Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Geschlechterentscheidung
Hallöchen
Ich ärger mich gerade wieder sehr das ich auch Risen 2 nicht spielen werde, weil mich ein männlicher Held in so eine Umgebung schlicht weg nicht reizt. Leider werden solche Entscheidung sehr oft getroffen und fast immer zum männlichen. Da es in vielen Spielen (auch mit Sprachausgabe) mittlerweile kein Problem ist über das Geschlecht des Protagonisten zu entscheiden, finde ich es sehr schade wenn Spielern den Spass an Spielen genommen wird, weil diese Entscheidung einfach getroffen wird.
Mich würde mal interessieren wie ihr darüber denkt. Ich freue mich über jede Meinung.
P.S. Hab ca. 20 Minuten im Forum nach einem ähnlichen Thread gesucht und nichts gefunden. Hoffe es gibt ihn nicht schon.
Da die Zielgruppe (Hauptkäufer) von Videospielen in der Regel bei 14 - 29 Jahre alten männlichen Personen liegt, wird aus Identifikationsgründen in den meisten Spielen mit vorgegebenem Held in der Hauptsache auf das männliche Geschlecht gesetzt. Daran wird sich bestimmt in absehbarer Zeit auch nichts ändern, es sei denn die Mädels dieser Welt werden einer wie auch immer gearteten Gehirnwäsche unterzogen und fangen plötzlich alle an zu zocken wie wild :D .
Ich bin 29 Jahre und männlich :P
Ich finde es aber einfach langweilig einen männlichen Character in so einer Umgebung zu steuern (zumal die meistens so typisch sind das einem das Gähnen kommt)
Teron Gorefiend
20.08.2012, 00:31
kommt ganz drauf an was ich spiele, beispielsweise WOW
als Hordler ganz klar einen Mann, (zumindest als es Blutelfen noch nicht gab)
Als Allianzer nahm ich dagegen meistens ne Frau, so eine süße Hexe oder ne Elfen Jägerin. Außer Drenai.
Bei KOTOR als Jedi meistens ne Frau als Sith meistens nen Mann (ne Frau mit grauem gesicht und Falten schrecklich)
Ich hätte nichts gegen Mehr Frauen, nur würde es mehr Aufwand bedeuten, mehr Dialoge etc.
Todesglubsch
20.08.2012, 00:31
*hust* ich würde nur ungern in einem PB-Spiel eine weibliche Figur spielen wollen.
Im Grunde spricht aber nichts gegen eine Art Charaktererschaffung. Gut, in Risen 2 ist ja offenbar diese häßliche Augenklappe Pflicht, damit auch jeder Seppel mitbekommt, dass es sich um ein Piratensetting handelt. Aber in Risen 1 sprach eigentlich nichts dagegen den Helden etwas anzupassen. Er sah da einfach stinklangweilig aus.
Das tut mir zwar leid für dich, Soloist hat aber recht.
Du hast zwar prinzipiell recht, dass Geschlechterwahl heutzutage häufig möglich ist, sie hat aber auch ihre Kosten.
Zum einen vom Aufwand das ganze zu Implementieren (alles zweimal Synchronsprechen, jede Ausrüstung in zwei Varianten, etc, kostet auch alles) zum anderen schränkt einen das beim Storytelling ein. Allein die Motivation Patty zu helfen wäre anders, wenn die Hauptperson weiblich wäre.
Die Frage ist, ob man sich das leisten kann und ob sich das bei der dann doch verhältnismässig sehr kleinen Zielgruppe lohnt.
Von den weiblichen Spielern gibts nämlich auch ne ganze Menge, die das nicht stört. Umgekehrt machts mir z.b. auch nichts aus die Velaya Mod zu spielen (falls du die nicht kennst ist das genau dein Ding!) oder sowas wie Venetica.
Wenn das Spiel stark von der Handlung getrieben sein soll ist mir im allgemeinen eine feste Hauptperson in einem Spiel lieber als eine projezierbare Puppe.
Ich kann ja nachvollziehen, dass zwei Geschlechter teurer sind als eins, aber ich würde es sehr begrüßen wenn die Wahl öfter mal auf das weibliche Geschlecht fallen würde. Besonders weils oft einfach interessanter ist eine Frau in dem jeweiligen Setting zu erleben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ich damit so alleine stehe.
Hain Daddel
20.08.2012, 01:29
Aber DAS kann man doch einem Titel von PB - der komischerweise das selbe kostet wie Titel mit mehr Geldeinsatz (warum auch immer das so ist), nicht verlangen.
Ob ein männlicher oder weiblicher Held eingebaut wird macht doch keine Unterschied für die Kosten. Nur wenn man beides verlangen würde (was ich nicht tute).
Pet Sematary
20.08.2012, 02:44
'Ne Auswahl wär zum kotzen - wenn man sich mal überlegt wie wenig Content (PB-)Spiele bieten, und wieviel Aufwand es kosten würde, einen vernünftigen weiblichen Protagonisten als Alternative zu implementieren. Versteht mich nicht falsch, ansich finde ich es auch interessanter eine Frau zu spielen, aber wenn, dann will ich das auch über mein hübsches Gesicht und meinen Busen hinaus bemerken. Dialoge, Quests, ggf. sogar Story müssten komplett umgeschrieben werden (bezüglich der Story, nehmen wir mal Patty. Die Halbromanze würde da, naja, sagen wir mal eine gezwungene Note abbekommen. :D).
So wie es in Velaya gelöst wurde, das wäre akzeptabel. Aber bei der Auswahl zwischen 2 andergeschlechtlichen Helden einfach nicht denkbar.
edit: Sorry, sollte vielleicht erstmal den ganzen Thread lesen bevor ich poste..
Ein weiblicher Geralt...das hätte doch mal was. xD
Ich hätte nichts dagegen, wenn man am Anfang das Geschlecht wählen könnte. Wenn man es wählen könnte, würd ich aber trotzdem nen Mann nehmen. So wie ich mich bei ner Charaktererstellung immer für nen Mann entscheide ohne wirklich drüber nachzudenken.
Disascho
20.08.2012, 07:16
helden generatoren sind fürn arsch, meiner meinung nach leidet jedes rollenspiel darunter, da man entweder auf eine sprachausgabe verzichtet oder man lieblose sandbox quests hat mit lösungsmöglichkeiten von bitterböse bis zucker süß, aber die hauptfigur hat kein wirklich glaubwürdiges verhalten sondern benimmt sich mehr wie ein schizophrener >.< Wirklich glaubwürdige dialogzeiten gibts meist auch nicht und es wird immer auf die "politkle correctness" geachtet.
Da sind mir spiele wie z.b. the witcher lieber wo man bereits einen ausgearbeiteten helden hat mit glaubwürdigen motiven, die ihn zum handeln bewegen. Finde ich motivierender als einen blassen sandbox charakter zu spielen der im spiel 0 charisma hat :dnuhr:
Ob der held jetzt weiblich oder männlich ist ist eigendich egal solange er gut umgesetzt wurde und die quests an seinen charakter angepasst sind, eine auswahlmöglichkeit würde hier nur wieder zu halbgaren quests führen (wenn npc's jedes geschlecht gleich behandeln und es praktisch keinen unterschied macht, mal davon abgesehn, dass die lore durch sowas vollkommen inkonsitent wird)
Hallöchen
Ich ärger mich gerade wieder sehr das ich auch Risen 2 nicht spielen werde, weil mich ein männlicher Held in so eine Umgebung schlicht weg nicht reizt. Leider werden solche Entscheidung sehr oft getroffen und fast immer zum männlichen. Da es in vielen Spielen (auch mit Sprachausgabe) mittlerweile kein Problem ist über das Geschlecht des Protagonisten zu entscheiden, finde ich es sehr schade wenn Spielern den Spass an Spielen genommen wird, weil diese Entscheidung einfach getroffen wird.
Mich würde mal interessieren wie ihr darüber denkt. Ich freue mich über jede Meinung.
P.S. Hab ca. 20 Minuten im Forum nach einem ähnlichen Thread gesucht und nichts gefunden. Hoffe es gibt ihn nicht schon.
Nunja. Ich fände es recht unpassend. Ich als weibliche Person bevorzuge es selbstverständlich, einen weiblichen Charakter zu spielen.
Aber wenn wir mal ehrlich sind:
Was wäre Gothic, wenn man plötzlich eine Frau als Heldin hat?
Unpassend.
Aus diesem Grund würde ich es bei weiteren Teilen (Die ohnehin sch*** werden!) weiter so machen wie gewohnt - Mit einem männlichen Helden.
Würden PB jetzt in eine andre Richtung schlagen und was ganz andres machen, hätte ich natürlich nichts gegen weibliche Charaktere.
Aber wovon träumen wir hier, PB wird nie wieder ein Spiel alá Gothic 2 basteln. :o
Käsetoast
20.08.2012, 09:02
Also ich fände es schon begrüßenswert wenn man auch eine weibliche Figur spielen könnte. Gerade in Risen 1 hätte sich das ja angeboten, wo man dann einfach die ominöse Frau am Anfang spielt (die man dann ja in der Hütte zum Sterben zurücklässt) anstatt den namenlosen Herren. Wäre dann natürlich auch cool, wenn einige Quests sich dann entsprechend anders lösen lassen, indem man z.B. jemanden betört oder irgendwo einen Türwächter umhauen muss, weil der keine Frauen reinlässt. Ist natürlich ein Mehraufwand, wobei jetzt auch kein übermäßiger...
Allerdings sehe ich die wichtigen Prioritäten ganz woanders, weswegen man diese Idee ruhig links liegen lassen kann, auch wenn inzwischen vermehrt auch gerne mal weibliche Charaktere (wie etwa in Mass Effect) gespielt werden...
Was den Charaktereditor angeht: Der muss meiner Meinung nach unbedingt her. Nicht nur, dass viele Leute inzwischen Einfluss auf das Heldenaussehen nehmen wollen (mal Hand auf's Herz: Die Arcania-Schafshirt-Qualitäten vom Helden in Risen 2 sind jetzt nicht jedermanns Sache) - was viel wichtiger ist, dass man das Problem der Klone angeht. Wenn man nicht unglaublich viele Köpfe etc. anfertigen lassen kann ist es eigentlich essentiell, dass man durch die Erstellung von kombinierbaren Einzelelementen hier für die größtmögliche Abwechslung sorgt. So lässt sich dieses Manko bestmöglich kaschieren - zumindest für die nicht wirklich relevanten NPCs sollte PB so ein Baukastensystem einführen, damit man eben nicht an jeder Ecke einem "Largo" begegnet...
Todesglubsch
20.08.2012, 09:39
Was wäre Gothic, wenn man plötzlich eine Frau als Heldin hat?
Unpassend.
Ist das so? Als Sexsklavin in die Barriere geworfen greift eine Frau zur Waffe, wehrt sich gegen die Machoprolls,
steht ihren Mann und wird zur Heldin der Barriere. Klingt doch nach ner guten Story.
Du hast zwar prinzipiell recht, dass Geschlechterwahl heutzutage häufig möglich ist, sie hat aber auch ihre Kosten.
Zum einen vom Aufwand das ganze zu Implementieren (alles zweimal Synchronsprechen, jede Ausrüstung in zwei Varianten, etc, kostet auch alles) zum anderen schränkt einen das beim Storytelling ein. Allein die Motivation Patty zu helfen wäre anders, wenn die Hauptperson weiblich wäre.
Das mit den Kosten ist zwar theoretisch richtig, aber praktisch nicht relevant. Rüstungen und Gedöhns muss man (wenn es überhaupt klischeefreie Frauen im Spiel geben soll) ohnehin bauen (sagt ja niemand, dass beide Geschlechter identische Sets brauchen). Und die Einschränkungen beim Storytelling sind vernachlässigbar. Praktisch hätte man bei jedem PB-Spiel bisher (außer G1) mit minimalem erzählerischem Aufwand auch eine Charaktergenerierung einbauen können. Ralf hat seinerzeit, als er noch bei PB war, selbst gesagt, dass der Held immer mit das letzte ist, was sie fertig machen. Weil er halt ein austauschbarer Platzhalter ist. Siehe auch R1, da wurde ja der Held tatsächlich nochmal kurz vor Release einfach mal eben getauscht.
Es mag zwar Geschichten geben, die wirklich zu eng um eine bestimmte Figur herum gewoben sind, als dass eine Charakterwahl sinnvoll wäre (Beispiel wäre wohl der Witcher). Aber mit Ausnahme von G1 (und selbst da wäre eine Charaktergenerierung ohne Geschlechterwahl drin gewesen) hat PB bisher nie solche Geschichten abgeliefert. Im Gegenteil, eigentlich war es seit G1 immer ein Widerspruch: Man kriegt eine Geschichte serviert, in der die Heldenrolle im Prinzip beliebig ausgefüllt werden kann und eine Charaktergenerierung (mit Geschlechterwahl) gut passen würde, dann aber trotzdem einen festen Helden vorgesetzt.
Und eine Geschichte (speziell in einem RPG) muss auch nicht so fest auf einen bestimmten Charakter zugeschnitten werden, um „gut” zu sein. Wird zwar mitunter mal behauptet, stimmt aber nicht.
Was als wirklich spürbarer Aufwand bleibt, ist die Synchronisation.
Ist das so? Als Sexsklavin in die Barriere geworfen greift eine Frau zur Waffe, wehrt sich gegen die Machoprolls,
steht ihren Mann und wird zur Heldin der Barriere. Klingt doch nach ner guten Story.
An sich klingt das gut.
Aber ich finde, Gothic zB. sollte so bleiben wie es ist.
In einem andren Spiel hätte ich nichts dagegen - im Gegenteil.
Aber Gothic ist nur Gothic, wenn ich den von Teil 1 an in mein Herz geschlossenen Helden spielen kann :D
Das würde den PB's halt das doppelte an Budget kosten. 2 Sprecher müssten bezahlt werden, 2 Figuren müssten desight werden und ich bin mir nicht sicher ob der Text welche ein Mann sagt in den Mund einer Frau passen würde. So gesagt es würde den PB's halt einfach mehr Aufwand kosten.
EDIT:
In Risen 1 sieht der Held aus wie Sam Worrington in Kampf der Titanen
in Risen 2 sieht der Held aus wie Sam Worrington in Zorn der Titanen §ugly
Ich finde es gut, dass man sich auf ein Geschlecht festlegt.
Wenn ich eine Frau in einem Piratensetting spielen würde, dann würde ich komplett andere Reaktionen meiner virtuellen Mitmenschen erwarten, als bei einem männlichen Protagonisten. Im Idealfall sollten sich diese Reaktionen dann auch in Quests etc. bemerkbar machen. Da sehe ich dann irgendwo den Kosten-/ Nutzen-Faktor nicht mehr, jedenfalls nicht im Anbetracht anderer Mängel ;)
Ich finde die Idee gut, sich in einem PB Spiel endlich einen eigenen Charakter erstellen zu können.
Während ich den Namenlosen Helden in Gothic noch sehr mochte (vom Aussehen, Charakter und Stimme) so gefällt
mir der Risen-Bube überhaupt nicht - weder optisch noch vom Charakter her.
Hier sollte PB auf jeden Fall einen Charaktereditor zur Verfügung stellen und an den Antwortmöglichkeiten
des Spielers arbeiten, damit man wirklich (halbwegs) seinen eigenen Helden spielen kann.
Eine Geschlechterwahl begrüße ich auch, aber ich denke auch, dass erst einmal andere Probleme gelöst werden sollten
(Story, Gameplay, ...) und wenn man dann eine gute Basis hat sollte man sich Gedanken machen wie man einen weiblichen
Helden gut integrieren könnte.
Alle Dialoge müssten gar nicht überarbeitet werden, hier und da Änderungen wo ein weiblicher Held eventuell etwas anderes sagen würde
und natürlich Möglichkeiten Quests auf eine andere Art und Weise lösen zu können.
Aber wie gesagt, zuerst gibt es andere Baustellen... .
Oswald Mandus
20.08.2012, 15:05
Mein Gott, was sollte das denn werden? Ein Multi-Charakter-Klabbautermann-WünschDirWas-RPG?
Du solltest stolz darauf sein, dass PB hier ein gescheites Konzept gewählt hat und den Charakter vorgibt.
Der Charakter ist nunmal wie er ist, was wäre das für eien Story und Glaubwürdigkeit, wenn du jeden Klimbim per Selbstbedienung auswählen kannst?
Wenn du auf sowas stehst, dann bist du bei Risen falsch und das ist auch gut so.
Ich finde die Idee gut, sich in einem PB Spiel endlich einen eigenen Charakter erstellen zu können.
Ab diesem Moment würde ich von dieser RPG-Nische abkommen.
Aber zum Glück arbeiten die PBs noch halbwegs mit Niveau und da bin ich ziemlich sicher, dass die son Kitsch niemals machen werden.
Todesglubsch
20.08.2012, 15:47
Tzk, Charaktererschaffung und definierter Charakter schließen sich nicht aus. Wenn man die verfügbaren Möglichkeiten etwas eingrenzt, haben die Spieler einerseits Möglichkeit ihr Alter Ego selbst zu gestalten, andererseits bewegt sich der Charakter dank der Einschränkung dennoch innerhalb eines gewissen Rahmens der zur Story passt.
Zudem lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Charaktertiefe des Hauptcharakters in allen PB-Spielen nicht existent war. Man war immer der Namenlose, ohne Hintergrundinformation. Weder sah man besonders auffallend aus, noch hatte man irgendwelche besonderen Fähigkeiten. Die einzige Gemeinsamkeit des Gothic und Risen-Charakters war, dass man nicht gerade mit Intelligenz gesegnet war, weil man meinte, immer einen auf dicke Hose zu machen. Aber das schließt eine Charaktererschaffung nicht aus. Im Gegenteil, eben der fehlende Hintergrund ist sogar hervorragend für eine Charaktererschaffung geeignet. Das schließt ja nicht aus, dass man dennoch zuerst einen Standardcharakter präsentiert bekommt. Wer sich was eigenes basteln will, tut das auf "eigene Gefahr".
Ein positiver Nebeneffekt wurde ja auch schon genannt: Durch die Charaktererschaffung steigt u.U. auch die Zahl möglicher NPC-Modelle.
Ab diesem Moment würde ich von dieser RPG-Nische abkommen.
Aber zum Glück arbeiten die PBs noch halbwegs mit Niveau und da bin ich ziemlich sicher, dass die son Kitsch niemals machen werden.
Und weil du's nicht willst, darf es auch kein anderer haben. Versteh schon :)
Oswald Mandus
20.08.2012, 15:54
Zudem lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Charaktertiefe des Hauptcharakters in allen PB-Spielen nicht existent war. Man war immer der Namenlose, ohne Hintergrundinformation. Weder sah man besonders auffallend aus, noch hatte man irgendwelche besonderen Fähigkeiten. Die einzige Gemeinsamkeit des Gothic und Risen-Charakters war, dass man nicht gerade mit Intelligenz gesegnet war, weil man meinte, immer einen auf dicke Hose zu machen.
Muss man als "Held" unbedingt besonders auffallend aussehen, besondere Fähigkeiten haben?
Willst du einen Superman spielen? Dann bist du im Gothic-Forum falsch.
Die PBs verstehen etwas von Charakter-Gestaltung.
Und selbst auf das veränderte Aussehen des Risen-Helden im zweiten Teil wurde kurz eingegangen.
Todesglubsch
20.08.2012, 16:00
Und selbst auf das veränderte Aussehen des Risen-Helden im zweiten Teil wurde kurz eingegangen.
Gegen das sag ich wohlgemerkt nichts. Auch wenn ich kein Fan der Augenklappe bin, sieht der Held zumindest interessanter aus als
der "haarlose Affe" im ersten Teil. Bevor du zum Fanboy-Rage ausholst: Diesen Ausdruck habe ich damals hier im Forum aufgeschnappt. :rolleyes:
Die PBs verstehen etwas von Charakter-Gestaltung.
Ich verkneif mir jetzt mal jegliche, weitere Kommentare. Auch wenn's schwer fällt :D
Muss man als "Held" unbedingt besonders auffallend aussehen, besondere Fähigkeiten haben?
Willst du einen Superman spielen?
Nein, er will darlegen, dass der Held sowieso immer ein beliebiger Platzhalter war. Er hat keinen Namen, keine Vergangenheit, keine Beziehungen aus der Zeit vor der jeweiligen Spielserie, keinen früher erworbenen Ruhm (positiv oder negativ), nimmt keinen Platz in der bisherigen Geschichtsschreibung ein, etc. etc. etc.
Man spielt halt eben nicht den Geralt von Riva, dessen Aussehen, Charakter und Verflechtungen in der Welt bereits von den Büchern vorgegeben waren. Es ist nicht wirklich ein fester Charakter. Sondern ein beliebiger. Großer Unterschied.
Im Grunde hätte der Held in der Gothic-Serie auch schwarze Haare und Vollbart oder rote Haare und eine Narbe im Gesicht haben können. Er hätte ein unschuldiger Bauer, ein gewiefter Händler oder ein berüchtigter Verbrecher sein können. Er hätte eine Frau und Kinder gehabt haben können oder auch nicht. Es hätte alles keine Rolle gespielt und genau gar nichts geändert. Dito für den Risen-Helden.
Und wenn man sich das einmal klar gemacht hat, dann ist es nicht länger ersichtlich, warum man dann als Spieler nicht das Aussehen (halbwegs) frei gestalten kann.
Oswald Mandus
20.08.2012, 16:17
Nein, er will darlegen, dass der Held sowieso immer ein beliebiger Platzhalter war. Er hat keinen Namen, keine Vergangenheit, keine Beziehungen aus der Zeit vor der jeweiligen Spielserie, keinen früher erworbenen Ruhm (positiv oder negativ), nimmt keinen Platz in der bisherigen Geschichtsschreibung ein, etc. etc. etc.
Man spielt halt eben nicht den Geralt von Riva, dessen Aussehen, Charakter und Verflechtungen in der Welt bereits von den Büchern vorgegeben waren. Es ist nicht wirklich ein fester Charakter. Sondern ein beliebiger. Großer Unterschied.
Im Grunde hätte der Held in der Gothic-Serie auch schwarze Haare und Vollbart oder rote Haare und eine Narbe im Gesicht haben können. Er hätte ein unschuldiger Bauer, ein gewiefter Händler oder ein berüchtigter Verbrecher sein können. Er hätte eine Frau und Kinder gehabt haben können oder auch nicht. Es hätte alles keine Rolle gespielt und genau gar nichts geändert. Dito für den Risen-Helden.
Und wenn man sich das einmal klar gemacht hat, dann ist es nicht länger ersichtlich, warum man dann als Spieler nicht das Aussehen (halbwegs) frei gestalten kann.
Und genau DESHALB verstehen die PBs etwas von Charakter-Gestaltung.
Es ist lächerlich, einen Spielfilm- oder Bücher-Helden zu spielen. Das nimmt einem doch den Reiz, weil diese typischen Heldenpersonen dazu gemacht sind, um natürlich die Welt zu retten. Ganz interessant.
Viel besser ist es, wenn man keinen klassischen Superhelden wählt, sondern eine stink normale Person, so wie DU eben bist.
Hintergrundgeschichte spielt keine Rolle, der Held bei PB ist eben ein Nichtsnutz, eine arme Sau! Und kein typischer Superheld, der ja immer automatisch der stärkste sein muss.
David ist der Held und nicht Goliath.
AltesLager
20.08.2012, 16:23
als Charbastler bevorzuge ich immer Charaktereditor statt vorgegebenen Char
wer schon mal Rübe in einer Assasinen Rüssi gesehen hatt weis was ich meine :p
übrigens in Mass Effect kann meinen seinen Shepard Optisch selbst erstellen obwohl die story von Shepard vorgegeben ist
Hallöchen
Ich ärger mich gerade wieder sehr das ich auch Risen 2 nicht spielen werde, weil mich ein männlicher Held in so eine Umgebung schlicht weg nicht reizt. Leider werden solche Entscheidung sehr oft getroffen und fast immer zum männlichen. Da es in vielen Spielen (auch mit Sprachausgabe) mittlerweile kein Problem ist über das Geschlecht des Protagonisten zu entscheiden, finde ich es sehr schade wenn Spielern den Spass an Spielen genommen wird, weil diese Entscheidung einfach getroffen wird.
Mich würde mal interessieren wie ihr darüber denkt. Ich freue mich über jede Meinung.
.
Verdammt, du bist echt beneidenswert, wenn das der einzige Grund ist warum du Risen 2 nicht spielst.
Den Char kann man vielleicht mit Mods zu einer Frau ändern, die Gründe warum ich Risen 2 verweigere leider nicht. :(
Ach ja: Als Mann spielt man sowieso einen männlichen Char, der namenlose ist höchstens für weibliche User ein echtes Problem.
Eine Charauswahl wäre auserdem Mehraufwand, bei dem wichtige Sachen wieder zu kurz kommen würden (bzw schon jetzt zu kurz kommen), außerdem verschwindet dann der Charme und die Identität des nicht auswählbaren Helden.
Eine Frau als Char finde ich fatal, weil PB aus irgend einem mysteriösen Grund seit G2 keine Frauen mehr programmieren kann und wenn doch, dann haben sie irgendwelche Störungen, wie Patty mit ihren Dauerturnübungen.
Irgendwie seltsam, wenn man bedenkt was Uwe Meier damals für beeindruckende Gothic"babes" künstlerisch kreeiert hat. §kratz
Ein weiblicher Geralt...das hätte doch mal was. xD
Mit seiner Frisur sieht er eh schon aus wie eine ergraute Frau :p
Viel besser ist es, wenn man keinen klassischen Superhelden wählt, sondern eine stink normale Person, so wie DU eben bist.
Ist ja alles schön und gut, aber lange noch kein Grund, eine Charakterwahl zu verbieten. Eher das genaue Gegenteil.
[...] übrigens in Mass Effect kann meinen seinen Shepard Optisch selbst erstellen obwohl die story von Shepard vorgegeben ist
Falsch.
Du kannst dir den einen persönlichen Hintergrund aussuchen und du kannst das Wesen Shepards selbst bestimmen, sowohl bei der Charaktererstellung als auch im Spiel selbst.
Du kannst mehrfach Spezies auslöschen, oder retten! Du kannst Freunde unterstützen, oder hintergehen! Du kannst Verbrecherbosse eliminieren, oder die Geiseln retten, du kannst das Schicksal vieler Leute auf unterschiedliche Art und Weise beeinflussen, du kannst diese Liste verdammt lange fortführen...
Das es eine Rahmenhandlung (mit vielen Freiheiten) gibt, ist natürlich klar :rolleyes:
Liferipper
20.08.2012, 16:31
Wüsste nicht, was gegen eine optische Charaktererstellung spricht. Allerdings nimmt das nach der ersten Spielstunde eh keiner mehr wirklich wahr...
Das mit den Kosten ist zwar theoretisch richtig, aber praktisch nicht relevant. Rüstungen und Gedöhns muss man (wenn es überhaupt klischeefreie Frauen im Spiel geben soll) ohnehin bauen (sagt ja niemand, dass beide Geschlechter identische Sets brauchen). Und die Einschränkungen beim Storytelling sind vernachlässigbar. Praktisch hätte man bei jedem PB-Spiel bisher (außer G1) mit minimalem erzählerischem Aufwand auch eine Charaktergenerierung einbauen können. Ralf hat seinerzeit, als er noch bei PB war, selbst gesagt, dass der Held immer mit das letzte ist, was sie fertig machen. Weil er halt ein austauschbarer Platzhalter ist. Siehe auch R1, da wurde ja der Held tatsächlich nochmal kurz vor Release einfach mal eben getauscht.
Es mag zwar Geschichten geben, die wirklich zu eng um eine bestimmte Figur herum gewoben sind, als dass eine Charakterwahl sinnvoll wäre (Beispiel wäre wohl der Witcher). Aber mit Ausnahme von G1 (und selbst da wäre eine Charaktergenerierung ohne Geschlechterwahl drin gewesen) hat PB bisher nie solche Geschichten abgeliefert. Im Gegenteil, eigentlich war es seit G1 immer ein Widerspruch: Man kriegt eine Geschichte serviert, in der die Heldenrolle im Prinzip beliebig ausgefüllt werden kann und eine Charaktergenerierung (mit Geschlechterwahl) gut passen würde, dann aber trotzdem einen festen Helden vorgesetzt.
Und eine Geschichte (speziell in einem RPG) muss auch nicht so fest auf einen bestimmten Charakter zugeschnitten werden, um „gut” zu sein. Wird zwar mitunter mal behauptet, stimmt aber nicht.
Was als wirklich spürbarer Aufwand bleibt, ist die Synchronisation.
Zunächst sei gesagt, dass ich das weniger auf die PB Spiele konkret sondern eher allgemein gemeint habe. Mein Punkt war auch weniger, dass die Kosten eine praktische Einschränkung sind, da stimme ich dir zu.
Allerdings hängt der Mehraufwand ja letzten Endes davon ab, wieviel Konsequenzen diese Auswahl hat. Da der Held in den PB spielen keinen Hintergrund hat, ist zumindest das Aussehen damit hinfällig und eine Charaktergenerierung hätte da auch in meinen Augen ohne Probleme reingepasst (und wäre wie bereits erwähnt wurde auch sinnvoll für die NPC).
Eine freie Geschlechterwahl halte ich hingegen je nach Setting für problematischer, ich führe das mal an den PB Spielen aus:
Ich bin der Meinung, dass es erheblich mehr erzählerischer Aufwand in allen PB Spielen gewesen wäre. Da G1, G2 und G3 direkt hintereinanderspielen, ist das da schon schwierig zu erklären:
Warum soll der Held plötzlich weiblich sein, nachdem er vom Setting aus im ersten Teil männlich sein muss (anderenfalls hätte man viel ändern müssen in G1 um das plausibel zu erklären) und dann immer dieselbe Person?
In Risen halte ich eine Heldin dahingehend für problematisch, dass sonst auch keine Frauen in den Lagern der einzelnen Fraktionen waren. Mehr oder weniger die einzige Kriegerbraut auf der ganzen Insel zu sein, die einer Fraktion zugehörig ist, macht das Konzept des "ein ganz gewöhnlicher Mensch wie du und ich" in meinen Augen kaputt, ganz davon abgesehen, dass die Fraktionen keinen Grund haben, sie aufzunehmen. Das kann man ändern, aber ändert das Setting auch erheblich:
Eine Welt mit Gleichberechtigung ist für mich etwas anderes als ein Matriarchat oder Patriarchat.
Ein fester Charakter ist sicherlich kein muss, aber dennoch etwas, was ich begrüße, allein wegen Kontinuität. Ich habe nämlich noch kein Spiel gesehen, das einen frei generierbaren Helden mit Entscheidungsmöglichkeiten hat, bei dem es nicht möglich ist, unglaubwürdigen Mist zusammenzuspielen. Wie unglaubwürdig das ganze geht, ist dabei in einem fließenden Sprektrum vertreten. Paradebeispiele sind Spiele, die eine gute Kampagne enthalten (bsp. NWN2) bei denen man einen bösen Charakter spielen kann. Mass Effect versucht einen zumindst im 2er mit einem fragwürdigen Gesinnungssystem in eine Richtung zu zwängen, das Resultat ist in meinen Augen aber auch nicht wirklich gelungen. Allerdings ist das nur meine persönliche Meinung.
Ich bin aber auch generell skeptisch gegenüber zuviel Einstellungen. Bei Zero Punctuation kam einmal die Frage, wieso man sich eine halbe Stunde lang einen Helden generiert, um ihn dann nach den ersten 5 Minuten einen Helm aufzuziehen und das Gesicht den Rest vom Spiel über nie wieder sieht; ich finde das illustriert ganz gut eine Schwachstelle. Wie gesagt, dass man so ein System für NPC hat ist sinnvoll, aber sich das aus Sicht der Entwickler für den Helden zu sparen, kann ich nachvollziehen.
Ich finde es auch allgemein schwierig, verschiedene Geschlechter zur Auswahl zu stellen. Wenn alles gleich ist (Ausrüstung, Möglichkeiten, etc) wird das ganze irgendwo unglaubwürdig, und wenn die Dinge unterschiedlich sind, kann man sich potenziell benachteiligt fühlen das falsche Geschlecht zu spielen (andere Statboni, andersartiges Equipment, andere Quests bieten da in meinen Augen viel Potential sich benachteiligt zu fühlen).
Deswegen wird auch immer alles auf Gleich getrimmt heutzutage, da man als Entwicklier niemandem auf die Füße treten möchte - was aber ultimativ an der Realität vorbeigeht, weil es nunmal Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.
Und wenn es dann mal Frauen gibt, werden die häufig entweder sexualisiert oder sie verhalten sich wie ein Kerl im Körper einer Frau. Wenn ich keine glaubwürdige Frau spielen kann, dann lieber gar keine.
Todesglubsch
20.08.2012, 17:43
Ich bin aber auch generell skeptisch gegenüber zuviel Einstellungen. Bei Zero Punctuation kam einmal die Frage, wieso man sich eine halbe Stunde lang einen Helden generiert, um ihn dann nach den ersten 5 Minuten einen Helm aufzuziehen und das Gesicht den Rest vom Spiel über nie wieder sieht; ich finde das illustriert ganz gut eine Schwachstelle. Wie gesagt, dass man so ein System für NPC hat ist sinnvoll, aber sich das aus Sicht der Entwickler für den Helden zu sparen, kann ich nachvollziehen.
Stichpunkt "Kosten- / Nutzenfaktor": Wird dieser Charaktereditor auch zum Erschaffen von NPCs genutzt, gleicht sich alles wieder aus.
Wird es nur für den Helden genutzt, ist es aber tatsächlich rausgeschmissenes Geld.
Ich bin der Meinung, dass es erheblich mehr erzählerischer Aufwand in allen PB Spielen gewesen wäre. Da G1, G2 und G3 direkt hintereinanderspielen, ist das da schon schwierig zu erklären:
Warum soll der Held plötzlich weiblich sein, nachdem er vom Setting aus im ersten Teil männlich sein muss (anderenfalls hätte man viel ändern müssen in G1 um das plausibel zu erklären) und dann immer dieselbe Person?
Also grundsätzlich wäre es natürlich möglich gewesen, G1 auch mit einer Frau zu spielen. Todesglubsch hat das ja schon ausgeführt. Das wäre nur schon ein deutlicher Mehraufwand gewesen. Eine Frau hätte halt nicht bei ihrer Ankunft in der Barriere gleich eine auf’s Maul bekommen, sondern wäre schnurstracks in Gomezs Schlafzimmer verschleppt worden. Da hätte man dann wirklich gewisse Spielabschnitte je nach Geschlecht anders erzählen und quasi zweigleisig fahren müssen. Deswegen kann ich da das Argument gelten lassen, dass es zwar möglich gewesen wäre, aber zu viel Aufwand bedeutet hätte.
Für die Nachfolger stellt sich dann schon die Frage: Muss man eigentlich den alten Helden unbedingt weiter spielen? Ist Gothic die Geschichte einer Welt oder die Geschichte eines Helden? Und wenn letzteres, warum erfährt man dann so wenig über ihn? Jedenfalls hätte das Setting von G2 nicht so viel Anpassung (und damit Aufwand) gebraucht, um für eine Protagonistin kompatibel gemacht zu werden. Dito für G3 und die Risen-Serie.
Man darf natürlich nicht den Fehler machen, das Spiel, wie es jetzt ist, zu nehmen und dann eine Frau reinzusetzen und zu sagen, dass das nicht passt. Die Frage muss vielmehr lauten, wie viel Mehraufwand es gewesen wäre, wenn man das von Anfang an berücksichtigt hätte. In R1 zum Beispiel hätte man ja problemlos auch gleich mehr Frauen in den Fraktionen unterbringen können. Dann wäre die Heldin nicht mehr so ein Sonderfall gewesen.
Letztlich ist es natürlich müßig, darüber zu diskutieren, wie alte Spiele hätten sein können oder auch nicht. Interessanter ist eher die Frage, wie es nun in Zukunft weitergehen sollte. Und sehe ich eigentlich keinen Grund, weiterhin an vorgefertigten namenlosen Männern festzuhalten. Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kriegt man gute Spiele mit dichter Story und wahlfreiem Helden hin.
Ich habe nämlich noch kein Spiel gesehen, das einen frei generierbaren Helden mit Entscheidungsmöglichkeiten hat, bei dem es nicht möglich ist, unglaubwürdigen Mist zusammenzuspielen. Wie unglaubwürdig das ganze geht, ist dabei in einem fließenden Sprektrum vertreten. Paradebeispiele sind Spiele, die eine gute Kampagne enthalten (bsp. NWN2) bei denen man einen bösen Charakter spielen kann.
Zunächst mal ist NWN2 ein schlechtes Beispiel, da die Kampagne ja nur ein Teil des ganzen Spiels ist. Man muss die ja gar nicht spielen. Ich kann auch irgendwelche anderen Module/Kampagnen durchspielen, die andere Geschichten mit anderen Voraussetzungen erzählen. Oder auf einer persistenten Welt dem Multiplayer-Spiel fröhnen. Und da muss die Charaktergenerierung halt alle Möglichkeiten abdecken, selbst wenn sie vielleicht nicht in jedem einzelnen Spezialfall Sinn machen. Es liegt halt in der Verantwortung jedes einzelnen Spielers, sich einen Charakter zu erschaffen, der auch zum jeweiligen Modul passt.
Im Gegenteil, es erleichert den Modulbauern die Arbeit. Dann kann man auch mal die Geschichte eines Elfen oder eines Zwerges oder eines bösen Charakters erzählen, wenn man will. Der Grundstein ist ja mit der Charaktergenerierung schon gelegt.
Und auch allgemein halte ich es für verkehrt, zu argumentieren, man könne Mist zusammen spielen. Das kann man nämlich immer anbringen. Es ist halt eine spielerische Freiheit, die man da an die Hand bekommt. Natürlich kann Freiheit auch mal „missbraucht” werden. Aber wenn jemand das für sich selbst unbedingt will, tut er damit ja niemand anderem weh. Das ist es doch kein Grund, diese Freiheit dann allen wegzunehmen.
Wenn es aus dramaturgischen Gründen unbedingt notwendig ist, dann muss man spielerische Freiheit auch mal einschränken, aber ansonsten halte ich nicht viel davon, die Spieler in zu enges Korsett zu zwängen und dann zu sagen, das sei ja in ihrem Interesse, weil einige vielleicht mit zusätzlicher Freiheit nicht umgehen könnten.
Also grundsätzlich wäre es natürlich möglich gewesen, G1 auch mit einer Frau zu spielen. Todesglubsch hat das ja schon ausgeführt. Das wäre nur schon ein deutlicher Mehraufwand gewesen. Eine Frau hätte halt nicht bei ihrer Ankunft in der Barriere gleich eine auf’s Maul bekommen, sondern wäre schnurstracks in Gomezs Schlafzimmer verschleppt worden. Da hätte man dann wirklich gewisse Spielabschnitte je nach Geschlecht anders erzählen und quasi zweigleisig fahren müssen. Deswegen kann ich da das Argument gelten lassen, dass es zwar möglich gewesen wäre, aber zu viel Aufwand bedeutet hätte.
Für die Nachfolger stellt sich dann schon die Frage: Muss man eigentlich den alten Helden unbedingt weiter spielen? Ist Gothic die Geschichte einer Welt oder die Geschichte eines Helden? Und wenn letzteres, warum erfährt man dann so wenig über ihn? Jedenfalls hätte das Setting von G2 nicht so viel Anpassung (und damit Aufwand) gebraucht, um für eine Protagonistin kompatibel gemacht zu werden. Dito für G3 und die Risen-Serie.
Man darf natürlich nicht den Fehler machen, das Spiel, wie es jetzt ist, zu nehmen und dann eine Frau reinzusetzen und zu sagen, dass das nicht passt. Die Frage muss vielmehr lauten, wie viel Mehraufwand es gewesen wäre, wenn man das von Anfang an berücksichtigt hätte. In R1 zum Beispiel hätte man ja problemlos auch gleich mehr Frauen in den Fraktionen unterbringen können. Dann wäre die Heldin nicht mehr so ein Sonderfall gewesen.
Letztlich ist es natürlich müßig, darüber zu diskutieren, wie alte Spiele hätten sein können oder auch nicht. Interessanter ist eher die Frage, wie es nun in Zukunft weitergehen sollte. Und sehe ich eigentlich keinen Grund, weiterhin an vorgefertigten namenlosen Männern festzuhalten. Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kriegt man gute Spiele mit dichter Story und wahlfreiem Helden hin.
Ok, aus dem Standpunkt sehe ich das alles ein. Ultimativ ist mir zwar ein kanonischer Held in einem PB Spiel dennoch lieber, aber das ist auch nur meine Meinung. Für ein neues Spiel würde nichts gegen eine Auswählbare Hauptfigur sprechen, das stimmt.
Zunächst mal ist NWN2 ein schlechtes Beispiel, da die Kampagne ja nur ein Teil des ganzen Spiels ist. Man muss die ja gar nicht spielen. Ich kann auch irgendwelche anderen Module/Kampagnen durchspielen, die andere Geschichten mit anderen Voraussetzungen erzählen. Oder auf einer persistenten Welt dem Multiplayer-Spiel fröhnen. Und da muss die Charaktergenerierung halt alle Möglichkeiten abdecken, selbst wenn sie vielleicht nicht in jedem einzelnen Spezialfall Sinn machen. Es liegt halt in der Verantwortung jedes einzelnen Spielers, sich einen Charakter zu erschaffen, der auch zum jeweiligen Modul passt.
Im Gegenteil, es erleichert den Modulbauern die Arbeit. Dann kann man auch mal die Geschichte eines Elfen oder eines Zwerges oder eines bösen Charakters erzählen, wenn man will. Der Grundstein ist ja mit der Charaktergenerierung schon gelegt.
Und auch allgemein halte ich es für verkehrt, zu argumentieren, man könne Mist zusammen spielen. Das kann man nämlich immer anbringen. Es ist halt eine spielerische Freiheit, die man da an die Hand bekommt. Natürlich kann Freiheit auch mal „missbraucht” werden. Aber wenn jemand das für sich selbst unbedingt will, tut er damit ja niemand anderem weh. Das ist es doch kein Grund, diese Freiheit dann allen wegzunehmen.
Da hab ich mich schlecht ausgedrückt, ich habe nichts gegen die Charaktererstellungsmöglichkeiten in NWN. Ganz im Gegenteil, die Reihe ist eins meiner Lieblingsspiele, gerade wegen den vielen Möglichkeiten die man hat.
Mein Punkt war, dass die Kampagne gut illustriert, was passiert, wenn man Optionen zur Verfügung stellt, nur damit sie da sind, unabhängig vom aussenrum. Im Grunde genommen gibt es keine wirkliche Möglichkeit dort (und das ist in vielen Spielen so) ein realistisches, nachvollziehbares Böses zu spielen. Im Grunde wird alles auf Sachen kaputt machen und grausam sein reduziert, ohne größeren Hintergrund. Ich wollte damit sagen, dass ich es besser finde, lieber eine getrennte gute und böse Kampagne zu haben, als eine die von der Handlung her tendenziell gut ist aber böses zulässt. Weil das insgesamt glaubwürdiger wirkt.
Ob es realistisch ist, dass man dann zwei Kampagnen für ein Spiel erstellt, ist natürlich die andere Frage, der Immersion würde es aber helfen.
Daher finde ich auch sinnvoll, dass der Hauptcharakter in PB Spielen von der Art mehr oder weniger gleich bleibt. Das wirkt auf mich nicht nur glaubwürdiger als ein Gut/Böse Wechseln in der NWN2 Kampagne (wo man das ganze provoziert) sondern auch glaubwürdiger als ein pures Böse Spielen in selbiger, weils halt nicht so toll gemacht ist. Mein Appell ist damit im Grunde nur, dass es wenig qualitativ gute Optionen geben sollte, anstatt viele schlechte, nur um ihrer Existenz willen. Wie gesagt, bevor die Heldin dann übertrieben Klischeehaft dargestellt wird, lieber keine.
Wenn es aus dramaturgischen Gründen unbedingt notwendig ist, dann muss man spielerische Freiheit auch mal einschränken, aber ansonsten halte ich nicht viel davon, die Spieler in zu enges Korsett zu zwängen und dann zu sagen, das sei ja in ihrem Interesse, weil einige vielleicht mit zusätzlicher Freiheit nicht umgehen könnten.
Das sehe ich eigentlich auch so.
Mein Punkt war, dass die Kampagne gut illustriert, was passiert, wenn man Optionen zur Verfügung stellt, nur damit sie da sind, unabhängig vom aussenrum.
Wie gesagt, die Charaktergenerierung bot Optionen, die in der Hauptkampagne nicht wirklich sinnvoll verwurstet wurden, aber deswegen waren die Optionen trotzdem sinnvoll. Dann konnten sie halt anderswo verwurstet werden.
Im Grunde genommen gibt es keine wirkliche Möglichkeit dort (und das ist in vielen Spielen so) ein realistisches, nachvollziehbares Böses zu spielen.
Das ist richtig und ich könnte mich auch seitenweise darüber auslassen, warum ich das Gesinnungssystem an sich für eine schlechte Idee halte (ansatzweise hier und hier geschehen). Das Problem ist aber weniger die Charaktergenerierung, sondern mehr das Verhalten, die Persönlichkeit der gespielten Figur. Was sie halt macht, was der Spieler macht. Denn das Spiel muss darauf dann reagieren und das muss dann eigentlich bei Gut/Böse zu zwei völlig verschiedenen Entwicklungen führen. Aber es ging ja eigentlich (so wie ich den Kontext verstehe), um eine Charaktergenerierung, die reine Äußerlichkeiten betrifft. Und so Sachen wie Haarfarbe, Größe oder eben auch Geschlecht haben i.d.R. (also zumindest nicht prinzipbedingt) nicht wirklich so gravierende Auswirkungen. Da reicht es wirklich, wenn es „im Kleinen” ein paar Unterschiede gibt.
Finde ich zumindest. Ich habe halt noch kein Spiel mit Charaktergenerierung gesehen, wo ich nachträglich sagen musste, dass ich es doof fand, dass die jetzt drin war. Allerdings schon ein paar Spiele mit vorgegebenen Helden, wo ich mich fragen musste, warum ich eigentlich ausgerechnet den spielen muss, wenn es doch im Grunde jede(r) andere auch täte. Man will halt als Spieler schon mit seiner Figur sympathisieren können. Und Geschmäcker sind unterschiedlich, also sind auch unterschiedliche Spielfiguren eigentlich fast immer sinnvoll.
LichMagister
21.08.2012, 08:55
Ich hätte nichts dagegen eine weiblichen Charakter zu spielen. Aber nur unter einer Bedingung: Es muss eine unattraktive Frau sein. Warum? Ganz einfach, weil die Entwickler dann gezwungen wären sich über die Interaktionen mit NPCs wirkliche Gedanken zu machen, satt einfach alle Männer in ihrer nähe in sabbernden, notgeilen Idioten zu verwandeln.
Im Grunde genommen gibt es keine wirkliche Möglichkeit dort (und das ist in vielen Spielen so) ein realistisches, nachvollziehbares Böses zu spielen. Im Grunde wird alles auf Sachen kaputt machen und grausam sein reduziert, ohne größeren Hintergrund.
Würdest du von NWN1 sprechen hätte ich dir zugestimmt, im zweiten Teil dagegen fand ich mehr als genug Möglichkeiten "logisch" böse zu sein. Zugegeben, meist beschränkte sich darauf aus jedem Questgeber so viel Geld wie möglich raus zu pressen, aber wenigsten bewegte es sich meist über dem "MUHAHAHA-BIN-ICH-BÖSE" Niveau.
Todesglubsch
21.08.2012, 10:37
Ganz einfach, weil die Entwickler dann gezwungen wären sich über die Interaktionen mit NPCs wirkliche Gedanken zu machen, satt einfach alle Männer in ihrer nähe in sabbernden, notgeilen Idioten zu verwandeln.
Oder die Entwickler müssen sich Gedanken machen, nicht all ihre männlichen Figuren im Idiotenniveau zu erstellen.
Aber in diesem Zusammenhang: Es gibt kein Spiel da draußen, mit einem festen, weiblichen und unattraktiven Held, oder?
Gothaholic
21.08.2012, 10:54
Aber in diesem Zusammenhang: Es gibt kein Spiel da draußen, mit einem festen, weiblichen und unattraktiven Held, oder?
ohne es sicher zu wissen: ich denke nicht, denn wer soll das kaufen? :D
Don Cruz
21.08.2012, 14:02
die Mod velaja hat ja bewissen, das man Gothic auch mit einem Weiblichen Helden spielen kann, z.b in Last dasy of Gaya oder sheppert kann man auch als Mann oder Frau spielen!
in R2 hätte man mit Patty und dem Held spielen können, wenn man Patty spielt könnte man auf der Piraten insel starten dort einige quests machen, und dann mit dem schiff zum Held fahren, man könnte entweder zwei storys machen als Mann und als Frau oder man spielt die beiden abweselnd;)
lightchris
21.08.2012, 14:31
ohne es sicher zu wissen: ich denke nicht, denn wer soll das kaufen? :D
Ich würds kaufen. Spiele mit männlichem Hauptcharakter spiele ich ja auch nicht, weil mir der Typ gefällt. ;)
Aber auch bei Spielen mit männlichen Hauptcharakteren gibt es nur wenige, bei denen dieser weit vom Schönheitsideal entfernt wäre..
Nichtsdestotrotz liegt Attraktivität natürlich auch im Auge des Betrachters, und zwischen "schön" und "hässlich" gibt es noch viel Spielraum. Für ein RPG nach Gothic-Art würde mir eine Heldin vorschweben, die athletisch und etwas kräftiger ist, keine große Oberweite hat, nicht geschminkt ist und vor allem keine reizvollen, doch in der Praxis total unsinnigen Rüstungen trägt (gerade das sieht man oft in Spielen). Das ist deswegen nicht gleich total unattraktiv, aber entspräche z.B. dennoch nicht dem, was sich die meisten Männer in der Spielwelt unter der optimalen Frau vorstellen würden.
.Morrich
21.08.2012, 15:57
Da es in vielen Spielen (auch mit Sprachausgabe) mittlerweile kein Problem ist über das Geschlecht des Protagonisten zu entscheiden, finde ich es sehr schade wenn Spielern den Spass an Spielen genommen wird, weil diese Entscheidung einfach getroffen wird.
Mich würde mal interessieren wie ihr darüber denkt. Ich freue mich über jede Meinung.
Wie ich darüber denke? Ich denke du hast ganz, ganz komische Prioritäten.
Warum bitte macht ein Spiel keinen Spaß, nur weil der Spielercharakter männlich ist? Die Interaktionsmöglichkeiten mit der Spielwelt, die Handlung der Story, das Kampfsystem usw. bleibt doch dennoch gleich.
Man kann nur halt nicht einer scharfen Tussi im Lederoutfit auf den Hintern gaffen.
Risen2 hat sehr viel deutlichere und gravierendere Schwächen als den Fakt, dass die Spielfigur männlich ist.
Und diese Schwächen resultieren sicherlich auch zu einem Gutteil daraus, dass PB ein recht kleines Team mit begrenzten Ressourcen ist.
Würde man sich da zusätzlich noch drauf konzentrieren, noch nen weiblichen Spielercharakter zu designen und zu vertonen, hätte man noch weniger Ressourcen für deutlich wichtigere Bereiche.
Sicher wärs dem ein oder anderen Spieler lieb, wenn er solche Spiele auch mal mit nem weiblichen Charakter zocken könnte, aber die Prioritäten muss PB auch in Zukunft an ganz anderen Stellen setzen, damit endlich mal wieder ein echter Hit von denen kommt.
AltesLager
21.08.2012, 18:01
Ich würds kaufen. Spiele mit männlichem Hauptcharakter spiele ich ja auch nicht, weil mir der Typ gefällt. ;)
Aber auch bei Spielen mit männlichen Hauptcharakteren gibt es nur wenige, bei denen dieser weit vom Schönheitsideal entfernt wäre..
Nichtsdestotrotz liegt Attraktivität natürlich auch im Auge des Betrachters, und zwischen "schön" und "hässlich" gibt es noch viel Spielraum. Für ein RPG nach Gothic-Art würde mir eine Heldin vorschweben, die athletisch und etwas kräftiger ist, keine große Oberweite hat, nicht geschminkt ist und vor allem keine reizvollen, doch in der Praxis total unsinnigen Rüstungen trägt (gerade das sieht man oft in Spielen). Das ist deswegen nicht gleich total unattraktiv, aber entspräche z.B. dennoch nicht dem, was sich die meisten Männer in der Spielwelt unter der optimalen Frau vorstellen würden.
du kennst ja meine einstellung ich würde es lieben eine vernarbte weibliche Protagonistin zu spielen
oder einen alten sack
Game of thrones Zb Moers Westford ist so ein held
Ich finde es ganz einfach unpassend mit einem Frauenzimmer den Gegnern die Köpfe abzusäbeln.
Selbst in der heutigen recht emanzipierten Zeit sind doch bei der Armee noch 90% Männer.
Don Cruz
21.08.2012, 20:31
Ich finde es ganz einfach unpassend mit einem Frauenzimmer den Gegnern die Köpfe abzusäbeln.
Selbst in der heutigen recht emanzipierten Zeit sind doch bei der Armee noch 90% Männer.
weil die Frauen vergewaltigt und in den spinnt gesperrt werden:rolleyes:
Lara oder velaja waren doch gute Player Females;)
Sir Lohdran
21.08.2012, 23:32
Eine weibliche Protagonistin würde von mir veehrt werden.
Eine Frau mit einem Alter von 25-30 Jahren.
Sie hat Narben, schwarze, volumige Haare, die sehr stufig-strähnig und leicht verpappt/fettig und schulterlang sind.
Ihre Augenfarbe hätte irgendeinen Braun-oder Grünton.
Überall Schnallen und Riemen müsste sie haben und ganz viel ''Gebamsels''.
Brüste müssen nicht so ausgeprägt sein. Für mich kein Schönheitsmerkmal. Immer dieser ''Sexy-Quatsch''. Es nervt.
Brüste wären für sie eher eine Behinderung.
Kräftige, lange Beine. Sie darf gerne Oberarme und ein breites Becken haben. Kein Top Model-Rappelgestell. Eine gut ernährte Kriegerin. Nicht korpulent, nein. Bei einer Größe von 1,70-1,75-1,80m ein Gewicht von 68-74 kg.
Sollte aber nicht diese 0815 Heldin sein, die wie in vielen Filmen mit zwei Pistolen herumschießt und nie auf die Schnauze bekommt.
Kein herumgehangel und Ballett beim Nahkampf. Nichts mit Kampfunterricht seit dem zehnten Lebensjahr.
Sie bekommt oft eins auf's Dach, steht wieder auf, ist überdurchschnittlich intelligent, muss sich ihre Kampfkunst erst erarbeiten usw.
Ich würde mir eine gewisse Aggression bei ihr wünschen.
Nicht dieser typische Weiberhelden-Scharm. Dieses ironische Getue und Gelächle. Keine, die auf Männer hereinfällt und sich ständig von Gefühlen leiten lässt. Kein ''verstecktes'' Herumgelieble mit dem Antagonisten, der zufällig männlich ist.
Alles Quatsch.
Sie hat nicht das Ziel, wie der Gothic-Held, in Ruhe gelassen zu werden und nur zu handeln, weil man es so von ihr verlangt.
Wie gesagt, die Charaktergenerierung bot Optionen, die in der Hauptkampagne nicht wirklich sinnvoll verwurstet wurden, aber deswegen waren die Optionen trotzdem sinnvoll. Dann konnten sie halt anderswo verwurstet werden.
Die Optionen bei der Charaktererstellung, ja. Die Dialogoptionen, die dazu dienen sollen diese Charakteroptionen in der Kampagne auszuspielen aber leider oftmals nicht, darum gings mir.
Das ist richtig und ich könnte mich auch seitenweise darüber auslassen, warum ich das Gesinnungssystem an sich für eine schlechte Idee halte (ansatzweise hier und hier geschehen). Das Problem ist aber weniger die Charaktergenerierung, sondern mehr das Verhalten, die Persönlichkeit der gespielten Figur. Was sie halt macht, was der Spieler macht. Denn das Spiel muss darauf dann reagieren und das muss dann eigentlich bei Gut/Böse zu zwei völlig verschiedenen Entwicklungen führen. Aber es ging ja eigentlich (so wie ich den Kontext verstehe), um eine Charaktergenerierung, die reine Äußerlichkeiten betrifft. Und so Sachen wie Haarfarbe, Größe oder eben auch Geschlecht haben i.d.R. (also zumindest nicht prinzipbedingt) nicht wirklich so gravierende Auswirkungen. Da reicht es wirklich, wenn es „im Kleinen” ein paar Unterschiede gibt.
Naja, ich finde nach wie vor, dass zumindest das Geschlecht schon einen größeren Unterschied macht, bzw. in meinen Augen machen sollte, damit ich ein Spiel für glaubwürdig empfinde. Daher auch der (zugegebenermaßen etwas hinkende) Vergleich mit dem Gesinnungssystem.
Das muss aber nicht heißen, dass ich immer ein Patriarchat will / brauche:
Ein Spiel wo man eine Dunkelelfin im Matriarchat der Dunkelelfen spielt, fände ich da zum Beispiel reizvoller und glaubwürdiger, als ein Spiel mit reiner Gleichberechtigung. Ist aber vielleicht nur Geschmackssache; ich kann mir keine Gesellschaft vorstellen, in der sich Gleichberechtigung in so starkem Ausmaß kulturell entwickelt - zumindest nicht in den Zeitaltern, in der die meisten Rollenspiele spielen.
Finde ich zumindest. Ich habe halt noch kein Spiel mit Charaktergenerierung gesehen, wo ich nachträglich sagen musste, dass ich es doof fand, dass die jetzt drin war. Allerdings schon ein paar Spiele mit vorgegebenen Helden, wo ich mich fragen musste, warum ich eigentlich ausgerechnet den spielen muss, wenn es doch im Grunde jede(r) andere auch täte. Man will halt als Spieler schon mit seiner Figur sympathisieren können. Und Geschmäcker sind unterschiedlich, also sind auch unterschiedliche Spielfiguren eigentlich fast immer sinnvoll.
Das sehe ich ein. Ich finde aber, dass man seinen Charakter dann auch angemessen ausspielen können muss. Wenn ich einen Hintergrund habe, auf den nie eingegangen wird, dann zerstört das meiner Meinung nach Immersion. Eine politisch korrekte Welt wo sich alle jenseits von Geschlecht und/oder Äußerlichkeiten gleich mögen, halte ich für zutiefst unglaubwürdig. Wie du bereits gesagt hast, kleinere Anmerkungen im Spiel reichen da schon, die fehlen aber leider dann doch zu häufig weil sie nur als nice-to-have empfunden werden.
Würdest du von NWN1 sprechen hätte ich dir zugestimmt, im zweiten Teil dagegen fand ich mehr als genug Möglichkeiten "logisch" böse zu sein. Zugegeben, meist beschränkte sich darauf aus jedem Questgeber so viel Geld wie möglich raus zu pressen, aber wenigsten bewegte es sich meist über dem "MUHAHAHA-BIN-ICH-BÖSE" Niveau.
Hm, vielleicht ist mein Blick da etwas verklärt, weil mein letztes mal NWN2 weiter zurückliegt als mein letztes mal NWN. Als ich das geschrieben habe, hatte ich einige Szenen in MotB im Kopf, wo in meiner Erinnerung jede größere Entscheidung zwischen töten/kaputt machen und nicht töten/kaputt machen bestand. Vielleicht sollte ich es aber einfach mal wieder durchspielen.
Eine weibliche Protagonistin würde von mir veehrt werden.
Eine Frau mit einem Alter von 25-30 Jahren.
Sie hat Narben, schwarze, volumige Haare, die sehr stufig-strähnig und leicht verpappt/fettig und schulterlang sind.
Ihre Augenfarbe hätte irgendeinen Braun-oder Grünton.
Überall Schnallen und Riemen müsste sie haben und ganz viel ''Gebamsels''.
Brüste müssen nicht so ausgeprägt sein. Für mich kein Schönheitsmerkmal. Immer dieser ''Sexy-Quatsch''. Es nervt.
Brüste wären für sie eher eine Behinderung.
Kräftige, lange Beine. Sie darf gerne Oberarme und ein breites Becken haben. Kein Top Model-Rappelgestell. Eine gut ernährte Kriegerin. Nicht korpulent, nein. Bei einer Größe von 1,70-1,75-1,80m ein Gewicht von 68-74 kg.
Sollte aber nicht diese 0815 Heldin sein, die wie in vielen Filmen mit zwei Pistolen herumschießt und nie auf die Schnauze bekommt.
Kein herumgehangel und Ballett beim Nahkampf. Nichts mit Kampfunterricht seit dem zehnten Lebensjahr.
Sie bekommt oft eins auf's Dach, steht wieder auf, ist überdurchschnittlich intelligent, muss sich ihre Kampfkunst erst erarbeiten usw.
Ich würde mir eine gewisse Aggression bei ihr wünschen.
Nicht dieser typische Weiberhelden-Scharm. Dieses ironische Getue und Gelächle. Keine, die auf Männer hereinfällt und sich ständig von Gefühlen leiten lässt. Kein ''verstecktes'' Herumgelieble mit dem Antagonisten, der zufällig männlich ist.
Alles Quatsch.
Also eine Frau, die so sehr wie möglich der namenlose Held aus Gothic ist, sowohl körperlich als auch vom Charakter her. Da kannst du auch einfach in Gothic das 3D-Modell vom Namenlosen durch das einer Frau ersetzen und mit Untertiteln statt Ton spielen, viel Spaß. :rolleyes:
Michael Rüve
22.08.2012, 04:50
Hallöchen
Ich ärger mich gerade wieder sehr das ich auch Risen 2 nicht spielen werde, weil mich ein männlicher Held in so eine Umgebung schlicht weg nicht reizt. Leider werden solche Entscheidung sehr oft getroffen und fast immer zum männlichen. Da es in vielen Spielen (auch mit Sprachausgabe) mittlerweile kein Problem ist über das Geschlecht des Protagonisten zu entscheiden, finde ich es sehr schade wenn Spielern den Spass an Spielen genommen wird, weil diese Entscheidung einfach getroffen wird.
Hast Du J.R.R. auch nicht zuendegelesen weil Frodo ein "Mann" ist?
Hast Du J.R.R. auch nicht zuendegelesen weil Frodo ein "Mann" ist?
Falls er die Bücher von John Ronald Reuel überhaupt kennt.
Interessanter ist doch die Frage ob Ihr eine weibliche Heldin einführen werdet, ggf. auch ohne Namen ;)
Gruß Thymian §wink
Liferipper
22.08.2012, 09:30
Überall Schnallen und Riemen müsste sie haben und ganz viel ''Gebamsels''.
http://s1.directupload.net/images/120822/bbvf4h25.jpg
Oswald Mandus
22.08.2012, 11:05
Interessanter ist doch die Frage ob Ihr eine weibliche Heldin einführen werdet, ggf. auch ohne Namen ;)
Nein, werden sie nicht.
Eine weibliche Heldin passt nicht in ein RPG, das man von PB gewohnt ist.
Todesglubsch
22.08.2012, 11:16
Und ihren Horizont erweitern darf PB auch nicht?
Oswald Mandus
22.08.2012, 11:24
Und ihren Horizont erweitern darf PB auch nicht?
Das wäre eher das Gegenteil von Erweitern.
Weißt du, man kann auch anfangen, ein PB-Spiel mit Autos zu machen, weil man ja unbedingt den Horizont erweitern muss.
TrueCore
22.08.2012, 11:24
http://s1.directupload.net/images/120822/bbvf4h25.jpg
So eine Witzfigur als einzige Wahl beim Charakter wäre tatsächlich ein Grund das Spiel nicht zu kaufen. Weibliche Helden gerne, aber bitte bitte niemals so. :scared:
Oswald Mandus
22.08.2012, 11:30
So eine Witzfigur als einzige Wahl beim Charakter wäre tatsächlich ein Grund das Spiel nicht zu kaufen. Weibliche Helden gerne, aber bitte bitte niemals so. :scared:
Ich bevorzuge auch lieber was ernstzunehmendes.
Ich hätte nichts gegen einen weiblichen Charakter, aber es kommt darauf an, wie man es macht.
Und in ein Spiel wie z.B. Gothic passt das einfach nicht.
Aber Glaubwürdigkeit müsste natürlich vorhanden sein, das ist Mindestvoraussetzung.
Etwa wie auf diesen Bildern hier, eine ganz normale Frau.
http://th05.deviantart.net/fs70/PRE/i/2012/036/0/1/amnesia__justine_by_jadethefirefox-d4orpet.jpg
http://www.10wallpaper.com/wallpaper/1200x900/1109/Tomb_Raider_2012_Game_HD_Wallpaper_08_1200x900.jpg
Jolly Jumper
22.08.2012, 11:48
Nein, werden sie nicht.
Eine weibliche Heldin passt nicht in ein RPG, das man von PB gewohnt ist.
Wenn ich mich recht erinnere gab es dazu einmal (aus dem Gedächtnis) eine Aussage eines Piranhas, die etwas so lautet, dass man mit einem weiblichen Helden deutlich weniger Leute erreicht als mit einem männlichen. Daher werden sie bei einem Mann bleiben. Ich weiss aber nicht, wie alt diese Aussage ist.
Ich bevorzuge auch lieber was ernstzunehmendes.
Ich hätte nichts gegen einen weiblichen Charakter, aber es kommt darauf an, wie man es macht.
Und in ein Spiel wie z.B. Gothic passt das einfach nicht.
Aber Glaubwürdigkeit müsste natürlich vorhanden sein, das ist Mindestvoraussetzung.
In ein Spiel wie Gothic kann es sehr wohl passen, wenn die Figur glaubwürdig ist. Bei der Mod Velaya war das sehr gut umgesetzt, da sie eigentlich eine Durchschnittsfrau war und keine Superheldin oder Supertussi mit BH-Rüstung:D. Wichtig war dort aber auch, dass die Quests und die Storyentwicklung darauf Rücksicht genommen hatten und dadurch glaubwürdig waren (z.B. die Questreihe um Hannas Wahl in den Rat von Khorinis oder die Rache für die Belästigung auf Onars Hof, die Banditen mit dem Brückenzoll, etc.).
Nein, werden sie nicht.
Eine weibliche Heldin passt nicht in ein RPG, das man von PB gewohnt ist.
Ich bevorzuge auch lieber was ernstzunehmendes.
Ich hätte nichts gegen einen weiblichen Charakter, aber es kommt darauf an, wie man es macht.
Und in ein Spiel wie z.B. Gothic passt das einfach nicht.
Sicherlich ist es deiner Aufmerksamkeit nur entgangen, aber unsere Piranhas erstellen zurzeit kein Gothic und dass, was wir von den Piranhas gewohnt sind machen sie auch schon lange nicht mehr.
Aus diesem Grund spricht nichts gegen eine weibliche Heldin in einem neuen RPG der Piranhas.
Aber viel bezeichnender ist, dass Herr Rüve sich, zu dem von mir Angesprochenem, im Nebel des Schweigens hüllt.
AltesLager
22.08.2012, 13:10
Scarlett aus Venetica könnte ich mir sehr gut in Gothic als Held vorstellen
auch weil es ein Ähnliches KS benutzt
und Wunderbar funktioniert hatt
http://mediang.gameswelt.net/public/images/200904/5d647f47dddeda6ae5f30c65be4ca7bb.jpg
Aus diesem Grund spricht nichts gegen eine weibliche Heldin in einem neuen RPG der Piranhas.
Bei der Entscheidung, ob im nächsten Titel ein Held oder eine Heldin zu Einsatz kommt, wird die Wahl wohl klar auf den Kerl fallen, da man sich davon einen höheren Zuspruch erhofft.
Hier geht es ja darum, dass wir einen eigenen Char erstellen dürfen und dabei auch das Geschlecht festlegen können. Jetzt stelle ich mir das so vor: Ich erstelle ein Spiel, in dem es keinen Unterschied macht, ob die Hauptfigur ein Mann oder eine Frau ist. Dieses Design erfordert natürlich gewisse Einschränkungen und verbaut tendenziell Möglichkeiten. Oder: Ich betreibe so viel Aufwand, dass ich in gewissen Bereichen das Gameplay auf einen weiblichen und einen männlichen Char ausrichte.
Ob PB das realisieren wird, hängt von der Einschätzung ab, ob die zusätzlichen Kosten zu entsprechenden Mehrkäufen von vermeintlichen Spielerinnen führen.
Ich persönlich glaube aber nicht, dass das Geschlecht des Helden eine so große Rolle spielt. Bei Oni und Bloodrayne habe ich mir auch nie einen Helden gewünscht.
Trotzdem freue ich mich aber auf: Hitwoman Absolution;)
Dieses Design erfordert natürlich gewisse Einschränkungen und verbaut tendenziell Möglichkeiten.
Ich würde es eher so sehen, dass es Möglichkeiten eröffnet. Die man wahrnehmen kann, wenn das Budget es hergibt oder auch nicht.
.Morrich
22.08.2012, 16:32
Und ihren Horizont erweitern darf PB auch nicht?
Also erstens müsste es entweder "ihren Horizont DÜRFEN..." oder "SEINEN Horizont darf..." heißen und zweitens hat PB (wie schon erwähnt) an sehr vielen anderen Stellen Bedarf an Erweiterung von Fähigkeiten.
Um eine Weibliche Spielerfigur einfügen zu können, müsste sich bei PB erstmal jemand finden, der weibliche Charaktere auch wirklich optisch schön gestalten kann. Denn auch wenn Patty in Risen2 deutlich besser aussieht als noch in Teil1, würde ich diesen Charakter schon rein aus optischen Gründen nicht spielen wollen.
Auch die Bewegungsanimationen der Charaktere sind noch immer sehr steif und passen gerade mal so zu den männlichen Charakteren. Frauen bewegen sich schon aus Gründen der Anatomie anders als Männer und das müsste man auch erstmal ordentlich designen, damit eine Heldin auch wirklich glaubwürdig rüberkommt und nicht wie ein Mann dem man nur das Aussehen einer Frau verpasst hat.
Sicherlich würde es auch den Spielen von PB guttun, wenn Frauen generell einen höheren Stellenwert einnehmen würden. Und vielleicht käme ein weiblicher Spielercharakter ganz gut an. Aber um das realisieren zu können, fehlt es bei PB offenbar an ganz grundlegenden Entwicklungserfahrungen, habe ich das Gefühl.
Aber um das realisieren zu können, fehlt es bei PB offenbar an ganz grundlegenden Entwicklungserfahrungen, habe ich das Gefühl.
Ist wohl eher eine Frage des Wollens. Mit Feuerwaffen in RPGs, QTEs oder gestückelten Rüstungen hatten sie ja auch keine Erfahrungen, hat sie aber nicht aufgehalten.
Aber wenn wir mal ehrlich sind:
Was wäre Gothic, wenn man plötzlich eine Frau als Heldin hat?
Unpassend.
Es gab mal eine russische Mod in der man Gothic 1 als weiblicher Held durchspielen können sollte. Leider weiß ich den Namen nicht mehr und obs überhaupt veröffentlicht wurde.
Ich glaube es gab mal ein YouTube Video dazu, wo eine weibliche Frau "Herr Mannelig" im Hintergrund gesungen hat.
Ich editiere meinen Post wenn ich was finde.
EDIT: Mod gefunden!
http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1180295-W%C3%A4re-die-Gothic-Geschichte-mit-einer-Heldin-anders-verlaufen?p=19641976&viewfull=1#post19641976
Gothic Girlie
22.08.2012, 18:35
Ich finde es nicht schlimm, einen Kerl zu spielen.
Bloß dürfen die restlichen Frauen im Spiel nicht so Doofbrötchen oder Opfer sein.
Aber ich fänd es auch nicht schlecht, mal Patty zu steuern, ich mag auch deren Stimme. Das Venetica-Mädel sah ganz hübsch aus, aber ihren Char fand ich zu kitschig.
Gothic Girlie
Einstein
22.08.2012, 21:21
Ich bin mit der Heldenwahl bei Gothic und Risen zufrieden wie sie ist.
gerade bei Gothic1 macht es die Glaubwürdigkeit aus, du wirst in die Barriere geschmissen und fertig. da will ich nicht eine viertel Stunde erst an Char basteln bis er fertig ist das vergeht mir die Lust am Spiel.
aber eine weibliche Heldin wäre auch in Ordnung gewesen gerade die Mod Velaja war echt gut.
russenglatze
22.08.2012, 21:25
ich spiele ganz gerne einen mann, denn ich mag es nunmal auch in einem fantasy-spiel (steinigt mich jetzt) auch mal eine dicke, glänzende rüstung und ein großes schwert zu tragen und das sähe bei einer frau einfach bescheuert aus.
Ich habe noch nie in einem Rollenspiel eine Frau gespielt. Ich möchte mich immer selbst mit dem Charakter identifizieren können.
Keine Ahnung wieso ich das bei einem Orc, Argonier, Elf, Zweg, Gnom(schwierig bei den) usw schaffe, aber sobald diese Chars weiblich sind kann ich es nicht mehr ^^
Käsetoast
22.08.2012, 21:54
Aber ich fänd es auch nicht schlecht, mal Patty zu steuern
Ahhh! :scared:
ich mag auch deren Stimme.
Uahhh! :scared:
:p :gratz
Kleiner Scherz, aber bring PB hier doch bitte nicht auf Ideen... :grinundwe
Patty ist für mich ne Nervensäge und weder habe ich großes Verlangen sie zu spielen, noch finde ich die Stimme bzw. die Art wie man sie hat sprechen lassen sehr "audiophil"... :D
Also wenn Patty zum Hauptcharakter wird bin ich weg... ;)
Ich würde es als einen ziemlichen Imagebruch empfinden, wenn PB im nächsten Spiel auf einmal nen Charaktereditor einbaut. Was sie auch nicht tun werden. Sie haben ja mal gesagt, das sie nicht wirklich etwas von Charaktergenerierung halten. Ich im Übrigen auch nicht, zumindest in Singleplayer RPGs. In solchen Spielen will ich mich mit dem Charakter identifizieren können und ihn lieben lernen. Charaktererstellung ist finde ich nur in MMOs angebracht.
In solchen Spielen will ich mich mit dem Charakter identifizieren können und ihn lieben lernen.
Aha. Und inwiefern verhindert eine Charaktergenerierung das nun? Und dann nicht mehr in MMOs?
Käsetoast
22.08.2012, 22:16
Aha. Und inwiefern verhindert eine Charaktergenerierung das nun? Und dann nicht mehr in MMOs?
Zusätzlich haben die PB Helden dann ja auch quasi keinen Charakter zum Identifizieren / Mögen, weil's bisher ja immer die namenlosen Helden ohne große Geschichte oder Motivationsgründe waren. Rein vom Charakter her ein meist ein wenig schroffer 0815-Charakter. Ich denke gerade wenn der Spieler so ein "unbeschriebenes Blatt" spielt, ist ein Charaktereditor durchaus angebracht. Anders bei detailliert gezeichneten Charakteren - da sollte das Aussehen schon auf den gewünschten Charakter abgestimmt sein, da man den Schlächter von einem Berserker nicht wie den Schafhirten aus Arcania aussehen lassen kann... ;)
Aha. Und inwiefern verhindert eine Charaktergenerierung das nun? Und dann nicht mehr in MMOs?
Die PB Spiele haben ja mehrere Teile. Und ich kann mich nicht mit einem neuen Charakter identifizieren, den ich vorher generiere. Vor allem weil der Held den ich mir bspw. in R2 erstellt habe in R3 nie 100% genauso aussehen wird.
Wenn du verstehst was ich meine.
AltesLager
22.08.2012, 22:28
Die PB Spiele haben ja mehrere Teile. Und ich kann mich nicht mit einem neuen Charakter identifizieren, den ich vorher generiere. Vor allem weil der Held den ich mir bspw. in R2 erstellt habe in R3 nie 100% genauso aussehen wird.
Wenn du verstehst was ich meine.
tja Pb ist halt nicht Bioware und Risen nicht Mass effect wo mann seinen spielstand importiern kann und der generierte held eine eigene stimme hatt
wen mann einen char editor einfügt dann braucht man auch mehre klassen und rassen mit malus udn boni
warum nicht einen Ork spielen ? oder einen Gnom ?
Die PB Spiele haben ja mehrere Teile. Und ich kann mich nicht mit einem neuen Charakter identifizieren, den ich vorher generiere. Vor allem weil der Held den ich mir bspw. in R2 erstellt habe in R3 nie 100% genauso aussehen wird.
Also erstmal denke ich schon, dass man das ohne nennenswerten Aufwand so machen könnte, dass der Charakter wieder gleich aussieht. Außer halt man ändert die grundlegende Technik zu stark, aber dann hast du das Problem so oder so. Sieht man ja z.B. auch an G3. Da sieht der Held auch nicht mehr genau so aus wie bei G1 und G2.
Und dann spricht ja nichts dagegen, dass die PBs weiterhin einen Standardhelden vorgeben. Da lässt man halt bei der Charaktergenerierung alles auf Default und kriegt immer die gleiche Hackfresse zum Spielen. Nur wer will, klickt sich was anderes zusammen. Also steht die Charaktergenerierung dem gar nicht wirklich im Wege.
Also erstmal denke ich schon, dass man das ohne nennenswerten Aufwand so machen könnte, dass der Charakter wieder gleich aussieht. Außer halt man ändert die grundlegende Technik zu stark, aber dann hast du das Problem so oder so. Sieht man ja z.B. auch an G3. Da sieht der Held auch nicht mehr genau so aus wie bei G1 und G2.
Und dann spricht ja nichts dagegen, dass die PBs weiterhin einen Standardhelden vorgeben. Da lässt man halt bei der Charaktergenerierung alles auf Default und kriegt immer die gleiche Hackfresse zum Spielen. Nur wer will, klickt sich was anderes zusammen. Also steht die Charaktergenerierung dem gar nicht wirklich im Wege.
Den Nutzen im Verhältnis zum Aufwand sehe ich hier aber nicht gegeben, denn sobald du das Geschlecht oder die Rasse wechselst, braucht es nicht nur jeweils eine neue komplette Sprachausgabe, man braucht auch neue Bewegungsmuster, Gesten usw. Ebenso kann das Verhalten der Gesprächspartner nicht gleich bleiben, Einschüchtern ist mit einer hübschen zierlichen Blondine nunmal nicht drin, währrend Engelszunge wohl weit häufiger zum Einsatz kommen kann. Im Grunde müsste für jede Rasse und Geschlecht zu vieles zusätzlich implementiert/entwickelt werden sodass ein Spiel von PB mit Absatzzahlen weit unter 500k noch Gewinn abwirft. Charaktergenerierung ist nur den Großen vorbehalten und so sollte es meiner Meinung nach auch bleiben.
Liferipper
23.08.2012, 09:26
Vor allem weil der Held den ich mir bspw. in R2 erstellt habe in R3 nie 100% genauso aussehen wird.
Naja, der Held in Risen 2 sieht ja auch nicht 100% genauso aus wie der in Risen...
man braucht auch neue Bewegungsmuster, Gesten usw.
Natürlich. Aber nur, wenn man vorher eine reine Männerwelt hatte. Ansonsten gab es sowieso Frauen, deren Animation, Gesten, Kleidung, etc. man einfach übernehmen kann.
Ebenso kann das Verhalten der Gesprächspartner nicht gleich bleiben, Einschüchtern ist mit einer hübschen zierlichen Blondine nunmal nicht drin, währrend Engelszunge wohl weit häufiger zum Einsatz kommen kann.
Also abgesehen davon, dass niemand eine „zierliche” Frau verlangt hat, besteht dieser gewaltige Aufwand eigentlich nur darin, die jeweilige Talentprobe etwas zu erschweren oder zu vereinfachen. Das sind dann pro Probe vielleicht 5 Tastenanschläge mehr für den Dialogschreiber.
Natürlich. Aber nur, wenn man vorher eine reine Männerwelt hatte. Ansonsten gab es sowieso Frauen, deren Animation, Gesten, Kleidung, etc. man einfach übernehmen kann.
Stimmt, damit dürfte das abgedeckt sein.
Also abgesehen davon, dass niemand eine „zierliche” Frau verlangt hat, besteht dieser gewaltige Aufwand eigentlich nur darin, die jeweilige Talentprobe etwas zu erschweren oder zu vereinfachen. Das sind dann pro Probe vielleicht 5 Tastenanschläge mehr für den Dialogschreiber.
Das war ja auch nur ein einfaches Beispiel. Sind zum Beispiel Minispiele wie das Armdrücken in Witcher 2 vorgesehen, würde das mit einer zierlichen Frau (klar kann man sich auch eine kräftige "basteln" aber wir reden ja von freier Charaktergestaltung) einfach nicht mehr glaubwürdig sein. Es geht generell un Dinge/Spiele/Quests, die auf einen bestimmten Charaktertyp und Geschlecht/Rasse ausgerichtet sind. Hier müsste dann schon einiges mehr an Arbeit reinfließen. Oder aber man verzichtet auf solche Dinge, was für mich aber einen Verlust von Immersion/Qualität bedeutet. Dann doch lieber ohne Charaktergenerierung.
Sind zum Beispiel Minispiele wie das Armdrücken in Witcher 2 vorgesehen, würde das mit einer zierlichen Frau (klar kann man sich auch eine kräftige "basteln" aber wir reden ja von freier Charaktergestaltung) einfach nicht mehr glaubwürdig sein.
Wenn das vorgesehen wäre. Wobei ich mich auch da frage, warum der Spieler nicht entscheiden können soll, ob er mit seiner Figur nun Armdrücken spielt oder nicht. Wenn die Frau zierlich ist (niedriger Stärkewert), dann verliert sie halt immer, aber deswegen sollte sie es trotzdem versuchen können. Wenn sie nicht zierlich ist (hoher Stärkewert), gibt es kein Problem.
Es geht generell un Dinge/Spiele/Quests, die auf einen bestimmten Charaktertyp und Geschlecht/Rasse ausgerichtet sind.
Nur wenn man mal scharf nachdenkt, gibt es davon lange nicht so viel, wie manche zu glauben scheinen. Bisher wurde ja (mit Ausnahme der Synchronisierung) auch nichts dergleichen vorgebracht, das einer näheren Prüfung stand gehalten hätte.
Vielleicht gibt es hier und da wirklich mal eine Spielsituation, wo man je nach Geschlecht tatsächlich mal ein paar Dialoge umschreiben muss, so dass man dann insgesamt 20 Zeilen mehr hat. Aber das dürfte es dann auch gewesen sein. Das allermeiste lässt sich dadurch ausgleichen, dass man von vorneherein entsprechend plant. Natürlich ist es ein Riesenaufwand, ein an sich schon fertiges und für eine männliche Figur ausgelegtes Spiel nachträglich umzurüsten, aber das hat ja auch niemand verlangt. Berücksichtigt man schon während der Entwicklung die zwei Geschlechter, hält sich der Aufwand in engen Grenzen.
Vielleicht gibt es hier und da wirklich mal eine Spielsituation, wo man je nach Geschlecht tatsächlich mal ein paar Dialoge umschreiben muss, so dass man dann insgesamt 20 Zeilen mehr hat. Aber das dürfte es dann auch gewesen sein. Das allermeiste lässt sich dadurch ausgleichen, dass man von vorneherein entsprechend plant. Natürlich ist es ein Riesenaufwand, ein an sich schon fertiges und für eine männliche Figur ausgelegtes Spiel nachträglich umzurüsten, aber das hat ja auch niemand verlangt. Berücksichtigt man schon während der Entwicklung die zwei Geschlechter, hält sich der Aufwand in engen Grenzen.
Das große Problem ist, das scheint irgendwie kein Nicht-Informatiker zu kapieren.
Es ist immer wieder lustig, wenn mir Leute erzählen wollen, dass das ja nicht ginge und viel zu viel Aufwand wäre, etc.
In Warheit gibt es 100 Dinge die mehr Aufwand in der Spieleentwicklung erzeugen, als es z.B. das Einführung alternativer Lösungswege für Quests tun würde. Zumal man einfach das Spiel-System darauf auslegen müsste, dann ist auch die Implementation von Alternativen und anderen verzweigten Pfaden kein Problem.
Kennt hier jemand das RPG Vampires Dawn? Selbst ein einziger Hobby-Entwickler(Alexander Koch aka Marlex) hat es hinbekommen ein komplexes RPG mit alternativen Lösungswegen und alternativen Enden zu implementieren.
Die Behauptung, dass es übermäßig großer Aufwand wäre, ist nur eine faule Ausrede, die eine realen Überprüfung kaum standhalten würde.
Das einzige was wirklich großen Aufwand erzeugt(aber dennoch im gewissen Rahmen möglich ist) sind alternative Storypfade.Aber selbst das lässt sich mit Organisation und Manpower umsetzen. Das Problem ist nur, die Entwickler oder Publisher WOLLEN dafür einfach keine Ressourcen aufwenden. Das ist ja das Schlimme...
MfG Ulukai
AltesLager
23.08.2012, 12:18
Kennt hier jemand das RPG Vampires Dawn? Selbst ein einziger Hobby-Entwickler(Alexander Koch aka Marlex) hat es hinbekommen ein komplexes RPG mit alternativen Lösungswegen und alternativen Enden zu implementieren....
MfG Ulukai
warum so weit gucken Vampiers Bloodlines hatt es perfekt vorgemacht wie verschieden Rassen und Geschlechter unterschiedlich auf das Gameplay reagiern
wir müssen doch auch nicht über 10 möglichkeiten wählen ala Dragon age
es würden 2 geschlechter helden schon langen wie in Mass effect
wenns wirklich an der vertonung liegen sollte
Ich brauche es auch nicht unbedingt, dass die NPCs auf das Geschlecht der Spielfigur reagieren – außer wenn es sich aus dem konkreten Kontext ergibt, im Bordell zum Beispiel. Ansonsten darf das Spiel ruhig voller Unisex-Dialoge sein.
Lieber habe ich dann Reaktionen auf die Fraktionsmitgliedschaft meiner Spielfigur (egal welchen Geschlechts). Da ist es nämlich auch ein großer Aufwand, wenn man viele Dialoge mehrfach schreiben und synchronisieren (z.B. einmal ehrfürchtig für den Feuermagier und einmal abfällig für den Söldner) und extra Rüstungen und Animationen basteln muss.
Aber da sagt irgendwie keiner, dass er das nicht haben will, weil es ja so viel Arbeit sei und er lieber eine feste Fraktion mit festgelegten Reaktionen hätte. Im Gegenteil, das wird dann (IMHO zu recht) kritisiert, obwohl es ja eigentlich so toll sein sollte, weil man ja die Geschichte dann so super darauf zuschneiden kann und so. Komisch, irgendwie.
Todesglubsch
23.08.2012, 13:23
und extra Animationen basteln muss.
Wie meinst du das? Die getragene Rüstung ist bei der verwendeten Animation doch egal.
EL Libertador
23.08.2012, 13:32
So eine Witzfigur als einzige Wahl beim Charakter wäre tatsächlich ein Grund das Spiel nicht zu kaufen. Weibliche Helden gerne, aber bitte bitte niemals so. :scared:
wo ist das eine witzfigur?
selten in einem computerspiel soviel charakter gesehen wie beim blick in dieses gesicht
http://s1.directupload.net/images/120822/bbvf4h25.jpg
und wie man einen weiblichen charakter richtig in szene setzt dafür hat die velaya-modifikation ja maßstäbe gesetzt
Wie meinst du das? Die getragene Rüstung ist bei der verwendeten Animation doch egal.
Richtig, aber nicht je nach Fraktion. Jedenfalls nicht bei den alten Gothic-Teilen (1 und 2). Da hatte jede Fraktion zum Beispiel ihre eigene Geh-Animation. Söldner hatten so einen wiegenden Gang der Marke „Kann vor Kraft kaum marschieren”, Magier dagegen steckten die Arme in die Ärmel ihrer Roben und schritten so hochtrabend daher, etc.
Todesglubsch
23.08.2012, 14:11
Achso ja, aber das ist nicht so viel Aufwand.
aber das ist nicht so viel Aufwand.
Ach, auf einmal nicht mehr? ;)
Kennt hier jemand das RPG Vampires Dawn? Selbst ein einziger Hobby-Entwickler(Alexander Koch aka Marlex) hat es hinbekommen ein komplexes RPG mit alternativen Lösungswegen und alternativen Enden zu implementieren.
Die Behauptung, dass es übermäßig großer Aufwand wäre, ist nur eine faule Ausrede, die eine realen Überprüfung kaum standhalten würde.
Das einzige was wirklich großen Aufwand erzeugt(aber dennoch im gewissen Rahmen möglich ist) sind alternative Storypfade.Aber selbst das lässt sich mit Organisation und Manpower umsetzen. Das Problem ist nur, die Entwickler oder Publisher WOLLEN dafür einfach keine Ressourcen aufwenden. Das ist ja das Schlimme...
MfG Ulukai
Das ist dann aber doch sehr einfach gedacht. Vampires Dawn wurde mit dem RPG Maker erzeugt, ein Editor bei dem man Sachen aus vorgefertigten Skriptbefehlen zusammensetzt. Zum einen muss PB erstmal diesen Editor basteln (was sie mit ihrer Engine ja machen) und zum anderen vermute ich mal, dass das noch nen ganzen Rattenschwanz von Komplikationen nach sich zieht. Kann man in meinen Augen nicht wirklich vergleichen - auch wenn ich dir in der Grundaussage zustimme, dass es prinzipiell kein Problem ist, alternative Lösungswege einzubauen.
Mit begrenzten Ressourcen beruft man sich aber heutzutage bei der Spielentwicklung auf den Kosten/Nutzen Faktor. Dabei gilt, dass die Existenz von Content im Verhältnis dazu stehen muss, wie oft er im Spiel wahrgenommen wird. Entsprechend überlegt man sich, ob man zwei Alternativen anbietet, die dann jeweils nur die Hälfte der Spieler sieht, oder ob man ohne Alternative das doppelte hintereinanderkettet, das dann jeder Spieler sieht. Ist im Erwartungswert natürlich dasselbe, aber mit letzterem kann man sich halt mit ner längeren Spielzeit berufen. In der Theorie zumindest.
Da nen hohen Wert zu haben, ist damit der Wiederspielbarkeit entgegengesetzt und damit ein Spannungsfeld für sich, das man bei der Entwicklung abwägen muss.
wo ist das eine witzfigur?
selten in einem computerspiel soviel charakter gesehen wie beim blick in dieses gesicht
Naja. Zum einen macht die Kleidung keinen Sinn. Niemand würde auf die Idee kommen, diese ganzen sinnlosen Gürtel zu einer Art Pseudokleid zu verarbeiten. Wo sind die überhaupt festgemacht?
Das ist weder praktisch (im Gegenteil, das ist bestimmt ziemlich schwer und behindert beim Laufen) noch hat es irgendeinen Nutzen. Man kann ja sogar auf die nakte Hüfte schauen an der Stelle oben, was das Ding nichtmal als Pseudolederrüstung brauchbar macht. Das ist halt typisches Final-Fantasy verschnörkelter Modekrams der cool wirken soll aber total unpraktikabel ist.
Zum anderen seh ich da nicht viel Charakter in dem Blick. Wirkt irgendwie arrogant auf mich, mehr fällt mir dazu nicht ein. Und wenn die dann ingame ne mies ausgearbeitete Persönlichkeit hat, bringt mir das auch nix. Vorallem weil man den eigenen Charakter eh fast nur von hinten sieht.
Kann man zwar machen, aber mit dem hier erwarten Realismus/Glaubwürdigkeit hat das Charakterdesign nicht viel gemeinsam. Ernst nehmen würd ich sie jedenfalls nicht, was sie schon einigermaßen als Witzfigur qualifiziert (insbesondere, da sie ingame ne Schwarzmagiern bzw. in westlichen Standards eine Elementarmagiern sein soll).
Ich brauche es auch nicht unbedingt, dass die NPCs auf das Geschlecht der Spielfigur reagieren – außer wenn es sich aus dem konkreten Kontext ergibt, im Bordell zum Beispiel. Ansonsten darf das Spiel ruhig voller Unisex-Dialoge sein.
Lieber habe ich dann Reaktionen auf die Fraktionsmitgliedschaft meiner Spielfigur (egal welchen Geschlechts). Da ist es nämlich auch ein großer Aufwand, wenn man viele Dialoge mehrfach schreiben und synchronisieren (z.B. einmal ehrfürchtig für den Feuermagier und einmal abfällig für den Söldner) und extra Rüstungen und Animationen basteln muss.
Aber da sagt irgendwie keiner, dass er das nicht haben will, weil es ja so viel Arbeit sei und er lieber eine feste Fraktion mit festgelegten Reaktionen hätte. Im Gegenteil, das wird dann (IMHO zu recht) kritisiert, obwohl es ja eigentlich so toll sein sollte, weil man ja die Geschichte dann so super darauf zuschneiden kann und so. Komisch, irgendwie.
Ich sehe da eher einen Zusammenhang als einen Widerspruch. Wenn man davon ausgeht, dass man nur begrenzte Möglichkeiten hat, dann sollte man IMHO lieber zuerst unter den Fraktionen Optionen und entsprechende Reaktionen der Spielwelt einbauen als beim Geschlecht.
Das ist dann aber doch sehr einfach gedacht.
Glaub ich kaum. Ich weiß wovon ich rede ;)
Vampires Dawn wurde mit dem RPG Maker erzeugt, ein Editor bei dem man Sachen aus vorgefertigten Skriptbefehlen zusammensetzt. Zum einen muss PB erstmal diesen Editor basteln (was sie mit ihrer Engine ja machen) und zum anderen vermute ich mal, dass das noch nen ganzen Rattenschwanz von Komplikationen nach sich zieht. Kann man in meinen Augen nicht wirklich vergleichen - auch wenn ich dir in der Grundaussage zustimme, dass es prinzipiell kein Problem ist, alternative Lösungswege einzubauen.
Es ging nur um die Machbarkeit von alternativen Lösungswegen oder Storywendungen. Ich hätte auch DeusEx als Beispiel nehmen können, oder das von AltesLager angesprochene Vampires Boodlines. :dnuhr:
AUßerdem: Selbst wenn das Spiel mit dem RPGmaker gemacht wurde, hat ein einziger Mann es hinbekommen alternative Wege einzubauen. Genauso könnte man Jeff Vogel anbringen mit seinen ganzen Iso-RPGs. Es ist keine Frage der Machbarkeit oder des Aufwands(Jeffs Spiele sind auch sehr sehr lang) sondern der Priorisierung und dem Einsetzen von Ressourcen.
Die aktuellen Publisher und ihre Entwicklerstudios haben absolut kein Interesse an alternative Lösungswege und dergleichen, was einer der Gründe ist, warum es Spiele mit hoher Interaktivität und alternativen lösungswegen aktuelle kaum noch gibt.
"Aufwand" und "zu hohe Kosten" sind hohle Argumente. Um nicht zu sagen "dreiste Lügen am Spieler".
Mit begrenzten Ressourcen beruft man sich aber heutzutage bei der Spielentwicklung auf den Kosten/Nutzen Faktor. Dabei gilt, dass die Existenz von Content im Verhältnis dazu stehen muss, wie oft er im Spiel wahrgenommen wird.
Nach der Argumentation dürfte es aber auch keine Nebenquest geben, ja nicht mal NPC´s die man nicht zwangsläufig ansprechen muss. Denn: Je nach Art des Spielers, kann er einfach durch das Spiel rushen und sieht von den ganzen NPC´s und Co. gar nichts.
Ich kann das ganz einfach mit TES erklären. Damals als ich noch klein und naiv war, habe ich vor allem Spiele wegen ihrer Story gespielt. Ich hab fast alles ignoriert was nicht mit der Story zu tun hatte und hatte Morrowind irgendwann in 20-30 Stunden durch. Dann hab ich das Spiel in die Ecke geworfen, es für Müll befunden und es nicht mehr angemacht. Erst später, mit zunehmenden Alter hab ich dann die unendlichen Möglichkeiten erkannt und angefangen den Kontinent zu bereisen und zu entdecken.
Nach dieser von dir aufgestellten These könnte man sich in TES(gilt auch für Oblivion und Skyrim) ja die ganzen alternativen orte und den ganzen Kram sparen können. Wozu so viele Orte und Quest einfügen, die man u.U. gar nicht vom Spieler wargenommen wird?
Willst du wirklich behaupten, dass der offensichtliche Geschlechterunterschied für Spieler schlechter wahrgenommen wird, als die 5000 Minihöhle in Skyrim?
MfG Ulukai
Ich sehe da eher einen Zusammenhang als einen Widerspruch. Wenn man davon ausgeht, dass man nur begrenzte Möglichkeiten hat, dann sollte man IMHO lieber zuerst unter den Fraktionen Optionen und entsprechende Reaktionen der Spielwelt einbauen als beim Geschlecht.
Point: missing it. :)
Die Gegner der Charaktergenerierung haben, wenn ich es richtig verstanden habe, im Wesentlichen zwei Gegenargumente angebracht: Es sei zu viel Aufwand und ein festes Geschlecht könne ja viel besser in die Story integriert und verarbeitet werden. Deshalb sei ein Spiel ohne Charaktergenerierung besser (zumindest potentiell).
Dem halte ich nun entgegen, dass man genau die gleichen Argumente auch gegen die Fraktionswahl anbringen könnte. Da sagt aber niemand, dass ein PB-Spiel ohne Fraktionswahl grundsätzlich besser wäre.
Wenn einer gesagt hätte: „Ja, Charaktergenerierung wäre ganz nett, aber wenn ich mich entscheiden muss, nehme ich lieber Fraktionswahl.”, ok, das hätte ich nachvollziehen können. Dann wäre die Charaktergenerierung ja grundsätzlich positiv zu bewerten und man müsste sich nur noch darüber einigen, welchen Platz sie auf der Prioritätenliste bekommen sollte. Aber hier wurde statt dessen behauptet, dass die Charaktergenerierung negativ zu bewerten sei. Und das sieht mir etwas fadenscheinig aus.
Und obendrein läuft das immer noch unter der Annahme, dass es ja wirklich so großer Aufwand sei und die Story wirklich so stark behindere. Und das wurde ja auch schon widerlegt – zumindest in weiten Teilen. Dass natürlich etwas Aufwand verbleibt, beispielsweise bei der Synchronisation, ist klar. Aber IMHO ist der Aufwand, gemessen an der dafür erreichten zusätzlichen spielerischen Freiheit und den neuen gestalterischen Möglichkeiten, durchaus vertretbar.
Ich zum Beispiel würde jederzeit QTEs, Stückelrüstungen und Mini-Schießspiele für eine halbwegs ordentliche Charaktergenerierung eintauschen.
EL Libertador
23.08.2012, 15:21
QTEs
was sind das?
was sind das?
Quick Time Events
Todesglubsch
23.08.2012, 15:22
Ach, auf einmal nicht mehr? ;)
Die zwei, drei Laufanimationen bestehen doch in der Regel nur aus angepassten anderen Animationen. Arme überkreuzen + langsam gehen und schon hat man den Magiergang.
Vorausgesetzt natürlich man ist mit der normalen Laufanimation nicht überfordert.
EL Libertador
23.08.2012, 15:32
Quick Time Events
ok, danke
aber was sind quick time events im spiel, hast du mal 1-2 praktische, leicht verständliche beispiele?
Die zwei, drei Laufanimationen bestehen doch in der Regel nur aus angepassten anderen Animationen.
Aber die (vermeintlich¹) nötigen neuen Animationen für weibliche Hauptcharaktere, müssen komplett neu gemacht werden? Da kann man nicht andere Animationen anpassen?
Was noch voraussetzt, dass das Anpassen in der Tat schneller geht. Bin ja kein Rigger, aber bei menschlichen Figuren wird doch i.d.R. mit MoCap gearbeitet. Natürlich müssen die Rohdaten dann noch aufgearbeitet werden, aber was macht jetzt wirklich am Ende mehr Arbeit: Für eine neue Ani den MoCap-Workflow neu durchlaufen oder eine bereits fertige Ani „von Hand” umändern und zurecht zupfen?
¹ Ich bestreite immer noch, dass das bei einem vernünftig konzipierten Spiel überhaupt nötig ist.
ok, danke
aber was sind quick time events im spiel, hast du mal 1-2 praktische, leicht verständliche beispiele?
In R2 z.B. die Fallen. Man hört unvermittelt ein Klack und muss dann ganz schnell ein Knöpfchen drücken, sonst stirbt man. Oder der Alligator, von dem man sich durch Spammen der Leertaste befreien kann.
EL Libertador
23.08.2012, 15:41
In R2 z.B. die Fallen. Man hört unvermittelt ein Klack und muss dann ganz schnell ein Knöpfchen drücken, sonst stirbt man. Oder der Alligator, von dem man sich durch Spammen der Leertaste befreien kann.
ah, danke
ja das war nervend weil bei mir die leertaste klemmt
ansonsten naja ist ein feature, muss nicht, stört mich aber auch nicht
der alligator konnte das auch(?), hatte das problem nur bei ghulen, leoparden und panthern
Todesglubsch
23.08.2012, 15:54
Aber die (vermeintlich¹) nötigen neuen Animationen für weibliche Hauptcharaktere, müssen komplett neu gemacht werden? Da kann man nicht andere Animationen anpassen?
Nein, müssen sie nicht. Die klischeehafte "Arschwackel"-Animation die man bei weiblichen Charakteren gerne sieht, bräuchte man für den Magiergang ja nicht. Da könnte man 1:1 die männliche Animation übernehmen. Auch sonst dürften sich viele Animationen zu großen Teilen kopieren lassen.
AltesLager
23.08.2012, 19:21
Ich kann das ganz einfach mit TES erklären. Damals als ich noch klein und naiv war, habe ich vor allem Spiele wegen ihrer Story gespielt. Ich hab fast alles ignoriert was nicht mit der Story zu tun hatte und hatte Morrowind irgendwann in 20-30 Stunden durch. Dann hab ich das Spiel in die Ecke geworfen, es für Müll befunden und es nicht mehr angemacht. Erst später, mit zunehmenden Alter hab ich dann die unendlichen Möglichkeiten erkannt und angefangen den Kontinent zu bereisen und zu entdecken.
MfG Ulukai
so isses du hast angefangen virtuell dich in der welt zu verhalten kein ziel einfach treiben lassen und exploren das macht für mich TES aus mal geht man auf pilgerfahrt und erforscht den glauben
TES oder auch F3/FNV leben von den guten nebenquest
ttp://s1.directupload.net/images/120822/bbvf4h25.jpg
Wie heißt die ? Die Gürtelschnallenfrau ? _D
@ Rüve ja genau und J.K.Rowling hat sogar ein Buch geschrieben mit einen männlichen Protagonisten:)
http://3.bp.blogspot.com/-XDCIKNFSog0/T3itoXi7GFI/AAAAAAAAI5M/3nDXkXsgayM/s1600/xena_6.jpg
die hier passt gut zu Gothic wenn ihr mich fragt ;D
Todesglubsch
23.08.2012, 20:45
Wie heißt die ? Die Gürtelschnallenfrau ? _D
http://en.wikipedia.org/wiki/Lulu_%28Final_Fantasy%29
Lulu
MisterXYZ
23.08.2012, 20:51
http://3.bp.blogspot.com/-XDCIKNFSog0/T3itoXi7GFI/AAAAAAAAI5M/3nDXkXsgayM/s1600/xena_6.jpg
Lucy Lawless als Xena :gratz
Zum Thema: Ich kann einfach keine Frau in einem Spiel spielen, da ich mich damit einfach nicht identifizieren kann. Da verliere ich dann auch schnell die Lust, interessiert mich irgendwie nicht so. Denke auch, man sollte erstmal wichtigere Dinge angehen, die bei Risen 2 etwas suboptimal gewesen sind, insbesonderne im Vergleich zu den anderen PB-Spielen. Generell spricht aber auch nichts gegen eine freie Auswahl beim Geschlecht, finde ich zumindest.
Von PB ein Spiel mit Fraus als Protagonistin? :eek: Die sollen die erstmal richtig hinbekommen bevor man darüber diskutieren kann :p
Also bis auf Tomb Raider und Portal wollen mir auch keine Spiele einfallen wo man eine Frau spielt. Achja, Mirrors Edge, aber das hab ich nicht gespielt. Ich habe in solchen Spielen nichts dagegen, aber ich kann mir einfach keine Frau mit einer Berserker Axt vorstellen die Orks jagt §ugly (wenn sie es aber könnte, wäre sie potthässlich und das würde ich mir dann auch nicht antun wollen)
Bei TES (zumindest in Skyrim (glaube ich)), Fallout 3 und NV konnte man seinen Charakter komplett Aufbauen wie man mochte. Also auch das Geschlecht auswählen. Das ist einerseits ganz cool soweit, andererseits fühlt man sich im Spiel zu allem doch etwas distanzierter. Die Dialoge passen dann stellenweise nicht mehr und lassen das Spiel an unnötigen Stellen unglaubwürdiger erscheinen. Das Spiel, die Geschichte in dem Spiel wurden einfach nicht auf den Charakter abgestimmt. Es ist zumindest so ein untergefühl das ich in einem Spiel habe, das es einfach nicht ganz passt.
Mal davon abgesehen ist PB nicht gerade das Aushängeschild für geniale Charakter und super Geschichten. Sich gleich eine Geschichte mit zwei verschiedenen Helden auszudenken ist dann doch etwas zu viel für das kleine Entwickler Studio.
Anderes Gegenargument wäre die Zielgruppe. So viele würden die Frau gar nicht auswählen.
Ich jedenfalls spiele eigentlich immer einen Helden. Mir fehlt die Auswahl nicht und werde in Zukunft auch keine brauchen. Es kommt aber natürlich auch immer aufs Genre an. Aber gerade bei einem Rollenspiel, wo es Primär um das Töten von einer Hauptgegner-Gruppe geht (Orks, Echsen, Monster, Titanen), passt eine Frau einfach nicht.
Aber die (vermeintlich¹) nötigen neuen Animationen für weibliche Hauptcharaktere, müssen komplett neu gemacht werden? Da kann man nicht andere Animationen anpassen?
Naja, Risen 1 hatte ja unter anderem das Problem, dass die Frauen deshalb so grauenhaft ausgesehen haben, weil sie das selbe Skelett wie die Männer hatten. Keine Ahnung, ob es möglich ist, ein Animations-Skelett zu machen, das sowohl für Frauen als auch Männer gut aussieht.
Wenn nicht hieße das, dass man jede einzelne Animation doppelt machen müsste. Und das ist auf jeden Fall schon aufwendig.
Ich versteh außerdem nicht, wieso du sagst, man müsse nicht mehr Rüstungen(=Kleidungsstücke) machen. Wenn man einen festen männlichen Hauptcharakter spielt, ist es leicht sich darauf auszureden, dass die SPielwelt einfach patriarchalisch organisiert ist, und Frauen nicht viel zu sagen haben. War ja in so ziemlich allen Kulturen der Weltgeschichte auch so. Das heißt du brauchst keine Fraktionsrüstungen für Frauen entwerfen, eine Hand voll Kleider, Röcke und sonstiger Alltagskleidung genügt, während du den Männern (NPCs) sagen wir mal 15-20 verschiedene Rüstungen zur Verfügung stellen kannst, macht also insgesamt 20-25 Rüstungen. Wenn du jetzt eine freie Auswahl zwischen den Geschlechtern hast, kommen wir also auf 40-50 verschiedene Rüstungen, die designed, modelliert und animiert werden müssen.
Aber klar, wenn unendlich viel Zeit und Geld zu Verfügung stehen würde, hätte ich auch nichts dagegen einzuwenden, eine Geschlechterwahl anzubieten, oder gar einen Charaktereditor. Aber ich finde halt, es gibt wirklich wichtigeres. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man einen festen weiblichen Charakter spielen würde. Dann müsste man aber - vorrausgesetzt, man hält sich an den ungefähren Aufbau der PB-Spiele - eine matriarchalische Gesellschaft darstellen, um nicht erst wieder erhöhten Aufwand zu haben.
Ich finde nur, bevor sich PB an solche Experimente wagt, sollten sie vielleicht erst mal lernen, wie man überhaupt weibliche Charaktere schreibt. Wenn ich nämlich so die älteren Spiele anscheue, endet das sonst in einer Katastrophe.
[...] Wenn nicht hieße das, dass man jede einzelne Animation doppelt machen müsste. Und das ist auf jeden Fall schon aufwendig.
[...]
Wenn man einen festen männlichen Hauptcharakter spielt, ist es leicht sich darauf auszureden, dass [...] Frauen nicht viel zu sagen haben. [...] Das heißt du brauchst keine Fraktionsrüstungen für Frauen entwerfen, eine Hand voll Kleider, Röcke und sonstiger Alltagskleidung genügt, während du den Männern (NPCs) sagen wir mal 15-20 verschiedene Rüstungen zur Verfügung stellen kannst, macht also insgesamt 20-25 Rüstungen. [...]
Wenn ich die Auswahl zwischen einem männlichen Krieger und einem weiblichen Krieger bekomme, dann würde ich auch zu einer gleichberechtigten Gesellschaft (Beispiel: Skyrim) tendieren. Das würde wiederum bedeuten, dass Rüstungen und Animationen sowieso für beide Geschlechter vorliegen.
Velaya z. B. ist zwar gut und schön, aber es bringt ein komplett anderes Spielgefühl mit, so als Frau in einer Männerwelt.
Den Nutzen im Verhältnis zum Aufwand sehe ich hier aber nicht gegeben, denn sobald du das Geschlecht oder die Rasse wechselst, braucht es nicht nur jeweils eine neue komplette Sprachausgabe, man braucht auch neue Bewegungsmuster, Gesten usw.
Hmm. Man darf das auch nicht isoliert betrachten. In beiden Risen-Titeln wurde von der Community bemängelt, dass die Klonarmee wieder zum Einsatz kam. Durch einen gescheiten Charaktereditor könnte man so glaubhaftere und sich bessere unterscheidbare NPCs erstellen und dem Spieler gleichzeitig die Möglichkeiten bieten sich einen Helden nach eigenen Vorlieben zu erstellen. Bioware macht es vor und in abgespeckter Form wird es PB auch möglich sein. So hätte man die Chance den Personen mehr Persönlichkeit zu verleihen.
Zum Thema Frauenmodellierung. Irgendwie scheint es eine feste Regel zu sein, dass Frauen Atombusen und eine dazu passende Busen betonende Rüstung benötigen. Auf diese Frauen kann natürlich jeder verzichten, da müsste schon eine klug designte Frau her.
@EfBieEi - Xena, ja, die hat ihre Rolle damals gut verkörpert. Mittlerweile leider nur noch Bückstück in Spartacus - grusel.
Das einzige was wirklich großen Aufwand erzeugt(aber dennoch im gewissen Rahmen möglich ist) sind alternative Storypfade.Aber selbst das lässt sich mit Organisation und Manpower umsetzen. Das Problem ist nur, die Entwickler oder Publisher WOLLEN dafür einfach keine Ressourcen aufwenden. Das ist ja das Schlimme...
Wer wünscht sich die nicht. Ist aber die Frage, ob wirklich die Mehrheit der Spieler ein Spiel mehrmals durchspielt und somit alle Facetten des Spiels/ der Story kennenlernt. Ich habe mich früher immer gewundert, wenn Spiele wenige Tage nach dem Release auf Ebay schon wieder vertickert wurden.
Ich halte Foobar´s Gedanken da für sehr sinnvoll.
Lieber habe ich dann Reaktionen auf die Fraktionsmitgliedschaft meiner Spielfigur (egal welchen Geschlechts). Da ist es nämlich auch ein großer Aufwand, wenn man viele Dialoge mehrfach schreiben und synchronisieren (z.B. einmal ehrfürchtig für den Feuermagier und einmal abfällig für den Söldner) und extra Rüstungen und Animationen basteln muss.
Aufwand ja, aber er wäre gerechtfertigt. Zumindest eine Einstellung ála: Wenn NH bei den Eingeborenen, dann Preis der Waren *0,8 sollte möglich sein. Wenn ich den Spieler vor die Wahl stelle, sich für eine der beiden Fraktionen entscheiden zu müssen, darf es schon ein paar Auswirkungen haben als derzeit.
materiesenke
24.08.2012, 01:04
alles eine frage der akzeptanz.
wenn ich als entwickler mich entschieden habe fuer den namenlosen und das durchziehen ueber G2 , ndr , dann stellt sich bei erfolg gar nicht die frage nach char-erstellung.
das setting mit brachialen orks und drachensnappern will gar keine frau....spruchrollen und sonstige hilfen hin oder her.
das war nie das thema des studios incl. R2.
Jolly Jumper
24.08.2012, 08:19
Hmm. Man darf das auch nicht isoliert betrachten. In beiden Risen-Titeln wurde von der Community bemängelt, dass die Klonarmee wieder zum Einsatz kam. Durch einen gescheiten Charaktereditor könnte man so glaubhaftere und sich bessere unterscheidbare NPCs erstellen und dem Spieler gleichzeitig die Möglichkeiten bieten sich einen Helden nach eigenen Vorlieben zu erstellen. Bioware macht es vor und in abgespeckter Form wird es PB auch möglich sein. So hätte man die Chance den Personen mehr Persönlichkeit zu verleihen.
Hm. Was genau würde ein Cahraktereditor an der Klonarmee ändern? Der würde ja nur für den Helden gemacht und der hatte ja bisher keine Klone. Und firmenintern wird PB ja wohl eine Art NPC-Editor haben, in dem sie die Spielfiguren modellieren und einkleiden. Das Problem mit den Klonen war ja abgesehen vom Aufwand, verschiedene Texturen und Skelette zu erstellen auch der Speicherverbrauch, wenn zu viele verschiedene Modelle gleichzeitig im Speicher sein müssen (ist v.a. für die Konsolen ein Problem).
Jünger des Xardas
24.08.2012, 08:53
Da es in vielen Spielen (auch mit Sprachausgabe) mittlerweile kein Problem ist über das Geschlecht des Protagonisten zu entscheiden, finde ich es sehr schade wenn Spielern den Spass an Spielen genommen wird, weil diese Entscheidung einfach getroffen wird.
Und mir wird der Spaß durch Beliebigkeit genommen :dnuhr:
Ich möchte eine feste Geschichte erleben. Und ich möchte eine richtige Person spielen, keinen Platzhalter. Weder habe ich Lust auf einen Charaktereditor, dessen Gesichter, egal was ich mache, grundsätzlich IMMER scheiße aussehen, noch auf völlig beliebige Dialoge, in denen der Held nicht das kleinste Fünkchen Charakter vermittelt und ich nur stupide zwischen gut, böse und neutral (also bescheuert, wahnsinnig und gezwungen lustig) wählen kann. Diese ganze Geschlechter- und Rassenwahl in diversen Rollenspielen ist doch eh nur Illusion. Weil der Aufwand, das sinvoll umzusetzen (man müsste eigentlich zwei Spiele in einem machen) viel zu groß ist. Bei einer Geschlechterwahl entscheidet sich der Entwickler dann einfach mal für eine gleichberechtigte Welt und am Ende ist das Geschlecht sowieso egal und bestimmt nur noch über die Proportionen meines Protagonisten und Romanzeoptionen (wobei, teilweise ja nichtmal mehr das). Dieses ganze Gewähle ist etwas für Menschen, die nur eine Vorlage wollen und sich dann selbst sonstwas in ihren Charakter hineindenken. Ist ja auch gut und schön. Ich habe nichts dagegen, wenn dieser Geschmack bedient wird. Ich möchte aber, dass der meine auch bedient wird. Und ich will nunmal eine fertige Geschichte nachspielen und mir nicht selbst einreden, da wäre eine.
Ich habe wohlgemerkt nichts gegen einen weiblichen Helden. Ich bin ein erwachsener Mensch. Ich fühle mich nicht in meiner Männlichkeit angegriffen, weil die Pixel, die ich da steuere, zwei zusätzliche Rundungen auf der Brust haben. Was ich will, ist lediglich ein fertiger Held. Ob der dann Männlein, Weiblein oder eine transexuelle Ente von der Venus ist, ist mir herzlich egal, solange die Umsetzung passt.
lightchris
24.08.2012, 10:36
Zum Thema: Ich kann einfach keine Frau in einem Spiel spielen, da ich mich damit einfach nicht identifizieren kann.
Um nochmal auszuführen, warum das bei mir anders ist:
Ich will mich gar nicht immer mit dem Protagonisten identifizieren. Geht vielleicht auch ein bisschen in die Richtung, was Jünger des Xardas geschrieben hat: Wenn ich eine fertige Geschichte haben will, dann hat der Held zwangsläufig auch eine eigenständige Persönlichkeit.
"Rollenspiel" heißt für mich auch, in eine fremde Rolle hineinzuschlüpfen, bei der man die Dinge aus einem anderen Blickwinkel erfährt.
Grundsätzlich kann ich mich aber auf jeden Fall mit beiden Spieltypen anfreunden (fester und veränderbarer Charakter), wenn es gut gemacht ist.
Ich hätte kein Problem eine Frau in einen RPG zu spielen, die darf nur nicht zu viel Frau sein aber eine harte abgebrühte starrköpfige Frau warum nicht ?!
LichMagister
24.08.2012, 12:47
Hier im Thread ist ja die Aussage gefallen, dass ein Charaktereditor der Spielfigur mehr Persönlichkeit geben würde. Ich da anderer Meinung, daher hier ein kurzes Beispiel aus Skyrim warum:
Nehmen wir einmal an, wir starten ein neues Spiel, weil eine ganz tolle Idee für einen Charakter haben: eine alte Nordfrau, die durch ihre vielen Jahre in der Armee gezeichnet ist.
Nun übertragen wir unsere Idee in den Editor: faltige Haut, lange graue Haare, Dreck im Gesicht, Narben und ein blindes Auge. Fertig.
Aber genau hier endet unsere Gestaltungsfreiheit, denn nun müssen wird mit unserem Charakter mit der Spielwelt interagieren, und da die nicht wissen kann was unsere Figur darstellen soll orientiert sie sich eben an Standarttypen. Dieser lautet in Skyrim nun mal: jung und gut aussehend.
Daher wird unserer Veteranin von der Frau des Schmieds in Flusswald auch erzählt, dass sie hübsch sei und sich deshalb von ihrem Mann fernhalten solle, obwohl sie das eben nicht ist.
Bei einem vorgefertigten Charakter würden die NPCs hingegen immer richtig reagieren.
Ich möchte eine feste Geschichte erleben. Und ich möchte eine richtige Person spielen, keinen Platzhalter.
Mal abgesehen davon, dass Aussehen nur sehr bedingten Einfluss auf die Persönlichkeit hat, stellt sich da dann aber die Frage, warum du überhaupt PB-Spiele spielst. Die liefern dir das, was du willst, ja eigentlich gar nicht.
Wenn ich eine fertige Geschichte haben will, dann hat der Held zwangsläufig auch eine eigenständige Persönlichkeit.
"Rollenspiel" heißt für mich auch, in eine fremde Rolle hineinzuschlüpfen, bei der man die Dinge aus einem anderen Blickwinkel erfährt.
Das spricht bestenfalls für eine feste Rolle, nicht dafür, wer die Rolle nun besetzt.
Und mir wird der Spaß durch Beliebigkeit genommen :dnuhr:
Du pauschalisierst aber. Du behauptest, dass alternative Lösungswege und Storypfade oder eben auch Geschlechterunterscheidung zu Beliebigkeit führen. Ich möchte gerne mal bewiesen haben, dass das IMMER so ist.
Ich empfinde es bei MassEffect oder bei Arcanum absolut nicht als Beliebigkeit, wenn ich als Frau anders wahrgenommen werden, als wenn ich einen Mann spiele. Ich verstehe also deinen Einwand absolut nicht :dnuhr:
Dieses ganze Gewähle ist etwas für Menschen, die nur eine Vorlage wollen und sich dann selbst sonstwas in ihren Charakter hineindenken. Ist ja auch gut und schön. Ich habe nichts dagegen, wenn dieser Geschmack bedient wird. Ich möchte aber, dass der meine auch bedient wird. Und ich will nunmal eine fertige Geschichte nachspielen und mir nicht selbst einreden, da wäre eine.
Auch das halte ich für eine paschalisierende Aussage. Spiele sind nunmal keine Filme. Wenn du eine Story willst, die 1:1 an einen vorgefertigten Helden angelehnt ist, dann sind vielleicht Filme mehr was für dich als Spiele.
Den aktuelle Trend, dass man Spiele zu interaktivemn Filmen degradiert finde ich besorgniserregend. Spiele sind INTERAKTIV, das unterscheidet sie von allen anderen Unterhaltungsmedien. Ein Buch lese ich, einen Film schaue ich, Musik höre ich. Das sind entscheidungspassive Vorgänge. Ich entscheide mich lediglich ob ich den Film sehen, das Buch lesen oder die Musik hören möchte.
Spiele machen den Konsumenten nicht zum passiven sondern zum aktiven Teilnehmer. Das ist eigentlich die große Stärke von Videospielen. Aktiv handeln und interagierne zu können. Jetzt erklär mir bitte, was daran erstrebenswert ist, aus Spielen nur einmalig durchspielbare interaktive Filme zu machen, ohne die interaktive Komponente?
Das Genere der Videospiele verkommt zu einer Farse, denn ohne Interaktivität ist das Spiel nur ein Film zum selber spielen. Ich verstehe partu nicht, was daran erstrebenswert ist? Erst die Entscheidungsfähigkeit des Protagonisten, die interaktivität des Handelns, die interaktiven Reaktionen und diese so einzigartige Experimentierfreudigkeit die sonst kein anderes modernes Medium bietet, grenzt ein Spiel meiner Meinung nach von einem Film ab.
Darum sind Spiele wie CoD für mich auch keine richtigen Spiele. Wenn das "sich führen lassen" durch Schlauchlevel und das anschauen von bombastische Cutscenes alles ist, was ein Spiel zu bieten hätte, wäre ich wohl bei Filmen geblieben :dnuhr:
MfG Ulukai
Auch das halte ich für eine paschalisierende Aussage. Spiele sind nunmal keine Filme. Wenn du eine Story willst, die 1:1 an einen vorgefertigten Helden angelehnt ist, dann sind vielleicht Filme mehr was für dich als Spiele.
Es mag zwar Drehbücher geben, die einem bestimmten Schauspieler auf den Leib zugeschnitten werden, aber selbst bei den meisten Filmen ist es letztlich egal, mit wem man die Hauptrolle(n) nun besetzt.
Es mag zwar Drehbücher geben, die einem bestimmten Schauspieler auf den Leib zugeschnitten werden, aber selbst bei den meisten Filmen ist es letztlich egal, mit wem man die Hauptrolle(n) nun besetzt.
Der Unterschied ist aber, dass der Held bzw. Hauptcharakter nur linear handelt. Egal wie oft man sich einen Film anschaut, er beginnt, verläuft und endet auf die selbe Weise. Wenn das Drehbuch für einen männlichen Schauspieler geschrieben wurde, ist es sicher für die HANDLUNG egal, ob Johnny Depp oder Nicolas Cage den Hauptcharakter verkörpern, aber eben nicht ob stattdessen Nicole Kidman die selbe Rolle spielt.
Beispiel 5. Element. Klar hätte genauso eine Frau Taxifahrerin sein können, aber würde sie genau die selbe Faszination für die unbekannte Rothaarige entwickeln und für sie ihr Leben opfern, wie es Bruce Willis gemacht hat? Ich denke eher nicht ;)
In Spielen kann man soetwas aber interaktiv abfragen. Wenn man (wenigstens!) den wichtigen NPC´s ausreichend Persönlichkeit gibt und sie eben NICHT beliebig designt(wie in den TES-Spielen), dann erzeugt es eben nicht den Eindruck von spieltechnischer Gleichgültigkeit sondern von Glaubwürdigkeit, viel mehr, als wenn man nur einen männlichen HC hat, und alle NPC´s reagieren auf ihn eben wie man auf einen Kerl so reagieren würde.
Vorraussetzung ist aber eben, dass man sich hier Mühe gibt und ein wenig Aufwand reinsteckt um halt klar und deutlich zu machen, welche Auswirkungen dein Geschlecht auf die Spielmechanik hat.
Beispiel MassEffect: Ich wollte mich im ersten Durchlauf eigtl. nur mit Jack anfreunden, war ihr dann aber wohl zu aufdringlich und sie hat allenernstes gedacht ich würde als Frau(ich hab zuerst eine weibliche Shepard gespielt) was von ihr wollen. Sie hat mich dann mit einem ziemlich genervten Spruch abserviert. Als ich später dann mit einem männlichen Shepard gespielt habe, konnte sie sich kaum zurückhalten ihre persönlichen Innentionen mir entgegenzubringen. Da merkt man dann die klaren Unterschiede die logisch in die Spielwelt eingebettet sind ohne sie beliebig erscheinen zu lassen.
Im übrigen stimmt es auch nicht, dass Spieler sich nicht häufiger mit Spielen beschäftigen und sie mehrmals durchspielen um auch alles mal gesehen zu haben. MassEffect ist hier ein gutes Beispiel für ein Massentaugliches Spiel, dass aber auch laut Statistiken von sehr vielen Spielern mehr als einmal, oft sogar mehr als zweimal durchgespielt wurden. Ich für meinen Teil habe ME1 und ME2 sogar bereits 4 mal durchgespielt.
Das Problem ist, dass es sich bei vielen Spielen nicht lohnt sie mehrfach durchzuspielen, weil sie nicht genug Wiederspielwert haben. Aber wie foobar ja sagte: Man kann sich immer schön irgendwie Statistiken zurrechtinterpretieren und falsche Folgerungen daraus schließen. Oft sogar unbeabsichtigt.
MfG Ulukai
Der Unterschied ist aber, dass der Held bzw. Hauptcharakter nur linear handelt. Egal wie oft man sich einen Film anschaut, er beginnt, verläuft und endet auf die selbe Weise. Wenn das Drehbuch für einen männlichen Schauspieler geschrieben wurde, ist es sicher für die HANDLUNG egal, ob Johnny Depp oder Nicolas Cage den Hauptcharakter verkörpern, aber eben nicht ob stattdessen Nicole Kidman die selbe Rolle spielt.
Natürlich, das ist jetzt allerdings der Spezialfall der Charaktergenerierung mit Wahl des Geschlechts. Es wurde aber die Charaktergenerierung allgemein (also auch die ohne Wahl des Geschlechts) dafür kritisiert, dass das ja alles nicht zur Handlung passe etc. pp.
Natürlich hast du im Grunde völlig recht und ich tippe mir da ja auch seit einer gefühlten Ewigkeit die Finger wund, dass man das alles in der Geschichte mit einplanen und abfangen kann. Aber selbst, wenn man das aus welchen (mir bisher unergründlichen) Motivationen auch immer nicht will, so gibt dennoch jede Rolle irgendeinen Spielraum her. Wenn das Geschlecht nicht egal ist, dann vielleicht die Haarfarbe oder die Form des Gesichts. Irgendwo lässt sich immer variieren, ohne das selbst die "fertigste" (eine treffendere Bezeichnung wäre IMHO: unflexibelste) Story ins Wanken gerät. Dementsprechend gibt es eigentlich kein Spiel, dem man nicht auch eine (entsprechend angepasste) Charakterwahl verpassen könnte.
Glaub ich kaum. Ich weiß wovon ich rede ;)
Das wollte ich auch nicht bestreiten.
Es ging nur um die Machbarkeit von alternativen Lösungswegen oder Storywendungen. Ich hätte auch DeusEx als Beispiel nehmen können, oder das von AltesLager angesprochene Vampires Boodlines. :dnuhr:
AUßerdem: Selbst wenn das Spiel mit dem RPGmaker gemacht wurde, hat ein einziger Mann es hinbekommen alternative Wege einzubauen. Genauso könnte man Jeff Vogel anbringen mit seinen ganzen Iso-RPGs. Es ist keine Frage der Machbarkeit oder des Aufwands(Jeffs Spiele sind auch sehr sehr lang) sondern der Priorisierung und dem Einsetzen von Ressourcen.
Die aktuellen Publisher und ihre Entwicklerstudios haben absolut kein Interesse an alternative Lösungswege und dergleichen, was einer der Gründe ist, warum es Spiele mit hoher Interaktivität und alternativen lösungswegen aktuelle kaum noch gibt.
"Aufwand" und "zu hohe Kosten" sind hohle Argumente. Um nicht zu sagen "dreiste Lügen am Spieler".
Wie in meinem post, auf den du dich beziehst, stimme ich dir klar zu, dass es kein Problem ist, alternative Wege / Charaktereditoren etc. einzubauen, sofern man denn Interesse daran hat.
Ich habe nur versucht eine mögliche Motivation aufzuzeigen, warum man daran in erster Linie kein Interesse haben könnte.
Nach der Argumentation dürfte es aber auch keine Nebenquest geben, ja nicht mal NPC´s die man nicht zwangsläufig ansprechen muss. Denn: Je nach Art des Spielers, kann er einfach durch das Spiel rushen und sieht von den ganzen NPC´s und Co. gar nichts.
Ich kann das ganz einfach mit TES erklären. Damals als ich noch klein und naiv war, habe ich vor allem Spiele wegen ihrer Story gespielt. Ich hab fast alles ignoriert was nicht mit der Story zu tun hatte und hatte Morrowind irgendwann in 20-30 Stunden durch. Dann hab ich das Spiel in die Ecke geworfen, es für Müll befunden und es nicht mehr angemacht. Erst später, mit zunehmenden Alter hab ich dann die unendlichen Möglichkeiten erkannt und angefangen den Kontinent zu bereisen und zu entdecken.
Nach dieser von dir aufgestellten These könnte man sich in TES(gilt auch für Oblivion und Skyrim) ja die ganzen alternativen orte und den ganzen Kram sparen können. Wozu so viele Orte und Quest einfügen, die man u.U. gar nicht vom Spieler wargenommen wird?
Willst du wirklich behaupten, dass der offensichtliche Geschlechterunterschied für Spieler schlechter wahrgenommen wird, als die 5000 Minihöhle in Skyrim?
Naja, bloß weil ich behaupte, dass man miteinbezieht, wieviel der Spieler im tatsächlichen Spiel wahrnehmen kann, heißt das nicht, dass ich das zum obersten Design Prinzip erkläre.
Ich hatte dabei einen sehr schönen Artikel über Gamedesign im Kopf, den man hier (http://gamedesignreviews.com/reviews/sword-of-mana-world-design/) nachlesen kann. Der dreht sich zwar primär um level design, die beschriebene Argumentation kann man meiner Meinung nach aber auch auf solche Fragen erweitern.
Argumentation ist eben, dass man bei allem was man einbaut überlegt, ob der Spieler das wahrnehmen kann. Es geht also weniger um optionale Inhalte, als um Inhalte die sich gegenseitig ausschließen.
Gibt es drei Fraktionen, dann haben fraktionenspezifische Questes eben einen Erwartungswert von 1/3, alles was Geschlechtesspezifisch ist hat einen Wert von 1/2, etc. um erlebt zu werden.
Ich behaupte lediglich, dass sich ein Teil der Verantwortlichen denkt, dass zwei "Teile" Content mit Erwartungswert 1 besser sind als zwei "Teile" Content mit Erwartungswert 1/2 (weil das Spiellänge vergrößert), auch wenn letzteres mehr zur Immersion beiträgt und von uns als Community erwünscht wäre.
Das setzt natürlich voraus, dass das Spiel nicht auf Wiederspielbarkeit abzielt - wenn man Wiederspielbarkeit bzw. ein Sandbox Game haben möchte, will man das natürlich genau andersrum haben. Da Skyrim ein wiederspielbares Sandboxgame ist und Risen2 jetzt doch eher einfach nur eine lineare Handlung erzählt, finde ich dieses Modell doch relativ passend.
Point: missing it. :)
Zugegebener Maßen, an deinem Punkt habe ich etwas vorbeiargumentiert; letzten Endes nehme ich aber auch an, dass die Fraktionen einfach eine soviel höhere Priorität genießen, dass daher gar nicht erst diskutiert werden brauch, ob die nötig sind oder nicht. Man kann die gleichen Argumente gegen sie verwenden, klar, sie stehen aber (anscheinend) in erster Linie nicht zur Debatte (da vermutlich als wichtiger empfunden).
Und obendrein läuft das immer noch unter der Annahme, dass es ja wirklich so großer Aufwand sei und die Story wirklich so stark behindere. Und das wurde ja auch schon widerlegt – zumindest in weiten Teilen. Dass natürlich etwas Aufwand verbleibt, beispielsweise bei der Synchronisation, ist klar. Aber IMHO ist der Aufwand, gemessen an der dafür erreichten zusätzlichen spielerischen Freiheit und den neuen gestalterischen Möglichkeiten, durchaus vertretbar.
Ich zum Beispiel würde jederzeit QTEs, Stückelrüstungen und Mini-Schießspiele für eine halbwegs ordentliche Charaktergenerierung eintauschen.
Auf die QTEs, Stückelrüstungen und Minispiele kann ich auch verzichten. Das mit dem Aufwand sehe ich aber dennoch anders. Letzten Endes ist das jetzt nur meine Meinung und kein Argument, aber ich denke, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern bei den Reaktionen der Welt ebenso groß sein sollten wie die Unterschiede zwischen Fraktionen, damit sich das ganze überhaupt lohnt einzubauen.
Und da glaube ich dann, dass die Verteilung auf Männlich/Weiblich nicht so gleichverteilt ist, dass sich das großartig lohnt gegenüber einer besseren Ausarbeitung der Fraktionen (die vermutlich "gleichverteilter" gewählt werden als das Geschlecht, gegeben die Zielgruppe).
Wie gesagt, das nimmt natürlich wieder an, dass Gelder und Zeit begrenzt sind.
Wenn das genügend zur Verfügung steht, soll man das ruhig machen, aber meine Prioritäten liegen klar woanders - mich stört eine Charakterwahl zwar nicht zu sehr, als dass sie mir den Spielspaß raubt, bevorzuge aber feste Charaktere.
Mein Einstellung deckt sich da ziemlich mit der von JüdeX.
Jünger des Xardas
24.08.2012, 14:32
Ich hätte kein Problem eine Frau in einen RPG zu spielen, die darf nur nicht zu viel Frau sein aber eine harte abgebrühte starrköpfige Frau warum nicht ?!
Warum darf sie denn nicht "zu viel Frau" sein? Weil eine 100% Frau auf rosa Stöckelschuhen durch die Welt läuft und sofort einen Kerl zu Hilfe ruft, wenn es darum geht, eine Spinne zu erschlagen? :p
Mal abgesehen davon, dass Aussehen nur sehr bedingten Einfluss auf die Persönlichkeit hat, stellt sich da dann aber die Frage, warum du überhaupt PB-Spiele spielst. Die liefern dir das, was du willst, ja eigentlich gar nicht.
Da nehmen wir die PB-Spiele aber sehr unterschiedlich war. Sowohl der Gothicheld als auch der Risenheld haben eine feste Persönlichkeit, während die Protagonisten in BioWare-Spielen beispielsweise meist völlig beliebig sind.
Ums Aussehen geht es mir übrigens nicht. Wenn man mir ein vernünftiges Standardgesicht gibt, darf meinetwegen jeder andere, sich ein eigenes basteln. Ich bin da aber offenbar zu unfähig zu.
Du pauschalisierst aber. Du behauptest, dass alternative Lösungswege und Storypfade oder eben auch Geschlechterunterscheidung zu Beliebigkeit führen. Ich möchte gerne mal bewiesen haben, dass das IMMER so ist.
Ich empfinde es bei MassEffect oder bei Arcanum absolut nicht als Beliebigkeit, wenn ich als Frau anders wahrgenommen werden, als wenn ich einen Mann spiele. Ich verstehe also deinen Einwand absolut nicht :dnuhr:
Och immer, sicherlich nicht. Aber es erhöht doch gewaltig das Risiko, da der Entwickler im Prinzip zwei Spiele parallel entwickeln muss, was halt nicht jeder Entwickler kann/will. Außerdem schränkt es halt die Handlung in gewisser Weise ein, weil man eine Handlung und/oder Welt schaffen muss, in der ein Mann und eine Frau das exakt selbe (jetzt mal von alternativen Lösungswegen und Romanzeoptionen abgesehen) Abenteuer erleben können. In Gothic wäre das ja beispielsweise nicht möglich gewesen.
Auch das halte ich für eine paschalisierende Aussage. Spiele sind nunmal keine Filme. Wenn du eine Story willst, die 1:1 an einen vorgefertigten Helden angelehnt ist, dann sind vielleicht Filme mehr was für dich als Spiele.
Nein, dann sind vielleicht Gothic oder the Witcher eher was für mich als Dragon Age oder Skyrim.
Den aktuelle Trend, dass man Spiele zu interaktivemn Filmen degradiert finde ich besorgniserregend. Spiele sind INTERAKTIV, das unterscheidet sie von allen anderen Unterhaltungsmedien. Ein Buch lese ich, einen Film schaue ich, Musik höre ich. Das sind entscheidungspassive Vorgänge. Ich entscheide mich lediglich ob ich den Film sehen, das Buch lesen oder die Musik hören möchte.
Spiele machen den Konsumenten nicht zum passiven sondern zum aktiven Teilnehmer. Das ist eigentlich die große Stärke von Videospielen. Aktiv handeln und interagierne zu können. Jetzt erklär mir bitte, was daran erstrebenswert ist, aus Spielen nur einmalig durchspielbare interaktive Filme zu machen, ohne die interaktive Komponente?
Das Genere der Videospiele verkommt zu einer Farse, denn ohne Interaktivität ist das Spiel nur ein Film zum selber spielen. Ich verstehe partu nicht, was daran erstrebenswert ist? Erst die Entscheidungsfähigkeit des Protagonisten, die interaktivität des Handelns, die interaktiven Reaktionen und diese so einzigartige Experimentierfreudigkeit die sonst kein anderes modernes Medium bietet, grenzt ein Spiel meiner Meinung nach von einem Film ab.
Darum sind Spiele wie CoD für mich auch keine richtigen Spiele. Wenn das "sich führen lassen" durch Schlauchlevel und das anschauen von bombastische Cutscenes alles ist, was ein Spiel zu bieten hätte, wäre ich wohl bei Filmen geblieben :dnuhr:
MfG Ulukai
Das geht doch völlig an dem vorbei, was ich gesagt habe. Auch ich habe keine Lust auf einen interaktiven Film. Habe ich nirgends behauptet.
Aber wo ist denn z.B. The Witcher ein interaktiver Film? The Witcher ist ein Spiel, dass mich eine feste Handlung erleben und die Geschichte einer vordefinierten Figur spielen lässt. Es ist ein Rollenspiel im wahrsten Sinne des Wortes, denn es lässt mich in eine Rolle schlüpfen - in die des Geralt von Riva. Und der hat einen (schon durch die Bücher geprägten) festen Charakter. Ich habe immer noch genug Entscheidungsfreiheit. Ich kann immer noch selbstaufopfernd oder selbstsüchtig handeln, immer noch Konflikte suchen oder möglichst vermeiden, immer noch diese oder jene Fraktion unterstützen und immer noch völlig unterschiedliche Enden herbeiführen. Ja, im zweiten Teil kann ich sogar zwei komplett unterschiedliche zweite Kapitel erleben. Dennoch bleibt Geralt von Riva immer Geralt von Riva. Alle möglichen Entscheidungen passen in seinen Charakter und sind nachvollziehbar. Und ich kann mich nicht zu weit von diesem Charakter entfernen - ich kann nicht plötzlich Magier oder Ritter werden, kann weder als völlig nobler Weltenretter noch als geistesgestörter Sadist auftreten, weil das halt einfach nicht mehr Geralt wäre.
Auf der anderen Seite gibt's dann so Spiele wie Dragon Age. Charaktereditor her, tolle Origins hin, da hat dein Protagonist keinen Charakter. Du entscheidest, ob das nun ein Mensch oder ein Elf, ein Krieger oder ein Magier ist, aber das sind ein paar Äuußerlichkeiten. Letztlich schlüpfst du hier nicht in eine fertige Rolle, sondern in eine leere Hülle. Die kann man natürliich versuchen auszufüllen. Man kann versuchen, sich seine eigene Rolle zu erschaffen. Und wenn jemandem das gefällt, gönne ich ihm das. Ist aber eben einfach nicht meins. Zumal die Umsetzung da für meinen Geschmack oft stark zu wünschen übrig lässt, weil die meist krass gegensätzlichen Entscheidungsmöglichkeiten leicht zu einem schizophrenen Charakter führen und weil andererseits die Auswahlmöglichkeiten bestenfalls Schablonenrollen möglich machen, den Dialogen aber die persönliche Note fehlt, die den Charakter lebendig und wirklich zu einem richtigen Charakter macht, den man als ihn selbst wiedererkennt, egal ob ich mich nun entscheide, ihn als "bösen" oder als "guten" Kerl zu spielen.
Das Problem ist, dass es sich bei vielen Spielen nicht lohnt sie mehrfach durchzuspielen, weil sie nicht genug Wiederspielwert haben.
Mag sein, aber für mich hat The Witcher 2, wo ein und derselbe Charakter zwei unterschiedliche Entscheidungen treffen kann, die für einen völlig unterschiedlichen Handlungsverlauf sorgen und beide dennoch zu seinem Charakter passen, einen höheren Wiederspielwert als Dragon Age, wo es, abgesehen von der Auswahl, entweder mit Alastair oder Morrigan in die Kiste zu hüpfen, ziemlich Wumpe ist, ob ich nun Männlein oder Weiblein bin.
Da nehmen wir die PB-Spiele aber sehr unterschiedlich war. Sowohl der Gothicheld als auch der Risenheld haben eine feste Persönlichkeit, während die Protagonisten in BioWare-Spielen beispielsweise meist völlig beliebig sind.
Ok, mal so rum gefragt: Woran machst du die Persönlichkeit denn fest? Ich hätte jetzt nämlich gesagt, der Charakter einer Person zeigt sich darin, wie sie handelt. Was sie macht, wie sie redet und mit Leuten umgeht, welche Entscheidungen sie trifft. Genau das aber sind eigentlich jene Größen, die ein gutes Rollenspiel nach Möglichkeit dem Spieler überlassen sollte. Womit PB mit ihren "beliebigen" Heldenfiguren es also im Grunde eigentlich richtig machen. Je mehr das einschränkt wird (beispielsweise bei den Dialogoptionen), desto weniger Rollenspiel ist es.
Man kann außerdem noch sagen, dass der Charakter einer Person (mit) bestimmt wird durch ihre Vergangenheit. Er zeigt sich in aktuellen Handlungen, wurde aber geprägt von früheren Erfahrungen und dem Leben bisher. Quasi bis zu dem Punkt im Leben der Figur, an dem der Spieler die Kontrolle übernimmt. Doch da macht PB keine Vorgaben. Die Figuren sind immer ohne Namen und ohne Vergangenheit.
Fazit: Ich zumindest kann jetzt bei dem PB-Helden nicht sagen, wie er sich in einer bestimmten Situation eigentlich verhalten müsste. Dazu habe ich zu wenig Informationen über ihn. Das ist aber für mich auch irrelevant, denn entscheidend ist, wie ich handeln würde, wenn ich in der Situation wäre. Das ist meine Definition von Rollenspiel. Wie würde man selber handeln, wenn man an seiner/ihrer Stelle wäre?
Warum darf sie denn nicht "zu viel Frau" sein? Weil eine 100% Frau auf rosa Stöckelschuhen durch die Welt läuft und sofort einen Kerl zu Hilfe ruft, wenn es darum geht, eine Spinne zu erschlagen? :p
Ja so in etwa :p:A
Warum fragst du ?
ich spiele ganz gerne einen mann, denn ich mag es nunmal auch in einem fantasy-spiel (steinigt mich jetzt) auch mal eine dicke, glänzende rüstung und ein großes schwert zu tragen und das sähe bei einer frau einfach bescheuert aus.
Drakan ist ein wunderbares Action-RPG mit einer weiblichen Heldin.
1999 erschienen und erinnert mich leicht an Gothic 1. Liegt daran das ich beides fast zur gleichen Zeit gezockt habe.
Och immer, sicherlich nicht. Aber es erhöht doch gewaltig das Risiko, da der Entwickler im Prinzip zwei Spiele parallel entwickeln muss, was halt nicht jeder Entwickler kann/will. Außerdem schränkt es halt die Handlung in gewisser Weise ein, weil man eine Handlung und/oder Welt schaffen muss, in der ein Mann und eine Frau das exakt selbe (jetzt mal von alternativen Lösungswegen und Romanzeoptionen abgesehen) Abenteuer erleben können. In Gothic wäre das ja beispielsweise nicht möglich gewesen.
Okay, da kann ich dir zustimmen. Es ging mir nur darum, dass Charakterwahl und auch Geschlechterwahl nicht zwangsläufig zu Beliebigkeit führen müssen.
Wo es das ganz massiv tut ist bei TES, wo es mich auch massiv stört! Klar finde ich es toll die Freiheit zu haben auch einen Kahjit oder einen Argonier zu spielen, aber im Ernst: Wo waren diese beiden bissher glaubwürdig als Helden zu beobachten?Ich meine... in Morrowind waren sie Sklaven der Dunmer, dass ausgerechnet einer von diesen beiden die Widergeburt des großen Nerevar sein soll, ist absolut nicht glaubwürdig, noch wird irgendwo und irgendwie darauf Bezug genommen. Hier hat man eben wie du das beschreibst das Gefühl, dass jede letzte Schlammkrabbe der Held hätte sein können(drastisch formuliert). Bei Skyrim dann wieder das selbe. Argonier und Kahjit werden dort verachtet, aber trotzdem kann man als Argonier-Spieler oder eben als Kahjit-Spieler die gleiche Behandlung erwarten, wie als waschechter Nord-Krieger. DAS ist für mich Beliebigkeit.
Übrigens stimmt es aber auch nicht, dass man 2 Spiele parallel entwickeln muss, wenn man 2 Geschlechter anbietet. Ich meine: Schau dir die meisten Mittelalter-RPG´s an. Dragon Age oder TES-Spiele. Hast du hier das Gefühl, dass Frauen per se schlechter behandelt werden als Männer? In Gothic wäre es wahrlich schwer bis unmöglich eine Geschlechterwahl einzuführen, weil Frauen hier schon immer den klassischen Part von "Bettwärmern" und "Herddamen" eingenommen haben. In einer gleichberechtigten Welt verringert sich der Aufwand den man durch Geschlechterwahl hat aber drastisch, da Frauen in der modernen Welt z.B. genauso Commander werden können wie es ein Mann werden kann. Deswegen spielt man in MassEffect ja keine 2 völlig unterschiedlichen Spiele por Geschlecht, sondern wird eben hier und dort unterschiedlich behandelt. Und ich denke mehr als das kann man als Spieler auch nicht verlangen, alles andere wäre nicht zielführend.
Nein, dann sind vielleicht Gothic oder the Witcher eher was für mich als Dragon Age oder Skyrim.
Touchè :D
Das geht doch völlig an dem vorbei, was ich gesagt habe. Auch ich habe keine Lust auf einen interaktiven Film. Habe ich nirgends behauptet.
Aber ein vorgefertigter Held mit vorgefertigter Story kann doch kaum großartig von der Handlung abweichen, noch kann der Spieler seine eigenen Wünsche und Gedanken einbringen. Ein Geralt von Riva kann eben nur so handeln, wie es für ihn logisch ist, er kann gar nicht aus seiner letargischen Melachonie herausbrechen, weil ihn das eben weg von seinem zynistisch-düsteren Charakterbild führen würde. Das ist aber der Unterschied zwischen Interaktivität und Beliebigkeit. Beliebigkeit ist es, wenn ich eine Story jedem x-beliebigen "Penner" aufdrücken könnte, der bei 3 aus dem Loch gekrochen kommt, wären Interaktivität sich den Entscheidungen des Spielers anpasst, sodass er in der Lage ist(im Idealfall!) bei einem Spieldurchlauf einen melachonischen Geralt von Riva zu spielen und in einem anderen einen naiv-fröhlichen Weltenretter, oder eben irgendwas dazwischen. Mir ist natürlich bewusst, dass kaum ein Spiel dies bissher wirklich gut umgesetzt hat.
Aber wo ist denn z.B. The Witcher ein interaktiver Film? The Witcher ist ein Spiel, dass mich eine feste Handlung erleben und die Geschichte einer vordefinierten Figur spielen lässt. Es ist ein Rollenspiel im wahrsten Sinne des Wortes, denn es lässt mich in eine Rolle schlüpfen - in die des Geralt von Riva. Und der hat einen (schon durch die Bücher geprägten) festen Charakter. Ich habe immer noch genug Entscheidungsfreiheit. Ich kann immer noch selbstaufopfernd oder selbstsüchtig handeln, immer noch Konflikte suchen oder möglichst vermeiden, immer noch diese oder jene Fraktion unterstützen und immer noch völlig unterschiedliche Enden herbeiführen. Ja, im zweiten Teil kann ich sogar zwei komplett unterschiedliche zweite Kapitel erleben. Dennoch bleibt Geralt von Riva immer Geralt von Riva. Alle möglichen Entscheidungen passen in seinen Charakter und sind nachvollziehbar. Und ich kann mich nicht zu weit von diesem Charakter entfernen - ich kann nicht plötzlich Magier oder Ritter werden, kann weder als völlig nobler Weltenretter noch als geistesgestörter Sadist auftreten, weil das halt einfach nicht mehr Geralt wäre.
Richtig. Darum mag ich TW2 auch sehr gerne, dennoch ist die Story eben durch Geralt von Riva geprägt. Geralt ist ein starker Charakter, aber genau deswegen verstehe ich deine Überleitung zu Gothic nicht. Der Namenlose ist ziemlich beliebig. Okay der Namenlose aus Gothic hat durchaus eine Persönlichkeit, aber er kann ja auch Magier werden obwohl das meiner Meinung nach absolut nicht zu ihm passt. Der Risen-Held ist sogar noch charakterloser.
Hätte es bei Gothic/Risen wirklich so viel ausgemacht, wenn man Geschlecht oder Aussehen gewechselt hätte? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen...
Auf der anderen Seite gibt's dann so Spiele wie Dragon Age. Charaktereditor her, tolle Origins hin, da hat dein Protagonist keinen Charakter. Du entscheidest, ob das nun ein Mensch oder ein Elf, ein Krieger oder ein Magier ist, aber das sind ein paar Äuußerlichkeiten. Letztlich schlüpfst du hier nicht in eine fertige Rolle, sondern in eine leere Hülle.
Ich verstehe was du meinst, aber das stimmt nicht vollkommen. Natürlich kann niemand auf dich Bezug nehmen wie auf einen Geralt von Riva der bereits viel erlebt hat und für seinen Charakter bekannt ist. Aber in DA: O wird auf dich Bezug genommen, zwar noch immer nicht im hinreichenden Maße, aber man merkt, dass du da und dort anders behandelt wirst, wenn du Zerg, Elf oder Mensch bist. Das ist eben das was ich nicht verstehe. Daran ist nichts beliebig. Es sei denn du empfindest die logischen Reaktionen der Menschen als beliebig. Wenn ich als Schwarzträger in ein Rudel HipHopper reinlaufe ist doch klar, dass ich blöd angemacht werden. Das ist nicht beliebig sondern glaubwürdig. :dnuhr:
MfG Ulukai
Todesglubsch
24.08.2012, 19:16
Drakan ist ein wunderbares Action-RPG mit einer weiblichen Heldin.
1999 erschienen und erinnert mich leicht an Gothic 1. Liegt daran das ich beides fast zur gleichen Zeit gezockt habe.
Drakan war ein Action-Adventure. Es hatte zwar ganz leichte RPG-Elemente (man konnte AFAIK Waffen und Ausrüstung finden),
aber dadurch wird es kein vollständiges RPG :)
Ich bin auch dafür, dass man zu Spielbeginn einige Geschlechter zur Auswahl haben sollte. Zumindest hinsichtlich der Länge sollte es Wahlmöglichkeiten geben.
Damit das Ganze aber auch zu was gut ist, sollte es während des Spieles dann auch mehr Einsatzmöglichkeiten dafür geben. Nicht nur ein einziges Puff mit einer ganzen Nutte, die noch dazu das Licht ausdreht.
-Friedrich
24.08.2012, 20:13
Hm, ich bin wohl noch von der alten Schule, denn mich jucken weibliche Charaktere überhaupt nicht.
Ich vergleiche gerne die Gothicteile mit den Bud Spencer und Terrence Hill Filmen, sprich Weiber wären äußerst unpassend.
Hm, ich bin wohl noch von der alten Schule, denn mich jucken weibliche Charaktere überhaupt nicht.
Ich vergleiche gerne die Gothicteile mit den Bud Spencer und Terrence Hill Filmen, sprich Weiber wären äußerst unpassend.
http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_034.gif
MisterXYZ
24.08.2012, 23:01
Und mir wird der Spaß durch Beliebigkeit genommen :dnuhr:
Das hat nicht zwingend etwas mit Beliebigkeit zu tun (ist immer eine Frage der Umsetzung), wenn es gelungen ist, dann ist es eine Variation und ein Mehrwert, wenn es praktisch egal ist, dann ist es tatsächlich eher so, dass es in Richtung Beliebigkeit geht.
Unter Beliebigkeit verstehe ich beispielsweise in Risen 2 die Gildenwahl: Ein Begleiter und Musketen/Vodoo, aber sonst ändert sich nichts. Da ist es im Prinzip völlig egal, wie man sich entscheidet, wirklich anders verläuft die Geschichte dadurch nicht (im Gegesatz hierzu Gothic 2 mit den gelungen Nebenquests je nach Gildenwahl, mit je anderem Blickwinkel).
Ich möchte eine feste Geschichte erleben.
Hm ok, das ist bei mir etwas anderes, ich möchte ein weitgehend freies Spiel, mit vielfältigen KI-Reaktionen und einem unterschiedlichen Spielverlauf je nach Gildenwahl. Die Geschichte ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, aber die Lore/Der Hintergrund sollte schon gut umgesetzt sein.
Und ich möchte eine richtige Person spielen, keinen Platzhalter.
Aber genau das ist doch der Gothic-Held - ein Platzhalter für eigene Vorstellungen. Der Risen-Held weniger, denn bei dem weiß man zumindest woher er kam.
Ich habe wohlgemerkt nichts gegen einen weiblichen Helden. Ich bin ein erwachsener Mensch. Ich fühle mich nicht in meiner Männlichkeit angegriffen, weil die Pixel, die ich da steuere, zwei zusätzliche Rundungen auf der Brust haben. Was ich will, ist lediglich ein fertiger Held. Ob der dann Männlein, Weiblein oder eine transexuelle Ente von der Venus ist, ist mir herzlich egal, solange die Umsetzung passt.
Ich glaube nicht, dass sich jemand in seiner Männlichkeit angegriffen fühlt, wenn er eine Frau spielt. Aber bei mir beispielsweise fehlt dann auch das Interesse, es fehlt die Grundlage für das Band zum Helden, da ich mich mit diesem immer identifizieren möchte - ich möchte er sein, handeln wie er und fühlen wie er - und das kann ich einfach bei einer Frau nicht. Das ist auch nicht böse gemeint. Bei der Ente ist das auch so eine Sache, das ist auch wieder etwas, was manchen Leuten zu surreal oder zu speziell sein könnte (und nein, ich denke, eine Frau zu sein ist nicht surreal oder speziell :D aber ich kann mich da einfach nicht hinein versetzen).
"Rollenspiel" heißt für mich auch, in eine fremde Rolle hineinzuschlüpfen, bei der man die Dinge aus einem anderen Blickwinkel erfährt.
Aber genau das war ja bei Gothic nie der Fall, der Held erhält die Rolle ja erst durch das Verhalten des Spielers, von einer fremden Rolle kann also keine Rede sein. Deswegen war Gothic ja auch gerade immer etwas besonderes unter den Rollenspielen.
Da nehmen wir die PB-Spiele aber sehr unterschiedlich war. Sowohl der Gothicheld als auch der Risenheld haben eine feste Persönlichkeit, während die Protagonisten in BioWare-Spielen beispielsweise meist völlig beliebig sind.
Sehe ich ehrlich gesagt genau gegenteilig. Ich spiele gerade Dragon Age und egal, welchen Helden Du wählst, jeder von ihnen ist eben nicht beliebig, sondern hat eine eigene, fest definierte Hintergrundgeschichte. Der Hintergrund ist klar definiert für den menschlichen Adligen, den Dalish-Elfen oder den Magier, sie alle haben eine feste Persönlichkeit, hinzu kommen die Entscheidungen, wo man die in eigene Bahnen lenken kann.
Dahingegen der Gothic-Held: Dieser ist so beliebig, dass er nicht einmal einen Namen hat? Woher kam er? Was tut er vorher? Wie kam er in die Kolonie? Warum erkennt er niemanden außerhalb der Barriere wieder? Er ist nicht vorbelastet, hat keine Persönlichkeit und wird daher einzig und allein durch den Spieler definiert. Bin ich ein Rüpel oder freundlich? Welche Gilde? Lasse ich den Schurken laufen oder töte ich ihn? Oder nehme ich ihm die Beute weg und verpetze ihn dann trotzdem? Der Charakter wird hier, im Gegensatz zu Bioware-Spielen, wo der Hintergrund reinspielt (KoToR ja auch, klarer Hintergrund mit der Storywendung nach Hälfte des Spieles), hat dieser Charakter überhaupt keine Persönlichkeit. Deswegen ist er ja so perfekt - der Standardtyp, wie Du und ich. Und wenn ich spiele, dann ist er ich, spielt ihn aber ein anderer, dann ist der Held der andere. Jeder kann sich mit ihm identifizieren, da dem hier nichts im Wege steht - einen Hintergrund für den Helden oder einen bestimmten Charakter/ein bestimmtes Verhalten gibt es nicht. Deswegen muss für mich Gothic auch zwangsläufig mit dem dritten Teil enden: Der Held verschwindet im Unbekannten, im Nirgendwo, er geht so wie er kam, einfach irgendwohin, man weiß nichts darüber. Und fast ist es ein bisschen so, als ob er nur einen kurzen Augenblick da und wieder fort gewesen wäre. Ein gelungener Rahmen.
Aber wo ist denn z.B. The Witcher ein interaktiver Film?
Geht schon ein bisschen in die Richtung, mit der wenig freien Welt, den Cutsequenzen und QTEs.
The Witcher ist ein Spiel, dass mich eine feste Handlung erleben und die Geschichte einer vordefinierten Figur spielen lässt.
Ja, im Gegensatz zu Gothic ist es das. Und deswegen sind diese Spiele auch hier völlig unterschiedlich, denn im Gegensatz zu Gothic ist Geralt von Riva von außen und nicht ausschließlich durch den Spieler definiert.
Es ist ein Rollenspiel im wahrsten Sinne des Wortes, denn es lässt mich in eine Rolle schlüpfen - in die des Geralt von Riva.
Genau und deswegen ist es ja so anders als Gothic. Gothic dagegen lässt Dich in der Rolle eines beliebigen Platzhalters ohne Geschichte, ohne Persönlichkeit und ohne Namen, Deine Rolle nicht nur in einer Geschichte, sondern auch in der Spielwelt selber ausleben. Es ist eine andere Art von Rollenspiel (PnPler würde "Adventure" sagen), die für mich aber die passendere darstellt. Eine Rolle in einer Geschichte zu übernehmen überlasse ich gerne weiter den PnPlern.
Hm, ich bin wohl noch von der alten Schule, denn mich jucken weibliche Charaktere überhaupt nicht.
Ich vergleiche gerne die Gothicteile mit den Bud Spencer und Terrence Hill Filmen, sprich Weiber wären äußerst unpassend.
Ja so geht es mir auch, es ist einfach uninteressant. :dnuhr:
Jünger des Xardas
25.08.2012, 14:51
Ok, mal so rum gefragt: Woran machst du die Persönlichkeit denn fest? Ich hätte jetzt nämlich gesagt, der Charakter einer Person zeigt sich darin, wie sie handelt. Was sie macht, wie sie redet und mit Leuten umgeht, welche Entscheidungen sie trifft. Genau das aber sind eigentlich jene Größen, die ein gutes Rollenspiel nach Möglichkeit dem Spieler überlassen sollte. Womit PB mit ihren "beliebigen" Heldenfiguren es also im Grunde eigentlich richtig machen. Je mehr das einschränkt wird (beispielsweise bei den Dialogoptionen), desto weniger Rollenspiel ist es.
Ich sehe das als andere Form des Rollenspiels, nicht als mehr oder weniger Rollenspiel. Ich kann halt entweder meine Rolle komplett selbst definieren oder in eine fremde Rolle schlüpfen - die ich dann aber noch immer nach meinen individuellen Vorstellungen ausgestalten kann.
Man kann außerdem noch sagen, dass der Charakter einer Person (mit) bestimmt wird durch ihre Vergangenheit. Er zeigt sich in aktuellen Handlungen, wurde aber geprägt von früheren Erfahrungen und dem Leben bisher. Quasi bis zu dem Punkt im Leben der Figur, an dem der Spieler die Kontrolle übernimmt. Doch da macht PB keine Vorgaben. Die Figuren sind immer ohne Namen und ohne Vergangenheit.
Richtig. Die PB-Helden sind keineswegs so fest oder von einer solchen Tiefe wie der Hexer. Sie sind geradezu widersprüchlich, weil sie einerseits keinen Namen und keine Vergangenheit haben was nach PBs eigener Aussage eben gerade dem Zweck dienen soll, sich mit ihnen zu identifizieren und sie komplett selbst zu gestalten, ihr Aussehen und ihr Charakter aber andererseits vordefiniert sind.
Fazit: Ich zumindest kann jetzt bei dem PB-Helden nicht sagen, wie er sich in einer bestimmten Situation eigentlich verhalten müsste. Dazu habe ich zu wenig Informationen über ihn. Das ist aber für mich auch irrelevant, denn entscheidend ist, wie ich handeln würde, wenn ich in der Situation wäre. Das ist meine Definition von Rollenspiel. Wie würde man selber handeln, wenn man an seiner/ihrer Stelle wäre?
Wenn ich an der Stelle des Helden wäre, wäre ich im See ertrunken, noch bevor ich mit Diego hätte sprechen können. Mich selbst zu spielen, ist so ziemlich das Uninteressanteste, was ich mir vorstellen kann.
Und wenn du nicht sagen kannst, wie sich die PB-Helden verhalten müssten, ist das ja schön und gut. Andere können es aber.
Ja so in etwa :p:A
Warum fragst du ?
Mir schießen gerade Worte durch den Kopf, von denen eine Menge sich um Rollenbilder, Sozialisation und unbemerkt aber kolossal gescheiterten Feminismus drehen, aber lass mal gut sein. Ich bin zu faul, den Essay, den ich gerade in meinem Kopf verfasst habe, abzutippen, und das würde auch nur den Rahmen dieses Threads sprengen.
Übrigens stimmt es aber auch nicht, dass man 2 Spiele parallel entwickeln muss, wenn man 2 Geschlechter anbietet. Ich meine: Schau dir die meisten Mittelalter-RPG´s an. Dragon Age oder TES-Spiele. Hast du hier das Gefühl, dass Frauen per se schlechter behandelt werden als Männer? In Gothic wäre es wahrlich schwer bis unmöglich eine Geschlechterwahl einzuführen, weil Frauen hier schon immer den klassischen Part von "Bettwärmern" und "Herddamen" eingenommen haben. In einer gleichberechtigten Welt verringert sich der Aufwand den man durch Geschlechterwahl hat aber drastisch, da Frauen in der modernen Welt z.B. genauso Commander werden können wie es ein Mann werden kann. Deswegen spielt man in MassEffect ja keine 2 völlig unterschiedlichen Spiele por Geschlecht, sondern wird eben hier und dort unterschiedlich behandelt. Und ich denke mehr als das kann man als Spieler auch nicht verlangen, alles andere wäre nicht zielführend.
Ja, aber genau darauf war ich ja eingegangen: Je mehr Frau und Mann in dieser Welt gleich behandelt werden, desto gleichgültiger ist es doch, was von beidem ich spiele. Wobei ich "gleiche Behandlung" hier nicht unbedingt auf eine juristische Gleichberechtigung beziehe, sondern einfach darauf, wie die Welt allgemein reagiert (dass in Dragon Age 2 absolut JEDER Begleiter, den man dabei hat, offenbar bisexuell ist, war ja auch so eine grandiose Idee...).
Ich gebe aber offen zu, dass ich auch ganz allgemein so meine Probleme mit diesen gleichberechtigten Welten habe. Nicht in einem Spiel wie Mass Effect. Das spielt in der Zukunft und da ist ein weiblicher Shepard tatsächlich ebenso glaubwürdig wie ein männlicher. In einer mittelalterlichen Welt stört mich das aber einfach. Klr kann man argumentieren, dass das Fantasy und nicht reales Mittelalter ist, aber dennoch stößt es mir da stets sauer auf. Kann ja sein, dass das anderen anders geht. Aber mir sind Welten wie die von Gothic oder dem Hexer lieber, wo Männer und Frauen eben nicht gleich sind. Und wollte man hier eine Frau spielen, würde die völlig anders behandelt. Die Velaya-Mod hat das ganz schön gemacht, zeigt aber auch, dass Geschlechterwahl in einer solchen Welt tatsächlich zwei völlig verschiedene Spiele bedeuten würde.
(Ich bin übrigens noch etwas unsicher, wo mein Hauptproblem bei diesen gleichberechtigten Fantasywelten liegt. Aber ich denke, am Ende ist es die unglaubwürdige Umsetzung. Es muss ja nicht alles wie im realen Mittelalter sein. Eine alternative Welt könnte auch eine alternative Entwicklung durchgemacht haben. Die Welt von Dragon Age bietet da sogar einen interessanten Ansatz: Das ist eine Welt, in der Jesus (denn niemand anderes ist Andraste ja letztlich) eine Frau war. In einer solchen Welt ist es durchaus nachvollziehbar, dass die Frauen eine andere Stellung haben als bei uns, wo man sie im religiösen Kontext lieber für den Sündenfall verantwortlich machte (obwohl das auch nur die Rolle der Frau in der menschlichen Gesellschaft erklärt, nicht die Gleichberechtigung bei Elfen und Zwergen). Und konsequenterweise ist ja auch die Priesterschaft in Dragon Age weiblich. Ich denke, mein Hauptproblem ist da eher, dass das dann nicht konsequent umgesetzt wurde. Denn in so vielen anderen Bereichen ist die Welt doch wieder völlig mittelalterlich (oder zumindest was man heute so dafür hält) und komischerweise ist z.B. jeder, der irgendwas zu sagen hat, wieder ein Mann (als Ausnahme fällt mir da jetzt nur die Anführerin des Daelish-Clans ein und wohl noch Branka als Paragon). Wenn ich so drüber nachdenke, komme ich also zu dem Schluss, dass mein Problem mit Gleichberechtigung in mittelalterlichen Welten folgendes ist: Die Entwickler sagen sich nicht "Wir wollen eine glaubhafte alternative Welt schaffen, in der beide Geschlechter gleichberechtigt sind", sondern "Wir machen hier altbekanntes Mittelalter und klatschen da halbgare moderne Gleichberechtigung drüber". Was mir da eigentlich sauer aufstößt, ist wohl, dass ich an jeder Ecke merke: Das ist nicht glaubhafter Teil dieser Welt, das ist Beliebigkeit, das ist eingebaut, damit sich die Spieler über Geschlechterwahl zu Spielbeginn freuen können und zu nichts anderem.)
Aber ein vorgefertigter Held mit vorgefertigter Story kann doch kaum großartig von der Handlung abweichen, noch kann der Spieler seine eigenen Wünsche und Gedanken einbringen. Ein Geralt von Riva kann eben nur so handeln, wie es für ihn logisch ist, er kann gar nicht aus seiner letargischen Melachonie herausbrechen, weil ihn das eben weg von seinem zynistisch-düsteren Charakterbild führen würde. Das ist aber der Unterschied zwischen Interaktivität und Beliebigkeit. Beliebigkeit ist es, wenn ich eine Story jedem x-beliebigen "Penner" aufdrücken könnte, der bei 3 aus dem Loch gekrochen kommt, wären Interaktivität sich den Entscheidungen des Spielers anpasst, sodass er in der Lage ist(im Idealfall!) bei einem Spieldurchlauf einen melachonischen Geralt von Riva zu spielen und in einem anderen einen naiv-fröhlichen Weltenretter, oder eben irgendwas dazwischen. Mir ist natürlich bewusst, dass kaum ein Spiel dies bissher wirklich gut umgesetzt hat.
Der melancholische Zyniker und der naive Weltenretter sind aber zwei völlig unterschiedliche Figuren (und müssten wohl auch zwei völlig unterschiedliche Hintergrundgeschichten haben). Das wären für mich dann auch zwei unterschiedliche Spiele. Mich reizt es aber viel mehr, ein und dieselbe Figur zu spielen und diese unterschiedliche Wege gehen zu lassen, bei denen sie sich immer treu bleibt.
Die Entscheidungsfreiheit wird dadurch eingeschänkt, keine Frage. Aber sie bleibt noch immer groß genug für meinen Geschmack. Gerade dem Hexer kann man ja nicht absprechen, dass man hier sehr unterschiedliche Entscheidungen mit großen Konsequenzen treffen kann. Aber sie alle passen stets zu Geralt.
Wenn Geralt einen sprechenden Ghul trifft, dann kann er sich sagen "Ich bin Monsterjäger, das ist ein Monster!" und ihn töten. Oder er kann ihn laufen lassen mit der Begründung "nicht das Äußere bestimmt, wer oder was ein Monster ist". Wenn Bandite Unschuldige bedrohen, kann er sich sagen "Hexer sind neutral" oder "Hexer sollen Menschen beschützen, egal ob vor Ungeheuern oder vor menschlichen Monstern". Die Entscheidungsfreiheit ist da. Aber Geralt bleibt immer Geralt.
Die PB-Spiele besitzen diese Tiefe natürlich nicht. Aber auch hier kann man das durchaus beobachten: Auch als Paladin oder Feuermagier bleibt der Held er selbst und hat noch genug freche Sprüche auf Lager. Und auch hier wird er nicht zum innosfanatischen Weltenretter. Wenn mir die Feuermagier offenbaren, dass ich der Auserwählte bin und die Welt retten werde, kann ich "mal schauen" oder "warum sollte ich?" antworten, aber nicht "es ist mir eine Ehre, meine Bestimmung zu erfüllen und Innos' flammendes Schwert der Gerechtigkeit zu sein!".
Richtig. Darum mag ich TW2 auch sehr gerne, dennoch ist die Story eben durch Geralt von Riva geprägt. Geralt ist ein starker Charakter, aber genau deswegen verstehe ich deine Überleitung zu Gothic nicht. Der Namenlose ist ziemlich beliebig. Okay der Namenlose aus Gothic hat durchaus eine Persönlichkeit, aber er kann ja auch Magier werden obwohl das meiner Meinung nach absolut nicht zu ihm passt. Der Risen-Held ist sogar noch charakterloser.
Wie schon gesagt, klar ist das im Hexer noch viel stärker ausgeprägt als bei PB. Aber beliebig sind die PB-Helden eben keinesfalls.
Wie viele gibt es, die den alten Namenlosen für seine coole lässige Art mochten? Und wie viele, die den neuen in Risen 1 für seine Schulhofschlägermentalität kritisierten? Das ist doch ein Beweis, dass beide eine gewisse Persönlichkeit haben. Es zeigt übrigens auch die Gefahr, die in so etwas steckt, denn während man einen Helden mit Persönlichkeit lieb gewinnen kann, kann man die Persönlichkeit eben auch ablehnen.
In Dragon Age aber gibt es weder das eine, noch das andere. Und darum empfinde ich auch gar nichts für meinen Grauen Wächter. Weil er keinerlei persönliche Charaktereigenschaften besitzt und sich komplett nach meinen Entscheidungen richtet. Es gibt Spieler, denen das gefällt und die dann versuchen, ihm einen eigenen Charakter zu verpassen. Aber das ist dann wirklich ein von ihnen erstellter Charakter, kein vorgegebener. Jeder kann zustimmen "Der Gothicheld ist eine coole Sau" oder "Der Risenheld ist ein nerviger Rüpel", aber niemand wird sagen können "Der Graue Wächter ist so und so", weil das komplett von dem abhängt, der ihn steuert.
Hätte es bei Gothic/Risen wirklich so viel ausgemacht, wenn man Geschlecht oder Aussehen gewechselt hätte? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen...
Ausehen kaum. Und wie gesagt, das stört mich auch höchstens dann, wenn der Charaktereditor, egal was ich mache, eine fürchterliche Hackfresse ausspuckt. Geschlecht schon allein deshalb, weil es eben in Gothic und Risen sehr wohl einen merklichen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt. Charaktere wie Cassia oder Patty beweisen zwar, dass man sich auch dort als Frau durchaus behaupten kann, aber es wäre schon ein völlig anderes Spielerlebnis mit einem konsequent umgesetzten weiblichen Protagonisten.
Ich verstehe was du meinst, aber das stimmt nicht vollkommen. Natürlich kann niemand auf dich Bezug nehmen wie auf einen Geralt von Riva der bereits viel erlebt hat und für seinen Charakter bekannt ist. Aber in DA: O wird auf dich Bezug genommen, zwar noch immer nicht im hinreichenden Maße, aber man merkt, dass du da und dort anders behandelt wirst, wenn du Zerg, Elf oder Mensch bist. Das ist eben das was ich nicht verstehe. Daran ist nichts beliebig. Es sei denn du empfindest die logischen Reaktionen der Menschen als beliebig. Wenn ich als Schwarzträger in ein Rudel HipHopper reinlaufe ist doch klar, dass ich blöd angemacht werden. Das ist nicht beliebig sondern glaubwürdig. :dnuhr:
Nein, genau solche Reaktionen sind ja, was ich erwarten würde. Aber das sind zu wenige bzw. die sind nicht konsequent genug umgesetzt für meinen Geschmack. Beliebig ist es für mich gerade deshalb, weil ich das Gefühl habe, dass diese ganze Charakter- und Rassenwahl nur eingebaut wurde, weil das zum guten Ton gehört und von den Spielern erwartet wird, und dass es bis auf einige Alibireaktionen keine Auswirkungen hat.
Warum werde ich nicht misstrauischer beäugt als Elf unter Menschen oder als Mensch unter Elfen? Warum hat kein Schwein Angst, wenn ein Daelish in eine Taverne spaziert? Warum gibt es unter meinen Begleitern keinen Rassisten, der nichts mit Zwergen anfängt?
In Mass Effect hast du zwar eine Geschlechterwahl, bist aber immer ein Mensch. Und ich denke, dass das Spiel dadurch sehr gewonnen hat, weil stets überall auf dein Menschsein eingegangen wird. Hätte man auch eine Asari oder einen Kroganer spielen können, da bin ich mir sicher, hätte es insgesamt weniger Dialoge gegeben, die auf deine Rasse und Herkunft Bezug nehmen, einfach weil das ein zu großer Aufwand gewesen wäre und man dann an vielen Stellen doch lieber allgemeine Dialoge verfasst hätte, die irgendwie zu allem passen. In Dragon Age erschienen mir die Reaktionen meiner Umwelt so lange glaubhaft, wie ich die Origins gespielt habe. Danach tauchten glaubhafte Reaktionen nur noch sporadisch auf und ich kamm mir gelinde gesagt etwas verarscht vor, als ich sah, wie gering der Einfluss der vielbeworbenen Origins auf die Handlung letztlich doch war.
Unter Beliebigkeit verstehe ich beispielsweise in Risen 2 die Gildenwahl: Ein Begleiter und Musketen/Vodoo, aber sonst ändert sich nichts. Da ist es im Prinzip völlig egal, wie man sich entscheidet, wirklich anders verläuft die Geschichte dadurch nicht (im Gegesatz hierzu Gothic 2 mit den gelungen Nebenquests je nach Gildenwahl, mit je anderem Blickwinkel).
Das sehe ich vor allem als Problem der Spieler: Es gibt in Risen 2 keine Gildenwahl. Fertig. Kann einem ge- oder missfallen. Aber viele scheinen den Fehler zu machen, diese Entscheidung als Gildenwahl zu sehen und dann sofort an Gothic zu messen. Da kann sie natürlich nur verlieren. Ich fand sie gut umgesetzt. Und ich habe auch nichts gegen dieses Konzept der Entscheidung - es ist wieder ein Punkt, wo sich PB dem Hexer annährt, was ich absolut nicht verkehrt finde, obwohl ich auch das andere Konzept, wenn gelungen umgesetzt, gut finde. Aber egal, was man lieber hat: Man tut PB und Risen 2 Unrecht, wenn man diese Entscheidung als klassische Gildenwahl betrachtet und daher zum logischen Schluss kommt, dass PB das diesmal verhauen hätte. Sie haben ganz einfach etwas Neues gemacht.
Hm ok, das ist bei mir etwas anderes, ich möchte ein weitgehend freies Spiel, mit vielfältigen KI-Reaktionen und einem unterschiedlichen Spielverlauf je nach Gildenwahl. Die Geschichte ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, aber die Lore/Der Hintergrund sollte schon gut umgesetzt sein.
Das hört sich mehr nach TES an. Damit bin ich aber nie warm geworden, weil diese riesige Freiheit für mich immer nur Beliebigkeit und auf Dauer einfach langweilig war. Interaktive Filme wie Mass Effect finde ich aber auch nur mäßig spannend. Und genau daher bin ich Fan von Gothic oder The Witcher, weil die einen für meinen Geschmack guten Mittelweg gehen. Aber wie gesagt, ich habe absolut kein Problem damit, wenn es da andere Geschmäcker gibt - solange halt meiner auch bedient wird. Und da es schon so viele Spiele gibt, die es anders halten, finde ich nicht, dass PB sich dem auch noch anschließen muss (bzw. ist die Forderung, sie sollten das tun, ganz lustig, wenn man bedenkt, wie hier sonst auf alles geschimpft wird, was entfernt nach Massenmarkt riecht :D).
Aber genau das ist doch der Gothic-Held - ein Platzhalter für eigene Vorstellungen. Der Risen-Held weniger, denn bei dem weiß man zumindest woher er kam.
Die Vergangenheit kann Teil der Persönlichkeit sein, muss aber nicht. Die Protagonisten in Dragon Age haben eine sehr detailiert ausgearbeitete Vergangenheit und trotzdem keinerlei Persönlichkeit. Die PB-Helden haben eine solche trotz fehlender Vergangenheit. Aber wie weiter oben gesagt: Der Hexer ist da mit Persönlichkeiit UND Vergangenheit natürlich noch mal einen großen Schritt weiter, ganz klar.
Ich glaube nicht, dass sich jemand in seiner Männlichkeit angegriffen fühlt, wenn er eine Frau spielt. Aber bei mir beispielsweise fehlt dann auch das Interesse, es fehlt die Grundlage für das Band zum Helden, da ich mich mit diesem immer identifizieren möchte - ich möchte er sein, handeln wie er und fühlen wie er - und das kann ich einfach bei einer Frau nicht. Das ist auch nicht böse gemeint. Bei der Ente ist das auch so eine Sache, das ist auch wieder etwas, was manchen Leuten zu surreal oder zu speziell sein könnte (und nein, ich denke, eine Frau zu sein ist nicht surreal oder speziell :D aber ich kann mich da einfach nicht hinein versetzen).
Dieser ganze Identifizierungskram war nie mein Bier. Wie schon angedeutet: Ich könnte mich ohnehin nie mit jemandem identifizieren, der lieber schwertschwingend durchs Unterholz rennt und Monster schlachtet, als zuhause ein gutes Essen oder Buch zu genießen. Muss ich auch gar nicht. Ich erlebe gerne die Geschichte eines anderen. Meine eigene kann ich jeden Tag spielen.
Aber davon mal völlig abgesehen, werde ich wohl auch nie begreifen können, warum viele männliche Spieler (die weiblichen scheinen ja umgekehrt kein Problem mit dem Spielen von Männern zu haben) Frauen offenbar als so völlig andere, geradezu alienartige Wesen empfinden, dass sich ihnen die Haare sträuben, beim Gedanken eine solche zu spielen. Wieso kann sich ein fetter, unsportlicher Kerl (ich sage nicht, dass du so einer bist, das ist jetzt nur ein Extrembeispiel) mit einem Adonis und Meisterkämpfer identifizieren, wieso kann sich ein Mensch mit einem Zwerg identifizieren, wieso kann sich ein Nichtmagier (zu denen die meisten Spieler ja wohl zählen sollten) mit einem feuerballschmeißenden Zauberer identifizieren - aber bei allem, was Brüste hat, ist der Spaß vorbei? Tut mir leid, wenn ich dir und anderen da Unrecht tue, aber die unterbewusste Angst vor Verlust der eigenen Männlichkeit ist da der einzige halbwegs plausible Grund, den ich bisher gehört habe. Vielleicht kannst du mir ja einen besseren nennen.
Aber genau das war ja bei Gothic nie der Fall, der Held erhält die Rolle ja erst durch das Verhalten des Spielers, von einer fremden Rolle kann also keine Rede sein. Deswegen war Gothic ja auch gerade immer etwas besonderes unter den Rollenspielen.
Bei PB spiele ich einen vorgefertigten Charakter mit einer festen Persönlichkeit (cooler Einzelgänger/rüpelhafte Rotznase) und neuerdings sogar mit fester, wenn auch nicht sehr stark ausgearbeiteter Vergangenheit (Flüchtling und später verbitterter Säufer), der in eine bestimmte Situation geworfen wird, sich dort erstmal umsieht und dann im Laufe der Handlung unterschiedliche Entscheidungen trifft - die aber alle (idealwerise) zu seiner vorgegebenen Persönlichkeit passen.
In einem Spiel wie Dragon Age oder Skyrim entscheide ich mich vor Beginn des Spiels für einen Hintergrund, der Geschlecht, Rasse oder sogar Herkunftsgeschichte umfassen kann, habe dann aber ingame keinerlei eigene Persönlichkeit und muss die komplett selbst ausgestalten (Als adliger Mensch kann ich zum Beispiel ein wahnsinniger Sadist sein, der sein gutmütiges Kindermädchen damit bedroht, es seinem Hund zum Fraß vorzuwerfen, ich kann sie aber auch als meine zwete Mutter betrachten).
Das ist für mich ein völlig unterschiedliches Spielerlebnis. Und mir persönlich ist das erstere nunmal lieber. Das Schöne ist doch aber, dass beides auf dem Markt angeboten wird.
Sehe ich ehrlich gesagt genau gegenteilig. Ich spiele gerade Dragon Age und egal, welchen Helden Du wählst, jeder von ihnen ist eben nicht beliebig, sondern hat eine eigene, fest definierte Hintergrundgeschichte. Der Hintergrund ist klar definiert für den menschlichen Adligen, den Dalish-Elfen oder den Magier, sie alle haben eine feste Persönlichkeit, hinzu kommen die Entscheidungen, wo man die in eigene Bahnen lenken kann.
Tut mir leid, aber das mit der festen Persönlichkeit stimmt einfach nicht. Eine Hintergrundgeschichte haben sie, ja, damit wirbt ja sogar schon der Titel des Spiels. Aber eben keine Persönlichkeit. Die kannst du ihnen meinetwegen geben, aber die ist nicht von vorneherein da. Du kannst völlig unterschiedliche, geradezu widersprüchliche Entscheidungen treffen.
Dahingegen der Gothic-Held: Dieser ist so beliebig, dass er nicht einmal einen Namen hat? Woher kam er? Was tut er vorher? Wie kam er in die Kolonie? Warum erkennt er niemanden außerhalb der Barriere wieder? Er ist nicht vorbelastet, hat keine Persönlichkeit und wird daher einzig und allein durch den Spieler definiert. Bin ich ein Rüpel oder freundlich? Welche Gilde? Lasse ich den Schurken laufen oder töte ich ihn? Oder nehme ich ihm die Beute weg und verpetze ihn dann trotzdem? Der Charakter wird hier, im Gegensatz zu Bioware-Spielen, wo der Hintergrund reinspielt (KoToR ja auch, klarer Hintergrund mit der Storywendung nach Hälfte des Spieles), hat dieser Charakter überhaupt keine Persönlichkeit. Deswegen ist er ja so perfekt - der Standardtyp, wie Du und ich. Und wenn ich spiele, dann ist er ich, spielt ihn aber ein anderer, dann ist der Held der andere. Jeder kann sich mit ihm identifizieren, da dem hier nichts im Wege steht - einen Hintergrund für den Helden oder einen bestimmten Charakter/ein bestimmtes Verhalten gibt es nicht. Deswegen muss für mich Gothic auch zwangsläufig mit dem dritten Teil enden: Der Held verschwindet im Unbekannten, im Nirgendwo, er geht so wie er kam, einfach irgendwohin, man weiß nichts darüber. Und fast ist es ein bisschen so, als ob er nur einen kurzen Augenblick da und wieder fort gewesen wäre. Ein gelungener Rahmen.
Ja, der Held ist ein Niemand, der aus dem Nichts kommt und ins Nichts geht (was auch ganz passend ist, bedenkt man seine Entscheidrrolle - ein richtiger, namenhafter Held würde diese nur schmälern).
Aber von einer Hintergrundgeschichte sprach ich gar nicht. Ich sprach von einer Persönlichkeit. Und die hat er. Ich behaupte nicht, dass sie stark und so tief ist wie die eines Geralt von Riva, dazu müsste es wohl doch eine richtige Hintergrundgeschichte geben. Aber sie ist unbestreitbar da. Du kannst als Held Entscheidungen treffen. Aber stets wird diese eine konkrete Person mit bestimmten Optionen konfrontiert, zwischen denen sie sich ihres Charakters gemäß entscheiden kann. Egal ob du nun im Alten oder im Neuen oder im Sumpflager bist, der Held bleibt immer er selbst.
Wenn ich jetzt Dragon Age zweimal hintereinander als sagen wir mal adliger Zwerg durchspiele, wird man den Grauen Wächter möglicherweise beim zweiten Durchgang nichtmal mehr ansatzweise wiedererkennen. Er wird zwar dieselbe Hintergrundgeschichte haben, kann aber VÖLLIG anders handeln.
Geht schon ein bisschen in die Richtung, mit der wenig freien Welt, den Cutsequenzen und QTEs.
Du denkst an den zweiten Teil, ich an den ersten.
Der Hexer (jetzt beziehe ich mich auf beide Teile) ist wohl weniger frei als Gothic, das wiederum weniger frei als Skyrim, dafür ist der Hexer auf der anderen Seite freier als Mass Effect. Aber mir ist er ja gerade recht, wie er ist. Wie oben schon erläutert, werde ich mit beiden Extremen nicht wahr: Weder mit einem interaktiven Film noch mit in Beliebigkeit ausartender Freiheit. Mir sind da Mischformen am liebsten, insofern ist mir nur lieb, wenn er "schon ein bisschen in die Richtung" geht - weil er eben auch ein bisschen in die andere Richtung geht.
Ja, im Gegensatz zu Gothic ist es das. Und deswegen sind diese Spiele auch hier völlig unterschiedlich, denn im Gegensatz zu Gothic ist Geralt von Riva von außen und nicht ausschließlich durch den Spieler definiert.
Ist der Gothicheld eben auch nicht. Der hat keine Vergangenheit und schon gar keine Bücher, die seinen Charakter bereits fest definiert haben, aber dennoch hat er unbestreitbar eine Persönlichkeit.
Genau und deswegen ist es ja so anders als Gothic. Gothic dagegen lässt Dich in der Rolle eines beliebigen Platzhalters ohne Geschichte, ohne Persönlichkeit und ohne Namen, Deine Rolle nicht nur in einer Geschichte, sondern auch in der Spielwelt selber ausleben. Es ist eine andere Art von Rollenspiel (PnPler würde "Adventure" sagen), die für mich aber die passendere darstellt. Eine Rolle in einer Geschichte zu übernehmen überlasse ich gerne weiter den PnPlern.
Wenn der Held ein beliebiger Platzhalter wäre, hätte niemand ein Problem damit gehabt, dass Spellbound ihn durch den Hirten ersetzen wollte. Der Held ist aber eben nicht beliebig.
Der Held ist eine feste Persönlichkeit - allerdings ohne Vergangenheit - die in eine Handlung hineingeworfen wird und in deren Rahmen der Spieler nun innerhalb der Handlung verschiedene Entscheidung treffen kann.
Geralt von Riva ist eine feste Persönlichkeit - allerdings mit Vergangenheit - die in eine Handlung hineingeworfen wird und in deren Rahmen der Spieler nun innerhalb der Handlung verschiedene Entscheidung treffen kann.
Der Graue Wächter ist ein Platzhalter - allerdings mit Vergangenheit - für den der Spieler schon im Vorfeld des eigentlichen Spiels Entscheidungen fällt und den er dann im Spiel durch Entscheidungen in der Handlung weiter ausformen kann.
der namenlose Held von Gothic ist DER eine Namenlose. Er entscheidet sich grundlegend etwa von dem aus Risen. Man könnte ihm niemals die Risendialoge in den Mund legen.
Der Graue Wächter ist ein Niemand. Man gibt ihm eine Hintergrundgeschichte, aber die erschafft keine Persönlichkeit. Er ist irgendein Adliger, irgendein Magier, irgendein Daelish. Aber wie dieser Adlige, Magier oder Daelish dann charakterlich ist, dass ist nichtmal ansatzweise vorgegeben.
Ja, aber genau darauf war ich ja eingegangen: Je mehr Frau und Mann in dieser Welt gleich behandelt werden, desto gleichgültiger ist es doch, was von beidem ich spiele.
Nein absolut nicht.
Es sei denn, wir nehmen hier die zuvor bereits angebrachten Rahmenbedingungen eines Films mit festen Drehbuch. Wenn der Film einen badassigen(wasn Wort) Zigarrenraucher mit fetter Wumme vorsieht, dann ist es natürlich schlecht, wenn man dort zwischen Geschlechter wählen kann.
In einem Mittelalterepos in dem man selbst der Held ist, wird die Geschichte doch nicht allein dadurch beliebig. Wo ziehst du denn dort die Grenze? Und Männer und Frauen werden ja nicht per se gleich behandelt, aber was ist z.B. an MassEffect beliebig? Dort können Frauen wie Männer in die Armee eintreten, was man auch gut an Ashley Willams sieht. Warum also sollte es beliebig sein, ob der "große Commander Shepard" Mann ode rFrau ist.
Und was noch wichtiger ist: Verliert MassEffect durch die Geschlechterwahl an Tiefgang oder ist es dadurch beliebig, weil Commander Shepard Mann und Frau sein kann? Das erschließt sich mir aus deiner Post leider nicht :dnuhr:
dass in Dragon Age 2 absolut JEDER Begleiter, den man dabei hat, offenbar bisexuell ist, war ja auch so eine grandiose Idee...).
Das war allerdings eine absolut schwachsinnige Idee. Da geb ich dir Recht :D
In einer mittelalterlichen Welt stört mich das aber einfach. Klr kann man argumentieren, dass das Fantasy und nicht reales Mittelalter ist, aber dennoch stößt es mir da stets sauer auf.
Auch in der realen Welt gibt es Kulturen bei denen die Frauen eher klassische Männerberufe eingenommen haben. Auch die Mythenwelt der mittelalterlichen oder antiken Kulturen erzählen von Frauen oder weiblichen Wesen die heroische oder eben eher typisch männliche Heldentaten vollzogen haben.Ich sehe also kein Problem mit dem alternativen Mittelalter. Warum auch? Es gibt keinen logischen Grund, außer den Einfluss der Männer und der Kirche, dass Frauen IMMER schwache Wesen sind, die vom starken Geschlecht beschützt und unterdrückt werden muss. :dnuhr:
Wenn ich so drüber nachdenke, komme ich also zu dem Schluss, dass mein Problem mit Gleichberechtigung in mittelalterlichen Welten folgendes ist: Die Entwickler sagen sich nicht "Wir wollen eine glaubhafte alternative Welt schaffen, in der beide Geschlechter gleichberechtigt sind", sondern "Wir machen hier altbekanntes Mittelalter und klatschen da halbgare moderne Gleichberechtigung drüber". Was mir da eigentlich sauer aufstößt, ist wohl, dass ich an jeder Ecke merke: Das ist nicht glaubhafter Teil dieser Welt, das ist Beliebigkeit, das ist eingebaut, damit sich die Spieler über Geschlechterwahl zu Spielbeginn freuen können und zu nichts anderem.)
Okay, das kann ich allerdings gut nachvollziehen, das stört auch mich immer wieder in diversen Spielen.
Der melancholische Zyniker und der naive Weltenretter sind aber zwei völlig unterschiedliche Figuren (und müssten wohl auch zwei völlig unterschiedliche Hintergrundgeschichten haben).
Na eben. Durch Geralt als Hauptcharakter sind alle Entscheidungen eigtl. schon im Vorfeld getroffen worden. Das solziale Umfeld des Hexers, seine Einstellung zu Frauen und zur Treue, seine Beweggründe, Ziele, seine Fähigkeiten, etc.
Klar gefällt mit das AUCH, aber es ist wie du sagst eine andere Form von Rollenspiel. Das Schlüpfen in eine VORDEFINIERTE Rolle. Wärend Spiele wie TES oder Arcanum eben das Schlüfen in eine EIGENE Rolle sind. Die Rahmenbedingungen sind zwar oft sehr ähnlich(Held sein und so), aber es definieren doch die Handlungen und Entscheidungen des Charakters wer er ist.
Die Beliebigkeit erzeugt sich meiner Meinung nach eben aus dem geringen Feedback, welches man in TES erhält. Wenn man eben eine alte Frau spielt, dann muss man eben auch so angesprochen werden. Wenn man das ganze Gesicht voller Narben hat, dann schüchtert das leichtgläubige Menschen ein, etc. Wenn ich aus Spaß an der Freude mal ein ganzes Dorf ausrotte, dann muss das doch die Runde durch die Spielwelt machen, etc. und irgendwann will keiner mehr mit mir reden und hat Angst vor mir, etc.
Es kommt eben drauf an, wie viel man dem Spieler bei Konzepten wie TES ermöglicht eine Persönlichkeit selber zu definieren. Aktuell gibt es eben nur diese guten vordefinierten Helden, oder eben die beliebigen stummen TES-artigen Helden.
Es gibt aber noch eine Möglichkeit. Definiere deinen eigenen Helden und gebe ihm eine wirklich wahrnehmbare Persönlichkeit. Das wurde bissher aber in keinen Spiel richtig umgesetzt. Dafür und für nicht anderes kämpfe ich aber. Das der Ausweg aus der Misere eben ein neuer Lösungsansatz ist. Eben etwas zwischen TES-Freiheit und spürbarem Charakter von The Witcher. Und daran ist nichts utopisch. Man muss es nur WOLLEN.
Weil er keinerlei persönliche Charaktereigenschaften besitzt und sich komplett nach meinen Entscheidungen richtet.
Ja aber ich verstehe nicht, wieso du hier von "keine Persönlichkeit" redest. DU gibst ihm doch die Persönlichkeit. Anders als in TES. In TES hat deine Figur per se keine Persönlichkeit. In Dragon Age : Origins war es mir aber wenigstens möglich einen ruhigen, roational denkenden Magier, oder eine heißblütige Dalish Elfe, oder einen naiven dussligen Krieger zu spielen.
Es waren eben MEINE Charaktere. Rollen die ich definiert haben und die ich durch die Möglichkeiten die das Spiel mir gegeben hat definieren konnte. Zwar noch nicht im ausreichenden Maße, aber dort war zumindest der Ansatz dar.
Ebenso in MassEffect. Viele MassEffect-Spieler sprechen nicht umsonst von "meinem Shepard" weil sie im tiefstmöglichst zu interpretierendem Maße das Gefühl haben, dass sie ihren eigenen Charakter definieren konnte, einfach weil ME das eben glaubwürdig rübergebracht hat.
Commander Shepard ist eben nicht beliebig, sondern seine Person definiert sich auch hier durch den Spieler. Meine erste Shepard war eine zugeknöpfte, strenge und ernste Frau, wärend mein zweiter Shepard ein verständnisvoller, aber bestimmter Mensch war und mein dritter Shepard war ein chauvinistischer Arsch. Aber hiermit meine ich NICHT, dass ich mir wie in TES einfach eine persönlichkeit zu meinem stummen Fisch dazugedichtet habe, sondern das Spiel gab mir die Möglichkeit diese Charaktere auszuleben. Auch hier immernoch nicht tiefgründig genug, aber in einem gutem Maße.
Das ist eben Möglichkeit Nummer 3: Persönlichkeit durch Spielerentscheidung. Und das ist meiner Meinung nach eben NICHT beliebig, sondern durch den Spieler bestimmt.
MfG Ulukai
Ich sehe das als andere Form des Rollenspiels, nicht als mehr oder weniger Rollenspiel. Ich kann halt entweder meine Rolle komplett selbst definieren oder in eine fremde Rolle schlüpfen - die ich dann aber noch immer nach meinen individuellen Vorstellungen ausgestalten kann.
Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Rollenspiel. Die Rolle definiert sich für mich als "Stellung auf der Bühne", "Position im Spiel", eine "Besetzung". Eine Rolle ist ein wie ein leerer Stuhl. Sie ergibt aus den Herausforderungen, die die Welt und die Geschichte einem entgegen werfen.
Wenn ich an der Stelle des Helden wäre, wäre ich im See ertrunken, noch bevor ich mit Diego hätte sprechen können. Mich selbst zu spielen, ist so ziemlich das Uninteressanteste, was ich mir vorstellen kann. Und wenn du nicht sagen kannst, wie sich die PB-Helden verhalten müssten, ist das ja schön und gut. Andere können es aber.
Du darfst dir natürlich gerne deine Definitionen zurecht legen, wie du magst. Aber wenn ich eh das machen soll, was von mir erwartet wird, dann brauche ich auch gar kein RPG. Da kann ich dann auch einen Film gucken. Meine Sichtweise wird auch von klassischen P&P-Systemen geteilt. So heißt es im DSA-Basisregelwerk beispielsweise zum Thema "Was ist ein Rollenspiel?":
Sie haben das doch sicherlich schon hin und wieder erlebt: Sie lesen gerade ein Buch oder sehen einen Film – und plötzlich tut der Held darin etwas, von dem Sie genau wissen, dass es völlig falsch ist. Sie selbst hätten das ganz anders und (natürlich) viel besser gemacht. Am liebsten würden Sie nun in die Geschichte eingreifen und die Sache selbst in die Hand nehmen.
[...]
Genau hier setzt die Idee des Rollenspiels an: Sie selbst schlüpfen in die Rolle der Hauptfigur einer Geschichte und können nun selbst entscheiden, was Sie tun wollen.
Mir schießen gerade Worte durch den Kopf, von denen eine Menge sich um Rollenbilder, Sozialisation und unbemerkt aber kolossal gescheiterten Feminismus drehen, aber lass mal gut sein. Ich bin zu faul, den Essay, den ich gerade in meinem Kopf verfasst habe, abzutippen, und das würde auch nur den Rahmen dieses Threads sprengen.
Hast aber dennoch eine ganze Menge andere Wörter geschrieben:A
Es gab mal eine russische Mod in der man Gothic 1 als weiblicher Held durchspielen können sollte. Leider weiß ich den Namen nicht mehr und obs überhaupt veröffentlicht wurde.
Ich glaube es gab mal ein YouTube Video dazu, wo eine weibliche Frau "Herr Mannelig" im Hintergrund gesungen hat.
Ich editiere meinen Post wenn ich was finde.
Ich habe die Mod gefunden!
http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1180295-W%C3%A4re-die-Gothic-Geschichte-mit-einer-Heldin-anders-verlaufen?p=19641976&viewfull=1#post19641976
Jünger des Xardas
26.08.2012, 14:47
Nein absolut nicht.
Es sei denn, wir nehmen hier die zuvor bereits angebrachten Rahmenbedingungen eines Films mit festen Drehbuch. Wenn der Film einen badassigen(wasn Wort) Zigarrenraucher mit fetter Wumme vorsieht, dann ist es natürlich schlecht, wenn man dort zwischen Geschlechter wählen kann.
In einem Mittelalterepos in dem man selbst der Held ist, wird die Geschichte doch nicht allein dadurch beliebig. Wo ziehst du denn dort die Grenze? Und Männer und Frauen werden ja nicht per se gleich behandelt, aber was ist z.B. an MassEffect beliebig? Dort können Frauen wie Männer in die Armee eintreten, was man auch gut an Ashley Willams sieht. Warum also sollte es beliebig sein, ob der "große Commander Shepard" Mann ode rFrau ist.
Und was noch wichtiger ist: Verliert MassEffect durch die Geschlechterwahl an Tiefgang oder ist es dadurch beliebig, weil Commander Shepard Mann und Frau sein kann? Das erschließt sich mir aus deiner Post leider nicht :dnuhr:
Habe ich doch aber angesprochen, dass ich die Gleichberechtigung in Mass Effect ganz anders bewerte, weil das in der Zukunft spielt, wo sie wesentlich selbstverständlicher ist.
Und ja, in Mass Effect finde ich das auch ganz gut umgesetzt.
Auch in der realen Welt gibt es Kulturen bei denen die Frauen eher klassische Männerberufe eingenommen haben. Auch die Mythenwelt der mittelalterlichen oder antiken Kulturen erzählen von Frauen oder weiblichen Wesen die heroische oder eben eher typisch männliche Heldentaten vollzogen haben.Ich sehe also kein Problem mit dem alternativen Mittelalter. Warum auch? Es gibt keinen logischen Grund, außer den Einfluss der Männer und der Kirche, dass Frauen IMMER schwache Wesen sind, die vom starken Geschlecht beschützt und unterdrückt werden muss. :dnuhr:
Wie gesagt, per se gegen Gleichberechtigung in mittelalterlichen Welten bin ich gar nicht und Dragon Age bietet dafür ja sogar eine logische Grundlage. Wer weiß, vielleicht fände ich so eine Welt, wäre sie gut gemacht, sogar sehr interessant. Bei denen, die ich kenne, hapert es dann aber an der Umsetzung. Aber genau das habe ich ja auszuführen versucht.
Na eben. Durch Geralt als Hauptcharakter sind alle Entscheidungen eigtl. schon im Vorfeld getroffen worden. Das solziale Umfeld des Hexers, seine Einstellung zu Frauen und zur Treue, seine Beweggründe, Ziele, seine Fähigkeiten, etc.
Klar gefällt mit das AUCH, aber es ist wie du sagst eine andere Form von Rollenspiel. Das Schlüpfen in eine VORDEFINIERTE Rolle. Wärend Spiele wie TES oder Arcanum eben das Schlüfen in eine EIGENE Rolle sind. Die Rahmenbedingungen sind zwar oft sehr ähnlich(Held sein und so), aber es definieren doch die Handlungen und Entscheidungen des Charakters wer er ist.
Na genau davon spreche ich doch die ganze Zeit. Und mir gefällt es eben besser, wie's beim Hexer ist. Persönlicher Geschmack, ganz einfach. Ich habe ja gar nicht behauptet, das sei nun per se besser.
Die Beliebigkeit erzeugt sich meiner Meinung nach eben aus dem geringen Feedback, welches man in TES erhält. Wenn man eben eine alte Frau spielt, dann muss man eben auch so angesprochen werden. Wenn man das ganze Gesicht voller Narben hat, dann schüchtert das leichtgläubige Menschen ein, etc. Wenn ich aus Spaß an der Freude mal ein ganzes Dorf ausrotte, dann muss das doch die Runde durch die Spielwelt machen, etc. und irgendwann will keiner mehr mit mir reden und hat Angst vor mir, etc.
Es kommt eben drauf an, wie viel man dem Spieler bei Konzepten wie TES ermöglicht eine Persönlichkeit selber zu definieren. Aktuell gibt es eben nur diese guten vordefinierten Helden, oder eben die beliebigen stummen TES-artigen Helden.
Es gibt aber noch eine Möglichkeit. Definiere deinen eigenen Helden und gebe ihm eine wirklich wahrnehmbare Persönlichkeit. Das wurde bissher aber in keinen Spiel richtig umgesetzt. Dafür und für nicht anderes kämpfe ich aber. Das der Ausweg aus der Misere eben ein neuer Lösungsansatz ist. Eben etwas zwischen TES-Freiheit und spürbarem Charakter von The Witcher. Und daran ist nichts utopisch. Man muss es nur WOLLEN.
Sowas würde ich dann allerdings auch gerne mal spielen. Gibt es aber meines Wissens nicht. Und doch, ich halte es für utopisch. Nicht für unmöglich. Aber konsequente Reaktionen auf den Spieler sind ein enormer Aufwand. Schon bei den Fraktionen (wir merken das ständig wieder beim CSP und in Gothic 1 und 2 war das ja auch nicht völlig konsequent umgesetzt - schon relativ gut, aber nicht komplett glaubhaft). Bei unterschiedlichen Geschlechtern oder gar Rassen steigt dieser Aufwand. Und auf den werden sich nur die wenigsten einlassen. Ich habe lieber weniger Auswahmöglichkeiten, die dann auch in aller Konsequenz umgesetzt sind, als viele halbgare. Ein Spiel, wie du es beschreibst, würde ich sicherlich spielen, ich erwarte aber nicht, dass ein solches in nächster Zeit erscheint. Schon gar nicht aus dem Hause PB. Die haben dafür nun wirklich nicht die Kompetenzen und sollen lieber bei ihren Leisten bleiben, wenn's nach mir geht.
Ja aber ich verstehe nicht, wieso du hier von "keine Persönlichkeit" redest. DU gibst ihm doch die Persönlichkeit. Anders als in TES. In TES hat deine Figur per se keine Persönlichkeit. In Dragon Age : Origins war es mir aber wenigstens möglich einen ruhigen, roational denkenden Magier, oder eine heißblütige Dalish Elfe, oder einen naiven dussligen Krieger zu spielen.
Es waren eben MEINE Charaktere. Rollen die ich definiert haben und die ich durch die Möglichkeiten die das Spiel mir gegeben hat definieren konnte. Zwar noch nicht im ausreichenden Maße, aber dort war zumindest der Ansatz dar.
Der Ansatz mag da und stärker als in TES gewesen sein. Reicht mir aber einfach nicht, weil die Welt noch nicht glaubhaft genug auf mich reagiert hat.
Nebenbei sehe ich das mit der Persönlichkeit etwas anders: Klar kann ich mir sagen "Bei diesem Durchgang möchte ich mal ein sadistisches Arschloch sein" oder "Heute spielen ich den naiven Weltverbesserer". Das sind aber sehr oberflächliche Rollen. Eine echte Persönlichkeit, einen eigenen Charakter erhält der Protagonist dabei nicht, was wohl auch damit zu tun hat, dass die Dialoge nur das Nötigste enthalten und nur zweckdienlich sind, aber keine persönliche Note vermitteln.
Ebenso in MassEffect. Viele MassEffect-Spieler sprechen nicht umsonst von "meinem Shepard" weil sie im tiefstmöglichst zu interpretierendem Maße das Gefühl haben, dass sie ihren eigenen Charakter definieren konnte, einfach weil ME das eben glaubwürdig rübergebracht hat.
Commander Shepard ist eben nicht beliebig, sondern seine Person definiert sich auch hier durch den Spieler. Meine erste Shepard war eine zugeknöpfte, strenge und ernste Frau, wärend mein zweiter Shepard ein verständnisvoller, aber bestimmter Mensch war und mein dritter Shepard war ein chauvinistischer Arsch. Aber hiermit meine ich NICHT, dass ich mir wie in TES einfach eine persönlichkeit zu meinem stummen Fisch dazugedichtet habe, sondern das Spiel gab mir die Möglichkeit diese Charaktere auszuleben. Auch hier immernoch nicht tiefgründig genug, aber in einem gutem Maße.
Mass Effect setzt das shon besser um, da stimme ich zu.
Das ist eben Möglichkeit Nummer 3: Persönlichkeit durch Spielerentscheidung. Und das ist meiner Meinung nach eben NICHT beliebig, sondern durch den Spieler bestimmt.
Tut mir leid, aber da glaube ich nicht dran. Vielleicht bin ich nicht visionär genug, um mir vorstellen zu können, dass dieses Konzept jemals glaubwürdig in die Tat umgesetzt wird, aber ich sehe beim besten Willen nicht, wie das möglich sein sollte.
Ein Protagonist kann die oben genannte persönliche Note in seinen Dialogen besitzen, er kann einen eigenen Dialogstil haben, den man wiedererkennt und der eine gewisse Persönlichkeit vermittelt, auch wenn man ihn als Spieler immer noch völlig unterschiedliche Wege gehen lassen kann - oder er kann zweckmäßige Platzhalterdialoge besitzen, die BioWare neuerdings ja konsequenterweise auf Stichworte in Dialogrädern reduziert, weil ihr genauer Wortlaut eben tatsächlich unerheblich ist.
Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Rollenspiel. Die Rolle definiert sich für mich als "Stellung auf der Bühne", "Position im Spiel", eine "Besetzung". Eine Rolle ist ein wie ein leerer Stuhl. Sie ergibt aus den Herausforderungen, die die Welt und die Geschichte einem entgegen werfen.
Und wenn ein Schauspieler auf die Bühne kommt, ist seine Rolle meist vorgegeben. Er kann sie dann interpretieren - zwei verschiedene Schauspieler werden die selbe Figur vielleicht sehr unterschiedlich darstellen - aber er hält sich dennoch an ein Drehbuch und macht mit der Figur auf der Bühne nicht, was er will. Eben weil er gerade NICHT sich selbst spielt.
Du darfst dir natürlich gerne deine Definitionen zurecht legen, wie du magst. Aber wenn ich eh das machen soll, was von mir erwartet wird, dann brauche ich auch gar kein RPG. Da kann ich dann auch einen Film gucken. Meine Sichtweise wird auch von klassischen P&P-Systemen geteilt. So heißt es im DSA-Basisregelwerk beispielsweise zum Thema "Was ist ein Rollenspiel?":
Sie haben das doch sicherlich schon hin und wieder erlebt: Sie lesen gerade ein Buch oder sehen einen Film – und plötzlich tut der Held darin etwas, von dem Sie genau wissen, dass es völlig falsch ist. Sie selbst hätten das ganz anders und (natürlich) viel besser gemacht. Am liebsten würden Sie nun in die Geschichte eingreifen und die Sache selbst in die Hand nehmen.
[...]
Genau hier setzt die Idee des Rollenspiels an: Sie selbst schlüpfen in die Rolle der Hauptfigur einer Geschichte und können nun selbst entscheiden, was Sie tun wollen.
Ich lege mir keine Definitionen zurecht. Das definieren überlasse ich anderen. Mir ist ehrlich gesagt ziemlich egal, ob ein Spiel nun die Definition eines Rollenspiels erfüllt oder nicht. Ich will Spaß beim Spielen haben. Und ich weiß, wie ein Siel auszusehen hat, damit ich den habe. Ob dieses Spiel dann Rollenspiel oder nicht genannt wird, ist mir Schnuppe. Die Kategorisierungen überlasse ich der Wissenschaft und die Zankereien über Dogmen der Kirche. Nirgends habe ich behauptet, was ich mir hier wünsche, sei das "wahre" Rollenspiel und ein Spiel mit Platzhalterprotagonist sei kein richtiges Rollenspiel. Für mich sind beides verschiedene Arten von Rollenspiel. Wenn jemand meint, eines (oder vielleicht beides) davon sei überhaupt kein Rollenspiel - fein. Solange ich damit meinen Spaß habe, kann es heißen, wie es will.
Und ich habe nirgends davon gesprochen, das zu machen, was von mir erwartet wird. Ich hatte davon gesprochen, mich im Rahmen einer vorgegebenen Rolle zu bewegen. Das ist z.B. in The Witcher der Fall, ohne dass es dem Spiel deshalb an Entscheidungsfreiheit gemangelt hätte.
Hast aber dennoch eine ganze Menge andere Wörter geschrieben:A
Die Definition von "Menge" ist eine sehr subjektive.
[...] Meine Sichtweise wird auch von klassischen P&P-Systemen geteilt. So heißt es im DSA-Basisregelwerk beispielsweise zum Thema "Was ist ein Rollenspiel?":
Sie haben das doch sicherlich schon hin und wieder erlebt: Sie lesen gerade ein Buch oder sehen einen Film – und plötzlich tut der Held darin etwas, von dem Sie genau wissen, dass es völlig falsch ist. Sie selbst hätten das ganz anders und (natürlich) viel besser gemacht. Am liebsten würden Sie nun in die Geschichte eingreifen und die Sache selbst in die Hand nehmen.
[...]
Genau hier setzt die Idee des Rollenspiels an: Sie selbst schlüpfen in die Rolle der Hauptfigur einer Geschichte und können nun selbst entscheiden, was Sie tun wollen.
Herrlich. Obwohl ich kein P&P-Rollenspieler bin, muss ich sagen, dass diese Beschreibung genau meinen Wünschen und Vorstellungen entspricht.
Für einen derart komplexen Ansatz müssten natürlich ganz andere Charakter-Modelle her, mit gewissen Affinitäten zu irgendwas und den entsprechenden Algorithmen, um ganz flexibel Wahrscheinlichkeiten zu verändern...
Ich bin ja schon lange davon überzeugt, dass so etwas technisch machbar ist, leider stehe ich damit oft ziemlich alleine da.
Die Mechanik müsste eben eine grundsätzlich schrankenlose Welt vorsehen, mit weitaus mehr Interaktionsmöglichkeiten, welche eher generisch umgesetzt sein müssten.
Es gäbe eben verschiedene Wahrscheinlichkeiten, mit denen ein Ziel zu erreichen wäre, z.B. könnte man mit nur einer Suppenkelle bewaffnet, sich Einlass zu einer Stadt verschaffen, wenn man damit nur lange genug an der Mauer kratzt oder gräbt. Prinzipiell könnte man mit allem graben, was einen Griff hat, es wäre nur eine Frage des Effektes und der Wahrscheinlichkeit, wann sich ein Erfolg einstellt, und nun ja, vielleicht niemals, weil uns die Wachen vorher auf einem zufälligen Patrouillengang erwischt und eingekerkert haben. Und ja, einkerkern können sie erst mal jeden ...
Um Systeme stabil zu halten, kann man sich z.B. nichtlinearer Abhängigkeiten bzw. Funktionen mit Sättigungseffekten bedienen. Ach, es gäbe tausend Möglichkeiten ...
(Und wenn der Gegenstand nicht mal einen Griff hat, ist es auch sch...egal, vielleicht rutscht er dann manchmal aus der Hand, und die Kraftübertragung ist schlechter.)
Käsetoast
26.08.2012, 16:35
@jabu:
Also was du beschreibst geht zu sehr in die Richtung "Realitäts-Simulator". Ich denke das ist kein Anspruch den ein Spiel haben sollte, weil's hier doch primär um die Unterhaltung geht und jeden "Furz" als Möglichkeit einzubauen auch einer Sisyphusarbeit gleichkommt... :)
@jabu:
Also was du beschreibst geht zu sehr in die Richtung "Realitäts-Simulator". Ich denke das ist kein Anspruch den ein Spiel haben sollte, weil's hier doch primär um die Unterhaltung geht und jeden "Furz" als Möglichkeit einzubauen auch einer Sisyphusarbeit gleichkommt... :)
Mit deinem Argument "Sisyphusarbeit" habe ich schon gerechnet und bin dir absolut dankbar, dass du es gebracht hast. Das Thema ist vielleicht zu komplex, um es jetzt auszudiskutieren, jedoch möchte ich einen Punkt herausgreifen:
Ab einem gewissen Aufwand an generischen Implementierungen sinkt der Aufwand für die einzelnen Scripte ganz enorm, beinahe auf Null. Denn anstatt ""jeden "Furz"" einzubauen, also anstatt jetzt festzulegen, an welcher Stelle jetzt was genau möglich ist, um dann auch noch Animationen und Erfolgsmeldungen zu basteln, ist gerade bei generischen Möglichkeiten dieser Aufwand nicht existent.
Nehmen wir das als Extremwertaufgabe:
Das echte Leben ist komplett generisch, es bedarf keines göttlichen Strippenziehers, um unser Handeln zu bestimmen.
Und da kommen wir zum entscheidenden Aufwand: Der Programmieraufwand ist exakt: Null.
Wenn jetzt wider unseren Erwartungen ein solcher Strippenzieher - nehmen wir Jesus - in diese Welt geworfen würde, dann ergäbe sich notwendigerweise ein Bias, eine Vorprägung als Manipulation dieser Welt, mit all ihren absurden und spannenden Konsequenzen, bis hin zu Mordanschlägen im Vatikan, alles hochspannend, obwohl in einer generischen Welt nur ein Keim gesetzt werden musste.
Letztlich genügt mir ein multi-lineares (http://foobarrant.fo.funpic.de/index.php/Main/Linearity) System mit entsprechenden Verzweigungen im Erzählbaum. Und, um auf's Thema zurück zu kommen, da lassen sich dann auch prima Entscheidungen aus der Charaktergenerierung mit einflechten.
Käsetoast
26.08.2012, 17:09
Ab einem gewissen Aufwand an generischen Implementierungen sinkt der Aufwand für die einzelnen Scripte ganz enorm, beinahe auf Null. Denn anstatt ""jeden "Furz"" einzubauen, also anstatt jetzt festzulegen, an welcher Stelle jetzt was genau möglich ist, um dann auch noch Animationen und Erfolgsmeldungen zu basteln, ist gerade bei generischen Möglichkeiten dieser Aufwand nicht existent.
Das Problem ist aber der Berg an Arbeit der überwunden werden muss, bis du an diese Stelle kommst. Diese Menge Arbeit ist für ein Spiel und dessen Verkaufspreis einfach unrealistisch und je nachdem was man machen will übersteigt es auch die Rechenleistung der Heimcomputer (wenn du etwa das Loch das du gegraben hast mit Wasser fluten willst und du dann eine akkurate Flüssigkeitssimulation haben willst samt Erosion der Oberflächen durch das Wasser - weil wenn man schon das "Kratzen mit der Kochkelle an der Wand" simuliert hat, ist das ja nur die von dir genannte generische Möglichkeit das Wasser auch Oberfläche abtragen zu lassen - ist das einfach zu viel)...
Der Grundgedanke ist ganz nett, aber für Spiele meiner Meinung nach völlig außerhalb rationaler Proportionen was sowohl den Aufwand als auch das Aufwand-/Nutzen-Verhältnis angeht. Spieleentwickler müssen halt eine sinnvolle Auswahl treffen was man den Spieler tun lassen will und was nicht und das was man tun kann sollte dann auch eine maximale "Nützlichkeit" im Spiel haben. Ich kann akkurat simulieren, wann der Spieler die Sohlen seiner Schuhe durchgelaufen hat, nur wird das wohl niemandem Spielspaß bringen und ist damit unnütze Müh'... ;)
Das Problem ist aber der Berg an Arbeit der überwunden werden muss, bis du an diese Stelle kommst.
Richtig. Als Aufgabe für einen Milliardenkonzern wäre es sogar realistisch, wenn man den Impact, den das hätte, mit einbezieht. Bei PB wäre das natürlich "graduell" erheblich simpler umzusetzen.
Diese Menge Arbeit ist für ein Spiel und dessen Verkaufspreis einfach unrealistisch
Ich glaube, dass sich die Art, wie Spiele und deren Engines produziert werden, grundlegend ändern wird, zumindest sollten wir massiv parallele Systeme bekommen, evtl. mit neuronalen Coprozessoren. Das x86-Gebaumsel ist völlig überholt.
und je nachdem was man machen will übersteigt es auch die Rechenleistung der Heimcomputer s.o. Mit der reinen KI sind sie schon heute völlig unterfordert.
(wenn du etwa das Loch das du gegraben hast mit Wasser fluten willst und du dann eine akkurate Flüssigkeitssimulation haben willst samt Erosion der Oberflächen durch das Wasserbrauche ich das? Ist wohl erstmal bloß "nice to have".
- weil wenn man schon das "Kratzen mit der Kochkelle an der Wand" simuliert hat,Da hast du mich leider falsch verstanden, das muss nicht extra simuliert werden. In fast allen modernen Spielen kann ich auch alle ausrüstbaren Gegenstände in die Hand nehmen und evtl. durch Mods neue hinzufügen, welche dann ohne Extraaufwand wie selbstverständlich mitgeführt werden. Beispielsweise kannst du dem Helden aus Gothic auch eine Harpune oder eine Brechstange modellieren, die er dann mitführt.
Um mich weniger missverständlich auszudrücken: Wenn ich Mauern zerstören oder Löcher buddeln kann, dann sollte ich das grundsätzlich an allen Mauern und mit allen Gegenständen (also auch mit toten Katzen) tun können. Die Anis müssen darauf nicht perfekt abgestimmt sein. Das Graben in Gothic war doch auch eher abstrakt.
ist das ja nur die von dir genannte generische Möglichkeit das Wasser auch Oberfläche abtragen zu lassen - ist das einfach zu viel)... wenn man heute schon so weit ginge, *ack*. Aber das sagte ich nicht. Man muss ja nicht gleich Moleküle simulieren. Was es bis heute gibt, genügt erstmal völlig.
Der Grundgedanke ist ganz nett, aber für Spiele meiner Meinung nach völlig außerhalb rationaler Proportionen was sowohl den Aufwand als auch das Aufwand-/Nutzen-Verhältnis angeht.
alles nur eine Frage der Zeit... Man sollte sich einfach von dem Gedanken trennen, dass die heutige Form von (ingenieursmäßigem) Gamedesign zukunftssicher ist. Dass solide Spiele schon heute keinen mehr vor'm Ofen vorlocken, sehen wir doch gerade.
Spieleentwickler müssen halt eine sinnvolle Auswahl treffen was man den Spieler tun lassen will und was nicht und das was man tun kann sollte dann auch eine maximale "Nützlichkeit" im Spiel haben. Ich kann akkurat simulieren, wann der Spieler die Sohlen seiner Schuhe durchgelaufen hat, nur wird das wohl niemandem Spielspaß bringen und ist damit unnütze Müh'... ;)
Wer sagt denn, dass ein generischer Ansatz erfordert, dass irgendwer seine Zeit für sowas vergeudet? Das Gegenteil ist der Fall.
Das was du kritisierst, ist genau das Gegenteil eines generischen Ansatzes, es ist die heutige Arbeitsweise, heutige Spielemechanik, heutiges Design. Ich schrieb jedoch vom Gegenteil. Du beschreibst ja gerade selbst sehr schön die Effizienz-Sackgasse, in der man sich gerade befindet.
Vielleicht liest du das nochmal unter einer anderen Perspektive (unvoreingenommener, ganz frei von allen bekannten Mustern), wenn du möchtest?
Edit#2: Jetzt dämmerts mir, du meintest deine Argumentation wohl rein auf den Aufwand bezogen. Dass dein Beispiel jetzt für generische Lösungen spricht, mag wohl eher ein Zufall sein. So ergibt das für mich Sinn.
Letztlich genügt mir ein multi-lineares (http://foobarrant.fo.funpic.de/index.php/Main/Linearity) System mit entsprechenden Verzweigungen im Erzählbaum. Und, um auf's Thema zurück zu kommen, da lassen sich dann auch prima Entscheidungen aus der Charaktergenerierung mit einflechten.
Lese ich mir mal durch, danke!
Edit: Deine Multilinearität beschreibt seht schön, was Gothic geboten hat. Und ich sehe auch keine grundsätzlichen Hinderungsgründe, welche gegen eine Charaktergenerierung sprächen. Wenn man bei einem der Handwerker aus Gothic 2 in die Lehre ginge, hätte man leicht verschiedene Voraussetzungen, welche verschiedene Anstrengungen erforderten oder im simpelsten Fall die Auswahl beeinflussten, wodurch der bequemste bzw. realistisch machbare Weg ein jeweils anderer wäre, was den Wiederspielwert erhöhen würde. Da könnte ggf. und u.U. bei einer Frau ein anderen Verlauf präferiert werden. Man käme auch nicht ganz so sehr in die immersionsschädigende Lage, sich vorzustellen, was denn die PBs (die Story) denn gerade so von einem erwarten.
Das ist auch immer wieder ein nervender Punkt, dass mir dieser Gedanke andauernd kommt, wenn es anscheinend nur die eine vorgesehene Lösung gibt. Aber schon deshalb finde ich generische Lösungen so reizvoll, im Nachhinein einschränken kann man die schließlich immer noch.
Damit ich nicht falsch verstanden werde, solch generischen Lösungen allein, also wie bei Morrowind teils praktiziert, fehlt die nötige Würze. Das meine ich nicht.
Ich bin ja schon lange davon überzeugt, dass so etwas technisch machbar ist, leider stehe ich damit oft ziemlich alleine da.
Geht mir genauso. ;)
Allerdings bin ich aktuell dabei genau dieser Frage nachzugehen. Die Frage nach der technischen Machbarkeit. Ich bins echt leid immer darüber zu diskutieren, daher werd ich auf eigene Faust herausfinden, wie weit man diese Konzept treiben kann. ;)
MfG Ulukai
Geht mir genauso. ;)
Allerdings bin ich aktuell dabei genau dieser Frage nachzugehen. Die Frage nach der technischen Machbarkeit. Ich bins echt leid immer darüber zu diskutieren, daher werd ich auf eigene Faust herausfinden, wie weit man diese Konzept treiben kann. ;)
[...]
Wenn der Tag mal gekommen sein sollte, dass du etwas davon präsentieren möchtest, dann lass uns nicht dumm sterben, hehe, *lechz* :D
Auf jeden Fall solltest du dann aufpassen, dass dir nicht so ein oberschlauer Opportunist die Idee stiehlt und womöglich noch in den Staaten so ein Innovationsverhinderungspatent daraus strickt, nur weil er ein paar Groschen zu viel hat...
Aber was sage ich, ist ja sowieso klar.
Der Grundgedanke ist ganz nett, aber für Spiele meiner Meinung nach völlig außerhalb rationaler Proportionen was sowohl den Aufwand als auch das Aufwand-/Nutzen-Verhältnis angeht.
Ich stelle dem immernoch entgegen, dass man gigantischen Aufwand für High-Polymodelle, Physikengines, Leveldesign und Co. betreibt. Warum kann man also keinen riesigen Aufwand für soetwas betreiben?
Natürlich steht die Wirtschaftlichkeit im Weg, aber das ist ja ein betriebswirtschaftliches Problem, kein technisches.
Spieleentwickler müssen halt eine sinnvolle Auswahl treffen was man den Spieler tun lassen will und was nicht und das was man tun kann sollte dann auch eine maximale "Nützlichkeit" im Spiel haben.
Ich behaupte aber, dass sie das gerade seit der Jahrtausendwende nicht mehr tun. Sie reduzieren alles auf ein Minimum entwickeln sich inhaltlich zurück nur um der Grafik-Szene den Platz einzuräumen, den es angeblich braucht. Das Problem ist die Priorisierung, dass muss ich einfach immer wieder sagen. Die Priorität wird heutzutage auf alles mögliche gelegt, aber nicht mehr auf Inhalt und erstrecht nicht auf revolutionäre Ideen.
Dafür muss es einen Visionär geben.
Ich kann akkurat simulieren, wann der Spieler die Sohlen seiner Schuhe durchgelaufen hat, nur wird das wohl niemandem Spielspaß bringen und ist damit unnütze Müh'... ;)
Geh doch nicht immer so weit weg von der Realität. Natürlich muss man sowas nicht simulieren, aber warum sollte man keinje rationalen Erzählbäume realisieren können?
Ich habe mal eine Studienarbeit angefertigt, bei dem es darum ging allein durch reguläre Ausdrücke abstrakte Problemstellungen zu lösen. So sollte das abstrakt "denkende" System z.B. mit wenig Aufwand auf verschiedene rational lösbare Probleme eingestellt werden.
Bei mir was das das konkrete Lösen von Cluedo, allerdings nicht mit einer angepassten, sondern mit einer generischen Lösung, die anhand von Hypothesen logische Schlüsse ziehen konnte. Ich habe zwar bissher nur die Theorie-Grundlagen erarbeitet(ein Praxisversuch steht noch aus) aber selbst meine professoren sagen, dass die Theorie passt und funktioniert.
Das heißt: Man kann mit relativ geringem Aufwand z.B. logische Schlussfolgerungen implementieren, die von allein darauf kommen "Wenn das gilt, und das auch, dann gilt auch das!" Das sind für Informatiker ganz einfache Problem, die es aber noch nie in ein modernes Spiel geschafft haben.
Und warum nicht? Weil alle Welt nichts anderes macht, als Grafik und Inszenierung vorranzutreiben. Innovation und Evolution`Fehlanzeige. Aber damit sich das ändert, müssen sich vor allem die Spieler ändern. Ansonsten werden all diese "tollen" Erkenntnisse in meiner Schublade und in den Schubladen von vielen anderen Leuten verweilen, bis sie vll. in 100 Jahren mal endlich zum Einsatz kommen können. Ich halte das aber nicht für gut...
jabu: Keine Angst, ohne diese Community hier wäre ich nicht auf diese Idee gekommen, also werd ich meine Ideen auch hier präsentieren, sobald sie ausgereift genug sind ;) Man will ja nichts vorwegnehmen, ehe es konkret wird.
MfG Ulukai
Käsetoast
26.08.2012, 21:18
Ich stelle dem immernoch entgegen, dass man gigantischen Aufwand für High-Polymodelle, Physikengines, Leveldesign und Co. betreibt. Warum kann man also keinen riesigen Aufwand für soetwas betreiben?
Natürlich steht die Wirtschaftlichkeit im Weg, aber das ist ja ein betriebswirtschaftliches Problem, kein technisches
Also zum Einen sind Sachen wie High-Poly Modelle nicht sehr aufwendig (brauchst nur jemanden der sculpten kann und ein wenig Zeit und dann kriegst du in wenigen Stunden SOWAS (http://www.youtube.com/watch?v=6FojaVSgHNc#t=11m26s) hin) und zum Anderen kann man Sachen wie Physikengines einmal zentral für alle Kunden anlegen - Verhaltensmuster programmieren muss schon der jeweilige Hersteller für sein Spiel selber anlegen...
Ich behaupte aber, dass sie das gerade seit der Jahrtausendwende nicht mehr tun. Sie reduzieren alles auf ein Minimum entwickeln sich inhaltlich zurück nur um der Grafik-Szene den Platz einzuräumen, den es angeblich braucht. Das Problem ist die Priorisierung, dass muss ich einfach immer wieder sagen. Die Priorität wird heutzutage auf alles mögliche gelegt, aber nicht mehr auf Inhalt und erstrecht nicht auf revolutionäre Ideen.
Dafür muss es einen Visionär geben.
Geht so - auch früher hatte kaum ein Spiel annähernd soviel Einfluss auf den Spielinhalt wie etwa ein Mass Effect. Ausnahmen finden sich größtenteils auch in der Zeit, wo alles noch stark textbasiert war und Papier bzw. der Monitor ist geduldig... ;)
Visionäre gab's ebenfalls genug wie etwa Peter Molyneux mit seinem Fable wo ja viel von dem was du verlangst umgesetzt werden sollte, dann aber in vielen Bereichen an der Realität scheiterte. Wo wir gerade bei Peter Molyneux sind: Vielleicht erinnert sich noch wer an Project Natal, was auch von Molyneux vorgestellt wurde und wo man der Kinect mit einem Jungen interagieren können sollte:
http://www.youtube.com/watch?v=yDvHlwNvXaM#t=1m25s
Auch hier holte das Projekt am Ende leider die Realität ein und so kam da nie was Fertiges bei raus und es blieb bei den oberflächlichen Demos, die wenn ich mich richtig erinnere auch mehr Schein als Sein waren und tatsächlich nicht so weit waren wie sie vorgaukelten. Du siehst also - Visionen gibt's genug, jedoch scheiterten sie bislang alle an der tatsächlichen Umsetzung...
Geh doch nicht immer so weit weg von der Realität. Natürlich muss man sowas nicht simulieren, aber warum sollte man keinje rationalen Erzählbäume realisieren können?
Nun ja, es ging hier ja um Möglichkeiten die soweit gehen, dass selbst abstrakte Sachen wie Wände mit einer Suppenkelle einreißen möglich sind. Wenn man Möglichkeiten die soweit reichen integrieren will, kommen da vorher halt noch riesige Stapel an anderen, weitaus naheliegenderen Möglichkeiten die man dann zwangsweise einführen müsste. Hier könnte dann ausnahmsweise sogar PBs Argument der Unterwasserwelten beim Schwimmen ziehen... :D
Und warum nicht? Weil alle Welt nichts anderes macht, als Grafik und Inszenierung vorranzutreiben. Innovation und Evolution`Fehlanzeige. Aber damit sich das ändert, müssen sich vor allem die Spieler ändern. Ansonsten werden all diese "tollen" Erkenntnisse in meiner Schublade und in den Schubladen von vielen anderen Leuten verweilen, bis sie vll. in 100 Jahren mal endlich zum Einsatz kommen können. Ich halte das aber nicht für gut...
Wie schon erwähnt - Versuche in der Richtung gab es sehr wohl, nur scheiterten sie schlichtweg an der Realität. Was man sicherlich machen könnte ist ein wenig mehr Fokus auf die Simulation von Charakteren zu legen - da besteht durchaus noch viel Spielraum den das ein oder andere Spiel sicherlich noch einfordern wird. Von einer umfassenden Simulation sind wir aber noch meilenweit weg - unter anderem auch weil die Erstellung der entsprechenden Spielinhalte in der Komplexität ein großes Problem sind (vom Testen mal ganz zu schweigen)...
Ich stelle dem immernoch entgegen, dass man gigantischen Aufwand für High-Polymodelle, Physikengines, Leveldesign und Co. betreibt. Warum kann man also keinen riesigen Aufwand für soetwas betreiben?
[...]
Ich behaupte aber, dass sie das gerade seit der Jahrtausendwende nicht mehr tun. Sie reduzieren alles auf ein Minimum entwickeln sich inhaltlich zurück nur um der Grafik-Szene den Platz einzuräumen, den es angeblich braucht. Das Problem ist die Priorisierung, dass muss ich einfach immer wieder sagen. Die Priorität wird heutzutage auf alles mögliche gelegt, aber nicht mehr auf Inhalt und erstrecht nicht auf revolutionäre Ideen.
Dafür muss es einen Visionär geben.
*full ack*
Ein oder mehrere Visionäre müssten irgendwie über freie Kapazitäten verfügen, praktisch von Alltagsstress und Brötchenerwerb befreit sein, so für etwa zwei Jahre.
Es ergäbe eine noch lebendigere Spielwelt, als wir sie von Gothic kennen, durch autonomere Einheiten...
wobei Attributierung weitestgehend Skripte ersetzen kann...
[...]
Das heißt: Man kann mit relativ geringem Aufwand z.B. logische Schlussfolgerungen implementieren, die von allein darauf kommen "Wenn das gilt, und das auch, dann gilt auch das!" Das sind für Informatiker ganz einfache Problem, die es aber noch nie in ein modernes Spiel geschafft haben.
Sehe ich auch so, ohne über deinen Ausbildungsstand zu verfügen. Anstatt hier mal richtige Systeme zu erschaffen, verheddert man sich vermutlich noch in unübersichtlichen und statischen Skriptwüsten.
Irgendwann könnten Entwickler bequem an einem Editor einfach all die Zustands- und Transitionsobjekte definieren. Dann würde eine Art "Compiler" drüberlaufen, der den von dir angesprochenen Logikprozess durchführt.
Dieser würde gleich Fehler, offene Verbindungen und vermutete Objekte (gut für temp. Platzhalterobjekte) vorschlagen. Und herrlich könnte man an beliebigen Punkten Objekte ein- und ausklinken, ohne jemals etwas grundsätzlich Fehlerhaftes abliefern zu müssen...
Denn der Compiler wäre erst zufrieden, wenn alle Zustände durch entsprechende Übergänge ermöglicht werden.
Dabei hätte der Spieler maximale Freiheiten, wie er das Modell des Transitionsobjektes erfüllt. Erlaubte Methoden werden freigeschaltet, verbotene gesperrt (policy driven game design (gerade so eine Idee von mir, weil es so schön klingt; weiß nicht, ob es das schon gibt)).
Und daher glaube ich, dass man generische Ansätze in Grenzen stabil halten kann.
Schön wäre natürlich, wenn nicht nur die Erstellungswerkzeuge so ticken könnten, sondern darüber hinaus eine Dynamisierung in Echtzeit erfolgen könnte. Wenn also z.B. ein NPC doch stirbt, passt sich das System komplett an und liefert den Kitt ganz von selbst, damit das hält.
Dann wären sogar Multiplayer möglich, rein theoretisch, versteht sich.
[...]
Innovation und Evolution`Fehlanzeige. Aber damit sich das ändert, müssen sich vor allem die Spieler ändern. Ansonsten werden all diese "tollen" Erkenntnisse in meiner Schublade und in den Schubladen von vielen anderen Leuten verweilen, bis sie vll. in 100 Jahren mal endlich zum Einsatz kommen können. Ich halte das aber nicht für gut...
Sehe ich genau so, eine verpasste Chance. Ich möchte jedenfalls in zehn Jahren nicht mehr einen Char durch eine statische und streamlined Story zirkeln, wäre mir zu langweilig. Die Entwickler sind zu sehr unter Zeitdruck, wenn sie mit den alten Werkzeugen immer wieder konsistente und reichhaltige Inhalte abliefern sollen. Eine Vergrößerung von Teams wäre nicht nötig, wenn deutlich mehr in die Tools und Engines investiert würde. Leider müssen die PBs das weitgehend selber schultern, weshalb sie unter ständigem Zugzwang auf "solide Kost" festgenagelt sind, solange da nichts kommt, was man lizenzieren könnte.
jabu: Keine Angst, ohne diese Community hier wäre ich nicht auf diese Idee gekommen, also werd ich meine Ideen auch hier präsentieren, sobald sie ausgereift genug sind ;) Man will ja nichts vorwegnehmen, ehe es konkret wird.
MfG Ulukai
Dann würde es vermutlich nie etwas werden. Klingt spannend, deine Sache!
Also zum Einen sind Sachen wie High-Poly Modelle nicht sehr aufwendig (brauchst nur jemanden der sculpten kann und ein wenig Zeit und dann kriegst du in wenigen Stunden SOWAS (http://www.youtube.com/watch?v=6FojaVSgHNc#t=11m26s) hin) und zum Anderen kann man Sachen wie Physikengines einmal zentral für alle Kunden anlegen - Verhaltensmuster programmieren muss schon der jeweilige Hersteller für sein Spiel selber anlegen...
Stimmt auch nicht ganz. Soziale Verhaltensmuster zu simulieren(zumindest grob vereinfachte, für ein Spiel ausreichende Verhaltensmuster) kann man ebenso wie ein Physikengine auslagern, das einzige was man definieren muss sind Input von spezifischen Daten, das Gerüst kann ebenso als Logikeinheit ausgelaget werden, wie es mit den Physikengines gemacht wird. (Und somit von Drittanbieter stammen ohne zwangsläufig Flexibilität einzuschränken)
Geht so - auch früher hatte kaum ein Spiel annähernd soviel Einfluss auf den Spielinhalt wie etwa ein Mass Effect. Ausnahmen finden sich größtenteils auch in der Zeit, wo alles noch stark textbasiert war und Papier bzw. der Monitor ist geduldig... ;)
Richtig, MassEffect ist wohl das einzige Spiel, was zumindesten Andeutungsweise in eine andere Richtung geht. Aber auch hier verschlampt man den Geist und das Wesen, dessen was man sich eigtl. auf die Fahne geschrieben hat releativ schnell. Gerade Teil 3 zeigt, dass da noch viel mehr gegangen wäre OHNE übermäßig großen Aufwand zu erzeugen. Aber hier hat man sich dann doch wieder für Konventionalität entschieden.
ielleicht erinnert sich noch wer an Project Natal, was auch von Molyneux vorgestellt wurde und wo man der Kinect mit einem Jungen interagieren können sollte:http://www.youtube.com/watch?v=yDvHlwNvXaM#t=1m25s
Ja das habe ich mit Spannung verfolgt. Aber woraus schließt du, dass es "an der Realität" scheiterte? Dazu habe ich keine Quellen gefunden. Es ist lediglich sicher, dass es eingestellt wurde. Glaubt man Peter M. so hat Microsoft das Projekt einfach eingestellt, aber eben nicht weil es nicht funktioniert hätte, sondern weil die Spieler angeblich "noch nicht bereit für Project Milo" sind. Also da lese ich jetzt nicht 100%tig raus, dass es technisch nicht machbar war.
Woraus hast du das geschlossen?Außer aus Spekulationen die ich mit Usern im 4p-Forum durchgekaut habe :D
Was man sicherlich machen könnte ist ein wenig mehr Fokus auf die Simulation von Charakteren zu legen - da besteht durchaus noch viel Spielraum den das ein oder andere Spiel sicherlich noch einfordern wird.
Genau das ist die Sache, die mir aktuell fehlt. Es ist technisch mit wenig Aufwand möglich z.B. ein einfaches Reaktionssystem für NPC´s zu implementieren. Beispiel:
Jeder NPCs hat eine endliche Anzahl Verwandter NPCs.
Jeder NPC hat eine endliche Zahl an "Bekannten" NPCs(die sich z.B. durch den Spieler erweitern können)
Jeder NPC hat eine Meinung/Einstellung über einen anderen NPC oder den Spieler.
Wenn ich nun einfach ein generisches System entwickle, dass mir ermöglicht Einfluss auf die Beziehungen zwischen den NPC´s zu nehmen, so kann ich dynamisch abfragen ob eine Zustandsänderung eingetreten ist und sich dadurch der NPC in seinem Verhalten ändert. Natürlich muss ich als Entwickler diese Reaktion "von Hand" definieren, weil es technisch schwer bis unmöglich ist der KI selber beizubringen, wie er/sie/es drauf reagieren soll. Aber um bei der Realität zu bleiben, hier ein stark vereinfachtes Beispiel:
NPC A ist der Sohn von NPC B. In Spielen wie TES passiert nun folgendes:
Ich töte NPC B, also den Vater von NPC A. Danach gehe ich 2 oder 3 Tage zu NPC A und spreche mit ihm. In TES reagiert NPC A, wie genau? Richtig: NPC A spricht mich fröhlich an und redet mit mir ganz normal. Und eben das ist es was ich immer mit "rückständig" meine. Solche NPC Reaktionen sind unrealistisch, plump und dämlich und dieses Schema hat sich schon seit 10 Jahren nicht geändert, im Gegenteil, die NPC-Reaktionen werden nicht vielfältiger sondern sogar weniger.
Dabei ist es eigtl. so einfach. Klar muss ich für jeden NPC festlegen, wie er z.B. auf den Tod geliebter NPC´s reagiert. Dazu muss ich einen oder mehrere Dialogzeilen schreiben, evtl. Vertonen und z.B. dafür sorgen, dass mich NPC A angreift, wenn ich ihm nochmal unter die Augen komme.
Jetzt frage ich dich und alle andere Mitleser: WO ist aber das verdammte Problem? Bethesda kriegt es hin hunderte NPCs zu entwerfen, hunderte Höhlen zu designen, hunderte Quest zu schreiben, dafür hunderte Dialoge zu verfassen, aber es soll "zu viel Aufwand" sein, einem NPC eine logische Reaktion zu verpassen?
Ist es wirklich zuviel verlangt, dass die Leute schreiend vor mir weglaufen, wenn ich zuviele Bewohner einer Stadt getötet habe, dass mich die Wachen suchen und ein Kopfgeld auf mich ausgesetzt wird? TES hat zwar ein konsequentes Strafsystem, aber sobald ich meine Strafe gezahlt habe, leiden doch alle geschädigten Bürger un die Wachen an Amnesie.:dnuhr:
Hier ist eben kein Fortschritt zu verzeichnen und die irrige Annahme, es wäre zu großer Aufwand glaubwürdiges KI-Verhalten zu implementieren, hat bereits PB mit Gothic 1 wiederlegt.
PB hat hier ein paar richtig einfache, aber verdammt clevere Lösungen für einige generelle Probleme gefunden. So haben sie z.B. Sehradius und Höhrradius für alle NPC´s implementiert, was es ihnen erlaubt hat dynamische Reaktionen der NPCs zu implementieren.
WIE GENAU sie reagieren muss natürlich der Entwickler festlegen. Läuft der NPC bei einem starken Gegner weg? Holt er Hilfe? Schlägt er dich zusammen, wenn er dich beim Klauen erwischt, etc.?
Aber das technische Grundgerüst kann so implementiert werden, dass es einmal eingebaut stabil und sicher alle Daten liefert die man braucht, um glaubwürdiges NPC-Verhalten schnell und mit wenig Aufwand zu implementieren.
Es bleibt also immernoch ein Rätsel, warum ich selbst in Skyrim einen Sohn oder einen Vater töten kann, ohne das diese darauf adäquat reagieren :dnuhr:
Von einer umfassenden Simulation sind wir aber noch meilenweit weg - unter anderem auch weil die Erstellung der entsprechenden Spielinhalte in der Komplexität ein großes Problem sind (vom Testen mal ganz zu schweigen)...
Völlig meine Meinung. :)
MfG Ulukai
Nun ja, es ging hier ja um Möglichkeiten die soweit gehen, dass selbst abstrakte Sachen wie Wände mit einer Suppenkelle einreißen möglich sind.
Man muss ja nicht gleich das ganze Schadensmodell spezifizieren. Die Tatsache, dass man es kann, wenn man es will, ohne dass jemand die Stelle, an der das geschieht, explizit festlegen müsste, ohne dass die Story speziell darauf zugeschnitten sein müsste, das macht schon einen Großteil des Reizes aus. Eine Policy würde regeln, ob das verboten ist, generell wäre es erlaubt, an jeglichen Orten mit jeglichen Gegenständen zu manipulieren. Es geht ja nicht so um die Grafikebene dabei. Wie gesagt, in Gothic konnte man nicht grafisch graben, logisch ging das schon.
Manche legen sich einfach in allen Details viel zu früh fest, um das maximale Feuerwerk abzuliefern. Nachher steht sich das gesamte System selbst im Weg. Bescheidenheit ist dabei oberstes Gebot (mehr sein als scheinen). Es ging mir nicht um Sichtbarkeit von Erfolgen, sondern um die Art und Weise bzw. die Freiheitsgrade, die das Spiel glaubwürdig und flexibel machen.
Wenn man Möglichkeiten die soweit reichen integrieren will, kommen da vorher halt noch riesige Stapel an anderen, weitaus naheliegenderen Möglichkeiten die man dann zwangsweise einführen müsste. Hier könnte dann ausnahmsweise sogar PBs Argument der Unterwasserwelten beim Schwimmen ziehen... :D
Haben sie doch längst gehabt, man konnte bereits in G1 in Xardas' alten Turm hineintauchen, in G2 gab es ja auch allerhand unter Wasser einzusammeln, und man konnte in Schiffswracks umhertauchen. Die Welt war so gesehen damals noch in Ordnung.
Dass die neue Engine da vielleicht noch nicht so weit sein mag, halte ich mal für kein unüberwindbares Problem, wenn man es wirklich lösen will. Aber man wollte ja unbedingt ein Piratenspiel mit lauter wasserscheuem Gesindel drumherum, na ja.
Ich sehe das eher so, dass das dem Perfektionsdrang bzgl. Steuerung, Grafik und Animationen zum Opfer gefallen ist. Früher waren wir doch schon über die Möglichkeit des Schwimmens und Tauchens froh, auch wenn die Steuerung dabei nicht perfekt war.
Ich glaube ja seit G3, dass das Weltbild der PBs, was die Anspruchshaltung der Spieler angeht, ein wenig von der Realität verschoben ist. Aber ich schließe auch nur von mir auf andere.
Käsetoast
26.08.2012, 22:18
Stimmt auch nicht ganz. Soziale Verhaltensmuster zu simulieren kann man ebenso wie ein Physikengine auslagern, das einzige was man definieren muss sind Input von spezifischen Daten, das Gerüst kann ebenso als Logikeinheit ausgelaget werdne, wie es mit den Physikengines gemacht wird.
Die Details sind aber doch viel zu individuell, als dass da ein Engineentwickler einen vernünftigen Ansatz schaffen kann, der allgemein genug ist um wirklich ein sinnvolles Feature zu bilden...
Ja das habe ich mit Spannung verfolgt. Aber woraus schließt du, dass es "an der Realität" scheiterte? Dazu habe ich keine Quellen gefunden. Es ist lediglich sicher, dass es eingestellt wurde. Glaubt man Peter M. so hat Microsoft das Projekt einfach eingestellt, aber eben nicht weil es nicht funktioniert hätte, sondern weil die Spieler angeblich "noch nicht bereit für Project Milo" sind. Also da lese ich jetzt nicht 100%tig raus, dass es technisch nicht machbar war.
Peter Molyneux ist je bekannt für seine "Große Klappe aber nix dahinter"-Aktionen. So war's dann wohl auch hier - das Spiel war ein etwas besserer Tamagotchi mit bescheuerten Interaktionsspielchen (eins war ja das, wo man so Steine werfen muss, dass sie übers Wasser springen). Diese Illusion eines echten Gesprächspartners hat es wohl nie gegeben, sondern das war ein mehr oder weniger grob vorgegebener Gesprächsablauf, der als Demo gezeigt wurde...
Mir ist aber auch noch ein anderer Titel eingefallen, was in Richtung generischem Spiel geht: Spore. Das wurde im Vorfeld ja auch vollmundig angekündigt von wegen man baue seine eigene Spezies und je nachdem wie man sich entwickelt stellt das Spiel andere Anforderungen und so weiter. Was am Ende dabei rauskam glich aber mehr einer Minispielsammlung... ;)
Wenn ich nun einfach ein generisches System entwickle, dass mir ermöglicht Einfluss auf die Beziehungen zwischen den NPC´s zu nehmen, so kann ich dynamisch abfragen ob eine Zustandsänderung eingetreten ist und sich dadurch der NPC in seinem Verhalten ändert. Natürlich muss ich als Entwickler diese Reaktion "von Hand" definieren, weil es technisch schwer bis unmöglich ist der KI selber beizubringen, wie er/sie/es drauf reagieren soll. Aber um bei der Realität zu bleiben.
Ich denke ein generisches System ist hier noch nichtmal nötig. Man kann auch mit an sich überschaubaren geskripteten Events eine ausreichende Illusion aufbauen. Soviele eklatante Sachen die ein Spieler in einem Spiel wie Risen anstellen kann gibt es schließlich nicht, weshalb der Aufwand für etwas umfangreichere geskriptete Reaktion jetzt nicht unrealistisch hoch ist...
Ich denke sowieso, dass gerade was die wichtigen Ereignisse angeht man es sowieso bei Skripten belassen sollte, denn der jeweilige Charakter soll sich ja jeweils so verhalten wie geplant und da brauche ich für den Teil kein generisches System so anzupassen, dass es sich wie gewünscht verhält, sondern kann diese Aspekte nach wie vor direkt klassisch skripten... ;)
Aber wie gesagt: Man könnte hier sicherlich ein wenig mehr Tiefgang bieten als bisher - gerade in Bezug auf die Risen Spiele... :)
aber sobald ich meine Strafe gezahlt habe, leiden doch alle geschädigten Bürger un die Wachen an Amnesie.
Was aber halt auch eine Gamedesign-Entscheidung ist. Ich denke viele Spieler sind froh um diese Möglichkeit. Ich denke das ist ein Punkt wo man zwischen Realismus und Spielspaß abwägen muss. Macht's den Leuten Spaß wenn einem die Charakter nichts vergessen, oder ödet sie das eher schnell an? Ich denke das muss jeder Gamedesigner für sich entscheiden und es gibt da auch kein wirkliches richtig oder falsch...
Allerdings bin ich aktuell dabei genau dieser Frage nachzugehen. Die Frage nach der technischen Machbarkeit.
Lass dich um Innos Willen bloß nicht davon abhalten, das ist eine sehr interessante Frage. Obwohl ich glaube, dass es technisch wohl machbar wäre, bin ich allerdings auch davon überzeugt, dass ein rein generisches System alleine kein sonderlich interessantes Spiel ergeben würde. Ich möchte schon auch eine Geschichte erzählt bekommen und eine spannende und fesselnde Geschichte, das kriegt kein Algorithmus der Welt hin. Das kriegen ja selbst viele Menschen nicht hin. Da ist dann wirklich das Talent des Autors gefragt. Spielerische Freiheit ist für einzelne Teilprobleme innerhalb einer Geschichte eine supertolle Sache, aber aus dramatugischen Gründen muss sie dann zwischendurch auch immer wieder eingeschränkt werden.
Irgendwann könnten Entwickler bequem an einem Editor einfach all die Zustands- und Transitionsobjekte definieren. Dann würde eine Art "Compiler" drüberlaufen, der den von dir angesprochenen Logikprozess durchführt.
Den kritischen Punkt habe ich mal hervor gehoben. So einfach ist das nämlich mitnichten. Man kann prinzipbedingt keine komplette Kopie unseres Universums mit seinen Naturgesetzen definieren. Also muss man vereinfachen. Sehr, sehr stark vereinfachen. Und das Problem ist, dass man nie so genau weiß, welche dieser vielen Vereinfachungen einem in irgendwelchen komischen Konstellationen später dann doch wieder in den Hintern beissen.
Für den Spezialfall der KI von NPCs hatte ich mal am Beispiel eines neuronalen Netzes anstelle von Skripten erläutert, mit welchen Problemen man da zu kämpfen hätte. Ich bin nicht grundsätzlich gegen so ein "generisches System", aber ich finde, man darf auch die Eleganz einer einfachen und "dummen" Lösung nicht unterschätzen (KISS-Prinzip).
Nehmen wir mal ein klassisches Beispiel. Der böse Zauberer hat die Prinzessin entführt und wir sollen sie nun aus seiner Burg befreien. Diese übergeordnete Geschichte ist fest vorgegeben. Nun sollen wir in die Burg gelangen. Für dieses Teilproblem muss der Entwickler eigentlich gar keine speziellen Pfade vorgeben, es reicht, wenn die Engine flexibel ist. Wenn der Held zum Beispiel schwimmen kann, dann kann er durch den Burggraben schwimmen. Kann er klettern (vielleicht sogar mit Seilhaken), kann er sich auch irgendwo über die Burgmauer hangeln. Kann der Held schleichen, kann er sich durch den Hintereingang reinschleichen. Gibt es regelmäßige Warenlieferungen in die Burg, kann der Held sich vielleicht da mit reinschmuggeln. Natürlich kann der Entwickler auch noch weitere Optionen konkret vorgeben, zum Beispiel einen Dialog schreiben, in dem man eine Wache bestechen kann. Je weniger die Engine an sich schon kann, desto mehr muss der Entwickler in jedem Einzelfall zusätzliche Sonderwege einbauen.
Aber im Grunde brauche ich nur ein Spiel, in welchem man halt schwimmen und klettern und schleichen kann. Und dass das möglich ist, wissen wir. Hat es schließlich schon gegeben. Dann brauche ich nur noch einen Trigger im Durchgang zum Zellentrakt, der die XP für "Gelange in die Burg" vergibt. Auch keine große Herausforderung. Deswegen sage ich ja immer, dass das Fehlen von Geschichten wie Schwimmen, Tauchen, freiem Klettern, Levitation, etc. ein nicht zu unterschätzender spielerischer Verlust ist. Wenn die nicht drin sind, kann der Held sie natürlich nicht benutzen. Dann muss der Entwickler alles von Hand skripten und da wird dann im Zweifel auch mal gespart.
Bei der Sache mit den Geschlechtern genauso. Da gibt es vielleicht einen Ring mit vergifteter Nadel, der Leute außer Gefecht setzt. Das ist nichts weiter als ein Item, das halt so beschrieben wird. Dann baue je zwei Sequenzen von Animationen und Dialogen. Wenn der Held männlich ist, dann geht er freundlich/kumpelhaft zum Opfer, macht eine joviale Bemerkung und klopft ihm kameradschaftlich auf die Schulter. Zack, fällt das Opfer um. Als Frau würde man statt dessen vielleicht etwas flirten ("Du hast aber starke Arme!") und das Opfer dann in den Oberarm pieksen. Muss ich nur jeweils einmal einbauen und dann nur noch bei jedem Wachposten, Torhüter oder Rausschmeißer im Editor das Häkchen setzen, das dieser Trick bei dem NPC erlaubt ist. Schon habe ich für eine ganze Reihe von möglichen Hindernissen im Spiel einen zusätzlichen Lösungsweg eingebaut.
Und für den Spieler stellt es sich, egal welches Geschlecht seine Figur hat, immer plausibel dar. So als sei die Geschichte auf seine Figur zugeschnitten. Alles nur mit ein paar Skripten, Animationen und Triggern. Ganz ohne aufwendige abstrakte Weltzustandsautomaten.
Käsetoast
26.08.2012, 22:30
Manche legen sich einfach in allen Details viel zu früh fest, um das maximale Feuerwerk abzuliefern. Nachher steht sich das gesamte System selbst im Weg. Bescheidenheit ist dabei oberstes Gebot (mehr sein als scheinen). Es ging mir nicht um Sichtbarkeit von Erfolgen, sondern um die Art und Weise bzw. die Freiheitsgrade, die das Spiel glaubwürdig und flexibel machen.
Du musst aber halt aussortieren, was in deinem Spiel möglich sein soll und was nicht. Einige Sachen ziehen da halt schnell einen riesigen Komplexizitäts-Rattenschwanz hinter sich her, der dann für erheblich Mehraufwand sorgt...
Man muss ja nicht gleich das ganze Schadensmodell spezifizieren.
In dem genannten Beispiel des Löcher in Mauern machen können geht das ja noch weit über sowas hinaus. Da muss ja erstmal die Technologie geschaffen werden die Geometrien im Spiel dynamisch ändern zu können. Das ist nämlich kein Pappenstil und auch AAA Spiele tun sich da heute noch schwer dran. Dann kommt halt noch der erwähnte Rattenschwanz hinzu, denn dann muss man natürlich auch schauen, dass das Pathfinding System für die KI auch dynamisch ist und die Änderungen in den Geometrien bemerkt und sich entsprechend anpasst und wenn man das weiterspinnt fallen da einem sicherlich noch genug andere Sachen ein. Da stellt sich halt die Frage: Lohnt sich dieser Aufwand wirklich, oder baue ich lieber ein paar mehr Stellen ein, wo man vorgegebenermaßen Buddeln kann... ;)
Haben sie doch längst gehabt, man konnte bereits in G1 in Xardas' alten Turm hineintauchen, in G2 gab es ja auch allerhand unter Wasser einzusammeln, und man konnte in Schiffswracks umhertauchen. Die Welt war so gesehen damals noch in Ordnung.
Ja, in Bezug auf Risen ist die Argumentation in der Tat recht hohl - da brauchen wir uns nicht drüber zu streiten. An der Stelle wo's um den besagten Rattenschwanz an sich ging passte das als Zitat aber ganz gut... :p
Ich sehe das eher so, dass das dem Perfektionsdrang bzgl. Steuerung, Grafik und Animationen zum Opfer gefallen ist. Früher waren wir doch schon über die Möglichkeit des Schwimmens und Tauchens froh, auch wenn die Steuerung dabei nicht perfekt war.
Ich denke es waren eher Gamedesign Entscheidungen. Irgendwer wird Schwimmen & Co als unwichtig und nicht essentiell angesehen haben (womit man prinzipiell ja nicht mal Unrecht hat). Stattdessen wird irgendwas Anderes den Vorzug bekommen haben. Leider stellten sich viele der Neuerungen dann ja aber als nicht sehr beliebt heraus, weswegen das was den Vorzug bekam wahrscheinlich nicht den gewünschten Mehrwert brachte um über das Manko des fehlenden Schwimmens hinwegzutäuschen...
foobar:
Immer schön zu sehen, dass du meine Gedankengänge so exakt wiedergeben kannst :D
Genauso meinte ich das auch. Das Projekt an dem ich aktuell arbeite soll eben keine technisch-generische Spielerei sein, sondern ein Versuch wie man mit einfachsten Mitteln komplexe und vielfältige Aktionen und Reaktionen in einem fest definierten Mikrokosmos umsetzen kann.
Eben das, wass im Grunde jeder Entwickler machen könnte, aber nicht tut. Ich will halt nur mal praxisnah der Frage nachgehen, WARUM man angeblich keine flexiblen Lösungswege und dergleichen ins Spiel einbauen kann/will. Es wird ja immer von "Aufwand" geredet, ich werd sehen, wie aufwändig es ist, im kleinen Rahmen vielfältige Lösungswege, NPC-Reaktionen und dergleichen einzubauen.
Ich bin auf jeden Fall gespannt, welche realen Probleme man bei der Entwicklung wirklich begegnen muss und wie aufwändig es wird, die Welt möglichst dynamisch und beeinflussbar zu machen...
MfG Ulukai
Grinserchen
26.08.2012, 23:32
Gothic I hätte mit einer Frau nicht funktioniert.
Warum? Dafür wurden einige Gründe genannt. Warum noch?
Weil Gothic damals der "dreckige Zwilling" von Ultima IX war und auch der gewählte Held so ziemlich das Gegenteil des ultra-sauberen-edlen Avatars sein sollte. Damit war das in den Fortsetzungen auch erledigt. ;)
Screenshots:
http://www.activewin.com/reviews/software/games/u/images/ultima_9_7.jpg
http://www.game-over.net/review/dec99/ultima9/Screen10.JPG
Gothic I hätte mit einer Frau nicht funktioniert.
[...]
Weil Gothic damals der "dreckige Zwilling" von Ultima IX war und auch der gewählte Held so ziemlich das Gegenteil des ultra-sauberen-edlen Avatars sein sollte.
Inwiefern das hinreichend ist, verschließt sich mir gerade.
Irgendwann könnten Entwickler bequem an einem Editor einfach all die Zustands- und Transitionsobjekte definieren. Dann würde eine Art "Compiler" drüberlaufen, der den von dir angesprochenen Logikprozess durchführt.
Den kritischen Punkt habe ich mal hervor gehoben. So einfach ist das nämlich mitnichten.
Nicht einfach für denjenigen, der das System entwirft, aber recht einfach für den Game Designer.
Er legt nur diejenigen Zustände und Bedingungen fest, auf die es ihm ankommt. Das geschieht heute modellhaft vor dem Erstellen der Skripte ja auch schon, wobei sich der Ersteller nicht sicher sein kann, ob es Logikfehler gibt. Nach dem "Compilerlauf" wäre er sicher, solange seine Voraussetzungen stimmen.
Somit kann die Story in ein Regelwerk überführt werden, welches trotz des ganzen Grundrauschens an Möglichkeiten noch hält.
Natürlich bräuchte man verbotene Aktionen, genau so, wie manche NPCs heute unsterblich sind, damit die Story hält oder wie manche Locations, die man auf bestimmten Wegen erreichen oder nicht erreichen kann. Je weniger man davon braucht, ohne dass es langweilig wird, desto besser ist es.
Man kann prinzipbedingt keine komplette Kopie unseres Universums mit seinen Naturgesetzen definieren. Also muss man vereinfachen. Sehr, sehr stark vereinfachen. Und das Problem ist, dass man nie so genau weiß, welche dieser vielen Vereinfachungen einem in irgendwelchen komischen Konstellationen später dann doch wieder in den Hintern beissen.
Eine sehr sehr wichtige Erkenntnis, um den Grenzen von Computersimulation sowie Naturwissenschaften auf die Schliche zu kommen! Wer durch logisches Schlussfolgern von selbst darauf gekommen ist, hat eine ganze Menge von unserer Welt, also von der Natur der Systeme an sich, verstanden.
Niemals wird man eine Perspektive finden, aus der man etwas vollständig beschreiben kann. Man kann sich lediglich eine Beschreibung erdenken, welche man gerade für geeignet hält.
Aus dieser Erkenntnis heraus folgt, dass ein Ablösen von Simulation durch ein "Sein und Werden" aus sich heraus, ein interessanter Ansatz ist.
Probleme ergeben sich jedoch, wenn man durch "intelligente" Eingriffe (Storyvorgaben) ebenso "intelligente" Resultate (Storyergebnisse) zu provozieren versucht:
Die NPCs verfügen nicht über die menschliche Prägung, Erfahrung sowie dessen Wesen, um aus den "intelligenten" Eingangsvariablen ganz von selbst "intelligente" Antworten zu produzieren. Auch wäre ein Staat aus computergenerierten Heinzelmännchen nicht von selbst lebensfähig oder gar menschenähnlich.
Instabilität sehe ich auch als den Normalfall an, als quasi Grundzustand. Unsere menschlichen neuronalen Netze brauchen ja auch ständiges Training durch Sinnesreize, damit wir nicht seltsam werden bzw. um unser Weltbild zu justieren und um unsere Fähigkeiten auch nur einigermaßen beizubehalten. Und das Ganze funktioniert auch nicht ohne unseren großen Erfahrungsschatz von etwa zwei Jahrzehnten, bevor man uns guten Gewissens auf die Menschheit loslassen kann... Außerdem sind wir durch speziell verschaltete Hirnareale biologisch determiniert. Es kann also nicht alles auf freier Programmierbarkeit bzw. freiem Lernen aufbauen.
Für den Spezialfall der KI von NPCs hatte ich mal am Beispiel eines neuronalen Netzes anstelle von Skripten erläutert, mit welchen Problemen man da zu kämpfen hätte. Ich bin nicht grundsätzlich gegen so ein "generisches System", aber ich finde, man darf auch die Eleganz einer einfachen und "dummen" Lösung nicht unterschätzen (KISS-Prinzip).
Ja, da sind wir einer Meinung. Selbst die Natur verschwendet selten Fähigkeiten: Manch niedere Tiere erwecken den Eindruck, dass sie laufen können, doch winden sich lediglich ihre Beine, weil sie miteinander gekoppelt sind, oder weil sich der Körper windet. Das genügt uns, um ihnen Fähigkeiten zuzuschreiben, welche sie nicht notwendigerweise besitzen müssen.
Und unter den Neuronen gibt es auch auf bestimmte Aufgaben spezialisierte, sodass Stabilität gefördert wird.
Nehmen wir mal ein klassisches Beispiel. Der böse Zauberer hat die Prinzessin entführt und wir sollen sie nun aus seiner Burg befreien. Diese übergeordnete Geschichte ist fest vorgegeben. Nun sollen wir in die Burg gelangen. Für dieses Teilproblem muss der Entwickler eigentlich gar keine speziellen Pfade vorgeben, es reicht, wenn die Engine flexibel ist. Wenn der Held zum Beispiel schwimmen kann, dann kann er durch den Burggraben schwimmen. Kann er klettern (vielleicht sogar mit Seilhaken), kann er sich auch irgendwo über die Burgmauer hangeln. Kann der Held schleichen, kann er sich durch den Hintereingang reinschleichen. Gibt es regelmäßige Warenlieferungen in die Burg, kann der Held sich vielleicht da mit reinschmuggeln. Natürlich kann der Entwickler auch noch weitere Optionen konkret vorgeben, zum Beispiel einen Dialog schreiben, in dem man eine Wache bestechen kann. Je weniger die Engine an sich schon kann, desto mehr muss der Entwickler in jedem Einzelfall zusätzliche Sonderwege einbauen.
Genau dort wollte ich hin, als ich mit der Suppenkelle und dem Buddeln ankam, es wurde jedoch gleich bis auf die komplette Physik und deren Darstellung gedeutet. So weit wollte ich eigentlich nicht gehen. Jetzt sind wir bei Neuronen... :D
Aber im Grunde brauche ich nur ein Spiel, in welchem man halt schwimmen und klettern und schleichen kann. Und dass das möglich ist, wissen wir. Hat es schließlich schon gegeben. Dann brauche ich nur noch einen Trigger im Durchgang zum Zellentrakt, der die XP für "Gelange in die Burg" vergibt. Auch keine große Herausforderung. Deswegen sage ich ja immer, dass das Fehlen von Geschichten wie Schwimmen, Tauchen, freiem Klettern, Levitation, etc. ein nicht zu unterschätzender spielerischer Verlust ist. Wenn die nicht drin sind, kann der Held sie natürlich nicht benutzen. Dann muss der Entwickler alles von Hand skripten und da wird dann im Zweifel auch mal gespart.
Volle Zustimmung, genau darauf wollte ich hinaus, dass nämlich der Aufwand sinkt, wenn solche Freiheitsgrade wie selbstverständlich gegeben sind. Es müssen nicht drölf verschiedene Möglichkeiten eingebaut werden, wie man ans Ziel kommt. Den Trigger setze ich auch nicht fürs Überwinden der Mauer, ist auch nicht nötig, weil mich Wachen auch so angreifen, weil sie eben so ein Attribut tragen, jeden anzugreifen, wer sich unberechtigt in der Burg aufhält.
Aber manche würden jetzt unbedingt daran festhalten wollen, dass es bei Überwinden der Burgmauer sowie bei jedem einzelnen anderen Weg schon Exp gibt, so ein Schwachsinn. Aus solchen Fehlannahmen entstehen jedoch manch unnötige Probleme.
Bei der Sache mit den Geschlechtern genauso. [...] Ganz ohne aufwendige abstrakte Weltzustandsautomaten.
Ist auch alles gewiss gut und richtig, wie du es dir vorstellst. Die Automaten wären eher was, um die Welt insgesamt lebendiger zu machen, sozusagen als Grundlage, weniger im Speziellen.
Gothic Girlie
27.08.2012, 23:17
Bei den Charaktergeneriermaschinen, die ich bisher gesehen habe, wollte ich hinterher keinen der Chars, die dabei rauskamen, spielen. Zu viel unechte Schminke, zu viele peinliche Tatoos im Gesicht, und die Frauen sahen dann doch alle gleich aus.
Gothic Girlie
Bei den Charaktergeneriermaschinen, die ich bisher gesehen habe, wollte ich hinterher keinen der Chars, die dabei rauskamen, spielen. Zu viel unechte Schminke, zu viele peinliche Tatoos im Gesicht, und die Frauen sahen dann doch alle gleich aus.
Gothic Girlie
Sehe ich auch so (obwohl man das auch besser hinbekäme). Dem liegt IMO auch ein real existierendes Problem zugrunde:
Bei echten Menschen führt eine genetische Veranlagung zur Koppelung bestimmter Merkmale (des Phänotyps):
So haben Rothaarige oft Sommersprossen und bleiche Haut, die eher rot als braun wird, Blonde haben eher helle Haut, welche bei manchen dennoch zur Bräunung neigt.
Schon diese simplifizierte Darstellung zeigt, wie unglaubwürdig (und damit unnütz) ein Teil der Kombinationen aussehen könnte.
Dann kommen noch Aspekte der soziokulturellen Prägung hinzu, welche zu Widersprüchen und damit zu einer weiteren Verengung der realistischen oder als angenehm empfundenen Auswahlmöglichkeiten führt.
Wo das nicht berücksichtigt werden kann, wäre mir auch eher eine kleine Auswahl an durchdachten Figuren angenehmer.
MfG
materiesenke
28.08.2012, 02:21
Sehe ich auch so (obwohl man das auch besser hinbekäme). Dem liegt IMO auch ein real existierendes Problem zugrunde:
Bei echten Menschen führt eine genetische Veranlagung zur Koppelung bestimmter Merkmale (des Phänotyps):
So haben Rothaarige oft Sommersprossen und bleiche Haut, die eher rot als braun wird, Blonde haben eher helle Haut, welche bei manchen dennoch zur Bräunung neigt.
Schon diese simplifizierte Darstellung zeigt, wie unglaubwürdig (und damit unnütz) ein Teil der Kombinationen aussehen könnte.
Dann kommen noch Aspekte der soziokulturellen Prägung hinzu, welche zu Widersprüchen und damit zu einer weiteren Verengung der realistischen oder als angenehm empfundenen Auswahlmöglichkeiten führt.
Wo das nicht berücksichtigt werden kann, wäre mir auch eher eine kleine Auswahl an durchdachten Figuren angenehmer.
MfG
der schlitzaeugige negroide typ mit dem markanten kinn , oder was?
man , man .."fachjabulier" doch nicht immer so rum. is ja schlimm , echt. :D
zur not reicht dann ein schicker po und alles ist gut.:p
verhaeltnismaessigkeit war noch nie das ding bei G+R. unabhaengig vom ausssehen.
die typen (heros) sind so um die 1,80m und wiegen 90 kilo.
dank lehrer und dopings schwingen sie dann kracher wie drachenschneide , tragen ruestungen , die nur ein bulldozer schieben koennte .
alles gut...
patty...geschaetzte 59 kilo schnetzelt echsenelite krieger wie ich fliegen mit der fliegenklatsche ganz beilaeufig in hot pans , oder in piratenkluft werden mal eben 300 kilo schwere "krabben" umgetreten.:D
voellig bescheuert , aber wenigstens unsterblich :D
diese geschlechter entscheidungen in hinsicht auf die zu loesenden aufgaben , waren nicht zwingend gut geloest.
der namenlose haette schon mal gut 2m+ groesse vertragen und einen entsprechenden trizeps . patty haette vieles nicht tun duerfen , was sie tat.
naemlich zum leveln vorwegmschieren und alles umhauen was da kam :rolleyes:
unabhaengig von der besten "hackfresse" , die man bei auswahl erstellen kann ,ist es doch auch ein kriterium , wie koerperlich schwer die zu loesenden aufgaben sind.
weinliche charaktere sollten da gesondert gescriptet werden , einen eigenen weg gehen , der unglaubwuediges ausschliesst.
Gothic Girlie
29.08.2012, 11:44
der schlitzaeugige negroide typ mit dem markanten kinn , oder was?
man , man .."fachjabulier" doch nicht immer so rum. is ja schlimm , echt. :D
zur not reicht dann ein schicker po und alles ist gut.:p
verhaeltnismaessigkeit war noch nie das ding bei G+R. unabhaengig vom ausssehen.
die typen (heros) sind so um die 1,80m und wiegen 90 kilo.
dank lehrer und dopings schwingen sie dann kracher wie drachenschneide , tragen ruestungen , die nur ein bulldozer schieben koennte .
alles gut...
patty...geschaetzte 59 kilo schnetzelt echsenelite krieger wie ich fliegen mit der fliegenklatsche ganz beilaeufig in hot pans , oder in piratenkluft werden mal eben 300 kilo schwere "krabben" umgetreten.:D
voellig bescheuert , aber wenigstens unsterblich :D
diese geschlechter entscheidungen in hinsicht auf die zu loesenden aufgaben , waren nicht zwingend gut geloest.
der namenlose haette schon mal gut 2m+ groesse vertragen und einen entsprechenden trizeps . patty haette vieles nicht tun duerfen , was sie tat.
naemlich zum leveln vorwegmschieren und alles umhauen was da kam :rolleyes:
unabhaengig von der besten "hackfresse" , die man bei auswahl erstellen kann ,ist es doch auch ein kriterium , wie koerperlich schwer die zu loesenden aufgaben sind.
weinliche charaktere sollten da gesondert gescriptet werden , einen eigenen weg gehen , der unglaubwuediges ausschliesst.
Ich finde schon, dass man als Spieler einen Teil der Entscheidungen, die zur Atmo beitragen, auch selbst treffen muss, wenn man eine Rolle glaubhaft spielen will. Dazu gehört dann vielleicht auch, dass man sich nicht unzureichend geskillt von einer wie oben Beschrieben beschützen lässt. Andererseits: wenn ich ein Char bin, der weiß, dass Frauen auch stark sein können, zum Beispiel weil meine Sensei eine der am höchsten graduierten Frauen Deutschlands in meiner Kampfkunst ist, kann ich damit leben, dass sie vielleicht besser ist (die Sensei, und die Patty).
Schön wäre aber, wenn man in so einem Fall Rüstungsteile weitergeben könnte, das mit den Hotpants war wirklich etwas sehr speziell. §list
Gothic Girlie
materiesenke
29.08.2012, 23:01
Ich finde schon, dass man als Spieler einen Teil der Entscheidungen, die zur Atmo beitragen, auch selbst treffen muss, wenn man eine Rolle glaubhaft spielen will. Dazu gehört dann vielleicht auch, dass man sich nicht unzureichend geskillt von einer wie oben Beschrieben beschützen lässt. Andererseits: wenn ich ein Char bin, der weiß, dass Frauen auch stark sein können, zum Beispiel weil meine Sensei eine der am höchsten graduierten Frauen Deutschlands in meiner Kampfkunst ist, kann ich damit leben, dass sie vielleicht besser ist (die Sensei, und die Patty).
Schön wäre aber, wenn man in so einem Fall Rüstungsteile weitergeben könnte, das mit den Hotpants war wirklich etwas sehr speziell. §list
Gothic Girlie
;)
das habe ich hier auch schon geschrieben (kickstarter thr. ) , sollte generell fuer alle begleiter gelten.
ich verstehe dich gut und finde es auch gut , wenn du fuer dich und die weiblichen chars eine lanzr brichst.
ich hatte in den 80ern das vergnuegen bei dieter guckel in der schoenen budosporthalle in hameln tae kwon do zu trainieren , bis dann discos und die weiblichen attribute zu viel aufmerksamkeit "erzwangen":p
er war einer der besten ueberhaupt in deutschland (damals 3.Dan) und ist leider 2001 verstorben (7.Dan)
bemerkenswert war seine engelsgeduld mit den weibl. schuelern, bei uns maenners gabs nur "tacheles" :scared:
so , was will ich jetzt?:p
ach ja : dir und deiner sensei trau ich zu , die hafenkneipe "aufzuwischen":p
bei patty sehe ich persoenlich das anders.
der namenlose (es gibt halt nur ihn zum spielen) muss leveln und skillen wie bloede, patty ist die ueberbraut schlechthin.
ich kann mich an keinen hintergrund erinnern , der das erklaert.
von der angesprochenen beruestung mal ganz abgesehen.
dann der break vor der hoehle , wo sie nicht mit will. aber vorher alles pulverisieren :rolleyes:
pb hat das ganz schlecht umgesetz was die com wuenschte :weibl. chars die eine top position einnehmen und glaubwuerdig sind.
in anderen spielen geht es euch wesentlich besser mMn.
§wink
Gothic Girlie
30.08.2012, 08:15
;)
das habe ich hier auch schon geschrieben (kickstarter thr. ) , sollte generell fuer alle begleiter gelten.
ich verstehe dich gut und finde es auch gut , wenn du fuer dich und die weiblichen chars eine lanzr brichst.
ich hatte in den 80ern das vergnuegen bei dieter guckel in der schoenen budosporthalle in hameln tae kwon do zu trainieren , bis dann discos und die weiblichen attribute zu viel aufmerksamkeit "erzwangen":p
er war einer der besten ueberhaupt in deutschland (damals 3.Dan) und ist leider 2001 verstorben (7.Dan)
bemerkenswert war seine engelsgeduld mit den weibl. schuelern, bei uns maenners gabs nur "tacheles" :scared:
so , was will ich jetzt?:p
ach ja : dir und deiner sensei trau ich zu , die hafenkneipe "aufzuwischen":p
bei patty sehe ich persoenlich das anders.
der namenlose (es gibt halt nur ihn zum spielen) muss leveln und skillen wie bloede, patty ist die ueberbraut schlechthin.
ich kann mich an keinen hintergrund erinnern , der das erklaert.
von der angesprochenen beruestung mal ganz abgesehen.
dann der break vor der hoehle , wo sie nicht mit will. aber vorher alles pulverisieren :rolleyes:
pb hat das ganz schlecht umgesetz was die com wuenschte :weibl. chars die eine top position einnehmen und glaubwuerdig sind.
in anderen spielen geht es euch wesentlich besser mMn.
§wink
Rollenspielerisch gedacht: du weißt ja nicht, wie Patty geskillt hat. Sie musste sich von klein auf in einer Piratencrew behaupten, sie führt eine Kneipe im Hafenviertel... Piratensäbel Level 10, Geschicklichkeit 100 und Stärke 95 kann sie schon haben. Und irgendein abgefahrenes Schutzamulett aus einem modrigen, im Bajoo einer nebligelen Insel versunkenen Mara-Tempel...
Gothic Girlie
EL Libertador
30.08.2012, 08:48
naja
ich bin ja mit einer späteren mehrfachen olympiasiegerin, welt und europameisterin im kanu zusammen in eine klasse gegangen, wenn der einer dumm kam, tjaa dann lag der sehr schnell am boden und bettelte, es ging ja niemand dazwischen wegen der störenden rollenbilder im kopf
(sie sah übrigens figurtechnisch relativ normal aus)
während meiner armeezeit in einem sportclub (u.a. judo) kam eine ehemalige diskusswerferin die dann judoka wurde, mal ganz davon abgesehen das sie ihre gegnerinnen eher in einem bud spencer stil erledigte, wenn die in den kraftraum kam, legte sie 180 kilo auf die stange und machte sich warm ....
gerade eben mal 20 - 30 min der lange weg nach hause gespielt, warum eine weibliche held(in) nicht funktionieren soll, zudem in einer fantasywelt verschliesst sich mir ....
materiesenke
31.08.2012, 02:31
Rollenspielerisch gedacht: du weißt ja nicht, wie Patty geskillt hat. Sie musste sich von klein auf in einer Piratencrew behaupten, sie führt eine Kneipe im Hafenviertel... Piratensäbel Level 10, Geschicklichkeit 100 und Stärke 95 kann sie schon haben. Und irgendein abgefahrenes Schutzamulett aus einem modrigen, im Bajoo einer nebligelen Insel versunkenen Mara-Tempel...
Gothic Girlie
:D
gibt es da ein erwuenschtes klischee betreffs piratentoechter?
von mir aus gern ,wenn mit etwas lore/hintergrund ausgestattet.
aehnlich wie velaya , aber die ist ja auch protagonistin und levelt.
diego als sagen wir oberster schatten hat sich diese position in einem ganzen haufen rueder kumpane erarbeitet.
wenn der in seiner schattenruestung vor mir her laeuft und auch mal einen warg umhaut , ist das ok.
aber ich merke irgendwie , das ich wohl nicht tauge weibl. chars in fantayrollenspielen richtig "zu sehen".
also lasse ich das jetzt mal.
machs gt.
some guy
31.08.2012, 16:12
der namenlose (es gibt halt nur ihn zum spielen) muss leveln und skillen wie bloede, patty ist die ueberbraut schlechthin.
ich kann mich an keinen hintergrund erinnern , der das erklaert.
von der angesprochenen beruestung mal ganz abgesehen.
dann der break vor der hoehle , wo sie nicht mit will. aber vorher alles pulverisieren :rolleyes:
pb hat das ganz schlecht umgesetz was die com wuenschte :weibl. chars die eine top position einnehmen und glaubwuerdig sind.
in anderen spielen geht es euch wesentlich besser mMn.
§wink
Naja sie ist die Tochter des angeblich berühmtesten Piraten und da die ja normalerweise auf gesellschaftliche Konventionen scheissen ist nicht völlig auszuschliessen das sie irgendwann in ihrer Jugend ein umfangreiches Kampftraining genossen hat.
Nebenbei wird ja auch erwähnt das sie schon länger auf Schatzsuche ist und die Tarnung als Kneipenwirt nur angenommen hat um weitere Informationen und einen "Idioten" für die Laufarbeit zu finden.:D
Also hatte Patty eventuell schon auf anderen Inseln genug Zeit Gnome zu schlachten um sich jetzt langsam an die dickeren Brocken zu wagen während ich beim Held, wie auch bei Gothic, eigentlich immer davon ausging das er zu Beginn ein Normalo ohne jegliche Kampferfahrung ist da ja jeder Bauer anfangs mit einem den Boden wischt.
Ich hab immer nur auf Schwer gespielt deshalb ist meine Wahrnehmung da vielleicht etwas verzerrt aber von pulverisieren der Gegner konnte bei mir keine Rede sein.
Bin eher selbst viel zu oft gestorben weil ich mich heldenhaft in die Angriffe geworfen habe damit Patty auf dem Weg zum Wasserfall nicht schon wieder das Zeitliche segnet.
Mit einer einzelnen Eliteechse wird sie meist noch knapp fertig aber schau dir mal an was passiert wenn du stirbst und sie allein gegen 3 oder 4 steht. Es würde mich wundern wenn Patty bei 10 Versuchen auch nur einmal gewinnt.
Ok das Kroppzeug auf dem Weg zum Friedhof räumt sie effizient aus dem Weg aber so beeindruckend ist das auch nicht vorallem weil sie da ja sowieso noch storytechnisch wichtig und daher unverwundbar ist.
Bei der fehlenden Rüstung stimm ich dir zu. Das wär auch einfach atmosphärisch schöner gewesen wenn Patty, entweder beim Aufbruch aus der Taverne oder beim Geheimausgang, irgendeine Art von Rüstung die kein Stahlbikini ist angezogen hätte.
In Skyrim gibt es ja ironischerweise auch eine Tavernenwirtin die sich als getarnte erfahrene Abenteurerin rausstellt und die wechselt dann auch vor dem Aufbruch auf eine anständige Rüstung.:dup:
Ganz unschuldig an solch seltsamen Situationen sind die Gothics ja auch nicht. Als Lester letztens halbnackt vor Xardas Turm dank Unverwundbarkeit einen ganzen Jagdtrupp der Orks in den Orkus geschickt hat könnte man jetzt auch mangelnden Schutz kritisieren. Da half vielleicht das man ihn schon als überraschend harten Hund aus den Vorgängern kennt.
Wenn es wieder ein PB Spiel im mittelalterlichen Szenario geben sollte wär mir weiterhin eine patriarchalische Gesellschaftsordnung lieber wobei das eine Geschlechtswahl bei der Charaktererstellung natürlich sehr erschweren würde wenn man dann entsprechend viel Content anpassen müsste damit es glaubwürdig bleibt.
Hab jetzt auch kein Problem wenn ein mittelalterliches Fantasyszenario totale Gleichberechtigung nutzt aber viele Aspekte in PB Spielen würden dann eine ganz andere Stimmung verursachen.
Das Kloster oder die Vulkanfestung würden nicht annähernd so atmosphärisch, beklemmend und absurd wirken wenn alles schön modern wäre und die Studenten nachts in die weiblichen Schlafräume schleichen. Die düstere, aggressive Stimmung im Minental wäre eine ganz andere.
Platz für starke weibliche Charaktere sehe ich auch in einer patriarchalischen Gesellschaft z.B. eine mächtige Adlige als Antagonistin die sich langsam durch die Erbfolge meuchelt. Ein Hexenzirkel der gnadenlos von der Inquisition gejagt wird und dem Spieler zu Anfang des Spiels als das pure Böse dargestellt wird. Später stellt sich aber raus das sie nur gejagt werden weil Frauen die Ausübung von Magie streng verboten ist da sie meist deutlich schnellere Fortschritte in diesem Bereich machen und der Klerus sich bedroht fühlt.
Sind nur blöde Beispiele die man so schon in hundert anderen Geschichten hatte aber die Piranhas sollen sich ja auch was raffinierteres einfallen lassen.:D
Gegen Frauen mit Kampfausbildung hab ich auch nichts aber sie sollten glaubwürdig ins Szenario eingebunden sein. Bei den Paladinen würde da irgendwie diese ganze schön bescheuerte Kreuzritterstimmung wegfallen wenn sie liberaler in ihren Aufnahmebedingungen wären.
Sagte Mike Hoge nicht irgendwann mal sowas wie ein Spiel mit Zweihänder schwingenden Berserkerinnen im Stahlbikini wolle man nie machen? §kratz
Da könnte man Patty aufgrund mangelnder Rüstung schon fast als Annäherung bezeichnen aber durch den Piratenhintergrund wurde (für mich) das ganze glaubwürdig genug erklärt auch wenn noch mehr Informationen, wie bei vielem in Risen, nicht geschadet hätten.
Gothaholic
31.08.2012, 17:16
Ich hab immer nur auf Schwer gespielt deshalb ist meine Wahrnehmung da vielleicht etwas verzerrt aber von pulverisieren der Gegner konnte bei mir keine Rede sein.
Bin eher selbst viel zu oft gestorben weil ich mich heldenhaft in die Angriffe geworfen habe damit Patty auf dem Weg zum Wasserfall nicht schon wieder das Zeitliche segnet.
Mit einer einzelnen Eliteechse wird sie meist noch knapp fertig aber schau dir mal an was passiert wenn du stirbst und sie allein gegen 3 oder 4 steht. Es würde mich wundern wenn Patty bei 10 Versuchen auch nur einmal gewinnt.
richtig, auf dem Weg zum Wasserfall überlebt sie alleine nicht lange. in ihrer Spezial-Disziplin kommt Patty ja leider nie zum Einsatz: Männer unter den Tisch saufen! :D
Gothic Girlie
31.08.2012, 17:52
Alles spannend, bis auf...
...mächtige Adlige...
(Bitte nicht.):scared: Das waren nicht nicht die Gegner mit den spitzen Ohren, sondern mit den spitzen Eckzähnen. :D
:D
gibt es da ein erwuenschtes klischee betreffs piratentoechter?
von mir aus gern ,wenn mit etwas lore/hintergrund ausgestattet.
aehnlich wie velaya , aber die ist ja auch protagonistin und levelt.
diego als sagen wir oberster schatten hat sich diese position in einem ganzen haufen rueder kumpane erarbeitet.
wenn der in seiner schattenruestung vor mir her laeuft und auch mal einen warg umhaut , ist das ok.
aber ich merke irgendwie , das ich wohl nicht tauge weibl. chars in fantayrollenspielen richtig "zu sehen".
also lasse ich das jetzt mal.
machs gt.
Das Klischee wäre: eine durch den Brunnen in der Feste der Inquisition auftauchende dunkelhäutige Schöne mit riesigen Ohrringen, die mit dem Dolch im Strumpfband die ganze Feste meucheln würde, wenn der Held sich nicht beeilte, um auch noch ein paar EP anzukriegen.
Die ihn dann wahlweise vernascht, von hinten bewußtlos schlägt und einschließt, oder beraubt, vergiftet, unter den Tisch säuft, an ihren eigentlichen Liebsten verrät - Mehrfachnennungen möglich, um dann mit einem Schiff mit roten/ schwarzen... wie auch immer Segeln davon zu eilen, im rasenden Galopp über die Steilklippe zu preschen oder sich ein Umhängetuch umwerfend in der Menge zu verschwinden. :G
Gothic Girlie
materiesenke
01.09.2012, 01:22
Alles spannend, bis auf...
(Bitte nicht.):scared: Das waren nicht nicht die Gegner mit den spitzen Ohren, sondern mit den spitzen Eckzähnen. :D
Das Klischee wäre: eine durch den Brunnen in der Feste der Inquisition auftauchende dunkelhäutige Schöne mit riesigen Ohrringen, die mit dem Dolch im Strumpfband die ganze Feste meucheln würde, wenn der Held sich nicht beeilte, um auch noch ein paar EP anzukriegen.
Die ihn dann wahlweise vernascht, von hinten bewußtlos schlägt und einschließt, oder beraubt, vergiftet, unter den Tisch säuft, an ihren eigentlichen Liebsten verrät - Mehrfachnennungen möglich, um dann mit einem Schiff mit roten/ schwarzen... wie auch immer Segeln davon zu eilen, im rasenden Galopp über die Steilklippe zu preschen oder sich ein Umhängetuch umwerfend in der Menge zu verschwinden. :G
Gothic Girlie
@GG
geil :D:D
@gothaholic
:p:p
der vater der 3 brüder wär so ein wiliges opfer gewesen.
@some guy
siehste, du kannst das viel besser als meiner einer :gratz
Gothic Girlie
01.09.2012, 17:27
@GG
geil :D:D
...
Wenn dir das gefällt, magst du vielleicht die Comic-Serie "Der Skorpion" von Desberg/Marini.
Gothic Girlie
materiesenke
01.09.2012, 20:06
Wenn dir das gefällt, magst du vielleicht die Comic-Serie "Der Skorpion" von Desberg/Marini.
Gothic Girlie
Na ja , das man (Mann) da nackt in der Badewanne von einer ebenso nackten Süssen abgeschrubbt wird , habe ich auf die schnelle erkundet.:p
Das ist ok.;)
Aber ich bin ein bekennender Möbiusfreak und verehre regelrecht seine Werke : Blueberry, John Difool, Major Grubert, Die hermetische Garage des Jerry Cornelius.
Auch in einigen Filmen war seine Mitarbeit gefragt , z. B. Alien oder Das fünfte Element.
lG
Gothic Girlie
03.09.2012, 19:44
Moebius ist auch schwer in Ordnung. Bisschen tragisch, meistens. In den Achtzigern dachte man bei manchen Bänden "Boah, was 'ne krasse Utopie" und manche Sachen kommen einem jetzt schon fast real vor.
Enki Bilal mag ich auch.
Gothic Girlie
materiesenke
04.09.2012, 00:10
Moebius ist auch schwer in Ordnung. Bisschen tragisch, meistens. In den Achtzigern dachte man bei manchen Bänden "Boah, was 'ne krasse Utopie" und manche Sachen kommen einem jetzt schon fast real vor.
Enki Bilal mag ich auch.
Gothic Girlie
Jetzt fängst aber was an :p
Jaaaaa , Nikopol ist ein Gigant.
Überhaupt hat "Schwermetall" der phantastischen Comiclandschaft schwer die Stange gehalten.
Möbius gabs sogar extra.
Um wieder etwas beim Topic zu bleiben.
"DRUUNA" ist die PC-Umsetzung des Erwachsenencomics von "Paolo Eleuteri Serpieri"
Habe ich damals (2000 oder 2001) als Box (6CD`s) unter WXP SP1 installiert und gespielt.(GF 5900 mit 51er Treiber glaub ich )
Weibl. Protagonistin mit "Biss".
Hier mal was von YT : http://www.youtube.com/watch?v=IYhy5_DSk4U
Nicht zu vergessen , die Heldin Rynn aus "Drakan", mit ihrem Drachen Arok.
Gibt schon einige gelungene weibl. Protagonistinnen.
Trotzdem spiele ich , wenn ich die Wahl habe , keine Frau.
1. Aus Identifikationsproblemen (bin ein Mann).:dnuhr:
2. Ist nichts schwieriger zu verstehen als eine Frau , die Zoff hat mit anderen Frauen.:eek:
3. sowas programmieren meistens Männer.:rolleyes:
4. hat meine Nachbarin heut wieder irgendwas erzählt , was nur sie versteht.:D
LG
Trotzdem spiele ich , wenn ich die Wahl habe , keine Frau.
1. Aus Identifikationsproblemen (bin ein Mann).:dnuhr:
2. Ist nichts schwieriger zu verstehen als eine Frau , die Zoff hat mit anderen Frauen.:eek:
3. sowas programmieren meistens Männer.:rolleyes:
4. hat meine Nachbarin heut wieder irgendwas erzählt , was nur sie versteht.:D
LG
Also wenn ich die Wahl habe spiele ich sehr wohl eine Frau.
Sie können einen entscheidenden Vorteil haben. Sie können es kompliziert machen, auch wenn es einfach geht :D
Haste wohl vergessen ;)
LG Thymian
Gothic Girlie
04.09.2012, 18:14
Jetzt fängst aber was an :p
Jaaaaa , Nikopol ist ein Gigant.
Überhaupt hat "Schwermetall" der phantastischen Comiclandschaft schwer die Stange gehalten.
Möbius gabs sogar extra.
Um wieder etwas beim Topic zu bleiben.
"DRUUNA" ist die PC-Umsetzung des Erwachsenencomics von "Paolo Eleuteri Serpieri"
Habe ich damals (2000 oder 2001) als Box (6CD`s) unter WXP SP1 installiert und gespielt.(GF 5900 mit 51er Treiber glaub ich )
Weibl. Protagonistin mit "Biss".
Hier mal was von YT : http://www.youtube.com/watch?v=IYhy5_DSk4U
Nicht zu vergessen , die Heldin Rynn aus "Drakan", mit ihrem Drachen Arok.
Gibt schon einige gelungene weibl. Protagonistinnen.
Trotzdem spiele ich , wenn ich die Wahl habe , keine Frau.
1. Aus Identifikationsproblemen (bin ein Mann).:dnuhr:
2. Ist nichts schwieriger zu verstehen als eine Frau , die Zoff hat mit anderen Frauen.:eek:
3. sowas programmieren meistens Männer.:rolleyes:
4. hat meine Nachbarin heut wieder irgendwas erzählt , was nur sie versteht.:D
LG
Der Balkon wirkt ja leicht einsturzgefährdet... :p :rolleyes:
Heftige Story. Jugendfreigabe ab 12 wird vielleicht etwas schwierig. :D
Gothic Girlie
KillaRiku
05.09.2012, 01:22
Das ein Rollenspiel mit einer festen weiblichen Figur funktionieren kann, kann man an dem Spiel Venetica sehen. Und wenn ich Venetica mit irgendwelchen Spielen vergleich müsste könnte ich sagen, dass auch ein wenig Gothic in dem Spiel ist. Zwar nicht von der Atmosphäre her. Aber Atmo-technisch ist Risen (2) auch nicht wirklich in die Gothic-Atmo eingedrungen, was ja nichts schlimmes sein muss. Ich habe Venetica zwar nicht lange gespielt. Aber das KS, das Lvl-Up System (mit den Lehrern, die einem immer alles beibringen) und teilweise vieles weiteres hat mich sehr an Gothic erinnert. Und da ich noch nie was dagegen hatte, einen weiblichen Charakter zu spielen finde ich auch, dass nichts schlimmes dran ist, einen solchen zu spielen. Und ich denke auch mal, dass die Spielerinnen sich auch freuen können, wenn sie einen Spielcharakter haben, mit dem sie sich identifizieren können. Zwar werden soweit ich weiß Spiele wie Tomb Raider, wo man ja auch einen weiblichen Char spielt (Lara Croft) trotzdem immer noch hauptsächlich von männlichen Spielern gespielt. Aber die Zahl der weiblichen Spieler steigt ja stetig. Und genau deshalb schadet ein weiblicher Charakter nicht. Andererseits wenn man nach dieser Regel gehen würde, müssten auch viel mehr Spielcharaktere Afro-Amerikaner, Asiaten, Latinos usw. sein. Und es kommt auch teilweise drauf an, welches Spiel man spielt. Gothic als Frau? Nein danke. Die einzigen Frauen im Minental die es gab, wahren die Sexsklavinen von Gomez und Y'Berion. Aber ein Risen als Patty stelle ich mir da schon annehmbarer vor. In der Welt von Risen sind ja Frauen kaum benachteiligt den Männern gegenüber. Nagut. Ich habe in Risen 2 bisher nur Dirnen oder irgendwelche Dienerinnen und sonstige Frauen mit unterklassigen Jobs gesehen. Und in Risen war das genauso. Aber trotzdem sind Frauen da weniger vernachlässigt worden als in den Gothicteilen, wo es ausser in Teil 2 kaum welche gab und wenn, haben sie den Männern gedient, für sie getanzt usw. In Risen wurde da schon der Anfang gemacht. Patty ist öfter mal auf Abenteuer mit dem Herrn Ich gegangen. Und in Risen 2 ist sie eine richtige Piratin, Arrr! Da könnte man theoretisch ein ganzes Spiel über Patty machen.
Ich würde es in einem Spiel wie Gothic/Risen aber nicht bevorzugen, wenn man das Geschlecht auswählen kann. Weil ich mir das einfach nicht vorstellen könnte, dass da ein totales Arschloch rumrennt "Deine Mutter treibts mit Ziegen." Und dann eine Frau rumrennt. "Deine Mutter treibts mit Ziegen" Das kommt einfach ganz anders an. Frauen sind (mir zumindest) im allgemeinen sympathischer. Allein schon wegen der Stimme. Frauen haben (bis auf ältere Damen und weitere wenigere Ausnahmen) eine zärtere Stimme als zum Beispiel unser Herr Wewerka. Dadurch wird ein solcher Spruch wie "Ich polier dir gleich die Fresse" schon sehr runtergewertet. Wenn man das ganze aus der Sicht eines... Banditen sieht:
"Ich hatte nen schlechten Tag, halt mal still."
- Männlich -
Der andere würde sich bei fiesem Auftreten direkt bedroht fühlen und reagieren, indem er seine Waffe zieht.
- Weiblich -
Der nette Herr dem das angedroht wurde würde sich höchstwahrscheinlich denken: "Höhö... Von dir lass ich mich gerne schlagen"
D.h. eine unschuldig wirkende Frau die in einer Welt von Arschlöchern überleben müsste wäre, wenn man das realistisch aufbauen würde, auf sexueller Basis schon so hoch, dass man das SPiel auf deutschem Markt nicht loswerden könnte. An die Männer: Stellt euch mal vor ihr seit in der Barriere, nirgends Frauen und wenn doch sind sie den Erzbaronen oder sonst wem untergeben. Da kommt eine Frau vorbei. Ihr habt seit 5 Jahren oder mehr nichts anderes als Männer gesehen.
In Gothic 2 wäre das schon eher möglich, was auch die Modifikation Velaya, welche ich übrigens nur empfehlen kann, auch gezeigt hat. In Gothic 3 wieder nicht mehr. Das passt einfach nicht zum Setting. Ab Risen und Risen 2 kann ich mir das schon vorstellen, wie ich vorhin schon geschildert habe. Leider kann ich mir kein PB Spiel mit einer Frau als Hauptchar vorstellen. Weil schon von Anfang an das "Arschloch"-Feeling besteht. Allerhöchstens bei Risen 2 kann man sich das gut vorstellen.
Fazit: Ob man einen weiblichen oder männlichen Char nutzen kann, hängt meiner Meinung nach immer vom Setting ab.
EDIT: Wenn ich die ganzen Posts lese möchte ich noch etwas beifügen:
Wenn ich die Wahl habe einen weiblichen Charakter zu spielen das auch tu. Aber nicht immer. Ich finde nämlich, dass ein weiblicher Charakter eine gute Abwechslung auf dem Screen ist. :D
lightchris
05.09.2012, 09:42
Ich würde es in einem Spiel wie Gothic/Risen aber nicht bevorzugen, wenn man das Geschlecht auswählen kann. Weil ich mir das einfach nicht vorstellen könnte, dass da ein totales Arschloch rumrennt "Deine Mutter treibts mit Ziegen." Und dann eine Frau rumrennt. "Deine Mutter treibts mit Ziegen" Das kommt einfach ganz anders an. Frauen sind (mir zumindest) im allgemeinen sympathischer. Allein schon wegen der Stimme. Frauen haben (bis auf ältere Damen und weitere wenigere Ausnahmen) eine zärtere Stimme als zum Beispiel unser Herr Wewerka. Dadurch wird ein solcher Spruch wie "Ich polier dir gleich die Fresse" schon sehr runtergewertet. Wenn man das ganze aus der Sicht eines... Banditen sieht:
Zum Thema Frauen und Zartheit kann ich die ersten Sekunden des Nier-Intros (http://www.youtube.com/watch?v=VW14pLD8PH0) empfehlen. :D
Ich gebe dir aber natürlich recht damit, dass das alles vom Setting abhängt, davon, welche Rolle Frauen in der Welt haben. Die Reaktionen müssen authentisch rüberkommen. Lustige Dialoge könnte man sich mit einem raueren, weniger klischeebehafteten Frauencharakter aber dennoch oder vielleicht gerade deswegen allemal ausdenken.
Ich habe neuerdings auch den Drang mal das andere Geschlecht zu spielen und muss sagen, dass ich gerade bei RPGs komplett anders an einige Dinge, wie z.B. die Skillung des Chars herangehe. Wärend ich in Skyrim als männlicher Avatar als Zweihänder schwingender Grobian aurch die Horden schnetzelte, hab ich beim weiblichen Char den Bogen geskillt und die Gegner lieber aus der Ferne geplättet. Auch war mein weiblicher Char z.B. bei Fallout New Vegas viel mehr am Schleichen als der männliche Haudrauf.
Hat schon was, wenn man das Geschlecht des/der Helden/Heldin wählen kann. :)
Allerdings war das seitens Risen² ja von vornherein eher schlecht bis garnicht machbar, immerhin wollte man die Geschichte aus dem ersten Teil weiterspinnen und da war es nunmal ein Held.
KillaRiku
05.09.2012, 11:10
Zum Thema Frauen und Zartheit kann ich die ersten Sekunden des Nier-Intros (http://www.youtube.com/watch?v=VW14pLD8PH0) empfehlen. :D
Ich gebe dir aber natürlich recht damit, dass das alles vom Setting abhängt, davon, welche Rolle Frauen in der Welt haben. Die Reaktionen müssen authentisch rüberkommen. Lustige Dialoge könnte man sich mit einem raueren, weniger klischeebehafteten Frauencharakter aber dennoch oder vielleicht gerade deswegen allemal ausdenken.
Hört sich doch süß an :D
Eine Frau mit Biss §ugly
Diese Frau hätte wie ich sie einschätzen kann aber auch nicht in Gothic reingepasst. In Risen auch nicht. Risen ist da zu gechillt :D
Also wenn man Diablo 3 spielt. Da gibts ja die Barbarin. Meinst du sowas mit einer raueren, weniger klischeebehafteten Frau?
Gothic Girlie
05.09.2012, 11:20
Zum Thema Frauen und Zartheit kann ich die ersten Sekunden des Nier-Intros (http://www.youtube.com/watch?v=VW14pLD8PH0) empfehlen. :D
Ich gebe dir aber natürlich recht damit, dass das alles vom Setting abhängt, davon, welche Rolle Frauen in der Welt haben. Die Reaktionen müssen authentisch rüberkommen. Lustige Dialoge könnte man sich mit einem raueren, weniger klischeebehafteten Frauencharakter aber dennoch oder vielleicht gerade deswegen allemal ausdenken.
Zwölfjährige? Bitte nicht.
Gothic Girlie
materiesenke
06.09.2012, 01:50
Hmmm....
Alles gut und schön , teilweise.
Die "Natur" hat es ja so eingerichtet, das Mann und Frau sich gern näher kommen um die Rasse zu erhalten.
Da der eine gibt (Mann) und die andere austrägt (Frau) ,wurden biologiche Unterschiede vor Urzeiten definiert durch die Evolution.
Daraus resultieren physische Unterschiede , das kann man nicht abstreiten.
Auch die psychische Wahrnehmung und der Vorgang des Austragens und der Erstversorgung des Kindes sorgen für eine andere alltägliche Handhabung des Daseins.
Auch "Unemfangene" haben dem Rassebewusstsein (DNS) nach eher die Sicherheit und Versorgung im Sinn.
Das Schauspielerinnen in Filmen laut Drehbuch und Computertricks aussergewöhnliches leisten , Comicheldinnen genau so , ist ja gewollt und hat seinen Ursprung im Setting.
Also Halbvampirin , Wonderwoman (crypton) usw.
Das schaut man sich an , wenn man will und gut is. Man ist da relativ unbeteiligt.
Mein Kritikpunkt ist , wenn man schon ein Setting hat wo selbst der Hero halt Mensch ist und sich mit Kampfkunst und Magie/Voodoo durchschlägt, das Patty als ebensolcher weibl. Mensch sich durch alles so
"locker"durchboxt , als wäre es selbstverständlich.
Physisch unterlegen , kein Voodoo /Magie ......
Das ist einfach nur schlecht..schlecht ..schlecht.
Zu einem weibl. Hauptchar gehört ein spezielles Setting mit ausgiebiger Lore e um ihren Erfolg in einer Welt voller Monster und männlicher Champions zu erklären.
Dazu gehören weibl. Storyautoren und Artdesignerinnen, die die physischen hürden "umschiffen.
Ob das dann gut wird kann ich nicht einschätzen, weil sowas kenn ich nicht :D
Ich versteh immer weniger , wie Männer einen weibl. Char spielen können und ein befriedigendes Ergebnis da herausziehen.
Das geht nicht , das ist wider der Natur :D
Wenn bei der Wahl der weibl. Hauptchar ausgewählt wird , dann müssen auch andere Ordner geladen werden , die weibl. kompatbel sind und dem Spielziel entsprechen.
Und dann sollten das Weibchen spielen.:rolleyes:
AltesLager
06.09.2012, 07:50
Ich versteh immer weniger , wie Männer einen weibl. Char spielen können und ein befriedigendes Ergebnis da herausziehen.
Das geht nicht , das ist wider der Natur
du weist aber schon was Roleplay ist oder ?
das schöne an der Virtuellen Welt ist das mann nicht SICH SELBER spielen MUSS.
sondern nicht nur in eine andere rolle schlüpft sondern auch ein anderes Geschlecht spielen kann
das ist natürlich in einem MP /online Modus weit aus interresanter als in einen SP spiel wo die meisten NPC reaktionen vorgegeben ist
In VTM Bloodlines Zb haben Weibliche Chars mehr vorteile NPC zu bequatschen und zu bezircen als Männliche
da die Männlichen NPC anders auf dich reagiern , auch springt nicht jeder Weibliche NPC auf einen andern Weiblichen NPC an ( wie in Biowaregames ) manche weisen dich schroff zurück das nix mit Frauen haben wollen
In Neocron gab es einen roleplay Clan namnes " Yakuzza Gummi " alles Real Life Männner die Weibliche chars als ... Geishas .. spielten und das mit Erfolg , das war eines der besten Roleplay erlebnisse die ich je gesehen habe
Das probelm das manche mit weiblichen chars haben liegt doch nicht an der Umsetzung sonder daran das Jeder heutzutage denkt Roleplay bedeutet vorallem sich selber zu spielen weil er sich nur so indentifziern kann mit seinem Char. was ich für falsch halte
;)
edit: ich selber spiele gerne mal weibliche chars
zb eine Zwergin in Dragon age O. das war mal etwas was mann in den meisten RPg nicht machen konnte von daher fand ich die umsetzung gut gelungen
oder auch eine Hässliche Nosferatu in Vampiers
Käsetoast
06.09.2012, 08:13
Mein Kritikpunkt ist , wenn man schon ein Setting hat wo selbst der Hero halt Mensch ist und sich mit Kampfkunst und Magie/Voodoo durchschlägt, das Patty als ebensolcher weibl. Mensch sich durch alles so
"locker"durchboxt , als wäre es selbstverständlich.
Physisch unterlegen , kein Voodoo /Magie ......
Das ist einfach nur schlecht..schlecht ..schlecht.
Zu einem weibl. Hauptchar gehört ein spezielles Setting mit ausgiebiger Lore e um ihren Erfolg in einer Welt voller Monster und männlicher Champions zu erklären.
Naja, würde ich so nicht sagen - siehe etwa:
http://www.youtube.com/watch?v=mHFdYSaqUTQ
Eine erfolgreiche Frau ist auch in einem Piratenszenario jetzt also nicht völlig abwegig. Natürlich hätte man vielleicht ein wenig mehr von Pattys Hintergrundgeschichte erklären sollen um all das ein wenig zu untermauern...
AltesLager
06.09.2012, 08:24
schon 1952 gab es die Grossartige Maureen O Hara als Weiblichen Piraten Kaptain
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m9ngl54QLK1ruokibo1_500.jpg
Gegen alle Flaggen , wohl einer der besten Piratenfilme
http://www.youtube.com/watch?v=vDZuioavX3Q&feature=related
Das probelm das manche mit weiblichen chars haben liegt doch nicht an der Umsetzung sonder daran das Jeder heutzutage denkt Roleplay bedeutet vorallem sich selber zu spielen weil er sich nur so indentifziern kann mit seinem Char. was ich für falsch halte
Was sollte daran falsch sein? Man könnte genauso argumentieren, dass einige nur so gerne eine fremde Rolle spielen, weil sie sich selbst nicht leiden können. Kann man aber auch nicht Pauschal sagen.
Ich spiele z.B. gerne im ersten Spieldurchgang mich selbst. Treffe alle Entscheidungen genau so, wie ich sie auch in der Wirklichkeit treffen würde. Das lässt mich schön tief ins Spiel eintauchen und ist damit genau das was ich will. Ein passendes Äußeres steigert diesen Effekt.
Danach möchte ich den Rest des Spieles auskosten. Sehen was passiert, wenn ich andere Entscheidungen treffe. Da spiele ich auch mal gerne eine fremde Rolle. Hier bin ich dann aber mehr der Beobachter und weniger im Spiel eingebunden.
AltesLager
06.09.2012, 12:57
Ich spiele z.B. gerne im ersten Spieldurchgang mich selbst. Treffe alle Entscheidungen genau so, wie ich sie auch in der Wirklichkeit treffen würde. Das lässt mich schön tief ins Spiel eintauchen und ist damit genau das was ich will. Ein passendes Äußeres steigert diesen Effekt.
das hatt aber nix mit roleplay zu tun den du spielst keine Rolle sondern nur dich selbst
der witz eine Rolle zu spielen besteht doch gerade daran in eine komplett andere darstellung einzutauchen.
einen Meuchelmörder spielt man Skrupelos und mann verhält sich auch so gegenüber andern
ein Dummer char stammelt vor sich hin etc
ich spiele zb gerne einen Sith und finds toll so richtig als Bad Guy die sau rauszulassen und die Galaxis in den Wahnsinn zu treiben weil es der rolle entspricht
und eine Frau zu spielen wird besonders dann interresant wenn mann eben nicht als sexy Betthäschen rumhüpft sondern mit Makel und Psychosen auspielt
aber Ok vieleicht komm ich da zu sehr vom PnP RPG
ich finds halt nur lustig wen jemand zb einen Paladin spielt aber Diebsthal lernt
materiesenke
06.09.2012, 13:26
Alles klar. ;)
Ich will auch niemandem etwas einreden oder gar madig machen um Himmels willen.
Ohne Geschlechterentscheidung gibt es ja einige Frauen in Spielen , wo es ganz passabel umgesetzt wurde und die Spielwelt auf sie zugeschnitten war.
Drakan : da hat der Drache kräftig mitgemischt.
F.A.K.K 2 : Julie mit Hightech-Waffen und viel rumgerenne.
DRUUNA : da gab es Ablenkwaffen :p ....kleiner Scherz.
Velaja :auf sie zugeschnitten.
Wenn Geschlechterentscheidung möglich ist , sollte es wie bei VTM sein ....nichtmenschlich.
In Gothic und Risen sehe ich einfach nicht , wie das funktionieren könnte.
Vielleicht kann ein Piranha da was zu sagen.
LG
AltesLager
06.09.2012, 14:09
In Gothic und Risen sehe ich einfach nicht , wie das funktionieren könnte
wiso nicht , mann wird als "Bett-spielzeug" für Gomez in die Barriere geworfen
wo ist das Problem ? sich behaupten gegenüber den Männern ? dazu müsste Gothic halt auch Soziale skills haben , hatt es aber nicht weil es Action orientiert ist.
Aber als Jägerin mit Bogen oder Magierin könnt ich es mir gut vorstellen
Todesglubsch
06.09.2012, 14:13
sich behaupten gegenüber den Männern ? dazu müsste Gothic halt auch Soziale skills haben , hatt es aber nicht weil es Action orientiert ist.
Wieso? Als Mann muss man sich auch behaupten - und das völlig ohne soziale Fähigkeiten. Klappt auch bei der Frau - das einzige was sie bräuchte wäre ne Eiertritt-Kampfbewegung,
aber das wäre ja dann unfair :D
AltesLager
06.09.2012, 14:41
Wieso? Als Mann muss man sich auch behaupten - und das völlig ohne soziale Fähigkeiten. Klappt auch bei der Frau - das einzige was sie bräuchte wäre ne Eiertritt-Kampfbewegung,
aber das wäre ja dann unfair :D
ja weil Frauen auch so als gewaltätig bekannt sind mit Alpha gehabe und Schw****vergleich :p
aber Bully würd ich auch in die Nüsse Treten ..
Todesglubsch
06.09.2012, 14:52
Es wird dich vielleicht wundern, aber ja: Es gibt Frauen die ihren Mann stehen.
Und übrigens: Es gibt auch Männer die keine Alphabonzen sind, die keine Muskelmasse mit sich herumschleppen und, ich lehn mich mal soweit aus dem Fenster, die meisten hier im Forum würden,
wenn sie in die Barriere geworfen werden, wohl wie Mud irgendwo in der Ecke kauern und vor sich hinwimmern. Wenn sie das Begrüßungskommitee nicht schon gleich ertränkt... :D
Käsetoast
06.09.2012, 15:07
Ich würde es so sehen: Wenn man einfach Gothic nimmt und alternativ als spielbaren Helden eine Frau einfügt würde das nicht gut funktionieren weil's irgendwo nicht passt. Das liegt meiner Meinung nach aber nur daran, weil Gothic halt so ausgelegt ist. Mit der Frau im Hinterkopf hätte man das Konzept mit ein paar Handgriffen aber schon "frauentauglich" machen können. Es hätte dann halt schon einige wenige Frauen gegeben (Frauen begehen schließlich auch Verbrechen). Einige davon sind eventuell auch kämpferisch veranlagt - vielleicht gäbe es im Sumpflager dann einen Jägertrupp Frauen (während die Männer mit dem Kiffen beschäftigt sind :p). Man könnte ja auch eine Frau dem Schläfer opfern - wer weiß... :scared:
Die Entscheidung auch eine Frau zu spielen muss halt von Anfang an im Konzept vorgesehen sein. Wenn PB ein Spiel mal so offen gestaltet, fände ich das schick, aber wie gesagt sehe ich da zunächst andere Baustellen die zuerst angegangen werden sollten...
AltesLager
06.09.2012, 15:53
Es wird dich vielleicht wundern, aber ja: Es gibt Frauen die ihren Mann stehen.
Und übrigens: Es gibt auch Männer die keine Alphabonzen sind, die keine Muskelmasse mit sich herumschleppen und, ich lehn mich mal soweit aus dem Fenster, die meisten hier im Forum würden,
wenn sie in die Barriere geworfen werden, wohl wie Mud irgendwo in der Ecke kauern und vor sich hinwimmern. Wenn sie das Begrüßungskommitee nicht schon gleich ertränkt... :D
mag sein aber bestimmt nicht in Gothic :D
nenn mir mal einen Sensiblen Npc in Gothic ....
Liferipper
06.09.2012, 16:28
Es wird dich vielleicht wundern, aber ja: Es gibt Frauen die ihren Mann stehen.
Wenn eine Frau in die Barriere geworfen wird, und dann, sobald das Empfangskommitee auftaucht, einen auf dicke Hose macht, dürfte das Ganze wohl mit einem Gangbang enden, bevor sie gefesselt trotzdem zu Gomez geschleift wird...
Gothic Girlie
06.09.2012, 16:55
Dieses ganze Rollenspezifische ist doch Bullshit. Wer von euch schnetzelt sich im RL durch Echsenkriegerhorden oder verbrennt ganze Orkdörfer im Feuerregen, wer löst in einer Teamsitzung einen Eiszauber aus?
Und ich bin mir sicher, dass auch unter den Herren hier 90% nicht wirklich wissen wie man ein Schwert hält. Also, deshalb möchte ich auch als Frau im Rollenspiel nicht auf so care- und social skills Lösungen festgelegt werden. Es ist ok, wenn es sie gibt, auch für Männer, aber der Zwang, sich dann wieder so und so verhalten zu müssen, gehört nicht in ein RPG.
@ Liferipper: und du denkst, Männern passiert das nicht im Gulag?
Gothic Girlie
Todesglubsch
06.09.2012, 23:09
vielleicht gäbe es im Sumpflager dann einen Jägertrupp Frauen
Oder sie gründen ihr eigenes Amazonenlager?
Man kann ja davon ausgehen, dass nicht nur "Sexsklaven" in die Barriere geschickt wurden, sondern auch "robustere" Frauen die sich durchaus als Minenarbeiterinnen eignen. Im "Worst Case" hätte mit diesen "robusten" Frauen eh keiner der Männer etwas anfangen wollen.
materiesenke
07.09.2012, 00:49
Dieses ganze Rollenspezifische ist doch Bullshit. Wer von euch schnetzelt sich im RL durch Echsenkriegerhorden oder verbrennt ganze Orkdörfer im Feuerregen, wer löst in einer Teamsitzung einen Eiszauber aus?
Und ich bin mir sicher, dass auch unter den Herren hier 90% nicht wirklich wissen wie man ein Schwert hält. Also, deshalb möchte ich auch als Frau im Rollenspiel nicht auf so care- und social skills Lösungen festgelegt werden. Es ist ok, wenn es sie gibt, auch für Männer, aber der Zwang, sich dann wieder so und so verhalten zu müssen, gehört nicht in ein RPG.
@ Liferipper: und du denkst, Männern passiert das nicht im Gulag?
Gothic Girlie
Du schaffst es nicht , dich von deinem Konflikt zu lösen, der Gleichberechtigung.:p
Das Rollenspielspezifische ist in den Gothicteilen eben nicht Bullshit und einer realen Vereisung dummschwätzender Teams gleich zu setzen.
Spiel mit mir ist das Motto jedes Studios und die prägen das aus.
In Gothic ist augenscheinlich kein Platz für ambitionierte Amazonen :D
Sir Lohdran
07.09.2012, 01:03
Dieses ganze Rollenspezifische ist doch Bullshit. Wer von euch schnetzelt sich im RL durch Echsenkriegerhorden oder verbrennt ganze Orkdörfer im Feuerregen, wer löst in einer Teamsitzung einen Eiszauber aus?
Und ich bin mir sicher, dass auch unter den Herren hier 90% nicht wirklich wissen wie man ein Schwert hält. Also, deshalb möchte ich auch als Frau im Rollenspiel nicht auf so care- und social skills Lösungen festgelegt werden. Es ist ok, wenn es sie gibt, auch für Männer, aber der Zwang, sich dann wieder so und so verhalten zu müssen, gehört nicht in ein RPG.
@ Liferipper: und du denkst, Männern passiert das nicht im Gulag?
Gothic Girlie
:A weil...
-ich ein Schwert halten kann
-mich mit Stich-& Hiebwaffen auskenne
-ich PB zutraue, dass die mit ihrer absurd-klischeebehafteten Kinderfantasie einer Frau als Hauptchar noch Bauchfreirüstungen geben würden (wie ich das schon bei mmorpg hasse, mit dem Bauchfrei und Röckchen-Krams:igitt:)
-ich, wenn ich die Möglichkeit habe, ohnehin eher Frauen spiele, da weniger Abgekaut. Ständig dieses Männergehabe mit Allerweltsfratzen.
-Frauen gerne auch schwere Rüstungen tragen, Zweihänder führen, nicht ktischig-mädchenhaft sein dürfen. Bestes Beispiel für eine weibliche Protagonistin ist Jeanne d'Arc. Sie wusste was sie will. Das wusste sie auch ganz ohne das ''Männer-um-den-Finger-Wickeln'' und ohne
-wahrscheinlich- große Brüste.
Ich kann gerne eine typische Frau spielen, aber für meinen Geschmack muss das nicht in der Welt des ''typisch Mann & typisch Frau'' verankert sein.
materiesenke
07.09.2012, 01:21
:A weil...
-ich ein Schwert halten kann
-mich mit Stich-& Hiebwaffen auskenne
-ich PB zutraue, dass die mit ihrer absurd-klischeebehafteten Kinderfantasie einer Frau als Hauptchar noch Bauchfreirüstungen geben würden (wie ich das schon bei mmorpg hasse, mit dem Bauchfrei und Röckchen-Krams:igitt:)
-ich, wenn ich die Möglichkeit habe, ohnehin eher Frauen spiele, da weniger Abgekaut. Ständig dieses Männergehabe mit Allerweltsfratzen.
-Frauen gerne auch schwere Rüstungen tragen, Zweihänder führen, nicht ktischig-mädchenhaft sein dürfen. Bestes Beispiel für eine weibliche Protagonistin ist Jeanne d'Arc. Sie wusste was sie will. Das wusste sie auch ganz ohne das ''Männer-um-den-Finger-Wickeln'' und ohne
-wahrscheinlich- große Brüste.
Ich kann gerne eine typische Frau spielen, aber für meinen Geschmack muss das nicht in der Welt des ''typisch Mann & typisch Frau'' verankert sein.
Aha , du hast also das typisch Frau begriffen.:D
Und kannst das adaptieren in ein Szenario , welches nicht in das ''typisch Mann & typisch Frau'' Szenario passt.
Für mich bist du ein Alien :p
wolverine
07.09.2012, 06:21
schon 1952 gab es die Grossartige Maureen O Hara als Weiblichen Piraten Kaptain
Gegen alle Flaggen , wohl einer der besten Piratenfilme
:::
was für ein toller Ausschnitt, also Filmausschnitt! Beide Darsteller in Bestform, Zauber Zauber :)
eine kleine Heldin würde durchaus funktionieren, und jetzt kommts: wenns gut gemacht ist ;)
tolle Vorbilder gabs ja schon genügend, auch im GHothic bereich, aber es ist schon ein feines Gesprü für "Szene" dann vonnöten. DAnn endlich auch mal sinnvoller EInsatz von DEX.
mfg
AltesLager
07.09.2012, 07:15
Bestes Beispiel für eine weibliche Protagonistin ist Jeanne d'Arc. Sie wusste was sie will. Das wusste sie auch ganz ohne das ''Männer-um-den-Finger-Wickeln''
ich bezweifle stark das die echte Johanna je einen Zweihänder in der hand hatte oder überhaupt ein schwert
und da sie sich selber als Auserwählte / Berufene Gottes sah wird sie wohl Keusch gewesen sein eher wie eine Nonne deshalb nennt mann sie auch Jungfrau.
Die echte Jean war nix weiter als ein spielball zwischen Papst und Adel
der Krieg stand schlecht, die Kurie war verkommen also nutzte der Franz König die angebliche Heilige zu PR und Moral zwecken.
Ähnlich wie die Franken die Heilige Lanze nutzten um die Moral des Heers zu steigern
was für ein toller Ausschnitt, also Filmausschnitt! Beide Darsteller in Bestform, Zauber Zauber :)
ja nicht zu vergessen Anthony Quinn als Bad Guy der kommt nur in dem auschnitt nicht vor
Errol Flynn , und Douglas Faibanks haben ganze Generationen beeinflusst
auserdem war Flynn der einzige Schauspieler auf der Welt der in Grünen Strumpfhosen als Robin Hood gut aussah :)
Und Maureen O Harra war die Perfekte Partnerin für ihn egal ob in Sinbad oder als Pirat
Solche Filme werden heute nicht mehr gemacht
das hatt aber nix mit roleplay zu tun den du spielst keine Rolle sondern nur dich selbst
Selbst wenn du Recht hast, was sollte daran falsch sein?
Und nun ja, irgendwie spiele ich schon eine Rolle. Im wahren Leben bin ich kein Held der gegen böse Orks kämpft und Drachen niedermetzelt. Ich spiele vielleicht keine Fremde Rolle, so wie du, aber ich Spiele meine Rolle (mein Abenteuer) in dieser Fantasy Welt.
Du gibst dir irgendwelche Stereotypen vor, z.B. das ein Paladin kein Diebstahl lernen darf. Das wäre mir einfach zu langweilig, zu vorhersehbar. Da kann ich auch gleich ein Buch lesen. Ich treffe lieber meine Entscheidungen direkt im Spiel. In dem ich meiner Spielfigur ein Teil meiner Selbst gebe, fülle ich doch meine Rolle im Spiel viel stärker mit Leben aus, als jemand der nach Schema F vorgeht und somit halt nur irgendeine Geschichte erlebt.
AltesLager
07.09.2012, 13:36
Selbst wenn du Recht hast, was sollte daran falsch sein?
Und nun ja, irgendwie spiele ich schon eine Rolle. Im wahren Leben bin ich kein Held der gegen böse Orks kämpft und Drachen niedermetzelt. Ich spiele vielleicht keine Fremde Rolle, so wie du, aber ich Spiele meine Rolle (mein Abenteuer) in dieser Fantasy Welt.
Du gibst dir irgendwelche Stereotypen vor, z.B. das ein Paladin kein Diebstahl lernen darf. Das wäre mir einfach zu langweilig, zu vorhersehbar. Da kann ich auch gleich ein Buch lesen. Ich treffe lieber meine Entscheidungen direkt im Spiel. In dem ich meiner Spielfigur ein Teil meiner Selbst gebe, fülle ich doch meine Rolle im Spiel viel stärker mit Leben aus, als jemand der nach Schema F vorgeht und somit halt nur irgendeine Geschichte erlebt.
bitte nicht das ok , da kannst du auch sagen ich spiele eine rolle in einem Shooter
ich schreibe dir auch nix vor
aber jemand er einen Paladin spielt , einen Krieger von Glaube /Ehrlichkeit / Aufrichtigkeit und dann in Kohrinis die leute beklaut ist naja ...... epic fail meiner meinung nach, das ist einfach nicht meine sichtweise von roleplay
wie gesagt ich komme halt da mehr vom PnP und den D&D Rpgs
wenn ich einen Jack of all Trades spielen will , dann spiel ich einen Barden :D
aber sowas geht ja in Gothic nicht
Todesglubsch
07.09.2012, 13:40
Der Namenlose war ja nie ein "wirklicher" Paladin, sondern hat sich nur wegen der Vorteile dort eingeschmuggelt.
Er hätte sich wahrscheinlich auch ne Perücke als Dirne ausgegeben wenn er dadurch in die Oberstadt gekommen wäre.
Der Namenlose war ja nie ein "wirklicher" Paladin, sondern hat sich nur wegen der Vorteile dort eingeschmuggelt.
Er hätte sich wahrscheinlich auch ne Perücke als Dirne ausgegeben wenn er dadurch in die Oberstadt gekommen wäre.
Die Idee finde ich recht lustig ;)
Dann aber richtig mit Rüschenkleidchen und Balletschuhe :D
Gothic Girlie
07.09.2012, 15:10
Du schaffst es nicht , dich von deinem Konflikt zu lösen, der Gleichberechtigung.:p
Das Rollenspielspezifische ist in den Gothicteilen eben nicht Bullshit und einer realen Vereisung dummschwätzender Teams gleich zu setzen.
Spiel mit mir ist das Motto jedes Studios und die prägen das aus.
In Gothic ist augenscheinlich kein Platz für ambitionierte Amazonen :D
Die Freiheit, selbst zu entscheiden, wie man handelt, ist ein Grundrecht. Nicht nur in RPGs.
Gothic Girlie
Sir Lohdran
07.09.2012, 16:08
...
Nein, nein, nein! :)
Ich meinte nicht, dass Johanna v. O. einen Zweihänder mit sich schleppte.
Wollte mit ihr als Beispiel sagen, dass sie das perfekte Beispiel für ''nicht typisch Frau'' ist(und doch war sie eine Frau in allen Belangen. Sie kannte aber wenigstens Beherrschung).
Das davor, mit dem Zweihänder usw. war NICHT auf sie bezogen.
Ich hätte es besser voneinander abgrenzen sollen, hatte aber keine Zeit dafür. Musste schnell gehen.
AltesLager
07.09.2012, 16:24
Nein, nein, nein! :)
Ich meinte nicht, dass Johanna v. O. einen Zweihänder mit sich schleppte.
Wollte mit ihr als Beispiel sagen, dass sie das perfekte Beispiel für ''nicht typisch Frau'' ist(und doch war sie eine Frau in allen Belangen. Sie kannte aber wenigstens Beherrschung).
Das davor, mit dem Zweihänder usw. war NICHT auf sie bezogen.
Ich hätte es besser voneinander abgrenzen sollen, hatte aber keine Zeit dafür. Musste schnell gehen.
dacht ich mir schon
aber Johanna ist einfach ein sehr schlechtes Bsp Heiligen Verehrungen sind auch zum grossen teil mehr Dichtung als Wahrheit ;)
ein Bsp was mir einfallen würde wäre Elisabeht I.
zumndestesn von ihren Fürungsqualitäten einem Gomez locker ebenbürtig
Sir Lohdran
07.09.2012, 16:30
dacht ich mir schon
aber Johanna ist einfach ein sehr schlechtes Bsp Heiligen Verehrungen sind auch zum grossen teil mehr Dichtung als Wahrheit ;)
ein Bsp was mir einfallen würde wäre Elisabeht I.
zumndestesn von ihren Fürungsqualitäten einem Gomez locker ebenbürtig
Natürlich ;)
Dass Heiligen-Getue mehr Scharlatanerie ist, als irgend etwas anderes, jup, das zeigt auch irgendwo hier unten mein ''Priester-Beispiel''.
bitte nicht das ok , da kannst du auch sagen ich spiele eine rolle in einem Shooter
ich schreibe dir auch nix vor
aber jemand er einen Paladin spielt , einen Krieger von Glaube /Ehrlichkeit / Aufrichtigkeit und dann in Kohrinis die leute beklaut ist naja ...... epic fail meiner meinung nach, das ist einfach nicht meine sichtweise von roleplay
wie gesagt ich komme halt da mehr vom PnP und den D&D Rpgs
wenn ich einen Jack of all Trades spielen will , dann spiel ich einen Barden :D
aber sowas geht ja in Gothic nicht
Uah-wäh!
Das mag ich persönlich auch nicht.
Wenn ich einen Paladin spiele, dann nehme ich meine Rolle als Anhänger eines, in den Augen der Menschen, guten Gottes ernst.
Allerdings finde ich es prima, wenn man dennoch die Freiheit hat alles zu tun, was man möchte, denn ich kann ja auch mal einen Paladin spielen, der insgeheim für eine Diebesgilde arbeitet, da seine Herkunft aus dieser Szene stammt.
Auch viele Priester von damals, aus dem Mittelalter, besuchten ein Bordell. Pff.. Quacksalber :D
Aber wenn ich in einer Rolle stecke, dann nehme ich diese auch ernst. In Skyrim kann mein Assassine nur Bogen schießen und die Kunst des Dolchkampfes. Als Beispiel.
(was nützt es ihm, wenn man ihn mit klimpernder Plattenrüstung beim Schleichen hört? Oder, wenn er durch einen engen Tunnel klettern muss und seine Zweihandwaffe ständig irgendwo hängen bleibt? Dann doch lieber so, wie es ihm zu Gute kommt)
An einem Charakter der einfach alles kann und macht, was im Spiel geboten wird, hätte ich keinen Spaß. Zudem finde ich es auch eher ekelhaft und leicht unreal. Es reicht schon, dass die Hauptprotagonisten die Magie schon binnen paar Tagen beherrschen, wofür Gelehrte im Spiel ihr ganzes Leben lang studieren mussten. Ist in so ziemlich jedem Spiel so. Klar, man kann, wenn man Magier spielen möchte, nicht vier Jahre in Echtzeit damit verbringen Magie zu studieren.
Das fand ich in Gothic 2 so gut, wenn man, so lange man kein Hardcore-Gamer war mit viereckigen Augen, der alle Tricks und Spielefehler kennt, Magier spielen wollte, dass man in Kapitel drei und vier noch Probleme hatte, sich durch den Orkring zu ''metzeln''. Als Ritter konnte ich in Kapitel zwei..drei schon alles außenrum niedermetzeln.
Magier ständig Manamangel, dann hinkt das Zweihandtraining hitnerher, da man alle LP für Magiezeug verbraucht usw.
Dann brauch man Mana und Heiltränke -für Notfälle-, da Selbstheilung im Kampf, bei geringem Mana, nichts mehrb rachte und man aber etwas brauchte um schnell LP aufzufüllen.
Um mächtig zu sein, ja, da braucht man Zeit. Das hat G2 seiner Zeit gut gemacht. In G3 war es leicht ein Gott zu werden. Fand ich nicht ganz so gut :)
Aber ich verfange mich hier. Arbeit geht weiter.
Selbst wenn du Recht hast, was sollte daran falsch sein?
Und nun ja, irgendwie spiele ich schon eine Rolle. Im wahren Leben bin ich kein Held der gegen böse Orks kämpft und Drachen niedermetzelt. Ich spiele vielleicht keine Fremde Rolle, so wie du, aber ich Spiele meine Rolle (mein Abenteuer) in dieser Fantasy Welt.
Du gibst dir irgendwelche Stereotypen vor, z.B. das ein Paladin kein Diebstahl lernen darf. Das wäre mir einfach zu langweilig, zu vorhersehbar. Da kann ich auch gleich ein Buch lesen. Ich treffe lieber meine Entscheidungen direkt im Spiel. In dem ich meiner Spielfigur ein Teil meiner Selbst gebe, fülle ich doch meine Rolle im Spiel viel stärker mit Leben aus, als jemand der nach Schema F vorgeht und somit halt nur irgendeine Geschichte erlebt.
So sollte das aber AUCH sein.
Ich spiele, indem ich die ersten Durchgäne neuer RPGs so spiele, wie ICH handeln würde. Mein Charakter bekommt MEINE Persönlichkeit.
Beim zweiten..dritten mal Spielen bekommt mein Charakter eine Rollentypische.
Ich mag es nicht, wenn ich Spielen genau festgelegt ist, wie man zu handeln hat. Ich habe es gerne frei.
So spiele ich auch das erste und wertvollste mal ein neues Spiel durch.
So war es mit Gothic 1-3 und so war es mit Skyrim und anderen Spielen.
Aber eine rollentypische Sache ist auch einmal ganz angenehm und spaßig. Nur habe ich trotzdem lieber, dass ich so handeln kann, wie ich es möchte.
So auch mein Beispiel eines Paladin-Diebes.
Mit genug Fantasie lässt sich ein Rollenspiel viel schöner spielen.
wolverine
07.09.2012, 18:58
Der Namenlose war ja nie ein "wirklicher" Paladin, sondern hat sich nur wegen der Vorteile dort eingeschmuggelt.
Er hätte sich wahrscheinlich auch ne Perücke als Dirne ausgegeben wenn er dadurch in die Oberstadt gekommen wäre.
das wär mal ne anständige Sidequest (wenn die Sache mit den offenen Haaren mal möglich ist ;-) )
Gothic Girlie
08.09.2012, 08:01
Auch wenn ich (meistens) halbwegs rollenkonform spiele, mag ich manchmal einfach auch die Grenzen austesten. Und ich sehe die Rolle des Helden/ der Heldin auch genau als die Rolle dessen/ deren, die Handlungsspielräume erweitert. Nicht umsonst hieß der Held gegen Ende von von G2 "der Entscheider". Der Protagonist/ die Protagonistin des Spiels ist initiativ und innovativ.
Er/ sie setzt sich zum Beispiel auch über Tabus, irgendwelche Tempel zu betreten, hinweg und geht Sachen an, von denen andere Denken, dass die zu gefährlich sind und dass man die sowieso nicht schafft. Ich finde in diese Rolle passt sehr gut, dass man auch geschlechtsspezifisch zugeschriebenes Verhalten überwindet.
Gothic Girlie
some guy
08.09.2012, 13:32
ein Bsp was mir einfallen würde wäre Elisabeht I.
zumndestesn von ihren Fürungsqualitäten einem Gomez locker ebenbürtig
Wenn du damit meinst das sie ein von politischen und religiösen Konflikten gespaltenes Land vereint und die Weichen legte für den Aufstieg eines kleinen Inselkönigreichs als unumstrittene Weltmacht das über die nächsten Jahrhunderte den Großteil der bis dahin entdeckten Welt in sein Imperium eingliederte, dann könnte man sie als ebenbürtig bezeichnen.
Einen Exknasti ohne Plan der mit Müh und Not 50 Leute unter Kontrolle halten kann könnte sie damit, unter Umständen, sogar knapp überholt haben.:D
Auch wenn ich (meistens) halbwegs rollenkonform spiele, mag ich manchmal einfach auch die Grenzen austesten. Und ich sehe die Rolle des Helden/ der Heldin auch genau als die Rolle dessen/ deren, die Handlungsspielräume erweitert. Nicht umsonst hieß der Held gegen Ende von von G2 "der Entscheider". Der Protagonist/ die Protagonistin des Spiels ist initiativ und innovativ.
Er/ sie setzt sich zum Beispiel auch über Tabus, irgendwelche Tempel zu betreten, hinweg und geht Sachen an, von denen andere Denken, dass die zu gefährlich sind und dass man die sowieso nicht schafft. Ich finde in diese Rolle passt sehr gut, dass man auch geschlechtsspezifisch zugeschriebenes Verhalten überwindet.
Gothic Girlie
Wirklich sich selber kann man ja eigentlich auch schlecht in einem RPG spielen es sei denn man ist im wahren Leben ein unsterblicher Halbgott der jederzeit die Zeit zurückdrehen kann um unglückliche Ereignisse ungeschehen zu machen. Naja zumindest solang man immer fleißig Spielstände anlegt.:D
Da zieht man natürlich schon an sich mit einer ganz anderen Einstellung ins Abenteuer je nachdem wie hart das Spiel einen für dumme Tode bestraft.
Bei Gothic 2 bin ich immer deutlich vorsichtiger vorgegangen als bei Risen weil fast zwei Minuten Ladezeit bei dümmlichen Toden auf dem alten Rechner schon eine harte Strafzeit waren. Andererseits wünsch ich mir jetzt auch sicher keine langen Ladezeiten zurück.
Der Hardcore Thread zu den Gothics ist da ja auch sehr interessant wenn man liest das die Spieler teilweise komplett anders an die Aufgaben rangehen, möglichst kein Risiko eingehen, keine Gegner angreifen die man nicht sicher besiegt, keine wilden Klettertouren auf gut Glück.
In so einem Ironmanmodus zu spielen wo man dann nach einmaligem Tod aufhört wär wahrscheinlich noch dem sich selber spielen am ähnlichsten weil wohl die meisten ein Nilpferd grosses Monster nur dann angreifen würden wenn sie absolut sicher sind auch zu gewinnen.
Andererseits bringt das ganze experiementieren und die tausend Tode die man dabei stirbt ja auch eine Menge Spaß weshalb man wohl immer bestenfalls eine extrem idealisierte, todesmutige Version von sich spielt.
Bin mal gespannt wie sich das ganze in Dark Souls spielt wo man ja teilweise ziemlich hart fürs Sterben bestraft wird ohne einen Rückgriff auf ältere Spielstände zu erlauben aber auch ohne sich danach in einer ausweglosen Situation zu befinden oder einen Gameoverscreen zu präsentieren.
Soll ja für viele schon wieder zu nervig sein während der Großteil der Käufer jubelt das erst dadurch echte Spannung beim Spielen aufkommt.
Bei den Gothics würde sowas wahrscheinlich schwer reinpassen. Man wurde ja gleich direkt für offensichtliche Dummheiten bestraft und einige zogen erst später negative Konsequenzen nach sich. Meist hat das ganze Sterben gereicht um einen auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen und vorsichtiger zu sein da man an einem gefährlichen Ort ist.
Wenn du damit meinst das sie ein von politischen und religiösen Konflikten gespaltenes Land vereint und die Weichen legte für den Aufstieg eines kleinen Inselkönigreichs als unumstrittene Weltmacht das über die nächsten Jahrhunderte den Großteil der bis dahin entdeckten Welt in sein Imperium eingliederte, dann könnte man sie als ebenbürtig bezeichnen.
Einen Exknasti ohne Plan der mit Müh und Not 50 Leute unter Kontrolle halten kann könnte sie damit, unter Umständen, sogar knapp überholt haben.:D
Die hat auch bestimmt Spielerwissen benutzt und schlechtes Roleplaying war das sowieso. Denn sowas darf natürlich keine Frau können, passte ja auch überhaupt nicht zum Setting und in die Spielwelt. Welche Schlafmütze von einem Autor hat die Geschichte denn verbrochen? Da hat der Entwickler einfach Scheiße gebaut, muss man leider mal ganz klar sagen. Wie gut, dass PB da realistischer und glaubwürdiger bleibt!
MisterXYZ
09.09.2012, 00:27
Jeanne Darc ist doch ein gutes Beispiel dafür, warum das eben nicht ging mit einer starken Frau in einem solchen "Setting". :dnuhr:
Jeanne Darc ist doch ein gutes Beispiel dafür, warum das eben nicht ging mit einer starken Frau in einem solchen "Setting". :dnuhr:
Finde ich nicht :dnuhr:
MfG Ulukai
Weil es die Entwickler so vorgesehen haben.
Zudem sind die weiblichen Charaktere eher ablenkend, wenn ihr versteht, was ich meine.
mfg
materiesenke
12.09.2012, 22:50
Auch wenn ich (meistens) halbwegs rollenkonform spiele, mag ich manchmal einfach auch die Grenzen austesten. Und ich sehe die Rolle des Helden/ der Heldin auch genau als die Rolle dessen/ deren, die Handlungsspielräume erweitert. Nicht umsonst hieß der Held gegen Ende von von G2 "der Entscheider". Der Protagonist/ die Protagonistin des Spiels ist initiativ und innovativ."]Er/ sie setzt sich zum Beispiel auch über Tabus, irgendwelche Tempel zu betreten, hinweg und geht Sachen an, von denen andere Denken, dass die zu gefährlich sind und dass man die sowieso nicht schafft" Ich finde in diese Rolle passt sehr gut, dass man auch geschlechtsspezifisch zugeschriebenes Verhalten überwindet.Gothic Girlie
Das ist so vorgesehen und kommt unweigerlich so , wenn man durchspielt ;)
Der Spieler! ..soweit das Spiel es zulässt, btw. kann.
??.. wiederum der Spieler , je nach dem wie jeder trickt.:dnuhr:
Du meinst jetzt ein PB Spiel? ...aber das geht doch nicht..:D
Wünsche dir einen gelungenen Donnerstag ,lG
Gothic Girlie
13.09.2012, 00:44
Das ist so vorgesehen und kommt unweigerlich so , wenn man durchspielt ;)
Der Spieler! ..soweit das Spiel es zulässt, btw. kann.
??.. wiederum der Spieler , je nach dem wie jeder trickt.:dnuhr:
Du meinst jetzt ein PB Spiel? ...aber das geht doch nicht..:D
Wünsche dir einen gelungenen Donnerstag ,lG
Ich dir auch. :)
Ich dachte, die PBs suchen neue Zielgruppen... geschätzte 11% sind einfach ziemlich wenig.
Gothic Girlie
Geißel Europas
21.09.2012, 22:25
Hallöchen
Ich ärger mich gerade wieder sehr das ich auch Risen 2 nicht spielen werde, weil mich ein männlicher Held in so eine Umgebung schlicht weg nicht reizt. Leider werden solche Entscheidung sehr oft getroffen und fast immer zum männlichen. Da es in vielen Spielen (auch mit Sprachausgabe) mittlerweile kein Problem ist über das Geschlecht des Protagonisten zu entscheiden, finde ich es sehr schade wenn Spielern den Spass an Spielen genommen wird, weil diese Entscheidung einfach getroffen wird.
Mich würde mal interessieren wie ihr darüber denkt. Ich freue mich über jede Meinung.
Nunja es stört mich nicht sonderlich ob man Mann oder Frau spielt, wobei ich beim 1. Durchlauf eines Spiels (falls möglich) eher männliche Charaktere nehme und erst beim 2. Mal dann eine Frau. Meistens aber nur um zu testen, ob es große Unterschiede gibt.
Aber ganz einfach ausgedrückt, mir ist es egal welches Geschlecht der Charakter hat.
materiesenke
22.09.2012, 01:35
Das ist schon abstrus hier :D
Ob weltweit , oder nur in Deutschland ist mir ja egal , aber fast jede 2.Ehe wird geschieden , weil die Befindlichkeiten und Wahrnehmungen von männchen und weibchen sich mitunter extrem unterscheiden.
Von denen , die sich unverheiratet trennen , weils nicht passt ganz zu schweigen.
Und hier wird munter fabuliert , das es gar kein Problem ist mal eben den Helden zu spielen und beim nächsten Durchgang halt die Heldin.
Ist ja letztendlich universell handhabbar und eh Fantasy, scheiss drauf.:rolleyes:
Und was für einen Hucken man da drauf setzen kann , oder ich hab verpasst , das ein Evolutionssprung stattgefunden hat , der hier im Risenforum dafür gesorgt hat , das die Frauenversteher/Fühler materialisiert sind.
In Risen besteht die Auswahl eh nicht und das bischen Kontrast was eine Einzelperson (Jenny) wohl hauptsächlich für Patty bescheren soll , ist eher universell gestrickt auf der Basis , das keine Romanze da ist , eher mal eine schüchterne Andeutung von Zuneigung.
Eine Heldin (die man auch auswählen kann ) benötigt ein Frauenteam , was sich zofft um auf den kleinsten gemeinsanen Nenner zu kommem. Alles andere ist Unsinn.
Unsinn in der Form , das mehrere Frauen , wenn sie sich einigen, eine bessere Charakterisierung hinbekommen als eine Einzelperson.
Wenn man es einfach haben will , klatscht man es solo so hin und gut is.
Und dann kommem "Männer" daher und unken , das sie alles spielen können , notfalls eine Orkfrau :p
Am besten noch im Multiplayer , ums dem Unhold mal so richtig zu zeigen ....Frauenpower.
Wenn schon , dann ein Frauenteam , was dem männlichen Protagonisten entsprechend , einen anderen Weg geht , als ihre männlichen Kollegen so erdacht haben.
Um es von Frauen spielen zu lassen !!!
Fantasy hin , Fantasy her , irgendwann sollte man auch den Tatsachen des Geschlechts respekt zollen und sich nicht zum Affen machen für irgendwelche Phantasien von Rollenspielmachern , die keine Frauenquote haben.
Und sich darin eventuell auch noch Zuhause fühlen . :rolleyes:
Es gibt viele Hollywood oder auch deutsche Schauspieler , die Frauenrollen gespielt haben und turbulente prtnerschaften pflegen.
Vielleicht weil , oder gerade deswegen usw.
Ok , ich kann eh nichts ändern , um Männer Männer sein zu lassen , aber Frauen sollten die Finger von Heldinnen lassen un nicht ständig Gewissenskonflikte zu haben , Gell GG? :D
Ausser es sind Spiele von weibl. Protagonistinnen , die einen akzeptablen Toleranzwert haben.
LG
Like Simon
22.09.2012, 10:04
Das ist schon abstrus hier :D
Ob weltweit , oder nur in Deutschland ist mir ja egal , aber fast jede 2.Ehe wird geschieden , weil die Befindlichkeiten und Wahrnehmungen von männchen und weibchen sich mitunter extrem unterscheiden.
Von denen , die sich unverheiratet trennen , weils nicht passt ganz zu schweigen.
Logisch, ganz im Gegensatz zu homosexuellen Beziehungen, die ja, wie wir alle wissen, einmal begonnen lebenslang bestehen bleiben ^^
Gothic Girlie
22.09.2012, 15:15
Das ist schon abstrus hier :D
Ob weltweit , oder nur in Deutschland ist mir ja egal , aber fast jede 2.Ehe wird geschieden , weil die Befindlichkeiten und Wahrnehmungen von männchen und weibchen sich mitunter extrem unterscheiden.
Von denen , die sich unverheiratet trennen , weils nicht passt ganz zu schweigen.
Und hier wird munter fabuliert , das es gar kein Problem ist mal eben den Helden zu spielen und beim nächsten Durchgang halt die Heldin.
Ist ja letztendlich universell handhabbar und eh Fantasy, scheiss drauf.:rolleyes:
Und was für einen Hucken man da drauf setzen kann , oder ich hab verpasst , das ein Evolutionssprung stattgefunden hat , der hier im Risenforum dafür gesorgt hat , das die Frauenversteher/Fühler materialisiert sind.
In Risen besteht die Auswahl eh nicht und das bischen Kontrast was eine Einzelperson (Jenny) wohl hauptsächlich für Patty bescheren soll , ist eher universell gestrickt auf der Basis , das keine Romanze da ist , eher mal eine schüchterne Andeutung von Zuneigung.
Eine Heldin (die man auch auswählen kann ) benötigt ein Frauenteam , was sich zofft um auf den kleinsten gemeinsanen Nenner zu kommem. Alles andere ist Unsinn.
Unsinn in der Form , das mehrere Frauen , wenn sie sich einigen, eine bessere Charakterisierung hinbekommen als eine Einzelperson.
Wenn man es einfach haben will , klatscht man es solo so hin und gut is.
Und dann kommem "Männer" daher und unken , das sie alles spielen können , notfalls eine Orkfrau :p
Am besten noch im Multiplayer , ums dem Unhold mal so richtig zu zeigen ....Frauenpower.
Wenn schon , dann ein Frauenteam , was dem männlichen Protagonisten entsprechend , einen anderen Weg geht , als ihre männlichen Kollegen so erdacht haben.
Um es von Frauen spielen zu lassen !!!
Fantasy hin , Fantasy her , irgendwann sollte man auch den Tatsachen des Geschlechts respekt zollen und sich nicht zum Affen machen für irgendwelche Phantasien von Rollenspielmachern , die keine Frauenquote haben.
Und sich darin eventuell auch noch Zuhause fühlen . :rolleyes:
Es gibt viele Hollywood oder auch deutsche Schauspieler , die Frauenrollen gespielt haben und turbulente prtnerschaften pflegen.
Vielleicht weil , oder gerade deswegen usw.
Ok , ich kann eh nichts ändern , um Männer Männer sein zu lassen , aber Frauen sollten die Finger von Heldinnen lassen un nicht ständig Gewissenskonflikte zu haben , Gell GG? :D
Ausser es sind Spiele von weibl. Protagonistinnen , die einen akzeptablen Toleranzwert haben.
LG
Junge, Junge, war das eine Breitseite. Da hat aber ein alter Schurke sein ganzes Pulver verschossen :p.
Also ich hab einfach eine kreative, spielerische, experimentelle Herangehensweise an Rollenspiele. Ich bin vielleicht nicht der Maßstab, aber ich würde vor allem auch nicht anderen Freuen vorschreiben, was ihnen zu gefallen hat - wie du das mit den Männern machst.
Dass du so tust, als ob Männern ein Schaden an der Würde entsteht, wenn sie mal eine Frau spielen, das nehme ich dir allerdings ein bisschen übel. Und dass du so tust, als ob nur eine ganze Frauenhorde es mit einem einzelnen Krieger aufnehmen kann, auch - es war PBs Entscheidung, Schusswaffen einzuführen, und da fällt der Unterschied in der Stärke völlig weg.
Edit: Was du mit den Heldinnen hast, von denen ich die Finger lassen soll, habe ich nicht ganz verstanden.
Edit 2: Und ob sich die Wahrnehmungen von Männern und Frauen tatsächlich so unterscheiden... Individuen verändern sich, manchmal in unterschiedliche Richtungen.
Gothic Girlie
AltesLager
24.09.2012, 13:01
Das ist schon abstrus hier :D
Ob weltweit , oder nur in Deutschland ist mir ja egal , aber fast jede 2.Ehe wird geschieden , weil die Befindlichkeiten und Wahrnehmungen von männchen und weibchen sich mitunter extrem unterscheiden.
Von denen , die sich unverheiratet trennen , weils nicht passt ganz zu schweigen.
Und hier wird munter fabuliert , das es gar kein Problem ist mal eben den Helden zu spielen und beim nächsten Durchgang halt die Heldin.
Ist ja letztendlich universell handhabbar und eh Fantasy, scheiss drauf.:rolleyes:
Und was für einen Hucken man da drauf setzen kann , oder ich hab verpasst , das ein Evolutionssprung stattgefunden hat , der hier im Risenforum dafür gesorgt hat , das die Frauenversteher/Fühler materialisiert sind.
In Risen besteht die Auswahl eh nicht und das bischen Kontrast was eine Einzelperson (Jenny) wohl hauptsächlich für Patty bescheren soll , ist eher universell gestrickt auf der Basis , das keine Romanze da ist , eher mal eine schüchterne Andeutung von Zuneigung.
Eine Heldin (die man auch auswählen kann ) benötigt ein Frauenteam , was sich zofft um auf den kleinsten gemeinsanen Nenner zu kommem. Alles andere ist Unsinn.
Unsinn in der Form , das mehrere Frauen , wenn sie sich einigen, eine bessere Charakterisierung hinbekommen als eine Einzelperson.
Wenn man es einfach haben will , klatscht man es solo so hin und gut is.
Und dann kommem "Männer" daher und unken , das sie alles spielen können , notfalls eine Orkfrau :p
Am besten noch im Multiplayer , ums dem Unhold mal so richtig zu zeigen ....Frauenpower.
Wenn schon , dann ein Frauenteam , was dem männlichen Protagonisten entsprechend , einen anderen Weg geht , als ihre männlichen Kollegen so erdacht haben.
Um es von Frauen spielen zu lassen !!!
Fantasy hin , Fantasy her , irgendwann sollte man auch den Tatsachen des Geschlechts respekt zollen und sich nicht zum Affen machen für irgendwelche Phantasien von Rollenspielmachern , die keine Frauenquote haben.
Und sich darin eventuell auch noch Zuhause fühlen . :rolleyes:
Es gibt viele Hollywood oder auch deutsche Schauspieler , die Frauenrollen gespielt haben und turbulente prtnerschaften pflegen.
Vielleicht weil , oder gerade deswegen usw.
Ok , ich kann eh nichts ändern , um Männer Männer sein zu lassen , aber Frauen sollten die Finger von Heldinnen lassen un nicht ständig Gewissenskonflikte zu haben , Gell GG? :D
Ausser es sind Spiele von weibl. Protagonistinnen , die einen akzeptablen Toleranzwert haben.
LG
alter schwede du hast wirklich ein Frauenproblem :p
http://3.bp.blogspot.com/-yuSO0eIUpro/T0ROuS8v1OI/AAAAAAAAAEg/-A90Ri0QEZo/s1600/GirlGamer.jpg
Respect Women :gratz
Liferipper
24.09.2012, 16:39
http://3.bp.blogspot.com/-yuSO0eIUpro/T0ROuS8v1OI/AAAAAAAAAEg/-A90Ri0QEZo/s1600/GirlGamer.jpg
Sie spielt nackt?
materiesenke
25.09.2012, 00:20
alter schwede du hast wirklich ein Frauenproblem :p
http://3.bp.blogspot.com/-yuSO0eIUpro/T0ROuS8v1OI/AAAAAAAAAEg/-A90Ri0QEZo/s1600/GirlGamer.jpg
Respect Women :gratz
Ne , kannste so nicht sagen.:D
Gibt ein paar Frauen , die es mit mir aushalten.:p
Geht doch eher um Weibchen spielende Männer :D
Aber da macht mal jetzt alleine weiter.
LG
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