmäßige Körperverletzung, aber der Arzt nicht zu strafen.
Der erste der beiden Punkte ist schwerer. Ich denke, dass die Gesellschaft sich nur nach den eigenen Gesetzen verhalten kann. Wenn jemand nicht Teil der Gesellschaft sein will, soll er in die Wälder oder in eine Höhle gehen. Aber das gibt ihm nicht das Recht, in der Gesellschaft die Bürger anzugreifen oder ihre Rechte zu verletzen.
Die meisten Verbrecher erkennen z.B. die Institution "Eigentum" ja an. Nur halt in besonderen Fällen nicht, wenn sie das Eigentum anderer Leute haben wollen. Geht es um ihr eigenes Eigentum setzen sie hingegen trotzdem auf den Schutz durch die Gesetze und die Gesellschaft voraus. Insofern passt dieser Einwand wohl auf die meisten Verbrecher nicht.
Irgendeine nachvollziehbare Begründung müsste dieses Strafmaß dann aber trotdem haben, oder nicht? Man geht ja nicht einfach hin und sagt: "Dass ist nun die Folge deiner Handlung, weil ist eben so." In wie weit gäbe es dann noch eine Begründung, die Todesstrafe überhaupt anzunehmen, selbst wenn sie "human" durchgeführt wird, angesichts der Alternativen? Es geht ja nicht nur um die Exekutive (wo deine Ausführung für mich durchaus Sinn macht) sondern auch um die Legislative. Da kann ich dann doch nicht einmal Humanismus anführen, wenn ich eine schmerzfrei Todesstrafe will und einmal den Humanismus ausblenden, wenn ich die Todesstrafe als Strafmaß akzeptiere, oder nicht?
Ja, ich sage ja auch, dass die Todesstrafe nicht richtig ist. Nur habe ich halt mal von weiteren moralischen und rechtlichen Überlegungen abgesehen, was ich aber auch explizit gesagt hatte.
Was deine Einwende zu Resozialisierung als Ziel angeht, sehe ich das auch nicht so. Ich glaube zwar zu verstehen, was du meinst damit - dass es wichtig ist die grundsätzliche Autonomie des Gesellschaftsmitglieds nicht indirekt abzuerkennen. Trotzdem seh ich es nicht so, dass das Ziel der Resozialisierung eine Aufgabe dieser Autonomie zur Folge hat. Den Verurteilten wird mMn die Möglichkeit geboten durch Resozialisierungsmaßnahmen eine Teilhabe an der Gesellschaft zu haben, was wünschenswert wäre. Ob sich der Verurteilte dazu entschließt, das auch zu tun, bleibt ihm überlassen - er behält seine Autonomie in dieser Hinsicht. Das man bereit ist, gewisse Einschränkungen Hinzunehmen, wenn man Teil einer Gesellschaft sein möchte ist mMn zumutbar, weil mMn eine Gesellschaft als solche fortbestehen kann, wenn es diese nicht gibt.
Der Resozialisierungsgedanke ist für mich kein Absprechen von Autonomie bei dem ein unmüdiges Wesen zu irgendetwas konditioniert wird sondern eher der das bewusste Biieten einer Option an der Gesellschaft teilzuhaben (wobei man sich nunmal an "Spielregeln" halten muss).
Edit: Einzelvergehen kann man mMn trotzdem sanktionieren. Denn es gilt ja nicht: Einmal ist kein Mal. Da würde ich sagen, dass es wichtig ist, dass dieser Eindruck nicht entsteht und dazu ist es nunmal erforderlich auch "Einzelvergehen" zu sanktionieren, selbst wenn kein Folgeverbrechen befürchtet werden muss.
Trotzdem würde man doch, wenn es nur um Resozialisation ginge, viele Verbrechen ungestraft lassen, wenn man gar nicht von einem Mangel an Sozialisation ausgehen kann. Zum Beispiel wenn ein freundliches, altes Muttchen ihre Todfeindin aus der Jugendzeit, die ihr mal eine unerhörte Kränkung zugefügt hat, aus Rache endlich ermordet. Was soll da noch sozialisiert werden?
MisterMeister
13.09.2012, 14:27
Aber wie kamst du darauf, dass jemand gar nicht bestraft werden müsste, nur weil kein Rachebedürfnis des Volkes besteht? Das ergibt doch keinen Sinn.
Deshalb schrieb ich doch das "weniger streng" dazu.
Deshalb schrieb ich doch das "weniger streng" dazu.
Und der andere Teil war da einfach so, ohne Grund? Schreibst du einfach manchmal gerne noch ein paar Worte dazu, ohne dass du eigentlich etwas damit sagen willst?
MisterMeister
13.09.2012, 14:32
Und der andere Teil war da einfach so, ohne Grund? Schreibst du einfach manchmal gerne noch ein paar Worte dazu, ohne dass du eigentlich etwas damit sagen willst?
Besser mal alle Eventualitäten abdecken. Aber anstatt hier rumzulabern könntest du auch einfach mal antworten.
Ja, ich sage ja auch, dass die Todesstrafe nicht richtig ist. Nur habe ich halt mal von weiteren moralischen und rechtlichen Überlegungen abgesehen, was ich aber auch explizit gesagt hatte.Ja, ich weiß, dass du das sagtest.
Ich schrieb ja auch, dass deine Ausführung für mich bezogen auf einen bestimmten Teil Sinn macht. Eine praktische Relevanz hat der Einwand dann aber für ein (/unser) Rechtssystem nicht, oder wie darf ich das verstehen?
Trotzdem würde man doch, wenn es nur um Resozialisation ginge, viele Verbrechen ungestraft lassen, wenn man gar nicht von einem Mangel an Sozialisation ausgehen kann. Zum Beispiel wenn ein freundliches, altes Muttchen ihre Todfeindin aus der Jugendzeit, die ihr mal eine unerhörte Kränkung zugefügt hat, aus Rache endlich ermordet. Was soll da noch sozialisiert werden?Ich bin mir nicht sicher, was du hier mit einem "Mangel an Sozialisation" meinst oder in wiefern das jetzt genau eine Rolle spielt. Wenn dein Muttchen-Fall ein Beispiel dafür sein soll: zu solchen Einzelfällen hab ich im Edit was geschrieben. Bzw seh ich nicht, inwiefern mein Edit nicht auf dieses Beispiel zutrifft.
MMn kann man Strafen auch bei solchen Fällen begründen ohne zu sagen, dass Strafe (dabei meine ich jetzt keinen Schadensersatz) nur der Vergeltung wegen grundlegender Antrieb für das Rechtssystem sein müsse.
Ich würde übrigens auch nicht (bzw. habe ich es nicht gesagt) sagen, dass es im Rechtssystem nur um Resozialisation geht/gehen sollte. Ich denke, dass der Schutz der Gesellschaft auch oder genauso wichtig ist.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 15:16
Ja, ich weiß, dass du das sagtest.
Ich schrieb ja auch, dass deine Ausführung für mich bezogen auf einen bestimmten Teil Sinn macht. Eine praktische Relevanz hat der Einwand dann aber für ein (/unser) Rechtssystem nicht, oder wie darf ich das verstehen?
In den USA, wo es die Todesstrafe gibt, kann das schon praktische Relevanz haben. Denn so kann man die inhumane Praxis der Hinrichtungen zumindest etwas humaner gestalten.
Ich würde übrigens auch nicht (bzw. habe ich es nicht gesagt) sagen, dass es im Rechtssystem nur um Resozialisation geht/gehen sollte. Ich denke, dass der Schutz der Gesellschaft auch oder genauso wichtig ist.
Wer wird denn im Muttchenfall geschützt? Sie würde niemanden mehr töten. Es geht also nur darum, dass das Recht zur Anwendung kommt. Weder Sozialisation noch Schutz der Gesellschaft vor weiteren Taten dieser Person wären hier von einschlägig.
In den USA, wo es die Todesstrafe gibt, kann das schon praktische Relevanz haben. Denn so kann man die inhumane Praxis der Hinrichtungen zumindest etwas humaner gestalten.Hmm, naja stimmt vielleicht. Trotzdem würde ich das eher als faulen Kompromiss empfinden :/ Aber das würdest du, wenn ich dich recht versteh, ja auch.
Wer wird denn im Muttchenfall geschützt? Sie würde niemanden mehr töten. Es geht also nur darum, dass das Recht zur Anwendung kommt. Weder Sozialisation noch Schutz der Gesellschaft vor weiteren Taten dieser Person wären hier von einschlägig.Wie gesagt, greift für mich hier das, was ich im Edit weiter oben geschrieben habe.
Diese "Ein Mal ist kein Mal" Mentalität, die enstehen könnte, wenn man das Muttchen oder andere Einzelfälle nicht betraft, würde dem Schutz der Einzelnen in der Gesellschaft mMn zuwider laufen. Deshalb halte ich Strafe auch in solchen Fällen für vertretbar - nenn es von mir aus Abschreckung. Damit erhält man zwar keinen absoluten Schutz vor allen solchen Fällen, aber ich denke doch dass es eine Verminderung zur Folge hat. Der Schutz der Gesellschaft wäre hier zwar nicht direkt aber mMn indirekt gegeben.
Ansonsten hätte ich aus meiner persöhnlichen Empfindung heraus tatsächlich wenig Interesse daran, das Muttchen noch irgendwie zu bestrafen, weil ja irgendwie niemand mehr was davon hätte. Ausgenommen vielelicht, das Opfer wäre mit mir verwandt, aber über diesen Punkt müssen wir wohl nicht sprechen :)
Käsetoast
13.09.2012, 15:56
Schließlich entdeckte er eine Methode: Das Einatmen von Stickstoff führt erst zur Euphorie (als hätte man eine Droge genommen), dann zur locker hingenommenen Ohnmacht und dann zum Tod.
Das klingt irgendwie komisch "entdeckte" - als wenn das so ein großes Geheimnis wäre. Auf die Art zu vergasen klingt erstmal ok für mich. Allemal besser als dieser elektrischer Stuhl Unfug was nun wirklich weder angenehm (für alle beteiligten Personen) noch fehlerfrei durchfürbar ist...
Außerdem: Die männlichen Küken, die also nicht als Legehennen Eier produzieren können, werden doch auch mit CO2 vergast - davon wird man einfach nur müde / bewusstlos. So gesehen müsste das ja auch ok sein, wenn das "human" im großen Stil in der Tierzucht zum Einsatz kommt (ab 0:40 im Video)...
http://www.youtube.com/watch?v=YF4y2Sk05ao#t=0m40s
Aber auch abgesehen davon ist die Giftspritze soweit ich weiß doch auch ganz ok. Zuerst geht man KO und dann kommt glaube ich was, dass das Herz zum Stehen bringt (plus einige Zusatzmittelchen um sicherzustellen, dass das auch passiert). Auch hier arbeitet das Einschläfern von Haustieren doch nach genau demselben Prinzip. Die kriegen erst ne Spritze um bewusstlos zu werden und dann etwas, dass das Herz stehen lässt (wobei das eventuell einfach nur Adrenalin war, dass das ganze überlastet und so den Herzstillstand herbeiführt anstatt eine lähmende Wirkung zu haben - da weiß ich aber nicht mehr genau was eingesetzt wird). Von daher: Wenn's für uns ok ist unsere Haustiere auf diese Art und Weise einzuschläfern, dann muss es das beim Menschen eigentlich doch auch sein...
Die Giotine ist absolut schmerzfrei und vom 18. Jahrhundert also von daher ...
Soweit ich weiß stimmt das nicht. Ist natürlich eine Grenzsituation, aber soweit ich weiß ist nicht auszuschließen, dass man bis zu drei Sekunden oder so noch was mitbekommt nachdem der Kopf ab ist. Ganz abgesehen davon, dass es da zu vielerlei Problemchen kommen kann, auch wenn die Apparatur recht simpel ist. Wobei so schlimm wie zur Zeit der französischen Revolution wird's wohl nicht sein, wo man die Klinge mehrmals runtersausen lassen mussten, weil die von den vielen Hinrichtungen stumpf geworden war... :scared:
Das klingt irgendwie komisch "entdeckte" - als wenn das so ein großes Geheimnis wäre. Auf die Art zu vergasen klingt erstmal ok für mich.
einfaches vergasen mit stickstoff funktioniert aber so, wie korallenkette es beschreibt nicht.
alles was passieren würde, wäre, dass beim einatmen von reinem stickstoff kein sauerstoff mehr aufgenommen werden kann. der körper registriert das, fängt an zu hyperventilieren, der mensch wird panisch. wenn weiter hyperventiliert wird, wird fast das gesamte co2 abgeatmet, daraufhin krampft der mensch unkontrolliert, bis er schließlich irgendwann durch den sauerstoffmangel stirbt. das dauert eine weile und ist vermutlich nicht sonderlich schön anzusehen.
wie gesagt, einfach stickstoff einatmen funktioniert nicht.
Rimfaxe96
13.09.2012, 16:05
Tot ist tot, egal ob er sie es vorher Schmerz empfunden hat oder nicht.
Vermutlich heißt Stickstoff ja nicht ohne Grund so.
Tot ist tot, egal ob er sie es vorher Schmerz empfunden hat oder nicht.
Also findest du es nicht wichtig, was die Person in ihren letzten Minuten physisch und psychisch durchleben muss?
Rimfaxe96
13.09.2012, 16:10
Also findest du es nicht wichtig, was die Person in ihren letzten Minuten physisch und psychisch durchleben muss?
Nicht wirklich, nein. Hat ja 'nen Grund wieso er sie es zu Tode verurteilt wurde, glaube jedenfalls nicht das z. B. ein Mörder sich viele Gedanken darüber gemacht hat ob sein Opfer vor dem Tod Angst haben könnte oder Schmerzen durchleidet.
Nicht wirklich, nein. Hat ja 'nen Grund wieso er sie es zu Tode verurteilt wurde, glaube jedenfalls nicht das z. B. ein Mörder sich viele Gedanken darüber gemacht hat ob sein Opfer vor dem Tod Angst haben könnte oder Schmerzen durchleidet.Also muss man es dem Mörder gleich tun?
Tot ist tot, egal ob er sie es vorher Schmerz empfunden hat oder nicht.
das ist mir klar. ich meine ja auch nur, schließlich ging es hier ja primär um die meinung zur dieser 'humanen' hinrichtungsmethode.
human ist das simple einatmen von stickstoff jedoch keineswegs. genaugenommen könnte man das als nichtinvasive erstickung bezeichnen.
Besser mal alle Eventualitäten abdecken. Aber anstatt hier rumzulabern könntest du auch einfach mal antworten.
Hm, dann stell mir mal eine Frage.
Ich wäre gegen eine Humane Todesstrafe, übrigens wäre ich zudem dafür das man die auch in Deutschland einführen sollte. Wenn man teilweise diese Massemörder und Vergewaltiger in den Nachichten sieht hätten die meiner meinung nach kein Leben mehr verdient.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 17:20
Ich wäre gegen eine Humane Todesstrafe, übrigens wäre ich zudem dafür das man die auch in Deutschland einführen sollte. Wenn man teilweise diese Massemörder und Vergewaltiger in den Nachichten sieht hätten die meiner meinung nach kein Leben mehr verdient.
Genau. Und DU bist qualifiziert, zu entscheiden, ob jemand leben darf oder nicht.http://www.worldofugly.de/ugly/004.gif
(In welche Barbarei sind sind wir gesunken, wenn wir unsere Argumente für ein Bisschen Zivilisiertheit aus einem Fantasyfilm nehmen müssen?§gnah)
Genau. Und DU bist qualifiziert, zu entscheiden, ob jemand leben darf oder nicht.http://www.worldofugly.de/ugly/004.gif
(In welche Barbarei sind sind wir gesunken, wenn wir unsere Argumente für ein Bisschen Zivilisiertheit aus einem Fantasyfilm nehmen müssen?§gnah)
Achja aber der Mörder hat das recht zu entscheiden wer Leben oder Sterben darf? Tolles Argument :o
Nicht wirklich, nein. Hat ja 'nen Grund wieso er sie es zu Tode verurteilt wurde, glaube jedenfalls nicht das z. B. ein Mörder sich viele Gedanken darüber gemacht hat ob sein Opfer vor dem Tod Angst haben könnte oder Schmerzen durchleidet.
Weil du ihn ja so gut kennst.
Achja aber der Mörder hat das recht zu entscheiden wer Leben oder Sterben darf? Tolles Argument http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_037.gif
Ja, weil er das Recht hat, wird er deswegen bestraft.
Ich wäre gegen eine Humane Todesstrafe, übrigens wäre ich zudem dafür das man die auch in Deutschland einführen sollte. Wenn man teilweise diese Massemörder und Vergewaltiger in den Nachichten sieht hätten die meiner meinung nach kein Leben mehr verdient.
Oh man. USA USA USA
Oh man. USA USA USA
Ich will nicht wieder mit ner USA Diskussion anfangen, das artete beim letzten mal schon aus §ugly
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 17:43
Achja aber der Mörder hat das recht zu entscheiden wer Leben oder Sterben darf? Tolles Argument :o
Tja, Yrifa war schneller als ich:
Ja, weil er das Recht hat, wird er deswegen bestraft.
Natürlich hat der Mörder nicht das Recht dazu. Darum wird Mord ja strafrechtlich verfolgt. Dass jemand anderes etwas falsches tut ist aber kein Argument, es ihm gleichzutun.
Natürlich hat der Mörder nicht das Recht dazu. Darum wird Mord ja strafrechtlich verfolgt. Dass jemand anderes etwas falsches tut ist aber kein Argument, es ihm gleichzutun.
Und was wäre deiner meinung nach gerecht? ich denke da immer nur an anders behring breivik der 77 Menschen getötet hat, so einer sollte an den Ei*** aufgehangen werden.
MisterMeister
13.09.2012, 17:56
Und was wäre deiner meinung nach gerecht? ich denke da immer nur an anders behring breivik der 77 Menschen getötet hat, so einer sollte an den Ei*** aufgehangen werden.
So was meinte ich.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 17:56
Und was wäre deiner meinung nach gerecht? ich denke da immer nur an anders behring breivik der 77 Menschen getötet hat, so einer sollte an den Ei*** aufgehangen werden.
Gerecht ist die Anwendung des gesetzlich festgelegten Strafrahmens, wobei der Strafrahmen eben in Relation zur Schwere der Tat steht. Das bedeutet, dass eine schwere Tat nicht leichter bestraft wird, als eine weniger schwere Tat. Es bedeutet aber nicht, dass eine Tat genauso bestraft wird, wie die Tat selber war. Das geht schon darum nicht, weil man das nicht mehr quantifizieren kann, es sei denn, man macht mit dem Täter nochmal genau das gleiche. Wie sähe das bei Diebstahl aus? Ein Dieb würde bestohlen, und sonst nichts? Bei Vergewaltigung würde man den Täter vergewaltigen?
Am Ende sind die Henker schlimmer als die zu strafenden Täter.
Ich will nicht wieder mit ner USA Diskussion anfangen, das artete beim letzten mal schon aus §ugly
Dann hör auf dich ständig wie so ein Redneck aufzuführen.
Und was wäre deiner meinung nach gerecht? ich denke da immer nur an anders behring breivik der 77 Menschen getötet hat, so einer sollte an den Ei*** aufgehangen werden.
Ihn Aufhängen wäre also gerechter als die Haft?
Warum?
Inwiefern wird durch's Aufhängen den Opfern bzw. deren Angehörigen mehr geholfen als durch die Haft?
Was wäre wenn es anstatt 77 Tote z.B. 25, oder 10 Opfer gegeben hätte?
Ab wie vielen Toten rechtfertigst du dein Urteil?
Und überhaupt: So einer. Was muss man machen um zur Gruppe der Breiviks zu gehören?
Die Strafabsicht bei der Todesstrafe ist doch nicht das Leid des Vestraften, sondern dass ihm sein Restleben entzogen wird.
Mal davon abgesehen dass ich die Todesstrafe generell komplett ablehne (sinn einer Strafe ist stets resozialisierung), wäre sie im Fall der Fälle so human wie möglich zu gestalten.
Funktionierte das von dir beschriebene Prinzip tatsächlich, sollte man es anwenden, anstatt anderer barbarischer Akte wie der oftmals angewandten, aber fehleranfälligen Giftspritze, oder gar des absolut unkontrollierbaren Elektrischen Stuhls.
Bin deiner Meinung. Allerdings lehne ich die Todesstrafe nicht ganz ab. Bei solchen Kalibern á la Bin Laden oder Hussain würde ich es noch verstehen.
korallenkette
13.09.2012, 20:18
einfaches vergasen mit stickstoff funktioniert aber so, wie korallenkette es beschreibt nicht.
alles was passieren würde, wäre, dass beim einatmen von reinem stickstoff kein sauerstoff mehr aufgenommen werden kann. der körper registriert das, fängt an zu hyperventilieren, der mensch wird panisch. wenn weiter hyperventiliert wird, wird fast das gesamte co2 abgeatmet, daraufhin krampft der mensch unkontrolliert, bis er schließlich irgendwann durch den sauerstoffmangel stirbt. das dauert eine weile und ist vermutlich nicht sonderlich schön anzusehen.
wie gesagt, einfach stickstoff einatmen funktioniert nicht.
In der BBC-Dokumentation "Die Wissenschaft des Tötens" wird behauptet und gezeigt, dass jemand, der durch eine Atemmaske Stickstoff einatmet, langsam in eine Hypoxie fällt (oder wie man das ausdrückt), also die Sauerstoffzufuhr wird langsam verringert durch die Stickstoffgabe, man wird unkonzentriert, halluziniert, fühlt sich glücklich und euphorisch, wird ohnmächtig und stirbt dann - ohne Krampf.
In der BBC-Dokumentation "Die Wissenschaft des Tötens" wird behauptet und gezeigt, dass jemand, der durch eine Atemmaske Stickstoff einatmet, langsam in eine Hypoxie fällt (oder wie man das ausdrückt), also die Sauerstoffzufuhr wird langsam verringert durch die Stickstoffgabe, man wird unkonzentriert, halluziniert, fühlt sich glücklich und euphorisch, wird ohnmächtig und stirbt dann - ohne Krampf.
Und ist dann Tot.
Und davor hat er 20-30 Jahre lang gelitten (vielleicht sogar unschuldig, was ja immer mal vorkommt)
Um dann kichernd und glucksend zu sterben.
Ja, die Todesstrafe ist schon ein wunderbares Instrument...
Aber Krebskranken und Leuten mit Locked-In-Syndrom verweigern sich - mit Medizin - umzubringen...
Versteh einer die Welt...
In der BBC-Dokumentation "Die Wissenschaft des Tötens" wird behauptet und gezeigt, dass jemand, der durch eine Atemmaske Stickstoff einatmet, langsam in eine Hypoxie fällt (oder wie man das ausdrückt), also die Sauerstoffzufuhr wird langsam verringert durch die Stickstoffgabe, man wird unkonzentriert, halluziniert, fühlt sich glücklich und euphorisch, wird ohnmächtig und stirbt dann - ohne Krampf.
das funktioniert nicht.
man kann stickstoff nicht einfach einatmen, dadurch kann es auch keine wirkung entfalten.
die 'stickstoffnarkose' tritt im tiefenrausch ein, bei normalem atmosphärendruck löst sich stickstoff nämlich nicht im blut und verbleibt daher in der lunge, wo es keine wirkung hat, außer, dass es den sauerstoff verdrängt.
und wenn man bei vollem bewusstsein keinen sauerstoff bekommt, dann passiert das, was ich beschrieben habe.
alternativ kann ja mal jemand, der schon einmal einen heftigen asthmaanfall hatte beschreiben, was in dem moment in einem vorgeht.
glücklich und euphorisch sind worte, die in der beschreibung mit sicherheit nicht auftauchen.
Ich kenn das auch eher, wie juke* es beschreibt, vom Tauchen.
Ab einer gewissen Tiefe wird man auf einmal heiter und vergnügt, was durchaus gefährlich werden kann. Das ist dann allerdings auch ein Bereich, in dem Hobbytaucher im Prinzip nichts zu suchen haben. Also um die 50m und tiefer wo man 6 Bar Druck ausgesetzt ist. Eine Hinrichtung dann in der Dekompressionskammer durchzuführen wäre etwas seltsam.
Rimfaxe96
13.09.2012, 20:54
Weil du ihn ja so gut kennst.
Wenn die Beweislage sicher ist und er beispielsweise bereits mehrere Opfer hinter sich hat an denen er sich möglicherweise vorher vergangen hat, dann ja. Ein Gestörter an dem kein nettes Einreden mehr Wirkung zeigen wird. Ob er deshalb getötet werden sollte, diese Entscheidung würde wohl der Richter treffen müssen.
Käsetoast
13.09.2012, 21:20
das funktioniert nicht.
man kann stickstoff nicht einfach einatmen, dadurch kann es auch keine wirkung entfalten.
Also darum ging es so wie ich das verstanden habe gar nicht. Der Stickstoff soll nicht selber für eine Euphorie sorgen, sondern die hohe Stickstoffmenge (oder anders gesagt, der geringe Sauerstoffgehalt in der mit Stickstoff immer stärker angereicherten Luftzufuhr) sorgt dafür. Klingt doch schlüssig, da ein bekanntes Symptom von Hypoxie...
Was Krämpfe & Hyperventilation angeht bin ich nicht der Experte, aber das dürfte dann doch ebenfalls nicht auftreten. Soweit ich weiß werden diese Reflexe über den CO2 Gehalt im Blut ausgelöst. Wenn man aber weiterhin atmet, sollte das CO2 aufgrund des geringen Partialdrucks in der stark stickstoffhaltigen Luft dennoch abgeführt werden. Ich habe da wie gesagt nicht den Überblick, aber so gesehen sollten die ganzen Erstickungsmechanismen hier nicht greifen. Ich würde aber halt annehmen, dass man wie beschrieben wegen des Sauerstoffmangels euphorisch und schließlich bewusstlos wird und dann an der Hypoxie stirbt
korallenkette
13.09.2012, 21:35
Also darum ging es so wie ich das verstanden habe gar nicht. Der Stickstoff soll nicht selber für eine Euphorie sorgen, sondern die hohe Stickstoffmenge (oder anders gesagt, der geringe Sauerstoffgehalt in der mit Stickstoff immer stärker angereicherten Luftzufuhr) sorgt dafür. Klingt doch schlüssig, da ein bekanntes Symptom von Hypoxie...
Was Krämpfe & Hyperventilation angeht bin ich nicht der Experte, aber das dürfte dann doch ebenfalls nicht auftreten. Soweit ich weiß werden diese Reflexe über den CO2 Gehalt im Blut ausgelöst. Wenn man aber weiterhin atmet, sollte das CO2 aufgrund des geringen Partialdrucks in der stark stickstoffhaltigen Luft dennoch abgeführt werden. Ich habe da wie gesagt nicht den Überblick, aber so gesehen sollten die ganzen Erstickungsmechanismen hier nicht greifen. Ich würde aber halt annehmen, dass man wie beschrieben wegen des Sauerstoffmangels euphorisch und schließlich bewusstlos wird und dann an der Hypoxie stirbt
So ähnlich wird es in der Reportage beschrieben - und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass eine BBC-Reportage da einfach nur Unsinn erzählt.
Man konnte den Typen dabei beobachten, wie er Stickstoff über eine Maske einatmete, grinste, glücklich war, aber einfachste Fragen nicht mehr beantworten konnte.
Zum Schluss sagte man ihm, er solle einen bestimmten Knopf drücken, sonst würde er an einer Übersosis sterben. Er machte es nicht, stattdessen fummelte er lächelnd an einem Spielzeug herum.
Also darum ging es so wie ich das verstanden habe gar nicht. Der Stickstoff soll nicht selber für eine Euphorie sorgen, sondern die hohe Stickstoffmenge (oder anders gesagt, der geringe Sauerstoffgehalt in der mit Stickstoff immer stärker angereicherten Luftzufuhr) sorgt dafür. Klingt doch schlüssig, da ein bekanntes Symptom von Hypoxie...
Was Krämpfe & Hyperventilation angeht bin ich nicht der Experte, aber das dürfte dann doch ebenfalls nicht auftreten. Soweit ich weiß werden diese Reflexe über den CO2 Gehalt im Blut ausgelöst. Wenn man aber weiterhin atmet, sollte das CO2 aufgrund des geringen Partialdrucks in der stark stickstoffhaltigen Luft dennoch abgeführt werden. Ich habe da wie gesagt nicht den Überblick, aber so gesehen sollten die ganzen Erstickungsmechanismen hier nicht greifen. Ich würde aber halt annehmen, dass man wie beschrieben wegen des Sauerstoffmangels euphorisch und schließlich bewusstlos wird und dann an der Hypoxie stirbt
hohe stickstoffmenge? in normaler atemluft sind fast 80% stickstoff enthalten. wie gesagt, die euphorischen und glücklichen gefühle, auf die koralle anspricht sind symptome des tiefenrausches. der lässt sich nicht über simples einatmen von stickstoff bewerkstelligen.
und wenn jemand hypoxie leidet, wird er versuchen den sauerstoffbedarf über vermehrte atemanstrengung auszugleichen. das mündet in eine hyperventilation.
du hast recht mit dem co2 bezüglich des atemreflexes. aber das ist nur die hälfte der wahrheit. der o2 gehalt spielt auch noch eine rolle.
wenn du die luft anhälst hast du auch relativ bald einen starken atemantrieb. da du umgehend frischluft mit ausreichend sauerstoff nachatmen kannst ist das kein problem. wenn dir das nicht möglichst ist, läuft es, wie ich beschrieben habe.
@ koralle: ich weiß nicht was in der reportage passiert ist, aber es ist mit simpelster biologie nicht vereinbar. zumindest nicht, wie hier beschrieben.
hypoxie macht nicht euphorisch und stickstoff kann bei normalen drücken nicht im blut gelöst werden und somit nicht im körper wirken.
edit: @ koralle: bist du sicher, dass es nicht vielleicht um lachgas ging?
Er hat also eine Methode entdeckt die einen "schönen" Tod ermöglicht.
Wie wäre es denn mit irgendeinem gewöhnlichen Betäubungsgas für den Häftling und für das "Glücksgefühl" einfach eine geeignete Droge beimischen oder etwas in der Art.
Sobald der zum Tode verurteilte schläft kann man ihm einfach eine Spritze verabreichen.
Ich sehe jetzt nicht das besondere an seiner "Entdeckung", falls sie denn so möglich ist.
Käsetoast
13.09.2012, 21:58
hohe stickstoffmenge? in normaler atemluft sind fast 80% stickstoff enthalten. wie gesagt, die euphorischen und glücklichen gefühle, auf die koralle anspricht sind symptome des tiefenrausches. der lässt sich nicht über simples einatmen von stickstoff bewerkstelligen.
Klar besteht die Atmosphäre größtenteils aus Stickstoff. Ähnlich wie bei der von mir aufgeführten Hühnchen-Vergasung wird der Sinn aber der sein, den Stickstoffanteil immer weiter zu steigern. Anzunehmen, dass das auf Stickstoffaufnahme basieren soll so wie du bisher argumentiert hast ist doch aus genau dem Grund den du aufführst (natürlicher hoher N-Gehalt) nicht das worauf man hier hinaus willl...
Was das mit der Euphorie angeht - mir war Euphorie als Auswirkung der Hypoxie bekannt (neben den anderen Erscheinungen die's da so gibt wie Gesichtfeldeinschränkung etc. pp.). Google gibt mir hier ebenfalls Recht und so soll Euphorie sogar schon bei milder Hypoxie einsetzen, was zu der Beschreibung des BBC-Artikels passen würde, so dass die armen Schweine die hingerichtet werden sollen eine Weile euphorisch sind bevor's dann Richtung Bewusstlosigkeit geht...
Was die Reflexe angeht weiß ich natürlich nicht großartig Bescheid, aber der Vergleich zum Luftanhalten ist hier ja nicht ganz treffend, da bei so einer "Stickstoffbeatmung" das CO2 ja abgeführt wird und zumindest gewisse Reflexe nicht eintreten im Gegensatz zum Luftanhalten, wo das CO2 ja nicht weg kann und sich so entsprechend anreichert. Was Reflexe mit Sauerstoff bzw. im Hinblick auf O-Mangel angeht weiß ich nicht so gut Bescheid, meine aber zu wissen, dass Bergsteiger in dünner Luft ebenfalls eher dazu neigen einfach "wegzunicken" und nicht in irgendwelche Krämpfe verfallen. Euphorie ist mir dahingehend ebenfalls bekannt, nachdem in irgendeiner Doku glaube ich mal davon die Rede war, dass nach den Leichen einiger früher Bergsteiger gesucht wird, von denen einer wegen durch Sauerstoffmangel ausgelöster Euphorie begann sich dämlich / leichtsinnig zu verhalten und deshalb abgestürzt ist...
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 22:09
Kann man nicht einfach einen Delinquenten vorher anästhesieren? Eine Vollnarkose müsste doch ausreichen, damit vom Tod nichts gemerkt wird, und jenachdem kann man doch sogar das Anästhetikum selbst in Überdosis als Tötungsmittel nutzen.
Ich finde es irgendwie sonderbar, dass es so schwierig sein soll, jemanden ohne Schmerzen zu töten.
Klar besteht die Atmosphäre größtenteils aus Stickstoff. Ähnlich wie bei der von mir aufgeführten Hühnchen-Vergasung wird der Sinn aber der sein, den Stickstoffanteil immer weiter zu steigern. Anzunehmen, dass das auf Stickstoffaufnahme basieren soll so wie du bisher argumentiert hast ist doch aus genau dem Grund den du aufführst (natürlicher hoher N-Gehalt) nicht das worauf man hier hinaus willl...
Was das mit der Euphorie angeht - mir war Euphorie als Auswirkung der Hypoxie bekannt (neben den anderen Erscheinungen die's da so gibt wie Gesichtfeldeinschränkung etc. pp.). Google gibt mir hier ebenfalls Recht und so soll Euphorie sogar schon bei milder Hypoxie einsetzen, was zu der Beschreibung des BBC-Artikels passen würde, so dass die armen Schweine die hingerichtet werden sollen eine Weile euphorisch sind bevor's dann Richtung Bewusstlosigkeit geht...
wie gesagt, ich denke nicht, dass hypoxie hier zu euphorie führt. mal ganz nebenbei solltest du dir auch das umfeld vor augen rufen. diese menschen wissen, dass sie hingerichtet werden, sind aufgeregt und agitiert. hier wirst du mit hypoxie mit sicherheit keine euphorie induzieren.
Was die Reflexe angeht weiß ich natürlich nicht großartig Bescheid, aber der Vergleich zum Luftanhalten ist hier ja nicht ganz treffend, da bei so einer "Stickstoffbeatmung" das CO2 ja abgeführt wird und zumindest gewisse Reflexe nicht eintreten im Gegensatz zum Luftanhalten, wo das CO2 ja nicht weg kann und sich so entsprechend anreichert. Was Reflexe mit Sauerstoff bzw. im Hinblick auf O-Mangel angeht weiß ich nicht so gut Bescheid, meine aber zu wissen, dass Bergsteiger in dünner Luft ebenfalls eher dazu neigen einfach "wegzunicken" und nicht in irgendwelche Krämpfe verfallen. Euphorie ist mir dahingehend ebenfalls bekannt, nachdem in irgendeiner Doku glaube ich mal davon die Rede war, dass nach den Leichen einiger früher Bergsteiger gesucht wird, von denen einer wegen durch Sauerstoffmangel ausgelöster Euphorie begann sich dämlich / leichtsinnig zu verhalten und deshalb abgestürzt ist...
auch beim luftanhalten entstehen jetzt spontan keine berge von co2. das ganze kann sehr gut abgepuffert werden, der stark sinkende sauerstoffpartialdruck wird jedoch im hirn die alarmglocken klingeln lassen.
nicht einer der 'fühler' ist hier speziell ausschlaggebend, sondern das zusammenspiel von beiden.
bergesteiger neigen übrigens sehr wohl zur hyperventilation. das ist einer der typischen kompensationsmechanismen an der höhenluft. höhere atemfrequenz, höhere herzfrequenz, etc.
das bergsteigerphänomen, das du beschreibst hat übrigens mit einem fatalen hirnödem zu tun.
selbiges entsteht aber nicht, wenn du jemanden einfach nur einer hypoxie aussetzt.
Kann man nicht einfach einen Delinquenten vorher anästhesieren? Eine Vollnarkose müsste doch ausreichen, damit vom Tod nichts gemerkt wird, und jenachdem kann man doch sogar das Anästhetikum selbst in Überdosis als Tötungsmittel nutzen.
Ich finde es irgendwie sonderbar, dass es so schwierig sein soll, jemanden ohne Schmerzen zu töten.
du musst ja auch noch jemanden finden, der bereit ist dir ein narkosemittel zur verfügung zu stellen. das war in letzter zeit in den usa ja ein problem, da den entsprechenden pharmafirmen da natürlich nicht viel dran liegt mit ihren medikamenten leute umbringen zu lassen.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 22:23
du musst ja auch noch jemanden finden, der bereit ist dir ein narkosemittel zur verfügung zu stellen. das war in letzter zeit in den usa ja ein problem, da den entsprechenden pharmafirmen da natürlich nicht viel dran liegt mit ihren medikamenten leute umbringen zu lassen.
Oha, Marktmechanismen schaffen Todesstrafe ab! Irgendwie lustig.:eek:
Oha, Marktmechanismen schaffen Todesstrafe ab! Irgendwie lustig.:eek:
Noch lustiger wäre es, wenn es die Moral der Firmen wäre.
Sir Ewek Emelot
13.09.2012, 22:31
Noch lustiger wäre es, wenn es die Moral der Firmen wäre.
Nein. Das Lustige ist ja gerade, dass etwas, das normalerweise gegenüber Moral gänzlich indifferent ist, in diesem Falle einen moralischen Wandel herbeizwingen könnte.
Nein. Das Lustige ist ja gerade, dass etwas, das normalerweise gegenüber Moral gänzlich indifferent ist, in diesem Falle einen moralischen Wandel herbeizwingen könnte.
Okay, so gesehen schon.
Hab's aber eher so verstanden, dass die Firmen nicht möchten, dass Menschen durch ihre Produkte sterben, ich aber eher den Eindruck habe, dass Moral nicht gerade die Stärke dieser Firmen ist. Sprich die Moral ist da, sie muss nicht herbeigezwungen werden, was ich aber bezweifle.
Verstehst du wie ich es meine, oder habe ich mich irgendwie undeutlich ausgedrückt? Habe im Moment das Gefühl, dass ich Quatsch schreibe.
Sind das wirklich die Gründe für die aktuellen Methoden? §ugly
Käsetoast
13.09.2012, 22:42
wie gesagt, ich denke nicht, dass hypoxie hier zu euphorie führt.
Buch über Flugmedizin - siehe den ersten Stichpunkt:
http://books.google.de/books?id=SlOBYk8M5ogC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=hypoxie+euphorie&source=bl&ots=nNMSXtjbBd&sig=rZnlWkBDmo4d5WJJxuvZk3VblGA&hl=de
mal ganz nebenbei solltest du dir auch das umfeld vor augen rufen. diese menschen wissen, dass sie hingerichtet werden, sind aufgeregt und agitiert. hier wirst du mit hypoxie mit sicherheit keine euphorie induzieren.
Kommt drauf an denke ich. Wenn Sauerstoffmangel dafür sorgt, dann wird das wohl auch immer der Fall sein. Ich denke eine bewusstseinsverändernde Droge wird auch ihren Effekt behalten wenn man sie in so einer Situation verabreichen würde. Hier ist halt die Frage inwiefern eine Hypoxie zwangsläufig zur Euphorie führt. Die zitierten Personen der BBC-Doku scheinen aber ja wohl sicher zu sein einen Weg gefunden zu haben, der zwangsläufig euphorisierend wirkt - evtl. über die Steuerung des N-Gehalts...
Kann man nicht einfach einen Delinquenten vorher anästhesieren? Eine Vollnarkose müsste doch ausreichen, damit vom Tod nichts gemerkt wird, und jenachdem kann man doch sogar das Anästhetikum selbst in Überdosis als Tötungsmittel nutzen.
Ich finde es irgendwie sonderbar, dass es so schwierig sein soll, jemanden ohne Schmerzen zu töten.
Ich bin nicht sicher, aber die Giftspritze macht soweit ich weiß genau das. Wird glaube ich sogar wie beim Einschläfern von Tieren in zwei Stufen gespritzt, also zuerst sorgt man für Bewusstseinsverlust und dann für ich glaube den Herzstillstand...
Buch über Flugmedizin - siehe den ersten Stichpunkt:
http://books.google.de/books?id=SlOBYk8M5ogC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=hypoxie+euphorie&source=bl&ots=nNMSXtjbBd&sig=rZnlWkBDmo4d5WJJxuvZk3VblGA&hl=de
Kommt drauf an denke ich. Wenn Sauerstoffmangel dafür sorgt, dann wird das wohl auch immer der Fall sein. Ich denke eine bewusstseinsverändernde Droge wird auch ihren Effekt behalten wenn man sie in so einer Situation verabreichen würde. Hier ist halt die Frage inwiefern eine Hypoxie zwangsläufig zur Euphorie führt. Die zitierten Personen der BBC-Doku scheinen aber ja wohl sicher zu sein einen Weg gefunden zu haben, der zwangsläufig euphorisierend wirkt - evtl. über die Steuerung des N-Gehalts...
du kannst hypoxie nicht steuern, wie ein gut dosierbares medikament. euphorie ist kein klassisches symptom der hypoxie, wie z.b. die körperlichen gegenregulationsmechanismen und, wie du sehen wirst, wenn du etwas weiter suchst, keines, das generalisiert und in seiner stärke stets reproduzierbar auftritt. wenn du schaust welche hypoxischen patienten wirklich euphorisch sind, dann ist das die minderheit. zwangsläufig passiert das mit sicherheit nicht. wenn jemand luftnot hat, dann ist er nicht euphorisch, dafür sorgt schon das sympathische nervensystem und das wird auch bei einer hinrichtung dafür sorgen, dass der häftling auf viele gedanken, aber bestimmt keine, die ihn glücklich stimmen, kommt.
und nur, weil die bbc eine dokumentation sendet, muss das nicht der weisheit letzter schuss gewesen sein. da kann auch mal mist oder zumindest sehr halbwissenschaftliches gesendet werden. genau das ist hier meiner meinung nach passiert.
korallenkette
13.09.2012, 23:19
@juke: Hier der Link (http://www.bbcgermany.de/EXKLUSIV/programm/659/Script/script8.php) zu einer Seite, wo ein Teil des Skriptes der Sendung steht, u.a, die Sache mit dem Stickstoff.
Käsetoast
13.09.2012, 23:22
@juke*:
Gut, aber zumindest sind wir uns jetzt doch zumindest dahingehend einig, dass eine Hypoxie Euphorie hervorrufen kann und die genannten Personen in der Richtung behaupten könnten, dass ihre Methode der Stickstoffvergasung diesen Effekt garantiert. Ob das dann auch stimmt ist natürlich die andere Frage... ;)
Kann man nicht einfach einen Delinquenten vorher anästhesieren? Eine Vollnarkose müsste doch ausreichen, damit vom Tod nichts gemerkt wird, und jenachdem kann man doch sogar das Anästhetikum selbst in Überdosis als Tötungsmittel nutzen.
Ich finde es irgendwie sonderbar, dass es so schwierig sein soll, jemanden ohne Schmerzen zu töten.
Stell dir mal vor, bei der Narkose kommt es zu einem Zwischenfall §ugly
Dann verklagt der Delinquent nachher noch den Statt auf Millionen Schadenersatz.
Und so witzig oder abwegig wie sich das jetzt im ersten Moment anhört, ist es leider gar nicht.
Der Staat ist bis zum Moment der Hinrichtung für die Unversehrtheit des Verurteilten verantwortlich. Säße ein unheilbar an Krebs erkrankter in der Todeszelle, müßte er bis zu seiner evt. Hinrichtung therapiert werden.
GompfiBoy
14.09.2012, 12:51
Ich bin klar FÜR eine Todesstrafe, aber nur für Mörder, und wenn der Mörder definitiv feststeht.
Aber dann so richtig. 1 Mal pro Tag kommt jemand und hackt einem Stück für Stück die Gliedmaßen ab, aber so, dass sie nicht verbluten. So richtig qualvoll. Wieso nicht? Immerhin hatte das Opfer wohl auch keinen schönen Tod.
Wieso denn einatmen von Stickstoff? Dann merkt der Mörder ja nichts davon. So eine Tod wünscht man einem ja. Am besten so schmerzhaft und langsam, dass es der Mörder bereut.
Meereskriecher
14.09.2012, 13:16
Ich bin klar FÜR eine Todesstrafe, aber nur für Mörder, und wenn der Mörder definitiv feststeht.
Aber dann so richtig. 1 Mal pro Tag kommt jemand und hackt einem Stück für Stück die Gliedmaßen ab, aber so, dass sie nicht verbluten. So richtig qualvoll. Wieso nicht? Immerhin hatte das Opfer wohl auch keinen schönen Tod.
Wieso denn einatmen von Stickstoff? Dann merkt der Mörder ja nichts davon. So eine Tod wünscht man einem ja. Am besten so schmerzhaft und langsam, dass es der Mörder bereut.
Ich finde, man sollte die Todesstrafe nach der Schwere des Verbrechens richten. Ansonsten kann ich dir einigermaßen zustimmen.
Sir Ewek Emelot
14.09.2012, 13:21
Ich finde, man sollte die Todesstrafe nach der Schwere des Verbrechens richten. Ansonsten kann ich dir einigermaßen zustimmen.
Ich bin klar FÜR eine Todesstrafe, aber nur für Mörder, und wenn der Mörder definitiv feststeht.
Aber dann so richtig. 1 Mal pro Tag kommt jemand und hackt einem Stück für Stück die Gliedmaßen ab, aber so, dass sie nicht verbluten. So richtig qualvoll. Wieso nicht? Immerhin hatte das Opfer wohl auch keinen schönen Tod.
Wieso denn einatmen von Stickstoff? Dann merkt der Mörder ja nichts davon. So eine Tod wünscht man einem ja. Am besten so schmerzhaft und langsam, dass es der Mörder bereut.
Oja, und außerdem sollte man die Delinquenten mehrmals am Tag vergewaltigen. Wieso denn nicht? Die sollen richtig leiden. Und braten sollte man sie auch, und ihnen die Glieder brechen. Am besten öffentlich, damit alle Verbrecher sehen, was ihnen blüht! Und hungern lassen soll man die, bis zum Verrecken!
(Ich frage mich, was Leute wie Ihr glaubt, wer sowas alles machen soll? Wer wäre dazu bereit, einen Menschen zu quälen? Sollen wir irgendwelche Mörder, Sadisten und Vergewaltiger im Strafvollzug einstellen, damit die Quälereien gegen die Verbrecher auch von fachmännischer Seite aus richtig durchgeführt werden?:rolleyes:)
Meereskriecher
14.09.2012, 13:37
Oja, und außerdem sollte man die Delinquenten mehrmals am Tag vergewaltigen. Wieso denn nicht? Die sollen richtig leiden. Und braten sollte man sie auch, und ihnen die Glieder brechen. Am besten öffentlich, damit alle Verbrecher sehen, was ihnen blüht! Und hungern lassen soll man die, bis zum Verrecken!
(Ich frage mich, was Leute wie Ihr glaubt, wer sowas alles machen soll? Wer wäre dazu bereit, einen Menschen zu quälen? Sollen wir irgendwelche Mörder, Sadisten und Vergewaltiger im Strafvollzug einstellen, damit die Quälereien gegen die Verbrecher auch von fachmännischer Seite aus richtig durchgeführt werden?:rolleyes:)
Naja, du legst mir hier ordentlich Worte in den Mund rein. Man sollte das ganze aber nicht aus so einer ultrahumanen Sicht sehen, und das geschieht meiner Meinung nach gerade im Rechtssystem. So nach dem Beispiel: "Oh der arme Täter, jetzt wird er vor der Öffentlichkeit bloßgestellt ..."
korallenkette
14.09.2012, 14:01
Ich bin klar FÜR eine Todesstrafe, aber nur für Mörder, und wenn der Mörder definitiv feststeht.
Aber dann so richtig. 1 Mal pro Tag kommt jemand und hackt einem Stück für Stück die Gliedmaßen ab, aber so, dass sie nicht verbluten. So richtig qualvoll. Wieso nicht? Immerhin hatte das Opfer wohl auch keinen schönen Tod.
Wieso denn einatmen von Stickstoff? Dann merkt der Mörder ja nichts davon. So eine Tod wünscht man einem ja. Am besten so schmerzhaft und langsam, dass es der Mörder bereut.
Ja? Würdest Du wirklich in einem Land leben wollen, wo es Folterkammern für Verbrecher gibt und der Menschen anstellt und bezahlt, sich wie Höllenknechte aufzuführen?
MisterMeister
14.09.2012, 14:08
Ich bin klar FÜR eine Todesstrafe, aber nur für Mörder, und wenn der Mörder definitiv feststeht.
Aber dann so richtig. 1 Mal pro Tag kommt jemand und hackt einem Stück für Stück die Gliedmaßen ab, aber so, dass sie nicht verbluten. So richtig qualvoll. Wieso nicht? Immerhin hatte das Opfer wohl auch keinen schönen Tod.
Wieso denn einatmen von Stickstoff? Dann merkt der Mörder ja nichts davon. So eine Tod wünscht man einem ja. Am besten so schmerzhaft und langsam, dass es der Mörder bereut.
Woher diese Arroganz, mit der du darüber urteilen willst, wer leben und wer sterben darf, und wer als Zielobjekt deiner sadistischen Fantasien herhalten muss? Das ist widerlich. :igitt:
@juke: Hier der Link (http://www.bbcgermany.de/EXKLUSIV/programm/659/Script/script8.php) zu einer Seite, wo ein Teil des Skriptes der Sendung steht, u.a, die Sache mit dem Stickstoff.
ich finde das ganze nicht einleuchtend und bin ganz eindeutig nicht der meinung, dass es so leicht und problemfrei funktioniert, wie es beschrieben ist.
mal davon abgesehen ist es einfach nur eine andere art der vergasung.
ob diese jetzt mit cyanwasserstoff stattfindet, so, wie es bereits in gaskammern in den usa stattfand oder beim massenmord in den konzentrationslagern oder mit stickstoff, der effekt ist der gleiche.
korallenkette
14.09.2012, 14:51
ich finde das ganze nicht einleuchtend und bin ganz eindeutig nicht der meinung, dass es so leicht und problemfrei funktioniert, wie es beschrieben ist.
mal davon abgesehen ist es einfach nur eine andere art der vergasung.
ob diese jetzt mit cyanwasserstoff stattfindet, so, wie es bereits in gaskammern in den usa stattfand oder beim massenmord in den konzentrationslagern oder mit stickstoff, der effekt ist der gleiche.
Na ja - insgesamt ging es eben darum, ob, wenn es so eine Art der Todesstrafe gäbe, wo die Probanden gewissermaßen "freudig" unbewusst in den Tod gehen - ob man das besser finden würde als bisherige Methoden.
Na ja - insgesamt ging es eben darum, ob, wenn es so eine Art der Todesstrafe gäbe, wo die Probanden gewissermaßen "freudig" unbewusst in den Tod gehen - ob man das besser finden würde als bisherige Methoden.
nur mal logisch gedacht ist das doch schon nicht möglich. schließlich wird der häftling an der zelle abgeholt, bekommt vorher seine henkersmahlzeit, etc. er weiß genau, was da kommt. den weg zum hinrichtungsort legt er noch selber zurück und während der gesamten zeit ist er sich bewusst, dass er jetzt sterben wird.
inwiefern zählen denn dann drei bis vier drogenindunziert fröhliche sekunden, bevor sie sterben, wenn sie bis zu diesem zeitpunkt ohnehin emotionale qualen erleiden?!
westpoint
14.09.2012, 15:01
Ich fände nen schnellen Tod angenehmer, als lebenslänglich mit Schwerverbrechern eingesperrt zu sein.
Lebenslänglich bedeutet ja nicht zwangsläufig ein ganzes Leben lang.
korallenkette
14.09.2012, 15:22
nur mal logisch gedacht ist das doch schon nicht möglich. schließlich wird der häftling an der zelle abgeholt, bekommt vorher seine henkersmahlzeit, etc. er weiß genau, was da kommt. den weg zum hinrichtungsort legt er noch selber zurück und während der gesamten zeit ist er sich bewusst, dass er jetzt sterben wird.
Ja - das stimmt!
Schmocki Balboa
14.09.2012, 15:34
warum sol das schmerzlos sein weil wen jemand todesstrafe bekomt dann ja weil er was mises gemacht hat zb jemand umgebract oder ein kind vergewalltigt dann hat der die schmerzen ja ferdient.
korallenkette
14.09.2012, 15:39
warum sol das schmerzlos sein weil wen jemand todesstrafe bekomt dann ja weil er was mises gemacht hat zb jemand umgebract oder ein kind vergewalltigt dann hat der die schmerzen ja ferdient.
Antworten dazu findest Du in diesem Thread ;)
Ob schmerzlos oder nicht.... Todesstrafe ist keine Methode, die in der heutigen Zeit mehr durchgeführt werden soll.
Da lebe ich gerne in diesem wunderschönen Deutschland, wo dem ein Riegel vorgeschoben ist.
Ich hatte mit einem Freund eine interessante Diskussion zu dem Thema: Er sagt, die Mörder, die jemanden ebenso Schmerzen verursacht haben, dürfen auch Schmerzen spüren. In Deutschland soll das auch eingeführt werden, wenn das Verfahren absolut stichfest ist und der Mörder 100% überführt wird.
warum sol das schmerzlos sein weil wen jemand todesstrafe bekomt dann ja weil er was mises gemacht hat zb jemand umgebract oder ein kind vergewalltigt dann hat der die schmerzen ja ferdient.
Na genauso wie. Warum ist die Todesstrafe in Deutschland verboten ? Weil es die Menschenwürde verletzt, andererseits warum sollte ein hundsgemeiner Mörder Lebendslänglich von Geld des Staates leben ? Während normale Menschen arbeiten :p
Na genauso wie. Warum ist die Todesstrafe in Deutschland verboten ? Weil es die Menschenwürde verletzt, andererseits warum sollte ein hundsgemeiner Mörder Lebendslänglich von Geld des Staates leben ? Während normale Menschen arbeiten :pSträflinge arbeiten in vielen Fällen auch.
Na genauso wie. Warum ist die Todesstrafe in Deutschland verboten ? Weil es die Menschenwürde verletzt, andererseits warum sollte ein hundsgemeiner Mörder Lebendslänglich von Geld des Staates leben ? Während normale Menschen arbeiten :p
Eine Todesstrafe kostet meines Wissens mehr als lebenslängliche Haft.
Zum Thema: Grundsätzlich bin ich absolut gegen die Todesstrafe, nur damit das gleich feststeht. Könnte ich aber allein über das Schicksal eines Massenmörders wie Hitler entscheiden, halte ich es durchaus für möglich, dass ich wissentlich den grausameren Tod wählen würde.
Aber genau deswegen wird man mich nie vor diese Entscheidung stellen, und das ist auch gut so.
Also wie gesagt: Noch einmal: Die Todesstrafe ist per se nicht billiger und für Manche, die seit Jahren in einer Todeszelle sitzen ist sie doch eine "Erlösung". Und das gilt besonders für psychopathische Triebtäter die selbst Sadismus bei ihren Opfern gezeigt haben.
Na genauso wie. Warum ist die Todesstrafe in Deutschland verboten ? Weil es die Menschenwürde verletzt, andererseits warum sollte ein hundsgemeiner Mörder Lebendslänglich von Geld des Staates leben ? Während normale Menschen arbeiten :p
Schau dir mal die Todesurteile in den USA an. Viele der zum Tode verurteilten Verbrecher sitzen 5, 10, 20 oder mehr Jahre ein, bis alle Rechtsmittel (Berufung, Revision, Supreme Court) ausgeschöpft sind und es zur endgültigen Vollstreckung oder in machen Fällen auch zum Freispruch kommt. Allein diese Zeit kostet den Staat eine Menge Geld.
Und genauso diese Schritte sind, wenn man denn eine Todesstrafe durchführen will - dies soll keine Wertung sein, dazu komme ich später - absolut richtig. Denn wenn man den Delinquenten einmal hingerichtet hat, ist dies im Falle eines Irrtums irreparabel. Wenn hingegen jemand unschuldig 10 oder 15 Jahre im Knast sitzt, ist zwar eine längere Lebenszeit weg, aber man kann zu mindestens danach wieder ein normales Leben aufbauen.
Nun zum Thema Todesstrafe. Ich persönlich bin absolut gegen die Form der Bestrafung. Denn in meinen Augen tut der Staat hier genau das, was der dem Mörder verbietet - einer anderen Person bewusst das Leben nehmen. Wo ist da die moralische Grenze?
Zum eigentlichen Thema: Bin auf jeden Fall pro einer "humanen Todesstrafe", falls diese unumgänglich ist, wie es z. B. in einigen Bundesstaaten der USA der Fall ist.
Klar, man könnte sagen dass Opfer hat gelitten, also muss es der Straftäter auch. Aber ist das richtig? Würden wir uns als Staat dann nicht auf die gleiche Stufe wie dieser Verbrecher stellen, weil wir auch bewusst jemanden quälen?
Ich finde ja. Ein Staat / eine Gesellschaft muss, wenn Sie denn die Hinrichtung als Strafform hat, diese so "human" wie möglich gestalten. Ansonsten würde man in meinen Augen den moralischen Aspekt seiner Gesetzgebung ad absurdum führen.
The Illusive Man
15.09.2012, 11:27
Lebenslänglich bedeutet ja nicht zwangsläufig ein ganzes Leben lang.
Muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben, aber ich versteh' das einfach nicht.
Justiz von heute. :dnuhr:
Muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben, aber ich versteh' das einfach nicht.
Justiz von heute. :dnuhr:
Man muss jedem eine 2. Chance geben. Wenn man also einen Mörder, so lange eine psychische Erkrankung vorliegt, nie wieder frei lässt, wie soll er dann diese Chance nutzen.
Gegenfrage: Hatte das Opfer, des Täters, auch so einen "humanen" Tod?
Naja, es geht ja aber bei allem nur um Gerechtigkeit und nicht um Rache.
[Ich lehne die Todesstrafe ab, gehe nur von dem Bsp von korallenkette aus. Imo entspricht es auch nicht den Grundsätzen eines Rechtstaates.]
Ich würde sagen, wenn schon Todesstrafe, dann so human wie möglich [auch wenn es nicht möglich ist]. Wer hat denn schon etwas davon wenn sich noch ein Mensch mehr unnötig quält-
Alexandra Victoria
15.09.2012, 15:32
Man muss jedem eine 2. Chance geben. Wenn man also einen Mörder, so lange eine psychische Erkrankung vorliegt, nie wieder frei lässt, wie soll er dann diese Chance nutzen.
Und wie soll er von alleine heilen? Soll er ambulant behandelt werden oder eingeschlossen? Was wenn er wieder zuschlägt weil er noch nicht geheilt ist?
Grad sah ich eine BBC-Reportage über einen Typen, der nach einer schmerzlosen "humanen" Tötungsmethode für Todesstrafenkandidaten suchte.
Sowas gibt es nicht. Die auf jeden Fall in den Tagen und Wochen vor der Vollstreckung empfundene Todesangst ist schliesslich ebenfalls schmerzhaft. Da müsste der Todesstrafenkandidat schon im Glauben gelassen werden, dass er gar nicht getötet wird.
Wenn so etwas aber rauskommen würde, und das würde es nach einiger Zeit, hätten bald ALLE Delinquenten ständig Todesangst...auch die nicht zum Tode verurteilten
Alexandra Victoria
15.09.2012, 15:36
Sowas gibt es nicht. Die auf jeden Fall in den Tagen und Wochen vor der Vollstreckung empfundene Todesangst ist schliesslich ebenfalls schmerzhaft. Da müsste der Todesstrafenkandidat schon im Glauben gelassen werden, dass er gar nicht getötet wird.
Wenn so etwas aber rauskommen würde, und das würde es nach einiger Zeit, hätten bald ALLE Delinquenten ständig Todesangst...auch die nicht zum Tode verurteilten
Und wenn wir ihm ein Medikament geben, das die Todesangst ausschaltet?
Und wie soll er von alleine heilen? Soll er ambulant behandelt werden oder eingeschlossen? Was wenn er wieder zuschlägt weil er noch nicht geheilt ist?
Und was wenn wir einen unschuldigen Menschen töten, oder einen der "geheilt" ist?
Wir müssen doch viel eher an der Therapie arbeiten bzw. an den Gutachten, damit sowas nicht mehr häufig vorkommt, aber den vermeindlich einfachen Weg der Todesstrafe gehen ist doch gegen alles Prinzipien von Recht und unserer Gesellschaft.
Alexandra Victoria
15.09.2012, 15:39
Und was wenn wir einen unschuldigen Menschen töten, oder einen der "geheilt" ist?
Wir müssen doch viel eher an der Therapie arbeiten bzw. an den Gutachten, damit sowas nicht mehr häufig vorkommt, aber den vermeindlich einfachen Weg der Todesstrafe gehen ist doch gegen alles Prinzipien von Recht und unserer Gesellschaft.
Natürlich ist die moralische Frage sehr wichtig. Nur die Todesstrafe ist sehr viel einfacher, und wegen ihrer brutalen Art lässt sie sich auch noch besser vermarkten. Das widerrum hilft im Wahlkampf.
Die Todesstrafe macht es Politikern einfach.
Zum Thema Therapie: wie genau soll die aussehen?
Gerade füt Triebtäter u.ä. werden ja meist gesonderte Psychologen abgestellt, ich kann mir vorstellen, dass dort eine geeignete Möglichkeit zur Prävention wäre.
Aber unser System basiert auf der Annahme ein Mensch können sich ändern/ bessern, daher denke ich sollte man ihnen dabei helfen.
Sicherlich gibt es auch "hoffnungslose Fälle", aber wie gesagt, es geht hier ja nicht um die Grundsatzdiskussion ob es eine Todesstrafe geben soll.
Und wie soll er von alleine heilen? Soll er ambulant behandelt werden oder eingeschlossen? Was wenn er wieder zuschlägt weil er noch nicht geheilt ist?
Warum nicht? Nicht jeder Mörder ist automatisch ein schlechter Mensch und würde einen solchen Mord jederzeit wieder begehen. Denke nur mal an das Beispiel von Chakykia hier (https://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1188454-Schmerzlose-Todesstrafe?p=19769618&viewfull=1#post19769618).
Würde eine solche Mutter in dem beschriebenen Fall nach ihrer Gefängnisstrafe sofort wieder morden. Nein, wahrscheinlich nicht. Diese Tat hatte Rache als Motiv und die ist erfüllt.
Ist so jemand für ich jemand der nie "geheilt" wird?
Außerdem gibt es Psychologen, Sozialarbeiter und andere Experten, die sich mit Strafgefangenen beschäftigen und versuchen diesen auf den rechten Weg zu helfen.
Alexandra Victoria
15.09.2012, 16:01
Warum nicht? Nicht jeder Mörder ist automatisch ein schlechter Mensch und würde einen solchen Mord jederzeit wieder begehen. Denke nur mal an das Beispiel von Chakykia hier (https://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1188454-Schmerzlose-Todesstrafe?p=19769618&viewfull=1#post19769618).
Würde eine solche Mutter in dem beschriebenen Fall nach ihrer Gefängnisstrafe sofort wieder morden. Nein, wahrscheinlich nicht. Diese Tat hatte Rache als Motiv und die ist erfüllt.
Ist so jemand für ich jemand der nie "geheilt" wird?
Außerdem gibt es Psychologen, Sozialarbeiter und andere Experten, die sich mit Strafgefangenen beschäftigen und versuchen diesen auf den rechten Weg zu helfen.
Ich gebe dir recht. Viele Kriminelle sind eigentlich gute Menschen und ich will ihnen auch helfen.
Die Frage ist nur, was die effektivste Hilfe ist? Wenn ein Patient noch lange braucht, um geheilt zu werden und akute Gefahr zum Übergriff besteht dann ist eine Behandlung in einer geschlossenen Anstalt doch besser als ambulante Behandlung.
Auch wenn sich jemand heilen lässt braucht das seine Zeit. Und während dessen ist die Situation eben kritisch.
Auch ein Mord aus Rache kann zu Wiederholungen führen. Kann, muss nicht.
Wie wollen wir feststellen, für wen welche Behandlung die beste ist? Und wie geht die Öffentlichkeit mit einem Mörder um? Hier kann die Situation schnell eskalieren wenn sich jemand bedroht fühlt. Das macht die Heilung auch nicht besser. Und Eskalationen können widerrum zur Neueinweisung für den diesmal unschuldigen Mörder führen, was diesen frustriert und womöglich vom Heilungs-weg abbringt.
Ich gebe dir recht. Viele Kriminelle sind eigentlich gute Menschen und ich will ihnen auch helfen.
Die Frage ist nur, was die effektivste Hilfe ist? Wenn ein Patient noch lange braucht, um geheilt zu werden und akute Gefahr zum Übergriff besteht dann ist eine Behandlung in einer geschlossenen Anstalt doch besser als ambulante Behandlung.
Auch wenn sich jemand heilen lässt braucht das seine Zeit. Und während dessen ist die Situation eben kritisch.
Habe nie eine offene Therapie, sondern immer nur eine innerhalb der Haftanstalt gemeint. Und bei einem Schwerverbrecher ist die Strafe sehr lang. Es ist also genügend Zeit für Therapie-Versuche.
Auch ein Mord aus Rache kann zu Wiederholungen führen. Kann, muss nicht.
Natürlich kann ein Mord aus Rache weitere Morde nach sich ziehen. Diese Gefahr gibt es immer. Aber auch Sie ist zu verhindern.
adVenturer
15.09.2012, 18:36
Obwohl ich gegen die todestrafe bin, würde ich keine schmerzlose todesstrafe vorziehen.
Obwohl ich gegen die todestrafe bin, würde ich keine schmerzlose todesstrafe vorziehen.
"Ich bin eigentlich gegen die Todesstrafe, aber wenn schon, dann richtig."
Oder wie?
Amaterasu
16.09.2012, 00:50
Gegenfrage: Hatte das Opfer, des Täters, auch so einen "humanen" Tod?
Und das macht dich nicht besser als ihn.
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