Arm als Azubi, Arm als Junger Arbeitnemer Arm als Rentner...... [Archiv]

nagetier

10.09.2012, 17:38

Das würde ich jetzt aber gerne näher erklärt haben. Wenn ich heute mal fiktiv gesprochen 1000 Euro Netto brauche zum Leben und diese durch 40% meiner Abgaben gedeckt wäre, wie kann dann in 40 Jahren die selbe arbeitende Generation mit diese 1000 Euro(die dann fiktiv gesprochen eben 1500 Euro sind) bei vollem Inflationsausgleich zahlen?Wieso sollte sie das nicht können? Wen juckt denn die Inflation. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Zahlenwerte auf den Geldscheinen einem anderen Wert entsprechen. Wenn das Geld für alle weniger wert wird, ändert sich nichts. Geld kann verschwinden, aber Sachwerte und Produktivität verschwinden nicht einfach.
In der Realität ziehen die Löhne meistens zeitlich versetzt nach, aber das ist bei den derzeit niedrigen Inflationsraten nicht so tragisch. Die Renten bemessen sich im wesentlichen an den Einkommen der aktuellen Beitragszahler. Es spielt keine Rolle, was du jetzt nominell einzahlst. Du bekommst später anteilsmäßig deine Rente, egal wie viel der Euro dann wert ist.

Die dynamische Rente ist doch gerade nicht inflationsempfindlich. Die Rentner und Anleger während der Hyperinflation haben damals schlagartig alle Ansprüche verloren. Das kann heute nicht mehr passieren.
Die Krux liegt aber im "anteilsmäßig", denn der Anteil wird geringer werden, weil immer mehr Rentner durch immer weniger Arbeitende versorgt werden müssen. Alle jetzigen Beitragszahler leben über ihre Verhältnisse, weil sie gemessen an ihren eigenen späteren Ansprüchen viel zu geringe Beiträge bezahlen. Die Zeche für die Kinderlosigkeit dieser Generationen müssen dann später die wenigen Kinder zahlen. Ich denke nicht, dass es allzu viel Altersarmut geben wird. Derzeit erreichen wir positives Wirtschaftswachstum trotz immer weniger Erwerbstätiger. Das kompensiert diesen Effekt zum Teil und wird (hoffentlich) auch in Zukunft noch anhalten.
Außerdem wird man in Zukunft jede Wahl mit dem Versprechen höherer Renten gewinnen können, weil dann Rentner bereits die absolute Mehrheit im Land stellen werden.

Die müssten dann doch quasi "mehr" arbeiten(laienhaft gesprochen) um die selben Beiträge zu erwirtschaften. Aber wie soll das bitte gehen?Interessant. Obwohl heute bedeutend weniger gearbeitet wird und die Inflation deutlich geringer ist als vor 30-40 Jahren, sind die Rentner noch nicht verhungert. Erklär du mir, wie das funktionieren kann.

Mir ist schon bewusst, dass man meine Beiträge nicht in eine Kiste schließt und die in 40 Jahren wieder aufmachen. Aber es ist doch eine logische einfache Rechnung. Das in 40 Jahren immernoch 40% an Abgaben existieren mag ja schön und richtig sein, aber wie gesagt: Um in 40 Jahren die selbe verhältnismäßige Summe zu erhalten, wie heute kann es doch nicht reichen einfach weiterhin 40% zu nehmen um das selbe Geld zu bezahlen?Denn entweder muss die arbeitende Generation mehr Abgaben leisten(also mehr als 40%) oder derjenige der vor 40 Jahren noch ein gutes, menschenwürdiges Gehalt hatte, darf jetzt am Hungertuch nagen, eben weil er ohne Beachtung der Inflation das selbe Geld bekommt.Einzige Alternative wäre, dass der Staat mehr zahlt als ich eingezahlt habe. Dreimal darfst du raten, ob der Staat das macht. Wenn der Geldwert um 10% abnimmt, nimmt der Staatshaushalt nominell um (mindestens) 10% zu. Die Einnahmen erhöhen sich gemäß den gestiegenen Produktpreisen und die Ausgaben verringern sich, weil der Staat der größte Schuldner überhaupt ist und seine Schulden und Zinslasten, die er in der Landeswährung hat, dann natürlich weniger wert sind. Die Rentenkasse folgt später mit den steigenden Löhnen, wenn auch die Beitragszahlungen nachziehen.
Die 40% der Ausgaben sind und bleiben dann dieselben realen 40%.
Das ist natürlich rein theoretisch und nur auf die Inflation bezogen. Wie sich die wirtschaftliche Situation und der Bundeshaushalt wirklich entwickeln werden (besonders im Hinblick auf die zunehmende Verschuldung), kann man nur spekulieren.

Was bringt es mir aber wenn ich in 40 Jahren immernoch 1000 Euro bekomme, aber aufgrund der Inflation, Preissteigerung und dergleichen jetzt auf einmal 1500 Euro brauche um zu leben. Wer zahlt diese Differenz? Du?Ich? Der Staat?Falls ich jünger bin als du, dann zahle unter anderem ich die "Differenz". Du scheinst das Konzept der dynamischen Rente nicht ganz verstanden zu haben. Stelle es dir wie Sozialhilfe vor, die aber nicht egalitär verteilt wird, sondern gemessen an deinem früheren Einkommen variiert wird. Deine Beiträge haben direkt nichts mit deiner Rente zu tun. Sie legen nur fest, wie viel Anspruch du im Vergleich zu den anderen Rentnern haben wirst. Wie hoch die Renten insgesamt sein werden, hängt von den zukünftigen Einkommen ab und hat mit Inflation nichts zu tun. Allerdings ist es auch hier wie mit den Löhnen; die Renten laufen der Inflation zeitlich versetzt nach. Das ist aber auch heute schon so und war auch früher so.

Übrigens solltest du dich vllt. auch mal mit Rentern unterhalten, die heute Rente beziehen. Mein Opa z.B. hat durchgängig 40 Jahre gearbeitet, das muss man erstmal hinbekommen und erhält eine Rente von 850€, das ist viel weniger als er zu Zeiten wo er gearbeitet hat, waren. Nicht weil die SUMME selbst mehr war(das war sie real nämlich nicht), aber wenn ich 1960 z.B. 2000 Mark verdient habe und zu dieser Zeit damit mehr als ausreichend leben kann, heißt das nicht, dass ich dann mit 1000 Euro 50 Jahre später klar komme, wenn sich in diesen 50 Jahren Preisentwicklung, Inflation, Wirtschaftkrise und sonstwas ereignet hat. Als Renter stehst du dann aber da: Entweder weiterarbeiten, bis man tot umfällt(viel Spaß wenn du Bauarbeiter bist) oder man muss damit leben weniger zum Leben zu haben, als man zu Lebzeiten erarbeitet hat. Findest du das etwas sozial gerecht?Ich bezweifle sehr, dass ein Rentner vor 40 Jahren den Wert von heutigen 850€ bekommen hat. Damals war die Wirtschaftsleistung deutlich geringer und es gab mehr Erwerbstätige. Geringere Wirtschaftsleistung auf mehr Erwerbstätige verteilt bedeutet, dass die Löhne wesentlich niedriger waren.
Warum konnte man trotzdem gut leben? Zum einen ist da der psychologische Effekt der falsch-positiven Beurteilung der Vergangenheit. Und zum anderen waren die Konsumgüter, die in den Warenkörben zur Kaufkraftmessung naiverweise einfach gleichgesetzt werden, von viel schlechterer Qualität. Man konnte sich damals vielleicht auch Wohnung und Auto leisten, aber man hatte dann keinen Internetanschluss, keinen Computer, häufig keinen Durchlauferhitzer, kein Telefon, keine Gesundheitsversorgung auf heutigem Niveau, weniger Comfort, höheres Unfallrisiko (Straßenverkehr!), im Auto keine Klimaanlage, keine Unterhaltungselektronik und Navigationssysteme, schlechtere Lebensmittel und die auch nur nach Saison, kein oder nur eingeschränktes TV-Programm in schwarz-weiß, Giftstoffe und Umweltverschmutzung, keine billigen Flugreisen, kein dreilagiges Toilettenpapier, und und und.
Wir konsumieren heute einfach viel mehr und eben auch viel besser.
Erinnere dich doch mal wirklich an deine Jugend und nicht durch eine rosarote Brille. Bis Anfang/Mitte der 90er war Deutschland vor allem ein biederes, knausriges, engstirniges und geiziges Land. Bei den heutigen sozialstaatlichen Wucherungen hätten in den 60ern doch längst die Wehrmachtsopas das "langhaarige Gesindel" und die "arbeitsscheuen Parasiten" an die Wand gestellt. Da wurde noch jeden Tag körperlich gearbeitet für einen Lohn, den heute sogar ein illegaler Gastarbeiter als Beleidigung empfinden würde. Es war vielleicht gerechter, weil es keine so große Einkommensschere gab, aber das heißt eben auch nur, dass es allen beschissen ging - nicht so beschissen wie es ihnen zuvor gegangen war, aber im Vergleich zu heute beschissen.

Zetubal

10.09.2012, 18:37

und wo in Freiburg zahlst Du für 37qkm
435€ warm plus
31€ strom
32€internet u. Telefon
24€ die beiden unteren posten auf den Monat gerechnet!

522€ nur für die Wohnung!
168€ Müll Pro Jahr
120€GEZ Pro jahr

dann hast Du noch nicht gegessen und Kleidung gekauft, dann noch Artzt Termine, wie soll das von 300€ bezahlt werden ?:dnuhr:

Naja mit Freiburg hast du eben - auch wenn es blöd klingt - einen ziemlich teuren Flecken erwischt, der deutschlandweit gesehen sicher ein gutes Stück über dem Durchschnitt liegt. Wenn man aber so weit ausholt, wie du es im EP tust, kann man wohl aber auch erwarten, dass du dich eher am Mittelmaß der Wohnpreise orientierst und nicht in der "Spitze".
Ich bewohne für mich allein halt keine 37qm. Wenn man allein wohnt, kann man durchaus auf halb so viel Wohnfläche unterkommen (sofern man ein entsprechendes Appartement findet). Das senkt dementsprechend auch die Kosten.
Aus meiner studentischen Perspektive wohnst du in einer teuren Gegend auf relativ großer Wohnfläche für eine Person. Da läppert es sich eben zusammen. :dnuhr:

Don Cruz

10.09.2012, 18:48

Naja mit Freiburg hast du eben - auch wenn es blöd klingt - einen ziemlich teuren Flecken erwischt, der deutschlandweit gesehen sicher ein gutes Stück über dem Durchschnitt liegt. Wenn man aber so weit ausholt, wie du es im EP tust, kann man wohl aber auch erwarten, dass du dich eher am Mittelmaß der Wohnpreise orientierst und nicht in der "Spitze".
Ich bewohne für mich allein halt keine 37qm. Wenn man allein wohnt, kann man durchaus auf halb so viel Wohnfläche unterkommen (sofern man ein entsprechendes Appartement findet). Das senkt dementsprechend auch die Kosten.
Aus meiner studentischen Perspektive wohnst du in einer teuren Gegend auf relativ großer Wohnfläche für eine Person. Da läppert es sich eben zusammen. :dnuhr:

37 ist relativ klein, 10-12qm kosten 250-270 € nur die Wohnung mit neben kosten zahlst Du vielleicht 100€ weniger , als bei meiner jetzigen Wohnung, und man will ja öleben und nicht in einer zelle oder Schwimmbad Kabine hausen;)

in Freiburg sind 500€ durchschnitt, ist ja auch die 5 teuerste stadt von Deutschland:rolleyes:

Zetubal

10.09.2012, 19:21

37 ist relativ klein, 10-12qm kosten 250-270 € nur die Wohnung mit neben kosten zahlst Du vielleicht 100€ weniger , als bei meiner jetzigen Wohnung, und man will ja öleben und nicht in einer zelle oder Schwimmbad Kabine hausen;)

in Freiburg sind 500€ durchschnitt, ist ja auch die 5 teuerste stadt von Deutschland:rolleyes:

Mhh ich bewohne 17qm für mich als Teil einer 2er WG und würde nicht sagen, dass es eine Zelle oder Schwimmbadkabine ist. :) Letztendlich bin ich hier ja auch hauptsächlich zum essen und schlafen.

Und der letzte Satz, den du anhängst, bestätigt doch nur, was ich geschrieben habe : Freiburg ist viel teurer als andere Flecken. Wenn dich das so sehr stört, schau mal in 90% der anderen Städte in Deutschland - da wirst du wesentlich günstiger wohnen können. Eine so schöne Wohnlage, wie Freiburg sie bietet, kostet nun mal leider extra.
Aber das ist eher ein Lokalproblem für Freiburg, München und 2-3 andere Städte und kein Grund hier jetzt gegen den Staat und die generelle Leistungsgerechtigkeit auszuholen. In fast allen anderen Städten in Deutschland kommst du mit 850€ gut über die Runden.
Oder umgekehrt : Ich kenne kaum Leute (Studenten), denen 850€ im Monat zur Verfügung stehen und die leben trotzdem überwiegend in annehmbaren Wohngegenden und in Wohnungen in denen man nicht direkt Platzangst bekommt oder Onkel Schimmel in jeder Ecke grüßt.

Don Cruz

10.09.2012, 19:36

Mhh ich bewohne 17qm für mich als Teil einer 2er WG und würde nicht sagen, dass es eine Zelle oder Schwimmbadkabine ist. :) Letztendlich bin ich hier ja auch hauptsächlich zum essen und schlafen.

Und der letzte Satz, den du anhängst, bestätigt doch nur, was ich geschrieben habe : Freiburg ist viel teurer als andere Flecken. Wenn dich das so sehr stört, schau mal in 90% der anderen Städte in Deutschland - da wirst du wesentlich günstiger wohnen können. Eine so schöne Wohnlage, wie Freiburg sie bietet, kostet nun mal leider extra.
Aber das ist eher ein Lokalproblem für Freiburg, München und 2-3 andere Städte und kein Grund hier jetzt gegen den Staat und die generelle Leistungsgerechtigkeit auszuholen. In fast allen anderen Städten in Deutschland kommst du mit 850€ gut über die Runden.
Oder umgekehrt : Ich kenne kaum Leute (Studenten), denen 850€ im Monat zur Verfügung stehen und die leben trotzdem überwiegend in annehmbaren Wohngegenden und in Wohnungen in denen man nicht direkt Platzangst bekommt oder Onkel Schimmel in jeder Ecke grüßt.

na in Manheim,Heidelberg,Essen,Stuttgard ist es auch so !

und wie sollen Studenten weniger als 850€ haben? man kriegt mindestens 600€ Bafög und kann noch nen 400€ machen, und wenn es nur Kellnern in einer Kneipe ist;)

Ulukai

10.09.2012, 20:30

Wieso sollte sie das nicht können? Wen juckt denn die Inflation. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Zahlenwerte auf den Geldscheinen einem anderen Wert entsprechen. Wenn das Geld für alle weniger wert wird, ändert sich nichts. Geld kann verschwinden, aber Sachwerte und Produktivität verschwinden nicht einfach.

Okay, soweit kann ich folgen.

Du bekommst später anteilsmäßig deine Rente, egal wie viel der Euro dann wert ist.

Es stellt sich dabei aber immernoch die Frage ob ich dann gemessen an dem Lebensstandard den ich hatte, als ich noch gearbeitet habe, auch genau das erhalte, was mir quasi zusteht. Wenn ich 2000 Euro Netto habe, kann ich ja nicht auf einmal 1000 Euro Netto Rente bekommen, oder?

Die dynamische Rente ist doch gerade nicht inflationsempfindlich.

Ah, okay das wollte ich wissen. Das war ja die Frage die sich mir gestellt hatte...

Ich denke nicht, dass es allzu viel Altersarmut geben wird.

Warum ist Altersarmut dann auf einmal ein so großes Thema in der Politik? :dnuhr:

Interessant. Obwohl heute bedeutend weniger gearbeitet wird und die Inflation deutlich geringer ist als vor 30-40 Jahren, sind die Rentner noch nicht verhungert. Erklär du mir, wie das funktionieren kann.

Ich weiß nicht. Ich bin noch jung. Ich beginne erst mich damit zu befassen. Danke also für die Erklärung :)

Falls ich jünger bin als du, dann zahle unter anderem ich die "Differenz". Du scheinst das Konzept der dynamischen Rente nicht ganz verstanden zu haben. Stelle es dir wie Sozialhilfe vor, die aber nicht egalitär verteilt wird, sondern gemessen an deinem früheren Einkommen variiert wird. Deine Beiträge haben direkt nichts mit deiner Rente zu tun. Sie legen nur fest, wie viel Anspruch du im Vergleich zu den anderen Rentnern haben wirst. Wie hoch die Renten insgesamt sein werden, hängt von den zukünftigen Einkommen ab und hat mit Inflation nichts zu tun. Allerdings ist es auch hier wie mit den Löhnen; die Renten laufen der Inflation zeitlich versetzt nach. Das ist aber auch heute schon so und war auch früher so.

Soweit verstehe ich das. Aber wenn dem so ist, warum raten dann selbst Verbraucherschützer zu einer privaten Rente? Mein Finanzberater hat behauptet(ich bin bei solchen "Experten" ja immer kritisch), dass ich und alle anderen die jetzt gerade erst beginnen ins Arbeitsleben reinzukommen, im schlimmsten Fall kaum noch Rente vom Staat erhalten.Dies sagen mehrere unabhängige Quellen. Stellt sich jetzt die Frage: Warum?

Warum konnte man trotzdem gut leben? Zum einen ist da der psychologische Effekt der falsch-positiven Beurteilung der Vergangenheit.

Das ist richtig. Denkst du jetzt deshalb aber auch, dass die "gefühlte" Altersarmut auch ein psychologischer Effekt ist? Oder ist sie real nicht existent?

Und zum anderen waren die Konsumgüter, die in den Warenkörben zur Kaufkraftmessung naiverweise einfach gleichgesetzt werden, von viel schlechterer Qualität.

Das ist aber finde ich schon von Belang. Wenn ich z.B. von Kindheit an keine Bannanen gewöhnt bin, werd ich sie kaum vermissen. Es ist also relativ gleichgültig, ob die Güter damals nicht vorhanden oder von minderer Qualität waren. Es bringt heute wenig, dass alle Produkte eine gute Qualität aufweisen(was durchaus eine beachtliche Leistung ist), wenn die Menschen, die real Geld verdienen, verhältnismäßig viel Geld für ihre Grundversorgung ausgeben müssen.

Natürlich sind z.B. die Wohnungen heute besser eingerichtet, haben bessere Heizungen, etc. aber das steht doch trotzdem in keinem Verhältnis? Wenn ich damals 1000 Mark verdient habe, und die Miete für eine normale Wohnung hat 100 Mark betragen(was definitiv so war, daran ist keine Vergangenheitverklärung, meine Mutter hat mir mal alte Rechnungen gezeigt, weil ich das auch nicht glauben wollte). Klar waren die Wohnung nach heutigem Standard schlecht, aber dafür hat man für 400 Mark bereits ne sehr sehr gute Wohnung bekommen, für die damaligen Verhältnisse. Wenn du aber mal rechnest, dann sind 100 Mark von 1000 Mark Verdienst gerademal 10% des Einkommens. Wenn ich heute als normaler Arbeiter 1200 € verdiene, bezahle ich für eine verhältnismäßig gleiche Wohnung zwischen 300-400 Euro, macht bei genanntem Lohn bereits 1/4 bis einem Drittel vom Netto aus. Verstehst du die Relation?

Damals hatten die Leute vllt. schlechtere Wohnung, aber sie haben verhältnismäßig weniger Geld zur Sicherung des Lebensunterhalts löhnen müssen, als es heute der Fall ist. Das ist ja nicht nur mit der Wohnung so. Auch Nahrungsmittel kosten heute verhältnismäßig mehr als damals. Das die Qualität besser ist, mag ja schön sein, aber wenn ich dann nicht auch verhältnismäßig mehr verdiene bleibt am Ende des Monats nichts mehr übrig, weil ich fast mein gesamtes Geld dafür ausgeben muss, die Grundsicherung zu finanzieren. Von der gesellschaftlichen Abhängigkeit vom Öl und dessen stetige Preissteigerung rede ich erst gar nicht...

Gerade in einem angeblich so luxoriösen westlichen Land ist es schon komisch, dass es viele Menschen gibt die nur arbeiten um überhaupt ihre Lebensgrundlage zu verdienen.Da ist noch kein Theaterbesuch, kein Kino, kein Computerspiel, keine Genussgüter(Zigaretten, Alkohol) oder sonstige Luxusgüter drin. Da kann dann doch irgendwas nicht stimmen, oder wie siehst du das?

MfG Ulukai

Zetubal

10.09.2012, 20:31

na in Manheim,Heidelberg,Essen,Stuttgard ist es auch so !

und wie sollen Studenten weniger als 850€ haben? man kriegt mindestens 600€ Bafög und kann noch nen 400€ machen, und wenn es nur Kellnern in einer Kneipe ist;)

Diese Linie mit "ich nenne ein paar Städte, wo es ähnlich ist" könnt ich jetzt auch kontern mit öhm.. "Siegen, Kiel, Marburg, Frankfurt sind (wesentlich) günstiger" :dnuhr: Das führt aber doch zu nichts. Selbst in den jeweiligen Städten gibt es dann Viertel, die wohl teurer zu bewohnen sind und solche die nochmal ne Schippe günstiger sind. Deine Grundaussage, dass es Städte in (Süd-)Deutschland gibt, wo wohnen arg teuer ist, will ich ja gar nicht anzweifeln. Nur gibt es dafür halt auch genug Flecken im Land, wo es anders ausschaut.

Ob und inwiefern man Bafög-berechtigt ist, hängt von mehreren Faktoren, darunter Einkommen der Eltern ab. Ich beziehe zB keins und wäre auch nur für ~35€ berechtigt. Zumindest nach letztem Stand von vor..öhm... 2Jahren glaube ich. Je nach dem wie intensiv der Lernaufwand das Studium ist (und vielleicht auch wie ernst man es nimmt) bleibt nicht so viel Zeit fürs sonstige Arbeiten über.
Habe selber teilweise Schwierigkeiten meinen Nebenjob mit dem Studium zu koordinieren. Man will ja noch ein bisschen leben, ne ;)

Deathpoodle

10.09.2012, 21:14

Ich beziehe derzeit als Schüler (Weniger Bafög als ein Student) eine 75 qm Wohnung.

Unterhalte mich komplett selbst und kann monatlich noch gut 100 Euro sparen, wobei ich auch öfters bei Mecces oder ner Döneria bin.

Nebenbei wohne ich in einem Ort wo der Qm-Preis übern Durchschnitt liegt...:gratz

Gothic Girlie

10.09.2012, 22:38

Ist doch Unsinn. Was reinkommt, geht auch wieder raus. Wenn alle zuviel zahlen würden, könnte die Rechnung nicht aufgehen.
Der Staat verteilt von oben nach unten, folglich profitieren die Geringverdiener und Bedürftigen am meisten. Einen Großteil der Abgaben zahlt ohnehin dein Arbeitgeber. Von seinem Gewinn gibt er zudem einen viel größeren Teil an den Staat ab, als seine Beschäftigten.
Wenn du weniger zahlen willst, müssen entsprechend die Ausgaben des Staatshaushalts gesenkt werden. "Der Staat" ist keine Person, die dir etwas abnimmt, sondern ein Verwaltungsapparat.

In welchem Traumland lebst du denn? Das war vielleicht in den Siebzigern so - im Westen...

Gothic Girlie

nagetier

11.09.2012, 01:01

und wie sollen Studenten weniger als 850€ haben? man kriegt mindestens 600€ Bafög und kann noch nen 400€ machen, und wenn es nur Kellnern in einer Kneipe istNe, soviel hat kaum ein Student. Es sind nicht mindestens 600€ sondern maximal 600€. Ich hatte am Anfang des Studiums 300€ Bafög und 100€ von den Eltern.
200€ Warmmiete und 117€ Studiengebühren, Pflichtticket und Sozialbeitrag, würden da knapp 80€ zum Leben lassen. Dazu kommen aber noch Strom, Wasser, Internet, Skripte, Bücher, Unterlagen (insg. ca 100€ pro Semester), Klamotten, Möbel, Computer, usw. Nebenjob ist bei Bologna-Turbostudium anfangs kaum machbar. Später kann man dann gut Hiwi-Jobs machen, was etwa 200€ einbringt. Jedenfalls hab ich das Studium mit 5000€ Gespartem aus vorheriger Schichtarbeit und Sold aus dem Wehrdienst angetreten und die waren nach 4 Semestern weg. Bafög ist ja auch nur zur Hälfte geschenkt, d.h. ich werde noch ne Weile auf 10.000€ Schulden sitzen. Da die aber zinsfrei sind, lass ich erstmal die Inflation daran nagen. :D

In welchem Traumland lebst du denn? Das war vielleicht in den Siebzigern so - im Westen...Ah ja die goldenen Siebziger. Ich würde da nicht leben wollen. Ich lebe an einem der besten Orte der Welt zu einer der besten Zeiten. Aber mit Optimismus erntet man hier wenig Sympathie, hab ich schon gemerkt.^^

Es stellt sich dabei aber immernoch die Frage ob ich dann gemessen an dem Lebensstandard den ich hatte, als ich noch gearbeitet habe, auch genau das erhalte, was mir quasi zusteht. Wenn ich 2000 Euro Netto habe, kann ich ja nicht auf einmal 1000 Euro Netto Rente bekommen, oder?
Das kommt wohl drauf an, was man unter Lebensstandard versteht. Wenn die wirtschaftliche Entwicklung gut läuft, kannst du auch mehr bekommen. Wahrscheinlich wird es aber weniger sein, weil die geburtenstarken Jahrgänge gerade in Rente gehen und zum Teil vermutlich noch locker 20-30 Jahre leben werden, zumal die medizinischen Möglichkeiten sich wahrscheinlich auch erweitern werden, sodass in Zukunft immer länger gelebt wird.

Warum ist Altersarmut dann auf einmal ein so großes Thema in der Politik? :dnuhr:

Soweit verstehe ich das. Aber wenn dem so ist, warum raten dann selbst Verbraucherschützer zu einer privaten Rente? Mein Finanzberater hat behauptet(ich bin bei solchen "Experten" ja immer kritisch), dass ich und alle anderen die jetzt gerade erst beginnen ins Arbeitsleben reinzukommen, im schlimmsten Fall kaum noch Rente vom Staat erhalten.Dies sagen mehrere unabhängige Quellen. Stellt sich jetzt die Frage: Warum?Weil die Rechnung nicht aufgeht. Anfangs ging man von 75% des Arbeitseinkommens als Rente aus, was sich schnell als unrealistisch erwies. Es gibt immer weniger Beitragszahler für immer mehr Rentner. Die gesetzliche Rentenkasse bekommt also in jedem Fall ernste Probleme. Man wird die Beiträge erhöhen müssen. Die magische Grenze von 20% wird sicher schon bald überschritten. Außerdem wird das Renteneintrittsalter steigen. Früher oder später muss aber Geld aus dem Haushalt in den (eigentlich getrennten) Rententopf umdisponiert werden.
Des weiteren gibt es einen sozialen Wandel. Ein Rentner, egal wie arm, hatte früher zumeist Familie, die sich um ihn/sie kümmerte. Der garantierte Grundbedarf reicht vielleicht für einen gesunden Rentner aus, aber wer ist als Rentner schon gesund? Nicht wenige sind heute auf Pflegepersonal angewiesen und viele sind ernsthaft krank. Die Behandlung und Pflege geht oft weit über das hinaus, was die Kassen erstatten und kann natürlich unmöglich von einer kleinen Rente bezahlt werden. Wer viele Kinder in die Welt gesetzt hat, die gut verdienen, kann in ein Pflegeheim oder bekommt Personal. Einsame Rentner verarmen zwangsläufig früher oder später, finanziell und auch seelisch. Sie wären auch gar nicht mehr in der Lage, ihren Haushalt und ihre Finanzen zu führen. Man stirbt ja heute auch nicht mehr plötzlich über Nacht, sondern vegetiert jahrelang vor sich hin. Ob private Altersvorsorge das verhindern kann, weiß ich nicht. Die beste Vorsorge wäre wohl der konservative Weg: heiraten, Kinder großziehen, Haus bauen.
Feministen und andere Nonkonformisten haben bei ihrem gesellschaftlichen Umbruch einfach nicht wirklich in die Zukunft gedacht. Es gibt keinen Ersatz für die familiären Strukturen, die wir gerade auflösen, und das bekommen neben den Kindern vor allem die Senioren zu spüren. Wie sollte die Zukunft aussehen? Eine voll ausgebildete Pflegekraft für jeden Rentner oder vielleicht Roboter?

Das ist aber finde ich schon von Belang. Wenn ich z.B. von Kindheit an keine Bannanen gewöhnt bin, werd ich sie kaum vermissen. Es ist also relativ gleichgültig, ob die Güter damals nicht vorhanden oder von minderer Qualität waren. Es bringt heute wenig, dass alle Produkte eine gute Qualität aufweisen(was durchaus eine beachtliche Leistung ist), wenn die Menschen, die real Geld verdienen, verhältnismäßig viel Geld für ihre Grundversorgung ausgeben müssen.Trotzdem muss in ein vergleichbares Produkt heute mehr Aufwand gesteckt werden als früher. Das geht zwar problemlos durch Automatisierung und Rationalisierung, aber es wird halt heutzutage insgesamt "hochwertiger" konsumiert, was man nicht einfach aus der Lebensqualität ausschließen kann, weil es sie stark verbessert hat. Nicht wenig davon ist ja durch Verbraucherschutz bewirkt worden und ist heute Pflicht. Sowas frisst natürlich Ressourcen bzw. Geld. Würde man dieselben Produkte nach niedrigeren Standards produzieren, also so wie vor 40 Jahren oder so wie heute in China, wären die Kosten für die Verbraucher entsprechend geringer, aber man hätte auch keine Garantie auf Sicherheit und Qualität.
Der Verbraucherschutz hat nebenbei auch dazu geführt, dass man bei bestimmten Dingen nicht mehr verzichten kann bzw. darf, was die Menschen am unteren Ende der Einkommen natürlich immens belastet. Du musst heute in einer Mietwohnung bestimmte Voraussetzungen haben, damit sie bewohnt werden darf. Wenn du heute ein Produkt entwickelst, folgen auf die Entwicklungsphase endlos lange Zulassungs- und Testphasen (in der Medizintechnik zum Beispiel sind 10 Jahre keine Seltenheit!), die mehr Geld kosten als die Entwicklung zur Serienreife. Zwischen Serienreife und Marktreife scheitern auch komplette, sehr aufwendige Entwicklungen an den Vorschriften oder an der Bürokratie, so dass regelmäßig ein riesiger Aufwand für die Katz ist. Gleichermaßen darf man heute nicht jeden Beruf ausüben. Spontan jemanden einzustellen ist heute schwierig. Also gibt es wieder Bürokratie und wieder entgeht ein Haufen potenzieller Arbeitszeit und es entstehen Produktionsausfälle. Das kostet den Arbeitgeber bares Geld und dem potenziellen Arbeitnehmer seinen Lohn.
Wir haben also deutlich höhere Ansprüche an alles mögliche. Früher war man pragmatischer und hat genommen was funktionierte und billig war.
Eine Wohnung muss theoretisch nicht 500€/Monat und ein Auto nicht 20.000€ kosten. Wenn wir das billiger machen wollen, müssten wir aber die Regeln auflockern und den Verbrauchern und Arbeitnehmern ihre derzeitigen Rechte nehmen. Was würde ein 100m²-Haus kosten, wenn man einfach ein Grundstück nimmt, die billigsten Materialien kauft und mit Leuten zu bauen anfängt, die man per Handschlag schwarz bezahlt, und dabei keine Vorschriften beachtet? 30.000€ ? Dann wären die Mieten billig. In der Realität kostet das Haus alles in allem aber 200.000€ bis man einziehen kann.

Neben den staatlichen/EU-weiten Vorgaben für die Produktion, die höhere Kosten verursachen, ist der unmittelbare Anspruch der Konsumenten bei der Kaufentscheidung auch gestiegen. Heute würde niemand ein Auto mit den Standards der 70er Jahre kaufen, auch wenn es nur 2000€ kosten würde. Es gab schon viele Versuche, den Aldi unter den Autos zu bauen, aber das rechnet sich nicht. Durch die Vorschriften wäre das billigst-Auto bereits so teuer, dass der Unterschied zu nem normalen VW-Kleinwagen nur noch ein paar hundert Euro wäre.

Gerade in einem angeblich so luxoriösen westlichen Land ist es schon komisch, dass es viele Menschen gibt die nur arbeiten um überhaupt ihre Lebensgrundlage zu verdienen.Da ist noch kein Theaterbesuch, kein Kino, kein Computerspiel, keine Genussgüter(Zigaretten, Alkohol) oder sonstige Luxusgüter drin. Da kann dann doch irgendwas nicht stimmen, oder wie siehst du das?Klar, das ist paradox. Allerdings ist die Lebensgrundlage oder das sogenannte "Existenzminimum" trotzdem noch das Paradies im Vergleich zu einem Normalverdiener in Rumänien, Afghanistan oder Simbabwe. Du hast überall in den deutschen Botschaften in der Welt Schlangen von Leuten, die nach Deutschland wollen, um etwas vom Kuchen abzuhaben. Wie sieht es dagegen in Deutschland in den Botschaften von Portugal, Marokko oder Brasilien aus?
Armut ist also immer relativ. Die relative Armut ist natürlich bedrückend, weil man sich nichts leisten kann und weil man sein Geld gezwungenermaßen für die teure Wohnung etc. ausgeben muss. Aber du wachst hier jeden morgen auf und weißt, dass du nur bis zum Kühlschrank oder zum nächsten Supermarkt laufen musst, um etwas zu essen zu bekommen.
Das ist Luxus.

smiloDon

11.09.2012, 08:42

Der Staat verteilt von oben nach unten, folglich profitieren die Geringverdiener und Bedürftigen am meisten. Warum nennst Du sie nicht gleich Geringstverdiener?
Denn das, was man denen zumutet bzw. nicht zugesteht, ist der zusätzliche Gewinn der Reichen. Dafür zahlen diesen denen dann ein Almosen im Alter. Für die Reichen ein nur zu erträgliches Geschäft.

Dir ist das Konzept der Inflation aber vertraut?

Wenn ich heute für 100 Euro was kaufe, dann kriege ich mehr für mein Geld, als in 10 Jahren, einfach weil die Inflation anzieht. Glaubst du wirklich der Staat bezahlt dir den Inflationsausgleich aus deinen Rentenbeiträgen?

Ich wüsste gern wie das gehen soll...?Sagt Dir das Konzept der Umlagefinanzierung etwas?
Das, was die Rentenkasse einnimmt, wird an die Rentner ausgezahlt. Die Höhe der Rente wird Jahr für Jahr mit der Lohnentwicklung angepasst, die Inflation spielt bei einem umlagefinanzierten System also nur indirekt eine Rolle.

Aber die Rentenpolitik der vergangenen Jahrzehnte ist skandalös!
Denn hierzulande wurde die Rente dank der Einflüsterungen der Lobbyisten ohne Notwendigkeit systematisch rasiert, um an das Geld auf den Sparbüchern zu gelangen.
Denn nach Meinung der Finanzdienstleister spart der deutsche Michel viel zu viel anstatt dieses Geld in seine Produkte zu investieren. Also haben sie die Politiker gebetsmühlenartig bearbeitet, damit diese ja nicht die Rentenkassen reformieren, um auf die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Veränderungen zu reagieren, sondern stattdessen deren Ausgaben durch beständiges Absenken des Rentenniveaus den schwindenden Einnahmen anzupassen. Zum Ausgleich sollte man privat vorsorgen - mit dem Geld, was sonst auf den Sparbüchern verstaubt wäre.
Dabei wird nur zu gerne übersehen, dass diejenigen, welche eine private Rentenvorsorge nur zu nötig hätten, sich diese gar nicht leisten können. Und falls sie sich doch die Beiträge vom Munde abgespart haben, wird ihnen diese kleine Rente auf die Altersicherung angerechnet. Der Einzige, für den sich eine solche Riesterente lohnt, ist der Finanzdienstleister, der sie den Geringstverdiener verkauft hat.

Wie es gehen könnte, zeigt ein Blick in die Schweiz.
Dort zahlt jeder, nicht nur die abhängig Beschäftigten, von all seinen Einnahmen, also nicht nur Lohn sondern auch Kapitalerträge, Mieteinnahmen usw., in die Rentekasse (und anders als hierzulande gibt es dort auch nur eine) ein. Dafür gewährt der Staat eine Mindestrente (nicht zu üppig, aber man kann wohl davon leben).
Zudem ist die Rente nach oben hin gedeckelt, wer also überdurchschnittlich viel einzahlt, der bekommt ab einer bestimmten Höhe nicht mehr Rente. Wer mehr will, müsste also privat vorsorgen.
Das hat aber bei diesem System den Vorteil, dass es die trifft, welche sich eine private Vorsorge auch leisten können.

nagetier

11.09.2012, 09:50

Warum nennst Du sie nicht gleich Geringstverdiener?
Denn das, was man denen zumutet bzw. nicht zugesteht, ist der zusätzliche Gewinn der Reichen. Dafür zahlen diesen denen dann ein Almosen im Alter. Für die Reichen ein nur zu erträgliches Geschäft.
Nein. Was soll immer dieses Stammtischgesülze? Ich weiß ja nicht mal wen du mit "man" meinst. Wer gesteht den Geringverdienern was nicht zu? Immer wenn es um die ominösen Mächte geht, die nicht beim Namen genannt werden, wird es mir zu blöd.
In Wahrheit ist es doch so, dass die Reichen von selbst reicher werden. Die freie Wirtschaft ist sozial blind und häuft das Geld automatisch bei denen an, die bereits viel davon haben. Der Sozialstaat nimmt ihnen deswegen einen Teil des Reichtums und verteilt ihn nach unten. Es dürfte von daher unstrittig sein, dass die Abgaben vor allem den Geringverdienern und Bedürftigen zugute kommen.

Haruka

11.09.2012, 10:05

Nein. Was soll immer dieses Stammtischgesülze? Ich weiß ja nicht mal wen du mit "man" meinst. Wer gesteht den Geringverdienern was nicht zu? Immer wenn es um die ominösen Mächte geht, die nicht beim Namen genannt werden, wird es mir zu blöd.
In Wahrheit ist es doch so, dass die Reichen von selbst reicher werden. Die freie Wirtschaft ist sozial blind und häuft das Geld automatisch bei denen an, die bereits viel davon haben. Der Sozialstaat nimmt ihnen deswegen einen Teil des Reichtums und verteilt ihn nach unten. Es dürfte von daher unstrittig sein, dass die Abgaben vor allem den Geringverdienern und Bedürftigen zugute kommen.

Wie man soetwas wirklich glauben kann, entzieht sich meiner Vernunft.
Wer mal das Vergnügen hatte in einer Sozial- oder Pflegeeinrichtung arbeiten zu dürfen, wird in Zusammenhang mit den Betreuten oder den Bezugspersonen dieser (vorrangig den Eltern) definitiv andere Erfahrungen gemacht haben.
Wen man nichtmal die Ausgaben im Schulbereich mehr bezahlen kann, weil allein der tägliche Bedarf das Geld auffrisst, dann stimmt mit dem Verteilungsschlüssel etwas nicht.
Und wenn Pflege bedeutet, dass man sich alle paar Tage Essen auf Rädern leisten kann, wohl auch nicht.

Das Kinder darüber hinaus in Deutschland ein "Luxusgut" sind ist kein Geheimnis mehr und das diese Geld kosten schon gleich gar nicht.
Selbst wenn diesen mutmaßlichen Geringverdienern das Geld zugute käme, scheint es offenbar nicht genug zu sein.
Darüber hinaus hat smilo mit seiner Kritik am Rentensystem, dem sich in Deutschland jeder Besserverdienende entziehen kann, absolut Recht.

Das es darüber hinaus keinerlei logische, sondern nur macht- und sozialpolitische Bestrebungen gibt, Ärzte, Politiker, Beamte, etc. nicht in die öffentlichen Kassen einzahlen zu lassen, kann man angesichts der seit Jahren stetig steigenden Kinderarmut ja wohl kaum mehr bestreiten.

*edit*

Anbei möchte ich mich mal bei den Betreffenden für die Richtigstellung in Bezug auf die von DonCruz völlig falschen Vorstellungen von Bafög und Studentenjobbings bedanken.
Jemand mit einer solchen Einstellung sollte definitiv kein Arbeitserzieher werden und anderen Menschen in ihrer Entwicklung solche Dinge gegenüber offenbaren.

Pursuivant

11.09.2012, 10:24

Heute wird vieles verklärt gesehen, was die Vergangenheit angeht. Der Preis eines Autos war, aus heutiger Sicht, wesentlich niedriger; aber heute muss ein Durchnittsverdiener nicht so lange dafür arbeiten, um sich z.B. einen Golf kaufen zu können. Außerdem relativierte sich das auch recht schnell, durch die Kosten, die ein Auto verursachte. Autos waren damals Benzinsäufer. 13 bis 17 Liter auf 100 Kilometer war eher die Regel, als eine Seltenheit. Ich hatte damals einen 1700er Capri, für den ich durchschnittlich 150 DM Benzinkosten pro Woche zu zahlen hatte. (Knapp 200 Kilometer täglich hin und zurück zur Arbeit.)
1981 habe ich für meine Wohnung rund 1.100 DM Warmmiete bezahlt plus Garagenmiete. Familieneinkommen war damals rund 2.700 DM.
Unterhaltungselektronik war damals viel teurer. Ein Farbfernseher kostete zwischen 1.800 und 3.000 DM. Mein erster Videorekorder kostete ca. 1.500 DM. :scared: Telerent war damals eine boomende Firma, dort konnte man sich solche Geräte leihen, weil sich (geschätzte) 70 Prozent der Bevölkerung so was gar nicht kaufen konnten.
Lebensmittel, Alkohol und Bekleidung war damals auch viel teurer als heute, wenn man es nicht nach dem tatsächlichen Preis berechnet, sondern in Relation zum Stundenlohn setzt.
Das alte Rentenmodell war einfach nicht mehr zu bezahlen. Damals errechnete sich die Rente nach dem durchschnittlichen Verdienst der letzten 3 Jahre, nicht nach dem was eingezahlt worden ist. Wer die letzten Jahre vor der Rente 3.000 DM verdiente, der ging mit 2.200 bis 2.600 DM in Rente. Durch viele Rentenanpassungen in den 60er, 70er, 80er Jahren war die Rente astronomisch gestiegen.
Das heutige Sytem ist gerechter, auch wenn ich dadurch viel weniger Rente erhalten werde.

Wieso bereichert der Geringsverdiener die Reichen? Es ist doch die deutsche "Geiz ist Geil" Mentalität daran Schuld und der Versuch frühere Staatsunternehmen zu privatisieren und rentabel zu machen. Mit der Zustellung von Post kann ich nur schwarze Zahlen schreiben, wenn ich 400 Euro Jobber einstelle.
Wer würde beim Herrenfrisör für einen Haarschnitt 40 bis 50 Euro hinlegen? Das wäre ungefähr kostendeckend, damit der Angestellte auf einen anständigen Stundenlohn (11 bis 13 Euro) kommt.
Der Deutsche mokiert sich immer über die hohen Dienstleistungspreise und gleichzeitig auch über die Niedriglöhne. Das Eine bedingt nun mal das Andere.

Das System der Schweiz ist nicht viel anders als unseres. Die Mindestrente der gesetzlichen Versicherung liegt bei rund 1.000 SFR. Wenn man die höheren Lebenshaltungskosten in Relation setzt, dann ist das Niveau dort niedriger. Leben kann man kaum davon. Die Schweiz setzt auch auf private Vorsorge, mit dem Unterschied, dass es dort etwas besser geregelt ist, als bei uns. Nicht für alle Kapitalerträge muss in die RV eingezahlt werden und auch nicht in voller Höhe. Die Grenze liegt bei Reinerträgen über 30.000 SFR jährlich - meines Wissens nach.
Arbeitslosengeld wird dort auch nur für eine bestimmte Zeit gezahlt, ich glaub knapp 300 Tage, wer dann nicht arbeitet, bekommt Transfergelder auf Kreditbasis, heißt also er muss es zurückzahlen, sobald er wieder arbeitet.

Haruka

11.09.2012, 10:29

Wieso bereichert der Geringsverdiener die Reichen? Es ist doch die deutsche "Geiz ist Geil" Mentalität daran Schuld und der Versuch frühere Staatsunternehmen zu privatisieren und rentabel zu machen. Mit der Zustellung von Post kann ich nur schwarze Zahlen schreiben, wenn ich 400 Euro Jobber einstelle.
Wer würde beim Herrenfrisör für einen Haarschnitt 40 bis 50 Euro hinlegen? Das wäre ungefähr kostendeckend, damit der Angestellte auf einen anständigen Stundenlohn (11 bis 13 Euro) kommt.
Der Deutsche mokiert sich immer über die hohen Dienstleistungspreise und gleichzeitig auch über die Niedriglöhne. Das Eine bedingt nun mal das Andere.

Die Spirale funktioniert aber so nicht.
Man kann nicht Verdienst und Kosten gleichzeitig anheben, weil das zu einer Nullnummer degradiert.

Also muss da ein anderer Mechanismus her und der heißt Umverteilung.
Es braucht keine exorbitant hohen Verdienstsummen, wenn einige wichtige Dinge wie Schulbildung, Krankenpflege und bestimmte Dienstleistungen mehr oder weniger vollständig staatlich finanziert und gestützt werden. (u.a. der ÖPNV, um wenigstens ein Beispiel genannt zu haben)
Das geht auch ohne den hohen Verdienst von allen, sondern durch ein faires Steuersystem.

Deutschland hat aber kein faires Steuersystem und wer behauptet, man müsse hier soviel abgeben, soll sich mal die Veränderung des Spitzensteuersatzes der letzten Jahrzehnte anschauen.
Der ist stetig gesunken und auch (wenn nicht nur) deshalb fehlt das Geld da, wo es gebraucht wird.

smiloDon

11.09.2012, 11:01

Ich weiß ja nicht mal wen du mit "man" meinst. Wer gesteht den Geringverdienern was nicht zu? Immer wenn es um die ominösen Mächte geht, die nicht beim Namen genannt werden, wird es mir zu blöd.Ich kann auch gerne Ross und Reiter nennen: die Unternehmer.
Denn allein mit der Einführung der Hartz4-Gesetze und der damit verbundenen Arbeitspflicht hat man den Untenehmen die Möglichkeit gegeben, den Lohn unter das Existenzminimum zu drücken, da ein Mindestlohn fehlt, um dies zu verhindern.
Und diese Erkenntnis ist mittlerweile sogar bis zur Union vorgedrungen, welche nun zaghaft über einen Mindestlohn nachdenken, auch wenn sie ihn aus politischen Gründen nicht so nennen.

Du siehst also, das ist alles andere als Stammtischgesülze.

In Wahrheit ist es doch so, dass die Reichen von selbst reicher werden. Die freie Wirtschaft ist sozial blind und häuft das Geld automatisch bei denen an, die bereits viel davon haben. Der Sozialstaat nimmt ihnen deswegen einen Teil des Reichtums und verteilt ihn nach unten. Es dürfte von daher unstrittig sein, dass die Abgaben vor allem den Geringverdienern und Bedürftigen zugute kommen.Welch eine Verkehrung der Umstände!
Was meinst Du, wer profitiert am meisten vom Staat? Die Armen oder die Reichen?
Und wer hat am meisten Einfluss auf die Politik, um die wirtschaftlichen Verhältnisse zu ihren Gunsten zu bestimmen? Die Armen oder die Reichen?

Pursuivant

11.09.2012, 11:23

Die Spirale funktioniert aber so nicht.
Man kann nicht Verdienst und Kosten gleichzeitig anheben, weil das zu einer Nullnummer degradiert.

Genau, wenn auch nicht sofort. In den 70ern und 80ern hat es teilweise exorbitante Lohnerhöhungen gegeben, nach einem Jahr hatte sich alles wieder relativiert, weil auch die Kosten gestiegen sind.
Man kann aber auch den Frisör, Automechaniker nicht durch öffentliche Mittel unterstützen.

Also muss da ein anderer Mechanismus her und der heißt Umverteilung.
Es braucht keine exorbitant hohen Verdienstsummen, wenn einige wichtige Dinge wie Schulbildung, Krankenpflege und bestimmte Dienstleistungen mehr oder weniger vollständig staatlich finanziert und gestützt werden. (u.a. der ÖPNV, um wenigstens ein Beispiel genannt zu haben)
Das geht auch ohne den hohen Verdienst von allen, sondern durch ein faires Steuersystem.

Umverteilung funktioniert nur so lange es auch etwas Umzuverteilen gibt. Schweden ist ein gutes Beispiel für Misslingen. Alles was Du genannt hast, wird bereits staatlich unterstützt. ÖPNV z.B. durch Mineralölsteuererstattung, billigere Versicherungtarife usw.!

Deutschland hat aber kein faires Steuersystem und wer behauptet, man müsse hier soviel abgeben, soll sich mal die Veränderung des Spitzensteuersatzes der letzten Jahrzehnte anschauen.
Der ist stetig gesunken und auch (wenn nicht nur) deshalb fehlt das Geld da, wo es gebraucht wird.

Ich weiß es nicht 100%ig, aber Deutschland liegt mit seinen 48 Prozent Einkommenssteuer ziemlich weit oben. Es gibt, glaube ich, nur 3 oder 4 Staaten, die einen höheren Satz haben, aber dafür auch mehr Abschreibungsmöglichkeiten. Schweden hat z.B. über 50 Prozent.
Es gibt in Deutschland ca. 2 Millionen Menschen, darunter eine Menge Doppelverdiener, die den Spitzensteuersatz zahlen. Armrechnen ist heute kaum noch drin, da es fast kein Bankgeheimnis mehr gibt.
Deutschland leistet sich eine hohe Einstiegshürde, glaube 200.000 Euro Familienjahreseinkommen, andere Staaten haben eine niedrigere. Bei denen fängt das so bei 30.000 Euro an. Wohlgemerkt Brutto. Da würden aber viele hier im Forum dumm auf ihre Gehaltsabrechnung schauen. Wenn man den Eingangssatz senkt, dann müsste man auch wieder die Abschreibungsmöglichkeiten erweitern, das ist in den Ländern mit niedrigem Eingangssatz Usus. In den USA kann ich z.B. Hypotheken, Kreditzinsen, viele allgemeine Kosten, Schulgeld usw. absetzen, da ist es fast unmöglich den höchsten Steuersatz zu erreichen, wenn man normaler Angestellter ist.
Im übrigen wird es weit überschätzt, was so eine Umverteilung bringt. Wenn ich mich recht erinnere gibt es nur rund 15.000 Einkommenmillionäre in Deutschland, wenn mann denen 70 Prozent wegversteuern würde - ja und? Die 20 Prozent Mehreinnahmen von den paar Leuten? Im Übrigen ist die Zahl der Einkommensmillionäre in den letzten um mehr als ein Viertel gesunken.

Edit: Früher waren Kinder noch ein größeres Luxusgut. Bis weit in die 60er Jahre musste noch Schulgeld für weiterführenden Schulen bezahlt werden. Normalverdiener konnten es sich gar nicht leisten, ihre Kinder auf's Gymnasium zu schicken. Kindergärten mussten auch bezahlt werden. Für mich als jüngstes von 4 Kindern, war es völlig normal, dass ich die Klamotten meiner Geschwister aufgetragen habe. Obwohl mein Vater als Direktor eines Stahlunternehmens sehr gut verdiente.

Don Cruz

11.09.2012, 13:06

Anbei möchte ich mich mal bei den Betreffenden für die Richtigstellung in Bezug auf die von DonCruz völlig falschen Vorstellungen von Bafög und Studentenjobbings bedanken.
Jemand mit einer solchen Einstellung sollte definitiv kein Arbeitserzieher werden und anderen Menschen in ihrer Entwicklung solche Dinge gegenüber offenbaren.

kann ja sein das dass wo anders anders ist in Freiburg ist es so, und zumindest die Forst stunden haben einen ganz lockern Tag, ich hab 1 Monat Fenster Saniert in der Forst uni Freiburg, und die leute kommen immer erst um 10-12 und hocken die meißte zeit im Kaffe und kochen Kaffee,Tee und Gemüse suppe:rolleyes:

und wenn man nur 15 stunden Pro woche Arbeitet kriegt man 300€ 7,50-8,40€ die stunde ob man jetzt kellnert oder im Arvia verteil Zentrum Arbeitet;)

und in den Ferien kann man mehr Arbeiten und so das Geld verdienen was einem während der Schulzeit fehlt;)

Jemand mit einer solchen Einstellung sollte definitiv kein Arbeitserzieher werden und anderen Menschen in ihrer Entwicklung solche Dinge gegenüber offenbaren.

weil Du ein bessere Lehrer bist?

wer in Ausbeuter Betrieben seine lehre gemacht hat, wer in der Leiharbeit war und sich mit Cholerischen und asozialen Vorgesetzten und Meistern auseinander setzen musste kann wohl besser verstehen was in einem Lehrling Schüler vorgeht als jemand der immer nur im Studenten Kaffee sitzt und hoch gestochene Diskussionen über Lyrik führt:rolleyes: aber gleichzeitig nicht in der lage ist ein Bild an eine Wand zu hängen:rolleyes:

ich hab schon Praktikanten Betreut oder andere Leiharbeiter in die Arbeit eingewiesen ,und ihnen erklärt worauf sie achten müssen damit sie nicht zusammen geschrienen werden;)

Haruka

11.09.2012, 13:24

Was für einen Stuss du wieder erzählst...^^

Nur um dir deine Lächerlichkeit vor Augen zu führen: Ich hab zumindest auch zwei Jahre sozialer Arbeit hinter mir, ehe ich an die Uni gegangen bin und über Lyrik (was auch immer daran schlecht sein soll, Herr angehender Arbeitserzieher) hab ich hier noch nie philosophieren müssen.

Vielleicht schraubst du deine Polemik mal runter und fängst mal an deine sooft gepriesenen Werte, die du ja außerhalb des Forums permanent und strahlend hochzuhalten scheinst hier auch mal preiszugeben.
Ich hab davon hier noch nie etwas gesehen außer plumper Hetze gegen "die Mächtigen", Ausländer, Muslime und all jene, die dir nicht in den Kram passen.
Und ja, dass sage ich dir durchaus als angehender Lehrer, der mit den gleichen Leuten zu tun hatte, wie du es hier immer zumindest immer behauptest, also steck dir das weiß Gott wohin.
Nebenbei: Wenn man offenbar so leicht Geld verdienen kann, warum beschwerst du dich dann im Eingangspost darüber, dass man kein Geld hätte?
Mal wieder nur einen Post weitergedacht? Hat dir dein 600 Euro Mindestbafög nicht schon gereicht? Kannst du überhaupt irgendwann etwas fundiert darlegen oder dich wenigstens einmal dieser pampigen Polemik entziehen?

Nein, kannst du nicht und genau deshalb bist du ungeeignet für das, was du im Schülerforum erfragt hast, zumal für dich Didaktik nicht nur ein Fremdwort, sondern offenbar auch ein Greuel darstellt, wenn du schon auf Lehranwärter schimpfen musst, die letztlich deine Kooperationspartner darstellen würden.

In diesem Sinne, ich bin dann hier wieder fertig, sonst wirft man mich wohl berechtigterweise noch zwangsläufig raus.

Don Cruz

11.09.2012, 13:32

Was für einen Stuss du wieder erzählst...^^

Nur um dir deine Lächerlichkeit vor Augen zu führen: Ich hab zumindest auch zwei Jahre sozialer Arbeit hinter mir, ehe ich an die Uni gegangen bin und über Lyrik (was auch immer daran schlecht sein soll, Herr angehender Arbeitserzieher) hab ich hier noch nie philosophieren müssen.

Vielleicht schraubst du deine Polemik mal runter und fängst mal an deine sooft gepriesenen Werte, die du ja außerhalb des Forums permanent und strahlend hochzuhalten scheinst hier auch mal preiszugeben.
Ich hab davon hier noch nie etwas gesehen außer plumper Hetze gegen "die Mächtigen", Ausländer, Muslime und all jene, die dir nicht in den Kram passen.
Und ja, dass sage ich dir durchaus als angehender Lehrer, der mit den gleichen Leuten zu tun hatte, wie du es hier immer zumindest immer behauptest, also steck dir das weiß Gott wohin.

In diesem Sinne, ich bin dann hier wieder fertig, sonst wirft man mich wohl berechtigterweise noch zwangsläufig raus.
geh nach Freiburg in die Forst uni, dann siehst Du das ich Recht habe;)

und da hab ich wohl nen wunden Pungt getroffen weil die meisten Leute aus der Schicht zu Faul oder Arrogant sind niedere Tätigkeiten aus zu üben, z.b hat ein geselle auch öfters Studenten mit auf dem Bau, die sich zu fein sind lehm auf zu graben, sie könnten sich ja die Finger Dreckig machen:rolleyes: mit Hauptschülern hat er das Problem nicht;)

Haruka

11.09.2012, 13:42

geh nach Freiburg in die Forst uni, dann siehst Du das ich Recht habe;)

und da hab ich wohl nen wunden Pungt getroffen weil die meisten Leute aus der Schicht zu Faul oder Arrogant sind niedere Tätigkeiten aus zu üben, z.b hat ein geselle auch öfters Studenten mit auf dem Bau, die sich zu fein sind lehm auf zu graben, sie könnten sich ja die Finger Dreckig machen:rolleyes: mit Hauptschülern hat er das Problem nicht;)

Es gibt überall faule Idioten, egal ob man mit dem Goldlöffel im Hintern oder der Hacke in der Hand geboren worden ist.
Man bewertet jeden einzelnen Menschen nach seinem Willen sich zu befähigen und nicht danach woher er stammt.

Sowas sollte man wissen und auch achten, wenn man einen sozialen Beruf ausüben will und ja, da triffst du bei mir durchaus einen wunden Punkt, weil ich im Studiengang wie auf der Arbeit auch genug Leute habe und hatte, die sich einen dreckigen Kericht um die ihnen Überantworteten geschert haben.
Ein sozialer Beruf ist nicht nur ein einfacher Job, sondern eine Berufung, soetwas führt man aus, weil man es aus tiefster Überzeugung möchte und nicht, um anderen zu zeigen, wieviel besser man doch sei und dies dem eigenen Berufskollegen (in deinem Fall Lehrkräften) auch noch vorhält.

Wir sind als Pädagogen dazu da Brücken zu bauen und Leute an die Tische zu bringen, Wände und Gräben gibts schon genug.

Don Cruz

11.09.2012, 14:00

Es gibt überall faule Idioten, egal ob man mit dem Goldlöffel im Hintern oder der Hacke in der Hand geboren worden ist.
Man bewertet jeden einzelnen Menschen nach seinem Willen sich zu befähigen und nicht danach woher er stammt.

Sowas sollte man wissen und auch achten, wenn man einen sozialen Beruf ausüben will und ja, da triffst du bei mir durchaus einen wunden Punkt, weil ich im Studiengang wie auf der Arbeit auch genug Leute habe und hatte, die sich einen dreckigen Kericht um die ihnen Überantworteten geschert haben.
Ein sozialer Beruf ist nicht nur ein einfacher Job, sondern eine Berufung, soetwas führt man aus, weil man es aus tiefster Überzeugung möchte und nicht, um anderen zu zeigen, wieviel besser man doch sei und dies dem eigenen Berufskollegen (in deinem Fall Lehrkräften) auch noch vorhält.

Wir sind als Pädagogen dazu da Brücken zu bauen und Leute an die Tische zu bringen, Wände und Gräben gibts schon genug.

Wir sind als Pädagogen dazu da Brücken zu bauen und Leute an die Tische zu bringen, Wände und Gräben gibts schon genug.
Der satz könnte von Mir sein!

Es gibt überall faule Idioten, egal ob man mit dem Goldlöffel im Hintern oder der Hacke in der Hand geboren worden ist.

komisch das Du dann die Iditioen immer verteidigst? die sich auf kosten der Gesellschaft ein schönes leben machen;)

und Du da Mir Pauschaliesirung vorwirfst, aber selber Pauschaliesierst weil Du Mir vorwirst ich stecke alle in einen Topf was ich nicht mache !

Reiche sind z.b nicht Reich weil sie Fleißig sind und Arme Faul sondern weil ihre Familien seit Genrationen, Reich sind und sie wissen wie sie die Armen Arm und Dumm halten, aus dem Grund giebt es Hartz 4 Tv, DSDS und diesen ganzen Müll, würde der kleine Mann anfangen selbständig zu Denken dann hätten viele Reiche nix mehr zu lachen!

ich zitiere mal Herr Kant

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

]„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. [/B]Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude [wage es verständig zu sein]! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“

Ausländer/Moslems so lange sie Arbeiten sich gesittet benehmen, und Mir nicht ihre Kultur und Religion aufzwingen dürfen sie hier sein Arbeiten, Familien Gründen und Leben so wie ich !

Pursuivant

11.09.2012, 14:40

Ich kann auch gerne Ross und Reiter nennen: die Unternehmer.
Denn allein mit der Einführung der Hartz4-Gesetze und der damit verbundenen Arbeitspflicht hat man den Untenehmen die Möglichkeit gegeben, den Lohn unter das Existenzminimum zu drücken, da ein Mindestlohn fehlt, um dies zu verhindern.
Und diese Erkenntnis ist mittlerweile sogar bis zur Union vorgedrungen, welche nun zaghaft über einen Mindestlohn nachdenken, auch wenn sie ihn aus politischen Gründen nicht so nennen.

Du siehst also, das ist alles andere als Stammtischgesülze.
Welch eine Verkehrung der Umstände!
Was meinst Du, wer profitiert am meisten vom Staat? Die Armen oder die Reichen?
Und wer hat am meisten Einfluss auf die Politik, um die wirtschaftlichen Verhältnisse zu ihren Gunsten zu bestimmen? Die Armen oder die Reichen?

Die Unternehmer? Du weißt schon worüber Du schreibst? Fast 99 Prozent aller Unternehmen in Deutschland, sind Klein-oder Familienunternehmen und Mittelständler. DAs sind auch die Unternehmen, die heute noch ausbilden und einen sehr schweren Stand haben. Wenn ein solches Unternehmen Lohndumping betreibt, dann ist die Konsequenz, dass ihm die Facharbeiter weglaufen. Die werden überall gesucht und auch mit Handkuss genommen. Ein Dachdeckermeister wird wohl kaum eine Vollzeitstelle in vier 400 Euro-Jobs aufteilen - um Kosten zu sparen.
Die meisten Besitzer dieser Unternehmen dürften auch wohl nicht in die Klasse der Einkommensmillionäre fallen. Diese Firmen profitieren auch kaum von unserem System.
Einen Allgemein gültigen Mindestlohn kann es nur auf niedrigem Niveau geben, weil sonst diese Arbeitsstellen wegfallen. Ein Taxiunternehmer kann nun mal kein 10 Euro Stundenlohn zahlen, weil er solche Löhne gar nicht erwirtschaften kann. Die Preise die er nehmen darf, sind sanktioniert. Dann stellt er eben nur noch 400 Euro Jobber oder Studenten und Rentner ein. Wem ist damit gedient?

@ Don Cruz

Leiharbeiter sind für die Unternehmen eigentlich teurer als Festangestellte. Die Leihfirma will ja schließlich auch noch leben. Das einzige was wegfällt ist die Lohnfortzahlung.
Die Klinik, in der ich arbeite, beschäftigt auch Leiharbeiter, weil wir einfach kein Personal bekommen. Leiharbeiter müssen immer wieder auf's Neue eingearbeitet werden. Die Einarbeitungszeit im OP dauert Monate oder Jahre. Leiharbeiter können nie die volle Leistung, wie eine Stammkraft bringen.
Die technische Abteilung bei uns sucht seit Monaten Elektriker, Maler und Lackierer, Gärtner und Schreiner. Leiharbeit bringt da gar nichts, weil die Leute Wochen brauchen um sich im Krankenhaus und auf dem Gelände nicht mehr zu verlaufen. Selbst nach nunmehr 6 Jahren dort, bin ich mir manchmal nicht sicher, wo ich gerade bin. Was sollen wir da also mit Leiharbeitern? Wenn ich sage: "Geh mal in den Aseptischen und tausche dort den HP-Drucker aus!", dann will ich nicht noch 15 Minuten den Weg erklären.

Saleph

11.09.2012, 15:56

@Don Cruz und Haruka
Ich versteh ja, dass das ein sehr emotionales Thema ist, aber bemüht euch doch bitte trotzdem um einen etwas sachlicheren Ton. Alles andere könnt ihr auch per PN klären. Am besten wär's vielleicht, wenn ihr das aber erstmal für ein Weilchen ruhen lasst.

Zetubal

11.09.2012, 16:00

kann ja sein das dass wo anders anders ist in Freiburg ist es so, und zumindest die Forst stunden haben einen ganz lockern Tag, ich hab 1 Monat Fenster Saniert in der Forst uni Freiburg, und die leute kommen immer erst um 10-12 und hocken die meißte zeit im Kaffe und kochen Kaffee,Tee und Gemüse suppe:rolleyes:

und wenn man nur 15 stunden Pro woche Arbeitet kriegt man 300€ 7,50-8,40€ die stunde ob man jetzt kellnert oder im Arvia verteil Zentrum Arbeitet;)

und in den Ferien kann man mehr Arbeiten und so das Geld verdienen was einem während der Schulzeit fehlt;)

weil Du ein bessere Lehrer bist?

wer in Ausbeuter Betrieben seine lehre gemacht hat, wer in der Leiharbeit war und sich mit Cholerischen und asozialen Vorgesetzten und Meistern auseinander setzen musste kann wohl besser verstehen was in einem Lehrling Schüler vorgeht als jemand der immer nur im Studenten Kaffee sitzt und hoch gestochene Diskussionen über Lyrik führt:rolleyes: aber gleichzeitig nicht in der lage ist ein Bild an eine Wand zu hängen:rolleyes:

ich hab schon Praktikanten Betreut oder andere Leiharbeiter in die Arbeit eingewiesen ,und ihnen erklärt worauf sie achten müssen damit sie nicht zusammen geschrienen werden;)

Nur um Haruka nochmal zu bekräftigen mal eine kleine Beispielrechnung :
Das Konzept von Credit Points ist bekannt? Wenn nicht : In einem modularisierten Studiengang sind die praktisch die "Währung", die du sammelst, wenn du Kurse belegst und bestehst. Ein CP entspricht - sagt man - 25-30Stunden Arbeit. In einem Bachelorstudiengang sammelt man idR 180CP in 6 Semestern, wobei ein Semester Vorlesungszeit ungefähr 12-14Wochen dauert. Praktika, Hausarbeiten und Essays füllen dazwischen dann die Ferien und gehen mit in den CP ein, sodass das HRK von 6Wochen richtigem Urlaub im Jahr ausgeht. Dementsprechend hat ein Student eine 40Stundenwoche im Durchschnitt.. also einen Vollzeitjob.
Gehst du neben deinem Vollzeitjob noch nebenher jobben? Mir fällt das wie gesagt öfters schwer. Aber bisschen Geld muss ja her fürs Wohnen und Leben.

Achja, ich unterhalte mich auch öfters über Lyrik ;) und jobbe trotzdem, wenn die Klinik ausgelastet ist, in einer Werkstatt (wo mich keiner anschreien muss, damit ich meine Arbeit hinkriege). Daran, einen Nagel in die Wand zu hämmern o.ä., hapert es also nicht :D

Studiert halt nicht jeder so einen entspannten 10-12Stunden Studiengang...bzw. die wenigsten tun das.
Frag mal einen Mediziner, wieviel Freizeit der teilweise hat... oder eher nicht hat.

Don Cruz

11.09.2012, 16:09

@Saleph ich bemühe mich um mehr Sachlichkeit!

Nur um Haruka nochmal zu bekräftigen mal eine kleine Beispielrechnung :
Das Konzept von Credit Points ist bekannt? Wenn nicht : In einem modularisierten Studiengang sind die praktisch die "Währung", die du sammelst, wenn du Kurse belegst und bestehst. Ein CP entspricht - sagt man - 25-30Stunden Arbeit. In einem Bachelorstudiengang sammelt man idR 180CP in 6 Semestern, wobei ein Semester Vorlesungszeit ungefähr 12-14Wochen dauert. Praktika, Hausarbeiten und Essays füllen dazwischen dann die Ferien und gehen mit in den CP ein, sodass das HRK von 6Wochen richtigem Urlaub im Jahr ausgeht. Dementsprechend hat ein Student eine 40Stundenwoche im Durchschnitt.. also einen Vollzeitjob.
Gehst du neben deinem Vollzeitjob noch nebenher jobben? Mir fällt das wie gesagt öfters schwer. Aber bisschen Geld muss ja her fürs Wohnen und Leben.

ich mache gerade meine Mittlere Reife nach, und habe 35 Stunden schule plus 15 Stunden neben job und noch ein Ehrenamt in dem ich Rentner Betreue wo auch 2-4 Stunden pro Woche drauf gehen, und ich Kriegs gebacken;)

und ich hab Trotzdem noch zeit Mich im Politik Forum zu streiten$§p4

Das Konzept von Credit Points ist bekannt?

nee kenn ich nicht ich kenne nur Module die man wählen kann, und die die Studenten in der Forst Uni!

Leiharbeiter sind für die Unternehmen eigentlich teurer als Festangestellte.

auf den ersten Blick die Lohn neben kosten spart sich der Arbeitgeber 25 oder 35 € die stunde sind Teuer?

soviel zahlen die Firmen die ich kenne für eine stunde Leiharbeit, und davon kriegt der Arbeiter in der Regel 8 € brutto meistens weniger und Fachkräfte kriegen geringfügig mehr als Schreiner 10,48€

wenn das so ist wie Du sagst dann dürfte es keine Leiharbeiter als Flugbegleiter geben oder in AKWs was es beides giebt!

smiloDon

11.09.2012, 17:11

Die Unternehmer? Du weißt schon worüber Du schreibst? Fast 99 Prozent aller Unternehmen in Deutschland, sind Klein-oder Familienunternehmen und Mittelständler. DAs sind auch die Unternehmen, die heute noch ausbilden und einen sehr schweren Stand haben. Wenn ein solches Unternehmen Lohndumping betreibt, dann ist die Konsequenz, dass ihm die Facharbeiter weglaufen. Die werden überall gesucht und auch mit Handkuss genommen. Ein Dachdeckermeister wird wohl kaum eine Vollzeitstelle in vier 400 Euro-Jobs aufteilen - um Kosten zu sparen.Erzähl dies doch bitte Deinem Friseur und frag ihn bei der Gelegenheit, was er seinen Facharbeitern zahlt!
Ich weiß selbst, dass es auch Kleinunternehmer gibt, denen mitunter selbst das Wasser bis zum Hals steht. Das hindert sie aber nicht daran ihre Angestellten mitunter sittenwidrige Stundenlöhne zu zahlen, mit der Konsequenz, dass diese dann Hartz4 beantragen müssen, weil sonst ihr Gehalt reichen würde, um ihren Unterhalt zu bestreiten.

Einen Allgemein gültigen Mindestlohn kann es nur auf niedrigem Niveau geben, weil sonst diese Arbeitsstellen wegfallen.Das ist Unsinn. Schau Dich nur mal in unseren nachbarländern um, da funktioniert es.

Ein Taxiunternehmer kann nun mal kein 10 Euro Stundenlohn zahlen, weil er solche Löhne gar nicht erwirtschaften kann. Die Preise die er nehmen darf, sind sanktioniert. Die sind nicht sanktioniert, sondern mit der Stadt ausgehandelt.
Aber davon abgesehen wälzen die Unternehmer oftmals einen Teil ihres Riskos auf die Fahrer ab, indem sie diese nach Prozenten bezahlen. Da kommen mitunter Stundenlöhne raus, dass es einen wundern müsste, dass die Unternehmer überhaupt noch Fahrer finden.

Tomatensuppe

11.09.2012, 17:12

Inflation heißt das es immer mehr Geld gibt als Waren, obwohl auch jedes Jahr mehr Waren und Dienstleistungen produziert werden als im Vorjahr.Man sollte sich auch fragen warum Löhne und Renten sinken wenn wir jedes Jahr Wirtschaftswachstum haben.
Eigentlich ganz einfach zu beantworten wenn man nicht zum Autoritätsorientierten Prekariat oder zur Bürgerschicht gehört.
Die lassen sich gerne in die Taschen greifen, weil sie garnicht merken wer sie beklaut.Im Gegenteil sie lassen sich noch gegeneinander aufhetzen.
Goldene Zeiten für Kapitalisten.

Das Geld was der Staat für Sozialleistungen ausgibt ist nur ein Bruchteil dessen was wir für Banken und Eurorettung ausgeben haben.Soviel zur freien Marktwirtschaft.
Gewinne werden privatisiert und die Schulden verstaatlicht.
Davon mal abgesehen das ein Großteil der Sozialleistungen wieder in den Geldkreislauf findet und auch als Steuern zurück schwappen.
Es ist eine Meisterleistung der Medien die Menschen die ins Abseits gedrängt werden auch noch als die Schuldigen hinzustellen.

Der Fachkräfte Mangel ist übrigens eine fette Lüge den es gibt ihn eigentlich nicht.Die Konzerne sind nur daran interessiert einen genügend großen Pulk von Arbeitslosen Fachkräften im Land zu haben,damit die Löhne nicht steigen.
Angebot und Nachfrage.
Wenn sich nur zwei Fachkräfte auf eine Stelle bewerben oder zwanzig macht das einen erheblichen Unterschied aus.
Es gibt Arbeit und es gibt Fachkräfte nur bezahlen will es keiner.Am besten noch ein paar Praktikanten einstellen.Die kosten garnichts.

Schöne Neue Welt :gratz

Pursuivant

12.09.2012, 05:09

Erzähl dies doch bitte Deinem Friseur und frag ihn bei der Gelegenheit, was er seinen Facharbeitern zahlt!
Ich weiß selbst, dass es auch Kleinunternehmer gibt, denen mitunter selbst das Wasser bis zum Hals steht. Das hindert sie aber nicht daran ihre Angestellten mitunter sittenwidrige Stundenlöhne zu zahlen, mit der Konsequenz, dass diese dann Hartz4 beantragen müssen, weil sonst ihr Gehalt reichen würde, um ihren Unterhalt zu bestreiten.
Das ist Unsinn. Schau Dich nur mal in unseren nachbarländern um, da funktioniert es.
Die sind nicht sanktioniert, sondern mit der Stadt ausgehandelt.
Aber davon abgesehen wälzen die Unternehmer oftmals einen Teil ihres Riskos auf die Fahrer ab, indem sie diese nach Prozenten bezahlen. Da kommen mitunter Stundenlöhne raus, dass es einen wundern müsste, dass die Unternehmer überhaupt noch Fahrer finden.

Hättest Du den gesamten Thread gelesen, dann hättest Du auch mein betriebswirtschaftliches Beispiel über die Frisöre mitbekommen. Noch mal kurz zum Mitschreiben: Ein Herren-Haarschnitt müsste 30 bis 50 Euro kosten, damit der Frisör über 10 Euro Stundenlohn bekommen kann.
Wenn Stundenlöhne "sittenwidrig" sind, ist das ein Straftatbestand und wird auch dementsprechend geahndet.
Unsere Nachbarländer haben einen generellen Mindestlohn auf niedrigem Niveau. Er ist meist niedriger als die tariflichen Mindestlöhne in Deutschland.
Nur Frankreich und Luxemburg haben ein höheres Mindesteinkommen. In Frankreich sind dadurch auch eine Menge Arbeitsplätze im Billiglohnbereich weggefallen. In Frankreich sind fast 20 Prozent der Arbeitnehmer vom Mindestlohn betroffen. Es ist klar, dass es dann Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hat, weil man Stellen streicht.
Kennst Du die Kostensituation bei Taxi-Unternehmungen? Eine Taxi-Lizenz kostet einmalig bis zu 50.000 Euro, je nach Gemeinde. Funklizenz mit Anschluss an die Taxizentrale kostet nochmals zwischen 800 und 2.500 Euro mtl., dazu Taxi, Diesel, Steuer, Versicherung und Gehalt für den Fahrer.

Ein Auszug aus dem Synonymlexikon bzgl. sanktionieren:
Synonyme: beipflichten, bewilligen, billigen, einwilligen, erlauben, genehmigen, gestatten, gewähren, konzedieren, stattgeben, zubilligen, zugestehen, zulassen, zustimmen
ist Synonym von: akzeptieren, begrüßen, beistimmen, bejahen, bestätigen, bestrafen, billigen, dafür, legalisieren, legitimieren, unterschreiben
wird referenziert von: bestätigen, billigen, gutheißen

Pursuivant

12.09.2012, 05:28

nagetier

12.09.2012, 10:55

Wie man soetwas wirklich glauben kann, entzieht sich meiner Vernunft.
Dann muss ich an deinem Verstand zweifeln. Was hast du denn gedacht, dass die Armen Leute Abgaben und Steuern bezahlen, die den Reichen zugute kommen?
Reiche Leute werden normalerweise in der Wirtschaft reich oder sie erben. Der Staat macht niemanden reich, ausgenommen hohe Beamte und Bischöfe.

Das Kinder darüber hinaus in Deutschland ein "Luxusgut" sind ist kein Geheimnis mehr und das diese Geld kosten schon gleich gar nicht.
Wer sagt das? Leute mit Kindern? Leute mit Kindern, die gerne mehr Geld hätten? Was du nicht sagst. Seltsamerweise ist der Zusammenhang in der Realität genau andersrum: je wohlhabender desto weniger Kinder. Die meisten Familien mit Kindern kommen gut zurecht. Warum einige nicht zurechtkommen, müsste man sich im einzelnen anschauen. Das Kindergeld ist auch kein Pappenstiel. Es gibt Länder auf der Welt, da liegt das jährliche Durchschnittseinkommen unter dem monatlichen Kindergeld für ein Kind in Deutschland.

Selbst wenn diesen mutmaßlichen Geringverdienern das Geld zugute käme, scheint es offenbar nicht genug zu sein.
Darüber hinaus hat smilo mit seiner Kritik am Rentensystem, dem sich in Deutschland jeder Besserverdienende entziehen kann, absolut Recht.Die gesetzliche Rentenversicherung war, anders als z.B. die Krankenversicherung, nie als solidarisches Umverteilungssystem gedacht und ist auch heute noch eng an das jeweilige frühere Einkommen gebunden, trotz der Bezuschussung, die heute nötig ist. Die Versicherungspflicht besteht vor allem damit die Leute ihre Vorsorge nicht vernachlässigen. Es geht hier ausdrücklich nicht darum, dass die Reichen die Armen mitfinanzieren. Ein solches Modell wurde damals bei Adenauer von der SPD vorgeschlagen, hatte aber keine Chance.

Das es darüber hinaus keinerlei logische, sondern nur macht- und sozialpolitische Bestrebungen gibt, Ärzte, Politiker, Beamte, etc. nicht in die öffentlichen Kassen einzahlen zu lassen, kann man angesichts der seit Jahren stetig steigenden Kinderarmut ja wohl kaum mehr bestreiten.Es gibt keine "seit Jahren steigende Kinderarmut". Die Zahl der Kinder, die relativ zum Durchschnitt ärmer werden, steigt. Das bedeutet nicht, dass diese Kinder insgesamt ärmer sind als ihre Artgenossen vor 20-30 Jahren, und es bedeutet noch weniger, dass der Durchschnitt ärmer wird. Wir haben in den meisten Ländern Europas eine wachsende Schicht von Menschen, die sich aus dem Arbeitsleben und z.T. auch aus dem sozialen Leben ausklammern. Diese Leute sind es, die die meisten Kinder bekommen, wohingegen der Mittelstand viel zu wenig Nachkommen zeugt. Dadurch lässt sich diese Form der Kinderarmut erklären. Was Pensionen von Beamten damit zu tun haben sollen, wird mir nicht ganz klar.

Ich kann auch gerne Ross und Reiter nennen: die Unternehmer.
Denn allein mit der Einführung der Hartz4-Gesetze und der damit verbundenen Arbeitspflicht hat man den Unternehmen die Möglichkeit gegeben, den Lohn unter das Existenzminimum zu drücken, da ein Mindestlohn fehlt, um dies zu verhindern."die Unternehmer" klingt nach einem sehr pauschalen Urteil. Diejenigen, die dafür sorgen, dass Deutschland eine positive Außenhandelsbilanz hat und damit den ganzen staatlichen Unsinn im Inland mitfinanzieren dürfen, gehören zumeist dem Mittelstand an und behandeln ihre Angestellten überwiegend fair und zahlen oft über Tarif. Irgendwo müssen Geld und Werte ja auch generiert werden. Es kann nicht einfach jeder immer mehr vom Staat fordern. Die Unternehmen sind die wirtschaftliche Basis. Ohne sie gibt es keine Löhne, keine Sozialhilfe, keine Renten.
Ganze Landkreise sind in Deutschland häufig von einigen wenigen mittelständischen Unternehmen abhängig. Das persönliche Engagement weniger Einzelpersonen und deren Nachkommen ist dann die Lebensader für viele zehntausend Menschen, auch wenn die eigentliche Belegschaft vielleicht nur 1000 Leute ausmacht. Wenn es diese Unternehmen nicht mehr gibt, verarmt das ganze Umfeld. Fahr mal in Südwestdeutschland übers Land und dann tu das gleiche in Brandenburg oder Meck-Pomm. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, und zwar deswegen, weil die eine Region viele Unternehmen/Unternehmer hat und die andere nicht.

Welch eine Verkehrung der Umstände!
Was meinst Du, wer profitiert am meisten vom Staat? Die Armen oder die Reichen? Ich glaube nicht, dass diese Frage einen Sinn ergibt.^^
Von den Sozialsystemen profitieren jedenfalls die "Armen" bzw. die mit geringem Einkommen. Reich zu sein war schon immer ein angenehmer Zustand. Arm zu sein, war bedeutend unangenehmer als unsere Staaten noch keine Wohlfahrtsprogramme hatten.

smiloDon

12.09.2012, 11:03

Hättest Du den gesamten Thread gelesen, dann hättest Du auch mein betriebswirtschaftliches Beispiel über die Frisöre mitbekommen. Noch mal kurz zum Mitschreiben: Ein Herren-Haarschnitt müsste 30 bis 50 Euro kosten, damit der Frisör über 10 Euro Stundenlohn bekommen kann.Ich habe ihn gelesen, deshalb habe ich mich ja darauf bezogen.
Es geht darum, dass überhaupt der Tariflohn, der in NRW zwischen 8 bis 10 € die Stunde liegt, gezahlt wird, denn vielerorts wird nicht einmal dieser gezahlt. Dass man dann keinen Herrenhaarschnit für unter 10 € anbieten kann, dürfte einleuchtend sein, aber man müsste sicherlich keine 30 bis 50 € verlangen.

Wenn Stundenlöhne "sittenwidrig" sind, ist das ein Straftatbestand und wird auch dementsprechend geahndet.Du weißt schon, dass ein Lohn erst als sittenwidrig gilt, wenn er weniger zwei Drittel des Tariflohns ist?
Und in der Regel wird dies als Ordnungswidrigkeit geahndet, die Folgen für den Arbeitgeber sind überschaubar.

Unsere Nachbarländer haben einen generellen Mindestlohn auf niedrigem Niveau. Er ist meist niedriger als die tariflichen Mindestlöhne in Deutschland.Wie es geht, zeigt uns die Niederlande: Dort wird Jahr für Jahr unter der Moderation des Staates zwischen Arbeitgeber- und Arbeiternemervertretern ein Mindestlohn verhandelt, von dem man Leben kann.

Es ist klar, dass es dann Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hat, weil man Stellen streicht.
Ja und? Warum sollte man ein Produkt am Markt erhalten, wenn dies nur durch Ausbeutung der Arbeiter möglich ist?

Kennst Du die Kostensituation bei Taxi-Unternehmungen? Ja, die ist mir durchaus bekannt.
Ich weiß, dass es in dieser Branche einen erheblichen Kostendruck gibt, nur wird dieser in unzulässiger Weise an die Fahrer weitergereicht.
Vor vielleicht 10, 20 Jahren konnte ein Taxifahrer von seinem Verdienst noch leben, heute ist ihm dies nur noch schwer möglich. Es gibt in dieser Branche keine Bremse, welche das Lohndumping verhindern könnte, das könnte nur ein Mindestlohn.

Tomatensuppe

12.09.2012, 16:26

Inflation = erhöhte Preise wegen erhöhter Nachfrage
Deflation = sinkende Preise mangels Nachfrage

Großkonzerne beschäftigen nicht mal 15 Prozent aller Arbeitnehmer in Deutschland. Somit stimmt die Aussage des Fachkräftemangels, ich kenne genügend mittelständische Unternehmen, die Fachkräfte suchen und auch übertariflich bezahlen. Gerade im Pflegebereich gibt es Tausende von offenen Stellen, die einfach nicht besetzt werden können, obwohl nach TvÖD bezahlt wird.

Das mit der Inflation und der Deflation ist so nicht ganz richtig.Den Nachfrage wird immer durch die Kauftkraft geregelt.Keine Kaufkraft keine Nachfrage.DasBedürfnis nach einer Ware und Dienstleistung ist etwas anderes.

Das mit dem Fachkräften mag im Einzelfällen richtig sein,stimmt aber im Verhältnis in Deutschland überhaupt nicht.
Gerade im Plegesektor sind Dumping Löhne an der Tagesordnung.

Gefährliches Halbwissen und einfache vorgefertigte Antworten aus Medialen Denkfabriken und der eigenen Vorstellung der Realität sind leider nicht dazu geignet komplexe Fragen zu beantworten.Da fasse ich mich auch gerne an die eigene Nase.
Allerdings habe ich mich beruflich genau mit diesen Sachen seit über zwei Jahren beschäftigt und kann dir genau sagen das der von dir beschriebene Sachverhalt nur im Einzelfall zutrifft.
Wenn du möchtest gebe ich dir gerne den einen oder anderen link um dich in die Sachlage einzuarbeiten.

PS: Eigentlich müsste dir auch aufgefallen sein das noch vor kurzen in den Medien von der Generation Praktium gesprochen wurde über gut ausgebildete und studierte Menschen die keinen Job finden und das über Jahre

El Pollo Diablo

12.09.2012, 22:26

Ich kann auch gerne Ross und Reiter nennen: die Unternehmer.

Wenn ich hier einen Beitrag verfasse, der andere Gruppen ("die Arbeitslosen", "die Hauptschüler") so zusammenfasst bzw. ihnen pauschal die Schuld zuweist, bekomme ich von der Moderation auf den Deckel. Völlig zu Recht.

"Es gibt Leute, die halten Unternehmer für einen räudigen Wolf, den man totschlagen müsse, andere meinen, der Unternehmer sei eine Kuh, die man ununterbrochen melken kann. Nur ganz wenige sehen in ihm das Pferd, das den Karren zieht."

Winston Churchill.

Das Pferd, das den Karren zieht, ist insgesamt eine gute Metapher für das deutsche Unternehmertum, die dieses Land in vielen Bereichen so erfolgreich gemacht hat und macht.

korallenkette

13.09.2012, 03:12

Diesen ewigen Vergleich mit dem Geld, das einem Studenten zum Leben reicht, kann ich nicht mehr hören.
Ist doch klar, dass man als junger Mensch mit Eltern im Hintergrund und ohne großartige gesellschaftliche Verpflichtungen mit ganz wenig auskommt.
Für ein paar Jahre mit ein paar Kumpels in etwas beengten Verhältnissen zu leben und sich durchzuschlagen, das ist doch nicht das Problem. Darüber meckeert ja auch kaum ein Student.
Man hat ja noch gar nichts weiter getan, als sich irgendwie auf eine bessere Zukunft vorzubereiten, irgendwann Verantwortung zu übernehmen, ist gerade erst dabei, sich einen Platz in der Gesellschaft zu erobern.

Das Problem besteht darin, dass Menschen, die sich über 40 Jahre ein halbwegs auskömmliches Auskommen mit ihrer Arbeit verschaffen konnten, oft wissen, dass ihre Rente sie auf Sozialhilfeniveau herabsetzt. Dass sie also als ältere und alte Menschen auf den Ausbildungsstandard zurückfallen werden.

Und es ist ja nun nicht so, dass man besser bezahlte Jobs finden würde, wenn man nur wollte.

Pursuivant

13.09.2012, 07:27

Ich habe ihn gelesen, deshalb habe ich mich ja darauf bezogen.
Es geht darum, dass überhaupt der Tariflohn, der in NRW zwischen 8 bis 10 € die Stunde liegt, gezahlt wird, denn vielerorts wird nicht einmal dieser gezahlt. Dass man dann keinen Herrenhaarschnit für unter 10 € anbieten kann, dürfte einleuchtend sein, aber man müsste sicherlich keine 30 bis 50 € verlangen.

Es gibt eine Daumenregel, gezahlter Stundenlohn plus 200 bis 300 Prozent kalkulatorische Kosten. Kommt auf den Betrieb an. Bei 10 Euro muss man also ungefähr 30 Euro kalkulieren. Es gibt hier einen Thread, da hat mal jemand vom Fach eine genaue Rechnung aufgestellt. Es kommt immer darauf an, wie kostenintensiv der Betrieb arbeitet. Bei Frisiersalons werden wohl hohe Kosten anfallen, Warmwasserverbrauch, Energie usw.!
Warum bezahlt man wohl für eine Klempnerstunde 40 bis 50 Euro?

Du weißt schon, dass ein Lohn erst als sittenwidrig gilt, wenn er weniger zwei Drittel des Tariflohns ist?
Und in der Regel wird dies als Ordnungswidrigkeit geahndet, die Folgen für den Arbeitgeber sind überschaubar.

Es ist eine Srtraftat - Mindeststrafe 1 Jahr oder adäquate Geldstrafe. Kein Bußgeld. In schweren Fällen ist die Mindeststrafe 3 Jahre. Dazu kommt bei einer Verurteilung ein Rattenschwanz von Folgekosten, Nachzahlung der Löhne, Sozialversicherungsbeiträge usw.! Das überleben die meisten Unternehmen nicht.

Wie es geht, zeigt uns die Niederlande: Dort wird Jahr für Jahr unter der Moderation des Staates zwischen Arbeitgeber- und Arbeiternemervertretern ein Mindestlohn verhandelt, von dem man Leben kann.

Der Mindestlohn in den Niederlanden liegt z.Zt. bei ca. 1.450 Euro Brutto. In den Niederlanden ist das Sozialsystem aber anders, es gibt nur selten staatliche Transferleistungen, also Wohngeld o.ä.! Mit rund 900 bis 1.000 Euro Netto kommt man in den Niederlanden nicht weit. Setze mal unseren Harz IV Satz dagegen, der ist auch nicht viel niedriger. Die Lebenshaltungskosten in den Niederlanden höher als in Deutschland.
Der Mindeststundenlohnsatz ist dort sogar niedriger als bei uns in Deutschland der tarifliche Mindeststundenlohn, der auch zwischen den Tarifparteien ausgehandelt wird.

Ja und? Warum sollte man ein Produkt am Markt erhalten, wenn dies nur durch Ausbeutung der Arbeiter möglich ist?.
Es gehrt hier nicht um Produkte, sondern um Dienstleistungen. Ein ungelernter Helfer in einer Fabrik kommt relativ gut über die Runden. Eine Reinigungshilfe, die für eine Gebäudereinigungsfirma arbeitet dagegen nicht.
In Frankreich rechnet man mit weitaus mehr Arbeitslosen - 500.000 bis 1 Million mehr. Für diese ist lange Arbeitslosigkeit vorhersehbar, da eben die Jobs wegfallen werden.

Ja, die ist mir durchaus bekannt.
Ich weiß, dass es in dieser Branche einen erheblichen Kostendruck gibt, nur wird dieser in unzulässiger Weise an die Fahrer weitergereicht.
Vor vielleicht 10, 20 Jahren konnte ein Taxifahrer von seinem Verdienst noch leben, heute ist ihm dies nur noch schwer möglich. Es gibt in dieser Branche keine Bremse, welche das Lohndumping verhindern könnte, das könnte nur ein Mindestlohn.
Das klassische Taxiunternehmen gibt es doch gar nicht mehr. Es gibt entweder große Firmen, mit mehreren Taxen, Krankentransportwagen, Kurierdienst usw.! Das Gegenteil davon ist der Kleinstunternehmer, der Fahrer ist auch Besitzer und beutet sich selbst aus. In dieser Branche nützt ein Mindestlohn überhaupt nichts.
Früher wurde auch die Verteilung von Lizenzen und Konzessionen regelmentiert, sei es nun Gastronomie, Taxi, Arzt oder Apotheke. Essen hatte z.B. früher nur 300 Taxilizenzen vergeben, heute sind es 800, nicht gezählt die Mietwagen, für die man früher auch eine Kozession brauchte. Der Kuchen ist der gleiche, aber die Portionen sind kleiner, bei rasant gestiegenen Kosten.
In der Gastronomie ist es doch das selbe. Seit dem es dort die klassische Konzession nicht mehr gibt, wird an jeder Ecke eine Dönerbude, Pizzeria, Kneipe aufgemacht, die sich einen ruinösen Wettbewerb liefern und letztendlich doch wieder schließen müssen.
Diese falsch verstande Liberalität kostet den Steuerzahler eine Menge Geld, im Endeffekt zahlen wir alle für die Schulden dieser "Unternehmer"!

Das mit dem Fachkräften mag im Einzelfällen richtig sein,stimmt aber im Verhältnis in Deutschland überhaupt nicht.
Gerade im Plegesektor sind Dumping Löhne an der Tagesordnung.

Mag bis vor ein paar Jahren noch teilweise richtig gewesen sein, stimmt aber heute nicht mehr. Selbst die kirchlichen Träger haben sich an den TvÖD angeschlossen. Private Träger wie Helios müssen auch umlernen, weil denen die Patienten weglaufen und auch die examinierten Pflegekräfte.
Gerade im Bereich Alten- und häuslichen Pflege hat im Privatsektor ein großes Firmensterben eingesetzt. Die Krankenkassen und die untere Aufsichtsbehörde schauen denen auf die Finger. Man kann mit Abrechnungsbetrug und ungelernten Kräften zu Dumpinglöhnen nichts mehr reissen.

Gefährliches Halbwissen und einfache vorgefertigte Antworten aus Medialen Denkfabriken und der eigenen Vorstellung der Realität sind leider nicht dazu geignet komplexe Fragen zu beantworten.Da fasse ich mich auch gerne an die eigene Nase.
Allerdings habe ich mich beruflich genau mit diesen Sachen seit über zwei Jahren beschäftigt und kann dir genau sagen das der von dir beschriebene Sachverhalt nur im Einzelfall zutrifft.
Wenn du möchtest gebe ich dir gerne den einen oder anderen link um dich in die Sachlage einzuarbeiten.

PS: Eigentlich müsste dir auch aufgefallen sein das noch vor kurzen in den Medien von der Generation Praktium gesprochen wurde über gut ausgebildete und studierte Menschen die keinen Job finden und das über Jahre

Ich gebe um die Medien nicht viel und vor allen Dingen übernehme ich keine vorgekauten Meinungen.
Ein Freund von mir ist Produktionsleiter einer großen Gießerei und Metallfabrik. Dort werden sogar Hilfsarbeiter (Entgrater, Sandstrahler) zu Stundenlöhnen von bis zu 15 Euro plus Zulagen gesucht, dazu Facharbeiter.
Bei uns in der Klinik sind in manchen Bereichen bis zu 30 Prozent aller Stellen nicht besetzt. Das sind nicht nur Pflegekräfte sondern auch so profane Berufe wie Gärtner, Elektriker, Elektroniker. Es heißt aber Schichtdienst und nur 2 Mal im Monat ein freies Wochenende. Gerade Jüngere sind nicht bereit in Wechseldienst zu arbeiten.

Es gibt viele, die am Markt oder am Bedarf vorbei studieren. Ein Freund von mir hat Bergbau studiert, letztendlich ist er in Südafrika gelandet, weil hier in Deutschland das Angebot recht überschaubar ist. ;)

Das Studenten ein Praktikum machen ist eigentlich die Regel, habe ich auch gemacht, bekam damals 150 DM Vergütung im Monat. Es ist auch klar, dass sowas ausgenutzt wird, aber generalisieren kann man das kaum.

smiloDon

13.09.2012, 07:32

Wenn ich hier einen Beitrag verfasse, der andere Gruppen ("die Arbeitslosen", "die Hauptschüler") so zusammenfasst bzw. ihnen pauschal die Schuld zuweist, bekomme ich von der Moderation auf den Deckel. Völlig zu Recht.Bitte interpretiere doch nichts in meine Aussagen, was ich nicht auch geschrieben habe.
Ich weiß sehr wohl, dass viele Kleinunternehmer nicht viel besser dran sind, als ihre unter Tarif bezahlten Angestellten. Die sind auch nur kleine Rädchen, die sich mit dem großen Räderwerk bewegen müssen. Insofern ist meine Aussage nicht zu beantsanden.
Nur wenige drehen am großen Rad, das sind eher die Banken, die Fondmanager usw.

nagetier

13.09.2012, 15:47

Bitte interpretiere doch nichts in meine Aussagen, was ich nicht auch geschrieben habe.
Ich weiß sehr wohl, dass viele Kleinunternehmer nicht viel besser dran sind, als ihre unter Tarif bezahlten Angestellten. Die sind auch nur kleine Rädchen, die sich mit dem großen Räderwerk bewegen müssen. Insofern ist meine Aussage nicht zu beantsanden.
Nur wenige drehen am großen Rad, das sind eher die Banken, die Fondmanager usw.
Warum sprichst du dann von Unternehmern, wenn du Banken und Fondsmanager meinst?

Tomatensuppe

13.09.2012, 17:21

@ Pursuivant

Du überträgst Einzelfälle und persöhnliche Erfahrungen auf den gesamten Wirtschafts und Arbeitsmarkt der BRD und konstruierst damit eine eigene Vorstellung die an der Realität scheitert.Ironischerweise führst du selber den Beweis an.
Wenn die Privatenpflege am zusammenbrechen wäre (was sie nicht tut) wo ist dann das freigesetzte Fachpersonal ?
Die müssten sich doch eigentlich freuen aus den Dumpinglöhnen herauszukommen und eine feste Anstellung zu bekommen.
In Wahrheit haben sich die Krankenhäuser den Lohnstufen der Privaten angeschlossen.
Mir ist natürlich klar das viele Krankenhäuser wegen der Kassenlage nicht mehr zahlen können aber das ist kein Fachkräftemangel.Denen fehlen einfach die Zivildienstleistenen, die mit aussetzung der Wehrplicht nicht mehr zur verfügung stehen.
Bitte daran denken.Zivis waren keine Fachkräfte...

Das mit der Gießerei ist genau der Einzelfall.15 Euro für einen Facharbeiter empfinde ich auch mit Zulagen eher als ein Witz.
Jeder der schonmal mal längere Zeit in der Branche gearbeitet hat weiß was da auf ihm zukommt.
Aber du kannst mir gerne mal einen link geben zu der Gießerei,die Stellenausschreibung würde ich mir gerne mal ansehen.
Vieleicht auch von der Klinik.

Hier mal was zum angeblichen Fachkräftemangel in Deutschland klick (http://www.nachdenkseiten.de/?p=6378)

Und hier mal was vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung Klick Bitte ganz lesen da die Seite auch links weitergibt und Artikel zusammenfasst die woanders entstanden sind.
http://www.welt.de/wirtschaft/article13647040/Fachkraeftemangel-in-der-Altenpflege-ist-uebertrieben.html
Zu angeblichen Fachkräftemangel im Pflegebereich klick

Natürlich sind diese Meinungen kontrovers und es gibt natürlich auch Gegenpositionen.Aber man sollte sich immer fragen Cui Bono.
Fakt ist es gibt keinen Flächendeckenden Fachkräftemangel in der BRD.
Da ändert auch deine Gießerei oder eine Klink im Einzelfall nichts.
Ein spöttischen Smily verkneife ich mir.Es bleibt jeden selbst überlassen wie er meint Tatsachen interpretieren zu müssen,allerding habe ich was gegen Aussagen mit fehlendem Hintergrundwissen.
Hatten wir aber schonmal.Fehlendes Wissen wird durch den eigenen Erfahrungshorizont ersetzt.
Es kann nicht angehen das hier mit einem Bauchgefühl argumentiert wird.

Auch dein Freund der Bergbau studiert hat, ist hier eigentlich fehl am Platze.Hat mit Fachkräftemangel nämlich nichts zu tun.

Natürlich kann man sich vor Gericht mit den Worten verteidigen... " Ich schoss auf Hernn B. weil ich glaubte nicht zu treffen und die Pistole nicht geladen war".
Hört sich dumm an nicht ?
Dumm wird es immer wenn man sich zusehr in eine Sache verstrickt und den Hund nicht beim Namen nennt.
Ich hoffe du verstehst was ich dir durch die Blume damit sagen will

dafrag

13.09.2012, 17:50

Tomatensuppe

13.09.2012, 20:04

nagetier

13.09.2012, 23:11

Das sehe ich genauso und ist nach meiner Auffassung eines der größten Probleme die wir haben.Wenn schon der Klempner Abitur haben muss oder der Gerüstbauer Azubi Fachoberschulreife aber nicht schlechter als im Schnitt 3 was bleibt da noch für die anderen.
Das übliche Thema und der übliche Unsinn. Das gleiche hat man schon vor hundert Jahren gesagt und es stellt sich wieder und wieder als falsch heraus. Die 90% Beschäftigten aus der Landwirtschaft von vor 200 Jahren sind heute auf 2-3% zusammengeschrumpft. Die Horden von Arbeitern aus der Industriellen Revolution - bis zu 70% - sind heute höchstens bei 20-30%, wenn man Fachkräfte, Verwaltung und Ingenieure mitzählt.
Es ist schlicht eine oberflächliche und dümmliche Milchmädchenrechnung, dass alle Menschen arbeitslos würden, weil dieselbe Produktivität von immer weniger Menschen erreicht werden kann. Wenn dem so wäre, wären schon im alten Ägypten kurz nach Staatsgründung 90% der Menschen arbeitslos geworden. Sogar schon nach der Erfindung des Feuers hätte das passieren müssen.
In der Realität passiert aber etwas ganz anderes: durch niedrigere Preise, höheren Lebensstandard und frei werdende Kapazitäten suchen die Menschen sich neue Interessen und es finden sich andere Menschen, die diese Dinge produzieren/anbieten. Seien es Kleidung, Lebensmittel, Möbel oder Kunst, Kultur und Unterhaltung.
Das war immer so seit Anbeginn der menschlichen Zivilisation und es wird auch immer so sein. Und in jedem neuen Jahrzehnt gibt es Propheten, die immer wieder den gleichen Mist erzählen: Der Mensch würde in Zukunft sich selbst überflüssig machen.
Das ist Pessimismus ad absurdum. Freuen sollte man sich, dass man sich nicht mehr für sein täglich Brot den Rücken kaputtschuften muss. Stattdessen ständig diese paranoide Angst vor dem Unbekannten.

adVenturer

14.09.2012, 04:16

Pursuivant

14.09.2012, 05:16

@ Tomatensuppe

Du liest aus meinen Beiträgen immer etwas heraus, das ich gar nicht geschrieben habe.

Dort werden sogar Hilfsarbeiter (Entgrater, Sandstrahler) zu Stundenlöhnen von bis zu 15 Euro plus Zulagen gesucht, dazu Facharbeiter.
Was ist die Aussage? Das die Hilfsarbeiter 15 Euro bekommen!

15 Euro sind schon ein recht ordentlicher Lohn, auch für Facharbeiter oder Gesellen. Bekommt man als Einstiegsgehalt fast nirgendwo.

Hier mal ein Link zu den Tarifen in der Pflege: http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/k?id=tvoed-k-2012&matrix=1
E7 und E8 sind die Einstiegsgehälter für examiniertes Pflegepersonal, oder Fachpersonal, das ihnen gleichgestellt ist. Das ist aber nur das Grundbrutto. Es gibt dann noch jede Menge Zulagen, die meisten davon Steuerfrei, z.B. Wechselschichtzulage zwischen 108 und 138 Euro. Samstags und Feiertagszuschläge, Nachtschichtzuschläge, Funktionszulagen, VBL-Zahlung. Allein Schichtzulage und VBL sind schon rund 300 Euro.
Pflegepersonal mit Fachausbildung (OP,Anästhesie etc.) fangen in E9 an.
Ich glaube ein Einstiegsgehalt von rund 2.100 Netto für einen Berufsanfänger ist schon ganz nett.

In Wahrheit haben sich die Krankenhäuser den Lohnstufen der Privaten angeschlossen.
Das ist ein Postulat von Dir, das beweisbar an der Realität vorbeigeht. Siehe oben.

Ein Krankenhaus/Pflegeheim, oder- dienst kann man betriebswirtschaftlich nicht wie ein Industrieunternehmen führen. Wenn man es dennoch macht, dann trägt man eben die Konsequenzen. Viele Krankenhäuser in privater Trägerschaft haben eine Auslastung von nur 60 Prozent, wirtschaftlich ist es aber erst ab einer Auslastung von etwa 85 Prozent. Kann man alles im Bundesanzeiger nachlesen, dort müssen die Bilanzen und Geschäftsberichte öffentlich gemacht werden.
Wenn die Auslastung nicht erreicht wird, heißt es eben Betten stilllegen. Man kann nicht am Personal sparen, weil der Personalschlüssel von den Behörden (zumindest in den meisten Bundesländern) vorgeschrieben ist. Im Endeffekt werden dann die Einrichtungen geschlossen, entweder mangels Rentabilität oder behördlicherseits.

Unsere Klinik hat kaum Zivis beschäftigt, bei rund 2.500 Beschäftigten waren es vielleicht 10 - ist eine reine Schätzung, weil mir nur einmal einer begegnet ist. Wenn die gerade eingearbeitet sind, dann ist die Zeit schon wieder vorbei. Selbst der Begleitdienst hatte keine.

Wenn die Privatenpflege am zusammenbrechen wäre (was sie nicht tut) wo ist dann das freigesetzte Fachpersonal ?

Warum sollte das Fachpersonal freigesetzt werden? Wenn eine solche Einrichtung schließt, kann man die Patienten nicht im Tierheim abgeben. Es muss ja irgendwie weitergehen. In der Realität springt dann nur ein anderer Träger ein.

Warum ist mein Beispiel fehl am Platz, wer am Bedarf vorbeistudiert, der muss damit rechnen, dass er auf der Straße steht und mit dem Studium nichts anfangen kann. In den frühen 70ern hatten einige Taxifahrer, die ich kannte, einen Dr. Phil.!
Arbeitslose Informatiker, wie in Deinem Link gibt es natürlich. Aber auch hier ist der Markt in Deutschland recht überschaubar.

Ansonsten kann Dich auch mit Links zumüllen, die eben den Fachkräftemangel bestätigen.

Das sehe ich genauso und ist nach meiner Auffassung eines der größten Probleme die wir haben.Wenn schon der Klempner Abitur haben muss oder der Gerüstbauer Azubi Fachoberschulreife aber nicht schlechter als im Schnitt 3 was bleibt da noch für die anderen.
Wenn die jugendlichen schon früh selektiert werden und mit 16 oder 17 schon abgehängt sind auf dem Arbeitsmarkt, dann wird das zu einem großen Problem werden als es ohnehin schon ist.

Der Mensch wird aus der Arbeitswelt verschwinden, wie das Pferd aus der Landwirtschaft. (Rainer Gronemeyer, Soziologe)

Im großen und ganzen ist genau das,das Problem und die Frage wie wir damit umgehen

Das sind einfach nachgeplapperte Stammtischparolen.

Der Hauptschulabschluss hat einen niedrigen Stellenwert, weil die Bildungsqualität immer mehr gesunken ist. Wenn ich ein Bewerbungschreiben auf den Tisch bekomme, in dem 20 Grammatikfehler sind, dann ist der Bewerber uninteressant für mich. Wenn es ansprechend ist, dann schaue ich erst in zweiter Linie auf die Schulbildung.

Landwirtschaft 2-3%? Alter, gehts noch? Dir ist wohl nicht bewusst das diese "arbeiten"(gurken pflücken) von Dienstleitern übernommen wird. Genauso wie in der Industrie und der Produktion. Und wenn jemand Kultur oder in Kunst, möbel, kleidung investiert, dann sind das keine Freigeister sonder Unternehmen mit dem dicken Startkapital, die den kleinunternehmer ans bein pinkeln, der eh einen viel größeren zinsatz auf seinen kredit bei der bank zurückzahlen muss als irgend son Industriemagnat.
Wenn ihr einer eine Milchmädchenrechung macht dann bist du das. Schon allein dein erster post ist von dreistheit und arroganz nichtmehr zu topen.

Was soll man sich freuen, wenn diese fetten dekadenten kokser, die ihre betriebsfeier unter schampus und konfekt abrechnen, weil mal wieder ein millionenvertrag zustande kam die schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander treiben?!

Hast Du den Sinn von nagetiers Post verstanden? Ich glaube nicht! Wenn ein Lohnunternehmer Weizen mäht und drischt ist das völlig egal, er ist in der Landwirtschaft beschäftigt und nicht in der Industrie, oder bei der Lufthansa. Lt. Statistik des Bundesministeriums für Arbeit waren 2005 etwa 2 Prozent in der Landwirtschaft beschäftigt. Nach Schätzung sind es heute weniger als 1,8 Prozent. 1945 waren noch gut 30 Prozent in der Landwirtschaft beschäftigt, dass heißt doch nicht, dass die 28 Prozent arbeitslos geworden sind.
Völlig klar, Roberto Blanco wird von den dicken, fetten, schampussaufenden, kavierfressenden Kapitalistenschweinen gesponsort!
Die Aussage ist folgende, der Arbeitsmarkt ist im stetigen Wandel. Es verdienen heute eine Menge Menschen ihr Geld mit völlig "unproduktiven" Berufen in Kunst und Kultur, statt "produktiv" im Steinbruch Steine zu kloppen. Darunter sind auch "Künstler" aus der C-Kategorie, die über Land tingeln, aber immer noch gutes Geld verdienen. Ich habe auch mal gehört, dass man sogar mit Computer-, Videospielen Geld machen kann. Muss wohl von Billy Gates gesponsort werden. Unter uns gesagt, das ist eine weltweite Verschwörung der Kapitalisten gegen uns arme Malocher. Panem et Circensis - ist der Name des Geheimbundes der Reichen und Mächtigen.

Sagen Dir die Namen Henkel-Stiftung, Krupp-von-Bohlen-und-Halbach-Stiftung, um nur zwei zu nennen etwas? Sagt Dir der Name Bill und Melinda Gates Foundation, oder Warren Buffett etwas? Das sind alles Kapitalsitenschweine, die doch tatsächlich nicht Deinem Feindbild entsprechen. Selbst Lady Gaga hat eine Stiftung, die ihr (den armen Malochern abgenommenes) Geld für wohltätige Zwecke ausgibt.

nagetier

14.09.2012, 06:15

Landwirtschaft 2-3%? Alter, gehts noch? Dir ist wohl nicht bewusst das diese "arbeiten"(gurken pflücken) von Dienstleitern übernommen wird. Genauso wie in der Industrie und der Produktion. Und wenn jemand Kultur oder in Kunst, möbel, kleidung investiert, dann sind das keine Freigeister sonder Unternehmen...Wir alle geben Geld für Kunst und Kultur aus. Vor 200 Jahren hätten wir das nicht tun können. Da hätten wir 12 Stunden am Tag auf dem Hof oder in der Fabrik gearbeitet und hätten weder Zeit noch Geld noch die Möglichkeiten gehabt, uns so viel damit zu beschäftigen. Dementsprechend wird heute viel viel mehr Kunst und Unterhaltungsgedöns produziert als früher. Damit verdienen ne Menge Menschen ihren Lebensunterhalt.
Ob und wie Erntehelfer in der Statistik, die von 2% redet, berücksichtigt werden, weiß ich nicht. Aber selbst wenn es dann umgerechnet 4% mit Vollzeitstelle in der Landwirtschaft wären, würde das nichts ändern.

mit dem dicken Startkapital, die den kleinunternehmer ans bein pinkeln, der eh einen viel größeren zinsatz auf seinen kredit bei der bank zurückzahlen muss als irgend son Industriemagnat.Du weißt schon, dass heute ein Großteil der großen Unternehmen vergesellschaftet ist? Das bedeutet, dass das Wohl und Wehe nicht nur der Angestellten, sondern auch der Teilhaber vom Unternehmen und von den Entscheidungen der Führung abhängig ist. Deshalb gibt es dort schließlich auch Aufsichtsräte und Betriebsräte. Ein Unternehmen in Deutschland ist längst nicht mehr rein hierarchisch strukturiert mit dem Besitzer als Diktator an der Spitze. Viele der großen Unternehmen sind nur noch "juristische Personen", also eine Art Gebilde aus allen Menschen, die damit zu tun haben und aus allem Fremd- und Eigenkapital des Unternehmens. Die werden von CEO, Vorstand und mehreren Managementebenen geführt, die selbst nur Angestellte des Unternehmens sind und auch nicht für das Unternehmen haften müssen.
Der ursprüngliche Besitzer und Unternehmer hat oft praktisch nichts mehr mit dem operativen Geschäft zu tun.
Die Strategie eines Unternehmens ist deswegen von vielen Personen abhängig und kann sich bei einem Wechsel in der Führung komplett ändern.
Das, was Microsoft zum Beispiel heute macht, hat nichts mit Bill Gates zu tun. Die Firma Microsoft wird schon seit einigen Jahren von anderen Personen geführt und ist faktisch eine komplett andere Firma als noch vor 20 Jahren.

Wenn ihr einer eine Milchmädchenrechung macht dann bist du das. Schon allein dein erster post ist von dreistheit und arroganz nichtmehr zu topen.Du musst aber Emotion und Sache auseinander halten. Nur weil du es für dreist oder arrogant hältst, bedeutet das nicht, dass es eine Milchmädchenrechnung wäre. Es war ja auch garkeine Rechnung, sondern eine Meinung.

Was soll man sich freuen, wenn diese fetten dekadenten kokser, die ihre betriebsfeier unter schampus und konfekt abrechnen, weil mal wieder ein millionenvertrag zustande kam die schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander treiben?!
Du musst deine Stimmung ja nicht davon abhängig machen.
Diese Leute verlieren den Bezug zur Realität und können nicht mehr zwischen richtig und falsch unterscheiden. Das passiert aber immer, wenn Menschen sehr erfolgreich sind und mit ihrem Erfolg nicht umgehen können. Das gibt es bei Politikern, Schauspielern, Musikern etc. genau so!
Außerdem hat das ja nun gerade nichts mit Unternehmertum zu tun, denn solche Leute sind ja keine Unternehmer, sondern Personen, die plötzlich einen Haufen Verantwortung und Macht bekommen, dann in einen elitären Zirkel aufsteigen und sich unter Umständen nicht zur Rechenschaft ziehen lassen müssen.
Wenn Unternehmen noch vom Besitzer geleitet werden, passiert sowas selten, denn dieser hat ja einen Bezug zu seinem Betrieb und zu den Mitarbeitern.
Wenn Unternehmen aber zunehmend als Allgemeingut gelten wie es heute der Fall ist, und die oberste Führung ähnlich einem Politiker, nur ohne Rechenschaftspflicht und außerhalb der Öffentlichkeit, Entscheidungen über tausende Menschen trifft, die für ihn nur als Zahlen in der Statistik existieren, ist sowas unvermeidlich.

adVenturer

14.09.2012, 07:11

Ich weiß jetzt nicht wie du mir damit widersprichst. Und ich sprach auch nicht von personen sondern von unternehmen mit dem dicken kapital, klar das ich damit nur juristische personen meine.
Du brauchst mir nichts zu erklären wie Global Player als unternehmen systematisiert werden, ich hatte dieses drecksfach BWL selbst. Jedenfalls gibst gibst du ne verdammt scharfe liberale socke ab, den wer so unbekümmert arbeitnehmer als humankapital betrachtet und von unvermeintlichen "entscheidungen über tausenden Menschen" spricht, weil der Zweck einer unternehmung in der Betriebswirtschaft der Kapitalmehrung gilt, hat echt einen orden für den fortschritt des freien marktsystems über den des sozialen marktes verdient. Klasse. Echt.

Das mit der Milchmädchenrechung bezog sich auf deine Aufschlüsselung der Arbeitsplätze in den wirtschaftsektoren und nicht auf dein arroganten 1 post.

Jurdace

14.09.2012, 11:38

Ein Punkt wurde leider in dieser Diskussion nicht angesprochen: Die Rolle der Bildung. Ein großes Problem ist das viele Jobs für Niedrigqualifizierte weggefallen sind. Es wird nach immer höher qualifizierten Kräften gesucht. Für Ausbildungen werden teilweise Abitur vorausgesetzt. Ich denke das ist ein Grund dafür das weite Teile der Gesellschaft z.b. ohne Abschluss vollkommen von der Gesellschaft abgehängt sind.

Das System hat sich in den letzten 10, 15 Jahren aber auch drastisch geändert, z.B. durch das Internet. Du hast als Suchender heute Zugriff auf Ausschreibungen in der ganzen Bundesrepublik. Das führt dazu, dass sich immer mehr Jugendliche nicht mehr bspw. beim Computerladen um die Ecke bewerben, sondern gleich bei, kA. Siemens am anderen Ende der Republik. Während also große und bekannte oder bekanntere Unternehmen immer mehr Bewerbungseingänge verzeichnen und die irgendwie bewältigen müssen, gehen die Bewerbungen bei kleinen Unternehmen zurück, bzw. die werden "zweite Wahl".

Dazu kommen Lücken im System. Der Gesetzgeber behandelt Auszubildende größtenteils gleich, aber branchen- und auch altersbedingt darf ein Unternehmen von den Regeln abweichen. Jetzt kann ich aber nicht hingehen und sagen "Ich stelle nur 18jährige ein", denn das wäre ja Diskriminierung und die ist nicht erlaubt. Wenn ich stattdessen hingehe und sage "Abitur", ist das legal und die Wahrscheinlichkeit, dass Leute mit Abitur 18+ sind, ist sehr groß. Dann stehen mit Abitur oder Fachabitur noch andere Wege offen, z.B. verkürzte Ausbildungszeiten. Manche Betriebe legen ihre Ausbildungsstrukturen auf nur 2 oder 2 1/2 Jahre aus - das ist mit einem 16jährigen Haupt- oder Realschüler schlicht nicht möglich.

Tomatensuppe

14.09.2012, 14:51

Das übliche Thema und der übliche Unsinn. Das gleiche hat man schon vor hundert Jahren gesagt und es stellt sich wieder und wieder als falsch heraus. Die 90% Beschäftigten aus der Landwirtschaft von vor 200 Jahren sind heute auf 2-3% zusammengeschrumpft. Die Horden von Arbeitern aus der Industriellen Revolution - bis zu 70% - sind heute höchstens bei 20-30%, wenn man Fachkräfte, Verwaltung und Ingenieure mitzählt.
Es ist schlicht eine oberflächliche und dümmliche Milchmädchenrechnung, dass alle Menschen arbeitslos würden, weil dieselbe Produktivität von immer weniger Menschen erreicht werden kann. Wenn dem so wäre, wären schon im alten Ägypten kurz nach Staatsgründung 90% der Menschen arbeitslos geworden. Sogar schon nach der Erfindung des Feuers hätte das passieren müssen.
In der Realität passiert aber etwas ganz anderes: durch niedrigere Preise, höheren Lebensstandard und frei werdende Kapazitäten suchen die Menschen sich neue Interessen und es finden sich andere Menschen, die diese Dinge produzieren/anbieten. Seien es Kleidung, Lebensmittel, Möbel oder Kunst, Kultur und Unterhaltung.
Das war immer so seit Anbeginn der menschlichen Zivilisation und es wird auch immer so sein. Und in jedem neuen Jahrzehnt gibt es Propheten, die immer wieder den gleichen Mist erzählen: Der Mensch würde in Zukunft sich selbst überflüssig machen.
Das ist Pessimismus ad absurdum. Freuen sollte man sich, dass man sich nicht mehr für sein täglich Brot den Rücken kaputtschuften muss. Stattdessen ständig diese paranoide Angst vor dem Unbekannten.

Ich glaube nicht das du den zusammenhang verstanden hast oder willst.
Ich kann deinem Post wirklich nichts entnehmen was auch nur halbwegs einen Sinn ergibt, bezogen auf meinen Post den du als Zitat reingenommen hast.
Die Sachen die du beschreibst sind zwar nicht falsch aber vollkommen aus dem Zusammenhang.
Und ich nehme das genau so wie es von dir gedacht war.Die eigentliche Diskussion verwerfen da man keine Argumente mehr hat und einfach etwas schreiben mit Wahrheitsgehalt um der Rechthaberei willen.

@ Pursuivant

Das sind einfach nachgeplapperte Stammtischparolen.

Der Hauptschulabschluss hat einen niedrigen Stellenwert, weil die Bildungsqualität immer mehr gesunken ist. Wenn ich ein Bewerbungschreiben auf den Tisch bekomme, in dem 20 Grammatikfehler sind, dann ist der Bewerber uninteressant für mich. Wenn es ansprechend ist, dann schaue ich erst in zweiter Linie auf die Schulbildung.

Du musst hier nicht von dir auf andere schließen.Die Stammtischparole stammt ja wohl von dir " siehe oben".
Das sinken der Bildungqualität ist doch ein Mythos mit dem sich die ältere Generation die über kein Abitur verfügt zu schützen versucht.
Immerhin haben die meisten Mittelständer und Handwerksmeister auch kein Abi.Das muss ja irgendwie erklärt werden "grins".

Ansonsten gilt das gleiche für die wie für Nagetier.
Ich habe dir Belege und Argumente für einen nicht vorhanden Fachkräftemangel in Deutschland gegeben und von dir kam ja nichts besonderes dazu, außer die von dir angesprochenden Stammtischparolen.
Es hilft dir überhaupt nichts wenn du meinst der Diskussion eine neue Richtung geben zu müssen,damit du Argumente ins Feld führen kannst die mit der Sache nichts zu tun haben.
Du kannst dich da drehen und wenden wie du willst aber ich komme dir entgegen.
Ich behaupte und kann es auch belegen das es nur im Einzelfällen Fachkräftemangel in der BRD gibt.
Nehmen wir aber zu deinen gunsten mal an es gibt auch im Pflegebereich einen Fachkräftemangel.Dann wäre das eine Berufssparte.
Wo sind den die anderen Berufe wo Fachkräfte fehlen ?
Und diesesmal BITTE stichhaltige Belege und nicht irgendwelche leeren Worthülsen oder geistige Nebelbomben

nagetier

14.09.2012, 16:45

Ich weiß jetzt nicht wie du mir damit widersprichst. Und ich sprach auch nicht von personen sondern von unternehmen mit dem dicken kapital, klar das ich damit nur juristische personen meine. Nein, das war nicht klar. Juristische Personen koksen nicht und sind auch keine Industriemagnaten. Vergesellschaftete Unternehmen passen dir nicht gut ins Bild, denn du brauchst Sündenböcke. Das gleiche gilt für die anderen fleißigen Demagogen hier.
"Die Unternehmer" oder "die großen Unternehmen mit dickem Startkapital" - was für glorreiche Feindbilder. Abgesehen davon, dass "Startkapital" sowieso nur bei der Gründung eines Unternehmens vorhanden ist, ist das doch völlig pauschalisierender Unsinn. Große Unternehmen haben mehr Kapital zur Verfügung als kleine - was du nicht sagst. Da stehen ja auch mehr Interessen und mehr Investoren dahinter.
Ohne diese Unternehmen könntest du jetzt nicht hier sitzen und das Internet benutzen. High-Tech Produkte in Serie zu fertigen vermag nämlich nur ein großes böses Unternehmen mit dickem Kapital und nicht der kleine IT-Laden um die Ecke. (der ohne Siemens, IBM, Microsoft und Co ja auch garnicht existieren würde.)

Jedenfalls gibst gibst du ne verdammt scharfe liberale socke ab, Die Beurteilung, ob ich scharf bin, überlasse ich der Frauenwelt. Aber dass ich liberal bin, will ich doch meinen. Ich fühle mich den Menschenrechten sehr verbunden und werte Freiheit als eine der höchsten Staatstugenden. Schließlich ist ein Staat kein Verein, in den man ein- und austreten kann, sondern Heimat und Lebensraum für seine Bürger. In einem Gefängnis zu leben und von Bürokraten mit Minderwertigkeitskomplexen befehligt zu werden, ist nicht gerade das, was ich mir wünsche.

den wer so unbekümmert arbeitnehmer als humankapital betrachtet und von unvermeintlichen "entscheidungen über tausenden Menschen" spricht, weil der Zweck einer unternehmung in der Betriebswirtschaft der Kapitalmehrung gilt, hat echt einen orden für den fortschritt des freien marktsystems über den des sozialen marktes verdient. Klasse. Echt.lol. Da hast du meine Aussage ja schön verdreht. Ich sagte, dass wenn einzelne Personen über tausende Menschen entscheiden, die für sie nur Zahlen in der Statistik sind, sie den Bezug zur Realität und das moralische Empfinden verlieren.
Ich sprach mich dagegen aus, dass unternehmensfremde Personen alle paar Jahre zwischen Firmen hin- und herwechseln und das Unternehmen, das sie leiten sollen, nur noch als abstraktes Gebilde wahrnehmen.

Ich glaube nicht das du den zusammenhang verstanden hast oder willst.
Ich kann deinem Post wirklich nichts entnehmen was auch nur halbwegs einen Sinn ergibt, bezogen auf meinen Post den du als Zitat reingenommen hast.
Die Sachen die du beschreibst sind zwar nicht falsch aber vollkommen aus dem Zusammenhang.
Und ich nehme das genau so wie es von dir gedacht war.Die eigentliche Diskussion verwerfen da man keine Argumente mehr hat und einfach etwas schreiben mit Wahrheitsgehalt um der Rechthaberei willen.
Argumente wofür? Mir geht das ständige Gejammer auf den Keks. Deswegen hab ich dein Gejammer als Beispiel widerlegt. Wenn ich die Diskussion (welche auch immer das sein soll - ihr springt ja vom einen Thema zum anderen) "verwerfen" wollte, hätte ich mich ja auf anderen Unsinn beziehen können (z.B. "Wir geben mehr Geld für Bankenrettung als für Soziales aus").
Tu doch nicht so, als hättet ihr ein ernstes Thema. Bisher ist hier nicht viel mehr herausgekommen als Stammtischparolen, Paranoia und der ewige Pessimismus, der bei einigen hier als Grundstimmung immer vorhanden ist. Und dann ist da natürlich das ständige Fordern und Haben-Wollen, aber natürlich ohne etwas dafür zu tun. Die anderen sind schuld. Die anderen sollen euch Geld/Arbeit/Vorsorge geben. Wer reich ist, ist grundsätzlich böse und beutet andere aus. Was für niederträchtige Hass- und Neidreflexe da doch in euch schlummern. Eigenverantwortung nicht vorhanden. Die Forderung nach einem neuen Totalitarismus liest man da manchmal zwischen den Zeilen.

Du musst hier nicht von dir auf andere schließen.Die Stammtischparole stammt ja wohl von dir " siehe oben".
Das sinken der Bildungqualität ist doch ein Mythos mit dem sich die ältere Generation die über kein Abitur verfügt zu schützen versucht.
Immerhin haben die meisten Mittelständer und Handwerksmeister auch kein Abi.Das muss ja irgendwie erklärt werden "grins".Bei Hauptschülern mangelt es aber oft an ganz grundlegenden Kenntnissen und Fähigkeiten. Ein Handwerksmeister kann für gewöhnlich lesen, schreiben und rechnen, sonst hätte er seine Prüfung ja gar nicht bestehen können. Der Median der intellektuellen Fähigkeiten hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich nach oben verschoben. Die Leute können mehr und es wird mehr von ihnen verlangt. Das Prädikat "Hauptschule" hat sich daher in der Bedeutung gewandelt. War es früher ein normaler Schulabschluss, gilt es heute als Abstellgleis für Unfähige oder Unwillige. Zwar gibt es natürlich auch noch die "normalen" Hauptschüler, die weder unfähig noch unwillig sind, aber die haben dann halt trotzdem das schlechte Image. Als Personaler kann man sich bei einem Hauptschulabschluss nicht mehr darauf verlassen, dass derjenige ein Grundmaß an Fähigkeiten und gesundem Menschenverstand besitzt.

Ich behaupte und kann es auch belegen das es nur im Einzelfällen Fachkräftemangel in der BRD gibt.
Nehmen wir aber zu deinen gunsten mal an es gibt auch im Pflegebereich einen Fachkräftemangel.Dann wäre das eine Berufssparte.
Wo sind den die anderen Berufe wo Fachkräfte fehlen ?
Es liegt in der Natur des Fachkräftemangels, dass man nicht den einen Fachkräftemangel durch einen anderen Fachkräfteüberschuss ausgleichen kann. Fachkräftemangel bedeutet, dass es zu wenig Leute mit bestimmten Spezialisierungen gibt. Wenn also (fiktives Beispiel) 100.000 Zerspanungsmechaniker fehlen, kann man in der Statistik nicht einfach den Überschuss von 100.000 Systemadministratoren nehmen und dann im Mittel auf den Wert null kommen und so tun, als würde es keinen Mangel geben.
Ich stimme dir allerdings darin zu, dass es keinen wirklichen Fachkräftemangel in D gibt und dass das größtenteils Propaganda der Industrieverbände ist. Wenn es einen solchen Mangel gäbe, frage ich mich, warum man als Diplomingenieur in Deutschland 40-50k verdient und in Norwegen 100k. Ein echter Mangel würde immer das Lohnniveau heben. Das ist aber nicht der Fall.

Tomatensuppe

14.09.2012, 18:45

@ Nagetier...Schön das wir das mit dem Fachkräfte geklärt haben aber darum ging es ja bei uns beiden auch nicht.

Ich finde deinen Post schon recht Menschenverachtend und sage dir ganz klar das der Unsinn und die Stammtischparolen bei dir liegen.
Ich weiß ja nicht wie alt du bist,aber ich sehe seit über 20 Jahren Bürgerrechte wegbrechen für die schon mein Vater eingetreten ist.
Unterstützt wird das ganze noch von populistischen autoritätsorientierten Schreihälsen wie dir.
Hast du überhaupt eine Ahnung was du da schreibst und anderen Leuten unterstellst ?
Ich zähle mich zur aufgeklärten Mittelschicht und auch dir wird es wohl nicht schlecht gehen,wenn wohl auch weniger aufgeklärt.
Ist es Angst von dir das du Sozial abrutschen könntest oder ist es die idologische Meinung von dir das die Sozialschwachen im Land nichts besseres verdient haben ?
Und dann der Unsinn mit den Hauptschülern.Schämen solltest du dich soetwas zu posten.
Du solltest mal wegkommen von den Dokusoaps der Privatsender.

Ich muss sagen das ich Regelrecht erschüttert bin über solche Aussagen.
Ohne jeden Sinn und Verstand.

Naja,mach mal weiter deinen Diener und trete weiter auf die " Sozialschmarotzer" herum die von ihrer Arbeit leben wollen.Vieleicht darfst du deine Privilegien ja behalten.
Und beide Augen weiter ganz feste zumachen.Du kommst bestimmt damit durch :gratz

Liquid H2o

14.09.2012, 21:00

Ich poste in solchen Diskussionen für gewöhnlich nicht sondern lese nur, weil ich es recht interessant finde.
Aber hier driften wir doch grad hart vom Thema ab (das geht in Richtung Tomatensuppe) wenn wir auf Basis eines Textes psychoanalytische Interpretationen versuchen, die mit zwei zugedrückten Augen und sehr viel Wohlwollen noch ziemlich "gewagt" sind. Es wäre vielleicht angebracht sich nur an den Text zu halten und keine persönlichen Annahmen zu tätigen, von denen man de facto keine Ahnung haben kann, weil man die Person nicht kennt.

Noch ein Kommentar zu Hauptschülern (die es ja nicht mehr gibt, zumindest in Rheinland-Pfalz): Soweit ich das aus meinem Bekanntenkreis mitbekommen habe (als da noch jemand arbeitete) ist das Niveau der Hauptschüler vielleicht nicht ganz so mies, wie Nagetier es darstellt. Besonders gut ist es aber auch nicht gerade. Das ist aber jetzt auch nur Einzelmeinung und aus zweiter Hand.

nagetier

14.09.2012, 22:43

Ich finde deinen Post schon recht Menschenverachtend und sage dir ganz klar das der Unsinn und die Stammtischparolen bei dir liegen.Dann werd doch mal konkret. Ich denke nicht, dass ich irgendwas menschenverachtendes geschrieben habe.

Unterstützt wird das ganze noch von populistischen autoritätsorientierten Schreihälsen wie dir.
Ich schreie ja nun nicht. Mein Avatarbild schreit, aber das tut es immer. Die Beleidigungen sind ja doch relativ wahllos, oder? Eben war ich noch liberal (wohlgemerkt: als Schimpfwort) und jetzt bin ich wieder autoritätsorientiert. Seltsam. Dabei könnte ich schwören, dass ich mich für Eigenverantwortlichkeit und Freiheit ausgesprochen habe.
Ich sehe hier nicht viele Leute, die nicht in den allgemeinen Kanon einstimmen. Momentan ist da eigentlich nur Pursuivant. Die Mitte hat hier nicht die Mehrheit. Populismus ist, wenn man dem Populus, dem Volk, nach dem Mund redet, und das tust du weitaus mehr als ich.
Würdest du im Forum eines Arbeitgeberverbandes so sprechen, wäre das weniger selbstgefällig. Hier aber bist du der Populist.

Hast du überhaupt eine Ahnung was du da schreibst und anderen Leuten unterstellst ?
Ich unterstelle niemandem irgendetwas, außer dir und den Leuten, die hier vergleichbares schreiben. Ich argumentiere und gebe die Möglichkeit zum Antworten. Ich hetze nicht gegen Dritte oder gegen ganze Berufsgruppen wie du das tust.
Du hast keine Ehrfurcht vor den Leistungen anderer und redest sie noch schlecht. Stelle selber was auf die Beine, gründe ein Unternehmen und behandle deine Mitarbeiter so, wie du das für richtig hältst. Aus deiner Position (ich unterstelle dir jetzt mal, dass du kein Selbstständiger bist) über Dinge, von denen du nichts verstehst, so vernichtend zu urteilen, und sich auch noch für was besseres zu halten, ist nicht unbedingt die feine Art.
Ich kläre dich mal auf: Du bist nichts besseres. Du bist genau so ein Arschloch wie "die da oben", wie ich und wie jeder andere Mensch auf der Welt. Allerdings bist du jemand, der nichts ist und dennoch meint, er könnte etwas sein, indem er das Böse identifiziert und darauf herumhackt. Das ist keine Leistung.
Hör auf, dich mit der Opferrolle der Sozialschwachen zu schmücken. Was denkst du, wer du bist?
Meinst du, ich kenne deinesgleichen nicht hundertfach? Maulhelden seid ihr. Hetzer. Ihr missbraucht die Situation der Zukurzgekommenen für eure eigene Beweihräucherung. Ich nehme normalerweise Begriffe wie "Schuld" nicht in den Mund, weil ich solche Termini gerne den Hypokriten überlasse. Aber ich mache hier eine Ausnahme: Du bist schuld an einer wachsenden Schicht des Präkariats. Hör auf, Menschen in ihrer Lethargie und in ihrem Versagen moralisch zu bestärken und sie grundlos als Sieger der Herzen zu verkaufen, die sie nicht sind. Anstatt ihnen Mut zu geben, gibst du ihnen Hass. Diese Strategie ist so alt wie die Menschheit. "Ihr seid die Guten. Die anderen sind schuld".
Ich soll menschenverachtend sein? Ich weiß nicht, wie dein Menschenbild aussieht, aber es scheint dem von Zootieren doch recht nahe zu kommen. Einsperren und füttern, füttern, füttern.

Und dann der Unsinn mit den Hauptschülern.Schämen solltest du dich soetwas zu posten.
Du solltest mal wegkommen von den Dokusoaps der Privatsender.Das entspricht der Wahrheit und wird in der Politik offen diskutiert. Die Hauptschule wird es in Zukunft nicht mehr geben.
Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass es vielerorts an Hauptschulen einen beträchtlichen Teil solcher Leute gibt. Die haben das Image versaut, nicht ich, weil ich es ausspreche. Außerdem wissen die Hauptschüler, die noch normal ticken, das ja selber. Ich glaube die würden es eher dir übel nehmen, dass du die Situation verharmlost.

Ich muss sagen das ich Regelrecht erschüttert bin über solche Aussagen.Du Ärmster. Natürlich bist du nicht erschüttert. Du schreibst das, weil du mich diffamieren willst und dich auf eine moralisch bessere Seite stellen willst. Mit Hetze und bequemen Weltbildern, die anderen die Schuld geben, bekommt man immer leichter Beifall als mit der unbequemen, nüchternen Wahrheit.

Ich zähle mich zur aufgeklärten Mittelschicht und auch dir wird es wohl nicht schlecht gehen,wenn wohl auch weniger aufgeklärt.
Ist es Angst von dir das du Sozial abrutschen könntest oder ist es die idologische Meinung von dir das die Sozialschwachen im Land nichts besseres verdient haben ?Ich mache mir Sorgen darüber, dass ich irgendwann keine Herausforderungen mehr haben könnte. Ob das am unteren Ende der sozialen Skala ist oder am oberen, hängt von der Skala ab, die letztlich nur in meinem Kopf existiert. Wirkliche Armut gibt es in Deutschland nicht.

Zum Thema "Privilegien":
Warum redest du immer alles schlecht? Warum ist jeder, der seine jämmerliche Armut nicht zur Tugend erhebt, automatisch "privilegiert"? Glaubst du wirklich, dass die Ständegesellschaft noch existieren würde, so dass man ernsthaft von Privilegien sprechen könnte? In welcher Welt lebst du eigentlich?

In meiner Kindheit konnten wir nie in den Sommerurlaub ins Ausland wie es die angeblich so armen "Arbeiterfamilien" mit 1-2 Kindern taten.
Ich habe 4 Geschwister, d.h. wir mussten uns zu 7 das Einkommen meines Vaters teilen. Das muss ja nach deinem Weltbild grausam gewesen sein. War es aber nicht. Es muss auch nach deinem Weltbild jeglichen sozialen und finanziellen Aufstieg unmöglich gemacht haben. Hat es aber nicht. Hervorgegangen ist aus dem ganzen bisher ein Arzt, ein Ingenieur, eine (zukünftige) Lehrerin, ein Energie-Elektriker und ein Musiker. 4 von uns 5 sind also Akademiker und alle 5 haben ein überdurchschnittliches Einkommen. Der Energie-Elektriker (Hauptschulabschluss) und seine Frau (Krankenschwester) haben längst selbst 4 Kinder, waren nie lange arbeitslos und bauen bald ein Haus. Ach ja, mein Vater hat nebenbei auch ein Haus gebaut - für 7 Personen - und zahlt jetzt die Kredite ab. Er hat neben seinem Lehrerberuf bis zu 10 Kirchenchöre gleichzeitig geleitet und Privatunterricht gegeben, wenn zu wenig Geld da war.
Ich kann auch weiter zurück in der Geschichte gehen, da zeigt sich das gleiche Bild: Mein Opa war im Krieg Flugzeugmechaniker/Feldwebel, anschließend kriegsversehrt weil angeschossen und in französische Gefangenschaft geraten und daher nach dem Krieg kaum arbeitsfähig. Man war also nicht gerade reich. Trotzdem wurde aus meinem Vater ein Gymnasiallehrer, aus meiner Tante eine Anwältin und aus meinem Onkel ein Kaufmann und Manager (zeitweise Top-Management bei Sony in Japan).

Vielleicht bin ich privilegiert, weil ich nie gelernt habe, zu jammern? Vielleicht weil ich weiß, wie Leute sich selber schaden, wenn sie so reden wie du...
Jedenfalls besteht mein Privileg nicht im materiellen Reichtum, sondern wenn überhaupt, dann in den Vorbildern, die ich hatte und habe.

Verstehst du, was ich sagen will? Du sorgst mit dafür, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen dieses Privileg nicht bekommen, denn was du und viele andere sich selbst und anderen in den Kopf setzen, sorgt dafür, dass mein Privileg immer ein Privileg bleiben wird.
Geld spielt keine Rolle. Geldmangel ist nur Symptom für andere Dinge, aber nicht deren Ursache.

Ich nehme, was mir angeboten wird, aber ich würde niemals so dreist sein, Dinge zu verlangen, für die ich nichts getan habe und damit sogar noch unzufrieden zu sein und mehr zu wollen. Ich würde mir wünschen, dass andere das auch täten. Schmarotzer gibt es nämlich im Business-Anzug und im Jogging-Anzug. Da muss man keinen Unterschied machen.

Du wirst mich weiterhin hassen und dich unbelehrbar geben. Letzten Endes werde ich trotzdem Recht behalten und womöglich erfolgreicher im Leben sein als du. Das wichtige ist aber, dass es mir egal wäre, wenn ich nicht erfolgreich würde. Ich fände es nur schade, wenn Leute mit deiner Attitüde erfolgreich würden und zu Macht kämen und dann den Menschen ihren Willen aufzwängen. Das hatten wir schonmal.

Ich muss übrigens jetzt arbeiten - Freitag Nacht. Wie grausam! Wie menschenunwürdig!

adVenturer

15.09.2012, 01:49

Pursuivant

15.09.2012, 05:46

Vorab möchte ich ein paar dinge richtigstellen.
Startkapital ist das Kapital was benutzt ird um unternehmnungen zu finanzieren. Das beschränkt sich nicht alleine auf die Unternehmensgründung, da es auch verwendet wird um Projekte zu finanzieren(z.b die neue s-klasse von mercedes zum Bleistift.) Und ganz besonders bei einem JointVenture!

BWL-mäßig gibt es Startkapital überhaupt nicht, das ist ein Finanzierungsmodell um das Gründungskapital zusammenzukratzen, oder um ein neues Produkt auf den Markt zu bringen. Es ist meist Risikokapital, d.h. die Geldgeber geben es für eine Idee, die sie für ausbaufähig und gewinnbringend halten, ohne dafür Sicherheiten zu verlangen. Es ist wohl sehr unwahrscheinlich, dass die Risiskokapitalgeber dem Kauf eines Benz zustimmen würden. Wenn er es ohne Zustimmung macht, dann ist es ein Fall für den Staatsanwalt.
Ein Joint Venture ist der die Gründung eines Tochterunternehmens durch zwei rechtlich getrennte Unternehmen. Was das mit dem Ganzen zu tun hat, entzieht sich meiner beschränkten Auffassungsgabe.

Und ja, ich finde es falsch bei moralischen fragwürdigen entscheidung die schuld alleine auf juristische Personen zu beschränken. Ich schätze die Blackwater affäre ist dir bekannt. Die entscheidung trifft nicht die juristische person sonder eine natürliche. Ich finde es skandalös, wenn bei diesen angelegenheit nur das Kapital der Firma haftet.
Und natürlich habe ich meinen "wohlstand" im bezug auf meine Hardware die ich benutze, um mich mit dir auseinanderzusetzen, fetten Firmen zu verdanken. Was tut das zur Sache? Ich habe für das ding auch geschuftet, tortzdem ist es längst überfällig das eine Umverteilung stattfindet. Hast du überhaupt die leiseste ahnung was passiert wenn jemand durch sein Geld zuviel einfluss bekommt? Bechäftige die mal mit der Bertelsmann AG. Schon allein wenn ich dadran denke, wo die überall ihre finger im Spiel haben kack ich mir um die Zukunft deutschlands ein.

Verstehe ich nicht! Eine juristische Person ist etwas, das unter der Firma handeln, klagen und verklagt werden kann. Also kann sie auch Schuld an etwas sein. Es kann die Firma angeklagt werden und damit müssen die Führungsgremien, die ja im Namen der Firma handeln, auch Ihren Kopf dafür hinhalten.
Eine Firma ist eine "virtuelle" Person, ein Zusammenschluss mehrerer, um ein Unternehmen zu gründen. Dafür wird der Firma Haftungskapital/Eigenkapital zur Verfügung gestellt, sei es durch Gesellschaftseinlagen, Aktienverkauf oder sonstwas. Damit haftet diese virtuelle Persönlichkeit nun mal. Wer soll sonst haften? Jeder Aktionär mit seinem Privatvermögen? Die Mitarbeiter? Damit stellst Du das ganze System ad absurdum.
Drecksfach BWL ist Dein Zitat aus einem früheren Post. Da muss ich Dir völlig zustimmen. Hast wohl nicht aufgepasst. Ansonsten würdest Du nicht ohne Sinn argumentieren.
In Kapitalgesellschaften sitzt nicht einer Gottgleich in der Führungsetage, der die Strippen zieht. Es gibt immer einen Vorstand, Aufsichtsrat und das Mehraugenprinzip (Geschäftsführer und Prokuristen).
Die Macht eines Managers ist dadurch schon mal beschnitten. Es entsteht in der Öffentlchkeit aber immer der Eindruckes es gäbe den Großen Zampano, der alles in der Hand hält, weil sich dieser gerne so präsentiert.
Wenn ein Manager ein Unternehmen gegen die Wand fährt, dann waren die Kontrollorgane zu blauäugig oder einfach dumm. Durch notarielle Verträge - werden übrigens beim Handelsgericht hinterlegt - ist das Handlungsvolumen eines Managers eindeutig beschnitten.
Das System einer Kapitalgesellschaft ist doch uralt. Es wurde geschaffen um Risiken auf mehrere Schultern zu verteilen und um überhaupt das nötige Kapital zu beschaffen. So ziemlich die ersten "Aktien" am Markt waren Kuxe im Bergbau. Die gibt es schon seit dem 14, Jahrhundert. Ohne die hätte es den Bergbau gar nicht geben können, weil der Kapitalbedarf einer neuen Zeche die finanziellen Möglichkeiten einer einzigen Person, selbst die eines sächsischen Herzogs, bei weitem übertraf. Wenn das Gestein taub war, hatte man eben Geld in den Sand gesetzt, wenn nicht, machte man Gewinn.
Die Ostindienkompanie war auch nichts anderes. Reederei war ein riesiges Risiko, da man im Durchschnitt 30 Prozent Totalverlust bei Schiffen, Mannschaft und Ladung hatte.
Was haben Blackwater und Bertelsmann damit zu tun? Das ist doch völlig ohne Zusammenhang.

Außerdem ich sehen nicht warum autoritätshörigkeit eine freiheitliche Gesinnung aufhebt. Besonders nicht in der freien Wirtschaft. Und Freitags nacht zu arbeiten ist nicht grausam, das hängt von den Arbeitsbedingungen ab. Und ich weiß wie lohnarbeiter ausgebeutet werden, da ich selbst mal mit im Boot saß. Es sind auch nicht nur Hauptschüler gewesen, es sind auch Hochschulabsolventen und selbst personen mit einem Doktortitel also akademiker, die auf diese arbeit angewiesen sind.

Die ersten beiden Sätze verstehe ich gar nicht. Aber vielleicht bin ich nach 6 Tagen Frühdienst auch nicht mehr aufnahmefähig. Der Begriff Lohnarbeit hat mittlerweile einen Bedeutungswandel durchgemacht; man versteht darunter eigentlich die Vergabe von Arbeiten von Unternehmen an andere Unternehmen oder Unternehmer.

Ich habe nach meinem Studium 2 Jahre im Werksfernverkehr 30-Tonner gefahren, na und? Arbeitszeit war grausam aber Geld stimmte.

adVenturer

15.09.2012, 08:13

nagetier

15.09.2012, 22:07

Das wird mir jetzt echt zu blöd. Ich gehe eventuell später auf dich ein. Aber ganz ehrlich, wieso berichtigst du mich in betriebswirtschaftlichen definitionen, wenn es doch eigenlich um Ausbeutung geht. Ding ist, du brauchst nur die glotze einschalten um zu wissen das bei all der scheiße die auf der Welt passiert du dir nur eine Frage stellen musst:"Wie profitiere ich aus der Sache."
Du hattest es doch so dargestellt, als sei ein großes "Startkapital" (die genauen Definitionen sind jetzt erstmal egal, wir wissen ja alle was gemeint ist) etwas schlechtes. Das wirkte so als hättest du noch das altmodische Bild eines reichen Industriemagnaten im Kopf, der seine finanzielle Macht einsetzt, um andere zu unterdrücken.
Dem kann man entgegenhalten, dass erstens keine einzelnen Personen dahinter stecken, sondern die Interessen des Unternehmens, die sich aus den Interessen unzähliger Einzelpersonen bis hin zu ganzen Staaten zusammensetzen können. Zweitens ist das Zusammenlegen von Kapital und Haftung, wie schon gesagt wurde, eine wichtige Sache für große Investitionen. Es kann ja niemand mal eben ein Kraftwerk mit seinem Privatvermögen bauen oder eine 22nm-Chiptechnologie in Serie produzieren.
Sicher können daraus auch Probleme entstehen, wenn Unternehmen zu mächtig werden und zu starken Druck auf die Politik ausüben. Das ist antidemokratisch und muss verhindert werden. Das gleiche gilt für Monopole, die ja zurecht verboten sind.
Das bedeutet aber nicht, dass alles an der Betriebswirtschaftslehre deswegen schlecht oder falsch wäre. Es ist nur ein Nachteil inmitten vieler Vorteile.
Ihr versteift euch zu oft auf diese Nachteile und meint deswegen, es müsse sich grundlegend etwas ändern. Tatsache ist aber, dass dieses Konzept der sozialen Marktwirtschaft alternativlos ist, was im Klartext heißt, dass sämtliche Formen der Planwirtschaft sich als unfunktional herausgestellt haben und nicht in der Lage waren, die eigene Bevölkerung auf Dauer auch nur mit dem Nötigsten zu versorgen.

Um ein Argument vorwegzunehmen: Auch die BRD ist verschuldet, das ist richtig. Nur kann man Schulden in einem freiheitlichen Staat nicht mit Schulden in einer Planwirtschaft gleichsetzen. In der DDR waren Staat und Wirtschaft (annähernd) identisch, d.h. die Wirtschaft bzw. das ganze Land waren tatsächlich verschuldet und nicht lebensfähig. In der BRD ist nur der Verwaltungsapparat verschuldet, nicht jedoch das Land selbst. Das Nettovermögen deutscher Privathaushalte beträgt 8 Billionen Euro, wovon 2/3 Geld und 1/3 Immobilien sind. Die Sachwerte sind kaum abzuschätzen und dürften enorm sein. Vom Schwarzgeld auf Schweizer Konten muss man gar nicht erst anfangen (aber die wären im Ernstfall für den Staat ja eh außer Reichweite).
Deutschland ist also im eigentlichen Sinne nicht um 2 Billionen Euro verschuldet, sondern besitzt mindestens 8 -2 = 6 Billionen Euro an Nettovermögen.
Die 8 Billionen Euro setzen sich aus 10 Billionen positivem und 2 Billionen negativem Vermögen (Krediten) zusammen, was z.B. im Vergleich zu den USA ein sehr solider Wert ist.
Die deutsche Privatwirtschaft ist also äußerst potent und betreibt im Gegensatz zu seinem eigenen Staatsapparat und fast allen Staatsapparaten dieser Welt keine Misswirtschaft.

Außerdem ich sehen nicht warum autoritätshörigkeit eine freiheitliche Gesinnung aufhebt. Besonders nicht in der freien Wirtschaft.
...
Und tut mir leid, also wenn das nicht autoritätshörig im Bezug auf die derzeitigen gesellschaftlichen umstände ist bin ich wohl einfach nur jemand der sich nicht anpassen will. Jedenfalls angepasst wählt mann wahrscheinlich auch die FDP oder CDU . Spielt eigentlich keine Rolle selbst die Grünen sind liberaler denn jeh. näh?!
Das Wörtchen "liberal" wird in letzter Zeit ziemlich missbraucht. Ich denke, dass es in Wirtschaftsfragen Ansichtssache ist, was als liberal gilt. Meiner Meinung nach hat eine liberale Partei nicht nur die Aufgabe, den dogmatischen Kurs linker, rechter oder grüner Parteien zu bekämpfen, sondern sie muss auch selbst ihre Werte offensiv durchsetzen, was insbesondere bedeutet, dass die Freiheit der Bürger nicht durch übermächtige Strukturen in der Wirtschaft gefährdet werden darf.
Die FDP lebt leider in einer Scheinwelt und will wohl nicht akzeptieren, dass de facto derzeit die Vorgänge in der Finanzwirtschaft eine größere Gefahr für die Freiheit sind als die Bestrebungen der anderen Parteien. Man ist zu fixiert auf den Gedanken, dass nur Staaten planwirtschaftliche Absichten hegen könnten, wobei die Realität zeigt, dass auch große Unternehmen und Verbände praktisch planwirtschaftliche Strukturen errichten, die durch die Marktaufsichten nicht ausreichend bekämpft werden.

Hays

16.09.2012, 18:50

Als Personaler kann man sich bei einem Hauptschulabschluss nicht mehr darauf verlassen, dass derjenige ein Grundmaß an Fähigkeiten und gesundem Menschenverstand besitzt.

Falls du mal Personaler werden solltest, hast du vielleicht das Glück auf einen Personaler zu treffen, welcher 30 Jahre Berufserfahrung hat. DAS dürfte zwar Seltenheitswert haben, aber er wird dir versichern das es einen immensen Unterschied gibt von Heute zu "Damals".

Hauptschülern generell einen Mangel an Grundlegenden Fertigkeiten aus 10 Jahren Schulbildung abzusprechen ist frech.
Gesunder Menschenverstand ist Ansichtssache, der scheint zusammen mit Augenmaß, bei den neoliberalen Phrasendreschern nicht mehr vorhanden zu sein. Gier blendet wohl sehr.
Die soziale Schieflage lässt sich eben so wenig weg und klein reden, wie das Kürzungsprogramm bei den allgemeinbildenden Schulen da hat es die Hauptschule wie üblich am härtesten getroffen.

Trotzdem muss ein festgelegter Standart erfüllt werden, um den Schulabschluss zu erreichen. Was soll also das peinliche Gerede?

Das Hauptschüler sehr schlechte Chancen haben, eine duale Ausbildung zu erhalten, liegt nicht an mangelnder Kompetenz, sondern am neoliberalen Gedankengut und der selektiven Verachtung geringerer Qualifikation bei "modernen" Personalern.

Entgegen der Behauptungen Land auf Land ab, ist die Anforderung im beruflichen Alltag die sich an Fachkräfte stellt, stetig gesunken. Durch Automatisierung, Auslagerung und Vereinfachung von Organisations und Arbeitsabläufen.

Es ist schlicht so, das der Hauptbonus, den Hauptschüler mal ins Feld führen konnten, heute einfach kaum noch gebraucht wird. Die praktische Kompetenz und handwerkliches Geschick.

Da gibt es nämlich überwiegend ungelernt bzw. angelernt für die meisten gewerblichen Tätigkeiten (Stichwort Leiharbeit und Kernbelegschaft) und die Hochspezialisierten, welche dann schon Techniker bzw. Meisterstatus benötigen.

Grinserchen

16.09.2012, 22:04

Ich finde man sollte auch hier ein wenig differenzieren.

Wir haben:

a) weniger Kinder

b) eine deutliche Steigerung der Abiturientenzahlen
http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2012-06/schule-bildungsbericht

Wie ist das möglich?

a) Entweder die Menschen heute sind einfach schlauer oder

b) die Anforderungen wurden gesenkt

Was heißt das?

a) Viele, die früher lediglich mittlere Reife gemacht hätten, machen heute Abitur

b) Viele, die früher lediglich Hauptschule hätten, machen heute mittlere Reife

c) Was aber verbleibt auf der Hauptschule?

Wie geht das weiter?

a) Für die Vielzahl der Neustudierenden wurde der Stoff vielfach, mit Hilfe des Bachelor-Systems, "vereinfacht" und die Anforderungen herab gesetzt

b) Trotzdem sind viele immer noch überfordert und seelische Probleme, die man früher nicht kannte, nehmen überhand

c) In ca. 10 - 15 Jahren, wenn die heutige Ü-40 Arbeitnehmerschaft abtritt, haben wir unserer Wirtschaft die fachliche Qualität entzogen

d) Mit einem Fachkräftemangel hat das übrigens nichts zu tun, sondern mit einer Zerstörung der bisherigen Fachkräfteentwicklung

Was ich damit sagen möchte..

Völlig leugnen, dass es einen Niveau-Verfall gibt, lässt sich nicht - es sei denn, man billigt dem heutigen Menschen einen genetischen Sprung zu, den ich so nicht erkennen kann. Die o.g. Kausalkette lässt aber anderes vermuten. Das aber nur mal so am Rande...und nicht als feststehende Meinung, sonder als Diskussionsbeitrag...

nagetier

17.09.2012, 01:45

Hauptschülern generell einen Mangel an Grundlegenden Fertigkeiten aus 10 Jahren Schulbildung abzusprechen ist frech.
"Hauptschülern generell" - dein Verständnis der deutschen Sprache würde jedenfalls für einen Hauptschulabschluss nicht ausreichen.
Zitat Ich: "Bei Hauptschülern mangelt es aber oft an ganz grundlegenden Kenntnissen und Fähigkeiten." - bedeutet: Als jemand, der eine Stelle ausschreibt, muss man auch bei bestandenem Hauptschulabschluss regelmäßig damit rechnen, dass ein Bewerber kein Mindestmaß an grundlegenden Fähigkeiten wie z.B. Rechtschreibung und Mathematik erfüllt. Daher kann und sollte man bei Stellenausschreibungen darüber nachdenken, eventuell einen höheren Abschluss zu verlangen, wenn man dieses Grundmaß bei den Bewerbern garantiert erfüllt haben will.
Dabei war nie die Rede von "allen Hauptschülern" oder "Hauptschülern generell".

Gesunder Menschenverstand ist Ansichtssache, der scheint zusammen mit Augenmaß, bei den neoliberalen Phrasendreschern nicht mehr vorhanden zu sein. Gier blendet wohl sehr.
Die soziale Schieflage lässt sich eben so wenig weg und klein reden, wie das Kürzungsprogramm bei den allgemeinbildenden Schulen da hat es die Hauptschule wie üblich am härtesten getroffen.Ich bin neoliberal, gierig, blind, asozial, peinlich, menschenverachtend, erschütternd, rechtsradikal, autoritätshörig - und langsam leicht genervt.

Was hast du eigentlich immer mit deinem "Neoliberal"? Weißt du denn, was das ist? Normalerweise ist der klassische Liberalismus der reine Marktliberalismus mit passiver Politik nach Kant und anderen Philosophen. Neoliberalismus ist weniger auf Wirtschaft fixiert, sondern nimmt sich zudem sozialer Probleme an und gestattet dem Staat mehr Eingriffe. Was du eigentlich mit deinen Vorwürfen meinst, wäre eher der klassische Liberalismus, bzw. Marktradikalismus.

Don Cruz

17.09.2012, 13:55

Zetubal

17.09.2012, 14:35

um nochmal auf meinen Einleitungs post zu kommen, das man nicht Arbeiten darf wenn man will und kann, wenn man zwei neben jobs neben der Ausbildung/Schule/Studium machen will, wird man bestohlen z.b unter Woche Abends Kellnern am Wochenende Post verteilen, man wird in die Lohnsteuer klasse 6 gesteckt und vom Staat bestohlen, obwol man mit beiden jobs höchstens 800 € verdienen würde wird einem 400 € 300€ gestohlen:rolleyes:

und das ist das Problem das man nicht das einem nicht mal das nötigste zum überleben zu gestanden wird!

oder selbst wenn man eine Teilzeit stelle und nen neben job hat und dann noch was anderes machen will, kommt wird man vom Staat bestohlen! :rolleyes:

Ich glaube das ist eine der Stellen, wo der Staat aufgrund seiner Größe Abstriche machen muss.
Der Staat muss Steuern erheben und weil er sich nicht Millionen Einzelfällen punktgenau und fallgerecht widmen kann, muss er in Maßen generalisieren und über einen Kamm scheren. Das ist wirklich blöd für diejenigen, bei denen für mehr Arbeit kaum mehr Geld rumkommt.
Aber gleichzeitig kann man auch die Frage stellen, wie es denn bitte sonst gehen soll? Ein faireres Steuersystem aufzustellen ist immer wieder die Ambition...Aber schon in der Planungsphase haben da zehn Befragte zehn verschiedene Konzepte... Und 9,5 sind in der Umsetzung dann zu kompliziert, weil man es ja schließlich in einen Verwaltungsapparat zwängen muss, der Millionen Menschen tangiert.
Zumindest für Schüler&Studenten, die von Haus aus kein/wenig Geld bekommen, gibt es Studentenkredite und BaFög, die doch noch unter die Arme greifen und eben verhindern, dass so ein Fall eintritt, wie du ihn beschreibst. Wie das für Azubis aussieht kann ich aber zugegebenermaßen nicht sagen.

Hays

17.09.2012, 17:50

Ich bin ... langsam leicht genervt.

Was hast du eigentlich immer mit deinem "Neoliberal"?

Sorry das du genervt bist, wenn ich oder andere User Tatsachen anders darlegen, als du sie gerne darstellst. Es geht doch nicht gegen deine Person, nur sollten Fakten in einer Diskussion schon Fakten bleiben.

Neoliberal, der Begriff stammt nicht von mir, hat aber was mit Neonazi zu tun. Ewig gestrig, nur ohne Nazi und doch ebenfalls mit neuem Anstrich.
Diese Unterart der selbst erklärten "Liberalen" hatten ihren Zenit zu Zeiten der Industriellen Revolution erreicht.
Als Folge und Gegenreaktion aufgrund der katastrophalen Lebensumstände großer Bevölkerungsschichten wurde dann der Kommunismus erfunden. Bis vor paar Jahren hatten wir eine soziale Marktwirtschaft, welche von eben jenen Neoliberalen zum heutigen Euro und Finanzkrisensystem umgebaut wurde. Zur ewigen Schande der SPD, geschahen die miesesten Umbauten durch neoliberale SPD Funktionäre, davon hat sich die SPD bis heute nicht erholt.

Wiki erklärt es:

Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung als politisches Schlagwort für ökonomistisch verengte Politikkonzepte, die soziale und ökologische Probleme nicht lösen sondern eher verschärfen.
Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:

1.Rückführung der Staatsquote
2.Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben
3.Deregulierung des Kapitalverkehrs

Nach Joseph Stiglitz ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.

Don Cruz

17.09.2012, 18:21

Ich glaube das ist eine der Stellen, wo der Staat aufgrund seiner Größe Abstriche machen muss.
Der Staat muss Steuern erheben und weil er sich nicht Millionen Einzelfällen punktgenau und fallgerecht widmen kann, muss er in Maßen generalisieren und über einen Kamm scheren. Das ist wirklich blöd für diejenigen, bei denen für mehr Arbeit kaum mehr Geld rumkommt.
Aber gleichzeitig kann man auch die Frage stellen, wie es denn bitte sonst gehen soll? Ein faireres Steuersystem aufzustellen ist immer wieder die Ambition...Aber schon in der Planungsphase haben da zehn Befragte zehn verschiedene Konzepte... Und 9,5 sind in der Umsetzung dann zu kompliziert, weil man es ja schließlich in einen Verwaltungsapparat zwängen muss, der Millionen Menschen tangiert.
Zumindest für Schüler&Studenten, die von Haus aus kein/wenig Geld bekommen, gibt es Studentenkredite und BaFög, die doch noch unter die Arme greifen und eben verhindern, dass so ein Fall eintritt, wie du ihn beschreibst. Wie das für Azubis aussieht kann ich aber zugegebenermaßen nicht sagen.

als Azubi kriegst Du deinen Azubi Lohn und vielleicht Kindergeld und vielleicht azubi Beihilfe, aber nur wenn Deine Eltern nett sind und Du keinen Fetten Korinten Kacker im Amt hast der sich den Arsch breit sitzt und wilkürlich entscheidet wer was kriegt!

und mit dem Barfög das muss man erst mal kriegen 2-3 Monta warten bis man bescheid kriegt ob man geöld bekommt oder nicht, und für die zeit solte es möglich sein einen zweit mini job machen zu Dürfen!

z.b als schreiner hast Du 412 € im zweiten lehr jahr, und als boden leger 325€ !

oder diese lächerlichen 15 Stunden, und 165€ damit kann man nicht Arbeiten !

wenn man 900€ verdienen darf egal wie viele jobs man macht, dann kann man leben !

nagetier

17.09.2012, 19:47

Sorry das du genervt bist, wenn ich oder andere User Tatsachen anders darlegen, als du sie gerne darstellst. Es geht doch nicht gegen deine Person, nur sollten Fakten in einer Diskussion schon Fakten bleiben.ich finde nicht, dass Beleidigungen all zu viel mit Fakten und Tatsachen zu tun haben

Neoliberal, der Begriff stammt nicht von mir, hat aber was mit Neonazi zu tun. Ewig gestrig, nur ohne Nazi und doch ebenfalls mit neuem Anstrich.
Diese Unterart der selbst erklärten "Liberalen" hatten ihren Zenit zu Zeiten der Industriellen Revolution erreicht.Dann benutzt du den Begriff aber falsch. Neoliberalismus ist kurz nach den totalitären Ideologien Kommunismus und Faschismus Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden. Mit den ewig gestrigen hast du zweifellos viel mehr zu tun, denn Neoliberalismus/Ordoliberalismus ist das System, in dem du gerade lebst. Das gleiche gilt für praktisch alle demokratischen wohlhabenden Staaten.
Vieles von dem, das du willst und verlangst, ist ja definitionsgemäß reaktionär, weil es im Faschismus und Sozialismus vorhanden war und im Neoliberalismus nicht mehr.

Als Folge und Gegenreaktion aufgrund der katastrophalen Lebensumstände großer Bevölkerungsschichten wurde dann der Kommunismus erfunden. Bis vor paar Jahren hatten wir eine soziale Marktwirtschaft, welche von eben jenen Neoliberalen zum heutigen Euro und Finanzkrisensystem umgebaut wurde. Nein, die soziale Marktwirtschaft ist der Neoliberalismus. Das ist das gleiche.

Saleph

17.09.2012, 20:16

@all
Es wäre klasse, wenn wir uns von den persönlichen Nebenschauplätzen der Diskussion entfernen und wieder zum Thema Altersarmut zurückkehren würden. Wer dennoch meint, giftige Posts setzen zu müssen, lass ich die eben verschwinden. Das Thema ist zu aktuell und wichtig, als dass man es so zerschreiben lassen sollte.

Don Cruz

17.09.2012, 20:33

oder diese lächerlichen 15 Stunden, und 165€ damit kann man nicht Arbeiten !

dieses Problem haben Arbeitslose,Azubis,Rentner deshalb solte man wie oben geschrieben 900€ verdienen dürfen ob man 1 oder 3 Jobs macht!

Zetubal

17.09.2012, 22:29

dieses Problem haben Arbeitslose,Azubis,Rentner deshalb solte man wie oben geschrieben 900€ verdienen dürfen ob man 1 oder 3 Jobs macht!

Um das mal sachlich auf (Alters-)armut zu beziehen : Es ist eben Diskussionsgegenstand, ab wieviel Einkommen man steuerpflichtig wird und wer in welcher Lebenslage welchen Steuersatz zahlen muss. Im Zweifelsfall werden hier dann Rechnungen aufgeführt, die zeigen sollen, ab welchem Netto man ein "menschenwürdiges Leben" finanzieren kann und so lange die Zahl nicht wächst, ist wohl auch keine gravierende Umschichtung im Steuerwesen abzusehen.
Der Staat muss Steuern nunmal erheben, um sich selbst zu finanzieren und auch wenn man es als Person vielleicht am Ende des Monats vermisst, kommen einem die Gelder, die einem so aus den Fingern gleiten, doch indirekt zu Gute.
Jeder hier wird dir wohl zustimmen, wenn du fragst, ob er/sie gerne soundsoviel Geld am Monatsende hätte, anstatt weniger. Aber man sollte auch realistisch bleiben und schauen, was überhaupt möglich ist. Wenn der Staat dir hier mehr Netto gewährt, wird irgendwas anderes teurer. Das kann eine andere Steuer sein (bei so finanzkräftigen Themen wie Lohnsteuer zB als Ausgleich die MWSt anheben) oder etwas, was einen nicht mehr so sehr tangiert, wie Bildung - aber irgendwoher muss es eben kommen.
Das ist unglücklicherweise keine Frage der Fairness, sondern der Notwendigkeit.

Don Cruz

17.09.2012, 22:41

mit 930€ Gilt man als Arm in Deutschland und sorry klar kommst Du jetzt mit irgend welchen Afrikanern oder osteuropäischen Ländern, klar sind dort 900€ ein vermögen aber hier nicht, selbst wenn Du nur das nötigste kaufst Reicht hinten und vorne nicht!
http://www.cecu.de/armutsgrenze.html
http://www.welt.de/channels-extern/ipad_neu/wirtschaft_ipad_neu/article12341386/Armut-in-Deutschland-beginnt-bei-930-Euro.html

n Deutschland beginnt die Armut eines Singles bei rund 930 Euro verfügbaren Geldes im Monat. Für eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern unter 14 Jahren liegt die Schwelle bei 1950 Euro. Nahezu jeder dritte deutsche Single lebte im Jahr 2008 unterhalb des Schwellenwertes von 11151 Euro im Jahr, wie das Bundesamt bereits im Oktober für Deutschland veröffentlichte. Bei den Haushalten vierköpfiger Familien waren es nur knapp acht Prozent. Frauen drohte mit einem Anteil von 16,3 Prozent eher Armut als Männern (14,7 Prozent). Besonders in der Altersgruppe der über 65-Jährigen registrierten die Statistiker einen großen Geschlechterunterschied: Frauen 17 Prozent, Männer 12,9 Prozent.

Wer lebt an der Armutsgrenze?

Als Armutsgrenze gilt in Deutschland ein Einkommen von etwa 940,- Euro monatlich. Hierbei werden staatliche Leistungen mit einbezogen. Die Anzahl aller Personen, die in Armut leben, wird als Armutsquote bezeichnet. Weltweit lebt jeder sechste Mensch in Armut und verdient weniger als einen US-Dollar am Tag. Auch in Deutschland lebt jeder Sechste an der Armutsgrenze – in anderen europäischen Ländern wie Spanien liegt die Armutsquote sogar noch höher.

Wenn das Thema Armut thematisiert wird, ist immer von einer relativen Armut die Rede: Das Einkommen wird mit dem sozialen Umfeld ins Verhältnis gesetzt. Das Nettoäquivalenzeinkommen zur Ermittlung der relativen Armut lag 2003 in Deutschland bei etwa 1.500,- Euro und ist in den letzten Jahren gestiegen. Es gibt statistisch gesehen immer mehr einkommensstarke Haushalte, eine schrumpfende Mittelschicht und deutlich mehr armutsgefährdete Personen als noch vor einem Jahrzehnt. Besonders hoch ist die Armutsquote in Städten wie Berlin.

Zetubal

17.09.2012, 23:00

nagetier

17.09.2012, 23:33

Jeder hier wird dir wohl zustimmen, wenn du fragst, ob er/sie gerne soundsoviel Geld am Monatsende hätte, anstatt weniger. Aber man sollte auch realistisch bleiben und schauen, was überhaupt möglich ist. Wenn der Staat dir hier mehr Netto gewährt, wird irgendwas anderes teurer. Das kann eine andere Steuer sein (bei so finanzkräftigen Themen wie Lohnsteuer zB als Ausgleich die MWSt anheben) oder etwas, was einen nicht mehr so sehr tangiert, wie Bildung - aber irgendwoher muss es eben kommen.
Das ist unglücklicherweise keine Frage der Fairness, sondern der Notwendigkeit.
Selbst ich als neoliberales Arschloch würde sagen, dass es keine Notwendigkeit sein muss.
Ich finde, man sollte ein bisschen davon weggehen, vor allem die Einkommen zu besteuern. Es ist ja nichts schlimmes daran, ein hohes Einkommen zu haben. Die Frage ist, wie man dieses Einkommen erreicht. Die Einkommenshöhe verschiebt sich zunehmend in Richtung solcher Menschen, die keine produktive Funktion für die Volkswirtschaft haben, sondern durch Transaktionen und Geldbesitz für sich etwas abzapfen, ohne reale Investitionen zu machen und reales Wirtschaftswachstum zu bewirken.
Diese sollten, gerade weil sie unproduktiv sind, umso mehr für ihr Einkommen besteuert werden. Andererseits gibt es eben auch ehrliche Leute, die ein hohes Einkommen haben, von denen ich aber nicht will, dass sie zu hoch besteuert werden, weil die Menschen ja mit solchen Vorbildern motiviert werden sollen und außerdem es in unserem Sinne sein muss, dass die Leute in Deutschland wohnen bleiben und hier ihre Steuern zahlen.
Deswegen sollte der Staat viel mehr auf die Prozesse schauen, die beim Gelderwerb vonstatten gehen, und z.B. Transaktionssteuern deutlich erhöhen bzw. erstmal einführen, anstatt immer das Einkommen als wesentlichen Maßstab zu nehmen.

Außerdem müssen im Niedriglohnsektor natürlich bessere Anreize geschaffen werden, d.h. gegenüber einem Hartz-4 Bezieher muss ein Vollzeit-Arbeitender in jedem Fall Vorteile und Entlastungen haben. Daher weiß ich nicht, ob man es als notwendig für die Staatseinnahmen bezeichnen kann, wenn man schon im unteren Einkommensdrittel sich zweimal überlegen muss, ob man befördert werden will, weil dann bereits ein beträchtlicher Teil der Lohnerhöhung an den Staat gehen würde, bzw. ob man überhaupt arbeiten geht.
Wenn der Effekt des ganzen der ist, dass mehr Menschen arbeitslos bleiben, zahlt der Staat ja umso mehr.

smiloDon

18.09.2012, 09:05

Es gibt eine Daumenregel, gezahlter Stundenlohn plus 200 bis 300 Prozent kalkulatorische Kosten. Kommt auf den Betrieb an. Bei 10 Euro muss man also ungefähr 30 Euro kalkulieren. Es gibt hier einen Thread, da hat mal jemand vom Fach eine genaue Rechnung aufgestellt. Es kommt immer darauf an, wie kostenintensiv der Betrieb arbeitet. Bei Frisiersalons werden wohl hohe Kosten anfallen, Warmwasserverbrauch, Energie usw.!
Warum bezahlt man wohl für eine Klempnerstunde 40 bis 50 Euro?Einfache Gegenfrage, was meinst Du, wieviele Herren eine Fachkraft in der Stunde die Haare schneiden kann?
Im Friseurhandwerk haben die Marktmechanismen versagt, das macht die Situation für alle doch so unappetitlich.

Es ist eine Srtraftat - Mindeststrafe 1 Jahr oder adäquate Geldstrafe. Kein Bußgeld. In schweren Fällen ist die Mindeststrafe 3 Jahre. Dazu kommt bei einer Verurteilung ein Rattenschwanz von Folgekosten, Nachzahlung der Löhne, Sozialversicherungsbeiträge usw.! Das überleben die meisten Unternehmen nicht. Wenn das mal der Fall ist, meistens kommt es gar nicht zu Anzeige.
Was meinst Du, wieviele Betriebe es hierzulande gibt, welche leinerlei Personalvertreteung haben, obgleich sie dafür nötige Größe längst überschritten haben?
Denn oftmals wird dies durch die Geschäftsleitung aktiv durch Drohungen, Nötigungen u.ä. verhindert. Und da hilft in vielen Branchen auch keine Gewerkschaft, weil diese praktisch nicht existent ist.

Der Mindestlohn in den Niederlanden liegt z.Zt. bei ca. 1.450 Euro Brutto. In den Niederlanden ist das Sozialsystem aber anders, es gibt nur selten staatliche Transferleistungen, also Wohngeld o.ä.! Mit rund 900 bis 1.000 Euro Netto kommt man in den Niederlanden nicht weit. Setze mal unseren Harz IV Satz dagegen, der ist auch nicht viel niedriger. Die Lebenshaltungskosten in den Niederlanden höher als in Deutschland.Ich habe selbst in den Niederlanden gelebt und weiß aus eigener Erfahrung, dass die Unterschiede im Lebensunterhalt nicht so gravierend sind, wie Du hier suggerierst. Und auch in den Niederlanden gibt es Kinder- und Wohngeld, der sogenannte Huurtoeslag, auch wenn dies nicht ganz so üppig ausfällt wie hierzulande.
Keinesfalls kann man dies aber mit dem Hartz4-Satz vergleichen, der aktuell bei 374 Euro plus Miete für etwa 40 m² liegt.

Der Mindeststundenlohnsatz ist dort sogar niedriger als bei uns in Deutschland der tarifliche Mindeststundenlohn, der auch zwischen den Tarifparteien ausgehandelt wird.Was ist denn dies für eine unsinnge Aussage! Was vergleichst Du überhaupt?
Natürlich gibt es in Deutschland Tariflöhne, die über dem niederländischen Mindestlohn liegen, aber in vielen Branchen liegt er sogar unter diesem.

Es gehrt hier nicht um Produkte, sondern um Dienstleistungen.Eine Dienstleistung ist auch ein Produkt. Ich habe nicht ohne Grund diesen Begriff gewählt

Ein ungelernter Helfer in einer Fabrik kommt relativ gut über die Runden. Eine Reinigungshilfe, die für eine Gebäudereinigungsfirma arbeitet dagegen nicht.
In Frankreich rechnet man mit weitaus mehr Arbeitslosen - 500.000 bis 1 Million mehr. Für diese ist lange Arbeitslosigkeit vorhersehbar, da eben die Jobs wegfallen werden.
Meinst Du wirklich, man würde an der Gebäudereinigung sparen, nur weil sich die Dienstleistung, also das Produkt, durch das Zahlen eines Mindestlohn verteuerte?
Natürlich muss jemand die Mehrkosten bezahlen. Das sind in erster Linie die Unternehmer, die natürlich versuchen werden, diese Kosten auf den Markt wiederzubekommen. In jedem Fall wird nicht mehr die Allgemeinheit die Zeche bezahlen, weil sie den geringen Verdienst der Reinigungskräfte aufstocken muss.

Das klassische Taxiunternehmen gibt es doch gar nicht mehr. Es gibt entweder große Firmen, mit mehreren Taxen, Krankentransportwagen, Kurierdienst usw.! Das Gegenteil davon ist der Kleinstunternehmer, der Fahrer ist auch Besitzer und beutet sich selbst aus. In dieser Branche nützt ein Mindestlohn überhaupt nichts.
Früher wurde auch die Verteilung von Lizenzen und Konzessionen regelmentiert, sei es nun Gastronomie, Taxi, Arzt oder Apotheke. Essen hatte z.B. früher nur 300 Taxilizenzen vergeben, heute sind es 800, nicht gezählt die Mietwagen, für die man früher auch eine Kozession brauchte. Der Kuchen ist der gleiche, aber die Portionen sind kleiner, bei rasant gestiegenen Kosten.Ich kenne das Taxigeschäft aus eigener Erfahrung.
Mir ist auch bekannt, was ein Wagen pro Schicht umsetzt und durch Bekannte weiß ich auch um die Situation der Fahrer heute und vor Jahrzehnten.
Damals bekam ein Fahrer einen niedrigen, aber eben garantierten Stundenlohn, der ungefähr ein Viertel bis Drittel der Einnahmen ausmachte. Heute dagegen zahlen viele Unternehmer einen prozentualen Anteil der Einnahmen an den Fahrer aus, was zur Folge hat, dass der Fahrer nur dann auf einer Stundenlohnregelung entsprechenden Verdienst kommt, wenn es "brummt", Taxen also nachgefragt werden. Bei einem niedrigen Umsatz, wenn er sich also nur die "Reifen platt steht", geht er dagegen für warmen Händedruck arbeiten. Das ist Lohndumping!
Noch ein Wort zu den Konzessionen, mach bitte nicht den Fehler und nimm an, dass sie Taxen immer und zu jeden Zeitpunkt eingesetzt werden, das ist höchstens in Spitzenzeiten wie in der Silvesternacht der Fall. In der Regel sprechen sich die Taxiunternehmen einer Stadt ab, wer, wann, wieviele Taxen im Einsatz hat, Verstöße dagegen werden untereinander geahndet.
Wenn allerdings eine solche Regelung fehlt, dann hast Du meist einen ruinösen Preiskampf, der auf den Rücken der Fahrer ausgetragen wird.
Auch hier gilt, ein Mindestlohn könnte das verhindern.

In der Gastronomie ist es doch das selbe. Seit dem es dort die klassische Konzession nicht mehr gibt, wird an jeder Ecke eine Dönerbude, Pizzeria, Kneipe aufgemacht, die sich einen ruinösen Wettbewerb liefern und letztendlich doch wieder schließen müssen.
Diese falsch verstande Liberalität kostet den Steuerzahler eine Menge Geld, im Endeffekt zahlen wir alle für die Schulden dieser "Unternehmer"!Du wiederholst Dich, wechselst nur die Branche.
Und wer sich nicht am Markt durchsetzen kann, der verschwindet wieder - so war es seit eh und je im kapitalistischen Wirtschaftssystem.

Warum sprichst du dann von Unternehmern, wenn du Banken und Fondsmanager meinst?Das tue ich nicht.

Hays

18.09.2012, 20:29

Solange da niemand einen konstruktiven Vorschlag bringt, wie man ohne Defizite den Steuersatz für Kleinverdiener senken kann, bleibt mir und dir wohl außer Schulterzucken nicht viel übrig.
Na denn Zetubal:dnuhr: viel Spass dabei. Es scheint für dich alternativlos?

Kam zu meinem erstaunen sogar in den Hauptnachrichten:
Seit 1998
(Da hatten wir noch die DM)
-Ist der Staat ärmer geworden.
-Sind die mittleren und kleinen Einkommen zurückgegangen.
-Wurde der Niedriglohnsektor ausgebaut und Sozialleistungen gekürzt.
-Sind die reichsten der Reichen wesentlich Reicher geworden.
-Hat sich 5 Billionen Nettovermögen in Händen von weniger als 8 Millionen Menschen angesammelt.
-Die Topelite konnte ihr Vermögen trotz (wegen) Finanz und Wirtschaftskrise satt steigern.

Es schon schwer zu erkennen wer profitiert hat und sämtliche Staatsschulden von Deutschland auf einen Schlag bezahlen könnte und hätte noch mehr als die hälfte des Vermögens übrig.

Wenn da nicht gigantischer Spielraum für Entlastung der mittleren und kleinen Einkommen ist, wäre es Zeit für einen Haircut.

Bruttoinlandsprodukt (Wert aller Waren und Dienstleistungen) und Volkseinkommen sollten nahezu ausgeglichen sein. Es fehlen aber knapp 1000 Milliarden jedes Jahr, so viele Ausländer im Inland die Vermögen hier erwirtschaften und außer Landes schaffen haben wir nicht und wir haben eine positive Außenhandelsbilanz. Wo isses also hin?

Wenn wir dem nicht auf den Grund gehen, heißt es auch in Zukunft arm als Azubi, arm als Arbeitnehmer und Altersarmut mit Pflegenotstand.

nagetier

18.09.2012, 22:44

Bruttoinlandsprodukt (Wert aller Waren und Dienstleistungen) und Volkseinkommen sollten nahezu ausgeglichen sein. Es fehlen aber knapp 1000 Milliarden jedes Jahr, so viele Ausländer im Inland die Vermögen hier erwirtschaften und außer Landes schaffen haben wir nicht und wir haben eine positive Außenhandelsbilanz. Wo isses also hin?

Wenn wir dem nicht auf den Grund gehen, heißt es auch in Zukunft arm als Azubi, arm als Arbeitnehmer und Altersarmut mit Pflegenotstand.Schau doch auf die Einkommensentwicklung in anderen europäischen Ländern bis vor der Krise. Griechenland +100%, Portugal/Irland +70%, UK +50%, Skandinavien +40%.
Deutschland und Österreich sind ganz unten in der Tabelle bei +20% (ohne Inflationsbereinigung).
Es sind aber genau die Länder, in denen die Löhne so krass gestiegen sind, in denen es jetzt kriselt.
Außerdem war Deutschland nun mal vorher schon auf einem recht hohen Niveau. Man muss ja auch nicht studiert haben, um zu wissen, was passiert, wenn man Länder mit stark unterschiedlichen Lohn- und Zinsniveaus in einer Wirtschaftszone zusammenfasst.
Haben ja nicht wenige Leute auch hier im Forum noch vor ein-zwei Jahren gepredigt, wie gut es für Deutschland wäre, wenn noch die Türkei mit in die EU aufgenommen würde, weil ja unser toller Export davon so profitieren würde. In Wahrheit profitieren eben hauptsächlich die Unternehmensgewinne und die Arbeitnehmer in den ärmeren Ländern davon. Der Export war die Notlösung und die letzte Rettung, um Deutschland gerade so auf gleichbleibendem Niveau zu halten und hat uns entgegen der oft gehörten Behauptung nie zum großen Profiteur der Eurozone gemacht. Der Export war eine Wettbewerbsverzerrung, die uns genützt hat, neben den vielen Wettbewerbsverzerrungen, die uns geschadet haben.
Die Arbeitnehmer in Deutschland haben das Problem, dass sie wettbewerbsfähig gegenüber diesen ärmeren Ländern bleiben müssen, sodass hier die Löhne erwartungsgemäß nicht oder kaum gestiegen sind. Das ganze hätte nur funktioniert, wenn Griechenland und Co. sich so verhalten hätten wie nordwesteuropäische Staaten. Das war wohl ziemlich naiv. Warum sollte man auch Griechen Kredite zu den gleichen Zinsen geben wie Deutschen, wenn vor der EU die Zinsen in Griechenland 10-fach höher waren? Als ob sich die Mentalität plötzlich so stark geändert hätte.
Wann lernen die Menschen endlich mal, dass eine hohe Staatsquote nie mit großem Wohlstand korreliert? Immer wieder zerstört planwirtschaftliches Eingreifen so vieles und trotzdem meinen Politiker ständig, dass sie es jetzt besser machen würden als in der Vergangenheit. Politiker haben wirtschaftlich noch nie irgendwas sinnvolles gemacht. Die sollen sich auf die Umverteilung konzentrieren und ansonsten die Leute das machen lassen, was sie am besten können.

Pursuivant

19.09.2012, 09:49

Einfache Gegenfrage, was meinst Du, wieviele Herren eine Fachkraft in der Stunde die Haare schneiden kann?.

Es ist nicht die Frage was sie könnte, sondern was sie tatsächlich kann, also davon abhängig wieviele Kunden da sind.

Ich habe selbst in den Niederlanden gelebt und weiß aus eigener Erfahrung, dass die Unterschiede im Lebensunterhalt nicht so gravierend sind, wie Du hier suggerierst. Und auch in den Niederlanden gibt es Kinder- und Wohngeld, der sogenannte Huurtoeslag, auch wenn dies nicht ganz so üppig ausfällt wie hierzulande.
Keinesfalls kann man dies aber mit dem Hartz4-Satz vergleichen, der aktuell bei 374 Euro plus Miete für etwa 40 m² liegt.

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Sozialleistungen gibt. 1.400 Euro Mindestlohn sind Brutto, was bleibt da Netto von übrig? Über den Daumen das gleiche was bei uns ein Hartz4 Empfänger bekommt. In der Rechnung fehlen noch die Energiekosten, die auch gezahlt werden.

Was ist denn dies für eine unsinnge Aussage! Was vergleichst Du überhaupt?
Natürlich gibt es in Deutschland Tariflöhne, die über dem niederländischen Mindestlohn liegen, aber in vielen Branchen liegt er sogar unter diesem.
Eine Dienstleistung ist auch ein Produkt. Ich habe nicht ohne Grund diesen Begriff gewählt

Meinst Du wirklich, man würde an der Gebäudereinigung sparen, nur weil sich die Dienstleistung, also das Produkt, durch das Zahlen eines Mindestlohn verteuerte?
Natürlich muss jemand die Mehrkosten bezahlen. Das sind in erster Linie die Unternehmer, die natürlich versuchen werden, diese Kosten auf den Markt wiederzubekommen. In jedem Fall wird nicht mehr die Allgemeinheit die Zeche bezahlen, weil sie den geringen Verdienst der Reinigungskräfte aufstocken muss.

Es gibt in Deutschland sowas wie eine Tarifautonomie. In vielen Branchen werden tarifliche Mindestlöhne gezahlt, wenn Du davon auch scheinbar nichts weißt.
Diese liegen zwischen 5,70 Euro in der Gastronomie und 11,XX Euro im Baugewerbe. Ob nun der Staat Mindestlöhne verordnet, oder sich die Tarifparteien auf einen einigen. Wo ist da der Unterschied?
Da bist Du schief gewickelt, Gebäudereinigungsunternehmen haben meist langfristige Verträge, da können Sie nicht mal eben schnell die gestiegenen Kosten umlegen.
Als der Grundlohn für Gebäudereiniger kam, hat die Firma, die unsere Klinik putzt den Mehrlohn von 0,50 Cent pro Stunde bezahlt, es wurden aber freiwillige Leistungen gestrichen, wie bezahlte Pausen, Rüstzeit wurde gekürzt auf 10 Minuten/Tag. Im Endeffekt haben die heute weniger Brutto und Netto als früher.
Gebäudereiniger haben übrigens ein Mindestlohn von 9,30 Euro, wenn ich mich nicht täusche.

Diese Selbsverpflichtung einen bestimmten Mindestlohn zu zahlen ist m.E. besser als ein von "Oben" verordneter, weil der Gesetzgeber oft gar nicht weiß, was eine bestimmte Branche realistisch zahlen kann.

Ulukai

19.09.2012, 10:21

Es ist nicht die Frage was sie könnte, sondern was sie tatsächlich kann, also davon abhängig wieviele Kunden da sind.

Das ist doch aber der Knackpunkt an unserer idiotischen Gesellschaft.

Jeder Depp will einen Haarschnitt haben, dementsprechend erwarten wir als Gesellschaft, dass jemand den Beruf des Frisörs ergreift, aber ob dieser Mensch dann davon leben kann, interessiert nicht?

Ist es etwa die Schuld des Frisörs, dass seine Arbeitsleistung durch das Wesen der Arbeit bestimmt wird? Muss ein Frisör Akkordarbeit leisten um überleben zu können?

In unserer asozialen Gesellschaft möchte man zwar, dass Berufe des öffentlichen Lebens ausgeführt werden, für eine menschenwürdige Bezahlung können wir uns aber nicht erwärmen. Das ist also die "soziale" Marktwirtschaft? :dnuhr:

MfG Ulukai

Pursuivant

19.09.2012, 11:27

Das ist doch aber der Knackpunkt an unserer idiotischen Gesellschaft.

Jeder Depp will einen Haarschnitt haben, dementsprechend erwarten wir als Gesellschaft, dass jemand den Beruf des Frisörs ergreift, aber ob dieser Mensch dann davon leben kann, interessiert nicht?

Ist es etwa die Schuld des Frisörs, dass seine Arbeitsleistung durch das Wesen der Arbeit bestimmt wird? Muss ein Frisör Akkordarbeit leisten um überleben zu können?

In unserer asozialen Gesellschaft möchte man zwar, dass Berufe des öffentlichen Lebens ausgeführt werden, für eine menschenwürdige Bezahlung können wir uns aber nicht erwärmen. Das ist also die "soziale" Marktwirtschaft? :dnuhr:

MfG Ulukai

Das ist ja mein Reden. Jeder freut sich, dass er beim Discounter um die Ecke ein Kilo Brot für 1,25 bekommt. Dass Brot für diesen Preis in Deutschland gar nicht hergestellt werden kann, interessiert keinen. Der niedrige Preis wird auch dadurch erwirtschaftet, dass die Verkäufer dort für einen Hungerlohn arbeiten und auch dieses wird eben achselzuckend von uns hingenommen.
Alle die über diese sozialen Missstände lamentieren, profitieren selbst nicht schlecht davon.

Liquid H2o

19.09.2012, 12:00

Ulukai

19.09.2012, 12:10

Das ist ja mein Reden. Jeder freut sich, dass er beim Discounter um die Ecke ein Kilo Brot für 1,25 bekommt. Dass Brot für diesen Preis in Deutschland gar nicht hergestellt werden kann, interessiert keinen. Der niedrige Preis wird auch dadurch erwirtschaftet, dass die Verkäufer dort für einen Hungerlohn arbeiten und auch dieses wird eben achselzuckend von uns hingenommen.
Alle die über diese sozialen Missstände lamentieren, profitieren selbst nicht schlecht davon.

Das Problem ist aber, dass sich die Katze hier in den Schwanz beißt.

Es ist ja nicht so, dass es nur Leute gibt die sich ein 5 Euro Brot leisten können und sich freuen, dass sie wegen unserer ausbeuterischen Marktwirtschaft nur 1,25 Euro bezahlen braucht.

Es geht hier um die Abwärtsspiral, wie ich schon öfters schriebe.

Viele Menschen in Deutchland die am Existenzminimum leben oder einen eher schlecht bezahlten Job haben können es sich nicht leisten z.B. Eier aus tierfreundlicher Haltung zu kaufen, weil der 6er dann nicht 2 Euro sondern 4 kostet. Ebenso können sie nur die Butter für 40 Cent kaufen, etc.
Es ist ja nicht so, als hätten die Menschen eigtl. das Geld und sitzen nur auf ihren Geldsäcken, sie haben nicht genug Geld um auch ein Brot nach deutschem Standard zu kaufen.

Und selbst wenn: Die freie Marktwirtschaft tritt uns immer wieder in den Hintern. Man müsste zunächst mal verbieten, dass Brot unter 5 Euro überhaupt verkauft wird, aber da höre ich schon die liberalen(lies: asozialen) Betonköpfe schreien: "DAS IST DOCH PLANWIRTSCHAFT!DAS ZERSTÖRT DIE FREIEEN MÄRKTE!!!!" Die gesamte Politik ist auf dieses Konzept ausgerichtet, selbst wenn die Leute genug verdienen würden(was sie nicht tun, aber mal angenommen), dann wird kaum einer aus reinem Idealismus das Brot für 5 Euro kaufen, wenn direkt daneben das selbe Brot für 1,25 Euro liegt.

Es sind viele Faktoren die uns zu der aktuellen Situation geführt hat. Doch die schlimmste von allen ist und bleibt die Ignoranz der Menschen. Und vor allem: Die Ignoranz der Menschen aus der westlichen Welt!

MfG Ulukai

Pursuivant

19.09.2012, 12:15

Schön wär's, aber der Bäcker an der Ecke kauft oft auch schon gefrorenen Rohteig in Polen. Anders kommt er kaum über die Runden. Selbst Bio-Bäckereien kaufen schon zu.

Don Cruz

19.09.2012, 17:33

ich habe für den beitrag einen verwarnung bekommen, darf man jetzt nicht mal eine eigene Meinung haben und sich gegen Diebe wehren, weil nix anderes ist der staat:rolleyes:

der klaut den Arbeitnemern die Butter vom Brot und wenn man das anprangert wird man verwarnt:rolleyes:

hoffe ich kriege keine Verwarnung, ich möchte dieses Thema nur ansprechen, nimand dazu aufrufen sich nicht bestehlen zu lassen!;)

um dieses System zu boykottieren gibst ne einfache Variante als Haupt job nen 400€ job und den Rest schwarz Arbeiten, das bringt nämlich folgende verteile!

-Der Kunde kanns sichs leisten
-Der Chef kann seinem angestellten mehr zahlen
-Der Angestellte hat einen gerechten Lohn von dem er Leben kann
-und der Betrüger Vater Staat kann die Reichen dann nicht mehr Mästen

http://www.youtube.com/watch?v=xULs6EHNp_0

Pursuivant

20.09.2012, 09:43

@ Ulukai

Dummerweise haben aber alle lenkenden Eingriffe des Staates immer zum Gegenteil geführt. Auch Umverteilungsmechanismen haben sich immer gegen den "Erfinder" gekehrt.
Die Liste ist lang. Sei es unter Harold Wilson in England, Olof Palme in Schweden oder Willy Brand in Deutschland. Irgendwann einmal war der Staat abgewirtschaftet, in Deutschland war es nicht so krass wie in England oder Schweden.

Wenn etwas zu marktgerechten Preisen verkauft werden soll, dann müssten Löhne und Transferleistungen steigen. Die Steigerungen würden aber durch die höheren Preise wieder aufgefressen. Ein klassischer Schuss in den Ofen.
In den 70ern gab es Lohnsteigerungen von über 20 Prozentpunkten. Dadurch wurde eine ungeheure Kaufkraft geschaffen, die zu einer Inflation geführt hätte. Steuern wollte man nicht erhöhen, obwohl zu dieser Zeit die MwSt eingeführt wurde. Vermögensbildung war das Schlagwort um Kapital zu binden. Ich kann mich noch daran erinnern, dass teilweise absurde Zinden für Sparguthaben gezahlt wurden. 9 Prozent bei 4-jähriger Kündigungsfrist, 4,5 Prozent bei gesetzlicher. Durch die Vermögensbildungsgesetze, verdoppelte/verdreifachte sich das eingesetzte Kapital binnen 7 Jahren.
Auf der anderen Seite wurden Kredite teurer, Preise für Exportgüter stiegen und Deutschland konnte bestimmte Güter gar nicht mehr zu Weltmarktpreisen herstellen. Damit stiegen die Importe und Unternehmen machten dicht. Die Arbeitslosenzahl wuchs.

Ulukai

20.09.2012, 11:04

Dummerweise haben aber alle lenkenden Eingriffe des Staates immer zum Gegenteil geführt.

Ich persönlich glaube das liegt an dieser Einbahnstraße im Denken der Menschen. Das Problem ist, dass es nicht mit einer symptomatischen Regulierung getan ist. Es muss ersteinmal eine neue Basis geschaffen werden. Eine nachhaltige Ökonomie z.B.

Aktuell ist es doch so, dass die Wirtschaft auf die Formel des "unendlichen Wachstums" setzt(faktisch gibts keinen unendlichen Wachtum, aber wie Volker Pispers meinte ist das auch weniger Wirtschaft denn viel mehr Relgion, man soll nicht "verstehen" sondern nur "glauben). Anstelle nachhaltig zu wirtschaften, wird unendlich viel konsumiert unendlich viel ausgegeben, unendlich viel verdient, etc.

In so einem System führt eine regulierende Maßnahme logischerweise unweigerlich zur Verkehrung ins Gegenteil.

Wenn etwas zu marktgerechten Preisen verkauft werden soll, dann müssten Löhne und Transferleistungen steigen. Die Steigerungen würden aber durch die höheren Preise wieder aufgefressen. Ein klassischer Schuss in den Ofen.

Aber doch nur, wenn die höhren löhne auf den Preis umgeschlagen wird, so wie es die Wirtschaft immer tut, wenn der Staat versucht durch Sonderabgaben bestimmte Probleme zu lösen. Das Problem ist doch, dass die Wirtschaft sich hier quer stellt und einfach die Preise mit anzieht und schon sind wir wieder beim Ausgangsproblem.

Es gibt den tollen Spruch "Ein Euro ist soviel wert wie man dafür bekommt!" Es ist also nicht relevant ob man "nur" 5 Euro die Stunde oder 20 Euro die Stunde verdient. Relevant ist, wieviel man tatsächlich dafür erhält.

Übrigens stimmt dieser Kreislauf ja offenkundig nur für Mittelständler und Geringverdiener. Denn: Gutverdiener und Reiche haben ja kein Problem mit dieser Relation. Klar müssen sie viel Geld an Steuern abdrücken, aber wie ich schon immer sagte: Wenn ich 1000 Euro habe und man nimmt mir 200 weg, sind das 20% meines Einkommens, wenn ich 10000 Euro habe sind 20% zwar keine 200 sondern 2000 Euro, aber es ist wohl kaum das selbe ob ich für 800 Euro Lebensmittel einkaufen muss, oder für 8000, oder?

Es ist also so, dass diese Preisentwicklung nur für Menschen relevant ist die wenig verdienen. Es ist also fragwürdig warum die These aufgestellt wird, dass steigende Gehälter auch steigende Preise mit sich zieht und daraus dann folgt, dass man die Gehälter nicht erhöhen könnten. In Wahrheit ist es so, dass es nur eine endliche Menge Geld gibt. Wenn ein Mensch gerne 1 Mio. im Jahr verdienen möchte, so muss er dies tun indem er mehr bekommt als die meisten. Logische Arithmetik. Wenn ich 1000 Euro verteile und ich will das 100fache davon abhaben, als die anderen kriegen, bleibt für alle anderen nicht viel übrig. Es ist also eine Verteilungsfrage. Wenn die Löhne steigen, dann muss nicht zwangsläufig der Preis steigen, sondern die Verteilung muss herunterreguliert werden. Wie kann denn ein Manager im Monat soviel verdienen wie 20 seiner Angestellten im ganzen Jahr? Ja wohl nur indem er das tatsächlich erarbeitete Geld nicht verteilt, sondern den Großteil für sich behält. Das ist doch das eigentliche Problem. Es kann halt nur wenigen gut und vielen schlecht gehen, oder es geht allen gleich gut/schlecht(je nach dem viel voll das Glas für einen ist).

MfG Ulukai

Serpentes

20.09.2012, 11:26

Die Menge Geld ist nicht fix. Die Notenbanken können dem Markt Geld zuführen und entziehen, indem sie den Leitzins kontrollieren. So können dann auch Bevölkerungsgruppen mehr (im Vergleich zu früher) Geld als andere bekommen, ohne das letzteren etwas fehlt.

Durch Wirtschaftswachstum und damit verbundenen vielen verliehenen Krediten wächst auch die Geldmenge. Eine Preissteigerung kommt nur zustande, wenn die Geldmenge übermäßig zur Wirtschaftsleistung steigt. Damit das nicht passiert, verändern die Notenbanken dann den Leitzins, bzw. sollten es tun.

Gehälter steigen, wenn das Unternehmen gut läuft, bzw. es bekommen diejenigen höhrere Gehälter, von denen mehr abhängt, ob das Unternehmen gut läuft. Dass einige unverhältnis viel im Vergleich zu ihrem Anteil am Einfluss auf den Erfolg bekommen, ist denke ich keine Frage.

Der Beitrag ist nicht unbedingt als Widerspruch zu dir gedacht Ulukai, ich glaube du hast das mit der fixen Geldmenge anders gemeint.

Pursuivant

20.09.2012, 11:52

Aber doch nur, wenn die höhren löhne auf den Preis umgeschlagen wird, so wie es die Wirtschaft immer tut, wenn der Staat versucht durch Sonderabgaben bestimmte Probleme zu lösen. Das Problem ist doch, dass die Wirtschaft sich hier quer stellt und einfach die Preise mit anzieht und schon sind wir wieder beim Ausgangsproblem.

Es gibt den tollen Spruch "Ein Euro ist soviel wert wie man dafür bekommt!" Es ist also nicht relevant ob man "nur" 5 Euro die Stunde oder 20 Euro die Stunde verdient. Relevant ist, wieviel man tatsächlich dafür erhält.

Höhere Löhne müssen erwirtschaftet werden. Wenn mir als Unternehmer 100.000 Euro Mehrkosten durch Lohnerhöhungen entstehen, dann muss ich die auch irgendwo hernehmen. Das geht nur über eine andere Kalkulation, also höhere Preise. Ich könnte auch Leute entlassen, was aber zu Lasten der Produktivität gehen würden.

Übrigens stimmt dieser Kreislauf ja offenkundig nur für Mittelständler und Geringverdiener. Denn: Gutverdiener und Reiche haben ja kein Problem mit dieser Relation. Klar müssen sie viel Geld an Steuern abdrücken, aber wie ich schon immer sagte: Wenn ich 1000 Euro habe und man nimmt mir 200 weg, sind das 20% meines Einkommens, wenn ich 10000 Euro habe sind 20% zwar keine 200 sondern 2000 Euro, aber es ist wohl kaum das selbe ob ich für 800 Euro Lebensmittel einkaufen muss, oder für 8000, oder?

Es ist also so, dass diese Preisentwicklung nur für Menschen relevant ist die wenig verdienen. Es ist also fragwürdig warum die These aufgestellt wird, dass steigende Gehälter auch steigende Preise mit sich zieht und daraus dann folgt, dass man die Gehälter nicht erhöhen könnten. In Wahrheit ist es so, dass es nur eine endliche Menge Geld gibt. Wenn ein Mensch gerne 1 Mio. im Jahr verdienen möchte, so muss er dies tun indem er mehr bekommt als die meisten. Logische Arithmetik. Wenn ich 1000 Euro verteile und ich will das 100fache davon abhaben, als die anderen kriegen, bleibt für alle anderen nicht viel übrig. Es ist also eine Verteilungsfrage. Wenn die Löhne steigen, dann muss nicht zwangsläufig der Preis steigen, sondern die Verteilung muss herunterreguliert werden. Wie kann denn ein Manager im Monat soviel verdienen wie 20 seiner Angestellten im ganzen Jahr? Ja wohl nur indem er das tatsächlich erarbeitete Geld nicht verteilt, sondern den Großteil für sich behält. Das ist doch das eigentliche Problem. Es kann halt nur wenigen gut und vielen schlecht gehen, oder es geht allen gleich gut/schlecht(je nach dem viel voll das Glas für einen ist).

MfG Ulukai

Die umlaufende Geldmenge ist nicht beschränkt. Sie wächst mit dem Volksvermögen. Ich habe auch mal weiter oben gepostet, dass es nur eine geringe Menge von Einkommensmillionären gibt. Es gibt ein paar 100.000 Vermögensmillionäre, Vermögen ist aber nicht gleichzusetzen mit Einkommen.
Natürlich ist es nicht besonders gerecht, wenn ein Manager so viel Gehalt bekommt. Allerdings ist es oft nicht Gehalt sondern Boni, die nach Ertragslage gezahlt werden, was aber nicht gerechter macht.
Es gibt auch nur 12 Unternehmen, in denen Millionengehälter gezahlt werden. Es ist also nur ein Promillesatz, wenn man es auf alle deutschen Unternehmen umrechnet.
Ein Manager kann überhaupt nichts von sich aus beschließen, also kann er auch sein Gehalt nicht umverteilen oder den Angestellten vorenthalten. Verantwortlich für so was ist der Aufsichtsrat. Habe ich auch schon mal oben erwähnt. Die 11 Millionen die Ackermann verdient, sind läppisch gemessen an der Summe, die die DeuBank erwirtschaftet.
Mein Neffe ist Bankdirektor einer Raiffeisenbank in Nordhessen. Angeschlossen ist auch noch eine Bezugs- und Absatzgenossenschaft, deren Prokurist er in Personalunion ist. Wenn Not am Manne ist, dann muss der Herr Direktor einen Kittel anziehen und einem Bauern 5 Säcke Dünger einladen. Sein Verdienst ist auch nicht gerade besonders üppig. Verdient so um die 6.000 Euro Netto.
Sparkassenvorstände verdienen je nach Bilanzsumme zwischen 150.000 und 400.000 Euro. Da sind aber Boni enthalten. Das kann man alles im Bundesanzeiger nachlesen.

Ulukai

20.09.2012, 12:26

Höhere Löhne müssen erwirtschaftet werden.

Höhere Löhne ja, menschenwürdige Löhne, nein. Es geht hier nicht darum um Löhne zu diskutieren, die uns einen größeren Teil vom Wohlstandskuchen abgeben. Es geht um die reale Menge die die Menschen verdienen müssten um im Verhältnis zu ihrer Arbeitsleistung ausreichend zu verdienen. Ich find es absolut unfair und unsozial ständig davon zu reden, dass die Leute ihren Wohlstand "erarbeiten" sollen, obwohl es nicht um Wohlstand geht sondern nur um die Grundsicherung des Lebens.

Das ist doch nur eine Lüge mit der man kleine Leute versucht klein zu halten. In Wahrheit will man den Leuten einfach nicht genug bezahlen, weil die Reichen ansonsten nicht so reich bleiben können.

Wer ehrlich arbeitet soll ehrlich verdienen. Daran ist nichts naiv oder utopisch. Ich rede nicht davon, dass ein Frisör 5000 Euro verdienen soll. Ich rede von einem menschenwürdigen Lohn, der an die Preisgestaltung angepasst wird. Wenn ich alleine 400 Euro Miete bezahle und zwischen 200-400 Euro brauche um mich(und vllt. noch Familie) zu ernähren, wie soll ich dann mit 800 Euro ausgkommen, hm? Erzähl diesen Leuten mal, dass sie ihre "Löhne erwirtschaften sollen". Die Menschen arbeiten längst über ihre Kapazität hinaus. Nicht umsonst fühlen sich die Menschen ausgebrannt. Burnout grasiert ja nicht umsonst.

Die Menschen arbeiten bereits am Maximum(Überstunden, Niedriglohn, Überbelastung, etc.), aber weil in unserer modernen Welt der normale Arbeiter nix wert ist, kann er für 8 Stunden Arbeit nichtmal normal leben, wärend meiner einer 8 Stunden täglich arbeitet und mehr Geld verdient als man zur Grundsicherung braucht. Klar hab ich mehr getan um Informatiker zu werden als andere. Na und? Deswegen bekomme ich eben mehr Geld als ein Fisör, das ist fair! Aber was ist daran sozial gerechtfertigt, wenn ich mehr als gut leben kann, ein Firsör aber am Hungertuch nagt?

Das hat nichts mir Löhne, Wirtschaft oder so zu tun. Das ist das was ein Sozialstaat eigtl. leisten sollte: Soziale Gerechtigkeit!

Wenn mir als Unternehmer 100.000 Euro Mehrkosten durch Lohnerhöhungen entstehen, dann muss ich die auch irgendwo hernehmen.

Genau, und da der Herr Unternehmer nicht auf seine Mio im Jahr verzichten will, muss das Geld woanders herkommen. Du brauchst mir dahingehend nichts erzählen, ich weiß schon woher der Wind weht...

Natürlich ist es nicht besonders gerecht, wenn ein Manager so viel Gehalt bekommt. Allerdings ist es oft nicht Gehalt sondern Boni, die nach Ertragslage gezahlt werden, was aber nicht gerechter macht.

Es geht ja noch nicht mal darum. Sondern es geht um die reale Arbeitsleistung, die in keinem Verhältnis zur Vergütung steht. Wenn ich als Entwickler z.B. ein Produkt entwerfe, welches dann Millarden Gewinn erwirtschaftet, meinst du ich bekomme für diese Leistung einen gerechten Anteil? Nein. Ich bekomme meinen tariflich festgelegten Lohn, wärend ein Manager dafür dass er mir sagt, dass ich arbeiten soll, das Geld vorne und hinten reingeblasen bekommt. Das ist nicht nur ungerecht, das stinkt zum Himmel!Ich habe den Gewinn erwirtschaftet, du mein Können, meine Leistung, aber andere bekommen den Gewinn? Das ist ja nicht mal mehr Kapitalismus...

Verantwortlich für so was ist der Aufsichtsrat. Habe ich auch schon mal oben erwähnt. Die 11 Millionen die Ackermann verdient, sind läppisch gemessen an der Summe, die die DeuBank erwirtschaftet.

Trotzdem könnte man mit diesen 11 Mio. ein Jahr lang satte 440 Arbeiter mit einem Jahresgehalt von 25000 Euro unterhalten. Das steht nach wie vor in keinem Verhältnis.Arbeitet Herr Ackermann(lustiges Wortspiel übrigens) so, dass er 440 Mitarbeiter ersetzen kann? Mit Sicherheit nicht.Ich bin ja niemand der auf diesen populistischen "Die arbeiten nicht mal für ihr Geld!"-Zug aufspringt, ich bin mir Sicher Ackermann und Co. haben eine stressige, nervenaufreibende Arbeit, die ihnen viel abverlangt. Aber lieber Herr Gesangsverein: Normale Arbeiter haben auch eine stressige, nervenaufreibende Arbeit. Es ist ja nicht so als hätte nur ein Bankenchef Verantwortung zu tragen. Viele Menschen tragen Verantwortung für Mann, Maschine und Betrieb.Also tun wir doch bitte nicht so,als würde Ackermann eine Arbeit machen die 99,99% der Bevölkerung nicht leisten könnte. Seine Vergütung ist also so nicht gerechtfertigt...

Sein Verdienst ist auch nicht gerade besonders üppig. Verdient so um die 6.000 Euro Netto.

Sorry da kommen wir wohl aus ganz anderen Welten. Wenn du 6000 NETTO nicht als üppig bezeichnest, dann kommt du aus einer Schicht die eh nicht verstehen kann, wie es ist wenn man mit 1000 Euro im Monat auskommen musst...

MfG Ulukai

Liquid H2o

20.09.2012, 14:23

Ulukai

20.09.2012, 14:36

@ Ulukai:
Sehe ich das richtig das eine deiner Grundforderungenist, dass in einem Betrieb, in dem Gewinn erwirtschaftet wird, dieser Gewinn reduziert werden soll damit die Löhne der Niedrigverdienenden Arbeiter erhöht werden können, ohne, dass es sich auf die Preise ausschlägt? Zumindest bis diese auf einem "menschenwürdigen Niveau" sind?

Richtig. Aber wie ich schon sagte im System der "unendliches Wachstum"-Religion wäre sowas natürlich fatal, da weniger Gewinn weniger Wachstum bedeutet und da würde jeder Aktionär sofort auf die Barikaden geht...

MfG Ulukai

nagetier

20.09.2012, 15:33

Nicht umsonst fühlen sich die Menschen ausgebrannt. Burnout grasiert ja nicht umsonst.Burnout gibt es aber nicht im Niedriglohnsektor und hat auch weniger mit den tatsächlichen Anforderungen als mit den selbst gesteckten Zielen zu tun. Außerdem "grassiert" neben dem Burnout-Syndrom auch das Boreout-Syndrom, das von Unterforderung und Lustlosigkeit geprägt ist.

Die Menschen arbeiten bereits am Maximum(Überstunden, Niedriglohn, Überbelastung, etc.), aber weil in unserer modernen Welt der normale Arbeiter nix wert ist, kann er für 8 Stunden Arbeit nichtmal normal leben, wärend meiner einer 8 Stunden täglich arbeitet und mehr Geld verdient als man zur Grundsicherung braucht. Klar hab ich mehr getan um Informatiker zu werden als andere. Na und? Deswegen bekomme ich eben mehr Geld als ein Fisör, das ist fair! Aber was ist daran sozial gerechtfertigt, wenn ich mehr als gut leben kann, ein Firsör aber am Hungertuch nagt?

Das hat nichts mir Löhne, Wirtschaft oder so zu tun. Das ist das was ein Sozialstaat eigtl. leisten sollte: Soziale Gerechtigkeit!Gib deinem Frisör 20€ Trinkgeld und die Sache ist erledigt. Wer ist denn der Staat/Sozialstaat, wenn nicht wir alle?
Es ist eine Form von Bequemlichkeit, immer auf den Staat zu verweisen. Abgesehen davon offenbart sich dabei auch das gute alte Obrigkeitsdenken. Du kannst mit deinem Geld doch viel besser entscheiden, wem du helfen willst und wen du für seine Arbeit belohnen willst (oder eben nicht). Warum rufst du nach dem Staat, damit er dir dein Geld wegnimmt und es anderen gibt? Wenn du das willst, kannst du es auch jetzt selber tun und zwar nach deinem eigenen Ermessen. Ist doch besser, als alles mit Zwangsenteignung und Fremdbestimmung zu tun, oder nicht?
Der Gedanke, dass der Staat für die Einnahmen eines Friseursalons zuständig wäre, ist doch knallharter Sozialismus.

Wenn sich ein Friseursalon nicht lohnt, weil die Menschen nicht so viel Geld für einen Haarschnitt ausgeben wollen, dann lohnt er sich eben nicht und fertig. Sollten die Menschen dann in Ermangelung an Friseursalons doch merken, wie wichtig ihnen ein professioneller Haarschnitt ist, werden sie bereitwillig mehr Geld dafür bezahlen. So würde das liberale Wirtschaftsmodell funktionieren, wenn man es denn ließe. Das geniale an der Sache ist, dass der Kunde ein Wörtchen mitzureden hat. Wenn du Beamten die Verantwortung gibst, kann niemand mehr ein Wörtchen mitreden, es sei denn die Misere wuchert so extrem, dass sie als Wahlkampfthema relevant wird.

Genau, und da der Herr Unternehmer nicht auf seine Mio im Jahr verzichten will, muss das Geld woanders herkommen. Du brauchst mir dahingehend nichts erzählen, ich weiß schon woher der Wind weht...
Es ist jetzt nicht so, als würden die größten und erfolgreichsten Unternehmen (Siemens, EON, VW, etc.) die niedrigsten Löhne bezahlen. Die zahlen im allgemeinen sehr gut und haben Betriebsräte und Gewerkschaften im Nacken. Allerdings sind die auch nicht maßgeblich für die Lohnentwicklung in Deutschland, denn der industrielle Sektor wird hier von mittelständischen Unternehmen beherrscht, die mit den Börsengiganten nicht viel zu tun haben.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass der Großteil der Menschen im Dienstleistungssektor beschäftigt ist und für seine Gehälter mehr oder weniger selbst verantwortlich ist bzw. von den Preisen abhängig ist, die er dem Kunden abverlangen kann. Da sind es dann nicht mehr die großen bösen Unternehmer, sondern wir alle, die dafür verantwortlich sind.

Es geht ja noch nicht mal darum. Sondern es geht um die reale Arbeitsleistung, die in keinem Verhältnis zur Vergütung steht. Wenn ich als Entwickler z.B. ein Produkt entwerfe, welches dann Millarden Gewinn erwirtschaftet, meinst du ich bekomme für diese Leistung einen gerechten Anteil? Nein. Ich bekomme meinen tariflich festgelegten Lohn, wärend ein Manager dafür dass er mir sagt, dass ich arbeiten soll, das Geld vorne und hinten reingeblasen bekommt. Das ist nicht nur ungerecht, das stinkt zum Himmel!Ich habe den Gewinn erwirtschaftet, du mein Können, meine Leistung, aber andere bekommen den Gewinn? Das ist ja nicht mal mehr Kapitalismus...Niemand verbietet dir, dich selbstständig zu machen. Wenn ein Unternehmer dich als Entwickler anstellt und du nicht auf Provisionsbasis arbeitest, erklärst du dich vertraglich bereit, dein geistiges Eigentum an den Unternehmer abzutreten. Da kannst du nicht im Nachhinein jammern, wenn du nen Treffer gelandet hast und dein Chef die Lorbeeren einheimst. Du wolltest es schließlich so, um die anderen Vorteile des Arbeitsverhältnisses zu bekommen. Es steht dir doch frei zu tun und zu lassen, was du willst. Mach dich selbstständig (als Informatiker nun wirklich keine Kunst) und übernimm die volle Verantwortung für deine Erfolge und für deine Misserfolge.

Trotzdem könnte man mit diesen 11 Mio. ein Jahr lang satte 440 Arbeiter mit einem Jahresgehalt von 25000 Euro unterhalten. Das steht nach wie vor in keinem Verhältnis.Arbeitet Herr Ackermann(lustiges Wortspiel übrigens) so, dass er 440 Mitarbeiter ersetzen kann? Mit Sicherheit nicht.Ich bin ja niemand der auf diesen populistischen "Die arbeiten nicht mal für ihr Geld!"-Zug aufspringt, ich bin mir Sicher Ackermann und Co. haben eine stressige, nervenaufreibende Arbeit, die ihnen viel abverlangt. Aber lieber Herr Gesangsverein: Normale Arbeiter haben auch eine stressige, nervenaufreibende Arbeit. Es ist ja nicht so als hätte nur ein Bankenchef Verantwortung zu tragen. Viele Menschen tragen Verantwortung für Mann, Maschine und Betrieb.Also tun wir doch bitte nicht so,als würde Ackermann eine Arbeit machen die 99,99% der Bevölkerung nicht leisten könnte. Seine Vergütung ist also so nicht gerechtfertigt...Aus den paar Managern, die Boni in Millionenhöhe bekommen, muss man jetzt wirklich keine volkswirtschaftlichen Theorien ableiten. Wenn es die nicht gäbe, würdest du auch keinen Unterschied merken. Übrigens sind Betriebsräte an der Vetternwirtschaft oft auch nicht ganz unbeteiligt. Es nimmt eben doch jeder, was er kriegen kann, auch wenn er vorher groß was von Gerechtigkeit gepredigt hat.
Dieses Problemchen lässt sich ja ohne weiteres lösen, indem man Verträge verbietet, in denen Manager nicht für ihre Entscheidungen haften müssen. Sie sollen haften, und zwar wenn nötig mit ihrem Privatvermögen.

Harvald

20.09.2012, 15:51

Sicher ist fst alles richtig in der einen oder anderen Weise was ich hier gelesen habe, doch wir drehen uns um den Punkt wie das alles organisieren herum. Herr Ackermann hat definitiv keinen so furchtbar stressigen Job, denn anders wie in Amerika werden nach aktuellen Untersuchungen die Deutschen Unternehmungen von den Herren in der 2. und 3. Reihe geführt, anders wie in Amerika. Der Chef ist wie in dem Unternehmen, mit dem ich untergegangen bin ,nur ein Aushängeschild. Die Leute dahinter sind die Macher. Darum konnten auch Börsenhändler Banken vor die Wand fahren, ohne das der Chef es gemerkt hätte, oder der Chef dreht ab und fährt mit seinem Konsum die Firma vor die Wand. Inssoweit ist Her Ackermann sein Geld nicht wert.

Sicher die Leute sagen es gibt einen Anbietermarkt und einen Nachfragemarkt. Wenn das Angebot auf Dumping bereits herausläuft, kann es auf dem Lohnsektor auch nur Dumping geben. Ebenso bei Lidl, Aldi, Schlecker und so weiter und so weiter.

Man kriegt die Nummer nur in den Griff wenn man wie bei der Beitragsbemessungsgrenze für die Sozialversicherungssysteme eine Beitragsbemessungsgrenze bei den Löhnen einen Mindestlohn von nach aktuellen Berechnungen ca 10.72 € einführt. In dem Moment ist Dumping Geschichte und wir müssen uns nur noch mit dem aus Drittländern importierten Dumping auseinandersetzen.

Liquid H2o

20.09.2012, 16:54

Richtig. Aber wie ich schon sagte im System der "unendliches Wachstum"-Religion wäre sowas natürlich fatal, da weniger Gewinn weniger Wachstum bedeutet und da würde jeder Aktionär sofort auf die Barikaden geht...

MfG Ulukai
Und was, wenn in der Mehrheit der Betriebe keine riesigen Gewinne erwirtschaftet werden, die z.B. eine Erhöhung des Stundenlohns der gesamten Belegschaft um 1€ erlauben würden? Oder es zwar Gewinne gibt, diese aber nicht besonders groß sind und eigentlich zur Weiterinvestition benötigt werden für Reparaturen, neue Machinen, Rücklagen (ggf. Forschung) o.ä. die ja für das Unternehmen notwendig sind um Konkurrenzfähig zu bleiben?
Man müsste jetzt Wirtschaftswissenschaftler sein oder sich halbwegs für sowas interessieren um die Gewinnsparte des großteils der Unternehmen und deren Verwendungszweck genauer zu wissen. Aber so wie hier von nagetier und Pursuivant geschrieben wird gewann ich den Eindruck, dass nach deren Meinung Gewinne eher bereits verplant oder nicht vorhanden sind, als dass man sie für die Lohnerhöhung nutzen könnte (daher vielleicht der Spruch "Höhere Löhne müssen vorher erwirtschaftet werden"). Wenn ich hier jetzt nen falschen Eindruck gewonnen habe entschuldige ich mich bei nagetier und Pursuivant, in dem Kontext wirkte es auf mich zumindest so.

nagetier

20.09.2012, 17:21

Aber so wie hier von nagetier und Pursuivant geschrieben wird gewann ich den Eindruck, dass nach deren Meinung Gewinne eher bereits verplant oder nicht vorhanden sind, als dass man sie für die Lohnerhöhung nutzen könnte (daher vielleicht der Spruch "Höhere Löhne müssen vorher erwirtschaftet werden"). Wenn ich hier jetzt nen falschen Eindruck gewonnen habe entschuldige ich mich bei nagetier und Pursuivant, in dem Kontext wirkte es auf mich zumindest so.Die Gewinne sind schon beim Unternehmen. Allerdings haben die Aktionäre einen Anspruch darauf, d.h. das Unternehmen sollte seine Gewinne tunlichst sinnvoll investieren, wofür es sich auf den Versammlungen ja auch rechtfertigen muss, wenn es nicht will, dass die Aktionäre ihre Aktien verkaufen und sie damit im Wert sinken. Gewinne einfach irgendwo zu bunkern, wäre idiotisch, denn von totem Kapital hat niemand etwas.

Ulukai

20.09.2012, 17:26

Burnout gibt es aber nicht im Niedriglohnsektor

Okay Burnout ist vllt. nicht der beste Begriff, aber du wirst wohl kaum dementieren, dass die Menschen die im Niedriglohnsektor arbeiten sehr hart schuften müssen, für das bisschen Geld das man ihnen gibt, oder? Es gibt Familien wo Mutter und Vater(falls beide überhaupt vorhanden:http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fast-jede-fuenfte-mutter-ist-laut-statistik-alleinerziehende-a-832717.html) die mehrere Jobs annehmen müssen, die fast rund um die Uhr arbeiten nur um genug Geld zu verdienen damit es reicht. Die Leute stehen unter einem psychisch belastenden Druck, und das prägt die Menschen sehr stark.

Hier noch eine Statistik mit Leute im Niedriglohnsektor:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/220398/umfrage/anteil-der-beschaeftigten-mit-niedriglohn-in-deutschland/

Mit 40% ist man im Osten Deutschland dabei! Da kommt Freude auf!

Gib deinem Frisör 20€ Trinkgeld und die Sache ist erledigt.

Mal abgesehen davon, dass ich das sowieso mache, ist dass doch ein ziemlich kleingeistiger Kommentar. Meinst du das wirklich ernst? Willst du wirklich behaupten unsere Probleme wären gelöst, wenn ich meinem Frisör Trinkgeld gebe?Oder dem Kellner, der dann nicht mal was von dem Trinkgeld sieht(je nach Restaurant kann das vorkommen!)? Toller Vorschlag zur Lösung eines komplexen gesellschaftlichen Problems. :rolleyes:

Komisch das mein Frisör immernoch arm ist, trotz meiner 10 € Zuschuss. Könnte es es vllt. sein, dass so ein Nippes nicht ausreicht um die großen Probleme zu lösen? Nur mal so ein Gedanke...

Es ist eine Form von Bequemlichkeit, immer auf den Staat zu verweisen.

Blödsinn. Es ist eine Form von Effizienz. Der Staat kann landesweite Gesetze und bürokratische Wege einleiten, eine Einzelperson kann das nicht. Wenn ein Problem flächendeckend gelöst werden soll, sind die Mechanismen des Staates meistens tiefgreifender und nachhaltiger als Aktionen von Einzelpersonen. Macht ja auch Sinn. Denn nach deiner Logik bräuchten wir ja auch keine staatliche Krankenversicherung, Rente oder Arbeitslosenversicherung. Man kann ja dem bettelnden Hartzer von der Straße einfach 20 € geben und die Sache ist erledigt :rolleyes:

Du kannst mit deinem Geld doch viel besser entscheiden, wem du helfen willst und wen du für seine Arbeit belohnen willst (oder eben nicht).

Darum geht es aber nicht. Es geht nicht darum was ICH denke, sondern darum was sozial gerecht ist. Ich denke viele Leute würden keine Steuern ins Sozialsystem einzahlen wenn sie es nicht müssten. Der Staat muss die Leute zum Teil halt auch vor sich selbst schützen. Es gibt leider zuviele Leute die selbst zu dumm sind zu kapieren wozu Sozialabgaben gut sind :dnuhr:

Der Gedanke, dass der Staat für die Einnahmen eines Friseursalons zuständig wäre, ist doch knallharter Sozialismus.

Na und? :dnuhr:
Steckt da jetzt irgendwo ein kritisches Wort drin? Vielleicht habe ich es überlesen? :D

Wenn sich ein Friseursalon nicht lohnt, weil die Menschen nicht so viel Geld für einen Haarschnitt ausgeben wollen, dann lohnt er sich eben nicht und fertig.

So einfach ist das aber nicht. Du solltest meiner Meinung nach nochmal zurück in den Sozialkunde-Unterricht. Du hast scheinbar grundlegende Mechanismen nicht verstanden. So von wegen Unterschied zwischen krankhaften Liberalismus und einem gesunden Sozialstaat und so...

Außerdem darf man nicht vergessen, dass der Großteil der Menschen im Dienstleistungssektor beschäftigt ist und für seine Gehälter mehr oder weniger selbst verantwortlich ist bzw. von den Preisen abhängig ist, die er dem Kunden abverlangen kann. Da sind es dann nicht mehr die großen bösen Unternehmer, sondern wir alle, die dafür verantwortlich sind.

Richtig. Damit wiederholst du aber nur, was ich(in anderer Form) auch schon sagte. Schön das wir uns da einig sind. Wie aber die "liberale Idee" eine Lösung sein kann ist mir schleierhaft...

Niemand verbietet dir, dich selbstständig zu machen.

Standardargument.

Wenn ein Unternehmer dich als Entwickler anstellt und du nicht auf Provisionsbasis arbeitest, erklärst du dich vertraglich bereit, dein geistiges Eigentum an den Unternehmer abzutreten.

Ja aber bestimmt nicht freiwillig. Zeig mir mal ein Unternehmen(das auch in mein Beschäftigungsfeld fällt) dass mich am Gewinn beteiligt :D
Gut das wir immernoch in der Realität leben und net im Schlaraffenland...

Da kannst du nicht im Nachhinein jammern, wenn du nen Treffer gelandet hast und dein Chef die Lorbeeren einheimst.

Genau weil mein Chef ja die Arbeit geleistet hat und nicht ich. Deine verquere Sicht möchte ich haben...

Wenn es die nicht gäbe, würdest du auch keinen Unterschied merken.

Abgesehen von den 440 besetzten und bezahlten Arbeitsplätzen die man mit Ackermans gehalt bezahlen könnte meinst du?

MfG Ulukai

Liquid H2o

20.09.2012, 19:35

Die Gewinne sind schon beim Unternehmen. Allerdings haben die Aktionäre einen Anspruch darauf, d.h. das Unternehmen sollte seine Gewinne tunlichst sinnvoll investieren, wofür es sich auf den Versammlungen ja auch rechtfertigen muss, wenn es nicht will, dass die Aktionäre ihre Aktien verkaufen und sie damit im Wert sinken. Gewinne einfach irgendwo zu bunkern, wäre idiotisch, denn von totem Kapital hat niemand etwas.
Naja, die Aktionäre brauchts eigentlich nicht für den Druck, Gewinne sinnvoll zu investieren. Würde das nicht getan werden, könnte die Firma doch gegenüber Konkurrenzunternehmen, die ihre Gewinne sinnvoll investieren, nach einer Weile das nachsehen haben und irgendwann untergehen.
Und dann sind diese Gewinne ja auch "fest eingeplantes" Kapital. Dort Geld rauszunehmen erhöht doch dann quasi das Risiko des Arbeitsplatzverlustes, sehe ich das falsch? Die Gewinnsparte für die Weiterinvestition zu verringern würde nur funktionieren wenn alle Unternehmen weltweit weniger investieren würden, sodass durch die Lohnerhöhung keinem ein Konkurrenznachteil entsteht.

Jedenfalls ist das Geld das gebraucht wird und sich im Prinzip niemand in den Arsch steckt, dass wollte ich ja nur feststellen um die Begründung für manche mangelnden Lohnerhöhungen zu haben und das alles zu verstehen.
Auf Basis dessen kann man dann doch nur folgendes fordern um bei geringverdienenden in einem Betrieb eine Lohnerhöhung hinzubekommen, ohne Arbeitsplätze zu reduzieren:
1. Lohnunterschiede aller Leute im Betrieb verringern, ungeachtet ihrer Position.Dann hätten die Besserverdienenden innerhalb der Betriebe weniger und die Geringerverdienenden innerhalb der Betriebe mehr.
2. Kapital zur Weiterinvestition für die Lohnerhöhung nutzen. Das riskiert aber die Arbeitsplätze und kann über kurz oder lang dem Unternehmen zum Verhängnis werden.
3. Gewinn irgendwie erhöhen und dieses "Mehr-Geld" zur Lohnerhöhung nutzen.

Das sind so die Optionen die ich sehe, ungeachtet meiner Meinung dazu.

Pursuivant

20.09.2012, 20:28

Wer ehrlich arbeitet soll ehrlich verdienen. Daran ist nichts naiv oder utopisch. Ich rede nicht davon, dass ein Frisör 5000 Euro verdienen soll. Ich rede von einem menschenwürdigen Lohn, der an die Preisgestaltung angepasst wird. Wenn ich alleine 400 Euro Miete bezahle und zwischen 200-400 Euro brauche um mich(und vllt. noch Familie) zu ernähren, wie soll ich dann mit 800 Euro ausgkommen, hm? Erzähl diesen Leuten mal, dass sie ihre "Löhne erwirtschaften sollen". Die Menschen arbeiten längst über ihre Kapazität hinaus. Nicht umsonst fühlen sich die Menschen ausgebrannt. Burnout grasiert ja nicht umsonst.

Die Menschen arbeiten bereits am Maximum(Überstunden, Niedriglohn, Überbelastung, etc.), aber weil in unserer modernen Welt der normale Arbeiter nix wert ist, kann er für 8 Stunden Arbeit nichtmal normal leben, wärend meiner einer 8 Stunden täglich arbeitet und mehr Geld verdient als man zur Grundsicherung braucht. Klar hab ich mehr getan um Informatiker zu werden als andere. Na und? Deswegen bekomme ich eben mehr Geld als ein Fisör, das ist fair! Aber was ist daran sozial gerechtfertigt, wenn ich mehr als gut leben kann, ein Firsör aber am Hungertuch nagt?

Ein Unternehmen muss die Löhne, die es zahlt auch erwirtschaften. Bei Großunternehmen geht es einfacher als bei Mittelständlern. Dummerweise sind aber rund 90 Prozent aller deutschen Arbeitnehmer bei Klein- und Mittelbetrieben beschäftigt. Da können schon 50 Cents mehr Stundenlohn eine Frage des Überlebens sein.
Lebensmitteldiscounter kalkulieren mit einem Gewinn von 1 bis 3 Prozent vor Steuern. ALDI (Nord und Süd) machen ungefähr 20 Milliarden Umsatz. Das gibt einen Gewinn von ca. 400 Millionen pro Jahr (Mittelwert 2 Prozent), davon gehen ab Gehälter für 50.000 Mitarbeiter in Vollzeit und werweißwieviel für Teilzeit, Pacht für die 5.000 Läden, Energiekosten usw.! Soweit ich weiß sind die meisten Ladenlokale gepachtet, einige sind auch Eigentum. Dazu kommen noch die Zentrallager (Eigentum) LKWs usw.! Wenn das alles abgezogen wurde, dann bleiben für die Herren Albrecht vielleicht noch 20 bis 40 Millionen übrig, die aber noch versteuert werden müssen. Es sind aber noch keine Rückstellungen davon gebildet worden. Nach Deinem Dafürhalten könnten die Albrechts gut gerne auf ein paar Millionen verzichten und an die Arbeitnehmer abgeben. Und was bekommt da jeder? Einen Fliegenschiss. ;)
Bei den Personalkosten, die die Deutsche Bank mit Ihren rund 100.000 Angestellten hat, sind die Millionen für Herrn Ackermann auch ein Fliegenschiss, wenn auch ein größerer.

Man muss die Wirtschaft realistisch sehen und nicht durch eine ideologisch gefärbte Brille. Ich schätze mal, dass keine 10 Prozent aller Firmeninhaber/Gesellschafter Einkommensmillionäre sind, daher können sie auch kaum auf Millionen verzichten, weil sie die gar nicht haben.

Es geht ja noch nicht mal darum. Sondern es geht um die reale Arbeitsleistung, die in keinem Verhältnis zur Vergütung steht. Wenn ich als Entwickler z.B. ein Produkt entwerfe, welches dann Millarden Gewinn erwirtschaftet, meinst du ich bekomme für diese Leistung einen gerechten Anteil? Nein. Ich bekomme meinen tariflich festgelegten Lohn, wärend ein Manager dafür dass er mir sagt, dass ich arbeiten soll, das Geld vorne und hinten reingeblasen bekommt. Das ist nicht nur ungerecht, das stinkt zum Himmel!Ich habe den Gewinn erwirtschaftet, du mein Können, meine Leistung, aber andere bekommen den Gewinn? Das ist ja nicht mal mehr Kapitalismus...

Ich komme aus der gleichen Branche und habe für ein von mir in der Freizeit entwickeltes Programm eine Prämie von damals 15.000 DM bekommen. Es war keine große geistige Leistung, sondern ein einfaches System, das den Umgang mit den damaligen PCs (noch unter CP/M) ungeheuer vereinfachte. Der User brauchte keine CLI Kenntnisse mehr. Das wird sich wohl auch bis heute nicht geändert haben. Heute arbeitet man aber im Team, solche Einzelleistungen sind kaum noch möglich. Von der Idee bis zum Verkaufsstadium vergehen ja auch meist ein paar Jahre, in der Zeit bist Du ja relativ unproduktiv und wirst trotzdem bezahlt. Vielleicht lässt sich das auch gar nicht verwirklichen, oder andere waren schneller?

Trotzdem könnte man mit diesen 11 Mio. ein Jahr lang satte 440 Arbeiter mit einem Jahresgehalt von 25000 Euro unterhalten. Das steht nach wie vor in keinem Verhältnis.Arbeitet Herr Ackermann(lustiges Wortspiel übrigens) so, dass er 440 Mitarbeiter ersetzen kann? Mit Sicherheit nicht.Ich bin ja niemand der auf diesen populistischen "Die arbeiten nicht mal für ihr Geld!"-Zug aufspringt, ich bin mir Sicher Ackermann und Co. haben eine stressige, nervenaufreibende Arbeit, die ihnen viel abverlangt. Aber lieber Herr Gesangsverein: Normale Arbeiter haben auch eine stressige, nervenaufreibende Arbeit. Es ist ja nicht so als hätte nur ein Bankenchef Verantwortung zu tragen. Viele Menschen tragen Verantwortung für Mann, Maschine und Betrieb.Also tun wir doch bitte nicht so,als würde Ackermann eine Arbeit machen die 99,99% der Bevölkerung nicht leisten könnte. Seine Vergütung ist also so nicht gerechtfertigt...

Stichwort kalkulatorisch Lohnkosten. §wink Es werden wohl nur 150 Arbeiter sein.
Ich möchte Ackermanns Arbeit nicht machen - auch für das Geld nicht. Ich bin in der mittleren Führungsebene beschäftigt und mir reicht das. Wenn meine Mitarbeiter Feierabend haben, dann habe ich noch ein Date mit dem Leiter Materialbeschaffung, wg. Anschaffungskosten für flexibele Tastaturen. Mal eben 3 Tage zu einem Lehrgang, oder Abends noch ein paar Meetings mit anderen Kollegen. Überstunden werden nicht bezahlt. Ich kann die mal abfeiern. Habe keine Ambitionen die Leiter hochzukriechen.

Sorry da kommen wir wohl aus ganz anderen Welten. Wenn du 6000 NETTO nicht als üppig bezeichnest, dann kommt du aus einer Schicht die eh nicht verstehen kann, wie es ist wenn man mit 1000 Euro im Monat auskommen musst...

MfG Ulukai

Sorry, der Mann ist Bankdirektor und Prokurist einer Handelsgenossenschaft. Normalerweise sind das 2 Pöstchen, die auch so bezahlt werden müssten. Er macht den Prokuristen aber so nebenbei - für lau.

nagetier

20.09.2012, 21:25

Mal abgesehen davon, dass ich das sowieso mache, ist dass doch ein ziemlich kleingeistiger Kommentar. Meinst du das wirklich ernst? Willst du wirklich behaupten unsere Probleme wären gelöst, wenn ich meinem Frisör Trinkgeld gebe?Oder dem Kellner, der dann nicht mal was von dem Trinkgeld sieht(je nach Restaurant kann das vorkommen!)? Toller Vorschlag zur Lösung eines komplexen gesellschaftlichen Problems. :rolleyes:Es ist doch gar nicht komplex. Eine ausgebildete angestellte Friseurin verdient deswegen so wenig, weil sie bereit ist, für so wenig Geld zu arbeiten (das wusste sie schon vor der Ausbildung) und weil die Kunden so wenig für ihren Haarschnitt zahlen wollen.
Die Lösung des Problems kann an beiden Punkten ansetzen: Entweder es lassen sich weniger Menschen zum Friseur ausbilden und einige Salons machen dicht, um das Überangebot zu beseitigen, oder aber die Menschen zahlen freiwillig mehr, was sie z.B. durch Trinkgelder jederzeit nach Belieben steuern können.
Das hat nichts von einem komplexen Problem oder einer festgefahrenen Situation an sich.

Blödsinn. Es ist eine Form von Effizienz. Der Staat kann landesweite Gesetze und bürokratische Wege einleiten, eine Einzelperson kann das nicht. Wenn ein Problem flächendeckend gelöst werden soll, sind die Mechanismen des Staates meistens tiefgreifender und nachhaltiger als Aktionen von Einzelpersonen.
Es gibt Sachen, wo der Staat sinnvollerweise Aufgaben übernehmen kann, aber die Gewinne eines Friseursalons gehören mit Sicherheit nicht dazu.

Macht ja auch Sinn. Denn nach deiner Logik bräuchten wir ja auch keine staatliche Krankenversicherung, Rente oder Arbeitslosenversicherung. Man kann ja dem bettelnden Hartzer von der Straße einfach 20 € geben und die Sache ist erledigt :rolleyes:Bei diesen Dingen hat sich eine staatliche Kontrolle als sinnvoll erwiesen. Bei anderen Dingen, die normalerweise von Angebot und Nachfrage bestimmt werden, schadet staatliche Intervention im allgemeinen Fall.
Ständig grundlos staatlichen Zwang zu fordern, wo er nicht nötig ist, ist wahnsinnig naiv und riskant. Der Staat neigt grundsätzlich zur Misswirtschaft und bläht sich mit der Zeit immer weiter auf. Die Kontrollfunktion des Kunden ist es, was bei einem Friseur (und bei jedem anderen Produkt sowie jeder anderen Dienstleistung) für Effizienz und sinnvolles Wirtschaften sorgt. Was du im Einzelfall als Nippes bezeichnest - das Trinkgeld - ist nicht die wichtigste, aber eine der direktesten Sanktionierungsmöglichkeiten für den Kunden und das summiert sich selbstverständlich für einen Gastronomen oder Friseur. Der wichtigste Faktor ist aber die Kaufentscheidung. Durch sie nimmt jeder von uns tausendfach an den Wirtschaftskreisläufen teil und übt Kontrolle aus. Dieses System ist effizienter als jedes andere, das dieser Planet bisher gesehen hat. Deshalb sollte man als Sozialist oder zumindest dieser Ideologie nicht abgeneigter Mensch nie mit Effizienz gegen den Kapitalismus argumentieren. Man wird immer verlieren.

Na und? :dnuhr:
Steckt da jetzt irgendwo ein kritisches Wort drin? Vielleicht habe ich es überlesen? :DDu machst mir Angst. Möglicherweise sieht der Sozialismus in deinem Kopf anders aus als der Sozialismus in der Realität. Im Zweifel orientiere ich mich jedoch lieber an der Realität als an deinem Kopf.

So einfach ist das aber nicht. Du solltest meiner Meinung nach nochmal zurück in den Sozialkunde-Unterricht. Du hast scheinbar grundlegende Mechanismen nicht verstanden. So von wegen Unterschied zwischen krankhaften Liberalismus und einem gesunden Sozialstaat und so...
Ahhh, "gesunder Sozialstaat" und "kranker Liberalismus" - so wird das im Sozialkundeunterricht gelehrt? Dann muss mich ja nichts mehr wundern.
Nur sah es doch die meiste Zeit in der Geschichte der Industrieländer genau umgekehrt aus: gesunder Liberalismus und kranker Sozialismus.

Richtig. Damit wiederholst du aber nur, was ich(in anderer Form) auch schon sagte. Schön das wir uns da einig sind. Wie aber die "liberale Idee" eine Lösung sein kann ist mir schleierhaft...Naja, wenn dieselben Leute sich beklagen, die auch in der Verantwortung sind, wird die ganze Sache ein bisschen heuchlerisch oder driftet ins komödienhafte ab.

Standardargument.Es ist ein Argument. Dein Chef hat sich selbstständig gemacht und du nicht. Er hat dir einen Arbeitsvertrag angeboten und du hast ihn angenommen.

Ja aber bestimmt nicht freiwillig. Zeig mir mal ein Unternehmen(das auch in mein Beschäftigungsfeld fällt) dass mich am Gewinn beteiligt :D
Gut das wir immernoch in der Realität leben und net im Schlaraffenland...Du wurdest versklavt? Erzähl doch keinen Unsinn. Selbstverständlich arbeitest du freiwillig für deinen Laden. Du bist heiß auf deine vielen, sehr bequemen Rechte als Arbeitnehmer und auf dein dickes Gehalt am Monatsende. Unter allen MINT-Berufen sind Informatiker derzeit am begehrtesten. Die durchschnittlichen Gehaltsaussichten nach 10 Jahren liegen bei 90.000€ und du erzählst hier was von unfreiwillig und Ausbeutung...
Gewinnbeteiligung hat man manchmal bei Startups. Du kannst aber auch einfach Freelancer werden, dann wirst du exakt nach dem Wert deiner Arbeit bezahlt und hast alle Freiheit der Welt. Nur ist es in Wahrheit vielleicht gar nicht so angenehm, immer bewertet zu werden und ständig unter Druck zu stehen. Das hast du offenbar auch schon eingesehen, denn sonst wärst du längst selbstständig. Was forderst du also? Dass du nur dann nach Leistung bewertet wirst, wenn du gerade gut bist? Und wenn es nicht so gut läuft, soll dein Chef die Verluste tragen? Dass es so nicht funktionieren kann, müsste dir doch auch auffallen.

Naja, die Aktionäre brauchts eigentlich nicht für den Druck, Gewinne sinnvoll zu investieren. Würde das nicht getan werden, könnte die Firma doch gegenüber Konkurrenzunternehmen, die ihre Gewinne sinnvoll investieren, nach einer Weile das nachsehen haben und irgendwann untergehen.Der Vorstand besteht aber auch nur aus Menschen und niemand garantiert einem, dass die nur das Wohl des Unternehmens im Sinn haben. Die könnten ebenso gut versuchen sich selbst zu bereichern oder sie könnten von der Konkurrenz bestochen werden und das Unternehmen absichtlich pleite gehen lassen. Deswegen braucht es erstmal den Aufsichtsrat und die Versammlungen, damit garantiert ist, dass der Vorstand im Sinne der Firma handelt.

Ulukai

20.09.2012, 22:05

Es ist doch gar nicht komplex. Eine ausgebildete angestellte Friseurin verdient deswegen so wenig, weil sie bereit ist, für so wenig Geld zu arbeiten (das wusste sie schon vor der Ausbildung) und weil die Kunden so wenig für ihren Haarschnitt zahlen wollen.

Eher nicht. Das Problem ist das wir insgesamt ein Arbeitsplatzproblem haben. Die Arbeitsagenturen vermitteln junge Menschen gerne in solche Berufe(weil temporär die Nachfrage nach Friseuren vorhanden ist, nicht ohne Grund...) die sonst keine berrufliche Perspektive haben. Ich kenne dutzende solche Fälle. Die beliebten Berufe sind dann halt sowas wie Kellner, Frisör, Verkäufer, etc. Wie du aber richtig sagst existiert ein Überangebot. Die Leute haben also nur die Chance den(schlecht bezahlten) Beruf anzunehmen oder gleich direkt von der Schulausbildung ins HartzIV Leben einzusteigen. Rosige Aussichten also...

Hier machen aber vor allem reiche Menschen gerne den Fehler und behaupten eine geringe Schulbildung(also Haupt- oder Realschule) gehe mit Faulheit und Desinteresse einher. Das mag in vielen Fällen stimmen, aber kaum in allen Fällen. Stell dir mal vor es würde niemand mehr die Berufe im Niedriglohnsektor ergreifen wollen, ich denke gerade die höhergestellten Menschen werden sich aufregen, wenn kein Müll mehr abgeholt, kein Verkäufer am Kiosk steht, oder kein Kassierer die Wareneinkäufe über den Tisch zieht...

Darüber sollte man sich Gedanken machen. Es gibt einen Grund warum wir ein mehrstufiges Schulsystem haben. ob das wirklich gut ist sei mal dahingestellt, aber es kann wohl kaum die Lösung aller Probleme sein, dass jeder Akademiker wird. Aber das ist wieder die Konsequenzscheuende Gesellschaft. Wir alle wollen, dass es Müllmänner, Verkäufer und dergleichen als Beruf gibt, weil sie Teil unserer Dienstleistungsgesellschaft sind, aber uns darum kümmern, dass es auch diesen Menschen hinreichend gut geht, dafür sind wir uns scheinbar nicht gut genug...

Die Lösung des Problems kann an beiden Punkten ansetzen: Entweder es lassen sich weniger Menschen zum Friseur ausbilden und einige Salons machen dicht, um das Überangebot zu beseitigen, oder aber die Menschen zahlen freiwillig mehr, was sie z.B. durch Trinkgelder jederzeit nach Belieben steuern können.

Und was würde es bringen das Überangebot von heute auf morgen zu beseitigen? Noch mehr Arbeitslose. Ist immernoch keine Lösung, auch wenn du das gerne so darstellen willst^^

Es gibt Sachen, wo der Staat sinnvollerweise Aufgaben übernehmen kann, aber die Gewinne eines Friseursalons gehören mit Sicherheit nicht dazu.

Auch wieder wahr. Ich sehe ein, dass die Regulierung der Wirtschaft durch den Staat nicht unbedingt gute Gefühle weckt. Wie wärs dann mit einer Art Ausgleichsgeld? Jeder der unter einem bestimten Monatslohn arbeitet bekommt vom Staat Geld ausgezahlt. Das könnte man dann auch wunderbar koppeln. Anstelle arbeitsunwilligen HartzIV-Empfängern(beachte: arbeitsunwillig bedeutet UNWILLIG nicht UNVERMITTELBAR, Unterschied!) unsinnigerweise Geld zukommen zu lassen, gibt man dieses Geld lieber Leuten die arbeiten. Wer also nur 600 Euro verdient und nach einem fiktiven Regelsatz(der durch eine Kommision ermittelt werden sollte und vor allem die Preisentwicklung mit einrechnen muss) mind. 1000 Euro bekommen sollte erhält diese 400 Euro zusätzlich. Es möge mir jetzt bitte niemand erzählen das wäre utopisch. Laut dieser Statistik: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1396/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/ haben wir 4-5 Mio. HartzIV-Empfänger. Diese erhalten bis zu 600 Euro monatlich pro Person. Das ist für eine Person nicht viel , für den Staat aber ein gewaltiger Kostenfaktor. Viele dieser Menschen gehen nicht arbeiten, weil sie es unsinnig finden für 600 Euro zu arbeiten, wenn sie selbiges auch kostenlos bekommen. Das ist aber in meinen Augen asozial. Wer arbeiten kann, der sollte auch arbeiten gehen. Auch für einen geringen Lohn. Der Staat selber hat dann aber Sorge zu tragen(als Sozialstaat), dass diese Arbeit auch sozial und menschenwürdig ist.Diesen Leuten könnte man mit einem von mir beschriebenen System die Pistole auf die Brust setzen. Wenn sie arbeiten erhalten sie den Mindesregelsatz zu ihrer Niedriglohn-Arbeit dazu, wenn sie lieber zuhause bleiben erhalten sie eben gar nichts(oder werden sehr stark gekürzt). Dadurch wird sichergestellt, dass die Ausgaben nicht zu groß werden und schaffen zudem einen Anreiz Niedriglohn-Arbeit auch zu besetzen.

Man müsste hier natürlich noch schauen wieviele dann zusätzlich zu den 4-5 Mio. HartzIV-Empfängern dazukommen würden. Aber durch die Maßnahme würden HartzIV-Empfänger auch abgebaut werden. Die Leute werden dann zwar weiterhin vom Staat "subventioniert", aber die langfristigen Vorteile liegen auf der Hand. Die Leute bleiben im Arbeitsleben, sind somit nicht mehr langzeitarbeitslos, können arbeiten und wenigstens ihre Grundversorgung bestreiten und haben somit auch eine Chance wieder in Arbeit zu kommen. Außerdem können sie damit auch ihre Familie besser versorgen, was den Kindern ein besseres Leben ermöglicht und somit die Vorraussetzung schafft, dass das Kind einen "besseren"(im Sinne von besser bezahlten) Beruf ergreifen kann.

Der wichtigste Faktor ist aber die Kaufentscheidung. Durch sie nimmt jeder von uns tausendfach an den Wirtschaftskreisläufen teil und übt Kontrolle aus. Dieses System ist effizienter als jedes andere, das dieser Planet bisher gesehen hat. Deshalb sollte man als Sozialist oder zumindest dieser Ideologie nicht abgeneigter Mensch nie mit Effizienz gegen den Kapitalismus argumentieren. Man wird immer verlieren.

Ich verstehe diesen Kontrollmechanismus gut. Ich verstehe zwar nicht viel von Betriebswirtschaft und Ökonomie aber wie die dynamische Gesellschaft im Kapitalismus funktioniert ist mir bewusst. ;)

Du vergisst hier aber, dass diese Dynamik durch keinen kollektiven Geist begangen wird, sondern nur von der Summe der Einzelpersonen. Es gibt also keine Zielrichtung der Gesellschaft, da eine freie Gesellschaft nicht nur in eine Richtung funktioniert.

Es ist ja eine schöne Idee, dass der Markt sich selbst durch die Kaufentscheidung der Konsumenten reguliert, aber das funktioniert ebenso wenig wie Kommunismus. Und das aus dem selben Grund: Der Mensch ist dem Mensch ein Wolf. Das wird sich nicht ändern und das begünstigt so ein System nicht gerade. Freie Menschen werden nie ein kollektives Gemeinschaftsbewusstsein entwickeln, weil das System ja genau auf genau das Gegenteil ausgerichtet ist. Das führt aber zu einer fehlenden Wirkrichtung und verhindert, dass eine ausreichend große Gruppe Konsumenten auch tatsächlich etwas tut, sodass der Markt reguliert wird.

Beispiel Computerspiele: Trotz Boykott und Protest werden immer mehr Kundengängelungen eingeführt. Die Unternehmer hoffen, dass die Leute diese Gängelungen schlucken und wenn sie das nicht tun, dann verschleppen sie ihre Produkte einfach in einen neuen Kundenkreis und schließen den alten Kundenkreis aus.(Stichwort: Old school vs. new school) Schon hat die freie Marktwirtschaft einen Konsumentenprotest perfekt umschifft. Diese Macht der Kaufentscheidung ist eine Illusion. Der Markt findet immer einen Weg sich drumrumzuregulieren, egal wie viel Protest man organisiert.Um den Markt wirklich zum Einlenken zu bewegen müsste man schon alles kollektiv runterfahren, aber da greift wieder oben angesprochenes Fehlen eines kollektiven Gemeinschaftsbewusstsein als solches...

Du machst mir Angst. Möglicherweise sieht der Sozialismus in deinem Kopf anders aus als der Sozialismus in der Realität. Im Zweifel orientiere ich mich jedoch lieber an der Realität als an deinem Kopf.

Ich steh nicht auf "reinen" Sozialismus. Ich stehe auf echte soziale Marktwirtschaft. In der BRD gibt es gute Ansätze der sozialen Marktwirtschaft, die aber noch nicht konsequent genug umgesetzt werden.

Ahhh, "gesunder Sozialstaat" und "kranker Liberalismus" - so wird das im Sozialkundeunterricht gelehrt? Dann muss mich ja nichts mehr wundern.
Nur sah es doch die meiste Zeit in der Geschichte der Industrieländer genau umgekehrt aus: gesunder Liberalismus und kranker Sozialismus.

Naja unbewusste Suggerierung falscher Tatsachen.Sorry, mein Fehler. Liberalismus und Sozialismus können beide "krank" oder "gesund" sein. Nur hat kranker Liberalismus schönere Bilanzen, weswegen mans nicht so merkt, wenn es dem Großteil der Menschen auf der Welt durch den Liberalismus scheiße geht ;) Beim Sozialismus gehts den Menschen kollektiv scheiße, das ist natürlich weit revolutionsfördernder als wenn jeder in seinem stillen Kämmerlein leidet und niemand das Leid des anderen kennt...

Du bist heiß auf deine vielen, sehr bequemen Rechte als Arbeitnehmer und auf dein dickes Gehalt am Monatsende.

Ich versteh nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat. Kann ich nur dann am Gewinn beteiligt werden, wenn ich das Risiko trage? Sicher nicht. Es wird so gemacht,ja. Aber einen echten Grund dafür gibts nicht.Außer dass es irgendwer mal so festgelegt hat.

Unter allen MINT-Berufen sind Informatiker derzeit am begehrtesten. Die durchschnittlichen Gehaltsaussichten nach 10 Jahren liegen bei 90.000€ und du erzählst hier was von unfreiwillig und Ausbeutung...

Lesekompetenz bitte. Ich habe bereits gesagt, dass ich es ungerechtfertigt finde, dass ich als Infotmatiker genug verdiene, meistens mehr als ich brauche, wärend ein Friseur nicht mal die Grundsicherung hat. Arm trotz Arbeit ist keine Parole ;)

Und wenn es nicht so gut läuft, soll dein Chef die Verluste tragen? Dass es so nicht funktionieren kann, müsste dir doch auch auffallen.

Oh doch! SO funktioniert das. Sogar im sehr großen Stil. Sieht man ja in der aktuellen Schuldenkrise. Gewinne werden privatisiert(an Einzelpersonen ausgeschüttet) und Schulden werden verstaatlicht. Lustig, dass die Feinde des Sozialismus immer wieder auf die Verstaatlichung bestimmter Dinge zurückgreifen wenn es ihnen gerade mal passt. Ganz so schlimm ist Sozialismus wohl doch nicht :D

MfG Ulukai

Pursuivant

21.09.2012, 11:03

Eher nicht. Das Problem ist das wir insgesamt ein Arbeitsplatzproblem haben. Die Arbeitsagenturen vermitteln junge Menschen gerne in solche Berufe(weil temporär die Nachfrage nach Friseuren vorhanden ist, nicht ohne Grund...) die sonst keine berrufliche Perspektive haben. Ich kenne dutzende solche Fälle. Die beliebten Berufe sind dann halt sowas wie Kellner, Frisör, Verkäufer, etc. Wie du aber richtig sagst existiert ein Überangebot. Die Leute haben also nur die Chance den(schlecht bezahlten) Beruf anzunehmen oder gleich direkt von der Schulausbildung ins HartzIV Leben einzusteigen. Rosige Aussichten also...

Hier machen aber vor allem reiche Menschen gerne den Fehler und behaupten eine geringe Schulbildung(also Haupt- oder Realschule) gehe mit Faulheit und Desinteresse einher. Das mag in vielen Fällen stimmen, aber kaum in allen Fällen. Stell dir mal vor es würde niemand mehr die Berufe im Niedriglohnsektor ergreifen wollen, ich denke gerade die höhergestellten Menschen werden sich aufregen, wenn kein Müll mehr abgeholt, kein Verkäufer am Kiosk steht, oder kein Kassierer die Wareneinkäufe über den Tisch zieht...

Das ist wieder so generalisierend. Es gibt durchaus Frisöre, die auch ein gutes Einkommen haben, wenn sie z.B. bei einem Promifrisör beschäftgt sind. Das gibt es auch in der gehobenen Gastronomie. Beliebt sind diese Berufe bestimmt nicht, was man auch an den Abbrechern sieht. In meinen Augen geht es nach dem Motto, meine schulischen Leistungen sind Sche....., besser einen schlechten Beruf erlernen, als keinen. Ein Überangebot an Arbeitnehmern gibt es auch nicht überall. Es werden qualifizierte Menschen für die Gastronomie gesucht. Leider ist es da mit einem schlechten Hauptschulabschluss nicht getan. Die Anforderungen sind dort auch höher als früher.

Darüber sollte man sich Gedanken machen. Es gibt einen Grund warum wir ein mehrstufiges Schulsystem haben. ob das wirklich gut ist sei mal dahingestellt, aber es kann wohl kaum die Lösung aller Probleme sein, dass jeder Akademiker wird. Aber das ist wieder die Konsequenzscheuende Gesellschaft. Wir alle wollen, dass es Müllmänner, Verkäufer und dergleichen als Beruf gibt, weil sie Teil unserer Dienstleistungsgesellschaft sind, aber uns darum kümmern, dass es auch diesen Menschen hinreichend gut geht, dafür sind wir uns scheinbar nicht gut genug...

Müllabfuhr ist mittlerweile auch ein Lehrberuf (Entsorger oder so) geworden. Auch dafür braucht man einen Schulabschluss. Die verdienen auch gut bis sehr gut, selbst solche, die "nur " die Tonnen rollen. Fachverkäufer und Einzelhandelskaufleute werden auch nicht schlecht bezahlt.

Auch wieder wahr. Ich sehe ein, dass die Regulierung der Wirtschaft durch den Staat nicht unbedingt gute Gefühle weckt. Wie wärs dann mit einer Art Ausgleichsgeld? Jeder der unter einem bestimten Monatslohn arbeitet bekommt vom Staat Geld ausgezahlt. Das könnte man dann auch wunderbar koppeln. Anstelle arbeitsunwilligen HartzIV-Empfängern(beachte: arbeitsunwillig bedeutet UNWILLIG nicht UNVERMITTELBAR, Unterschied!) unsinnigerweise Geld zukommen zu lassen, gibt man dieses Geld lieber Leuten die arbeiten. Wer also nur 600 Euro verdient und nach einem fiktiven Regelsatz(der durch eine Kommision ermittelt werden sollte und vor allem die Preisentwicklung mit einrechnen muss) mind. 1000 Euro bekommen sollte erhält diese 400 Euro zusätzlich. Es möge mir jetzt bitte niemand erzählen das wäre utopisch. Laut dieser Statistik: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1396/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/ haben wir 4-5 Mio. HartzIV-Empfänger. Diese erhalten bis zu 600 Euro monatlich pro Person. Das ist für eine Person nicht viel , für den Staat aber ein gewaltiger Kostenfaktor. Viele dieser Menschen gehen nicht arbeiten, weil sie es unsinnig finden für 600 Euro zu arbeiten, wenn sie selbiges auch kostenlos bekommen. Das ist aber in meinen Augen asozial. Wer arbeiten kann, der sollte auch arbeiten gehen. Auch für einen geringen Lohn. Der Staat selber hat dann aber Sorge zu tragen(als Sozialstaat), dass diese Arbeit auch sozial und menschenwürdig ist.Diesen Leuten könnte man mit einem von mir beschriebenen System die Pistole auf die Brust setzen. Wenn sie arbeiten erhalten sie den Mindesregelsatz zu ihrer Niedriglohn-Arbeit dazu, wenn sie lieber zuhause bleiben erhalten sie eben gar nichts(oder werden sehr stark gekürzt). Dadurch wird sichergestellt, dass die Ausgaben nicht zu groß werden und schaffen zudem einen Anreiz Niedriglohn-Arbeit auch zu besetzen.

Gibt es doch schon, die so genannten Aufstocker. Von den 4 Millionen Hartz IV Empfängern sind bereits 1,5 Millionen Aufstocker. Es war auch mal eine negative Einkommenssteuer angedacht, Leute die zuwenig verdienen bekommen Geld vom Finanzamt.
Das Problem, das dadurch entseht ist aber: Unternehmen, die eigentlich gar nicht kostendeckend arbeiten können, werden indirekt subventioniert, wodurch sie wiederum produktiven Unternehmen das Wasser abgraben. Sieht man an den ganzen Postzusteller-Unternehmen. Billiger als die Post, aber auf Kosten der Allgemeinheit. Das Problem haben wir heute schon durch die Aufstocker, die halten ganze Unternehmensgruppen am Laufen, die eigentlich unrentabel sind. Bestes Beispiel ist die PIN-Gruppe; als die gezwungen wurden Mindest-Tariflöhne zu zahlen waren die schnell weg vom Fenster.
Außerdem würde das wieder einen Wasserkopf an Bürokratie erschaffen, Anträge müssen alle Nase lang neugestellt und -bewilligt werden.

Man müsste hier natürlich noch schauen wieviele dann zusätzlich zu den 4-5 Mio. HartzIV-Empfängern dazukommen würden. Aber durch die Maßnahme würden HartzIV-Empfänger auch abgebaut werden. Die Leute werden dann zwar weiterhin vom Staat "subventioniert", aber die langfristigen Vorteile liegen auf der Hand. Die Leute bleiben im Arbeitsleben, sind somit nicht mehr langzeitarbeitslos, können arbeiten und wenigstens ihre Grundversorgung bestreiten und haben somit auch eine Chance wieder in Arbeit zu kommen. Außerdem können sie damit auch ihre Familie besser versorgen, was den Kindern ein besseres Leben ermöglicht und somit die Vorraussetzung schafft, dass das Kind einen "besseren"(im Sinne von besser bezahlten) Beruf ergreifen kann.

Ich bin auch der Meinung, dass man besser Arbeit subventioniert, als Arbeitslosigkeit. Aber nicht nach Deinem Prinzip, das führt zu nichts. Siehe oben!
Der Staat hat sich bei uns und fast überall aus der Verantwortung gestohlen. Hoheitliche Aufgaben wurden aus Kostengründen privatisierst - mit bekanntem Ergebnis.
Es müssten also wieder Staatsunternehmen oder halbstaatliche gegründet werden. Energiesektor, Bahn & ÖPNV, Telekommunikation, Heilfürsorge wie es sie früher auch gab. Es war ja nicht so, dass Bahn und Post durchweg defizitär gearbeitet haben, in manchen Jahren haben sie auch dicke Gewinne erwirtschaftet. Früher wurden eventuelle Defizite eben direkt durch den Staatshaushalt gedeckt. Heute werden Unternehmen indirekt bezuschusst. Früher gab es staatliche ABM-Maßnahmen (Teilnahme war Pflicht), die 3 Jahre dauerten und einen anständigen Lohn garantierten. Viele, die in den langfristigen Maßnahmen arbeiteten, wurden auch übernommen.
Mit all diesen Maßnahmen könnte man die Arbeitslosigkeit mit einiger Sicherheit auf unter 1 Million drücken.

Es ist ja nicht so, dass nicht genügend Arbeit vorhanden ist, bloß wenn man nur rein betriebswirtschaftliche Maßstäbe anlegt, dann lohnt sich die Arbeit nicht. Warum die Schienen erneuern? Die alten ausgelullerten tun es ja noch ein paar Jahrzehnte. Sieht man in England, wo die Reisegeschwindigkeit der Bahn, sich wieder auf der, von vor 150 Jahren, eingependelt hat. Neues rollendes Material kaufen, was zahlen wir dann unseren Aktionären?
Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wird wieder um Staatshilfe gebeten. Dann doch lieber gleich alles in staatlicher Regie machen.
Mittlerweile hat sich bei uns ein riesiger Reparatur- und Investitionsstau bei vielen vormals staatlichen Unternehmen gebildet. Bin mal gespannt wer die Zeche im Endeffekt wieder zahlt.

Ich versteh nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat. Kann ich nur dann am Gewinn beteiligt werden, wenn ich das Risiko trage? Sicher nicht. Es wird so gemacht,ja. Aber einen echten Grund dafür gibts nicht.Außer dass es irgendwer mal so festgelegt hat.

Es gibt ein unternehmerisches Risiko, dass nur allein der Unternehmer trägt und keiner seiner Angestellten. Wenn Du am Gewinn beteiligt werden willst, dann musst Du auch das Risiko tragen, am negativen Ertrag beteiligt zu werden, d.h. knallharte Gehaltskürzungen, oder monatelang ganz auf das Gehalt zu verzichten. Du bist ja schon dadurch am "Gewinn" beteiligt, dass Dir Dein Arbeitgeber Gehalt zahlt, auch wenn er es für den Monat gar nicht erwirtschaftet hat.

Oh doch! SO funktioniert das. Sogar im sehr großen Stil. Sieht man ja in der aktuellen Schuldenkrise. Gewinne werden privatisiert(an Einzelpersonen ausgeschüttet) und Schulden werden verstaatlicht. Lustig, dass die Feinde des Sozialismus immer wieder auf die Verstaatlichung bestimmter Dinge zurückgreifen wenn es ihnen gerade mal passt. Ganz so schlimm ist Sozialismus wohl doch nicht :D
MfG Ulukai

Wenn ein Großunternehmen seine Gewinne/Dividenden ausschüttet, die eigentlich lächerlich sind, dann partizipiert daran jeder. Es ist ja nicht so wie in Einzelfällen, dass 30 Prozent aller Aktien/Anteile in der Hand einer Person ist. Aktien sind meist Streubesitz, sei es in Fonds-oder Sparkassenbesitz. Manch einer leistet sich auch ein Depot mit vielleicht 50 Aktien und Fondsanteilen. ;)
Die Gewinne aus Dividenden werden versteuert - so ist nun mal eben.
Verluste werden nicht mit Geldgeschenken ausgeglichen, der Staat übernimmt die Verluste, besser garantiert dafür einzustehen, durch Bürgschaft. Irgendwann wird dann die Rechnung präsentiert. Der Staat handelt manchmal auch anders, Beispiele CoOp-Pleite in Deutschland, Kohl hat sich damals geweigert den Konkurs einer Gewerkschaftseigenen Genossenschaft aufzufangen. Das hat vielen Kleinsparern und Anlegern Milliarden gekostet. Ich habe damals auch meine 1000 Anteile a 30 DM verbrennen können. Lehman Brothers ist das andere Beispiel von jenseits des großen Teichs.

Die Rückführung hoheitlicher Aufgaben in die Hand des Staates hat nichts mit Sozialismus zu tun, oder würdest Du die USA und die Schweiz als sozialistischen Staat bezeichnen? ;)

Ulukai

21.09.2012, 12:37

@Pursuivant: Schöner Beitrag ;)

Nur ein paar Sachen:

Das ist wieder so generalisierend. Es gibt durchaus Frisöre, die auch ein gutes Einkommen haben, wenn sie z.B. bei einem Promifrisör beschäftgt sind. Das gibt es auch in der gehobenen Gastronomie.

Darum gehts aber nicht. Untersuchung von Arbeitsbedingungen in Unternehmen ergeben immer, dass gerade die Gastronomie, der Einzelhandel, Schnellrestaurants, Imbiss-Buden, Arbeiter in Müll-Trennungs-Anlagen etc. unter sehr schlechten Bedingungen arbeiten müssen, viele Überstunden machen und wenig verdienen. Die paar Leute in gehobener Gastronomie und die 2-3 Starfrisöre fallen da nicht ins Gewicht...

Müllabfuhr ist mittlerweile auch ein Lehrberuf (Entsorger oder so) geworden. Auch dafür braucht man einen Schulabschluss.

Ja, die "richtigen" Müllmänner haben so gar eine recht schwere chemische Ausbildung. Ich rede aber nicht von denen. Ich rede entweder die 1-Euro-Sparkräfte die man dafür engagiert(was meinens wissens nach oft passiert) oder die Leute die direkt in den Müll-Trennungs-Anlagen arbeiten, die ebenfalls aus Billiglohn-Arbeitern rekrutiert werden.

Gibt es doch schon, die so genannten Aufstocker.

Ja aber ich hab noch nie kapiert unter welchen Vorraussetzungen man Aufstockergeld bekommt. Meine Mutter verdient kaum 400 Euro im Monat und hält sich mit privaten Arbeiten für Privatpersonen über Wasser. Sie bekommt kein Aufstockergeld obwohl sie zu wenig zum Leben hat :dnuhr:

Das Problem, das dadurch entseht ist aber: Unternehmen, die eigentlich gar nicht kostendeckend arbeiten können, werden indirekt subventioniert, wodurch sie wiederum produktiven Unternehmen das Wasser abgraben.

Kannst du mir da ein Beispiel nennen?(Also jetzt Zahlentechnisch, ich weiß nicht wie das bei der Post abläuft bezüglich Löhne) Ich kenne Unternehmen(Subway z.B.) die selbst ihren normalen Angestellten wenig zahlen. Etwa 800 Euro nach meinem Wissenstand. Das ist bei Abzüge der Sozialabgaben immernoch zu wenig. Wenn der Staat sie jetzt mit mehr Geld subventioniert zahlen die Unternehmen doch nicht automatisch weniger Geld oder?

Das Problem mit Unternehmen die alle ihre Leute nur aus 400-Euro-Jobbern rekrutiert könnte man doch mit einer gesetzlichen Regelung beikommen, dass im Unternehmen nicht mehr als X% an 400 Euro Jobbern arbeiten dürfen.

Ich bin auch der Meinung, dass man besser Arbeit subventioniert, als Arbeitslosigkeit. Aber nicht nach Deinem Prinzip, das führt zu nichts. Siehe oben!

Okay, dann mach einen besseren Vorschlag. In dem Punkt sind wir uns ja ansonsten einig ;)

Es gibt ein unternehmerisches Risiko, dass nur allein der Unternehmer trägt und keiner seiner Angestellten. Wenn Du am Gewinn beteiligt werden willst, dann musst Du auch das Risiko tragen, am negativen Ertrag beteiligt zu werden, d.h. knallharte Gehaltskürzungen, oder monatelang ganz auf das Gehalt zu verzichten.

Könnte man ja machen. Man wird nicht fest bezahlt sondern danach wieviel Gewinn das Unternehmen macht. Das kann natürlich heißen, dass man in schlechten Zeiten für lau arbeitet. Wo ist jetzt das Problem? Wer das so haben will, soll das doch auch machen dürfen, oder nicht? :dnuhr:

Die Rückführung hoheitlicher Aufgaben in die Hand des Staates hat nichts mit Sozialismus zu tun, oder würdest Du die USA und die Schweiz als sozialistischen Staat bezeichnen? ;)

Das war nur halbernst gemeint. Aber fakt ist doch, dass der Staat von dem Geld das die Bank "erwirtschaftet" nichts sieht, aber sobald die Bank Millardenverluste macht springt der Staat ein und zahlt die Zeche. Ich sehe daran nichts sozial gerechtfertigtes...

MfG Ulukai

Pursuivant

21.09.2012, 15:22

@Pursuivant: Schöner Beitrag ;)

Danke!

Darum gehts aber nicht. Untersuchung von Arbeitsbedingungen in Unternehmen ergeben immer, dass gerade die Gastronomie, der Einzelhandel, Schnellrestaurants, Imbiss-Buden, Arbeiter in Müll-Trennungs-Anlagen etc. unter sehr schlechten Bedingungen arbeiten müssen, viele Überstunden machen und wenig verdienen. Die paar Leute in gehobener Gastronomie und die 2-3 Starfrisöre fallen da nicht ins Gewicht...

Ist wieder zu generell. MacDonalds zahlt z.B. nicht schlecht. In der Probezeit 8 Euro und ein paar Kaputte. Danach um die 10 Euro, plus Freiverzehr und Zuschläge für Nacht- und Feiertagsarbeit. Schichtleitungen bekommen entsprechend mehr. Im Durchschnitt geht der normale Mitarbeiter mit 1.200 bis 1.300 Euro nach Hause. (Fulltime)
Manchmal ist es auch jammern auf sehr hohem Niveau. Der Sohn einer Arbeitskollegin verdient sich sein Studium in einer Cocktail-Bar - nichts exklusives, sondern auf Umsatz getrimmt. Er schimpft über 5,70 Euro Stundenlohn, erwähnt aber nicht, dass er an manchen Tagen mit 100 Euro Trinkgeld nach Hause geht. ;)

Wenn ich ein guter Frisör bin, kann ich auch meinen Stundenlohn aushandeln. Gute Frisöre bringen nämlich beim Wechsel des Ladens meist Ihre Stammkundschaft mit.

Es gibt mittlerweile auch Mindestlöhne bei den Entsorgern. Mit der Folge, dass Rethmann und Co. plötzlich nicht mehr die Ausschreibungen der Gemeinden an Land ziehen können. Bei uns ist Rethmann rausgeflogen, weil zu teuer geworden.
Bei uns im Krankenhaus bekommen die Entsorger über 10 Euro. Plus Zulagen.

Ja, die "richtigen" Müllmänner haben so gar eine recht schwere chemische Ausbildung. Ich rede aber nicht von denen. Ich rede entweder die 1-Euro-Sparkräfte die man dafür engagiert(was meinens wissens nach oft passiert) oder die Leute die direkt in den Müll-Trennungs-Anlagen arbeiten, die ebenfalls aus Billiglohn-Arbeitern rekrutiert werden.

1/2,50-Euro-Jobs, die es kaum noch gibt, durften nur in gemeinnützigen Diensten vergeben werden. Mülltrennung gehört nicht dazu glaube ich. Bei uns ist kein Mensch mehr in der Mülltrennung beschäftigt geht alles automatisiert. Da sind nur noch Techniker, wenn's mal irgendwo hakt.
Bei einem 2,50 Euro Job kommt man schon auf über 1.000 Euro im Monat, ALG II eingerechnet. Soooo schlecht ist das nun auch wieder nicht.

Ja aber ich hab noch nie kapiert unter welchen Vorraussetzungen man Aufstockergeld bekommt. Meine Mutter verdient kaum 400 Euro im Monat und hält sich mit privaten Arbeiten für Privatpersonen über Wasser. Sie bekommt kein Aufstockergeld obwohl sie zu wenig zum Leben hat :dnuhr:

Schlicht und Einfach Antrag bei der ARGE oder Jobcenter stellen.

Kannst du mir da ein Beispiel nennen?(Also jetzt Zahlentechnisch, ich weiß nicht wie das bei der Post abläuft bezüglich Löhne) Ich kenne Unternehmen(Subway z.B.) die selbst ihren normalen Angestellten wenig zahlen. Etwa 800 Euro nach meinem Wissenstand. Das ist bei Abzüge der Sozialabgaben immernoch zu wenig. Wenn der Staat sie jetzt mit mehr Geld subventioniert zahlen die Unternehmen doch nicht automatisch weniger Geld oder?

Das Problem mit Unternehmen die alle ihre Leute nur aus 400-Euro-Jobbern rekrutiert könnte man doch mit einer gesetzlichen Regelung beikommen, dass im Unternehmen nicht mehr als X% an 400 Euro Jobbern arbeiten dürfen.

Ein Aushilfszusteller bei der Post verdient um die 11 Euro/Std, bei einem privaten Dienstleister aber nur zwischen 7 und 9 Euro. Da dort meist keine Vollzeit gearbeitet wird, ist es klar, dass der Verdienst nicht ausreicht. Privater Dienstleister bietet die Zustellung für 48 Cent an, da kann die Post natürlich nicht mithalten. Dazu kommt noch, dass die Post Beförderungspflicht hat. Sie muss auch Briefe auf die Hallig Hooge oder die Zugspitze zustellen. Die Privaten picken sich oft nur die Rosinen aus dem Kuchen, der Rest bleibt für die Post AG.
Da sie sich dann auch noch die Dumpinglöhne indirekt finanzieren lassen (staatliche Transferleistungen), verzerrt sich der Wettbewerb. Die bitten die Allgemeinheit, den Steuerzahler für ihren "Service" zur Kasse.

400 Euro-Jobs sind ja nicht mal auf dem Mist der Unternehmer gewachsen. Angefangen hat es mit 300 DM Jobs, die von den Arbeitnehmern gefordert wurden. Eine Aushilfskraft mit Lohnsteuerklasse V (Splitting) hätte ja noch Geld mitbringen müssen.
400 Euro-Jobs gibt es ja auch nur in wenigern Sektoren, meist Einzelhandel oder Dienstleistungen. An sich ist die Sache ja auch nicht schlecht, ALDI braucht zum Monatsultimo oder anderen Stoßzeiten nun mal eben Aushilfen, die den verstärkten Ansturm auffangen. Pervers wird es nur, wenn Unternehmer Vollzeitjobs in 400 Euro Jobs splitten. Allerdings hat da auch noch die Minjob-Zentrale so einiges mitzureden. Es ist schon einigen Arbeitgebern, wie KIK oder H&M teuer zu stehen gekommen.
Aus meiner Praxis weiß ich, dass Arbeitgeber lieber Halbtagskräfte nehmen, als Minijobber.Die kann man viel variabler einsetzen, z.B. eine Woche Arbeiten, die folgende frei, oder man kann sie in Wechselschicht einsetzen.

Okay, dann mach einen besseren Vorschlag. In dem Punkt sind wir uns ja ansonsten einig ;)

Man darf bestimmte Arbeiten im Sozialbereich, Erziehungswesen, Transportwesen nicht unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten sehen, sondern man muss auch berücksichtigen, dass dadurch ideelle Werte geschaffen werden, die man eben nicht in Cent und Euro ausdrücken kann.

Ich kann doch nicht eine ganze Region vom Rest Deutschlands abkoppeln und sagen ÖPNV lohnt nicht, seht zu wie er zur nächsten größeren Stadt kommt. Da ist der Staat, also wir, in der Verantwortung.
Ich kann bei Operationen in Krankenhäusern keine Fallpauschalen zahlen, weil jeder Fall anders gelagert ist. Der eine geht nach einer Blinddarm-Op nach zwei Tagen nach Hause, bei dem anderen treten Komplikationen auf, trotzdem gibt es für jeden nur 3.700 Euro. Bei dem Ersten sind die Kosten gedeckt, der Zweite verursacht aber vielleicht Kosten in Höhe von 50.000 Euro. Ich kann doch eigentlich eine alte Frau mit einer Beckenringfraktur nicht nach 10 Tagen nach Hause entlassen, nur weil die Fallpauschale es so vorsieht.

Zumindest die genannten Bereiche müssen wieder verstaatlcht werden.

Könnte man ja machen. Man wird nicht fest bezahlt sondern danach wieviel Gewinn das Unternehmen macht. Das kann natürlich heißen, dass man in schlechten Zeiten für lau arbeitet. Wo ist jetzt das Problem? Wer das so haben will, soll das doch auch machen dürfen, oder nicht? :dnuhr:

Das Problem liegt darin, dass Dein Hauswirt pünktlich die Miete haben will, dass Du Essen musst. Oder soll da auch wieder der Staat einspringen? Wenn Dein Unternehmen ein paar Monate keinen Gewinn macht, was häufiger vorkommt, kann es das durch Auflösung von Rücklagen und -stellungen ausgleichen.

Das war nur halbernst gemeint. Aber fakt ist doch, dass der Staat von dem Geld das die Bank "erwirtschaftet" nichts sieht, aber sobald die Bank Millardenverluste macht springt der Staat ein und zahlt die Zeche. Ich sehe daran nichts sozial gerechtfertigtes...

MfG Ulukai

Man darf das nicht immer so eng sehen. Die Deutsche Bank zahlt zig Millionen allein an Ertragssteuern (Erträge auf Wertpapiere im eigenen Besitz) jährlich, dazu kommen noch die ganzen anderen Steuern und indirekt noch die Steuern, die die Arbeitnehmer zahlen. Alles in allem werden es wohl einige 100 Millionen sein.

Hays

21.09.2012, 16:18

Der Export war die Notlösung und die letzte Rettung, um Deutschland gerade so auf gleichbleibendem Niveau zu halten und hat uns entgegen der oft gehörten Behauptung nie zum großen Profiteur der Eurozone gemacht. Der Export war eine Wettbewerbsverzerrung,

Wann lernen die Menschen endlich mal, dass eine hohe Staatsquote nie mit großem Wohlstand korreliert? Die sollen sich auf die Umverteilung konzentrieren und ansonsten die Leute das machen lassen, was sie am besten können.

Aha, mal davon ab, das ich den Eindruck habe, dass du inzwischen deine Position um 180 Grad gedreht hast, passt die Frage wegen der Staatsquote nicht.

Wer ein Senken der Staatsquote fordert, bewirkt immer ein sinken der Löhne. Dabei sind die Löhne und Gehälter in Deutschland viel zu niedrig, gemessen an der Produktivität. Das ist Wettbewerbsverzerrung udn wird in Zukunft auch mit Strafen seitens der EU belegt.
Die Politiker der großen Parteien incl. FDP und Grüne haben für eine Umverteilung gesorgt, nur eben von Fleißig zu Reich.
Der Export ist keine Wettbewerbsverzerrung sondern war seit Einführung des Euros völliger Schwachsinn, ein Etikettenschwindel, sofern er ins Euro"Ausland" ging.
Das war so sinnvoll wie Exporte von Bayern nach Hamburg.

nagetier

22.09.2012, 23:15

Aha, mal davon ab, das ich den Eindruck habe, dass du inzwischen deine Position um 180 Grad gedreht hast, passt die Frage wegen der Staatsquote nicht.
In Bezug auf was habe ich meine Position um 180° gedreht?

Wer ein Senken der Staatsquote fordert, bewirkt immer ein sinken der Löhne. Dabei sind die Löhne und Gehälter in Deutschland viel zu niedrig, gemessen an der Produktivität. Das ist Wettbewerbsverzerrung udn wird in Zukunft auch mit Strafen seitens der EU belegt.Gibt es dazu Daten, die das belegen? (gemeint ist der Zusammenhang Staatsquote/Löhne)
Unstrittig ist die Tatsache, dass eine geringere Staatsquote das Wirtschaftswachstum fördert, das wiederum maßgeblich für steigende Löhne ist.
Schon vor 100 Hundert Jahren haben Ökonomen die heutige Entwicklung des Staatswesens vorhergesagt. Das zunehmende Anwachsen und Zentralisieren des Staatsapparats wird durch mehrere Theorien prognostiziert und erklärt, z.B. das Wagnersche Gesetz, das Popitzsche Gesetz oder das Brechtsche Gesetz. Das heißt, dass der aufgeblähte und immer teurer werdende Staat gewissermaßen von selbst expandiert, wenn man nicht bewusst etwas dagegen tut und sich z.B. strikte Prinzipientreue bei der Marktwirtschaft erhält.

Jede Form von öffentlichem Dienst wird weit schneller ins Leben gerufen als sie wieder entfernt wird, wenn sie nicht mehr benötigt wird. Beamte steigen mit zunehmendem Dienstzeitalter immer weiter auf und bekommen immer mehr Verantwortung, die sie grundsätzlich nicht dafür einsetzen, ihr Geschäftsfeld abzubauen. Behörden in Deutschland und vielen anderen Ländern (Paradebeispiel ist ja Griechenland) existieren zum Teil nur um ihrer selbst Willen und haben keinerlei produktive Funktion bzw. keine Funktion, die in normalem Verhältnis zu ihren Kosten steht. Irgendwann lief mal eine Reportage über ein Amt für Wasserwirtschaft und/oder Umweltschutz oder irgendwas in der Art in Ostdeutschland, das zig tausende Beamte und Angestellte beschäftigt und absolut nichts tut, außer Däumchen zu drehen.
Gegenüber den 60er Jahren hatte sich in den 90ern die Zahl der Beamten pro Bundesbürger verdoppelt. Da kann man entgegenhalten, dass das an der Beamtenschwemme aus der ehem. DDR lag, aber bis heute ist die Quote kaum gesunken.

Der Staat kann nicht mit Geld umgehen, ist träge, irrational und korrumpiert. Der deutsche Staat hat die Kontrolle über fast 50% des Bruttoinlandsprodukts und verschuldet sich dennoch bis in absurde Höhen. Im Grunde leben wir also bereits zur Hälfte im Sozialismus. Wir dürfen nur über die Hälfte unseres Lohns frei entscheiden, über die andere Hälfte entscheidet der Staat.

Wenn der Staat ein privates Unternehmen wäre, so wäre er sofort pleite. Und das betrifft eben nicht nur die Bereiche, wo es um Soziales geht und man sagen kann, dass es da andere Prioritäten als den finanziellen Gewinn gibt, sondern sämtliche Bereiche der Wirtschaft, in die sich der Staat einklinkt. Er ist ein miserabler Investor und er verzockt das Geld seiner Bürger so schnell wie das kein Hedgefonds-Manager oder Bankier könnte. Daher bedeutet eine geringere Staatsquote zunächst mal weniger Verschwendung und mehr Investitionen mit Verstand. Darunter müssen auch nicht zwingend die tatsächlichen Transferleistungen für Bedürftige leiden. Das meiste Geld geht ja in der Verwaltung und jeglicher staatlicher Intervention verloren. Beispiel: der Kalte Krieg ist seit 1990 vorbei und die Bundeswehr hat bis 2010/2011 gebraucht, um das zu bemerken und die Truppenstärke zu reduzieren, was auch nur durch direkten Druck durch zu Guttenberg und das Verteidigungsministerium bewirkt wurde.
Das heißt, wir haben über 20 Jahre sicherlich gut 15 Mrd. Euro jährlich (also insgesamt 300 Mrd.) komplett sinnlos verschwendet - unvorstellbar große Beträge.
Wäre die Bundeswehr eine kommerzielle Söldner-Organisation gewesen, hätte sowas natürlich nicht passieren können. In dem Fall würde sie die gleiche Arbeit schneller und besser und mit nur 5 Mrd. Euro (anstatt den aktuellen 30 Mrd.) erledigen. Nicht dass ich wollen würde, dass die Bundeswehr privatisiert wird, aber das Prinzip der staatlichen Misswirtschaft zeigt sich hier recht deutlich.

Die Politiker der großen Parteien incl. FDP und Grüne haben für eine Umverteilung gesorgt, nur eben von Fleißig zu Reich.
Die Regierung Schröder hat mit Agenda 2010 und anderen Aktionen dafür gesorgt, dass Deutschland heute in der Krise weitaus besser dasteht als andere Länder. Eine Neuverschuldung auf Rekordtief, geringe Arbeitslosigkeit und steigende Löhne in so einer Situation sind schon eine Leistung
Die FDP ist sowieso erst in der Regierung, seit es mit den Löhnen wieder bergauf geht. Die große Phase der Stagnation begann unter Kohl und zog sich durch die ganze rot-grüne Phase und die große Koalition. Ich will die FDP eigentlich nicht verteidigen, aber man kann ihr wohl schlecht die Schuld an etwas geben, für das sie keine Verantwortung trägt.

Der Export ist keine Wettbewerbsverzerrung sondern war seit Einführung des Euros völliger Schwachsinn, ein Etikettenschwindel, sofern er ins Euro"Ausland" ging.
Das war so sinnvoll wie Exporte von Bayern nach Hamburg.Es war kein Etikettenschwindel (jedenfalls weiß ich gerade nicht, was du damit meinst), aber eine Wettbewerbsverzerrung war es in jedem Fall. Der Export war nur möglich, weil schwächere und unzuverlässigere Staaten Kredite zu deutschen Zinsen bekamen, mit denen sie ihr eigenes Wirtschaftswachstum und ihre steigenden Löhne finanzieren konnten. Nur durch diese neue Kaufkraft in Verbindung mit stagnierenden Löhnen in Deutschland konnte der deutsche Export so stark anziehen. In einem liberalen Markt, wo Griechland Kredite zu griechischen Konditionen bekommen hätte, weil nicht die EU für die Griechen gehaftet hätte, wäre das nicht passiert. Die Griechen hätten viel langsamer Kapital bekommen und das Überhitzen der Wirtschaft wäre ausgeblieben.

Calamity Jane

23.09.2012, 00:33

Somnia

23.09.2012, 10:21

Was bei der Diskussion über Löhne und soziale Gerechtigkeit auch gerne ausgeblendet wird ist die unmittelbare Wirkung auf kommunale Haushalte.

Insgesamt geringere Löhne bei der "breiten Masse" = geringere Einnahme dorch die Lohnsteuer für die Kommunen.
Dafür aber Mehrausgaben für soziale Maßnahme wie Lohn-Aufstockung (was eine Verballhornung der Tatsache ist, dass Lohnaufstocker H$-Empfänger sind,
sie also unter die gleichen rechtlichen Bedingunge fallen wie diese, nur in der Statistik anders gelistet werden).
Höhere Ausgaben der Kommunen für andere Zuschüsse wie Wohngeld, Kita-Beiträge, Essensgeld ect.

Geringere Löhen wirken sich auch auf das Konsumverhalten aus = geringere Einnahmen der Kommunen durch Gewerbesteuer, Umsatzsteuer ect.

Kommunen erhalten also immer weniger Geld, müssen aber gleichzeitig für soziale Belange immer mehr ausgeben und die anderen Ausgaben der
Städte bleiben natürlich auch gleich/ oder erhöhen sich durch steigende Energiekosten u.a.
Die Folgen dieser Politik kommt jetzt auch in den bisher reicheren Kommunen an.

Die Stadt in der ich wohne, galt z.B. vor 15 Jahren als "wohlhabend" in der Region.
Hoher Lebenstandard, gesunde Struktur größerer und kleinerer Betriebe, gefragter Universitätsstandort, viele Person mit überdurschnittlichem Einkommen.
Jetzt ist die Stadt pleite.
(Ich will jetzt gar nicht näher erläutern, welche Lohnpolitik z.B. die größeren Betriebe hier in den letzten 10 Jahren getrieben haben. Nur so viel..nach der
Agenda 2010 explodierte die Anzahl der 400,- € Stellen)

Aufgrund der Vermeidung einer drohenden Haushaltssicherung wird nun ein umfassender "Sparplan" beschlossen.
Darunter fallen ein paar unbedeutende Posten wie "Zusammenlegung von behördlichen Strukturen", die größten Posten sind
"Schulschließungen, Wegfall von Sozialen Mittel wie Schulspeisung/ Ganztagesbetreuung, Kita-Beiträge, Sprachförderung von Migranten an Grund/Haupt-Schulen,
Gelder für kulturelle Bildung (Theater, Volkshochschulen, Schwimmbäder, Zoo usw.),
finanzielle Mittel für Unterstützungen sozialer Randgruppen und Präventivmaßnahmen (Gewalt, Drogen u.a.) und Baumaßnahmen an Straßen, öfffentlichen Gebäuden"

Das ist die tolle Leistung der Agenda 2010 und nur ein Vorgeschmack darauf, was bundesweit folgen wird.

Pursuivant

23.09.2012, 11:00

Okay, Pursuivant, Deine Beispiele und Argumente sind nicht einfach so wegzuwischen, aber der Rahmen, innerhalb dessen Du argumentierst, ist eben zu klein um über soziale Gerechtigkeit zu befinden.
In Deinem Krankenhaus stimmen diese Zusammenhänge und Deine Theorien zu anderen Arbeitsverhältnissen und Betrieben mögen auch sachlich richtig sein.
Was Du bei all Deinem guten Willen aber überhaupt nicht berücksichtigst, ist das bereits erwähnte Gesamtmißverhältnis, daß ~10% Bevölkerung ~90% des Gesamtkapitals halten (und behalten) während sich 90% der Bevölkerung die verbleibenden 10% des Kapitals teilen.

Deine genannten Beispiele befinden sich innerhalb dieser 10% des Gesamtkapitals, und da stinkt der ganze Laden zum Himmel.
Wenn das nicht so wäre, dann wäre Deine engagierte Argumentation völlig ok, so aber blendet sie das Hauptproblem unangetastet aus...:)

Na ja, ganz so dramatisch ist es laut Armutsbericht nicht. Das statistische Bundesamt spricht von 40 bis 50 Prozent des Vermögens in der Hand von 10 Prozent.
Vermögen ist nicht Kapital, das wird oft verwechselt. Anton Schlecker zählte auch zu den Vermögensmilliardären. Nach dem Konkurs ist von den Milliarden aber nicht mehr viel übrig geblieben.
Schickedanz das gleiche, Milliarden Aktienvermögen, wovon nach der Arcandor-Quelle Pleite nichts übriggeblieben ist. Das reine Privatvermögen von ca. 20 bis 30 Millionen ist auch überschuldet.
Dieses Verhältnis ergibt sich wohl bei allen der Upper 10. Es wird wohl zu 80 Prozent ein Vermögen aus Beteiligungen sein, also Aktien usw.! Sowas ist immer schwer realisierbar/verwertbar.
Was nützt Madeleine Schickedanz ein Schloss mit 20.000qm Park. Der Wert wird ist mit ca. 10 Millionen angegeben, aber wer hängt sich sowas ans Bein und zahlt dann auch noch den Preis?
Ein Freund mir ist ein englischer Earl. In den 70er Jahren verstarb sein Vater und er als Erbe hatte absurde 7 Millionen Brit. Pounds Erbschaftssteuern am Hintern, dazu noch den total überschuldeten Landbesitz. Die Erbschaftssteuern wurden nach dem angeblichen Wert der Liegenschaften berechnet. Aber der Markt für 200 Zimmer Schlösser ist nun mal eng begrenzt. So wollte Labour damals den Besitz von Oben nach Unten verteilen. Ist aber voll in die Hose gegangen, viele lehnten das Erbe ab und der Staat saß auf jeder Menge unrealisierbaren Vermögen.
Mein Freund konnte den Besitz halten, indem er ein Unternehmen gründete und Geld verdiente. Die Schlösser wurden an eine Hotelkette verpachtet, im Schlosspark ein Freizeitpark und Campingplatz aufgebaut usw.! Heute hat er alles bezahlt und ist fast Schuldenfrei. Sein Grundbesitz ist zwar zig Millionen wert, aber ist der Preis realisierbar? Ich glaube kaum. Er hat dadurch auch eine Menge Arbeitsplätze geschaffen.
Wie soll also eine Umverteilungsaktion vor sich gehen? Sollen 10 Millionen Deutsche Bank Aktien an die 10 Millionen Armen umverteilt werden, dann kann sich jeder an einer Dividende von 7,50 Euro jährlich erfreuen. Damit ist den Armen natürlich wahnsinnig geholfen.

@ nagetier

Natürlich ist bei uns die Bürokratie überufernd, aber wo liegen die Gründe? Ist nicht die Reglementierungswut der Deutschen daran Schuld? Muss es denn für alles eine Norm geben? In vielen Bereichen muss heute jeder Furz protokolliert werden, dadurch müssen berufsfremde Tätigkeiten ausgeführt werden. Für die eigentliche Arbeit fehlt die Arbeitszeit. Sehe ich täglich im Krankenhaus. Eine Stationsleitung hat keine Zeit mehr für die Patienten. Die ist völlig zugeschüttet mit Büroarbeiten.

Das Bundeswehrbeispiel hinkt auch. Die BW hatte Bündnisverpflichtungen, die mit einer bestimmten Truppenstärke verbunden waren. Für den V-Fall mussten Reserven gehalten werden, also Mot-Einheiten. Bei meiner letzten Reserveübung war ich bei einer Mot-Transporteinheit. Da standen 100e von LKWs, die nie im Truppendienst waren. Es waren so ca. 20 bis 25 Soldaten da, die turnusmäßig die LKWs für ein paar Kilometer fuhren, damit sie Einsatzbereit blieben. Natürlich war das völlig unproduktiv und teuer, aber notwendig. Man konnte ja nicht bei einem Krieg sagen, lieber Feind warte noch ein paar Wochen, bis wir ein paar 100 Panzer gekauft haben.

Pursuivant

23.09.2012, 11:19

Was bei der Diskussion über Löhne und soziale Gerechtigkeit auch gerne ausgeblendet wird ist die unmittelbare Wirkung auf kommunale Haushalte.

Insgesamt geringere Löhne bei der "breiten Masse" = geringere Einnahme dorch die Lohnsteuer für die Kommunen.
Dafür aber Mehrausgaben für soziale Maßnahme wie Lohn-Aufstockung (was eine Verballhornung der Tatsache ist, dass Lohnaufstocker H$-Empfänger sind,
sie also unter die gleichen rechtlichen Bedingunge fallen wie diese, nur in der Statistik anders gelistet werden).
Höhere Ausgaben der Kommunen für andere Zuschüsse wie Wohngeld, Kita-Beiträge, Essensgeld ect.

Das stimmt nur teilweise. Es wurden kommunale Steuern gestrichen, z.B. die Lohnsummensteuer, die früher mit eine Haupteinnahmequelle der Kommunen war. Das sollte zwar durch eine "Umverteilung" der Steuern ausgeglichen werden, ist aber natürlich nicht passiert.
Gleichzeitig wurden Aufgaben des Staates, bzw. Bundeslandes an die Kommunen durchgereicht, natürlich ohne Umfinanzierung.
Bei der Privatisierung von Konzernen wurden den Kommunen großzügig Immobilien geschenkt, die Bahn und der Bund haben sich so um die Instandhaltungskosten von Brücken, Bahnüber- und unterführungen gedrückt. Heute haben die Kommunen dadurch völlig marode Bauwerke am Hintern.
Viele Gemeinden habe sich an die Privatisierungswelle angehängt und ihr Tafelsiber verramscht. Unternehmensbeteiligungen, Häusergesellschaften wurden verscherbelt, Stadtwerke, Entsorger usw.! Die städtischen Unternehmen waren völlig gesund und brachten auch Gewinn, aber nur langfristig. Das brachte zwar kurzfrisitg Gewinne, aber langfristig ist es eine Katastrophe.

Somnia

23.09.2012, 11:39

Das stimmt nur teilweise. Es wurden kommunale Steuern gestrichen, z.B. die Lohnsummensteuer, die früher mit eine Haupteinnahmequelle der Kommunen war. Das sollte zwar durch eine "Umverteilung" der Steuern ausgeglichen werden, ist aber natürlich nicht passiert.
Gleichzeitig wurden Aufgaben des Staates, bzw. Bundeslandes an die Kommunen durchgereicht, natürlich ohne Umfinanzierung.
Bei der Privatisierung von Konzernen wurden den Kommunen großzügig Immobilien geschenkt, die Bahn und der Bund haben sich so um die Instandhaltungskosten von Brücken, Bahnüber- und unterführungen gedrückt. Heute haben die Kommunen dadurch völlig marode Bauwerke am Hintern.
Viele Gemeinden habe sich an die Privatisierungswelle angehängt und ihr Tafelsiber verramscht. Unternehmensbeteiligungen, Häusergesellschaften wurden verscherbelt, Stadtwerke, Entsorger usw.! Die städtischen Unternehmen waren völlig gesund und brachten auch Gewinn, aber nur langfristig. Das brachte zwar kurzfrisitg Gewinne, aber langfristig ist es eine Katastrophe.

Sicher ist die "Umverteilung" nicht passiert, weil der Bundeshaushalt genauso abbaut.
Wenn man gegenseitig versucht Löcher zu stopfen und Bilanzen zu schönen, bleibt es schließlich an dem Untersten hängen.
In den letzten Jahren waren es die kleinen und eh schon schwachen Städte, jetzt trifft es ebend auch die bisher noch einigermaßen gut aufgestellten Kommunen.
Die seichte Ironie daran: die Kommunen können Ausgleichgelder und Unterstützung durch die EU erhalten.

Das viele Fehler bei der Privatisierung gemacht wurden...unbestritten.
Aber was ändert diese Einsicht an den Folgen vor denen die Kommunen nun stehen?
Die langfristigen Probleme werden fatal sein. Weitere Sparmaßnahmen an Bildung und Ausbau städtischer Strukturen werden zu noch mehr sozialen Verwerfungen führen.
Ein sehr ungesunder Kreislauf der sich schließlich auf alle Bereiche auswirken wird.

Calamity Jane

23.09.2012, 12:20

...

Auch da gehst Du wieder von bestehenden Verhältnissen aus, ohne danach zu fragen, was an diesen bereits völlig banane ist - die werden wieder als gegeben hingenommen.
Warum wird dieser wahnwitzige Besitz nicht enteignet und den Obdachlosen zur Verfügung gestellt ?
Welcher Mensch hat für sich und seine Arbeit oder gar Herkunft einen 20.000m² Park "verdient" oder würde ihn auch gebrauchen können ?
Das sind doch alles so abstruse Zahlen und Verhältnisse, daß der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet wird..
Man könnte jegliches Vielzuviel staatlich reglementieren und umverteilen. Wie kann einer Einzelperson die Möglichkeit zuerkannt werden, Hunderten von Menschen ihre existenzielle Sicherung zu nehmen um selbst nur für sich das alles zu beanspruchen ?
Komm` mal wieder runter von diesem dekadenten Anspruch und sieh Dir die Lebensrealität schwer arbeitender und gütiger und liebevoller bescheidener Menschen an. Die werden unkontrollierbar abgezogen, damit Lord Schnösel sich eine 6er Kiste 50-jährigen Malt für astronomische 100.000,- € ins Kaminzimmer stellen kann.

Davon mal abgesehen gäbe es für das statistische Bundesamt durchaus Gründe, solche Zahlen zu beschönigen...

...und statt immer beklopptere und asozialere Gesetze zu verabschieden gäbe es auch durchaus die realistische Möglichkeit, unser Finanzsystem gerechter einzurichten - das will nur keiner von denen, die sich an ihr Vielzuviel gewöhnt haben und immer noch mehr wollen..

Somnia

23.09.2012, 12:51

Auch da gehst Du wieder von bestehenden Verhältnissen aus, ohne danach zu fragen, was an diesen bereits völlig banane ist - die werden wieder als gegeben hingenommen.
Warum wird dieser wahnwitzige Besitz nicht enteignet und den Obdachlosen zur Verfügung gestellt ?
Welcher Mensch hat für sich und seine Arbeit oder gar Herkunft einen 20.000m² Park "verdient" oder würde ihn auch gebrauchen können ?
Das sind doch alles so abstruse Zahlen und Verhältnisse, daß der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet wird..
Man könnte jegliches Vielzuviel staatlich reglementieren und umverteilen. Wie kann einer Einzelperson die Möglichkeit zuerkannt werden, Hunderten von Menschen ihre existenzielle Sicherung zu nehmen um selbst nur für sich das alles zu beanspruchen ?
Komm` mal wieder runter von diesem dekadenten Anspruch und sieh Dir die Lebensrealität schwer arbeitender und gütiger und liebevoller bescheidener Menschen an. Die werden unkontrollierbar abgezogen, damit Lord Schnösel sich eine 6er Kiste 50-jährigen Malt für astronomische 100.000,- € ins Kaminzimmer stellen kann.

Davon mal abgesehen gäbe es für das statistische Bundesamt durchaus Gründe, solche Zahlen zu beschönigen...

...und statt immer beklopptere und asozialere Gesetze zu verabschieden gäbe es auch durchaus die realistische Möglichkeit, unser Finanzsystem gerechter einzurichten - das will nur keiner von denen, die sich an ihr Vielzuviel gewöhnt haben und immer noch mehr wollen..

Ja, allerdings.
Das Beispiel mit der unveräußerlichen Immobilie ist ja auch eine Ausnahme.
Man muss sich doch mal überlegen was macht ein zigfacher Millionär mit seinem Geld?
Er investiert es logischerweise...sonst bringt es a) keinen weiteren Gewinn b) weiß er sonst nichts damit anzustellen.
Das es kein reines "Barvermögen" der oberen 10% ist, ergibt sich aus der Situation heraus.
(Obwohl es natürlich auch hohe Barvermögen gibt, die in Gold ruhen z.B. oder anderen gleichwertigen Anlagen)

Wenn jemand in der Situation ist, dass ständig Gewinne in Millionen Höhe nachlaufen weiß die betreffende Person doch gar nicht mehr was er mit dem
Geld anstellen soll. Er selber braucht es nicht.
Irgendwann ist die Lust an noch mehr Sportwagen und noch mehr Yachten und noch mehr Sommerresidenzen auch verflogen.
Also werden z.B. Immobilien gekauft um Gelder aus den Gewinnbilanzen zu bringen.
Es wird Geld in Aktienfonds und Anlagen gesteckt, die zu Spekulationen genutzt werden.
Es werden Spenden an Armenküchen und Sozialprojekte vergeben oder gleich Stiftungen gegründet.

Aber warum werden nicht höhere Löhne gezahlt oder Betriebsbeteiligungen vergeben?
Das machen die allerwenigsten.
Und nein, das sind keine Spekulationen von mir...ich kenne genügend solcher Beispiele.
Das jüngste in meinem direkten Umfeld... Große Sanitärfirma, Eigentümer baut erst neues protziges Firmengebäude und beginnt dann gezielt Immobilien im Ort
aufzukaufen um sie in Luxuswohnungen umzuwandeln. Ganz tolle Sache.
Aber seine Angestellten bekommen keinen besseren Lohn, was bei dem niedrigen Tarifgefüge für diese Berufsgruppe ja mal ein echtes soziales Zeichen wäre.

nagetier

24.09.2012, 02:46

Was Du bei all Deinem guten Willen aber überhaupt nicht berücksichtigst, ist das bereits erwähnte Gesamtmißverhältnis, daß ~10% Bevölkerung ~90% des Gesamtkapitals halten (und behalten) während sich 90% der Bevölkerung die verbleibenden 10% des Kapitals teilen.

Deine genannten Beispiele befinden sich innerhalb dieser 10% des Gesamtkapitals, und da stinkt der ganze Laden zum Himmel.
Zum hundertsten Mal: Es spielt doch keine Rolle, wie viel Vermögen wie viel Prozent der Bevölkerung "besitzen". Dieses Vermögen liegt nicht bei den Leuten auf der Bank, sondern ist der geschätzte Wert ihres Unternehmens, ihrer Aktien etc.
De facto heißt das, dass diese Menschen theoretisch dieses Vermögen haben könnten, wenn sie es verkaufen würden und zu Geld machen würden. Aber es bedeutet nicht, dass sie durch diesen Besitz dem Markt oder anderen Menschen etwas entziehen oder vorenthalten würden. Normalerweise investieren Unternehmer ihr Vermögen, um Waren und Dienstleistungen zu produzieren, sodass wir Arbeitsplätze haben und uns Dinge zu günstigen Preisen kaufen können.

Stell dir als anschauliches Beispiel eine Monarchie vor, in der das Land und die Untertanen zum Besitz des Königs gehören. Dann befinden sich 100% des Vermögens bei 0,00001% der Bevölkerung, nämlich beim König.
Bedeutet das jetzt, dass das Land oder die Menschen dort arm sein müssen? Nö.
Der König könnte sie arm machen, indem er ihnen alles abnimmt, aber solange das nicht passiert, leben die Menschen genau so arm oder reich wie in jedem anderen Land.

Reich zu werden durch ehrliche Arbeit und echte Investitionen ist ne tolle Sache. Solche Menschen haben meinen größten Respekt, zum einen aufgrund ihrer persönlichen Leistung, und zum anderen wegen des Dienstes, den sie uns als Volkswirtschaft damit erweisen, denn wir alle profitieren davon und sind auf solche Leute angewiesen.

Einer der Kerngedanken des Kapitalismus ist, dass derjenige über den Reichtum verfügt, der verantwortlich für die Entstehung des Reichtums ist. So hält man Anstrengung, Erfolg und Belohnung eng beieinander und bestärkt die Menschen in ihrem Wunsch, sinnvoll und effizient zu wirtschaften.
Zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte hat es einem Staat oder den unteren Einkommensschichten dieses Staates etwas genützt, wenn die Reichen gegängelt oder enteignet wurden. Das geht meistens nach hinten los. Außerdem hat ein Staat nicht das Recht, Menschen grundlos ihren Besitz wegzunehmen. Egal wie reich jemand ist, es ist sein Besitz und nicht der Besitz des Staates. Daher würden die Reichen einfach auswandern, wenn hier die Linke an die Macht käme und sie enteignen wollte. Sozialismus ist attraktiv für die Verlierer und Minderleister einer Gesellschaft und unattraktiv für Erfolgreiche und Überleister. Dementsprechend setzen dann auch die Migrationsprozesse ein - es sei denn man baut eine Mauer um das Land.

Besteuern kann man von mir aus sinnlose Finanztransaktionen und Erbschaften, aber dieses Reichenbashing ist ein pauschales Vorurteil. Bei dir bin ich mir auch nicht so sicher, ob es dir darum geht, die Armen reicher zu machen, oder ob du auch damit zufrieden wärst, wenn nur die Reichen ärmer wären.
Du bist doch so religiös, also denke an das 10. Gebot: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut.

Natürlich ist bei uns die Bürokratie überufernd, aber wo liegen die Gründe? Ist nicht die Reglementierungswut der Deutschen daran Schuld? Muss es denn für alles eine Norm geben? In vielen Bereichen muss heute jeder Furz protokolliert werden, dadurch müssen berufsfremde Tätigkeiten ausgeführt werden. Für die eigentliche Arbeit fehlt die Arbeitszeit. Sehe ich täglich im Krankenhaus. Eine Stationsleitung hat keine Zeit mehr für die Patienten. Die ist völlig zugeschüttet mit Büroarbeiten.•In Deutschland wird sicher zu viel reglementiert, aber das Grundproblem des wuchernden Staates hat man ja auch in südlicheren Gefilden, wo es weniger Regeln gibt oder man sich nicht an sie hält. Dort finden man oft sehr hohe Beamtenquoten. Der Grund ist meiner Meinung nach ganz grundsätzlich die Entkopplung vom Markt, die fehlende Kontrolle und der fehlende Druck in finanzieller Hinsicht. Ein Staat kann letztlich beliebig ineffizient werden und dazu übergehen, nur noch sich selbst zu verwalten, ohne dass man es überhaupt bemerken würde. Es gibt keine Vergleiche und keinen Wettbewerb, die uns zeigen würden, wo Erfolg und Versagen liegen.
Wenn ein Verwaltungsposten schlecht wirtschaftet, dann verlangt er eben mehr Geld und bekommt es früher oder später auch. Es gibt ja keine Grenze. Selbst wenn der Staat kein Geld mehr hat, kann er sich einfach verschulden und noch mehr Geld ausgeben.
Es ist ja so oder so niemand verantwortlich für irgendwas. An der Spitze stehen Politiker, die in ihrer kurzen Legislaturperiode so viel Geld raushauen, wie irgendwie möglich, damit sie ihre populistischen Wahlversprechen einlösen können.
Wer verantwortungsvoll wirtschaftet, gilt in dieser "Branche" als Unmensch, wie zum Beispiel der ehemalige Finanzsenator von Berlin, Thilo Sarrazin, der dort den Haushalt saniert hat und nur Tadel eingesteckt hat, weil er z.B. den Hartz-4-Empfängern (und davon gibt es in Berlin wirklich zu viele) Dinge vorgeschlagen hat, wie sie Geld sparen könnten.
Dass er der Stadt Geldbeträge in Millionenhöhe eingebracht hat, ist offensichtlich nicht so wichtig wie seine persönliche Meinung zu Langzeitarbeitslosen und Migranten.
Es spielt ja auch offensichtlich keine Rolle, ob Ausgaben im sozialen Bereich überhaupt einen nachweisbaren positiven Effekt haben. Niemand untersucht, ob die vielen Streetworker, Gleichstellungsbeauftragten und die ganzen Aktionen zur Integration jugendlicher Migrantenkinder überhaupt etwas bewirken.
Niemand untersucht, ob Schulen von Finanzspritzen überhaupt profitieren. Warum haben Schulen in Bayern und Baden-Würtemberg weniger Geld zur Verfügung und sind trotzdem nicht so marode und produzieren bessere Schüler als Schulen in Bremen, Berlin oder Hamburg? Wer mehr Geld für Bildung ausgeben will, ist pauschal ein guter Mensch und wer das nicht will, ist pauschal ein Unmensch.
Irgendwann zwischen 1968 und heute ist dem öffentlichen Dienst der Verstand und das Verantwortungsbewusstsein abhanden gekommen.

Ulukai

24.09.2012, 03:32

Einer der Kerngedanken des Kapitalismus ist, dass derjenige über den Reichtum verfügt, der verantwortlich für die Entstehung des Reichtums ist. So hält man Anstrengung, Erfolg und Belohnung eng beieinander und bestärkt die Menschen in ihrem Wunsch, sinnvoll und effizient zu wirtschaften.

Ja nur raffst du anscheinend nicht, dass das der Knackpunkt von Ideologien ist. DAS ist der Scheideweg zwischen Kapitalismus und Kommunismus.

Du(ich denke mal du bist kapitalistisch eingestellt) denkst, dass die bloße "Verursachung" des Reichtums die eigentliche "Leistung" ist. Dem ist aber nicht so. Das "Fleisch", das "Brot", nenn es wie du willst hat IMMER und zwar IMMER, nochmal zum mitschreiben I-M-M-E-R schon der Bauer, der Arbeiter, der "Unterschichtlicher" geliefert. Der Unternehmer hatte die Idee, ja. Das ist auch schön und ich will dem Unternehmer auch nicht seine wichtige Rolle im großen Spiel der Mächte absprechen.

Ich selber bin der Meinung, dass die Idee der Ursprung aller Bestrebungen ist, das ist auch Teil des Unternehmergeistes. Aber das entschuldigt die aktuelle Lage nicht. Der Arbeiter, ohne den die Ideen jedes Unternehmers einen Dreck wert sind, schafft die eigentliche Arbeit(Daher kommt auch der Name ARBEITer). Der Unternehmer heißt so weil er die Anstrengung, die UNTERNEHMUNG angeregt hat. Es waren schon immer große Männer mit großen Ideen gewesen. Aber haben denn reine Ideen dem Wilden Westen den Goldrausch beschert? Wieviel Gold hätte man deiner Meinung nach mit Ideen schürfen können, hm? Ich sag dir: Nicht ein QUÄNTCHEN!

Und das muss endlich mal in den Schädel der Menschen rein. Seit Jahrhunderten ist der Mensch zu dämlich zu kapieren, dass ohne den Bauern der Laden nicht läuft. Es geht nicht ohne den normalen Menschen die sich die Hände schmutzig macht.

Und in der Vergangenheit haben das auch einige Unternehmer(also sprich eigtl. kapitalistische Menschen) verstanden und haben ihre Angestellten beteiligt. Davon ist kein Unternehmer "arm" geworden. Höchstens "weniger reich". Das waren aber auch Männer mit Ambitionen, Männer mit Ehre, Anstand und eine jahhunderte alten Manierlichkeit. Was meinst du ist heute davon übrig? Heute schaut sich doch keiner mehr mit dem Arsch an. Findest du das gut? Ist das die Welt in der du gerne lebst? Ich nicht!

Der Arbeiter mag keine Ideen, keine Kreativität, keine Ambitionen haben. Aber er hat gesunde funktionierende Hände, und ein gesundes Verhältnis zu Arbeitsamkeit und Befehl. Was meinst du würde passieren, wenn die ganze Welt aus Unternehmern besteht? Dann würde jeder sein eigenes Ding drehen, keiner würde auf den anderen hören, keiner würde zulassen, dass eine Hirachie von Chef und Angestellter aufgebaut wird, ohne die keine Unternehmung dieser Welt funktionieren würde.

Also sollte endlich, auch jeder kapitalistisch eingestellte Mensch, seinen Verstand benutzen und sich einen kleinen Moment überlegen, ob die Unternehmer ohne den Pöbel ihren Reichtum hätten. Und dann können sie sich nochmal überlegen, ob es evtl. nicht sinnvoll wäre seine Angestellten so zu bezahlen, dass für ihre Arbeit ein angemessenen Lohn erhalten. Ohne dummes Gerede von Entlassung und Preiserhöhung. Denn dass ist nur ein Vorwand, nichts weiter...

Das geht meistens nach hinten los.

Kleiner Geschichtsexkurs: Zu jeder Zeit der Geschichte hat sich der Pöbel mit Mistgabeln und Fackeln bewaffnet, wenn er geschnallt hat, dass er nur ausgebeutet wurde, komisch was?

Sozialismus ist attraktiv für die Verlierer und Minderleister einer Gesellschaft und unattraktiv für Erfolgreiche und Überleister.

Genau. Soziale Gerechtigkeit ist was für Verlierer, klar. Dann bin ich gerne einer ;)

Wer verantwortungsvoll wirtschaftet, gilt in dieser "Branche" als Unmensch, wie zum Beispiel der ehemalige Finanzsenator von Berlin, Thilo Sarrazin, der dort den Haushalt saniert hat und nur Tadel eingesteckt hat, weil er z.B. den Hartz-4-Empfängern (und davon gibt es in Berlin wirklich zu viele) Dinge vorgeschlagen hat, wie sie Geld sparen könnten.

Langsam bewegst du dich auf dem Pfad der mir richtig Sorgen macht. Sarazin hat Menschen, die bereits so wenig zum Leben haben allenernstes vorgeschlagen, sie sollen doch im Winter die Heizung runterdrehen und sich mit ner Decke hinsetzen. Das nennst du "Dinge vorschlagen wie sie Geld sparen können."

Wie wärs wir sperren alle HartzIV-Empfänger in Lager zusammen? Spart Geld. Und wenn wir dabei sind geben wir ihn nur einmal in der Woche zu essen. Wenn einer Verhungert: Kein Problem!Geld gespart. Und sollte das nicht reichen, es gibt auch kostengünstige Wege unliebsame Personen aus dem öffentlichen Leben zu entfernen. Thilo Sarrazin hat ja nicht zum ersten Mal gezeigt, dass er sich mit unseren "Freunden" aus dem 3. Dreich identifizieren kann.

Wie kann man nur derartig unmenschliches Gerede auch noch gut finden? Das schockiert mich wirklich zu tiefst...

Ich will deine Kinder mal sehen wie sie frierend und bibbernd im Winter bei -15 Grad in der Wohnung sitzen mit einer Decke. Warscheinlich nichtmal mit warmen Wasser, weil das kostet ja, man muss ja Geld sparen. Wir leben nicht mehr in der Frühindustierellen Zeit.

Irgendwann muss es doch auch mal möglich sein einen Staat zu errichten, der gute Menschen belohnt und schlechte Menschen bestraft. In unseren modernen System wird aber postuliert: Wenn du ein Arschloch bist, dann bist du reich und kannst gut leben. Und der Rest, naja der kann sich ja Thilos Buch "Geld sparen, trotz HartzIV" kaufen :mad:

Es spielt ja auch offensichtlich keine Rolle, ob Ausgaben im sozialen Bereich überhaupt einen nachweisbaren positiven Effekt haben. Niemand untersucht, ob die vielen Streetworker, Gleichstellungsbeauftragten und die ganzen Aktionen zur Integration jugendlicher Migrantenkinder überhaupt etwas bewirken.

Der Zusammenhang ist völlig sinnfrei konstruiert. Das Problem ist, dass die von dir angepriesenen "Unternehmer" an der Macht sind, und denen sind Streetworker, Gleichberechtigung und Jugendkriminalität völlig egal. Viel wichtiger ist Europa zu einer Wirtschaftsunion zu einen und sich selbst nach der Amtszeit auf die Gehaltsliste irgendwelcher großen Firmen zu setzen. Da ist keine Zeit sich mal ernsthaft mit sozialen Problemen zu befassen.

Und warum sollte man das tun, wenn man 24 non-stop sich nur mit Wirtschaftsproblematiken auseinandersetzt? Selbst Merkels Krisengesuche und Einmischung in Kriegsprobleme sind nur Einmischung die direkt oder indirekt irgenwas mit Wahrung von Wirtschaftsinteressen zu tun haben. Horst Köhler hat dies selbst bestätigt. Es geht um nichts anderes mehr, als um Wirtschaft und Finanzen. Wer das nicht erkennt, der möge mir doch bitte immernoch erzählen, warum die solange schon geforderte Bildungsreform noch immer keinerlei Bemühungen gefolgt sind, irgenwas an der aktuellen Lage in der BRD zu ändern? Nur um mal ein Problem rauszugreifen für dessen Lösung weder kommunal noch auf Bundesebene irgendein Interesse besteht...

Abschließend kann ich nur sagen, dass ich zutiefst besorgt bin, das es Leute wie dich in Deutschland gibt, die mit so einer kaltschnäuzigen Art und Weise die Probleme der Menschen vom Tisch wischst, sie als "Verlierer" und "Versager" betitelst, und das reine Streben nach Gewinn vor den gesunden Menschenverstand stellst.

Das tut schon allein aus menschlicher Sicht mehr als heftig weh.

MfG Ulukai

nagetier

24.09.2012, 06:08

Ja nur raffst du anscheinend nicht, dass das der Knackpunkt von Ideologien ist. DAS ist der Scheideweg zwischen Kapitalismus und Kommunismus.

Du(ich denke mal du bist kapitalistisch eingestellt) denkst, dass die bloße "Verursachung" des Reichtums die eigentliche "Leistung" ist. Dem ist aber nicht so. Das "Fleisch", das "Brot", nenn es wie du willst hat IMMER und zwar IMMER, nochmal zum mitschreiben I-M-M-E-R schon der Bauer, der Arbeiter, der "Unterschichtlicher" geliefert. Der Unternehmer hatte die Idee, ja. Das ist auch schön und ich will dem Unternehmer auch nicht seine wichtige Rolle im großen Spiel der Mächte absprechen.
Der Meinung bin ich nicht und ich kann dir auch sagen warum. Der einfache Arbeiter ist darauf angewiesen, dass ihn jemand arbeiten lässt und ihn dafür bezahlt. Er ist austauschbar wie jede andere Ressource. Einfache Arbeiter hat es immer gegeben, in armen wie in reichen Ländern. Sie machen niemanden reich, sie bringen keinen Fortschritt, sie verbessern niemandes Situation - zumindest nicht aus sich heraus.
Ein einfacher Arbeiter arbeitet für seinen vereinbarten Lohn und ist damit zufrieden. Der Fortschritt ist genau so wenig Verdienst des einfachen Arbeiters wie er Verdienst der Kohle oder des Öls oder des Wassers ist.
Der Unterschied zwischen einem armen und einem reichen Land definiert sich nicht durch die einfachen Arbeiter, denn die sind überall gleich, sondern durch Unternehmer und Führungskräfte, die die Ressource Arbeit sinnvoll einsetzen. Das macht den Unterschied.
Deswegen sprach ich von "der Verantwortung für Reichtum", d.h. wer hat in seinem Leben Entscheidungen getroffen, Verantwortung übernommen, Risiken in kauf genommen, sich Ziele gesetzt und diese verwirklicht?
Ein einfacher Arbeiter trägt keine Verantwortung, sondern tut das, was man ihm sagt und was jeder andere gleich gut tun könnte.
Es gibt Betriebe, wo die Belegschaft an ihren Chef glaubt und wo sie gemeinsam ein Ziel verfolgen und dafür arbeiten. Aber im Normalfall geht der Großteil der Menschen hier nicht mit so einer Einstellung zur Arbeit, sondern mit Missgunst, Frustration und Futterneid.

Und das muss endlich mal in den Schädel der Menschen rein. Seit Jahrhunderten ist der Mensch zu dämlich zu kapieren, dass ohne den Bauern der Laden nicht läuft. Es geht nicht ohne den normalen Menschen die sich die Hände schmutzig macht.Da gibt es nicht viel zu kapieren. Die Bauern/Arbeiter gab es immer und es wird sie auch weiterhin in der einen oder anderen Form geben. Ein Unternehmer, der Leute im Niedriglohnsektor sucht, findet immer mehr als genug Bewerber.
Die Abhängigkeiten stellen sich also etwas anders dar, als du es hier proklamierst. Arbeitgeber und Arbeitnehmer gehen eine Beziehung ein, von der beide Seiten profitieren. Jedoch wenn es um die Bedeutung der einzelnen Personen für die Volkswirtschaft geht, wiegt ein Arbeitgeber in der Regel schwerer als ein Arbeitnehmer. Von ihm sind mehr Menschen abhängig als vom Arbeitnehmer.
Manchmal ist die eine Seite rar und manchmal die andere. Derzeit ist es fast immer so, dass im geringqualifizierten Bereich zu viele Arbeitssuchende und zu wenige Unternehmer und sonstige Arbeitgeber vorhanden sind. In anderen Bereichen ist das nicht so, bei Ingenieuren oder Informatikern zum Beispiel stehen auch die Arbeitgeber im Wettbewerb um die Arbeitnehmer.

Und in der Vergangenheit haben das auch einige Unternehmer(also sprich eigtl. kapitalistische Menschen) verstanden und haben ihre Angestellten beteiligt. Davon ist kein Unternehmer "arm" geworden. Höchstens "weniger reich". Das waren aber auch Männer mit Ambitionen, Männer mit Ehre, Anstand und eine jahhunderte alten Manierlichkeit. Was meinst du ist heute davon übrig? Heute schaut sich doch keiner mehr mit dem Arsch an. Findest du das gut? Ist das die Welt in der du gerne lebst? Ich nicht!
Die Jahrhunderte alte Manierlichkeit sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass bis vor der industriellen Revolution das Leben des kleinen Mannes einen Scheißdreck wert war und die Schere zwischen Arm und Reich in der Ständegesellschaft zehnfach größer war als heute. Nichts hat je den kleinen Mann so reich gemacht wie der Kapitalismus. Er hat auch den Mittelstand und die Oberschicht reich gemacht, aber im Verhältnis haben die kleinen Leute am meisten davon profitiert. Unser Lebensstandard ist der von Prinzen und Königen. Vor 300 Jahren hätten wie beide sehr wahrscheinlich zu den 90% gehört, die fast nichts hatten.
Warum also dieser Feldzug gegen den Kapitalismus? Was ist die Alternative? Hat es je etwas besseres gegeben als den Kapitalismus, freies Leben, freie Marktwirtschaft, Demokratie und Individualismus?
Erklär mir doch mal, warum die Leute aus der DDR raus und in der BRD rein wollten und nicht umgekehrt. Erkläre mir, warum die USA so strenge Vorschriften und Quoten für Zuwanderer haben, weil einfach so viele Leute in dieses Land wollen. Warum sind die wohlhabendsten und begehrtesten Länder ausnahmslos kapitalistisch? Warum gibt es nicht ein einziges Land, das mit Sozialismus annähernd so erfolgreich war?

Der Arbeiter mag keine Ideen, keine Kreativität, keine Ambitionen haben. Aber er hat gesunde funktionierende Hände, und ein gesundes Verhältnis zu Arbeitsamkeit und Befehl. Was meinst du würde passieren, wenn die ganze Welt aus Unternehmern besteht? Dann würde jeder sein eigenes Ding drehen, keiner würde auf den anderen hören, keiner würde zulassen, dass eine Hirachie von Chef und Angestellter aufgebaut wird, ohne die keine Unternehmung dieser Welt funktionieren würde.Was soll denn das für ein Argument sein? Da kannst du ja auch einen Bauern fragen, wie das wäre wenn es keine Milchkühe gäbe und alle Milchkühe Bauern wären. Dann würde niemand Milch geben.
Na und? Trägt deswegen eine Kuh die Verantwortung für den Hof? Nein, die trägt der Bauer.

Genau. Soziale Gerechtigkeit ist was für Verlierer, klar. Dann bin ich gerne einer Verlierer profitieren halt eher davon als Gewinner. Deswegen suchen die Gewinner am schnellsten das Weite. Insgesamt profitiert natürlich niemand vom Sozialismus, außer vielleicht einige Parteifunktionäre. Aber die normalen Leute brauchen etwas länger, um das zu begreifen. Und dann ist die Propagandamaschine oft schon im vollen Gang. Die Nordkoreaner z.B. können einem einfach nur leid tun.
Hier in Deutschland sollte man davon ausgehen können, dass demokratische Strukturen und Freiheitsgedanke etabliert genug sind, um sowas zu verhindern. Würden also rechte oder linke Parteien hier die Regierung stellen, wären sie spätestens nach einer Legislaturperiode wieder weg.

Wie wärs wir sperren alle HartzIV-Empfänger in Lager zusammen? Spart Geld. Und wenn wir dabei sind geben wir ihn nur einmal in der Woche zu essen. Wenn einer Verhungert: Kein Problem!Geld gespart. Und sollte das nicht reichen, es gibt auch kostengünstige Wege unliebsame Personen aus dem öffentlichen Leben zu entfernen. Thilo Sarrazin hat ja nicht zum ersten Mal gezeigt, dass er sich mit unseren "Freunden" aus dem 3. Dreich identifizieren kann.Er hat mit deinen Freuden aus dem dritten Reich möglicherweise weniger zu tun als du. Totalitär ist totalitär und Kollektivismus ist Kollektivismus, da besteht zwischen rechts und links gar kein so großer Unterschied. Die Nazis haben mit den gleichen Themen damals Werbung für sich gemacht, die auch dich beschäftigen. Für mich gehört das alles zur selben Kategorie. Die Rechten sind natürlich ne Ecke dümmer und bösartiger, aber ansonsten ist man sich da sehr ähnlich und die Zielgruppe ist die mit Ressentiments behaftete Unterschicht. Wobei links ja heutzutage auch bei Intellektuellen als chic gilt.

Ich will deine Kinder mal sehen wie sie frierend und bibbernd im Winter bei -15 Grad in der Wohnung sitzen mit einer Decke. Warscheinlich nichtmal mit warmen Wasser, weil das kostet ja, man muss ja Geld sparen. Wir leben nicht mehr in der Frühindustierellen Zeit.
Mir kommen die Tränen. Hartz 4 reicht also nicht zum Heizen, ist das deine Aussage?
Andernfalls weiß ich nicht, was du damit bezwecken willst. In Deutschland muss niemand frieren oder hungern, also argumentiere doch nicht mit Dingen, die nicht der Realität entsprechen und steiger dich nicht in Fantasiegeschichten und Strohmann-Argumente hinein.

Das Problem ist, dass die von dir angepriesenen "Unternehmer" an der Macht sind, und denen sind Streetworker, Gleichberechtigung und Jugendkriminalität völlig egal. Viel wichtiger ist Europa zu einer Wirtschaftsunion zu einen und sich selbst nach der Amtszeit auf die Gehaltsliste irgendwelcher großen Firmen zu setzen. Da ist keine Zeit sich mal ernsthaft mit sozialen Problemen zu befassen.Das erklärt aber keineswegs das teure und aufgeblähte Staatswesen. Es würde eher das Gegenteil erklären, wenn es denn stimmen würde.

Abschließend kann ich nur sagen, dass ich zutiefst besorgt bin, das es Leute wie dich in Deutschland gibt, die mit so einer kaltschnäuzigen Art und Weise die Probleme der Menschen vom Tisch wischst, sie als "Verlierer" und "Versager" betitelst, und das reine Streben nach Gewinn vor den gesunden Menschenverstand stellst.

Das tut schon allein aus menschlicher Sicht mehr als heftig weh. Es tut dir nicht weh. Es macht dir Spaß. Du legst mir diese Dinge doch in den Mund und bemühst dich sichtlich, mich als böse darzustellen und irgendwelche armen hilflosen Opfer zu erfinden, die es nicht gibt.
Halte deine Emotionen doch einfach raus und argumentiere. Das hast du bisher nicht wirklich getan. Unter Argumenten verstehe ich übrigens nicht die Hetze gegen Unternehmer oder das Mitleidsgesabber für Kinder, die im Winter frieren, sondern pro/contra-Punkte im Bezug auf Kapitalismus/Sozialismus/was einem sonst noch einfällt.

Somnia

24.09.2012, 07:43

^^...ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner sind Arbeiter keine hirnlosen Drohnen, die unfähig sind eigene Entscheidungen zu treffen und
Verantwortung zu übernehmen und nur auf Befehl agieren können.
Im Gegenteil.

Solche gibt es natürlich und das nicht nur in den "unteren Schichten".:rolleyes:
Aber nenne mir einen Beruf, der ohne Verantwortung, Wissen und Eigeninitiative gut ausgeführt werden kann.

Das Unternehmer mit Angestellten mehr Verantwortung tragen...unbestritten.
Sie haben aber nicht nur wirtschaftliche Verantwortung sondern auch soziale.

Zur weiteren Bildung empfehle ich die "Zwölf Thesen gegen die Maßlosigkeit" von Marion Gräfin Dönhoff.
http://www.foerderverein-mikado.de/Marion_Grafin_Donhoff._Zivilisiert_den_Kapitalismus.pdf

Sie hat es sehr gut zusammengefasst auf was es im Kapitalismus ankommt.
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Zu H4 kursieren so viele Gerüchte und Unwahrheiten/Halbwahrheiten, dass einem immer wieder die Haare zu Berge stehen.

Jeder, der glaubt H4 wäre eine ausreichende und angemessen "Grundsicherung" sei die Lektüre von "Tacheles" angeraten.
Schaut euch dort mal im Forum um und denkt dann noch mal.
Im Übrigen wird das Forum freiwillig von Mitarbeiten der Arbeitsagenturen unterstützt...sie leisten dort anonym Beratungsbeihilfe.

Z.B. nur zu dem Irrglauben H4 bezahlt automatisch die Heizkosten.
Besonders auf Städte wie Berlin trifft es NICHT zu.
In den 80er Jahren wurde speziell Sozialwohnungen (aber auch Altbauten) mit Elektroboilern und (im schlimmsten Fall) Nachtspeicheröfen ausgestattet.
Strom war damals billiger als Öl und Gas...außerdem war/ist es billiger im Bauprozess.
Stromkosten hat der H4 Empfänger aber selbst zu tragen...dafür sind runde 30,- € monatl. zugestanden.
Da es nicht getrennt werden kann welche Stromkosten auf Warmwasser/ Heizen anfallen gibt es dafür pauschal Beiträge.
Die liegen aber weit unter den tatsächlichen Kosten, da der Strompreis auch jedes Jahr steigt, die Pauschalbeträge aber nicht angeglichen werden.

Nicht umsonst können immer mehr H4 Empfänger ihre Stromrechnungen nicht bezahlen.

Und noch eine Mär, die auch immer wieder gerne gebracht wird.
Das die Kinderbeiträge ausreichend sind, bzw. mit Kindergeld/ Unterhalt ausreichend sein sollten.

Kindergeld wird fast komplett auf H4 angerechnet, gilt also als Einkommen des Kindes.
ebenso der Unterhalt.
Das bedeutet...die Summe des Kinderbeitrages erhöht sich nicht um die Summe seines "Einkommens" sondern wird mit diesem verrechnet.
Wenn das Kind einen hohen Unterhalt bekommt (weil der Vater freiwillig zahlt und gut verdient) wird der Überschuss nach der Verrechnung mit seinem Beitrag
als Unterstüzung der Mutter zugerechnet und von IHREM Beitrag abgezogen.
Das Kind unterhält also die Mutter.
Oder noch perfider....der Vater zahlt Unterhalt für sein Kind und unterstützt damit die Mutter, obwohl er rechtlich dazu überhaupt nicht verpflichtet ist.

Das Kind hat bei einem sehr hohen Überschuss dann mit Glück, ca. 30,-€ - 65,- € mehr als normal.
(Das erreichen aber die Allerwenigsten)

Überhaupt ist der Kinderbeitrag eine soziale Frechheit.
Jeder, der Kinder großgezogen hat, weiß das Babys, bzw. Kleinkinder noch relativ kostengünstig sind.
Diese kosten steigen aber enorm mit zunehmendem Alter.
Deswegen steigen die Beträge für Unterhalt ja auch dementsprechend (laut "Düsseldorfer Tabelle").
Die H4 Beiträge für Kinder aber nicht.
Allein schon der Kalorienbedarf bei Jugendlichen kann (je nach sportlicher Aktivität) locker zwischen 2000 und 4000 Kalorien pro Tag liegen.
Das will erstmal "konsumiert" werden.
Ebenso die Wachtumssprünge, die in Bekleidung umgesetzt werden müssen.
Kinder mit H4 sind ARM.
Daran gibt es überhaupt nichts zu rütteln oder schönzureden.

Pursuivant

24.09.2012, 10:56

Auch da gehst Du wieder von bestehenden Verhältnissen aus, ohne danach zu fragen, was an diesen bereits völlig banane ist - die werden wieder als gegeben hingenommen.
Warum wird dieser wahnwitzige Besitz nicht enteignet und den Obdachlosen zur Verfügung gestellt ?
Welcher Mensch hat für sich und seine Arbeit oder gar Herkunft einen 20.000m² Park "verdient" oder würde ihn auch gebrauchen können ?
Das sind doch alles so abstruse Zahlen und Verhältnisse, daß der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet wird..
Man könnte jegliches Vielzuviel staatlich reglementieren und umverteilen. Wie kann einer Einzelperson die Möglichkeit zuerkannt werden, Hunderten von Menschen ihre existenzielle Sicherung zu nehmen um selbst nur für sich das alles zu beanspruchen ?
Komm` mal wieder runter von diesem dekadenten Anspruch und sieh Dir die Lebensrealität schwer arbeitender und gütiger und liebevoller bescheidener Menschen an. Die werden unkontrollierbar abgezogen, damit Lord Schnösel sich eine 6er Kiste 50-jährigen Malt für astronomische 100.000,- € ins Kaminzimmer stellen kann.

Davon mal abgesehen gäbe es für das statistische Bundesamt durchaus Gründe, solche Zahlen zu beschönigen...

...und statt immer beklopptere und asozialere Gesetze zu verabschieden gäbe es auch durchaus die realistische Möglichkeit, unser Finanzsystem gerechter einzurichten - das will nur keiner von denen, die sich an ihr Vielzuviel gewöhnt haben und immer noch mehr wollen..

Von welchen Verhältnissen sollte ich denn ausgehen, wenn nicht von den heutigen?

Besitz enteignen? Hatten wir erst vor ein paar Jahren in Simbabwe. Die Großfarmer wurden enteignet und das Land an die armen Kleinbauern verteilt. Resultat: Simbabwe muss heute Lebensmittel importieren, wogegen sie vorher Exportiert haben.
Völlig klar, alle Villenbewohner enteignen und dann Obdachlose einziehen lassen. Ich schätze mal, dass so ein Schloss/Villa einige 100.000 im Jahr Unterhaltskosten verursacht. Wer zahlt das? Die Superreichen halten sich so einen Besitz als Hobby, vielleicht auch um damit zu protzen.

Warum sollten die Zahlen geschönt sein? Es gibt doch keinen Grund dafür.

@ Somnia

Zur Klarstellung, ich bin auch kein Freund von Hartz IV. Das alte System von ALG und AlHi fand ich wesentlich gerechter. Hartz IV hat auch keinerlei Ersparnis für den Staat gebracht.

Man muss aber berücksichtigen, dass diese staatlichen Leistungen, die ja keine Versicherungsleistungen sind, nicht dafür gedacht waren, dass man sich mit 18 oder 20 Jahren zur Ruhe setzt und damit die Zeit zur Altersrente überbrückt.
Hartz IV hat auch nie den Anspruch erhoben, dass damit ein Leben ohne jegliche Sorgen geführt werden kann. Es war und ist nur zur Sicherung der Grundbedürfnisse gedacht.
Ich habe auf einigen Webseiten Forderungen gelesen, die völlig überzogen sind. Es gab darüber auch mal einen Thread hier im Forum.
Die Leistungskürzungen haben doch fast jeden von uns betroffen. Meine Alterrente hat sich auf gut die Hälfte reduziert. Soll ich jetzt weinend über die Ungerechtigkeit der Welt lamentieren? Ich muss es doch zähneknirschend akzeptieren und versuchen das Beste daraus zu machen. In 3 Jahren gehe ich in Altersteilzeit und das wird schon ein gewaltiger Einschnitt.

Hartz IV zahlt die Heizkosten, zumindest hier in NRW. Es wird auch bei Elektroheizung, oder elektrischen Durchlauferhitzern keine Pauschale bezahlt, sondern es wird ziemlich akribisch berechnet.

Somnia

24.09.2012, 12:10

Zur Klarstellung, ich bin auch kein Freund von Hartz IV. Das alte System von ALG und AlHi fand ich wesentlich gerechter. Hartz IV hat auch keinerlei Ersparnis für den Staat gebracht.

Man muss aber berücksichtigen, dass diese staatlichen Leistungen, die ja keine Versicherungsleistungen sind, nicht dafür gedacht waren, dass man sich mit 18 oder 20 Jahren zur Ruhe setzt und damit die Zeit zur Altersrente überbrückt.
Hartz IV hat auch nie den Anspruch erhoben, dass damit ein Leben ohne jegliche Sorgen geführt werden kann. Es war und ist nur zur Sicherung der Grundbedürfnisse gedacht.
Ich habe auf einigen Webseiten Forderungen gelesen, die völlig überzogen sind. Es gab darüber auch mal einen Thread hier im Forum.
Die Leistungskürzungen haben doch fast jeden von uns betroffen. Meine Alterrente hat sich auf gut die Hälfte reduziert. Soll ich jetzt weinend über die Ungerechtigkeit der Welt lamentieren? Ich muss es doch zähneknirschend akzeptieren und versuchen das Beste daraus zu machen. In 3 Jahren gehe ich in Altersteilzeit und das wird schon ein gewaltiger Einschnitt.

Hartz IV zahlt die Heizkosten, zumindest hier in NRW. Es wird auch bei Elektroheizung, oder elektrischen Durchlauferhitzern keine Pauschale bezahlt, sondern es wird ziemlich akribisch berechnet.

Und wie definierst du "Grundbedürfnis"?
Essen, Trinken, Schlafen?
"Grundbedürfnisse" richten sich doch nach dem allgemeinen Lebensstandard einer Gesellschaft.
Und ebendso ist der hohe Lebensstandard abhängig vom sozialen Frieden in einem Land.
Je mehr Menschen finanziell ausgeschlossen werden umso größer wird der Unfriede werden.

Wenn du bald in Teilzeitrente gehst hast du ja auch schon einige Jahre Lebenserfahrung.
Denk mal daran zurück, wie Kinder/ Jugendliche vor 30-40 Jahren aufgewachsen sind.
Es gab zwar schon immer "sozial schwache Familien", aber das lag häufig an der Situation der Eltern.
Damals war es tatsächlich so, dass diese entweder durch intellektuelle Defizite unausgebildet waren und daher nur einfachste Tätigkeiten verrichteten,
oder Alkohol/ Drogen-Abhängig waren, oder durch Krankheit, oder eine kriminelle Vergangenheit hatten, die es verhinderte Arbeit zu bekommen.
(Von dem sehr geringen Prozentsatz der sich tatsächlich aus ideologischen Gründen, meinetwegen auch Faulheit, weigerte zu Arbeiten abgesehen)
Die Kinder durften aber das Geld, was sie durch Nebenjobs, Praktikum usw. verdienten behalten.
Kinder von H4-Empfängern dürfen das nicht.
Praktikum gemacht und als Anerkennung 50,-€ erhalten...tja, Pech, gilt als Einkommen und wird abgezogen.
Taschengeld von den Großeltern, oder vielleicht sogar "Zeitungsaustragen" (was ja heute eher der 2. Job von Geringverdienern ist)...
Pech, das Geld wird angerechnet.

Was lernen diese Kinder?
Es ist besser unehrlich zu sein...dann kann man was behalten.
Und es ist völlig egal, ob sie etwas machen, unmittelbare Vorteile haben sie keine.
Arbeit muss man lernen.
Den Willen zur Leistung muss man lernen.
Und sie müssen das Gefühl haben in einer Gesellschaft erwünscht zu sein, weil diese Gesellschaft sie braucht, ihnen Möglichkeiten zur Entfaltung bietet.
Und sie nicht nur als "Ressource" sieht um wirtschaftliche Verhältnisse zu stabilisieren, die alles andere als sozial sind.

Jede Gesellschaft schafft sich ihre Asozialen selbst.^^

Im Übrigen ist das auch wieder so eine Mär, dass es sich 18-jährige in H4 bis zu Rente bequem machen.
Unter 25 Jahren sind Eltern Unterhaltspflichtig.
Wenn diese selbst H4 bekommen, oder zu wenig verdienen, fallen die Kinder automatisch bis 25 Jahre in die BG.
Sie dürfen noch nicht mal ausziehen unter 25.
Und sie sind natürlich gegenüber ihren Eltern auch Unterhaltsverpflichtet, wenn sie z.B. eine Ausbildung machen und zuHause wohnen.
Klar, Kostgeld sollten Kindern ihren Eltern immer geben...sie müssen ja lernen mit Geld/ Kosten umzugehen.
Aber wenn man eine Ausbildung macht möchte man für die Leistung doch auch etwas haben und nicht weiter H4 bleiben.

Man muss sich einfach immer vor Augen halten...H4 mit allen Konsequenzen betrifft ALLE, die zu wenig Geld VERDIENEN.
Und nicht nur ein paar, die nicht Arbeiten wollen.

Mit diesem System ist praktisch unmöglich einen noch so geringen Wohlstand zu erarbeiten.
Wer nicht über 2000,-€ Netto kommt, ist kaum in der Lage Rücklagen oder Ersparnisse anzuhäufen.
Und so stimmt der Thread-Titel durchaus....heute: ein mal arm, immer arm.

Calamity Jane

24.09.2012, 13:01

Von welchen Verhältnissen sollte ich denn ausgehen, wenn nicht von den heutigen?

Von moralischen, gerechten, humanen, idealisierten,

Besitz enteignen? Hatten wir erst vor ein paar Jahren in Simbabwe. Die Großfarmer wurden enteignet und das Land an die armen Kleinbauern verteilt. Resultat: Simbabwe muss heute Lebensmittel importieren, wogegen sie vorher Exportiert haben.
Völlig klar, alle Villenbewohner enteignen und dann Obdachlose einziehen lassen. Ich schätze mal, dass so ein Schloss/Villa einige 100.000 im Jahr Unterhaltskosten verursacht. Wer zahlt das? Die Superreichen halten sich so einen Besitz als Hobby, vielleicht auch um damit zu protzen.

Du solltest eigentlich inzwischen wissen, daß ich mangels Detailkenntnis immer nur eine Richtung aufzeigen kann und will, die ich für verträglicher für alle halte.

Warum sollten die Zahlen geschönt sein? Es gibt doch keinen Grund dafür

Um zu verschleiern, wie dramatisch die Misere tatsächlich ist.
Glücklicherweise habe ich den Artikel gefunden, der sich dann auch mit meinem subjektiven Bild vereinbaren läßt:

Auszug aus http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/neuer-armuts-und-reichtumsbericht-der-bundesregierung-reiche-trotz-finanzkrise-immer-reicher-1.1470673 :

Die Deutschen werden reicher: Das Nettovermögen der privaten Haushalte hat sich in den vergangenen zwei Jahrzehnten mehr als verdoppelt - auf 10 Billionen Euro. Doch der Armutsbericht der Bundesregierung zeigt auch, wie ungleichmäßig der Wohlstand verteilt ist. Die reichsten zehn Prozent der Deutschen verfügen über mehr als die Hälfte des Gesamtvermögens, der unteren Hälfte der Haushalte bleibt gerade mal ein Prozent. Und auch der Staat wird immer ärmer.

Ulukai

24.09.2012, 14:04

Der einfache Arbeiter ist darauf angewiesen, dass ihn jemand arbeiten lässt und ihn dafür bezahlt.

Und der Unternehmer ist darauf angewiesen, dass er Arbeiter hat die für ihn die Produkte und Dienstleistungen "herstellt", mit denen er reich geworden ist. Wer hat jetzt recht?

Er ist austauschbar wie jede andere Ressource.

Genau. Du solltest mal lesen was du das schreibst. Menschenverachtender gehts kaum... "Humankapital" ist nicht umsonst ein Unwort.

Einfache Arbeiter hat es immer gegeben, in armen wie in reichen Ländern. Sie machen niemanden reich, sie bringen keinen Fortschritt, sie verbessern niemandes Situation - zumindest nicht aus sich heraus.

Dahingehend sind wir uns wohl einig. Der Unterschied zwischen dir und mir ist aber, dass ich deswegen nicht der Ansicht bin, dass die Arbeiter halt Dreck fressen sollen...

Ein einfacher Arbeiter arbeitet für seinen vereinbarten Lohn und ist damit zufrieden.

Falsch. Die meisten Menschen sind nicht mit ihrem vereinbarten Lohn zufrieden. Das sind übrigens genau die Menschen um die es geht. Menschen die z.B. in Zeitarbeitsfirmen auf modernen Weg versklavt werden und für die Hälfte dessen arbeiten, was sie eigentlich verdienen würden. Nur zum Zweck der Gewinnmaximierung gibt man ihnen einen so schlechten Lohn...

Der Unterschied zwischen einem armen und einem reichen Land definiert sich nicht durch die einfachen Arbeiter, denn die sind überall gleich, sondern durch Unternehmer und Führungskräfte, die die Ressource Arbeit sinnvoll einsetzen. Das macht den Unterschied.

Das ist schon wieder falsch. Die Arbeiter in diesem Land sind viel produktiver als die Arbeiter in ärmeren Ländern. Außerdem ist deine Aussage allgemein undurchdacht. Glaubst du man wird als "Arbeiter" geboren? Ich komme aus einer reinen Arbeiterfamilie. Bei mir hat NIEMAND studiert. Erst meine Schwester und ich haben aufgrund unseres Ergeizes und unseres Fleißes trotz aller Wiedrigkeiten die man so auf sich nehmen muss wenn man als armer Mensch studieren muss, uns durchgeboxt. Deine These ist alleine dadurch schon torpediert. Du kannst jetzt natürlich sagen, dass du mir nicht glaubst, aber da lache ich doch drüber...

Da gibt es nicht viel zu kapieren. Die Bauern/Arbeiter gab es immer und es wird sie auch weiterhin in der einen oder anderen Form geben.

Menschen mit Unternehmergeist und Visionen gab es auch schon immer. Schon lange vor der industriellen Revolution. Visionäre und Genies haben schon immer das Wesen der Menschheit bestimmt. Du vergisst aber, dass die Unternehmer der heutigen Zeit nicht alles aus Visionären besteht. Viel mehr beuten die Unternehmer die Visionäre für ihre Zwecke aus. Du hast zwar dann Recht zu sagen "Selbst Schuld, dass die Visionäre nicht selbst was auf die Beine gestellt haben!" Aber ich weiß ja nicht ob du schonmal versucht hast ein Unternehmen hochzuziehen. Das ist nichts für jedermann, selbst wenn man Können, Ambitionen und Fähigkeiten hat. Und was soll man deiner Meinung nach dann machen? Dann geht man irgendwo mit seinen Fähigkeiten in ein Unternehmen und wird ausgenommen wie eine Weinachtsgans und das einzige "Verbrechen" das man begangen hat ist, dass man selbst nicht in der Lage war ein Unternehmen zu gründen!? Und ich rede hier wohlgemerkt nicht vom "einfachen" Arbeiter sondern von fähigen gebildeten Akademikern...

Wo ist das deiner Meinung nach Gerechtigkeit?

Arbeitgeber und Arbeitnehmer gehen eine Beziehung ein, von der beide Seiten profitieren.

Sehe ich exakt genauso. Und deshalb muss sowohl Arbeitnehmer als auch Arbeitgeber sich gegenseitig achten. Das bedeutet im Speziellen, dass der Arbeitgeber seinen Angestellten einen Lohn zahlen MUSS, der ihrer Arbeitsleistung würdig ist und zum Preisverhältnis des Landes passt. Es kann nicht 10 Jahre beständig die Preise erhöht werden, die Löhne aber fortwärend gedrückt werden.

Warum also dieser Feldzug gegen den Kapitalismus? Was ist die Alternative? Hat es je etwas besseres gegeben als den Kapitalismus, freies Leben, freie Marktwirtschaft, Demokratie und Individualismus?

Definiere "besser".

Fakt ist, dass der Kapitalismus gar kein so dummes System ist. Ich verteufle ja den Kapitalismus selbst nicht als das Problem. Das Problem sind immer die Menschen. Die Menschen die sich wie du über andere erheben in ihrer unendlichen Arroganz.

Man kann den Kapitalismus als Basis nutzen um ein sozial gerechtes System zu schaffen. Die BRD war wie ich schon so oft sagte ein guter Vorreiter gewesen. Mit den ganzen Sozialsystemen und so weiter hat die BRD gute Ansätze gehabt. Es scheitert aber vor allem am Personenkult der Politik und an Einzelinteressen. Wer heute Lokalpolitik(also Politik welche lokal etwas bewirkt) der gilt als "Kleingeist" als "Dumpfnase" und wird ausgelacht. So weit sind wir ja heute in der Politik gekommen. Wir sind in einer Politik angelangt, die sich für die sozialen Probleme des Landes nicht mehr interessiert. Es gibt keinerlei Interesse mehr die Lebensqualität der Menschen im Inland zu verbessern. Im Gegenteil, man privatisiert einfach alles, damit man sich als Staat bloß nicht mehr um so soziale Themen wie Infrastruktur, Kommunikationswege, etc. kümmern muss. Das lenkt ja von den eigenen Allmachtsfantasien ab.

Und ich freu mich bereits jetzt wie ein Honigkuchenpferd, wenn die Menschen in diesem Land das raffen. Denn dann werden sie wieder zu Fackeln und Mistgabeln greifen und ihrem feudalen Herrscher den Kopf abschlagen. So wie das in der Geschichte schon immer war...

Man könnte den Kapitalismus zu einem guten, menschenwürdigen System machen. Ein System in dem es wirklich so ist, dass man "selber Schuld" ist, wenn man sich nicht um sein Leben kümmert und man selber Schuld ist, wenn man keine Arbeit hat.

Das ist aktuell aber NICHT so.

Erklär mir doch mal, warum die Leute aus der DDR raus und in der BRD rein wollten und nicht umgekehrt.

Es gibt auch Leute die die DDR zurückwollen, und? Welche Seite der These beweist das jetzt nun? :dnuhr:

Erkläre mir, warum die USA so strenge Vorschriften und Quoten für Zuwanderer haben, weil einfach so viele Leute in dieses Land wollen.

Warum hat die BRD eben das nicht? Warum wird in der BRD behauptet ein solches Einwanderungsgesetz wäre "rassistisch und menschenverachtend"? Vielleicht weil die BRD eher sozial denkt und nicht so eiskalt kapitalistisch wie die USA?

Warum sind die wohlhabendsten und begehrtesten Länder ausnahmslos kapitalistisch?

Ganz einfach. Weil Wohlstand immer auf der Ausbeutung von Menschen basiert. Im Kapitalismus gibt es immer "Verlierer". Das sind manchmal die Leute im Niedriglohnsektor des jeweiligen Landes, aber die Wahren "Verlierer" sind die armen Kinder in der 3. Welt, die den Billigkrempel für Kik, Aldi und Co., herstellen, damit wir Kapitalisten uns im Wohlstand sonnen können.

Und noch perfider wird das Ganze wenn man mal die Standardargumente von Kapitalisten sammelt: "Ihr seid doch selber Schuld, wenn ihr beil Aldi und Kik einkauft!" Das sagen dann die Kapitalisten die 11 Mio. Euro in ihrem Bankvorstand verdienen und keine Ahnung haben wie es ist wenn man nut 800 Euro im Monat zur Verfügung hat. Das ist wohl das Geilste an der Sache. Arme Länder ausbeuten, die so hergestellte Billigware in Billigdiscounter anbieten, den Leuten hier einen Niedriglohn anbieten und sich dann noch hinstellen und rummeckern, warum die Leute denn das menschenunwürdig hergestellte Zeug kaufen. Mit so einer Argumentation kannst du vllt. dumme Menschen aufs Kreuz legen. Ich lass mich davon sicher nicht dumm machen...

Warum gibt es nicht ein einziges Land, das mit Sozialismus annähernd so erfolgreich war?

Ich sag ja, du solltest wirklich nochmal etwas über Sozialismus lernen. Es geht im Sozialismus nie darum möglichst wohlhabend zu werden. Vielleicht solltest du mal auch ein paar Reden von Fidel Castro anhören(gibts auf Youtube zu Hauf) und dir vllt. überlegen ob es noch andere Dinge gibt als materiellen Wohlstand(ja so seltsam das klingen mag).

Was soll denn das für ein Argument sein? Da kannst du ja auch einen Bauern fragen, wie das wäre wenn es keine Milchkühe gäbe und alle Milchkühe Bauern wären. Dann würde niemand Milch geben. Na und? Trägt deswegen eine Kuh die Verantwortung für den Hof? Nein, die trägt der Bauer.

Lies dein Gegen"argument" nochmal durch und mach mal einen Realitätscheck. Dein Gegenbeispiel ist absoluter quatsch und völlig unrealistisch. Daher auch kein brauchbares Gegenargument.

Hier in Deutschland sollte man davon ausgehen können, dass demokratische Strukturen und Freiheitsgedanke etabliert genug sind, um sowas zu verhindern. Würden also rechte oder linke Parteien hier die Regierung stellen, wären sie spätestens nach einer Legislaturperiode wieder weg.

Kann schon sein. Ich bin aber froh, dass es linke und rechte Parteien gibt, die die Opposition stellen. Wir alle wissen ja was passiert, wenn nur noch Einheitsbrei regiert, der sich nur gegenseitig in die Tasche lügt.

Er hat mit deinen Freuden aus dem dritten Reich möglicherweise weniger zu tun als du.

Oh ja jetzt noch beleidigend werden. Dankeschön.

Die Nazis haben mit den gleichen Themen damals Werbung für sich gemacht, die auch dich beschäftigen.

Und? Sollte mich das jetzt irgendwie schockieren? Ich weiß dass Rattenfänger immer mit sozialer Gerechtigkeit argumentieren. Nur: Ich bin kein Rattenfänger.

Mir kommen die Tränen. Hartz 4 reicht also nicht zum Heizen, ist das deine Aussage?

Wenn man keine Ahnung hat sollte man vllt. mal nicht so forsch auftreten. Das waren die Tipps von dem bemühten Thilo Sarrazin. Gut das du mit irgendwas blind argumentierst um dann zu zeigen, dass du gar keine Kenntnis davon hast, was du da eigentlich erzählst. Also hier bitte, es kommt bei mir ja selten vor, aber hier mal die Quelle: http://www.stern.de/politik/deutschland/hartz-iv-debatte-sarrazin-empfiehlt-beduerftigen-kaltes-duschen-1547487.html

Man sollte nicht von den Sarrazinsschen Sparmaßnahmen reden, wenn man nicht mal weiß WAS der Mann denn da so proklamiert hat. Unter anderem fiel auch der Vorschlag "kalt Duschen". Ich muss wohl kaum erwähnen, dass das in vielen Kulturkreisen als erniedrigende Strafe zählt.

Andernfalls weiß ich nicht, was du damit bezwecken willst. In Deutschland muss niemand frieren oder hungern, also argumentiere doch nicht mit Dingen, die nicht der Realität entsprechen und steiger dich nicht in Fantasiegeschichten und Strohmann-Argumente hinein.

Tut mir ja leid, aber DU argumentierst mit Dingen die nicht der Realität entsprechend. Ich habe Monate lang Dreck gefressen, weil wir nicht mal genug Nahrung hatten um jeden Tag eine Mahlzeit zu uns nehmen zu können.Erzähl mir nichts von Realität. Von der hast du nämlich offenkundig keine Ahnung.

Ich habe monatelang gefroren, gehungert, hatte nicht genug zu Trinken, durfte wochenlang ohne Heizung und Wasser leben, weil es uns abgestellt wurde. Meine Mutter musste allein 2 Kinder durchbringen, nebenbei durfte ich in einem Ghetto leben in dem man mich für meine Strebsamkeit, mein Interesse an Bildung und Schule und meine guten Noten, jeden Tag verprügelt und ausgerenzt hat.

Erzähl DU mir nichts von Realität. Du hast keine Ahnung wie die Realität aussieht. Ich empfehle dir mal dieses Buch: http://www.amazon.de/sch%C3%B6nen-neuen-Welt-Expeditionen-Landesinnere/dp/3462040499. Ich bürge mit allem was ich habe für die Richtigkeit dessen was in diesem Buch geschrieben wurde. Unter anderem wird doch auch gezeigt wie Unternehmer die Millarden Euro hatten in Armut geraten sind und nun in Obdachlosenheimen hausen müssen.

DAS ist die bittere Realität, die DU und viele die vom Wohlstand verwöhnt sind nicht sehen wollt. Aber hauptsache ihr sprecht von Realität. Einer Realität die ihr gar nicht erlebt habt. Aber das passt ja zu unseren Politikern. Wenn man 10000 Euro im Monat verdient kann man sich schließlich schlecht vorstellen wie es ist, wenn man als Kind einer armen Familie groß werden musste. Dann ist es auch für einen Thilo Sarrazin einfach zu sagen, man solle doch die heizung abdrehen und mit einem warmen Pulli in der Wohnung sitzen. Meint er allenernstes das wäre menschenwürdig? Sicher nicht...

Es tut dir nicht weh. Es macht dir Spaß. Du legst mir diese Dinge doch in den Mund und bemühst dich sichtlich, mich als böse darzustellen und irgendwelche armen hilflosen Opfer zu erfinden, die es nicht gibt.

Auch hier muss ich dich enttäuschen. Es tut mir weh. Es tut mir so sehr weh in einer Welt groß zu werden in der ich mich aus dem Dreck alleine, ohne Hilfe aus der Gosse rausarbeiten musste, meine gesamte Kindheit dafür opfern musste um als Erwachsener die Spirale von Armut und Arbeitslosigkeit zu durchbrechen um dann als intellektueller, gebildeter Mensch in die Politik einzusteigen und Menschen zu sehen die so abfällig über die Menschen echauffieren, die mir als einzige geholfen haben. Für meine reichen Verwandten bin ich bis heute nur Dreck unter Fingernagel der Nation. Ein schmutziges armes Arbeiterkind, das ein wenig klüger war als die anderen schmutzigen Arbeiterkinder. Ich werde nicht als leuchtendes Beispiel angesehen, dass man sich auch selbst aus der Armut heraus befreien kann. Ich bin nur Dreck und werde in den augen der Reichen auch nur Dreck bleiben.

Aber das ist mir egal. Ich brauch keine 5 Mio. auf dem Konto um micht gu zu fühlen...

Halte deine Emotionen doch einfach raus und argumentiere.

ich brauch deine oberschullehrerhafte Art nicht. Ich stelle mich so dar, wie ich es für richtig halte. Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei mich zu ignorieren. Mache ich ja auch mit Leuten mit denen es mir zu dumm wird zu disskutieren. Angeblich hat in der BRD ja jeder die gleichen Recht, somit auch du :)

@Somnia: Sehr guter Beitrag. Du schreibst die wahre Realität über HartzIV und nicht diese Pseudo-Realität die nagetier und hier unterschieben will. Alles was du schreibst habe ich 1:1 am eigenen Leib erfahren und weiß auch genau das das die Realität ist. Ich weiß das nicht aus irgendwelchen Fernseh-Sendungen oder von sonstigen verklärenden Quellen, sondern aus erster Hand und genau wie du es beschreibst ist auch die HartzIV Realität wirklich.

Man muss nur bedenken, dass leider auch die HartzIV-Regelung kommunal geregelt werden. Das heißt was in Sachsen-Anhalt(wo ich herkomme) stimmt, muss in Bayern nicht zutreffen. Schließlich hat Bayern und BW einen viel besseren Haushalt und kaum Schulden und kann daher auch mehr Sozialleistung gewähren(wenn sie es denn wollen). Schlimm ist nur, dass vielen Menschen auch hier im Forum der Grips fehlt diese logischen Unterschiede anzuerkennen und sich nicht dauern hinzustellen und zu behaupten "das stimmt gar nicht".

Deine Darstellung deckt sich 1:1 mit meiner also sind wir schon 2 die unabhängig das selbe sagen. Das sollte schon ein Zeichen sein, dass es sich hierbei um eine wirkliche Realität handelt und nicht um die bürokratische Pseudo-Realität...

MfG Ulukai

Somnia

25.09.2012, 07:13

@Somnia: Sehr guter Beitrag. Du schreibst die wahre Realität über HartzIV und nicht diese Pseudo-Realität die nagetier und hier unterschieben will. Alles was du schreibst habe ich 1:1 am eigenen Leib erfahren und weiß auch genau das das die Realität ist. Ich weiß das nicht aus irgendwelchen Fernseh-Sendungen oder von sonstigen verklärenden Quellen, sondern aus erster Hand und genau wie du es beschreibst ist auch die HartzIV Realität wirklich.

Man muss nur bedenken, dass leider auch die HartzIV-Regelung kommunal geregelt werden. Das heißt was in Sachsen-Anhalt(wo ich herkomme) stimmt, muss in Bayern nicht zutreffen. Schließlich hat Bayern und BW einen viel besseren Haushalt und kaum Schulden und kann daher auch mehr Sozialleistung gewähren(wenn sie es denn wollen). Schlimm ist nur, dass vielen Menschen auch hier im Forum der Grips fehlt diese logischen Unterschiede anzuerkennen und sich nicht dauern hinzustellen und zu behaupten "das stimmt gar nicht".

Deine Darstellung deckt sich 1:1 mit meiner also sind wir schon 2 die unabhängig das selbe sagen. Das sollte schon ein Zeichen sein, dass es sich hierbei um eine wirkliche Realität handelt und nicht um die bürokratische Pseudo-Realität...

MfG Ulukai

Mit der "Realität" ist das so eine Sache.
Weißt du, ich bin auch immer wieder verblüfft, verärgert oder verletzt, wenn ich widerholt feststellen muss, dass die Gedanken der meisten Menschen unflexibel und dogmatisch erscheinen.
Muss aber immer wieder feststellen, dass es mir auch nicht anders ergeht.;)

Individuelle Wahrnehmung ist meistens sehr stark begrenzt...auf das eigene Umfeld, auf die eigene Erfahrung und vor allem auf "Erlerntes" und Anerzogenes.
Man kann es als Lebenssinn erkennen sich davon zu befreien, oder man kann es sich innerhalb dieses "Pools" gemütlich machen.
Hinterfragen bedeutet auch sich selbst immer wieder in Frage zu stellen und das ist meist unangenehm, langwierig und gekoppelt mit der Erfahrung mehr oder weniger isoliert zu sein.
Und es ist gesellschaftlich unerwünscht.

Ohne es als gut oder schlecht zu bewerten...konformes Denken und Wahrnehmen ist die frühste und stärkste Prägung, der wir alle ausgesetzt sind.
Meistens beginnt es schon im Elternhaus und wird dann besonders stark ausgeprägt in der Schule und Studium/ Ausbildung.
Die normale Herangehensweise ist: Lernen und dann Denken, Hinterfragen. Und davon bleiben die meisten, unabhängig von ihrer Intelligenz, weit entfernt.
Man bekommt Inhalte, "Fakten" vorgesetzt, die als monumental gelten und das nicht nur in wissenschaftlichen Bereichen wo es noch einen größeren Sinn macht (warum sollte das Rad immer neu erfunden werden),
sondern in ALLEN Gebieten.
Kindern wird nicht beigebracht zu Fragen und dann Antworten darauf zu suchen, zu erarbeiten.
Selbst wenn sie Antworten suchen sollen, steht vorher fest, wie die Antworten auszusehen haben.

Didaktisch mag das richtig erscheinen, es hat aber weitreichende Folgen auf Denkstrukturen und Prozesse.
Es prägt Konformität.
Andere Wahrnehmungen und Lösungen werden so immer mehr von vornherein als "falsch", "schlecht" und "unerwünscht" klassifiziert.
Es ist eine versteckte Konformität, die gesellschaftlich als beruhigend aufgefasst wird.
Sie erleichtert das Einfinden in ein Kollektiv und sie erleichtert das Lenken von Massen (oder netter: das Zusammenleben einer Gesellschaft)

Der Schritt zur Manipulation ist naheliegend und leicht.
Und so wie jeder Einzelne seine Umgebung manipuliert (das ist ein ganz normaler sozialer Vorgang), manipuliert auch der Staat.
Es ist erwünscht Randgruppen zu haben, durch sie kann demonstriert werden: wenn du nicht mitmachst, landest du dort.
Das geht vom Kleinen ins Große: die Schlechtesten in einer Klasse werden ausgegrenzt, genauso wie die Vordenker, die unkonforme Ideen äußern.
Im Betrieb werden die Leistungsschwächsten ausgegrenzt (oder durch Mobbing erschaffen) und die Unkonformen isoliert.
Und so weiter und so fort....

H4 ist ein super Instrument der Angst.
Wer genau hinsieht, muss zwangsläufig erkennen, dass es NICHTS gibt, dass ihn davor retten könnte, außer angepasst zu sein und sich von "denen da" abzugrenzen.
Der Glaube: ich bin besser...das kann mir sowieso nicht passieren...ist eine ganz klare Lüge.
Und darum muss noch mehr Abgrenzung und noch mehr verfälschte Wahrnehmung erschaffen werden.

Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen: es gibt keine gesellschaftlichen Utopien mehr.
Zumindest in unserer Gesellschaft.
Gesellschaftliche Mahner und kritische Denker haben entweder keinen Einfluss mehr, oder sie werden diskreditiert.
Es gibt keine literarischen Werke der neueren Zeit, die sich mit gesellschaftlichen Zukunftsvisionen auseinandersetzen...
im Guten, wie im Schlechten.
Die nähere Zukunft der nächsten 50 Jahren ist ein schwarzes Loch.

Es gibt Ahnungen und natürlich "wissenschaftliche" Erhebungen, aber das wird in der Öffentlichkeit sofort heruntergespielt sobald es auftaucht.
So wie mit dem jüngstem "Armutsbericht" oder "Rentenbericht".

Naja...lange Rede, kurzer Sinn:
Sei froh über deinen Schmerz, er hält dich am Leben.;)

Saleph

25.09.2012, 07:50

Calamity Jane

25.09.2012, 09:19

! ! !

Wer bist Du ? :eek:
Das ist klasse ! :dup:

Du trägst Deinen Namen zurecht :gratz, Du Ausgeschlafene..:)

Ulukai

25.09.2012, 10:09

Somnia: Vielen Dank für deinen tollen Beitrag. Kann mich allen Punkten nur anschließen. Seh ich genauso :dup:

MfG Ulukai

Pursuivant

25.09.2012, 10:47

Und wie definierst du "Grundbedürfnis"?
Essen, Trinken, Schlafen?
"Grundbedürfnisse" richten sich doch nach dem allgemeinen Lebensstandard einer Gesellschaft.
Und ebendso ist der hohe Lebensstandard abhängig vom sozialen Frieden in einem Land.
Je mehr Menschen finanziell ausgeschlossen werden umso größer wird der Unfriede werden.

Merkwürdig, weltweit leistet sich nur Deutschland ein solch umfassendes soziales Netz, in dem man Leistungen ohne Gegenleistung bezieht. Mir ist nicht bekannt, dass es in den Niederlanden, Österreich, Skandinavien usw. irgendwelche sozialen Unruhen gibt.
Ich habe absolut nichts dagegen, dass es soziale Sicherheit gibt, aber nicht ohne Gegenleistung.

Wenn du bald in Teilzeitrente gehst hast du ja auch schon einige Jahre Lebenserfahrung.
Denk mal daran zurück, wie Kinder/ Jugendliche vor 30-40 Jahren aufgewachsen sind.
Es gab zwar schon immer "sozial schwache Familien", aber das lag häufig an der Situation der Eltern.
Damals war es tatsächlich so, dass diese entweder durch intellektuelle Defizite unausgebildet waren und daher nur einfachste Tätigkeiten verrichteten,
oder Alkohol/ Drogen-Abhängig waren, oder durch Krankheit, oder eine kriminelle Vergangenheit hatten, die es verhinderte Arbeit zu bekommen.
(Von dem sehr geringen Prozentsatz der sich tatsächlich aus ideologischen Gründen, meinetwegen auch Faulheit, weigerte zu Arbeiten abgesehen)
Die Kinder durften aber das Geld, was sie durch Nebenjobs, Praktikum usw. verdienten behalten.
Kinder von H4-Empfängern dürfen das nicht.
Praktikum gemacht und als Anerkennung 50,-€ erhalten...tja, Pech, gilt als Einkommen und wird abgezogen.
Taschengeld von den Großeltern, oder vielleicht sogar "Zeitungsaustragen" (was ja heute eher der 2. Job von Geringverdienern ist)...
Pech, das Geld wird angerechnet.

In den 50er und frühen 60er waren die sozial Schwachen in den meisten Fällen Flüchtlinge, Vertriebene, Ausgebombte, Kriegswitwen und -versehrte. Wobei sozial schwach der falsche Ausdruck ist, die Verhältnisse damals waren eben ärmlich. Obwohl mein Vater an einer großen Handelsgesellschaft beteiligt war, lebten wir in einer umgebauten Lagerhalle (6 Personen plus Großeltern in 2 Räumen, kein Bad, kein WC). Erst 1954 bekam mein Vater eine Baustoffzuteilung mit der er dann ein Haus bauen konnte.
Ärmlich heißt auch nicht ungebildet, nur wer aus Ostpreußen, Danzig oder Schlesien kam, stellte keine großen Ansprüche, war froh ein Dach über dem Kopf und Arbeit zu haben. Es war ihm auch egal ob er als Akademiker eine Arbeit annahm, die weit unter seinem Niveau lag und zudem noch schlecht bezahlt war.
Der Vater eines Schulfreundes arbeitete bei den Stadtwerken als Laternenanzünder. Kein Scherz, damals gab es Gaslaternen an den Straßen, die jeden Abend manuell angezündet werden mussten.
Sozialleistungen gab es damals auch, aber nicht bedingungslos und auch nicht als Dauerleistung gedacht.
Kindergärten, höhere Schulen waren damals nicht kostenlos, sondern es musste monatlich dafür bezahlt werden. Es gab auch keine Lehrmittelfreiheit. Trotzdem kamen in meiner Klasse die meisten Mitschüler aus Arbeiterfamilien.

Kinder mussten damals mitarbeiten, allerdings ohne Lohn. Viele Familien waren noch teilweise Selbstversorger, da hieß es dann im Garten malochen, oder im Haushalt mithelfen.

Im Übrigen ist das auch wieder so eine Mär, dass es sich 18-jährige in H4 bis zu Rente bequem machen.
Unter 25 Jahren sind Eltern Unterhaltspflichtig.
Wenn diese selbst H4 bekommen, oder zu wenig verdienen, fallen die Kinder automatisch bis 25 Jahre in die BG.
Sie dürfen noch nicht mal ausziehen unter 25.
Und sie sind natürlich gegenüber ihren Eltern auch Unterhaltsverpflichtet, wenn sie z.B. eine Ausbildung machen und zuHause wohnen.
Klar, Kostgeld sollten Kindern ihren Eltern immer geben...sie müssen ja lernen mit Geld/ Kosten umzugehen.
Aber wenn man eine Ausbildung macht möchte man für die Leistung doch auch etwas haben und nicht weiter H4 bleiben.

Man muss sich einfach immer vor Augen halten...H4 mit allen Konsequenzen betrifft ALLE, die zu wenig Geld VERDIENEN.
Und nicht nur ein paar, die nicht Arbeiten wollen.

Mit diesem System ist praktisch unmöglich einen noch so geringen Wohlstand zu erarbeiten.
Wer nicht über 2000,-€ Netto kommt, ist kaum in der Lage Rücklagen oder Ersparnisse anzuhäufen.
Und so stimmt der Thread-Titel durchaus....heute: ein mal arm, immer arm.

Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich kenne durchaus Menschen, die mit 18 Sozialleistungen bezogen und heute nach 20 Jahren immer noch.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Eltern, die aus "gut bürgerlichem" Haus kommen ihren Kindern nicht alles vorne und hinten reinschieben. In den meisten Fällen ist eher das Gegenteil der Fall, die Kinder werden knapp gehalten.
Die Prioritäten werden anders gesetzt. Erst einmal erwas anschaffen, ETW oder so, danach kann man konsumieren. Ich sehe es täglich auf der Arbeit, aus der Führungsebene kenne ich keinen, der ein I-Phone hätte. (Die meisten haben irgendwelche Handys aus der Grabbelkiste.) Wogegen im unteren Lohnsegment mindesten jeder ein Galaxy hat, besser noch ein I-Phone.
Mein bester Freund ist seit Jahren Hartz IV Empfänger, trotzdem ist er Unterhaltungselektronisch und Einrichtungsmäßig weit aus besser ausgerüstet, als meine Frau und ich, als gute Doppelverdiener. Sein jüngster Sohn (16 Jahre) hat alles was man sich denken kann, angefangen vom Motorroller, I-Phone, sämtlichen Konsolen, Computer, Laptop usw.! Dazu hat man im Haushalt noch einen Schäferhund. Wenn's für alles das reicht, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass Hartz IV zu wenig ist. Jährlicher Urlaub ist auch noch drin.
Ich kann mir das nicht leisten, weil durch die Arbeitszeiten bedingt, viel höhere Kosten bei uns anfallen. Außerdem haben wir eine Eigentumswohnung gekauft, die auch sehr viel kostet, weil auf Kreditbasis und nicht auf Hypothek finanziert. Allerdings läuft der Kredit nächstes Jahr aus. Trotzdem würde ich mir nie ein I-Phone kaufen, weil ich dafür viel zu geizig bin.

2.000 Netto und keine Rücklagen bilden können? Das meinst Du doch nicht ernsthaft.

nagetier

25.09.2012, 11:22

Ich habe drei Beiträge gelöscht, in denen lediglich persönliche Angriffe und sonst nichts zum Thema drin vorkam. Da sich die Streithähne scheinbar auf die igno gesetzt haben, bleiben weitere solche Persönlichkeiten hoffentlich für den Rest der Diskussion aus.
Die Persönlichkeiten kamen aber nicht von mir und bei mir ist auch niemand auf der "igno". Streithahn ist also lediglich einer.

Somnia

25.09.2012, 11:59

@Calamity Jane, Ulukai: Dankeschön. $tanz

Merkwürdig, weltweit leistet sich nur Deutschland ein solch umfassendes soziales Netz, in dem man Leistungen ohne Gegenleistung bezieht. Mir ist nicht bekannt, dass es in den Niederlanden, Österreich, Skandinavien usw. irgendwelche sozialen Unruhen gibt.
Ich habe absolut nichts dagegen, dass es soziale Sicherheit gibt, aber nicht ohne Gegenleistung.

Die Gegenleistung ist der soziale Frieden.
Oder wäre es dir lieber Angst zu haben, bei jedem Schritt überfallen zu werden?
Außerdem ist das keine Antwort auf die Frage, was für dich "Grundbedürfnisse" sind.

In den 50er und frühen 60er waren die sozial Schwachen in den meisten Fällen Flüchtlinge, Vertriebene, Ausgebombte, Kriegswitwen und -versehrte. Wobei sozial schwach der falsche Ausdruck ist, die Verhältnisse damals waren eben ärmlich. Obwohl mein Vater an einer großen Handelsgesellschaft beteiligt war, lebten wir in einer umgebauten Lagerhalle (6 Personen plus Großeltern in 2 Räumen, kein Bad, kein WC). Erst 1954 bekam mein Vater eine Baustoffzuteilung mit der er dann ein Haus bauen konnte.
Ärmlich heißt auch nicht ungebildet, nur wer aus Ostpreußen, Danzig oder Schlesien kam, stellte keine großen Ansprüche, war froh ein Dach über dem Kopf und Arbeit zu haben. Es war ihm auch egal ob er als Akademiker eine Arbeit annahm, die weit unter seinem Niveau lag und zudem noch schlecht bezahlt war.
Der Vater eines Schulfreundes arbeitete bei den Stadtwerken als Laternenanzünder. Kein Scherz, damals gab es Gaslaternen an den Straßen, die jeden Abend manuell angezündet werden mussten.
Sozialleistungen gab es damals auch, aber nicht bedingungslos und auch nicht als Dauerleistung gedacht.
Kindergärten, höhere Schulen waren damals nicht kostenlos, sondern es musste monatlich dafür bezahlt werden. Es gab auch keine Lehrmittelfreiheit. Trotzdem kamen in meiner Klasse die meisten Mitschüler aus Arbeiterfamilien.

Kinder mussten damals mitarbeiten, allerdings ohne Lohn. Viele Familien waren noch teilweise Selbstversorger, da hieß es dann im Garten malochen, oder im Haushalt mithelfen.

Sicher, die 50er-frühen 60er Jahre waren stark von der Nachkriegszeit geprägt.
Das war aber noch vor meiner Zeit.;)
Arbeit war zu der Zeit im Überfluss vorhanden. Ebenso war der Unterschied zwischen einzelnen Gruppen natürlich nicht so stark.
Es gab ein kollektives Verständnis von: Wir bauen etwas wieder auf!
Und zwar alle gemeinsam. Die paar, die damals schon an den sozialen Rand gerieten, wurden sozial mitgetragen.
Und wenn sie von den Kirchengeminden mit durchgefüttert wurden, bzw. kleinere Jobs und Unterkunft bekamen.
Aber selbst der geringste Arbeiter konnte sich hoch arbeiten.
Mein Vater war auch Flüchtling, Staatenlos, ohne anerkannten Schulabschluss in D. und ohne familiären Background.
Er hat in einer großen Autofirma gearbeit.
Alle, die dort angefangen haben...egal ob mit Ausbildung oder ohne, ob am Band oder in der Wartung/ Service, ALLE konnten ihre Stellung über die Jahre verbessern
und haben ausreichend (bis hin zu) viel Geld verdient. Das war garantiert. Und die Kinder der Angestellten hatten auch gleich noch einen Ausbildungsplatz sicher.
Das kann man doch mit heute überhaupt nicht mehr vergleichen.

Ich kann nur vergleichen zwischen heute und den 70er/80er Jahren.
Als sich Verhältnisse etabliert hatten und Rezessionen begannen.
Und natürlich gab es da soziale Unterschiede. Aber diese lagen ebend meist in persönlichen Situationen begründet.
Arbeitslose galten damals noch nicht als asozial, auch wenn sie nicht gut angesehen waren und es pauschal immer ihrer eigenen Verantwortung zugeschrieben wurde,
ob sie arbeitslos waren. Aber wirklich sozial schwach waren "Sozialhilfeempfänger".
Also Gruppen, die aus den unterschiedlichsten Gründen nicht an der gesellschaftliche Eingliederung teilhaben konnten.
Die Kinder waren zwar auch stigmatisiert und benachteiligt, aber sie wurden lange nicht so entwürdigt und zur Hilflosigkeit erzogen wie es unt er H4 passiert. [/QUOTE]

Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich kenne durchaus Menschen, die mit 18 Sozialleistungen bezogen und heute nach 20 Jahren immer noch.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Eltern, die aus "gut bürgerlichem" Haus kommen ihren Kindern nicht alles vorne und hinten reinschieben. In den meisten Fällen ist eher das Gegenteil der Fall, die Kinder werden knapp gehalten.
Die Prioritäten werden anders gesetzt. Erst einmal erwas anschaffen, ETW oder so, danach kann man konsumieren. Ich sehe es täglich auf der Arbeit, aus der Führungsebene kenne ich keinen, der ein I-Phone hätte. (Die meisten haben irgendwelche Handys aus der Grabbelkiste.) Wogegen im unteren Lohnsegment mindesten jeder ein Galaxy hat, besser noch ein I-Phone.
Mein bester Freund ist seit Jahren Hartz IV Empfänger, trotzdem ist er Unterhaltungselektronisch und Einrichtungsmäßig weit aus besser ausgerüstet, als meine Frau und ich, als gute Doppelverdiener. Sein jüngster Sohn (16 Jahre) hat alles was man sich denken kann, angefangen vom Motorroller, I-Phone, sämtlichen Konsolen, Computer, Laptop usw.! Dazu hat man im Haushalt noch einen Schäferhund. Wenn's für alles das reicht, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass Hartz IV zu wenig ist. Jährlicher Urlaub ist auch noch drin.
Ich kann mir das nicht leisten, weil durch die Arbeitszeiten bedingt, viel höhere Kosten bei uns anfallen. Außerdem haben wir eine Eigentumswohnung gekauft, die auch sehr viel kostet, weil auf Kreditbasis und nicht auf Hypothek finanziert. Allerdings läuft der Kredit nächstes Jahr aus. Trotzdem würde ich mir nie ein I-Phone kaufen, weil ich dafür viel zu geizig bin.

2.000 Netto und keine Rücklagen bilden können? Das meinst Du doch nicht ernsthaft.

Entweder lebt dein Freund nicht allein von H4, oder er ist ein Improvisationskünstler.
Man kann auch mit wenig Geld gut wirtschaften...ganz klar.
Viele Dinge kann man gebraucht kaufen, selber aufarbeiten, oder bekommt sie mitunter geschenkt.
Das sind aber Ausnahmen und ganz sicher nicht die Regel.

Außerdem gibt es I-Phones z.B. im Vetrag schon ab 1,-, für Schüler/Studenten.
Hauptsache die Dinge so wahrnehmen, wie sie in das vorgefertigte Weltbild passen, gelle? :)

Calamity Jane

25.09.2012, 12:10

...
Mein bester Freund ist seit Jahren Hartz IV Empfänger, trotzdem ist er Unterhaltungselektronisch und Einrichtungsmäßig weit aus besser ausgerüstet, als meine Frau und ich, als gute Doppelverdiener. Sein jüngster Sohn (16 Jahre) hat alles was man sich denken kann, angefangen vom Motorroller, I-Phone, sämtlichen Konsolen, Computer, Laptop usw.! Dazu hat man im Haushalt noch einen Schäferhund. Wenn's für alles das reicht, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass Hartz IV zu wenig ist. Jährlicher Urlaub ist auch noch drin.
...

Never !
Ich habe ebenfalls Freunde und Bekannte mit und ohne Partner/Kind, die von Hartz IV leben.
Keiner kann sich von den offiziellen Bezügen mehr als das tägliche Brot und irgendein Dach über dem Kopf leisten. Wer besonders clever und bescheiden ist, schafft es ohne Schulden, ein altes billiges Auto zu fahren (hat er geschenkt bekommen ;)), allerdings nur, wenn er eine Frau hat, die ebenfalls bezugsberechtigt ist. Reparaturen müssen auch von jemand anderem bezahlt werden...
Da ich Dir keine billige Propaganda unterstellen möchte, gehe ich davon aus, daß besagter Freund illegalerweise noch andere Einkünfte hat - verlaß Dich drauf !!

Ulukai

25.09.2012, 12:27

Merkwürdig, weltweit leistet sich nur Deutschland ein solch umfassendes soziales Netz, in dem man Leistungen ohne Gegenleistung bezieht. Mir ist nicht bekannt, dass es in den Niederlanden, Österreich, Skandinavien usw. irgendwelche sozialen Unruhen gibt.
Ich habe absolut nichts dagegen, dass es soziale Sicherheit gibt, aber nicht ohne Gegenleistung.

Wie soll das aber in unserer Gesellschaft funktionieren?

Es ist Fakt, dass es mehr arbeitsfähige Menschen als Arbeitsstellen gibt. Daraus folgt logisch, dass selbst wenn alle in Arbeit wären, einige Menschen IMMER außer vor bleiben.

Das ist so wie bei diesem Stuhltanz-Spiel, dass man aus dem Kindergarten oder Geburtstagsfeiern kennt. "Reise nach Jerusalem" hieß das bei uns. Es gibt nur eine begrenzte Menge an Stühlen(Arbeitsplätze) und wenn das Signal kommt(Schulabschluss, Ausbildung beendet), dann muss man sich eben schnell auf einen Stuhl setzen. Je länger das Spiel läuft desdo weniger Stühle gibt es. Am Ende bleibt immer mind. einer, prinzipienbedingt, übrig. Bei einem Spiel mag das noch zu verkraften sein, beim "Stuhltanz" um einen Arbeitsplatz aber nicht.
Der Unterschied zum Spiel ist außerdem, dass im Spiel jeder mehr oder weniger die "gleichen" Chancen hat. In der realen Arbeitswelt sind doch bereits Stühle vorreserviert weil Papa seine Kinder natürlich auch in die Fabrik holt, oder weil die korrupte Arbeitsamtangestellte(ja ich hab selber eine in der Familie, aber ich nenne natürlich keine Namen) alle guten Jobs ihren Familienangehörigen gibt. Es ist also nicht allen Menschen möglich trotz aller Bemühungen einen Arbeitsplatz zu erhalten.

Welche "Gegenleistung" erwartest du denn bitte?

Liegt es denn IMMER direkt an dem Menschen? Ich sage ganz klar: Nein!

Die Schuldigkeit eines Menschen liegt in meinen Augen darin, dass er die an ihn gestellten gesellschaftlichen Anforderungen erfüllt. Niemand kann sich beschweren keine Arbeit zu haben, wenn er nichts unternimmt um in Arbeit zu kommen. Wenn man aber alles tut, und trotzdem keine Arbeit kriegt, dann darf man sich beschweren!

Fakt ist aber: Viele Menschen kommen nicht in Arbeit, obwohl sie WOLLEN.

Eines der HartzIV-Märchen ist, dass ALLE HartzIV-Empfänger arbeitsfaule Schnorrer sind. Dem ist NICHT so. Ich kenne jetzt keine Verhältniszahlen. Aber ich glaub kaum, dass 5 Mio. Menschen alle gerne mit 400 Euro im Monat leben. Sicher gibts Leute die das Sozialsystem ausbeuten wollen, aber die Statistik die mir beweist, dass der Großteil(also mind. 51% macht also etwa 2,5 Mio. Menschen) der Leute zu "faul" zum arbeiten sind und dem Staat "gerne" auf der Tasche liegen, muss erstmal gebracht werden. Eher hier keine Beweise erbracht sind, gehe ich davon aus, dass ein Teil "arbeitsfaul" ist, aber der Großteil entweder schwer vermittelbar, zu alt oder einfach anderweitig nicht in der Lage ist zu arbeiten.

Ich kann da immer nur meine Mutter als Beispiel nehmen, auch wenn ich 100 andere ähnliche Fälle kenne:

Meine Mutter war seit jungen Jahren im Zugbegleitdienst der DDR angestellt. Dort hat sie gut verdient, hat durchgängig ohne Entlassung ihre Arbeit gemacht, auch gerne Mal lange Fahrten und Überstunden in Kauf genommen, hat vielfältige Arbeit angenommen und war froh über ihre normale Arbeit, weil sie ausreichend gut bezahlt wurde. Es soll mit auch keiner was von wegen DDR sagen. Die Arbeit die dort gemacht wurde, was bestimmt nicht weniger als die Arbeit die von den Angestellten der deutschen Bahn gefordert war. Dann kam die Wende und fast alle Angestellten im Zugbegleitdienst wurden entlassen. Einige wurden später bei der "Deutschen" Bahn wieder angestellt, aber die Stellen waren begrenzt. Es begann der Stuhltanz um die Jobs und meine Mutter hat diesen verloren. Danach war sie arbeitslos. Dann hat sie eine weitere Ausbildung angefangen (wohlgemerkt mit 35 Jahren!), die aber auch keine Arbeit erbracht hat. Seitdem schlägt sie sich mit allen Minijobs rum die sie kriegen kann. Sie hat schon überall mal gearbeitet, sogar auf dem Bau oder wie schon erwähnt in Mülltrennungsanlagen, aber anstelle einer Festanstellung gabs oft kein Geld, oder viel zu wenig, sodass sie am Ende trotz Arbeit nach allen Abzügen weniger Geld hatte als mit HartzIV. Anders als viele andere hat sie die Arbeit aber trotzdem angenommen.

Jetzt frage ich dich: Wo hat sie bitte "keine Gegenleistung" für die Gesellschaft erbracht? Sie hat 2 Kinder großgezogen, kümmert sich nebenbei um unseren etwas betagten Opa, was auch ziemlich viel zeit in Anspruch nimmt(nein, Pflegegeld gibts nicht, gibts nur bei bettlegerischen Verhältnissen) und arbeitet nebenbei so gut sie eben kann.

Ich will mal wissen, was du mit "Gegenleistung" meinst.

Nur weil es Menschen gibt die aufgrund ihrer individuellen Geschichte in Armut geraten sind, und nicht mehr rauskommen, kann man diese Menschen nicht ihr restliches Leben lang in Armut verrotten lassen. Minijobs zählen nicht als "Arbeit", was bedeutet, dass man dafür keine Rentenpunkte bekommt. Meine Mutter ist über 15 Jahre arbeitslos, da kann sie sie ja aufs Alter freuen. Sie hat in der Zeit nie auf der faulen Haut gelegen, hat immer durchgängig gearbeitet und kriegt im Alter mit Glück die Mindestrente.

Daran ist nichts, absolut gar nichts, sozial gerechtfertig. Das stinkt einfach zum Himmel...

Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich kenne durchaus Menschen, die mit 18 Sozialleistungen bezogen und heute nach 20 Jahren immer noch.

Hast du mit diesen Menschen mal darüber gesprochen WARUM das so ist? Weil mit "Null-Bock"-Jugendlichen braucht man ehrlich gesagt wirklich kein Mitleid haben. Da kann man wirklich sagen "Selbst Schuld!". Auch wenn hier immernoch die genauen Umstände wichtig sind!

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Eltern, die aus "gut bürgerlichem" Haus kommen ihren Kindern nicht alles vorne und hinten reinschieben. In den meisten Fällen ist eher das Gegenteil der Fall, die Kinder werden knapp gehalten.

Naja dann aber aus eher ideologischen Gründen, weniger aus Geldknappheit. Außerdem wird das wohl kaum auch mit dem Unwillen der Eltern einhergehen für Weiterbildung zu zahlen.

Ich wollte als ich 12 Jahre war unbedingt an einem Computerkurs teilnehmen. Ich hätte schon als Kind Programmieren, und Informatik kennenlernen können und wär heute nicht nur "Mittelmaß" sondern warscheinlich nochmal um das 10-fache besser.

3 mal darfst du raten, woran das gescheitert ist. Bestimmt nicht daran, dass meine Mutter zu geizig war für mich den Kurs zu bezahlen...

der Führungsebene kenne ich keinen, der ein I-Phone hätte. (Die meisten haben irgendwelche Handys aus der Grabbelkiste.) Wogegen im unteren Lohnsegment mindesten jeder ein Galaxy hat, besser noch ein I-Phone.

Das versteh ich allerdings auch nicht. Ich hab ein altes hässliches LED-Handy, dass so dick ist wie eine Blockschokolade. Ich brauch kein iPhone, wozu soll ich dafür Geld ausgeben? Aber ich muss mich immer dumm machen lassen "Öh, du bist Informatiker und hast nicht mal die aktuelle Hardware, blabla!" Da lach ich doch drüber :rolleyes:

Du darfst aber nicht vergessen, dass die meisten sich wohl kaum ein iPhone für 500 Euro gekauft haben, sondern ihr Handy zum 1-Euro-Vertrag dazubekommen haben. ;)

Mein bester Freund ist seit Jahren Hartz IV Empfänger, trotzdem ist er Unterhaltungselektronisch und Einrichtungsmäßig weit aus besser ausgerüstet, als meine Frau und ich, als gute Doppelverdiener. Sein jüngster Sohn (16 Jahre) hat alles was man sich denken kann, angefangen vom Motorroller, I-Phone, sämtlichen Konsolen, Computer, Laptop usw.! Dazu hat man im Haushalt noch einen Schäferhund. Wenn's für alles das reicht, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass Hartz IV zu wenig ist. Jährlicher Urlaub ist auch noch drin.

Es kann sein, dass in diesem speziellen Fall möglich ist. Wir haben ja keine genauen Zahlen. Man weiß ja nicht wie viel Einkommen dein Freund und seine Familie hat. Außerdem steht man als Paar meistens besser da als wenn man Alleinerziehender ist.

Man kann sowas nicht pauschal beurteilen. Fakt ist, dass dein Freund und seine Familie sich so viel leisten können liegt sicher nicht am üppigen HartzIV, sondern daran, dass sie aufgrund ihrer INDIVIDUELLEN Situation besser darstehen.

Wie ich schon sagte: Wir haben alle 2 Monate Heizung und Wasser abgestellt bekommen, weil wir die Rechnungen am Ende des Monats nicht zahlen konnten. Genauso "üppig" sah es mit dem Essen aus.

Damit ich mal ein Spiel zu Weinachten bekommen konnte, musste meine Mutter ihre eigenen Interessen und Bedürfnisse stoisch zurückschrauben. Ebenso sah es mit einem Computer aus. Sie hat eisern mehrere Jahre sich Geld vom Mund abgespart, damit ich wenigstens zuhause für mich selbst mein Programmierzeug lernen konnte. Das klingt nicht nur verdammt ärmlich, dass ist es auch...

MfG Ulukai

Edit: Sorry Pursuivant, ich hab aus versehene den falschen Zitatkopf verwendet. Habs jetzt korrekt editiert.

Somnia

25.09.2012, 13:31

Mein bester Freund ist seit Jahren Hartz IV Empfänger, trotzdem ist er Unterhaltungselektronisch und Einrichtungsmäßig weit aus besser ausgerüstet, als meine Frau und ich, als gute Doppelverdiener. Sein jüngster Sohn (16 Jahre) hat alles was man sich denken kann, angefangen vom Motorroller, I-Phone, sämtlichen Konsolen, Computer, Laptop usw.! Dazu hat man im Haushalt noch einen Schäferhund. Wenn's für alles das reicht, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass Hartz IV zu wenig ist. Jährlicher Urlaub ist auch noch drin.
Ich kann mir das nicht leisten, weil durch die Arbeitszeiten bedingt, viel höhere Kosten bei uns anfallen. Außerdem haben wir eine Eigentumswohnung gekauft, die auch sehr viel kostet, weil auf Kreditbasis und nicht auf Hypothek finanziert. Allerdings läuft der Kredit nächstes Jahr aus. Trotzdem würde ich mir nie ein I-Phone kaufen, weil ich dafür viel zu geizig bin.

2.000 Netto und keine Rücklagen bilden können? Das meinst Du doch nicht ernsthaft.

*gg*...dazu fällt mir grad noch ein.
Ich kenne auch Leute, die H4 bekommen und Containern (also Lebensmittel und anderes aus Containern sammeln).
Die kaufen sich praktisch nichts und sparen 300,- € pro Monat um damit über den Winter in den Süden zu fliegen.
Bedeutet das nun, dass H4 ausreichend ist zum Leben und noch zum Urlaub reicht? :D

nagetier

25.09.2012, 15:59

Ich weiß nicht von welchem Land ihr da sprecht. Deutschland ist es jedenfalls nicht. Hab wie gesagt einige Jahre mit weniger als Hartz 4 gelebt und konnte mich nicht beklagen. Gibt ja auch viele Leute, die mit Hartz-4 gut zurechtkommen. Wohnung, Heizung und Warmwasser und dazu noch grob 400€ sind doch nicht wenig. Auf eure Mitleids-Geschichten kann ich mir keinen Reim machen. Ihr tut so als würdet ihr da schlimmste Armut beschreiben und als wäre es die größte Demütigung, bei Aldi einzukaufen. Ich kaufe immer bei Aldi ein und das völlig freiwillig und ich würde das auch tun, wenn ich das doppelte verdienen würde. Gebe auch sonst nicht mehr Geld aus als ein Hartz-4 Empfänger zur Verfügung hat.
Übrigens liegen die durchschnittlichen Ausgaben eines mittelständischen Haushalts in Deutschland in den meisten Bereichen kaum über denen eines Hartz-4 Haushalts. Der Bedarf wird schließlich auch anhand der typischen Ausgaben im unteren Lohndrittel berechnet. Was ihr da erzählt, kann also alles nicht so ganz stimmen.
Ich habe ein wenig das Gefühl, dass ihr eure ganzen Probleme und alles was im Leben so schief gelaufen ist auf das Geld bzw. den Geldmangel schieben wollt.
Meiner Meinung nach kann man hier auch mit den schlechtesten Voraussetzungen einen angenehmen Lebensstandard erreichen. So leicht wie hier ist das nur in einer handvoll anderer Länder auf der Welt. Man bekommt hier soviel geschenkt und hat so viele Chancen und ihr jammert als es ob wir in der dritten Welt leben würden.

Spiegel-Online hat heute Mittag wieder so einen Miesepeter-Bericht von den "jammernden Deutschen" gebracht, in dem die Deutschen als ein Volk von "manisch-Depressiven" beschrieben wurden. Nach einem Besuch in diesem Forum bin ich fast geneigt, dem zuzustimmen. Wie man sich selbst das Leben so versauen kann mit dieser pessimistischen und angsterfüllten Einstellung, ist mir ein absolutes Rätsel.

Somnia

25.09.2012, 16:10

Wer ist "ihr"?
Wenn du dich auf die letzten Poster beziehst...wer hat sich wo beklagt oder gejammert?
Problematiken beschreiben, Gedanken zu Ursachen und Wirkungen, ist also Jammern?

Du hast aber schon gelesen, was geschrieben wurde, hm?
Und du hast auch gelesen, was Ulukai zu Ursache und Wirkung von Billig-Klamotten geschrieben hat?
Das gleiche gilt für Lebensmittel.
Ohja...natürlich es stehen immer ganz viele, dicke Autos vor Aldi...die kosten locker ab 50.000,- € aufwärts,
aber wenn es darum geht sich Gedanken über Konsumverhalten zu machen und welche Wirkung es hat setzt bei vielen das Gehirn aus.

Echt mal, ich habe während meiner 1. Ausbildung auch von 12,- DM !!! wöchentlich gelebt.
Schließlich brauchte ich am Wochenende Geld zum Ausgehen.:D
Etwas freiwillig zu wählen, oder zu etwas gezwungen sein, ohne Aussicht auf Änderung, sind völlig verschiedene Dinge.

Calamity Jane

25.09.2012, 17:41

...
Ich habe ein wenig das Gefühl, dass ihr eure ganzen Probleme und alles was im Leben so schief gelaufen ist auf das Geld bzw. den Geldmangel schieben wollt.
Meiner Meinung nach kann man hier auch mit den schlechtesten Voraussetzungen einen angenehmen Lebensstandard erreichen. So leicht wie hier ist das nur in einer handvoll anderer Länder auf der Welt. Man bekommt hier soviel geschenkt und hat so viele Chancen und ihr jammert als es ob wir in der dritten Welt leben würden.

Spiegel-Online hat heute Mittag wieder so einen Miesepeter-Bericht von den "jammernden Deutschen" gebracht, in dem die Deutschen als ein Volk von "manisch-Depressiven" beschrieben wurden. Nach einem Besuch in diesem Forum bin ich fast geneigt, dem zuzustimmen. Wie man sich selbst das Leben so versauen kann mit dieser pessimistischen und angsterfüllten Einstellung, ist mir ein absolutes Rätsel.

Einmal mehr:
Ich weiß beim besten Willen nicht, welche Posts Du liest...

Wir lehnen uns gegen Ungerechtigkeit auf. Und daß es eine Menge Länder gibt, in denen es schlechter ist als bei uns, heißt für mich, daß es noch sehr viel mehr zu tun gibt, als soziale Gerechtigkeit in Deutschland herzustellen. Für Dich heißt es offensichtlich, daß es bei der Stufe an Ungerechtigkeit bleiben kann, auf der wir hier angekommen sind.

Was für ein wiederum menschenverachtender Ansatz, :rolleyes:, wird erneut überdeutlich, wie Du gestrickt bist.

Aber wenn es hier gelänge, dieses eklatante Ungleichgewicht zu begradigen, dann hätte das Volk genug Kraft dazugewonnen um das Übel auch über unsere Grenzen hinaus zu bekämpfen und das z.B. beflügelt mich...

Wenn Ihr partout bei dem Begriff "Jammern" bleiben wollt, um Euch damit scheinbar besser zu fühlen, dann müßt Ihr das wohl machen, ich persönlich könnte diesen Begriff niemals dafür verwenden, sich trotz eigener Sicherheit und eigenen Wohlstands gegen de facto bestehende Mißstände aufzulehnen - zum Wohle Dritter, für mich hat das mehr von Streben und Hoffen, der Sehnsucht nach einer faireren Welt...was daran wohl pessimistisch und angsterfüllt ist ? :dnuhr:

Ich beklage nicht, daß das Hartz IV zu niedrig ist (obwohl auch das meine Meinung ist), sondern ich beklage mich über die Schieflage, eben die Umverteilung von fleißig nach reich. Ich möchte Wertschätzung für Bäcker, Fabrikarbeiter, Schornsteinfeger etc., nicht diesen elitären Dünkel der Hochfinanz.
Die Globalisierung ermöglicht es denen, sich ggfs. eben ihre Lebensmittel aus Thailand einfliegen zu lassen, mitsamt Köchinnenriege in Oben-ohne-Outfit. Das macht sie unnatürlich unabhängig von einheimischen Arbeitern.

Es wäre besser, wenn sie sich unseren deutschen Zuliefereren verpflichtet fühlten, dann würden diese gerechter behandelt und das würde auch zu einer "Erdung" der Bosse führen.

Ulukai

25.09.2012, 19:13

Gerade eben die heute show vom letzen Freitag gesehen. Darin gings auch um die aktuelle Armutsdebatte. Ist ganz interessant mal anzuschauen. Natürlich ist die "heute show" politische Satire aber das Körnchen Wahrheit findet man immer:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/760014#/beitrag/video/1737030/heute-show-vom-21092012

Speziell lohnt sich die Szene in der Oliver Welke mit einem "reichen Menchen",gespielt von Albrecht Humboldt,spricht, vllt. findet sich ja der ein oder andere darin wieder:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/760014#/beitrag/video/1736986/Geld-regiert-die-Welt

;)

MfG Ulukai

Calamity Jane

26.09.2012, 08:55

Pursuivant

26.09.2012, 09:00

Never !
Ich habe ebenfalls Freunde und Bekannte mit und ohne Partner/Kind, die von Hartz IV leben.
Keiner kann sich von den offiziellen Bezügen mehr als das tägliche Brot und irgendein Dach über dem Kopf leisten. Wer besonders clever und bescheiden ist, schafft es ohne Schulden, ein altes billiges Auto zu fahren (hat er geschenkt bekommen ;)), allerdings nur, wenn er eine Frau hat, die ebenfalls bezugsberechtigt ist. Reparaturen müssen auch von jemand anderem bezahlt werden...
Da ich Dir keine billige Propaganda unterstellen möchte, gehe ich davon aus, daß besagter Freund illegalerweise noch andere Einkünfte hat - verlaß Dich drauf !!

Nö, er ist schon seit Jahren eigentlich Arbeitsunfähig, bekommt aber die EU-Rente nicht durch. Seine Frau macht alle paar Monate einen offiziellen 2,50 Euro Job. Das ist alles. Auto ist ein Astra-Caravan.

@ Somnia

Ich muss mich leider wiederholen, sage mir ein Land in Europa, wo sozialer Unfrieden herrscht, nur weil es dort keine Versorgung von der Wiege bis zur Bahre gibt.

In fast allen diesen Ländern gibt es einen 2. Arbeitsmarkt, der vom Staat subventioniert wird. Dort wird der Arbeitslose eingesetzt und hat auch in den meisten Fällen die Chance von einem potentiellen Arbeitgeber übernommen zu werden. Er kann sogar eine Ausbildung machen.
Solche Arbeitsplätze gäbe es auch hier in Deutschland zur Genüge im sozialen oder kommunalen Bereich. Wirtschaftsliberale werden nun mit dem Einwand kommen, dass damit Vollzeitstellen wegfallen würden. Das ist aber Quatsch mit Soße. Mangels Geldes werden diese Arbeitsplätze eh nicht besetzt. Also können da auch keine Vollzeitstellen wegfallen.
Einsatzmöglichkeiten im kommualen Bereich wäre z.B. Pflege von Grünanlagen. Bei uns in der Statdt sehen die kommunalen Grünanlage aus wie die Pampas in Argentinien. Keine Bänke mehr, die Wege zugewuchert usw.; im Grünflächenamt wurden im Laufe der Zeit fast 70 Prozent der Stellen abgebaut.
In vielen Schulen hier geben Mütter das Mittagsessen aus und machen die Nachmittagsbetreuung, ohne Bezahlung.
In Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen könnten Leute zur Betreuung eingesetzt werden, als Begleitdienst, Stationshilfe o.ä.! Diese Stellen wurden abgeschafft, weil unwirtschaftlich. Es geht ja nicht mehr um das Wohl der Patienten, sondern um wirtschaftliches Arbeiten. Statt dessen bekommen diese Arbeiten heute Pfleger oder Pflegehelfer aus's Auge gedrückt. In Wirklichkeit ist das nämlich unwirtschaftlich. Diese Einrichtungen halten sich "Putzfrauen" mit 20 Euro Stundenlohn, für Ihre normale Tätigkeit bleibt aber viel weniger Zeit. Warum müssen Pfleger Essen verteilen oder Betten beziehen?

Finanzierbar wäre das Ganze auch, selbst wenn man einen Bruttolohn von 2.500 Euro zahlen würde. Ein Großteil des Lohnes würde ja durch Steuern und Sozialabgaben wieder zurückfließen und man hätte auch ein Problem weniger - die Altersarmut.

Dafür braucht man nicht großartig umzuverteilen. Eine gerechte Vermögenssteuer und ein Finanztransaktionssteuer würde Milliaren in die Steuerkasse spülen.
Gerecht, weil ich die Rasenmähermethode nicht mag, z.B. wird gerade angedacht Vermögen von über 500.000 Euro mit 1 Prozent zu versteuern. Sollen Häuser und Grundbesitz auch darunter fallen? Da gerät man nämlich sofort in Schieflage. Jemand hat 20 Mietshäuser, geschätzter Wert 12 Millionen. Die Bruttomieterträge dürftem sich so um die 750.000 Euro jährlich bewegen, davon gehen ab die ganzen Steuern und Gebühren, Rückstellungen, Reparaturkosten usw.! Über'n Daumen bleiben ca. 200.000 übrig, davon wird die Einkommenssteuer bezahlt plus Vermögenssteuer 120.000 Euro und dann steht er im Minus.

Calamity Jane

26.09.2012, 09:20

Nö, er ist schon seit Jahren eigentlich Arbeitsunfähig, bekommt aber die EU-Rente nicht durch. Seine Frau macht alle paar Monate einen offiziellen 2,50 Euro Job. Das ist alles. Auto ist ein Astra-Caravan.

Siehste ? Das ist doch ein sehr spezieller Sonderfall. Wahrscheinlich bezieht er inzwischen auch längst Krankengeld oder irgendwelche Leistungen seitens der Krankenkasse. Weiterhin kann man als ehemals Arbeitender auch was zurückgelegt haben, oder die genannten Luxusartikel stammen aus der Zeit mit Lohnbezug. Vielleicht dealt er auch oder hat andere Zusatzeinkünfte, worüber er mit Dir nicht spricht. Zocken ?
Es gibt sehr viele Unbekannte in dieser Deiner Behauptung, daß meine stimmt, das kann jeder jederzeit recherchieren..

Pursuivant

26.09.2012, 09:55

Krankengeld ist nicht. Er ist schon seit mindestens 5 Jahren ohne Arbeit. Vorher hat mal mit Zeitverträgen ab und zu gearbeitet, zumindest hat er es versucht.
Nebenjpobs gibt's auch nicht. Das würder er nicht verheimlichen.

Somnia

26.09.2012, 10:18

Ich muss mich leider wiederholen, sage mir ein Land in Europa, wo sozialer Unfrieden herrscht, nur weil es dort keine Versorgung von der Wiege bis zur Bahre gibt.

ähm...noch nichts von den Unruhen und Protesten in Portugal, Spanien, Irland, UK mitbekommen?
Naja, ist ja auch schwierig..sind immer noch Randnotizen, wenn überhaupt darüber berichtet wird.:rolleyes:

In fast allen diesen Ländern gibt es einen 2. Arbeitsmarkt, der vom Staat subventioniert wird. Dort wird der Arbeitslose eingesetzt und hat auch in den meisten Fällen die Chance von einem potentiellen Arbeitgeber übernommen zu werden. Er kann sogar eine Ausbildung machen.
Solche Arbeitsplätze gäbe es auch hier in Deutschland zur Genüge im sozialen oder kommunalen Bereich. Wirtschaftsliberale werden nun mit dem Einwand kommen, dass damit Vollzeitstellen wegfallen würden. Das ist aber Quatsch mit Soße. Mangels Geldes werden diese Arbeitsplätze eh nicht besetzt. Also können da auch keine Vollzeitstellen wegfallen.
Einsatzmöglichkeiten im kommualen Bereich wäre z.B. Pflege von Grünanlagen. Bei uns in der Statdt sehen die kommunalen Grünanlage aus wie die Pampas in Argentinien. Keine Bänke mehr, die Wege zugewuchert usw.; im Grünflächenamt wurden im Laufe der Zeit fast 70 Prozent der Stellen abgebaut.
In vielen Schulen hier geben Mütter das Mittagsessen aus und machen die Nachmittagsbetreuung, ohne Bezahlung.
In Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen könnten Leute zur Betreuung eingesetzt werden, als Begleitdienst, Stationshilfe o.ä.! Diese Stellen wurden abgeschafft, weil unwirtschaftlich. Es geht ja nicht mehr um das Wohl der Patienten, sondern um wirtschaftliches Arbeiten. Statt dessen bekommen diese Arbeiten heute Pfleger oder Pflegehelfer aus's Auge gedrückt. In Wirklichkeit ist das nämlich unwirtschaftlich. Diese Einrichtungen halten sich "Putzfrauen" mit 20 Euro Stundenlohn, für Ihre normale Tätigkeit bleibt aber viel weniger Zeit. Warum müssen Pfleger Essen verteilen oder Betten beziehen?

Finanzierbar wäre das Ganze auch, selbst wenn man einen Bruttolohn von 2.500 Euro zahlen würde. Ein Großteil des Lohnes würde ja durch Steuern und Sozialabgaben wieder zurückfließen und man hätte auch ein Problem weniger - die Altersarmut.

Dafür braucht man nicht großartig umzuverteilen. Eine gerechte Vermögenssteuer und ein Finanztransaktionssteuer würde Milliaren in die Steuerkasse spülen.
Gerecht, weil ich die Rasenmähermethode nicht mag, z.B. wird gerade angedacht Vermögen von über 500.000 Euro mit 1 Prozent zu versteuern. Sollen Häuser und Grundbesitz auch darunter fallen? Da gerät man nämlich sofort in Schieflage. Jemand hat 20 Mietshäuser, geschätzter Wert 12 Millionen. Die Bruttomieterträge dürftem sich so um die 750.000 Euro jährlich bewegen, davon gehen ab die ganzen Steuern und Gebühren, Rückstellungen, Reparaturkosten usw.! Über'n Daumen bleiben ca. 200.000 übrig, davon wird die Einkommenssteuer bezahlt plus Vermögenssteuer 120.000 Euro und dann steht er im Minus.

Ich frage mich, in welchem Lila-Wunder-Land du lebst.
Sonst wird das ja immer den Kritikern vorgeworfen.:D

Der 2. Arbeitsmarkt (wenn man ihn denn so beschönigt nennen möchte) sollen wohl die tollen 1,- € Jobs sein?
Zum einen waren sie größtenteils völlig unsinnig, wenn nicht gar entwürdigend, zum anderen ist damit unglaublich viel Mist gebaut worden.
Ich bin jetzt nicht ganz auf dem neusten Stand, aber ich meine, sie sind inzwischen eh abgebaut worden, weil sie in der Form nicht mehr haltbar waren.

Z.B. gab es damals die Aussage: keine Streichung regulärer Stellen, keine Firmensubventionierung durch 1,- € Jobs.
Als es hochaktuell war, arbeitete ich gerade in einer Volkshochschule. Normalerweise gibt es immer 2 Hausmeister in dieser Einrichtung.
Was einfach Sinn macht, da der Betrieb von 8:00 - 23:00 geht und immer ein Hausmeister anwesend sein muss.
(Im übrigen sind das ja ausgebildete Elektriker, oder Installateure und keine einfachen Hivis)
Die eine Stelle wurde gestrichen und sollte durch einen 1,- €-Jobber übernommen werden.
Die Leiterin ist bald durchgedreht und bis an die höchsten Amtsstellen gegangen: die lapidare Antwort war, entweder so, oder nur 1 Hausmeister.

Ebenso gab es etliche Firmen, die reguläre Stellen mit diesen ersetzt haben, oder auch nur durch dieses "Sklaventum" (Lohndumping kann man das wohl nicht mehr
nennen) überhaupt konkurenzfähig waren und sich am Markt halten konnten.
Darüber gab es sogar immer wieder Berichte im TV, von Monitor u.a.

Das, was du dir erträumst, oder was z.B. zu Zeiten VOR der Agenda noch "üblich" war...
Lohnunterstützung über die Anfangszeit zu zahlen, zum Einarbeiten, oder um Altersnachteile auszugleichen, können die Kommunen überhaupt nicht mehr leisten.
Die sind PLEITE. Deswegen fallen immer mehr Stellen weg, deswegen werden Grünflächen nicht mehr gepflegt, deswegen gibt es keinen Streudienst mehr, wenn der Winter
länger als eine Woche dauert. Und das sind nur die Anfänge, von dem was auf die allermeisten Kommunen in den nächsten 5 Jahren zukommt, wenn
sie nicht schon mittendrin stecken.
In meiner Stadt sollen pro Jahr 30 Millionen eingespart werden.
Glaubst du, sie haben ein Problem damit, ob der Arbeitslose A ihnen den Rasen schneidet und der Arbeitslose B für 4,- € Akkordlohn Kirschen pflückt?
Sie können theoretisch keine Beihilfen mehr zahlen, ob ohne oder mit Gegenleistung ist völlig Banane.
Da es aber (noch) nicht möglich ist 20.000 Menschen keinen Lebensunterhalt mehr zu zahlen, weil diese sonst Amok in der Stadt laufen, da sie dann weder Unterkunft
noch Verpflegung haben..werden noch mehr Stellen abgebaut, Schulen geschlossen, Schülertickets gestrichen, Nachtbeleuchtung ausgedreht und so weiter.

Naja...es wird nicht mehr allzulange dauern, dann wird es auch der letzte merken und hätte gerne die 1% Vermögensabgabe gezahlt, anstatt staatliche Zwangsanleihen
auf sein Haus aufnehmen zu müssen.
Ich stimme dir zu, dass es besser wäre, einen sinnvolle Finanz/Steuer-Politik zu entwickeln, als auf den Holzahmmer zu warten.
Aber dazu gehören ebend auch gerechte Löhne und Möglichkeiten.
Und so wie die Politik läuft, wird weder das eine noch das andere kommen...dafür ein seeeehr langer und kalter Winter.

/edit...und bevor der Einwand kommt, das H4 Leistungen vom Land/ Bund getragen werden. Das ist nicht mehr so.
Es gibt neue Verteilerschlüssel, außerdem haben einige Städte die Arbeitslosenverwaltung komplett in eigen Regie übernommen...
das sind keine Argen mehr sondern Jobcenter.
Soweit ich weiß zahlt bei uns die Stadt 60% und das Land/ Bund 40%.
Im Prinzip ist das auch egal, das sind nur Zahlenschieberein um zu vertuschen, dass überall Geld fehlt.

Pursuivant

26.09.2012, 10:43

Somnia

26.09.2012, 11:12

@ Somnia

Finanzierbar wäre das Ganze auch, selbst wenn man einen Bruttolohn von 2.500 Euro zahlen würde. Ein Großteil des Lohnes würde ja durch Steuern und Sozialabgaben wieder zurückfließen und man hätte auch ein Problem weniger - die Altersarmut.

Also nix 1 Euro Job. Man sollte besser vorher alles lesen, bevor man sich ereifert. ;)

Staatlich subventionierter Arbeitsmarkt ist in Deutschland Aufstockung mit H4.

Und?
Da kann ich mich nur selbst zitieren: dafür ist kein Geld da.

Natürlich wäre das sinnvoll, aber doch nicht (nur) von staatlicher Seite aus.
Ich meine, die Griechen haben das ja so gemacht...staatliche Stellen geschaffen und denen guten Lohn bezahlt und ihre Groß!-Unternehmer/ Reichen haben
sich weiter die Eier gekrault...und die Folgen?
Man könnte auch ein BG zahlen...wäre auch möglich und sinnvoll...
wenn man denn wollen würde und wenn der Staat sich nicht nicht mit wahnsinnigen Verträgen in eine EU Zwangshaft begeben würde.

Dadurch ist Deutschland verpflichtet nächstes Jahr ca. 25 Milliarden Euro einzusparen.
Es ist noch keine Aussage darüber im Parlament gefallen, wie das überhaupt funktionieren soll.
Vielleicht zaubert Schäuble sie aus einem vergesenen Koffer, aber wenn nicht, dann geht es weiter wie oben beschrieben.
Aber das ist eigentlich eine andere Diskussion.

Um es wieder zurückzuführen auf "Leistung/ Gegenleistung".
Man muss sich einfach immer wieder vor Augen halten...es ist alles miteinander verwoben.
Es sind zwar unterschiedliche Ebenen, unterschiedliche Themen, aber es hängt alles aneinander und bedingt sich gegenseitig.

Es muss keinen Gegenleistung erbracht werden (schließen wir mal völlig aus, dass fast jeder Mensch gerne eine sinnvolle Tätigkeit ausübt, wenn man
ihn lässt).
Der Staat hat ein Interesse daran, dass es Randgruppen gibt (Erziehungsprinzip),
er hat aber ebenso ein Interesse daran, dass es sozialen Frieden gibt.
So wie Ulukai es auch schon schrieb: es sind sowieso zuviele Menschen, für zuwenig (sinnvolle und bezahlte) Stellen.
Es werden also immer welche durchs Rost fallen.

Dann gibt es für einen Staat 2 Möglichkeiten. (es gibt mehr, aber lassen wir es dabei)
Entweder er zahlt Grundsicherung, damit diese Gruppen Unterkunft, Nahrung und gesellschaftliche Teilhabe! bekommen und sichert so sozialen Frieden.
Oder er zahlt nichts (oder so wenig, dass gerade zum knappen Überleben reicht) und nimmt Slums, erhöhte Kriminalität und soziale Unsicherheit in Kauf.
Auch wenn viele es schönreden wollen...Deutschland befindet sich mitten zwischen diesen 2 Positionen.
Gesellschaftliche Teilhabe ist schon so gut wie weggebröselt, echte Slums gibt es noch keine, dafür aber Ghettos und eine immer größer werdende Zahl an
Obdachlosen, bzw. Menschen, die aus dem normalen Wohnungsmarkt gedrängt werden (wie es großer Zahl seit geraumer Zeit in Berlin passiert),
der soziale Frieden ist noch relativ hoch, wird aber mit jeder weiteren Sparmaßnahme weiter abbauen.

Ein Staat, der gemessen an dem vorherrschenden Lebenstandard! (deswegen kann man Deutschland nicht mit Rumänien vergleichen, oder anderen Ländern, die
einen wesentlich geringeren Lebenstandard haben), es nicht schafft für sozialen Ausgleich zu sorgen,
wird, sobald die kritische Masse erreicht ist, kippen.

Deswegen, es mag ja den Menschen, die im Angst/ Bestrafungs/ Leistungs - Wahn gefangen sind, gerecht vorkommen,
wenn für Sozialleistungen Gegenleistungen jeder Art erbracht werden müssen,
das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Gegenleistung durch den sozialen Frieden schon erbracht ist.

Saleph

26.09.2012, 20:54

nagetier

26.09.2012, 22:07

So wie Ulukai es auch schon schrieb: es sind sowieso zuviele Menschen, für zuwenig (sinnvolle und bezahlte) Stellen.
Es werden also immer welche durchs Rost fallen.Es gibt keine fixe Anzahl von Stellen. Der Anteil der Arbeitslosen kann auf etwa 5-7% dauerhaft gehalten werden, wenn die Politik alles richtig macht. Diese 5% sind kaum vermeidbar, weil immer einige Menschen tatsächlich unvermittelbar sind und durch Jobwechsel, Firmenauflösungen etc. immer einige Menschen zeitweise arbeitslos sein werden.
Es wird auch immer eine kleine Schwankung durch die Konjunkturkurve geben. Aber unter 10% sind grundsätzlich immer machbar.

Dann gibt es für einen Staat 2 Möglichkeiten. (es gibt mehr, aber lassen wir es dabei)
Entweder er zahlt Grundsicherung, damit diese Gruppen Unterkunft, Nahrung und gesellschaftliche Teilhabe! bekommen und sichert so sozialen Frieden.
Das ist bei 5% kein Problem und im Verhältnis zu den Renten fällt es auch kaum ins Gewicht.
Ich bin ja nicht aus Missgunst oder aus Geiz gegen einen Ausbau des Sozialstaats, sondern weil ich das nicht für den richtigen Weg halte und der Meinung bin, dass das den Menschen dauerhaft erheblich schadet.

Oder er zahlt nichts (oder so wenig, dass gerade zum knappen Überleben reicht) und nimmt Slums, erhöhte Kriminalität und soziale Unsicherheit in Kauf.Das ist eine Behauptung von dir, die durch nichts belegt ist. Slums, erhöhte Kriminalität und "soziale Unsicherheit" existieren unabhängig davon, wie stark der Staat eingreift. Sie entstehen da, wo schwer integrierbare Gruppen größere Gebiete eines Landes einnehmen, die kulturell eine größere Akzeptanz von Kriminalität haben. So etwa in Berlin, im Süden/Südwesten der USA und in fast jedem anderen Land. Verstärkt werden solche Entwicklungen durch verschiedene politische Fehler und sonstige individuelle Umstände, die man nicht generalisieren kann. Soziale Absicherung in Form von Transferleistungen begünstigt solche Entwicklungen sogar, wie man überall sehen kann. Sie verhindern sehr effektiv eine Integration in die Gesellschaft und in die Arbeitswelt und ermöglichen die Abschottung größerer Gebiete, in denen die Kriminalität ungeahnte Höhen erreicht.
Bei den Gastarbeitern war das nicht der ursächliche Grund, denn sie wurden von Anfang an absichtlich nicht integriert. Ihre Kinder und Kindeskinder haben damit aber nichts zu tun. Sie kamen beim Familiennachzug in den 90ern und entdeckten den deutschen Sozialstaat. Ohne diese zusätzliche Versorgung hätten sich nicht auf einige Gebiete in den Großstädten konzentrieren können, sondern hätten sich verteilen und und integrieren müssen, um Arbeit zu finden. So aber war immer nur ein Teil erwerbstätig und man konnte unter sich bleiben und sogar die Schulen als letzten Integrationszwang "ausschalten", indem man sie zahlenmäßig einfach übernahm.
Wenn man dagegen in die USA immigriert, ist man quasi gezwungen, sich zu integrieren, die Sprache schnell zu erlernen und seinen Kindern eine Schulausbildung zu ermöglichen.
Die USA als Einwanderungsland könnten mit einer Sozialpolitik wie Deutschland und Nordeuropa sie hat, garnicht existieren.

Die USA haben übrigens eine relativ zu ihrem Image hohe Staatsquote von etwa 43%, die Schweiz hat mit 34% eine sehr niedrige Staatsquote, viel niedriger als z.B. Brasilien, dessen Städte voll von Slums sind, und viel niedriger als die USA und Russland, die mit die höchsten Kriminalitätsraten haben.
Der ganze Euroraum, vor allem Skandinavien und Frankreich, haben extrem hohe Staatsquoten von 58% und mehr, die regelmäßig neue Rekorde aufstellen und bereits annähernd so hoch sind wie die Staatsquote in der DDR (>60% Quote) und damit de facto bereits Realsozialismus wären. Deutschland hat eine etwas moderatere Quote von 47%.
Nun hat die Schweiz aber die wohlhabendsten Bürger der Welt und eher geringe Einkommensunterschiede sowie wenig Kriminalität. Wie erklärst du dir das bei nur 34% Staatsquote?

England bzw. das Commonwealth hatte in den Zeiten größter kultureller Blüte und Wohlstands Staatsquoten auf einem Rekord-Tief von etwa 13%. Das bedeutet im Klartext, dass man für seine Arbeit auch fast den Gegenwert der Arbeit als Lohn bekam und behalten und ausgeben durfte.
Unglaublich oder?

Und übrigens: Wir wandern doch eh alle automatisch in den Sozialismus, denn die Staatsquoten steigen ganz von selbst immer weiter an. Sogar in den USA, dem schlimmsten Hass-Land für Sozialisten, das angeblich so marktradikal und voll von sozialer Kälte ist, gehen bald die Hälfte des erwirtschafteten Geldes durch die Hand des Staates. In den USA leben ganze Stadtteile von der Wohlfahrt und das seit mehreren Jahrzehnten - keine Migranten, sondern amerikanische Staatsbürger, im wesentlichen Schwarze und der "White Trash". Man bekommt dort jede Menge staatliche Unterstützung, wenn man bedürftig ist oder z.B. studieren will und zwar teilweise mehr als in Deutschland. Was sie nicht haben, ist eine Versicherungspflicht. Aber ansonsten sind die USA, genau so wie wir, bereits mit einem Bein im Sozialismus, Tendenz steigend. Beide großen Parteien in den USA sind sehr antisozialistisch eingestellt und schaffen es dennoch nicht, diese Entwicklung einzudämmen. Lediglich Bill Clinton bewirkte eine Abkehr vom Big Government und vertrat den neoliberalen "Dritten Weg", wodurch er positive Staatseinnahmen erzielen konnte, die George W. Bush natürlich in Windeseile wieder vernichtet hat.

Was ist also dein Problem? Warte doch einfach ab, dann hast du deinen Sozialismus und wirst komplett von unfähigen Technokraten und einem hoch verschuldeten Staat regiert und den lieben langen Tag mit Propaganda beschallt, bis in einigen Jahrzehnten das ganze Vermögen wieder aufgebraucht ist und die Regierung gestürzt wird.
Und: die ganz Reichen wird es immer noch geben, nur müssen die dann keine Steuern mehr bezahlen, sondern lediglich die richtigen Leute bestechen.
Wenn du glaubst, dass so noch Demokratie möglich wäre, täuschst du dich gewaltig.

Auch wenn viele es schönreden wollen...Deutschland befindet sich mitten zwischen diesen 2 Positionen.
Gesellschaftliche Teilhabe ist schon so gut wie weggebröselt, echte Slums gibt es noch keine, dafür aber Ghettos und eine immer größer werdende Zahl an
Obdachlosen, bzw. Menschen, die aus dem normalen Wohnungsmarkt gedrängt werden (wie es großer Zahl seit geraumer Zeit in Berlin passiert),
der soziale Frieden ist noch relativ hoch, wird aber mit jeder weiteren Sparmaßnahme weiter abbauen.
Du weißt doch ganz genau, dass die Obdachlosen nichts mit Sparmaßnahmen (welche denn eigentlich?) zu tun haben. Das sind Leute, die freiwillige Sozialverweigerung betreiben, d.h. sie wollen kein H4 und keine Hilfe. Die Gründe sind immer hauptsächlich psychischer Natur. Die Obdachlosigkeit ist eine Form von Bequemlichkeit - nicht physisch, aber psychisch. Diese Leute laufen ihrem Leben davon und wollen kein geordnetes Leben mit eigener Wohnung und Verpflichtungen. Sie könnten das jederzeit haben.
Dass die mehr werden, liegt zum einen am PET-und Dosenpfand und speziell in Berlin auch daran, dass die Stadt größer und beliebter wird, unter anderem auch bei Touristen.

Der Gedanke, dass es die Armut reduzieren würde, wenn man mehr Geld dafür ausgibt, ist von Grund auf unlogisch. Warum sollte die Zahl der Menschen mit einem bestimmten Lebensstil reduziert werden, wenn man den Lebensstil angenehmer macht? Der Wille, sich aus dieser Situation zu befreien, wird doch dann immer geringer. Das siehst du doch ganz deutlich an den ehemaligen Sowjet-Ländern, in denen die Menschen noch immer darauf warten, dass der Staat ihnen etwas gibt, sei es Geld oder Arbeit.

Ein Staat, der gemessen an dem vorherrschenden Lebenstandard! (deswegen kann man Deutschland nicht mit Rumänien vergleichen, oder anderen Ländern, die
einen wesentlich geringeren Lebenstandard haben), es nicht schafft für sozialen Ausgleich zu sorgen,
wird, sobald die kritische Masse erreicht ist, kippen.Deutschland hat objektiv keine große Ungleichheit und steht unter den großen Staaten sozusagen an der Weltspitze der Gleichheit.

Vieles von dem was du sagst, zeigt nur, dass du nicht sehr viel über Wirtschaft weißt. Ich bin selber kein Experte, aber ich habe zumindest schon mal von den grundlegenden ökonomischen Theorien und Zusammenhängen gehört. Dein Weltbild scheint sich auf die zwei Pole Kapitalismus und Kommunismus zu beschränken. Darüber ist man aber längst hinweg. Die Wirtschaftswissenschaftler in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben einiges an Erkenntnissen gewonnen und neue Theorien aufgestellt. Gerade unter den Liberalen gibt es ganz unterschiedliche Meinungen und sehr gut erforschte Theorien.
Du siehst vielleicht hinter allem Übel auf der Welt nur die bösen kapitalistischen Ausbeuter, aber ich garantiere dir, dass sich die Situation viel komplexer ist und in den wenigsten Fällen wirklich mit dem eigentlichen Prinzip des freien Marktes zu tun hat. Hinter so gut wie jedem Problem steckt politisches, fachliches und moralisches Versagen einiger Personen, die manchmal selbst bestimmten Handlungszwängen unterliegen. Wenn man das verstehen will, muss man sich mit komplexen Zusammenhängen und der Theorie hinter der Ökonomie und den Sozialwissenschaften auseinandersetzen. Da reicht es eben nicht aus, nur Marx zu lesen. Marx ist sogar eher unwichtig.
Du und die meisten anderen hier, die deine Meinung teilen, neigt zur starken Vereinfachung des Weltbildes und denkt emotional anstatt rational. Ihr vertretet alle eine starke Meinung zu dem Thema durch die emotionale Verbindung und evtl. persönliche Erfahrungen, aber ihr kennt euch damit einfach nicht aus und zieht permanent falsche Schlüsse.
Dabei gibt es soviel auch einfach verständliche Literatur, die die Grundlagen der freien Marktwirtschaft, des Wohlstands und auch der Wohlfahrt vermitteln.

Deswegen, es mag ja den Menschen, die im Angst/ Bestrafungs/ Leistungs - Wahn gefangen sind, gerecht vorkommen,
wenn für Sozialleistungen Gegenleistungen jeder Art erbracht werden müssen,
das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Gegenleistung durch den sozialen Frieden schon erbracht ist.
Sozialleistungen brauchen keine Gegenleistung. Das ist eine Vereinbarung, die wir als humanistische Gesellschaft getroffen haben. Der wichtige Punkt ist, dass diese Sozialleistungen Bedürftigen zugute kommen sollen und nicht als Dauerversorgung für Arbeitsfähige fungieren sollen. Außerdem soll durch die Absicherung nicht erreicht werden, dass die Zahl der Bedürftigen immer weiter zunimmt. Deswegen darf dieser Zustand niemals zu bequem werden, sodass ein Arbeitsloser keinen Grund mehr hätte, arbeiten zu gehen.
Die Wohlfahrt soll also keine freiwillige Alternative zum Arbeitsleben sein, sondern nur diejenigen Auffangen, die unverhofft arbeitslos geworden sind.
Es muss immer eine Selbstverständlichkeit bleiben, dass man ein eigenverantwortliches Leben lebt und für seinen Unterhalt selbst aufkommt.

Ein Leben in H4, egal wie hoch die Bezüge sein mögen, ist meiner Meinung nach nie ein Leben, das ein erwachsener, mündiger Mensch leben sollte. Es ist auch eine Form von Entwürdigung, dass man mit dem Geld fremder Menschen einkaufen gehen muss. Wäre ich arbeitslos, wäre es daher aus meiner Perspektive umso würdeloser, wenn ich noch mehr Geld bekäme, das mir eigentlich nicht gehört.

Sieh doch mal den Tatsachen ins Auge: Der Zustand der Arbeitslosigkeit ist immer eine Strafe, egal wie hoch man das Arbeitslosengeld festlegt. Darum geht es auch garnicht. Ein Mensch will selbst für seine Ziele arbeiten und er will etwas leisten und stolz darauf sein. Dann hat er seinen verdienten Lohn und ist glücklich damit.
Ein Arbeitsloser erhält aber keinen Lohn und auch keinen Verdienst, sondern ein Almosen. Ein Almosen bleibt immer ein Almosen, auch wenn es 1000, 2000 oder 5000€ monatlich beträgt.

Das Ziel sollte also sein, möglichst viele Menschen möglichst schnell wieder in Arbeit zu bringen, damit sie ein würdevolles Leben leben, sich entwickeln und ehrgeizig ihre Ziele verfolgen können.
Ihr arbeitet aber direkt gegen dieses Ziel, denn ihr wollt mehr H4, einen Mindestlohn und ein bedingungsloses Grundeinkommen. Dadurch wollt ihr dann indirekt auch mehr Arbeitslose, mehr Langzeitarbeitslose, mehr Entmündigung, mehr Menschen, die nur noch versorgt und nicht mehr gebraucht werden, mehr Menschen, die keine Aufgabe mehr im Leben haben, die keinen Ehrgeiz und keinen Ansporn mehr haben. Warum sollen die sich nicht gleich die Kugel geben?
Glaubst du ernsthaft, ein BDE oder ein Hunderter mehr im Monat würde das Problem beseitigen? Das macht es schlimmer.

Der Mensch wollte sich noch vor 100 Jahren aus einer selbstverschuldeten Unmündigkeit befreien und nun begibt er sich wiederum freiwillig und wiederum selbstverschuldet dahin zurück und will sich, in Angst und Unbehagen vor den Herausforderungen der Globalisierung und des freien Marktes, von Vater Staat behüten lassen.
Ein Leben in Freiheit bedingt immer auch Eigenverantwortung und ein Leben mit Rechten bedingt immer auch ein Leben mit Pflichten.
Der ursprünglich humanistische philosophische Grund für den Aufstand des Proletariats wird doch durch die Erfahrungen des realen Sozialismus ins Lächerliche gezogen.
Die Bürger der DDR, der Sowjetunion, Chinas und Nordkoreas sind mitnichten freie und mündige Menschen (gewesen), sondern sind (/waren) - übertrieben gesprochen - illusionierte naive Kinder, die von der Welt nur das wussten, was das Regime sie wissen lassen wollte.
Noch dazu waren sie nach wenigen Jahrzehnten unterhalb des Lebensstandards der Proletarier in liberalen Staaten und weit unter dem Lebensstandard des Durchschnitts dort.
Der Liberalismus, der ebenfalls aus philosophischen Überlegungen entstanden ist, hat dagegen funktioniert und alle Erwartungen sogar noch übertroffen.

Calamity Jane

27.09.2012, 10:30

...

Ich habe die meisten "unserer" Posts so verstanden, daß Hartz IV komplett ersetzt werden muß durch eine menschenwürdige Regelung, z.B. das BGE.

Das BGE zusammen mit einem realistischen Mindestlohn würde für mehr Arbeit und weniger Arbeitslose im ganzen Land sorgen. Die, von denen Du sprichst, die einfach aus Bequemlichkeit dem Staat auf der Tasche liegen, sind eine zu vernachlässigende Minderheit. Daß Du ständig das Gegenteil postulierst, läßt an Deiner eigenen Arbeitsmoral zweifeln, denn sonst wüßtest Du, daß Arbeit Spaß macht, wenn sie vernünftig bezahlt wird.
Diese vernünftige Bezahlung hat man inzwischen abgeschafft bzw. noch verschlimmert und gleichzeitig mußten zwangsläufig die Repressalien gegenüber Verweigerern oder Unmutigen verschärft werden, weil ein gesunder Mensch unter solchen Bedingungen nicht arbeiten will und kann.
Das belegen die stetig wachsenden psychischen und körperlichen Erkrankungen sowie der grassierende Burnout.
Ein Leben macht dann Spaß und ist kreativ und gesundheitsfördernd, wenn man sich sicher fühlt, ausreichend Freizeit hat, sich hochwertig ernähren kann etc.
Streß und finanzielle Sorgen bewirken das Gegenteil.

..und diese zumeist einfach nur logischen Zusammenhänge sind Dir zu hoch ? ...trotz unserer vielfacettigen Erklärungen und Berichtigungen Deiner kapitalistischen und elitären Sicht.
Wofür diskutieren wir dann hier noch, wenn Leute wie Du sich mit der Sklavenhaltung bestens arrangieren ?

Ulukai

27.09.2012, 10:40

Es ist außerdem wissenschaftlich erwiesen, dass Arbeitslosigkeit und Erwebslosigkeit krank machen. Vor allem psychologisch.

Wer nur zuhause sitzt und kein Ziel im Leben hat leidet an Depression, wird meistens von irgendwelchen Drogen abhängig(Alkohol, Zigaretten, oder gar die harten Sachen) und haben auch keinerlei Perspektive im Leben. Wenn man nicht durch einen gesunden gesellschaftlichen Druck gefördert wird(nämlich durch GUTE Arbeit), dann verliert man komplett seinen Eigenantrieb und driftet in eine Lostlosigkeit ab, aus der es selten ein Entkommen gibt.

Ich kenn das von mir selber: 3 Monate Semesterferien und ich geh die Wände hoch. Ich muss halt was zu tun haben, mich produktiv irgendwo einbringen, gefordert werden(okay ich fordere mich auch selbst, aber das ist nicht das gleiche) und mit Menschen zu tun haben. Arbeit macht glücklich, auch wenn sie einen meistens nervig vorkommt.

Aber ich glaub kaum, dass der Großteil der Menschen die arbeitslos sind gerne tagein tagaus kein Antrieb im Leben haben. Das führt wie gesagt schließlich zu tiefgreifenden psychologischen Krankheiten und Problemen.

Das Problem ist einfach, dass den Menschen die arbeiten WOLLEN keine Perspektive geboten wird. Sie werden auf das HartzIV-Abstellgleis gestellt und von da zurückzukommen ist vor allem für ältere Menschen schwer. Die Spirale ist unaufhaltbar, weil durch Dauerarbeitslosigkeit natürlich kein Vermögen anzuhäufen geht. Private Vorsorge für Rente, etc. kann man auch nicht machen. Das heißt:

"Arm als Azubi, arm als junger Arbeiter, arm als Renter. "

Die These stimmt(leider) nur zu gut.

Und für die die das nicht so sehen mal die konkrete Frage: Was soll man mit Menschen machen, die unheimlich gerne Arbeiten wollen, aber keine Arbeit finden? Aus welchen Gründen auch immer?

MfG Ulukai

Somnia

27.09.2012, 11:29

Komisch ist, dass sich alle über den Armutsbericht echauffieren, wenn es heißt, dass die wohlhabenden 50% der Bevölkerung 99% des Vermögens halten (wovon der Großteil nichtmal Barvermögen oder liquide ist). Was dann aber keinen interessiert ist, dass die wohlhabenden 50% der Bevölkerung auch 94% des Seueraufkommens stellen (wovon alles liquide ist). Dass es ein Umverteilungsproblem gibt, bezweifel ich daher. Dass es mehr soziale Gerechtigkeit geben muss, das sehe ich auch so.

Nach meinem Dafürhalten erreicht man das aber eher mit einer Änderung in den Steuersätzen. Im Moment steigt nämlich der Steuertarif nach den 8,000€ Freibetrag viel zu stark an und das trifft kleine Einkommen am härtesten. Die Steuerkurve am unteren Ende abzuflachen würde viel mehr bringen als der Ruf nach einer Reichensteuer oder ähnlichem. Die Reichen bringen ja bereits den Großteil des Steueraufkommens ein, was gut und richtig so ist. Viel mehr sollte man kleine und mittlere Einkommen entlasten.

Die Leute, über die ihr hier gerade redet (Hartzer, etc.), stellen nämlich auch bloß einen kleineren Teil der weniger wohlhabenden 50% der Bevölkerung. Der Großteil dieser 50% wird aber von Verdienern von kleinen und mittleren Einkommen ausgemacht, die lediglich nicht genug ansparen können, um zu den oberen 50% zu zählen. So wie ihr die Debatte führt sieht es so aus, als wären die unteren 50% alle Hartzer und kurz vorm Hungertod.

Zwischen wohlhabend und REICH ist noch mal ein großer Unterschied.
Universitätsstudien, die sich mit reichen Personen beschäftigen (z.B. über die soziale und psychologische Auswirkung von Reichtum auf die betreffende Person),
definieren reich ab ungefähr 3 Millionen Vermögen aufwärts.
Ab dieser Summe an VERMÖGEN wird es möglich ohne Arbeit dauerhaft in einem abgesicherten und angehmen Status zu leben.

Es ist richtig, dass ca. 50% den Löwenanteil an Einkommenssteuer bezahlen. Unter diese 50% fallen aber auch schon alle die ein höheres Einkommen, als 35.000,- p.a.
haben und das ist nun noch wirklich nicht vermögend und ganz sicher nicht reich.
Andersherum bedeutet es ja auch, dass 50% so gut wie gar keine Steuern zahlen, weil ihr Verdienst so gering ist, oder gar unter dem Satz für Einkommensteuer Erhebung liegt.

10% besitzen allerdings 53% des Gesamtvermögens der BRD.
Und genau 450 Personen davon noch mal den größten Anteil.

Was soll da eine andere Einkommenssteuer bewirken?

Sie ist nicht nur wirtschaftlich relativ unwirksam, sie ist auch psychologisch unschön.
Fast die Hälfte seines Einkommens als Steuer zu bezahlen ist einfach blöd, auch wenn man Millionen verdient.
Aber das, was nach Ausgaben für einen hohen Lebenstandard und Erfüllung der Bedürfnisse, Wünsche übrig bleibt und schließlich auf der Bank landet und dort
zum Zocken benutzt wird, oder in reine Geldanlagen gesteckt wird (wie Gold u.a.), also das, was eigentlich überhaupt nicht gebraucht wird
und nur dem Wirtschaftskreislauf des Landes entzogen wird, das sollte auf jeden Fall besteuert werden.

Ich missgönne niemandem seinen Reichtum.
Aber es kann nicht sein, dass der Staat immer mehr Schulden anhäuft, und die Vermögenswert der "anderen" 50% immer mehr abnimmt, und gleichzeitig 10% immer reicher werden.
Und genau das ist in den letzten Jahren passiert.
Ich meine, dafür muss man doch nicht Wirtschaft studieren um zu verstehen, dass, wenn nach dem jetzigen System, auf der einen Seite der Geldberg wächst, auf
auf der anderen Seite ein Schuldenbetrag stehen muss.

Pursuivant

27.09.2012, 11:50

ähm...noch nichts von den Unruhen und Protesten in Portugal, Spanien, Irland, UK mitbekommen?
Naja, ist ja auch schwierig..sind immer noch Randnotizen, wenn überhaupt darüber berichtet wird.:rolleyes:

Was hat das mit Deutschland zu tun? Diese Staaten stehen vor dem Ruin, weil sie jahrzehntelang falsch wirtschafteten.
Wo Du schon Irland erwähnst, ich war kurz vor meiner BW-Zeit ein paar Monate in Irland, weil mein Onkel dort wohnte. Zu dieser Zeit war der Staat technologisch mit Vorkriegs-Deutschland zu vergleichen. Telefon - keine Durchwahl möglich, nur über Vermittlung. Fernsehen außerhalb der "Ballungszentren" (Dublin, Limmerick, Shannon) unmöglich. Auf dem Land Infrastruktur kaum bis gar nicht vorhanden.
Damals fing die irische Regierung an den beginnenden Tourismus zu subventionieren, Kredite zu Null Zinsen, Umsatzsteuerbefreiung für lange Jahre usw.! Mein Onkel hat da gleich zugelangt, Ferienhäuser gebaut und sich an einem Boots-Charterer beteiligt.
Später wurde dann die Industrie gelockt, zu den gleichen wahnwitzigen Konditionen. Phillips usw. bauten dort Ihre Hauptverwaltungen auf, Produktionsstandorte wurden kaum gebaut. Heute ist ein Großteil schon wieder abgewandert, aber Irland hat die Zeche zu zahlen, z.B. durch eine irre Preissteigerung. Damals kostete eine Pint Bier 1 Shilling ca. 25 Pfennig, 20 Zigaretten 11 Pence ca. 20 Pfennig. Heute kostet eine Pint zwischen 4 und 6 Euronen. Gleiches gilt auch für Lebensmittel, Mieten, Energie. Die Löhne sind aber nicht um den gleichen Faktor gewachsen.
Das einzige was dort noch so halbwegs läuft ist der Tourismus, der aber auch nur Saisonarbeitsplätze geschaffen hat.

Der 2. Arbeitsmarkt (wenn man ihn denn so beschönigt nennen möchte) sollen wohl die tollen 1,- € Jobs sein?
Zum einen waren sie größtenteils völlig unsinnig, wenn nicht gar entwürdigend, zum anderen ist damit unglaublich viel Mist gebaut worden.
Ich bin jetzt nicht ganz auf dem neusten Stand, aber ich meine, sie sind inzwischen eh abgebaut worden, weil sie in der Form nicht mehr haltbar waren.

Es gab keine 1-Euro Jobs und es gibt auch keine. Es wurde immer mehr gezahlt, meist zwischen 2 und 2,50 Euro. Bei 2,50 Euro kommt man schon auf ein Monatseinkommen von bis zu 1.300 Euro, abhängig von der gezahlten Miete. Erzähle das mal einem der einem Fulltimejob mit Brutto 1.700 nachgeht.

Z.B. gab es damals die Aussage: keine Streichung regulärer Stellen, keine Firmensubventionierung durch 1,- € Jobs.
Als es hochaktuell war, arbeitete ich gerade in einer Volkshochschule. Normalerweise gibt es immer 2 Hausmeister in dieser Einrichtung.
Was einfach Sinn macht, da der Betrieb von 8:00 - 23:00 geht und immer ein Hausmeister anwesend sein muss.
(Im übrigen sind das ja ausgebildete Elektriker, oder Installateure und keine einfachen Hivis)
Die eine Stelle wurde gestrichen und sollte durch einen 1,- €-Jobber übernommen werden.
Die Leiterin ist bald durchgedreht und bis an die höchsten Amtsstellen gegangen: die lapidare Antwort war, entweder so, oder nur 1 Hausmeister.
Muss ich mal so stehen lassen, glaube ich aber nicht wirklich, weil sich kaum eine Behörde zu einem Gesetzesverstoß verleiten ließe.

Ebenso gab es etliche Firmen, die reguläre Stellen mit diesen ersetzt haben, oder auch nur durch dieses "Sklaventum" (Lohndumping kann man das wohl nicht mehr
nennen) überhaupt konkurenzfähig waren und sich am Markt halten konnten.
Darüber gab es sogar immer wieder Berichte im TV, von Monitor u.a.

Stimmt mit Sicherheit nicht, da es kaum gemeinnützige Unternehmen gibt. Es gibt einige gGmbHs, die aber auch nur beschränkt diese Jobs zugeteilt bekommen und auch nicht dauerhaft.

Das, was du dir erträumst, oder was z.B. zu Zeiten VOR der Agenda noch "üblich" war...

Das ist kein Traum, sondern eine Alternative die angedacht wird und nicht nur von mir.

Lohnunterstützung über die Anfangszeit zu zahlen, zum Einarbeiten, oder um Altersnachteile auszugleichen, können die Kommunen überhaupt nicht mehr leisten.
Die sind PLEITE. Deswegen fallen immer mehr Stellen weg, deswegen werden Grünflächen nicht mehr gepflegt, deswegen gibt es keinen Streudienst mehr, wenn der Winter
länger als eine Woche dauert. Und das sind nur die Anfänge, von dem was auf die allermeisten Kommunen in den nächsten 5 Jahren zukommt, wenn
sie nicht schon mittendrin stecken.
In meiner Stadt sollen pro Jahr 30 Millionen eingespart werden.
Glaubst du, sie haben ein Problem damit, ob der Arbeitslose A ihnen den Rasen schneidet und der Arbeitslose B für 4,- € Akkordlohn Kirschen pflückt?
Sie können theoretisch keine Beihilfen mehr zahlen, ob ohne oder mit Gegenleistung ist völlig Banane.
Da es aber (noch) nicht möglich ist 20.000 Menschen keinen Lebensunterhalt mehr zu zahlen, weil diese sonst Amok in der Stadt laufen, da sie dann weder Unterkunft
noch Verpflegung haben..werden noch mehr Stellen abgebaut, Schulen geschlossen, Schülertickets gestrichen, Nachtbeleuchtung ausgedreht und so weiter.

Und? Habe ich doch in einem frühreren Posting gesagt. Wenn man (der Bund) den Kommunen die Haupteinnahmequellen wegnimmt, braucht man sich später nicht zu wundern. Die Städte haben ja auch aus dem vollen geschöpft, es wurden Milliarden für neue Prestigeprojekte verpulvert. Vergessen wurde, dass man diese auch Unterhalten muss. Anfangs ging es noch, da wurden eben notwendige Instandhaltungs- und Modernisierungsarbeiten an weniger "wichtigen" Gebäuden, wie Schulen, Badeanstalten ;) usw. verrschleppt, bzw. ignoriert. Das Ergebnis sieht man heute.
Es ist aber merkwürdig, dass viele Strategen hier im Forum davon ausgehen, dass ein BGE trotz der miserabelen Finanzlage möglich sein soll.
Einen vernünftigen 2. Arbeitsmarkt kann man dagegen finanzieren, sieht man an den Niederlanden, Dänemark usw.!

Naja...es wird nicht mehr allzulange dauern, dann wird es auch der letzte merken und hätte gerne die 1% Vermögensabgabe gezahlt, anstatt staatliche Zwangsanleihen
auf sein Haus aufnehmen zu müssen.
Ich stimme dir zu, dass es besser wäre, einen sinnvolle Finanz/Steuer-Politik zu entwickeln, als auf den Holzahmmer zu warten.
Aber dazu gehören ebend auch gerechte Löhne und Möglichkeiten.
Und so wie die Politik läuft, wird weder das eine noch das andere kommen...dafür ein seeeehr langer und kalter Winter.

/edit...und bevor der Einwand kommt, das H4 Leistungen vom Land/ Bund getragen werden. Das ist nicht mehr so.
Es gibt neue Verteilerschlüssel, außerdem haben einige Städte die Arbeitslosenverwaltung komplett in eigen Regie übernommen...
das sind keine Argen mehr sondern Jobcenter.
Soweit ich weiß zahlt bei uns die Stadt 60% und das Land/ Bund 40%.
Im Prinzip ist das auch egal, das sind nur Zahlenschieberein um zu vertuschen, dass überall Geld fehlt.

Eine Vermögenssteuer von 1 Prozent würde nach Hochrechnungen und unter Berücksichtigung aller Vermögensarten, etwa 20 Milliarden pro Jahr bringen. Dann würde aber wieder das BVG sein Veto wie 1996 einlegen, realistischer sind etwa 5 Milliarden pro Jahr. Das ist aber bei einem Einkommenssteueraufkommen von 160 Milliarden ein Witz.
In einem gebe ich Dir allerdings Recht, der große Knall wir in ein paar Jahren kommen, wenn auf einen Schlag viele 10.000 Beamte, die in meinem Alter sind, in Pension gehen. Da wird dann wohl bis zu 100 Milliarden vom Bundeshaushalt benötigt.
Das bestätigt aber wiederum nur meine These, dass sich der Staat immer mehr aus der Verantwortung gestohlen hat, bzw. die Verantwortung den nachfolgenden Generationen aufbürdet. Obwohl der Staat dazu verpflichtet gewesen wäre Rücklagen zu bilden, damit die Pensionen daraus gezahlt werden können, hat es sich nie darum gekümmert. Getreu dem alten Adenauer Motto: Es häät no immer joot jejange. Nur - irgendwann geht's nicht mehr und schon gar nicht gut.
Es muss also eine vernünftige Steuer- und Sozialabgabenreform kommen.

Ich habe die meisten "unserer" Posts so verstanden, daß Hartz IV komplett ersetzt werden muß durch eine menschenwürdige Regelung, z.B. das BGE.

Das BGE zusammen mit einem realistischen Mindestlohn würde für mehr Arbeit und weniger Arbeitslose im ganzen Land sorgen. Die, von denen Du sprichst, die einfach aus Bequemlichkeit dem Staat auf der Tasche liegen, sind eine zu vernachlässigende Minderheit. Daß Du ständig das Gegenteil postulierst, läßt an Deiner eigenen Arbeitsmoral zweifeln, denn sonst wüßtest Du, daß Arbeit Spaß macht, wenn sie vernünftig bezahlt wird.

Es ist jetzt kein persönlicher Angriff, aber weißt Du was Du da schreibst, oder was Du verwirklichen willst?
Mach mal eine Rechnung auf:
80 Millionen Deutsche, jeder erhält im Jahr 12.000 Euro BGE, das Ergebnis 960.000.000.000 Euro. Wo sollte die Knete herkommen?
Dazu kommt noch, dass alle die bis heute in die Rentenkasse eingezahlt haben auch einen Anspruch darauf haben. Alle paar Millionen Arbeitnehmer in meinem Alter würden noch den Anspruch auf ihre volle Rente haben plus Bürgergeld, Alle nach mir noch anteilig. Da aber kein Geld mehr in die Rentenkasse gezahlt wird, wird das ganze noch utopischer. Wo sollte die Knete herkommen, die Renten weiter zu finanzieren? Ich habe auch noch Anspruch auf VBL Rente, weil viele Jahre im öffentlichen Dienst. In meinem Falle würde das Ganze noch absurder werden. Ich hätte de facto als Rentner nicht viel weniger als mein heutiges Netto.
Es würde 60/70 Jahre ein duales System geben, bis der Letzte mit Rentenanspruch verstorben ist.
Meinst Du auch nur eine einziger Mensch der sich einen hohen oder mittleren Rentenanspruch erarbeitet hat, würde darauf verzichten.
Alle Menschen, die solche Partolen verbreiten, sollten sich mal mit einem Taschenrechner zu Hause hinsetzen und es berechnen. Kenntnisse der Grundrechenarten genügen dazu.

Da kann ich nur mit dem alten Kalauer kommen, klar macht Arbeit Spaß, aber wer kann schon Spaß vertragen.

Na ja, ich geh' jetzt mal zum Mittagsdienst - ein wenig Spaß haben! §cry

Somnia

27.09.2012, 12:05

......

Es wäre angenehmer mit dir zu diskutieren, wenn du anderen nicht Aussagen unterstellen würdest, die sie so nicht getroffen haben.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich einen Wohlfahrtsstaat will, oder der Staat Eigenverantwortung ablösen soll.
Ebensowenig habe ich geschrieben, ob ich einen Sozialismus, oder Kommunismus befürworte.

Im Gegenteil, in meiner Antwort an Pursuivant schrieb ich, dass der Staat zwar Stellen schaffen könnte, aber zum einen finanziell dazu nicht mehr in der Lage ist
und zum anderen es ebenso eine Verantwortung der Unternehmer ist.
Ich befürworte einen echten! sozialen Kapitalismus und nicht so ein dereguliertes Raubrittertum, zu dem er sich immer mehr entwickelt.

Wir haben keine freien Märkte mehr, wir haben deregulierte Märkte.
Und in diesem System darauf zu vertrauen, dass es sich schon von selbst regelt, ist entweder sehr naiv, oder gewissenslos.

Weiterhin schrieb ich von "sozialer Teilhabe", die abhängig vom Standard einer Gesellschaft, auch durch Transferleistungen gesichert sein muss.
(Durch Arbeitseinkommen sowieso, aber selbst davon sind weite Teile der Bevölkerung schon ausgeschlossen)
"Soziale Teilhabe" bedeutet z.B. Schwimmbad Besuche, Zoobesuche, Kino, Theater, Konzerte, aber auch Fortbildungskurse, Sportverein, Musikunterricht u.a.
Es bedeutet auch, dass man sich mal mit Freunden zum Essen treffen kann, oder entfernt wohnende Verwandte besuchen kann.
Trotz aller Ermäßigungen (die ja immer weiter abgebaut oder komplett gestrichen werden) sind all dieses Sachen Menschen mit H4 oder geringem Einkommen,
entweder nur sehr schwer, oder gar nicht möglich.

Früher waren z.B. die Freibäder im Sommer Urlaubsausgleich für die ärmeren Kinder.
Die Ferienpässe gewähren gerade mal noch 10 freie Eintritte für Kinder (wenn überhaupt), die Erwachsenen Begleiter zahlen natürlich voll.
Eine Monatskarte kostet in unserer Gegend z.B. ermäßigt 85,- €.
Unnötig zu erwähnen, dass diese Summe kaum zu bezahlen ist.
Als Folge davon...immer weniger Kinder im Grundschulalter können schwimmen.
Sie lernen oft erst im Schwimmunterricht der Schule (3./4. Klasse) schwimmen.
Dafür ist der Schwimmunterricht aber nicht gedacht, ganz abgesehen davon, dass Schwimmen eine wichtige Unterstützung von Kleinkindern beim
Aufbau von Motorik und Koordination ist.

Und so weiter und so fort.
Ausgrenzung von sozialer Teilhabe bedeutet schlechtere Chancen in allen Bereichen, Wegfall sozialer Kontakte bis hin zur Vereinsamung und alle damit
verbundenen Krankheiten.

Im Übrigen schreibst du es ja selbst...Arbeit ist wichtig für die Menschen.
Ja, durchaus. Eine Tätigkeit, die man gerne ausübt bereichert das Leben, gibt Selbstvertrauen und macht glücklich.
Dann muss man noch nicht einmal hohe Summen verdienen, aber zum Leben in allen Facetten sollte es schon reichen und nicht nur zum Überleben.
Und eine Tätigkeit in die man gezwungen wird, weil man keine Möglichkeiten hat und dann noch zusätzlich kaum etwas verdient, oder gleich Aufstocker
bleibt, bewirkt auf Dauer sicher das Gegenteil.

Zu den anderen Punkten vielleicht später mehr, aber meine Pause ist nu vorbei.

Ulukai

27.09.2012, 13:00

Es gab keine 1-Euro Jobs und es gibt auch keine. Es wurde immer mehr gezahlt, meist zwischen 2 und 2,50 Euro. Bei 2,50 Euro kommt man schon auf ein Monatseinkommen von bis zu 1.300 Euro, abhängig von der gezahlten Miete. Erzähle das mal einem der einem Fulltimejob mit Brutto 1.700 nachgeht.

Gib doch mal bitte ein konkretes Zahlenbeispiel, dass auch realistisch ist. Ich weiß nicht im entferntesten wie du auf so utopische Zahlen kommst.

Ich mach mal einen realistischen Rechnungsvorschlag:

http://www.sozialhilfe24.de/hartz-iv-4-alg-ii-2/regelsatz.html

Der Regelsatz beträgt für einen alleinstehenden Erwachsenen 364(ab 2013 werden es 374 Euro sein). Soweit ich weiß wir zum Regelsatz die Miete übernommen, aber auch nur wenn sie nicht mehr als die vorgeschriebenen Mietkosten beträgt. Wenn es mehr ist, muss man vom Regelsatz selbst bezahlen. Wenn man also als erwachsener Mensch nicht in einer 200 Euro Einraumwohnung wohnen will(so minimale Wohnqualität und so) kann man bei einer Miete von 300 Euro mind. 80-90 Euro zuzahlen(reale Zahlen!). Was bedeutet, dass bei einer Miete von 300 Euro zu den 364 lediglich 220 Euro übernommen wird. Also sind wir bei 364 + 300(fiktive Miete) - 80(Zuzahlung zur Miete), macht also das was man REAL vom Amt bekommt 284 Euro.

Mal abgesehen davon, dass das bereits viel zu wenig zum leben ist, kann man ja noch einen 1-Euro-Job oder eine anderen Minijob annehmen. Das Problem dabei ist aber, dass man von dem Geld das man dort verdient das HartzIV angerechnet wird. Dabei hat man 100 Euro des Verdienstes Freibetrag. Also können wir 100 Euro tatächlich draufrechnen. Abhängig von der Summe des Einkommens bekommt man dann vom Rest 20% ebenfalls anrechnungsfrei. Bedeutet: Wenn ich 300 Euro verdiene, dann sind 100 Euro anrechnungsfrei und dann noch 20% vom Rest. Also von 200 Euro sind nochmal 40 Euro. Also insgesamt 140 Euro TATSÄCHLICHES Zusatzeinkommen. Erstmal ohne Abzüge vom HartzIV.Aber jetzt kommt das große ABER:

Der KOMPLETTE Rest den du verdienst, in diesem Fall also 160 Euro wird an das HartzIV angerechnet, dass heißt vom Regelsatz abgezogen:

364 - 160 - 80 = 124 vom Amt.

Und dazu die 300 Euro Verdienst.

Bedeutet summa sumarum königliche 424 Euro die einem insgesamt zur Verfügung steht. Man muss sich das mal überlegen. Man arbeitet für 300 Euro im Monat und hat real gerade mal 140 Euro mehr als wenn man faul zuhause gesessen hat.

So sieht nämlich die Realität aus. Auf die einfache Idee den HartzIV Regelsatz zu zahlen und das Einkommen aus dem Minijob nicht anzurechnen kommt natürlich keiner. Das wäre ja sozial gerecht, das darf man ja nicht machen. (Achtung: Ironie!)

Also möchte ich jetzt gerne mal deine Gegenrechnung sehen mit der du mit einem 1-Euro-Job(oder von mir aus einem 2,5 Euro) Job auf 1300 Euro einkommen kommst. Ich hab einen Kumpel der bei einer sehr großen Energiefirma als Leiharbeiter arbeitet, der bekommt gerade mal 1100 Euro netto. Trotz Qualifikationszuschlag :dnuhr:

MfG Ulukai

EDIT: Sorry, war noch ein kleiner Denkfehler drin, jetzt müsste es stimmen.

Calamity Jane

27.09.2012, 17:57

....
Es ist jetzt kein persönlicher Angriff, aber weißt Du was Du da schreibst, oder was Du verwirklichen willst?
Mach mal eine Rechnung auf:
80 Millionen Deutsche, jeder erhält im Jahr 12.000 Euro BGE, das Ergebnis 960.000.000.000 Euro. Wo sollte die Knete herkommen?
Dazu kommt noch, dass alle die bis heute in die Rentenkasse eingezahlt haben auch einen Anspruch darauf haben. Alle paar Millionen Arbeitnehmer in meinem Alter würden noch den Anspruch auf ihre volle Rente haben plus Bürgergeld, Alle nach mir noch anteilig. Da aber kein Geld mehr in die Rentenkasse gezahlt wird, wird das ganze noch utopischer. Wo sollte die Knete herkommen, die Renten weiter zu finanzieren? Ich habe auch noch Anspruch auf VBL Rente, weil viele Jahre im öffentlichen Dienst. In meinem Falle würde das Ganze noch absurder werden. Ich hätte de facto als Rentner nicht viel weniger als mein heutiges Netto.
Es würde 60/70 Jahre ein duales System geben, bis der Letzte mit Rentenanspruch verstorben ist.
Meinst Du auch nur eine einziger Mensch der sich einen hohen oder mittleren Rentenanspruch erarbeitet hat, würde darauf verzichten.
Alle Menschen, die solche Partolen verbreiten, sollten sich mal mit einem Taschenrechner zu Hause hinsetzen und es berechnen. Kenntnisse der Grundrechenarten genügen dazu.

Da kann ich nur mit dem alten Kalauer kommen, klar macht Arbeit Spaß, aber wer kann schon Spaß vertragen.

Na ja, ich geh' jetzt mal zum Mittagsdienst - ein wenig Spaß haben! §cry

Naja, wenn Du Dich als Arzt (wenn ich das richtig verstanden habe) für einen größeren Wirtschaftsexperten hältst, als Professoren, die den Studiengang unterrichten, dann wird man Deinen Ausführungen wohl nicht beikommen können, zumal Du noch mit so unwirklichen Rundungen operierst wie 1,-€-Jobber mit 2,50€ nach Hause gehen zu lassen.
Das höchste, was in dieser Beschäftigungsform zu verdienen war, war m.W. 1,25€, und die gab es glaube ich, wenn man ein gewisses Alter überschritten hatte, oder Kinder hatte oder sowas.

Somnia

27.09.2012, 20:16

Du weißt doch ganz genau, dass die Obdachlosen nichts mit Sparmaßnahmen (welche denn eigentlich?) zu tun haben. Das sind Leute, die freiwillige Sozialverweigerung betreiben, d.h. sie wollen kein H4 und keine Hilfe. Die Gründe sind immer hauptsächlich psychischer Natur. Die Obdachlosigkeit ist eine Form von Bequemlichkeit - nicht physisch, aber psychisch. Diese Leute laufen ihrem Leben davon und wollen kein geordnetes Leben mit eigener Wohnung und Verpflichtungen. Sie könnten das jederzeit haben.
Dass die mehr werden, liegt zum einen am PET-und Dosenpfand und speziell in Berlin auch daran, dass die Stadt größer und beliebter wird, unter anderem auch bei Touristen.

ähm...ich weiß ganz genau?
Ja, ich weiß ziemlich genau, dass es in Deutschland ca. 1 Millionen Obdachlose gibt, davon ca. 30% Kinder/ Jugendliche und 30% Frauen.
(Das sind übrigens Menschen, die in keiner anderen Statistik, wie H4 oder Sozialhilfe auftauchen, denn für Obdachlose gibt es Tagesgeld)
Eine weitere Million ist von Obdachlosigkeit bedroht und die Zahl wächst weiter, besonders in Großstädten und ganz besonders in Berlin.
Die könnten das alle anders haben und machen das alle freiwillig...echte Naturburschen.:rolleyes:

Da fehlen mir wirklich die Worte.
Also weißt du, ein sehr enger Freund von mir ist Lokal-Journalist und er setzt sich sehr für soziale Belange ein u.a. für eine Wärmestube für Obdachlose.
Das macht er seit über 20 Jahren und in dieser Zeit ist die Zahl der Menschen, die dort hinkommen um Wäsche zu waschen, zu Essen oder einfach nur mal jemandem
zu reden, geradezu explodiert. Zum Weihnachtsfest kommen inzwischen soviele Menschen, Familien, dass sie es gar nicht mehr bewältigen können und in 2 Schichten
Essen verteilen und das in einer popligen, kleinen Stadt mit 150 000 Einwohnern.

Obdachlose leben nicht nur sichtbar auf der Straße. Mit Glück, haben sie noch ein Auto, oder einen Campingwagen/ Zelt, oder sie schlafen/ wohnen bei Freunden.
Alles natürlich ohne Meldeschein, weil das tatsächlich verboten ist. Man darf sich in Deutschland nur in absoluten Ausnahmefällen auf Campingplätzen
oder in Lauben anmelden. Ohne Anmeldung keine Beihilfe und Arbeit natürlich schon garnicht.

Außerdem gibt es schlicht und einfach nicht mehr genügend Sozialwohnungen.
Es gibt seit bald 20 Jahren keinen Sozialen-Wohnungsbau mehr, auch geförderter Wohnungsbau ist sehr rar geworden.
Dafür wächst kontinuierlich die Zahl der Leute, die sie benötigen und das sind bei weitem nicht nur H4 Empfänger.

Durch die Euro Umstellung haben sich Mieten fast verdoppelt.
Ganz zu schweigen von den jährlich ansteigenden Nebenkosten.
Diejenigen, die heute noch günstig zu Miete wohnen (in einer Uni/Großstadt) haben alte Mietverträge.
Meine Eltern zahlen z.B. auch schlappe 350,- € für eine 80m² Wohnung, dafür bekommt man hier mittlerweile nicht mal mehr ein Appartment.
Und nächstes Jahr droht ein neuer Kollaps, weil dann 2 Schulabgänge gleichzeitig auf die Uni wollen und jetzt schon anfangen Zimmer zu suchen.

Die Wohnungsnot in Berlin hat nur zweitrangig mit dem Tourismus zu tun.
Überwiegend liegt es an dem Aufkauf günstiger Wohnung um daraus Spekulationsobjekt oder Eigentumswohnungen zu machen.

Was hat das mit Deutschland zu tun? Diese Staaten stehen vor dem Ruin, weil sie jahrzehntelang falsch wirtschafteten.
Wo Du schon Irland erwähnst, ich war kurz vor meiner BW-Zeit ein paar Monate in Irland, weil mein Onkel dort wohnte. Zu dieser Zeit war der Staat technologisch mit Vorkriegs-Deutschland zu vergleichen. Telefon - keine Durchwahl möglich, nur über Vermittlung. Fernsehen außerhalb der "Ballungszentren" (Dublin, Limmerick, Shannon) unmöglich. Auf dem Land Infrastruktur kaum bis gar nicht vorhanden.
Damals fing die irische Regierung an den beginnenden Tourismus zu subventionieren, Kredite zu Null Zinsen, Umsatzsteuerbefreiung für lange Jahre usw.! Mein Onkel hat da gleich zugelangt, Ferienhäuser gebaut und sich an einem Boots-Charterer beteiligt.
Später wurde dann die Industrie gelockt, zu den gleichen wahnwitzigen Konditionen. Phillips usw. bauten dort Ihre Hauptverwaltungen auf, Produktionsstandorte wurden kaum gebaut. Heute ist ein Großteil schon wieder abgewandert, aber Irland hat die Zeche zu zahlen, z.B. durch eine irre Preissteigerung. Damals kostete eine Pint Bier 1 Shilling ca. 25 Pfennig, 20 Zigaretten 11 Pence ca. 20 Pfennig. Heute kostet eine Pint zwischen 4 und 6 Euronen. Gleiches gilt auch für Lebensmittel, Mieten, Energie. Die Löhne sind aber nicht um den gleichen Faktor gewachsen.
Das einzige was dort noch so halbwegs läuft ist der Tourismus, der aber auch nur Saisonarbeitsplätze geschaffen hat.

Du hast doch behauptet es gäbe in Europa keine sozialen Unruhen.
Und wo ist in deiner Beschreibung der große Unterschied zu Deutschland, bzw. in der Entwicklung, die auf uns zukommt?
Irland hat es in kurzer Zeit geschafft, wir haben ein dickeres Polster und brauchen noch ein bißchen.

Aber schau doch nur mal auf die Entwicklung der neuen Bundesländer...muss ich das wirklich klein, klein aufschreiben?

-------

Das war/ bzw. ist ja eine der großen Mängel bei "sog." 1,- € Jobs gewesen.
Es wurde/ wird viel Missbrauch damit gemacht und die Stadtverwaltungen machten da keine Ausnahme, auch wenn sie es offiziell nicht dürfen.
Ich meine, Mitarbeiter des Grünflächenamtes zu kündigen/ einzuschränken und diese Arbeit von eingesetzten Kräften machen zu lassen, ist
ja auch nichts anderes.
Ansonsten schließe ich mich Ulukais Beispiel an.

Aber was ändert es an der Tatsache, dass reguläre Arbeiter genauso viel, etwas mehr oder gar weniger verdienen?
Bedeutet das dann, dass Transferleistungen zu hoch sind, oder nicht vielleicht doch, dass die Löhne einfach zu niedrig sind?

Wenn ein Bäcker-Geselle mit knapp 1100,- Tariflohn nach Hause geht, dann ist das einfach keine faire Bezahlung.
Ebenso Maurer, Maler, Verkäufer, Erzieher usw., die sogar teilweise noch unter 1000,- € liegen.

Sie könnten theoretisch alle zusätzlich H4 beantragen, aber wer macht das schon freiwillig.
Vollzeit arbeiten und trotzdem H4 sein, mit allen Konsequenzen ist so ziemlich das perverseste an der Lohnpolitik.
Ohne H4 können sie wenigstens mit Wohngeld/ Kindergeld noch etwas dazu bekommen.

nagetier

28.09.2012, 00:35

Ja Somnia, das ist ja alles schön und gut, nur ist es nunmal eine Tatsache, dass jeder ein Anrecht auf eine Wohnung hat und dass noch nie jemand auf die Straße gesetzt wurde. Jeder Obdachlose ist freiwillig obdachlos. Auch nach einer Zwangsräumung aufgrund von Mietschulden könnte er Hilfe in Anspruch nehmen und lehnt das freiwillig ab.
Du hast ja speziell die obdachlosen Kinder betont. Da musst du aber nicht an die armen Straßenkinder aus dem viktorianischen England denken. Das sind hier hauptsächlich Jugendliche, die aus Unlust an der Schule und/oder Stress im Elternhaus von zu Hause abgehauen sind und zum Teil drogenabhängig geworden sind. Häufig werden sie von der Polizei gesucht, weil Vermisstenanzeigen aufgegeben wurden. Unabhängig davon gibt es in Westeuropa immer mehr Straßenkinder durch den Zuzug von Zigeunerfamilien seit Rumänien zur EU gehört. Die Zigeuner leben diesen Lebensstil aber schon seit Jahrhunderten und sind kein Indikator für Wohlstand oder Ungleichheit in einem Land.
Deine Zahl von 1 Mio. Obdachlosen ist vollkommen übertrieben. Das statistische Bundesamt (und andere offizielle Quellen) sprechen von 20.000 Obdachlosen und 330.000 Wohnungslosen, also Menschen ohne festen Wohnsitz, die aber nicht auf der Straße leben, sondern immer irgendwo wohnen und umherziehen und nur selten im Freien übernachten. Dazu zählen dann eben auch Ausreißer, Hausbesetzer, entlassene Sträflinge, die sich nicht wieder eingliedern wollen oder können, Asylantenwohnheime, Notunterkünfte, Übergangswohnungen, und eben alles, was kein dauerhafter Wohnsitz ist und nicht per Post erreicht werden kann.

Übrigens, die sozialen Unruhen gab es vor allem in Frankreich - dem sozialistischen Frankreich mit der höchsten Staatsquote der Welt. Diese "Unruhen" waren genau so lächerlich wie die in England. Das waren gelangweilte Jugendliche, die mal Lust auf ein wenig Rabbatz hatten und ungestraft Geschäfte ausrauben wollen, um sich mit iPhones und Flachbildfernsehern einzudecken. Das ist ein absoluter Witz und diese Leute haben meine tiefste Verachtung. Sieh dir mal Bilder von den Schwarzen-Unruhen in den USA an. Das sind soziale Unruhen, die aus echten Missständen hervorgegangen sind.

Du betreibst hier wirklich vollkommen überspitzten Alarmismus und gibst dir sichtlich Mühe, die Situation als besonders schlimm darzustellen. Bleib mal lieber bei der Wahrheit und verlier die Verhältnismäßigkeit nicht aus den Augen.

Somnia

28.09.2012, 06:35

Es ist sinnlos etwas vermitteln zu wollen, wenn angelesen Zahlen höher bewertet werden als persönliches Erleben.

Die "offiziellen Quellen" erfassen nur die Zahlen, die auffällig werden. Weil sie sich z.B. bei der Tagesgeldstelle melden, polizeilich erfasst werden,
oder Ämter Post zurückbekommen. Der Anteil "traditionell" herumziehender Volksgruppen ist relativ gering. Es gibt natürlich auch Obdachlose,
die über ein Touristenvisum ins Land kommen und dann vom Radar verschwinden.
Der ausländische Anteil wird insgesamt auf ca. 250000 geschätzt, die sich aber nicht alle dauerhaft in Deutschland aufhalten.

Die Zahlen der kirchlichen Verbände sind realistischer, weil sie die Hauptarbeit vor Ort machen.
Ob du das nun glauben willst, oder nicht.

Und man kann noch so sehr das Recht auf Hilfe postulieren...ohne Möglichkeiten keine Hilfe.
Besagte Stadt mit 150 000 Einwohnern hat ganze 2! freie Übergangswohnungen für ca. 800 Bedürftige.
Wartezeiten auf Sozialwohnungen oder Genossenschaftswohnungen betragen mindestens 6 Monate, eher mehr.
Obdachlose Kinder sind mitunter tatsächlich Kinder obdachloser Frauen.:rolleyes:

Pursuivant

28.09.2012, 11:46

Gib doch mal bitte ein konkretes Zahlenbeispiel, dass auch realistisch ist. Ich weiß nicht im entferntesten wie du auf so utopische Zahlen kommst.

Ich mach mal einen realistischen Rechnungsvorschlag:

http://www.sozialhilfe24.de/hartz-iv-4-alg-ii-2/regelsatz.html

Der Regelsatz beträgt für einen alleinstehenden Erwachsenen 364(ab 2013 werden es 374 Euro sein). Soweit ich weiß wir zum Regelsatz die Miete übernommen, aber auch nur wenn sie nicht mehr als die vorgeschriebenen Mietkosten beträgt. Wenn es mehr ist, muss man vom Regelsatz selbst bezahlen. Wenn man also als erwachsener Mensch nicht in einer 200 Euro Einraumwohnung wohnen will(so minimale Wohnqualität und so) kann man bei einer Miete von 300 Euro mind. 80-90 Euro zuzahlen(reale Zahlen!). Was bedeutet, dass bei einer Miete von 300 Euro zu den 364 lediglich 220 Euro übernommen wird. Also sind wir bei 364 + 300(fiktive Miete) - 80(Zuzahlung zur Miete), macht also das was man REAL vom Amt bekommt 284 Euro.

Mal abgesehen davon, dass das bereits viel zu wenig zum leben ist, kann man ja noch einen 1-Euro-Job oder eine anderen Minijob annehmen. Das Problem dabei ist aber, dass man von dem Geld das man dort verdient das HartzIV angerechnet wird. Dabei hat man 100 Euro des Verdienstes Freibetrag. Also können wir 100 Euro tatächlich draufrechnen. Abhängig von der Summe des Einkommens bekommt man dann vom Rest 20% ebenfalls anrechnungsfrei. Bedeutet: Wenn ich 300 Euro verdiene, dann sind 100 Euro anrechnungsfrei und dann noch 20% vom Rest. Also von 200 Euro sind nochmal 40 Euro. Also insgesamt 140 Euro TATSÄCHLICHES Zusatzeinkommen. Erstmal ohne Abzüge vom HartzIV.Aber jetzt kommt das große ABER:

Der KOMPLETTE Rest den du verdienst, in diesem Fall also 160 Euro wird an das HartzIV angerechnet, dass heißt vom Regelsatz abgezogen:

364 - 160 - 80 = 124 vom Amt.

Und dazu die 300 Euro Verdienst.

Bedeutet summa sumarum königliche 424 Euro die einem insgesamt zur Verfügung steht. Man muss sich das mal überlegen. Man arbeitet für 300 Euro im Monat und hat real gerade mal 140 Euro mehr als wenn man faul zuhause gesessen hat.

So sieht nämlich die Realität aus. Auf die einfache Idee den HartzIV Regelsatz zu zahlen und das Einkommen aus dem Minijob nicht anzurechnen kommt natürlich keiner. Das wäre ja sozial gerecht, das darf man ja nicht machen. (Achtung: Ironie!)

Also möchte ich jetzt gerne mal deine Gegenrechnung sehen mit der du mit einem 1-Euro-Job(oder von mir aus einem 2,5 Euro) Job auf 1300 Euro einkommen kommst. Ich hab einen Kumpel der bei einer sehr großen Energiefirma als Leiharbeiter arbeitet, der bekommt gerade mal 1100 Euro netto. Trotz Qualifikationszuschlag :dnuhr:

MfG Ulukai

EDIT: Sorry, war noch ein kleiner Denkfehler drin, jetzt müsste es stimmen.

Der Rechenfehler liegt bei Dir. ;) Die Vergütung für 1 Euro Jobs ist eine MAE (Mehraufwandsentschädigung) und wird nicht auf das ALG II angerechnet! (§ 16 SGB ?) Es ist ausdrücklich gesagt, dass es kein Lohnersatz ist und deswegen auch nicht zur Erhöhung der Rentenansprüche führt.
Bei einem zusätzlichen 400 Euro Job ist es etwas anderes, da hat man nur einen Freibetrag von 180 Euro.

Nachdem die alte Berechnungsregel für Wohnraum letztes Jahr vom Bundessozialgericht aufgehoben wurde, gelten neue Regeln. In meiner Stadt (Ruhrgebiet) werden bis zu 7,98 Euro/qm Kaltmiete übernommen. Variert von Stadt zu Stadt, Hattingen zahlt nur bis 6 Euro. Dort liegt aber auch der Höchstmietpreis durchweg unter 10 Euro. Dazu kommen Neben- und Heizkosten. Die alte Angemessenheits-Regelung wurde mit dem Urteil auch gleich gekippt. Angemessen ist nun eine Wohnungsgröße von bis zu 55 qm für eine einzelne Person. Wenn der Mietpreis unter der Grenze bleibt, spielt die Wohnungsfläche keine Geige mehr. Wenn man nur 5 Euro/qm zahlt, dann kann man auch in einer 100 qm Wohnung bleiben. Nebenkosten und Heizung werden mtl. pauschal gezahlt (75 und 75 Euro), verbraucht man lt. Abrechnung mehr wird es auch gezahlt, wenn weniger wird es einmalig abgezogen.
Jetzt kommt die Rechnung, ich habe nur gerundete Zahlen genommen
350 Hartz IV + 400 MAE + 450 Miete + 150 Nebenkosten- und Heizungspauschale = 1.350 Euro mtl. entspricht ungefähr einem Brutto von ca. 2.000 Euro - Single! Lass Dir das mal auf der Zunge zergehen.
Ohne MAE sind es immer noch um die 1.000 Euro. Entspricht in etwa einem Stundenlohn von 10 Euro Brutto.
Selbst wenn man die Miete niedriger ansetzt, hat man doch sein Auskommen.

Wenn ein Bäcker-Geselle mit knapp 1100,- Tariflohn nach Hause geht, dann ist das einfach keine faire Bezahlung.
Ebenso Maurer, Maler, Verkäufer, Erzieher usw., die sogar teilweise noch unter 1000,- € liegen.

Sie könnten theoretisch alle zusätzlich H4 beantragen, aber wer macht das schon freiwillig.
Vollzeit arbeiten und trotzdem H4 sein, mit allen Konsequenzen ist so ziemlich das perverseste an der Lohnpolitik.
Ohne H4 können sie wenigstens mit Wohngeld/ Kindergeld noch etwas dazu bekommen.

Woher habt ihr immer diese hirnrissigen Lohnbeispiele. Der Tarifliche Mindestlohn im Baugewerbe-West liegt zwischen 14,77 und 17 Euro für gerlernte Kräfte.

Du hast doch behauptet es gäbe in Europa keine sozialen Unruhen.
Und wo ist in deiner Beschreibung der große Unterschied zu Deutschland, bzw. in der Entwicklung, die auf uns zukommt?
Irland hat es in kurzer Zeit geschafft, wir haben ein dickeres Polster und brauchen noch ein bißchen.

Sehr wahrscheinlich haben wir verschiedene Auffassungen darüber, was die Definition für Unruhen ist.

Wenn in Deutschland 100.000 gegen Hartz IV demonstrieren, sind das noch lange keine Unruhen. Wenn in Spanien demonstriert wird und ein paar 100 Unverbesserliche es zum Anlass nehmen ein paar Geschäfte zu plündern, sind das immer noch keine Unruhen.
Synonyme sind Revolte, bewaffneter Aufstand, Meuterei.

@ Calamity Jane

Ich bin kein Arzt, sondern habe BBW studiert und einen B.A. Sc.

Ulukai

28.09.2012, 12:30

Der Rechenfehler liegt bei Dir. ;) Die Vergütung für 1 Euro Jobs ist eine MAE (Mehraufwandsentschädigung) und wird nicht auf das ALG II angerechnet! (§ 16 SGB ?) Es ist ausdrücklich gesagt, dass es kein Lohnersatz ist und deswegen auch nicht zur Erhöhung der Rentenansprüche führt.
Bei einem zusätzlichen 400 Euro Job ist es etwas anderes, da hat man nur einen Freibetrag von 180 Euro.

Mag stimmen, aber aus einem 1-Euro-Job verdient man ja wohl kaum was. Gerade mal 160 Euro. Da komm ich trotzdem nicht auf deine 1300 Euro.

Dazu kommen Neben- und Heizkosten.

Diese werden(zumindest in meiner Stadt) lediglich mit der Warmmiete übernommen. Für evtl. Nachzahlungen muss der HartzIV-Empfänger selber aufkommen. Was meinst du warum uns ständig Heizung und Wasser abgestellt wurden? Weil wir keine Nachzahlung von 200-300 Euro auf den Tisch packen konnten :dnuhr:

Wenn der Mietpreis unter der Grenze bleibt, spielt die Wohnungsfläche keine Geige mehr.

Richtig. Aber falls du den Beitrag von Somina aufmerksam gelesen hast, gibt es in bestimmten Gebieten keine Sozialwohnungen mit angemessenem Mietpreis und dergleichen mehr. Es ist sogar so, dass meine Mutter gezwungen wurde umzuziehen und man hat ihr eiskalt gesagt: "Entweder sie ziehen auf EIGENE KOSTEN um, oder wir kürzen ihr HartzIV!" Erst nach wochenlangem Beschweren hat sie dann einen Teil der Umzugskosten erstattet bekommen. Und das zweite Problem war die Wohnung selber. Es war keine zu finden. In der Stadt wo sie wohnt gibts kaum noch Sozialwohnungen, weil haufenweise Blöcke abgerissen wurden. Daher musste sie in eine teurere Wohnung ziehen. Der Hinweis an das Arbeitsamt, dass es keine Wohnung zu den vom Amt verlangten Konditionen gibt, ging denen natürlich am Arsch vorbei.

In Folge dessen MUSSTE meine Mutter in eine Wohnung ziehen, bei der sie noch über 100 Euro vom hartzIV dazuzahlen musste.

350 Hartz IV + 400 MAE + 500 Miete + 150 Nebenkosten- und Heizungspauschale = 1.400 Euro mtl. entspricht ungefähr einem Brutto von ca. 2.000 Euro - Single! Lass Dir das mal auf der Zunge zergehen.

Es kann sein, dass das bei dir im Pott so aussieht, hier auf der anderen Seite von Deutschland würden die Leute davon träumen.

Hier kosten Einraumwohnungen etwa zwischen 220 und 250 Euro Miete. UND MEHR ÜBERNIMMT DAS AMT AUCH NICHT! Deine 500 Euro sind also schonmal utopisch, zumindest für die Verhältnisse in Sachsen-Anhalt.

Nebenkosten werden nicht pauschal bezahlt, sondern nur den Aufschlag der Warmmiete bezahlt, den jeder normal arbeitende Mensch auch bekommt. Was sollen deine 500 Euro Miete sein? Warm oder kalt? Keine ARGE dieser Welt würde einem HartzIV-Empfänger eine Wohnung mit 500 Euro Kaltmiete bezahlen. Das zählt dann nämlich schon als Luxus. Und wie gesagt eine monatliche Pauschale für Nebenkosten gibt es auch nicht, wenn dann ist diese bereits im HartzIV-Regelsatz drin. Wo du also 350 Euro HartzIV + 150 Nebenkostenpauschale hernimmt, ist mir nicht begreiftlich :dnuhr:

Außerdem wo nimmst du jetzt schon wieder 400 Euro MAE her? Entweder du arbeitest für 400 Euro, dann hast du,wie von mir bereits beschrieben, diese Aufschlüsselung wo das HartzIV angerechnet wird(also nix hier mit 350 Euro + 400 Euro aus dem Minijob) oder du hast einen 1-Euro-Job und wenn du rechnest: 40 Stunden die Woche macht 40 Euro die Woche, dass macht bei 4 Wochen im Monat 160 Euro. Also nix mit utopischen 400 Euro MAE. 160, maximal 200 Euro wird verdient.

Fazit: Deine Rechnung passt vorne und hinten nicht. Außerdem ignorierst du fortwärend, dass es KOMMUNALE Unterschiede gibt. Was ist denn das für eine Argumentationslogik? Nur weil bei dir im Pott die Regelungen vllt. ein wenig fairer sind, heißt das doch nicht automatisch, dass diese Regelung in ganz Deutschland gilt. Wir haben eine Kommunalverwaltung auf Länderebene, die ich absolut zum Kotzen finde, aber da will ja auch kein Politiker ran und das ändern. Aber scheinbar will das niemand in den Kopf, dass im Pott nicht das selbe gilt wie an der Nordsee, oder im Schwarzwald :dnuhr:

Woher habt ihr immer diese hirnrissigen Lohnbeispiele.

Realität. Was hätte ich davon zu lügen? Ich sag dir ernsthaft was hier verdient wird. Mein Kumpel verdient 1300 Euro und kriegt mit 200 Euro Abzüge 1100 ausgezahlt. So siehts aus. Ich kann dir doch nichts anderes erzählen, als tatsächlich der Wahrheit entspricht. :dnuhr:

Der Tarifliche Mindestlohn im Baugewerbe-West liegt zwischen 14,77 und 17 Euro für gerlernte Kräfte.

Du hast warscheinlich wieder nich sorgfältig gelesen. Ich schrieb LEIHARBEITER. Warum meinst du gibts davon so viele? Weil man denen diesen Lohn nicht zahlen braucht. Meinst du mein Kumpel hat gleich bei der Leihbude angefangen? Er hat sich bei der Energiefirma beworben, aber da wollte man keine vollbezahlten Kräfte und hat gleich perfiderweise auf die Leihfirmen verwiesen. Dort wollte man ihn dann gerne haben. Tolle Arbeitswelt...

MfG Ulukai

nagetier

28.09.2012, 13:14

Harvald

28.09.2012, 13:15

manche ämter sind bei der Umstellung überfordert. Sieh mal nach ob du was findest (http://www.harald-thome.de/oertliche-richtlinien.html)

Somnia

28.09.2012, 18:33

@ Somnia: Die Zahlen sind doch bereits Schätzungen aus dem Armutsbericht der Regierung. Und wieso sollten die Kirchen genauere Zahlen haben? Ich hab gerade auch mal bei den kirchlichen Organisationen im Internet nachgesehen und die schreiben auch nur was von z.B. 250.000 oder ähnlichen Zahlen in dieser Größenordnung.
Mit deiner persönlichen Erfahrung kannst du wohl kaum die Gesamtzahl der Obdachlosen und Wohnungslosen einschätzen. Von daher glaube ich lieber der Statistik.
Ich zitiere zu den häufigsten Gründen von www.obdachlosenfest.de:
Gründe für Obdachlosigkeit:
37% der Obdachlosen verloren ihre Wohnung auf Grund von Trennung oder Scheidung vom Partner.
21,5% leben aufgrund des Auszugs aus der elterlichen Wohnung auf der Straße
10% versuchen vor (meist sexueller) Gewalt zu fliehen.

Außerdem ist die Zahl der Obdachlosen bis vor der Krise kontinuierlich gesunken und erst in der Krise wieder gestiegen.

Das war mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht meine persönliche Erfahrung, sonder derjenigen, die damit beruflich zu tun haben.
Z.B. Journalisten, Mitarbeiter der Diakoni usw.

Meine persönliche Erfahrung bestätigt allerdings die Aussage, dass die meisten Obdachlosen/ Wohnungslosen gar nicht in der Öffentlichkeit erscheinen.
Es ist nicht erst dann einen soziale Notlage, wenn Menschen im Winter auf der Straße erfrieren.

@Pursuivant: Hast du mal in der letzten Zeit Stellenangebote in der Zeitung gelesen?
Wenn Malerbetriebe u.a. Mitarbeiter suchen, suchen sie ganz unverblümt nach "Hilfskräften".
Man kann ja mal versuchen und sich dort bewerben mit den Worten: Ich habe auch schon 3-4 mal meine Wohnung renoviert. Ich mach das.
Wen stellen sie wohl ein? Ausgebildete Fachkräfte zum Mindestlohn für Hilfskräfte, oder nicht?

Oder die ganzen Zeitarbeitsfirmen, bei denen ein Elektriker auch als Elekriker eingesetzt wird, aber dann ebend den Mindestlohn für Zeitarbeit bekommt.
Und wenn keinen Zeitarbeitsfirma, dann trotzdem nur 1/2-jährige Verträge, mit der Option auf Verlängerung (vielleicht).
Weil ein Geselle über 5 Jahre Betriebszugehörigkeit natürlich auch anders verdient, als jemand der ständig hoppen muss.

nagetier

29.09.2012, 04:54

Meine persönliche Erfahrung bestätigt allerdings die Aussage, dass die meisten Obdachlosen/ Wohnungslosen gar nicht in der Öffentlichkeit erscheinen.
Es ist nicht erst dann einen soziale Notlage, wenn Menschen im Winter auf der Straße erfrieren.
Ja, das sagt auch die Regierung. Die "Sichtbaren" sind die 20.000 typischen Obdachlosen in den Großstädten, die zur Obdachlosenszene gehören, also fast alle Alkohol- und drogenabhängig sind, öffentlich betteln und dauerhaft draußen oder in Notunterkünften übernachten.

Oder die ganzen Zeitarbeitsfirmen, bei denen ein Elektriker auch als Elekriker eingesetzt wird, aber dann ebend den Mindestlohn für Zeitarbeit bekommt.
Die eigentliche Schieflage ist, dass es offenbar zu viele Elektriker gibt. Würden Angebot und Nachfrage sich die Waage halten, würde jemand, der einen Zeitarbeiter haben will, sicher keinen Elektriker bekommen. Da müsste er schon eine richtige Stelle für Elektriker ausschreiben.
Man sollte meinen, dass Betriebe in etwa nach Bedarf ausbilden und dass sie nicht Elektriker wie am Fließband produzieren. Der Bedarf an Elektrikern ist auch keineswegs gesunken. Sie werden mehr denn je gebraucht. Was ist hier also falsch gelaufen?

Saleph

29.09.2012, 07:45

10% besitzen allerdings 53% des Gesamtvermögens der BRD.
Und genau 450 Personen davon noch mal den größten Anteil.

Was soll da eine andere Einkommenssteuer bewirken?

Sie ist nicht nur wirtschaftlich relativ unwirksam, sie ist auch psychologisch unschön.
Fast die Hälfte seines Einkommens als Steuer zu bezahlen ist einfach blöd, auch wenn man Millionen verdient.

Da scheinst du mich missverstanden zu haben.
Ich sagte nicht, dass man die Steuern für Reiche anheben, sondern die Steuern für Gering- und Mittelverdiener senken soll. Wie gesagt steigt der progressive Steuersatz nach den 8,000€ Freibetrag viel zu steil an und dadurch verlieren eben jene Gering- und Mittelverdiener einen Großteil ihres Einkommens.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Historie_Einkommensteuer_D_Grenzsteuersatz.jpg

Wenn man den Reichen mehr wegnimmt, muss man es umverteilen und die Gefahr, dass man schlecht verteilt als Staat, ist eben nunmal recht groß. Daher macht es meines Erachtens nach mehr Sinn, wenn man den "Armen" einfach mehr von ihrem Einkommen lässt. Bevor mir jetzt einer einen Strick drehen will: das heißt nicht, dass man Reiche nicht besteuern sollte. Eine Änderung des Steuersystems und insbesondere eine Abflachung der Steuer nach dem Freibetrag halte ich für eine bessere Alternative die soziale Ungleichheit in Deutschland etwas auszugleichen.
Das heißt auch nicht, dass das das einzige Mittel wäre.

Pursuivant

29.09.2012, 10:19

Diese werden(zumindest in meiner Stadt) lediglich mit der Warmmiete übernommen. Für evtl. Nachzahlungen muss der HartzIV-Empfänger selber aufkommen. Was meinst du warum uns ständig Heizung und Wasser abgestellt wurden? Weil wir keine Nachzahlung von 200-300 Euro auf den Tisch packen konnten :dnuhr:

Richtig. Aber falls du den Beitrag von Somina aufmerksam gelesen hast, gibt es in bestimmten Gebieten keine Sozialwohnungen mit angemessenem Mietpreis und dergleichen mehr. Es ist sogar so, dass meine Mutter gezwungen wurde umzuziehen und man hat ihr eiskalt gesagt: "Entweder sie ziehen auf EIGENE KOSTEN um, oder wir kürzen ihr HartzIV!" Erst nach wochenlangem Beschweren hat sie dann einen Teil der Umzugskosten erstattet bekommen. Und das zweite Problem war die Wohnung selber. Es war keine zu finden. In der Stadt wo sie wohnt gibts kaum noch Sozialwohnungen, weil haufenweise Blöcke abgerissen wurden. Daher musste sie in eine teurere Wohnung ziehen. Der Hinweis an das Arbeitsamt, dass es keine Wohnung zu den vom Amt verlangten Konditionen gibt, ging denen natürlich am Arsch vorbei.

In Folge dessen MUSSTE meine Mutter in eine Wohnung ziehen, bei der sie noch über 100 Euro vom hartzIV dazuzahlen musste.

Das Urteil des Bundessozialgerichts ist auch deswegen ergangen, weil es sehr viele Widersprüche gab. So muss z.B. eine öffentlich geförderte Wohung von 2,5 Zimmern mindestens 55 qm groß sein, das war ein Widerspruch zu den 45 qm bei Hartz IV.
Viele Kommunen haben Dienstanweisungen an die ARGE gegeben erst mal alles abzulehnen, auch berechtigte Forderungen. Die Kommunen wissen, dass sie in 80 Prozent der Fälle mit ihrem Verhalten durchkommen, weil viele den Gang zum Gericht scheuen. Selbst Urteile werden ignoriert.
Deine Mutter sollte schleunigst einen Anwalt (Sozialrecht) aufsuchen, denn die Ansprüche aus nicht bewilligten Mietleistungen und Kosten verjähren nicht und dürfen nicht auf Leistungen verrechnet werden. (Steht auch im Urteil) Es hat Fälle gegeben in denen die ARGE gesagt hat, hier haben sie die Nachzahlungen, die laufenden Zahlungen stellen wir dann mal ein, bis die Nachzahlung aufgebraucht ist.

Es kann sein, dass das bei dir im Pott so aussieht, hier auf der anderen Seite von Deutschland würden die Leute davon träumen.

Hier kosten Einraumwohnungen etwa zwischen 220 und 250 Euro Miete. UND MEHR ÜBERNIMMT DAS AMT AUCH NICHT! Deine 500 Euro sind also schonmal utopisch, zumindest für die Verhältnisse in Sachsen-Anhalt.

Es gibt keine Deckelung mehr, es wird nach Mietspiegel die Kaltmiete übernommen, die in jeder Stadt natürlich verschieden hoch ist. Ich weiß leider nicht mehr das Aktenzeichen des Urteils. Gesondert von der Netto-Kaltmiete müssen auch Nebenkosten und Heizkosten pauschal übernommen werden. Bei uns also 7,98 qm Kaltmiete, plus 150 Pauschale für Neben- und Heizkosten. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Außerdem wo nimmst du jetzt schon wieder 400 Euro MAE her? Entweder du arbeitest für 400 Euro, dann hast du,wie von mir bereits beschrieben, diese Aufschlüsselung wo das HartzIV angerechnet wird(also nix hier mit 350 Euro + 400 Euro aus dem Minijob) oder du hast einen 1-Euro-Job und wenn du rechnest: 40 Stunden die Woche macht 40 Euro die Woche, dass macht bei 4 Wochen im Monat 160 Euro. Also nix mit utopischen 400 Euro MAE. 160, maximal 200 Euro wird verdient.

Die MAE ergiebt sich einfach aus einer Multiplikation 2,50/Std und den Stunden. ;) Was ist daran so schwer? Und es gibt immer noch keine 1-Euro-Jobs. Es gibt ein Grundsatzurteil, dass alle entstehenden Mehrkosten durch die MAE gedeckt sein müssen. Das ist bei 1 Euro nicht möglich. Mindest-MAE ist danach 2 Euro. Die meisten Kommunen zahlen aber freiwillig 2,50 Euro.

Fazit: Deine Rechnung passt vorne und hinten nicht. Außerdem ignorierst du fortwärend, dass es KOMMUNALE Unterschiede gibt. Was ist denn das für eine Argumentationslogik? Nur weil bei dir im Pott die Regelungen vllt. ein wenig fairer sind, heißt das doch nicht automatisch, dass diese Regelung in ganz Deutschland gilt. Wir haben eine Kommunalverwaltung auf Länderebene, die ich absolut zum Kotzen finde, aber da will ja auch kein Politiker ran und das ändern. Aber scheinbar will das niemand in den Kopf, dass im Pott nicht das selbe gilt wie an der Nordsee, oder im Schwarzwald :dnuhr:

Das habe ich berücksichtigt, in der Perepherie der Metro Ruhr sind die Wohnungen billiger und in einigen im Zentrum auch. Geschrieben habe ich es auch, dass z.B. in Hattingen nur eine niederige Miete bezahlt wird.

Realität. Was hätte ich davon zu lügen? Ich sag dir ernsthaft was hier verdient wird. Mein Kumpel verdient 1300 Euro und kriegt mit 200 Euro Abzüge 1100 ausgezahlt. So siehts aus. Ich kann dir doch nichts anderes erzählen, als tatsächlich der Wahrheit entspricht. :dnuhr:

Das kannst Du jemanden erzählen, der Wellblechunterwäsche trägt. ;) Faustregel ist, dass bis zu einem Brutto von ca. 2.000 Euro ein Drittel vom Staat kassiert wird, danach wird's mehr. Allein KV, RV und Soli Anteile liegen so um die 18 Prozent. Dein Freund hat Netto so um die 900 Euro. Da beißt keine Maus den Faden ab.

Du hast warscheinlich wieder nich sorgfältig gelesen. Ich schrieb LEIHARBEITER. Warum meinst du gibts davon so viele? Weil man denen diesen Lohn nicht zahlen braucht. Meinst du mein Kumpel hat gleich bei der Leihbude angefangen? Er hat sich bei der Energiefirma beworben, aber da wollte man keine vollbezahlten Kräfte und hat gleich perfiderweise auf die Leihfirmen verwiesen. Dort wollte man ihn dann gerne haben. Tolle Arbeitswelt...
MfG Ulukai

Leiharbeit ist in einigen Branchen tatsächlich nicht gut bezahlt. Großfirmen wie BMW, VW usw. bauen Leiharbeiter ab, oder verpflichten die Verleiher zumindest angepasste Löhne zu zahlen. OPEL hat z.B. jahrelang die schlechten Löhne aufgestockt, sodass sie das gleiche verdienten wie die festangestellten Kollegen.
Auf der anderen Seite, verzichten viele Unternehmen auf Leiharbeiter, vor allen in spezialisierten Berufen. Eine OP-Pflegekraft braucht ca. 3 Jahre, bis sie eingearbeitet ist. Stationspfegekräfte sind austauschbarer.

@Pursuivant: Hast du mal in der letzten Zeit Stellenangebote in der Zeitung gelesen?
Wenn Malerbetriebe u.a. Mitarbeiter suchen, suchen sie ganz unverblümt nach "Hilfskräften".
Man kann ja mal versuchen und sich dort bewerben mit den Worten: Ich habe auch schon 3-4 mal meine Wohnung renoviert. Ich mach das.
Wen stellen sie wohl ein? Ausgebildete Fachkräfte zum Mindestlohn für Hilfskräfte, oder nicht?

Oder die ganzen Zeitarbeitsfirmen, bei denen ein Elektriker auch als Elekriker eingesetzt wird, aber dann ebend den Mindestlohn für Zeitarbeit bekommt.
Und wenn keinen Zeitarbeitsfirma, dann trotzdem nur 1/2-jährige Verträge, mit der Option auf Verlängerung (vielleicht).
Weil ein Geselle über 5 Jahre Betriebszugehörigkeit natürlich auch anders verdient, als jemand der ständig hoppen muss.

Es gibt in Deutschland eine Verordnung, dass vergebene Handwerksarbeiten immer fachmännisch ausgeführt werden müssen. Da haftet der Meister mit seinem Arsch dafür. Fachmännisch heißt dann aber auch, dass zumindest erfahrene Gesellen die Arbeit durchgeführt haben und der Meister die Endabnahme macht.
Wenn ein Maler 20.000 qm in einer Lagerhalle streichen muss, dann kann er wohl auf Helfer zurückgreifen, weil man da bei der Abnahme eher nicht pingelig ist. Wenn aber die gleiche Anzahl Büroraum tapeziert werden muss, dann wird der Auftraggeber nicht großzügig über Mängel hinwegsehen. Im schlimmsten Fall heißt das Tapete wieder runter und Konventionalstrafe.
Nach der Handwerksordnung kann und darf ein Meister keinen Gelernten als Helfer einstellen. Da sind die Handwerkskammern knallhart. Malerhelfer sind angelernte Kräfte, die bestimmte Hilfsarbeiten machen dürfen und mehr nicht. Ein Helfer kann die Bahnen zuschneiden und kleistern, aber an die Wand pappen muss sie ein Geselle.

Somnia

29.09.2012, 20:52

Da scheinst du mich missverstanden zu haben.
Ich sagte nicht, dass man die Steuern für Reiche anheben, sondern die Steuern für Gering- und Mittelverdiener senken soll. Wie gesagt steigt der progressive Steuersatz nach den 8,000€ Freibetrag viel zu steil an und dadurch verlieren eben jene Gering- und Mittelverdiener einen Großteil ihres Einkommens.

Wenn man den Reichen mehr wegnimmt, muss man es umverteilen und die Gefahr, dass man schlecht verteilt als Staat, ist eben nunmal recht groß. Daher macht es meines Erachtens nach mehr Sinn, wenn man den "Armen" einfach mehr von ihrem Einkommen lässt. Bevor mir jetzt einer einen Strick drehen will: das heißt nicht, dass man Reiche nicht besteuern sollte. Eine Änderung des Steuersystems und insbesondere eine Abflachung der Steuer nach dem Freibetrag halte ich für eine bessere Alternative die soziale Ungleichheit in Deutschland etwas auszugleichen.
Das heißt auch nicht, dass das das einzige Mittel wäre.

Ja, die Erhöhung des Freibetrages und eine geringere Steuererhebung im unteren Drittel wäre eine kosmetische Sofortmaßnahme.
Wenn sie sich z.B. zu einer Verdoppelung des Freibetrages durchringen würden, würde es auch tatsächlich den unteren Einkommen helfen,
aber die fehlenden Steuereinnahmen müssten an anderer Stelle wieder ausgeglichen werden.
Und es ändert nichts an dem größten Problem: einer völlig verdrehten Finanzpolitik, bzw. System.
Da man aber von einer Änderung des Finanzsystems nicht ausgehen kann (sie können sich ja noch nicht einmal über Transaktionssteuern einigen),
muss man die Kapitalschwemme entweder stoppen oder umverteilen.

Und wenn der Staat es nicht umverteilt, wer dann?
Also nicht, dass ich es ihm zutraue :D, aber das wäre doch seine Aufgabe, oder nicht?
Es geht doch auch nicht nur um den Ausgleich sozialer Ungerechtigkeiten, der Staat muss auch handlungsfähig bleiben.
Außer Phrasen kommt da ja nichts im Parlament...wie sie den Maastrich Vertrag einhalten wollen, wie Kommunen aus ihrer Pleite kommen sollen,
wie überhaupt Geld eingespart werden soll, wenn jetzt schon an allen Stellen gestrichen wird (außer sie sind "alternativlos").
Sparen macht doch nur dann Sinn, wenn man weiß, das man damit einen kurzen Zeitraum überbrückt, oder überflüssige Ausgaben streicht,
aber nicht um vor notwendigen und steigenden Verpflichtungen davonzulaufen.
Das Kapital ist da...es wächst ständig... es fließt nur nicht dorthin, wo es gebraucht (und erarbeitet) wird.

Wir können ja noch ein bißchen zugucken, wie Griechenland u.a. sich "gesundsparen" und das Kapital außer Landes gebracht wird und uns für die
nächsten Jahre Mut machen.:rolleyes:

Es gibt in Deutschland eine Verordnung, dass vergebene Handwerksarbeiten immer fachmännisch ausgeführt werden müssen. Da haftet der Meister mit seinem Arsch dafür. Fachmännisch heißt dann aber auch, dass zumindest erfahrene Gesellen die Arbeit durchgeführt haben und der Meister die Endabnahme macht.
Wenn ein Maler 20.000 qm in einer Lagerhalle streichen muss, dann kann er wohl auf Helfer zurückgreifen, weil man da bei der Abnahme eher nicht pingelig ist. Wenn aber die gleiche Anzahl Büroraum tapeziert werden muss, dann wird der Auftraggeber nicht großzügig über Mängel hinwegsehen. Im schlimmsten Fall heißt das Tapete wieder runter und Konventionalstrafe.
Nach der Handwerksordnung kann und darf ein Meister keinen Gelernten als Helfer einstellen. Da sind die Handwerkskammern knallhart. Malerhelfer sind angelernte Kräfte, die bestimmte Hilfsarbeiten machen dürfen und mehr nicht. Ein Helfer kann die Bahnen zuschneiden und kleistern, aber an die Wand pappen muss sie ein Geselle.

Ja, das ist ja schön und gut und was ändert es daran, das ausgebildete Maler als Hilfskräfte eingestellt werden?
Sie sind Gesellen, sie werden nur nicht so bezahlt.
Und glaubst du, jemand wird darauf bestehen und sich bei der Handwerkskammer beschweren, wenn ihm als Alternative H4 droht?
Es betrifft ja auch nicht nur sie...es war ein Beispiel.
Ich bin selber Handwerker im Restaurationsbereich, ich weiß was da getrickst wird.

Zu deinen Berechnungen kann ich nur sagen...
sie stimmen nicht.
1300,- Brutto ergeben mit Freibetrag ca. 1030,- Netto und nicht 900,- €.

Außerdem gibt es keine Nebenkostenpauschale. Was soll das sein?
Nebenkosten ergeben sich immer aus den tatsächlichen, individuell anfallenden Kosten, wie Flurlicht, Kalt/Abwasser, Müllgebühren ect.
Heizkosten sind Heizkosten und Warmwasser ist Warmwasser.:rolleyes:
Es gibt allerdings eine neue Regelung, das Nebenkosten/ Heizkosten immer in voller Höhe übernommen werden müssen,
unabhängig von der Art, wie Wärme erzeugt wird.
Es sei denn sie sind völlig utopisch.

Warmwassererhitzung durch Strom wird mit extra Beiträgen ausgeglichen.
Da gibt es dann tatsächlich Pauschalbeträge: ganze 8,- € für Erwachsene und knapp 4,-€ für Kinder.
(Ist ja auch logisch, die sind kleiner und brauchen nur halb so viel Wasser :rolleyes: )

Saleph

29.09.2012, 21:31

Ja, die Erhöhung des Freibetrages und eine geringere Steuererhebung im unteren Drittel wäre eine kosmetische Sofortmaßnahme.
Wenn sie sich z.B. zu einer Verdoppelung des Freibetrages durchringen würden, würde es auch tatsächlich den unteren Einkommen helfen,
aber die fehlenden Steuereinnahmen müssten an anderer Stelle wieder ausgeglichen werden.

Die fehlenden Steuereinnahmen können so groß nicht sein, wenn der Armutsbericht attestiert, dass die 50% der weniger Vermögenden gerade mal 6% der Steuereinnahmen stellen. Und komplett verloren sind diese 6% auch nicht, denn ein Teil kommt ja wieder durch erhöhten Konsum und die entsprechenden Steuern darauf zurück. Da die Niedrig- und Mittelverdiener auf diese Weise aber mehr Geld zur Verfügung haben, können sie auch eher was zurücklegen fürs Alter - was ja mal das eigentliche Thema dieses Threads war.

Somnia

29.09.2012, 23:34

Die fehlenden Steuereinnahmen können so groß nicht sein, wenn der Armutsbericht attestiert, dass die 50% der weniger Vermögenden gerade mal 6% der Steuereinnahmen stellen. Und komplett verloren sind diese 6% auch nicht, denn ein Teil kommt ja wieder durch erhöhten Konsum und die entsprechenden Steuern darauf zurück. Da die Niedrig- und Mittelverdiener auf diese Weise aber mehr Geld zur Verfügung haben, können sie auch eher was zurücklegen fürs Alter - was ja mal das eigentliche Thema dieses Threads war.

Ja, die fehlenden Steuereinnahmen sind nicht gravierend...aber als Altersvorsorge und somit auch Entlastung für kommende Verpflichtungen des Staates,
ist das nur Schminke.
Also, ganz abgesehen davon, dass niemand eine Kristallkugel hat und in der momentanen polit./ finanz. Situation abschätzen kann, wie in 20 oder gar 40 Jahren
die Entwicklung ist (vor 40 Jahren hat sich auch NIEMAND den heutigen Status vorstellen können),
um eine wirklich brauchbare Zusatzrente selbst anzusparen muss man schon tief in die Tasche greifen.
Geht man davon aus, dass es eine Grundrente geben wird (für die 50% Bodensatz) oder Sozialhilfe, oder wie auch immer...
um es monatl. für 300,- - 500,- € zu steigern (also auf spürbares Niveau über Sozialhilfe), muss man mit Berücksichtigung von Inflation und durchschnittlichen Zinssätzen
mindestens die Hälfte der gewünschten Rate monatl. ansparen...über 40 Jahre! Ohne Arbeitslosigkeit!
Wenn man nur noch 20 Jahre Zeit hat steigt die monatl. Sparrate um mehr als das Doppelte.
Ich habe mich zu dem Spaß mal ausführlich beraten lassen, weil ich auch in dem Glauben war, da müsste ich vorsorgen.
Das ist ein Scherz, ehrlich.
Die Einzigen, die davon etwas haben, sind die Banken/ Versicherungen.

Und es kann doch niemand garantieren, dass die Versicherungen in 20 - 40 Jahren noch liquide sind.
Es kann niemand voraussehen, ob angesparte Rentversicherungen nicht doch später der Grundsicherung angerechnet werden und es dann sowieso völlig egal ist.
Es gibt keinerlei Garantie auf irgendetwas, aber es soll einfach mal jeder.
Der Berater hat dann auch ganz deutlich gesagt: Rente ansparen lohnt für die, die es sich leisten können.
Wer ohne Mangel 300,- - 500,- € (mind.) im Monat locker machen kann, kann auf eine ordentliche Ausschüttung hoffen und wenn er sie nicht bekommt,
ist es auch egal, alle anderen sollten davon besser in den Urlaub fahren.
Die einzig sinnvolle Alternative ist der Erwerb von Grund-Eigentum. Naja, und eine Basis-Pflegeabsicherung zusätzlich ist auch noch o.k.

Saleph

30.09.2012, 07:54

Ja, die fehlenden Steuereinnahmen sind nicht gravierend...aber als Altersvorsorge und somit auch Entlastung für kommende Verpflichtungen des Staates,
ist das nur Schminke.
Also, ganz abgesehen davon, dass niemand eine Kristallkugel hat und in der momentanen polit./ finanz. Situation abschätzen kann, wie in 20 oder gar 40 Jahren
die Entwicklung ist (vor 40 Jahren hat sich auch NIEMAND den heutigen Status vorstellen können),
um eine wirklich brauchbare Zusatzrente selbst anzusparen muss man schon tief in die Tasche greifen.

Und da würde es deiner Meinung mehr bringen, wenn wir den Reichen so tief in die Tasche greifen, dass wir allen nicht Wohlhabenden eine gute Altersvorsorge finanzieren? Aber eigentlich auch nicht so wichtig, denn da wir eh nicht wissen, was in 40 Jahren passiert und eh alles nutzlos ist, können wir uns gleich einsargen lassen :D

Pursuivant

30.09.2012, 09:06

Somnia

30.09.2012, 10:07

Und da würde es deiner Meinung mehr bringen, wenn wir den Reichen so tief in die Tasche greifen, dass wir allen nicht Wohlhabenden eine gute Altersvorsorge finanzieren? Aber eigentlich auch nicht so wichtig, denn da wir eh nicht wissen, was in 40 Jahren passiert und eh alles nutzlos ist, können wir uns gleich einsargen lassen :D

Nunja, ob gut oder schlecht...der Staat muss sie überhaupt erstmal finanzieren können.
Aber weil das eher nicht so aussieht, wird mit Nebelbomben um sich geworfen.

Ist es besser den Menschen vorzumachen, sie könnten eine private Altersvorsorge treffen um Armut zu entgehen?
Keiner der Rentenplan Rechner von Banken bezieht die Inflation mit ein und überhaupt ist die Auswirkung von Inflation (auch ganz normale 2-3 %) so schwer
vorstellbar. Das sind alles imaginäre Zahlen.
Nur wer in eigener Erfahrung einen großen Zeitraum überblicken kann, hat eine realistischere Vorstellung davon, was Inflation bedeutet.
Und die letzten 20 Jahre zeigen auch sehr deutlich, dass die Lohnsteigerung NICHT die Inflation von 2-3 % ausgeglichen hat.
Riesterente garantiert z.B. einen Zinssatz von 2,25 %, Tendenz fallend.
Dazu kommen "Überschussbeteiligungen", aber das ist immer so eine Sache...wie Millionen Menschen bei dem Crash 2008 feststellen durften sind
es MÖGLICHE Gewinne, also so ein bißchen Lotto für Arme nebenbei.
2,25% p.a. garantiert, ergeben dann real ca. 0,25% Inflationsbreinigt, oder?
Dazu kommen noch Gebührenabzüge ect.
Der einzige Vorteil bei Riester sind staatliche Zuschüsse und Steuererleichterungen, so wie beim Bausparen.

"Jahah", sagt der Experte,"aber die Löhne steigen doch und damit auch die ca. 7% Einlage vom Lohn."
Die letzten Jahre zeigen aber ganz deutlich, das tun sie nicht und vorallem nicht in den unteren Lohnstufen, was beflügelt ihn in der Annahme, dass sie es
die nächsten 20-40 Jahre tun?
Aber bis es merkbar/ sichtbar wird, ist das Geld erstmal weg...und wenn man es bekommt, hat es keine vergleichbare Kaufkraft mehr.

Beispiel: Jemand der vor 25 Jahren eine Überschuss/ Rentenversicherung abgeschlossen hat auf einen Kapitalstock von 80.000 - 100.000 DM.,
hat sich damals vielleicht gedacht: Hey, das ist völlig ausreichend. Dann bekomme ich entweder ca. 300,- DM monatl. Rente dazu, oder ich lasse
mir die Summe auszahlen und kaufe damit eine kleine Wohnung. Und wenn es nicht ganz reicht, werden 80.000 genug sein um eine Wohnung in
vernünftigem Maß anzuzahlen.

25 Jahre später ist der Kaptialstock auf 28.000 - 30.000 € gesunken (Renditeeinbrüche und so weiter), aber selbst bei vollem Umtauschwert von 40.000 €,
bleiben ca. 100,- - 150,- € Rente monatl. und, schade, schade, 40.000 € reichen weder für eine sinnvolle Anzahlung, geschweige für eine ganze Wohnung.
Und überhaupt sind es noch 15- 20 Jahre bis zur Auszahlung.:rolleyes:

"Jaha", sagt der Experte, "man muss natürlich den Kapitalstock im Laufe der Jahre der Inflation angleichen."
Im Nachhinein sagt er das...ne, ist klar.
Private Rentenversicherung ist Gehirnwäsche, nix weiter.

Sinnvoll sind kurzfristige Sparverträge. Immer wieder neu abschließen, nach 5 - max. 10 Jahren.
Nur die bringen nicht die Steuervorteile und als Kleinsparer kommt man damit in der Altersabsicherung auch auf keinen grünen Zweig.

Sicher, dem Reichen in die Tasche greifen...wem sonst? Dem, der nix hat?
Reichtum definiert sich nicht über Leistung. Es geht nicht um die Menschen, die 5000,- oder 10.000 € im Monat Netto haben, sondrn weit darüber.

Und natürlich wissen wir nicht was in 40 Jahren ist...man kann es fatalistisch sehen und sagen: ne, hat eh alles keinen Zweck.
Oder man kann zumindest versuchen anders zu denken.

Und vorallem kann die Regierung aufhören den Menschen Angst zu machen, oder Schuld einzureden.
(

Saleph

30.09.2012, 10:43

Sicher, dem Reichen in die Tasche greifen...wem sonst? Dem, der nix hat?

Nein, natürlich nicht. Aber wieder habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Man muss nicht dem Reichen unbedingt in die Tasche greifen und dann den Staat umverteilen lassen (der Staat ist nämlich nicht besonders gut darin, weil er nicht weiß, wer was genau braucht), sondern man kann einfach den weniger Verdienenden mehr von ihrem Lohn lassen. Aber ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die Lohnsteuern nach dem Freibetrag zu stark ansteigen.

Worüber du redest, bspw dem misratenen Konzept der Riesterrente, ist doch eine ganz andere Baustelle. Natürlich muss man den Leuten auch die Möglichkeit geben vernünftig zu sparen, aber damit sie überhaupt was sparen können, muss man ihnen erstmal mehr in der Tasche lassen. Es bringt doch nichts die Kleinen so stark zu besteuern und dann danach zu rufen, man müsse den Großen mehr wegnehmen um es dann an die Kleinen zu verteilen (und das auch noch auf ineffektivem Wege).

Es ist nunmal so, dass die staatliche Rente für viele Menschen nicht mehr ausreichend ist, bzw sein wird, was an vielen Dingen liegt wie bspw dem demografischen Wandel. Daher ist es in meinen Augen notwendig, dass man die Betroffenen nicht derart stark besteuert. Und ich habe auch bereits geschrieben, dass das nicht das Allheilmittel oder die einzige Lösung ist, aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Somnia

30.09.2012, 10:47

@ Somnia

Es wäre nett wenn Du erst die Postings durchlesen würdest. ;)

In #162 habe ich geschrieben wo die Pauschale von 150 Euro herkommt und auch das am Jahresende abgerechnet wird.

Die Abzüge für die Sozialversicherungen allein betragen im günstigsten Fall 22,5 Prozent, und da ist noch keine Einkommensteuer eingerechnet. Es bleiben also immer nur um die 900 Euro übrig - von einem Brutto von 1.300 Euro.

Na dann...hören wir auf uns um den Begriff "Pauschale" zu streiten.
Für mich ist es ein Fix-Betrag, für dich ein flexibler..wie auch immer.:)

Hm...ein Arbeitnehmer zahlt Lohnsteuer, oder?
Bei einem Brutto-Lohn von 1300,- € zahlt man gar keine Lohnsteuer. Und auch bei einem Abzug von den gesamten 22,5% (was auch schwankt, je nach
Krankenkasse usw.) wären es über 1000,-€ und nicht "um 900,- €".
Ja, hey...alle Macht den Erbsenzählern.:D

Wenn es zu einem ökonomischen GAU kommt, dann nützt auch Grundbesitz recht wenig, weil in Notzeiten schwer veräußerlich und der Wert ist auch von den wirtschaftlichen Verhältnissen abhängig.

Der Grundbesitz nützt zumindest so viel, dass man ein Dach überm Kopf hat, das man noch mit anderen teilen kann.;)
Und auch der kleinste Garten gibt Möglichkeiten etwas zu Essen anzubauen.
Aber man muss doch gar nicht vom Schlimmsten Fall ausgehen.

Die Lage der Rentenkasse und der Krankenversicherung kann man sehr schnell zum positiven ändern. Beitragspflicht für alle, auch für Beamte, Abgeordnete usw.! Deckelung des Höchstbezuges, wer meint später mehr zu brauchen, der kann sich privat Zusatzversichern.
Reduzierung der gesetzlichen KK von knapp 1.000 auf eine. Bei manchen KK gehen bis zu 60 Prozent der Beiträge für Verwaltungskosten drauf.
Bei geringen Löhnen ist die Einkommenssteuer das geringste Problem, also werden die Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungsbeiträgen angehoben. Bei sehr niedrigen Einkommen trägt der Arbeitgeber eben 100 Prozent.
400 Euro Jobs werden als 1/3 Vollzeitstelle gerechnet und der Arbeitgeber hat bei 3 Arbeitsstellen die Sozialabgaben wie für eine Vollzeitkraft abzuführen.
Beschränkung der Abschreibungsmöglichkeiten.
Bei Multinationalen Konzernen Abschaffung der Möglichkeit Verluste die ausländische Töchter machen mit Gewinnen die in Deutschland erzielt werden aufzurechnen. Jahrzehntelang hat OPEL in Deutschland keine Steuern bezahlt, trotz Gewinnen, weil GM global (hauptsächlich aber in den USA) nur rote Zahlen geschrieben hat.

Da stimme ich dir in allen Punkten zu.

Umverteilung bringt gar nichts. Habe ich weiter oben schon mal geschrieben. Eine Vermögenssteuer bringt nach optimistischen Schätzungen der Gewerkschaften 20 Milliarden mehr Steuereinnahmen. Ich halte dagen nur 5 bis 10 Milliarden für realistisch.
Transaktionssteuer bringt nur dann etwas, wenn sie global oder zumindest EU-weit eingeführt würde. Das wird aber nicht passieren.

Umverteilung bedeutet nicht nur Vermögenssteuer.
Das allein bringt nicht viel ohne Verhinderung von Spekulation, Kapitalabfluss u.a., auch da stimme ich dir zu.

Nein, natürlich nicht. Aber wieder habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Man muss nicht dem Reichen unbedingt in die Tasche greifen und dann den Staat umverteilen lassen (der Staat ist nämlich nicht besonders gut darin, weil er nicht weiß, wer was genau braucht), sondern man kann einfach den weniger Verdienenden mehr von ihrem Lohn lassen. Aber ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die Lohnsteuern nach dem Freibetrag zu stark ansteigen.

Worüber du redest, bspw dem misratenen Konzept der Riesterrente, ist doch eine ganz andere Baustelle. Natürlich muss man den Leuten auch die Möglichkeit geben vernünftig zu sparen, aber damit sie überhaupt was sparen können, muss man ihnen erstmal mehr in der Tasche lassen. Es bringt doch nichts die Kleinen so stark zu besteuern und dann danach zu rufen, man müsse den Großen mehr wegnehmen um es dann an die Kleinen zu verteilen (und das auch noch auf ineffektivem Wege).

Es ist nunmal so, dass die staatliche Rente für viele Menschen nicht mehr ausreichend ist, bzw sein wird, was an vielen Dingen liegt wie bspw dem demografischen Wandel. Daher ist es in meinen Augen notwendig, dass man die Betroffenen nicht derart stark besteuert. Und ich habe auch bereits geschrieben, dass das nicht das Allheilmittel oder die einzige Lösung ist, aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Hm..ich finde nicht, dass wir aneinander vorbeireden.
Aber du argumentierst teilweise gegen dich selbst...den unteren Lonhgruppen mehr von ihrem Lohn lassen ist eine Sache.
Das brauchen sie, das wäre fair und wäre eine Möglichkeit Inflation bei den Löhnen auszugleichen.
(Man könnte auch Löhne anheben...aber "wäh", bleiben wir bei der staatlichen Möglichkeit)

Wenn untere Lohngruppen mehr in der Tasche haben, bedeutet es aber nicht, dass sie dadurch in der Lage sind zu sparen.
Sie gelangen dadurch in ein Niveau in dem sie erstmal die Möglichkeit bekommen etwas besser zu leben.
Ja? Wer 100, oder auch 300,- € mehr auf dem Konto hat, wird davon nicht die Hälfte in ein nebulöses Sparprogramm für etwas in 20 oder 40 Jahren stecken,
sondern es vielleicht für ein Auto, oder für einen Urlaub nutzen...für all das, was er sich jetzt nicht leisten kann.
Und auch Paare werden dieses Geld eher in die Vorsorge ihrer Kinder stecken, als in ihre eigene.

Mehr Lohn...gute Sache, aber es verringert nicht das staatliche Problem der Altersvorsorge.
Die Argumentation: man muss unteren Lohngruppen erstmal mehr geben, damit sie in die Lage kommen zu sparen, ist nett,
wirkt aber erst ab einem Nettolohn von ca. 2000,- € aufwärts.

Staatliche Umverteilung bedeutet natürlich nicht, dass jeder persönlich davon mehr Geld hätte.
Aber die Kommunen/ Länder brauchen Geld und zwar ganz dringend.
Hoher Lebenstandard ist nicht (nur) das eigene zur verfügung stehende Geld, sondern auch:
wie sehen die Straßen aus, auf denen ich laufe...wie sind die Schulen/ Unis ausgestattet, wenn sie nicht gleich dicht gemacht werden usw.