Über den Männerhaß und die Identitätsprobleme der Frauen [Archiv]

fred4910

20.03.2012, 06:39

Was haltet Ihr von diesem Artikel? Ich habe ihn doch sehr interessant gefunden, vielleicht ist er die Grundlage einer guten Diskussion?

Matthias Matussek, 44, ist SPIEGEL-Reporter und lebt in Berlin.

Über den Männerhaß und die Identitätsprobleme der Frauen.

Frauen sind stark und klug, und Männer sind Triebtäter mit Erbsenhirnen. Frauen sind auf dem Aufstieg, Männer auf dem Abstieg. "Während Frauen sich in den letzten 30 Jahren zielstrebig weiterentwickelten", so der Berliner "tip", "zeigt der Weg der Männer auf fast gespenstische Art einen gegenläufigen Trend." Frauen sind undsoweiter, undsoweiter ...

Wer sich heutzutage in die aufgeregt-schnatternden Programme femininer Selbsterhöhung einwählt, kommt ins Grübeln - was macht diesen Frauen, die sich da in Journalen und TV-Magazinen fortwährend auf die Schultern klopfen, so zu schaffen? Warum stehen sie ständig vor dem Märchen-Spiegel an der Wand, um sich zu versichern, daß sie die Schönsten, Schlauesten, Tapfersten seien?

Die Antwort ist einfach: Weil sie es müssen und gleichzeitig ahnen, daß es ziemlich blöde ist. Doch seit linke Theorie in den biologistischen Dogmen des Feminismus und seiner eisgrauen Planstellenbeschaffungsindustrie gestrandet ist, gilt das Diktat: Gut ist nur die Frau, eben weil sie Frau ist.

Da man so was mit gleichem intellektuellem Aufwand von Männern oder Haribo-Bärchen oder Hilfiger-Jeans behaupten kann, müssen Zweifel an der These mit immer absurderen Verrenkungen weggezappelt werden.

Seither also gehört das narzistische Turnen vor dem Spiegel, so albern es ist, zur Rollenvorgabe für die "moderne Frau", der sie kaum entrinnen kann. Allerdings auch "der Mann" nicht, denn mit der Selbstanbetung als Superweib geht stets die Entwertung des Mannes einher.

"Ich find dich scheiße" (Tic Tac Toe); "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" (Frauenbestseller); "Demütig, also erträglich, macht den Mann nur die Angst" ("Stern"); "Was ist ein Mann in Salzsäure? Ein gelöstes Problem" ("Emma"). Angesichts dieser Melange hat "der Mann" zwei Möglichkeiten. Er legt sich einen sensibleren Gefährten zu, vielleicht einen Pitbull, und hakt die Sache ab. Oder, er gibt die Hoffnung nicht auf und versucht, das Gerede zu dechiffrieren.

Zugegeben: Es ist schwierig geworden, die Pirouetten weiblicher Selbstfindung zu verfolgen. Da ist zum Beispiel die Diskussion um die "Frauenseite" in der "taz". Einst wurde sie erfunden, um die "Gleichberechtigung" zu fördern, dann wieder galt gerade sie als Beweis für weibliche Diskriminierung. Jetzt, zum Frauentag, ließen die "taz"-Frauen ausschließlich Männer schreiben - wer soll da noch durchblicken!

Zunächst aber fällt auf, daß die "moderne Frau" zur Identitätsgewinnung auf den Mann einfach nicht mehr verzichten kann. Sie verwünscht ihn sich herbei in einer Art überschwenglicher negativer Sehnsucht, und manchmal überdreht sich das Toben eben, weil im Medienlärm sowieso keiner mehr hinhört. Demnach könnte man die Tictactoe-emma-stern-Tirade so übersetzen: Bitte nimm mich ernst, ich selber schaff es nicht mehr!

Eine unheilbare Fixierung: So, wie sich das verachtete "Weibchen" früherer Zeiten gern über die Erfolge des Mannes definierte, so definiert sich die feministische Frau ausschließlich durch Erfolge über oder gegen den Mann. Man könnte sagen: Sie denkt immer nur an das eine, an den einen.

Ein Dauerthema für Party oder Trockenhaube, Magazin-Test oder Cappuccino-Runde. Wie soll er sein: hart oder weich? Die einen beklagen ihn als Triebtäter, die anderen als schlappe Nummer, für die einen hat er zuviel, für die anderen zuwenig Testosteron - nur, mit Männern hat das Gerede nichts zu tun, dafür aber alles mit Projektionen weiblicher Identitätskrisen.

Im Kern kennt man es als Tanzstundenproblem von pubertierenden Mädchen, die ihrer Attraktivität nicht sicher sind. Seit ihnen "der Mann" im Daumenlutsch-Alter als Prinz versprochen wurde, der alle ihre Lebensprobleme löst, ist er eine Bastelpuppe, an der sie herumzuppeln und herumfluschen, den sie mal als Verführer umschmachten, mal als bösen Onkel verfratzen, und der zwangsläufig ihren Ansprüchen auf immerwährendes Glück immer weniger genügt.

Man möchte rufen: Schwestern, nehmt den Daumen aus dem Mund und werdet erwachsen. Für eure Probleme seid Ihr selber verantwortlich und vielleicht noch Alice Schwarzer, nicht aber der Mann.

Doch so einfach ist das nicht. Denn das fortwährende feministische Gesause hat im Laufe der letzten 30 Jahre reale Entrechtungen für Männer nach sich gezogen und Gräben zwischen den Geschlechtern aufgeworfen - und einen großen Teil der Frauen ebenso ratlos gemacht.

Die Tirade ist sozusagen institutionell erstarrt, in Quoten und Gleichstellungsbehörden, in männerfeindlicher Rechtsprechung und einem bürokratischen Tunnelsystem von Frauenhäusern und Befreiungsseminaren, einem gewaltigen, gutsubventionierten Propaganda-Betrieb, für den der Mann immer Täter, die Frau immer Opfer ist.

Verfolgt man die Explosion der Scheidungszahlen, hat der feministische Diskurs darüber hinaus zur Zertrümmerung von Familien und Zersetzung von Beziehungen geführt. Es ist höchste Zeit, ernsthaft darauf zu reagieren.

Fest steht: Seit Modejournale und flotter Feminismus böse Spatzenhirndiäten wie die zitierten an die Girlie-Generation verfüttern, haben es Männer mit einem stetig egoistischeren, verwöhnteren, verdrosseneren Rollenmuster zu tun, das hinter jeder Liebesbeziehung aufschimmert und einen Sog entwickelt, der selbst die vernünftigste, liebenswerteste Partnerin einem andauernden Korruptionsversuch aussetzt.

Fest steht: 30 Jahre systematische Frauenbevorzugung haben ein Frauenideal modelliert, das jede unbequeme Wahrheit, jede Frustration, jede Beziehungskränkung als verstörende Bedrohung empfinden muß - eine Gefahr, die nur mit Beziehungsflucht abgewehrt werden kann. Man nennt das: Emanzipation.

Fest steht, daß Frauen zunehmend beziehungsunfähiger werden: Fast drei Viertel aller Scheidungen werden heutzutage nach relativ kurzer Ehedauer von Frauen eingereicht, was ihnen entsprechend leicht fällt, denn die Zeche bezahlt in der Regel der Mann.

Dieser Statistik zufolge schaffen es Frauen offenbar immer seltener, jenes Maß Konfliktfähigkeit und Loyalität zu entwickeln, das zu einer erwachsenen Partnerschaft, gar zum Aufbau einer Familie gehört.

Bestätigt wird dieser Befund beispielsweise durch Psychologen der Universität Washington, die jüngst das Ergebnis einer Langzeituntersuchung präsentierten: Das beste Mittel heutzutage, eine Ehe zu erhalten, sei es, der "Frau zu gehorchen". Natürlich ist das ein verheerender Befund. Die moderne Frau als verwöhnter Infant, der bedingungslose Gefolgschaft fordert - kein Mann, der noch alle Tassen im Schrank hat, macht das auf Dauer mit.

Allerdings wird er sich in Zukunft weit besser absichern müssen als bisher. Denn die Rachemittel, die der Gesetzgeber bei männlicher Unbotmäßigkeit in Frauenhand gelegt hat, sind fürchterlich. "Zahlen soll er, bis er wimmert", empfiehlt "Cosmopolitan" für solche Fälle. "Die Daumenschraube läßt sich lustvoll anziehen, immer gnadenloser."

Wie ist es dazu gekommen? In 30 Jahren männlicher Schuldzerknirschung und weiblichen Lobbyismus´ scheinen schmollende Wohlstandskinder herangewachsen zu sein, die sich, nach einem Frauenbestseller, "böse Mädchen" nennen und Raffgier und Launenhaftigkeit zum Befreiungsprogramm stilisieren. Ihnen haben Staat und Männer jeden Wunsch von den Augen abzulesen. Tun sie es nicht, sind sie Frauenfeinde.

Diese schicken Bewohnerinnen des Treibhauses Sozialstaat haben den prüden Feminismus der ersten Stunde girliemäßig in die Dielenritzen gefegt, wo er hart, schmutzig und böse wurde, aber auch für Trittsicherheit auf dem frauenrechtlernden Dancefloor sorgt.

Wie nur jedes verzogene Kind treten sie auf Schwache ein und sinken vor sich selbst bewundernd in die Knie. Jeder berufliche Erfolg wird da zum Manifest gegen Männer, jeder Mißerfolg zum Beweis für Frauenfeindlichkeit und jede Mutterschaft zur Anwartschaft auf Tapferkeitsmedaillen.

Zum Schieflachen etwa der Kult um die sogenannte Alleinerziehende, der die staatlichen Helferschwadronen mittlerweile zur Seite springen wie Schwerverwundeten, als sei das Kinderkriegen allein sozialer Fronteinsatz und darüber hinaus eine nobelpreisreife Leistung und als stehe fortan jeder bindungsschwachen Bafög-Empfängerin, die ihren Freund nicht halten konnte oder gegen einen anderen eintauschte, eine Kriegswitwenrente in Form von Unterhalt und staatlichen Vergünstigungen als eine lebenslange Selbstverständlichkeit zu.

Aufwendig recherchieren diese modernen Püppchen, in Ermangelung anderer wichtigerer Probleme, unter Anleitung der Frauenmagazine in ihren Seelenfalten nach "Frustrationen" in einer Beziehung. Hat er Zeit genug? Verehrt er mich genug? Ist er wirklich Supermann? Warum raucht er auf dem Klo? Weg mit ihm!

Die moderne Frau, die sich der "alten" so überlegen fühlt, ist eine Karikatur, die feministische Ratgeberbücher und Modejournale im Wechsel verschlingt und stets genau weiß, wer schuld an ihrer Malaise ist: der Mann.

Auf vertrackte Art hat sie sogar recht. Es waren Männer, die weitgehend jene Gesetze verabschiedet und Strukturen geschaffen haben, in denen Frauen auf charakterverkrümmende Art bevorzugt wurden. Es waren jene altmodischen, verhöhnten Beschützer-Männer, die tatsächlich meinten, mit der Privilegierung von Frauen Unrecht abzuschaffen.

All diese Geschenke der "patriarchalischen Gesellschaft" werden heute als Siege der starken Frau gefeiert und für biologistische Machtpolitik genutzt, immer unter dem Vorwand, die weibliche "Benachteiligung" zu bekämpfen.

Er ist ein rein symbolischer Kampf, denn die tatsächliche Gleichheit vor dem Gesetz haben bereits die verachteten Großmütter und Urgroßmütter der Girlies erkämpft - und nebenher haben sie Socken gestopft, Heldinnen und Mitläufer erzogen, Romane geschrieben und Familien durch Kriege und Wiederaufbau gebracht.

Schauen wir uns die heutige Benachteiligung genauer an. Vielleicht besteht sie für junge Frauen noch in einem gewissen Männermangel der Altersgruppe zwischen 18 und 20, also in einem Handicap beim Diskobesuch - junge Männer nämlich müssen, anders als Frauen, zur Bundeswehr, und die es nicht tun, leisten soziale Ersatzdienste, pflegen Alte, waschen Behinderte, versorgen Gebrechliche oder Hortkinder.

Die Forderung nach weiblicher Gleichstellung bleibt in diesem Punkt, sagen wir, eher verhalten. Mit einem enormen Zeitvorsprung kommen junge Frauen heutzutage zur Uni und können, dank der Quotenregel, mit sicherer Bevorzugung rechnen, sollten sie sich tatsächlich irgendwann um einen Arbeitsplatz bemühen wollen.

Sie werden sich ganz sicher nicht bei der Müllabfuhr bewerben, als Möbelpacker oder in einer Gießerei, ganz einfach, weil hier nur Männer beschäftigt sind. Nach einer amerikanischen Untersuchung, in denen Berufe nach den Faktoren Bezahlung, Gesundheitsgefahr, Dreck und Streß qualifiziert wurden, sind 24 der 25 "miesesten" Berufe reine Männersache.

Selbst gegen das Lebensrisiko "Liebe" sind Frauen heutzutage schadensversichert - eine Vollkasko für den Fall, irgendwann verlassen zu werden. Familien- und Scheidungsrecht sorgen in der Regel dafür, daß ihnen Unterhalt und Kindersorge zufallen, also immerhin ein sozialdemokratisches Happy-End für jede Liebestragödie.

Nicht nur das. Sogar wenn sie es sind, die sich in einen nächsten Prinzen vergaffen und gehen, was mittlerweile eher der Regelfall ist, dürfen sie abräumen. Sie haben den fortdauernden Zugriff auf das seelische und finanzielle Konto des Mannes. Sie haben ihn am Wickel.

Das gleiche Risiko hingegen wird bei Männern nicht abgefedert, sondern multipliziert: Die erleiden nicht nur den Verlust des geliebten Partners, sondern verlieren auch noch die Kinder und müssen draufzahlen, manchmal bis zur Verarmung.

Mit jedem neuen Versuch zur Familiengründung vergrößert sich für den Mann diese Falle, während der Frau - theoretisch - die Möglichkeit bleibt, stets neu hinzuzugewinnen. Oder, wie Bestsellerautorin Gaby Hauptmann witzelt: "Die Frau, die nach drei Scheidungen noch keinen Porsche fährt, hat etwas falsch gemacht."

Frauen leben heute im Schnitt sechs bis sieben Jahre länger als Männer. Todesberufe wie Uranbergwerker oder Gerüstbauer sind Männersache, Frauen dagegen belegen beim Fernsehkonsum Spitzenplätze zu allen Tageszeiten. Daß Kaufhäuser ihnen ein vielfaches der Fläche reservieren, die sie Männern bereithalten, hat einen einfachen Grund - es sind die "zielstrebig weiterentwickelten" Frauen, die das meiste Geld ausgeben. Kurz: Frauen werden in unserer Gesellschaft gepampert wie schwache Kinder.

Schauen wir zurück. Mit einem beachtlichen theoretischen Coup hatten Feministinnen wie Alice Schwarzer vor rund 30 Jahren die weibliche Hälfte der Gesellschaft zur bedrohten Gattung erklärt und sich selbst zu deren HäuptlingInnen. Der Kampf für "Frauenrechte" war fortan so was wie die Rettung der Wälder. Nicht von ungefähr war die Erfolgsstory der Frauenbewegung mit der der Grünen verschränkt, einer Partei, die für Spitzenjobs als wesentliches Eignungsmerkmal verlangt, eine Frau zu sein.

Die feministischen Territorien: ein von der Gesellschaft finanziertes Programm weiblicher Selbstanbetung und nebenher ein prächtiges Geschäft. Da Frau an sich seither für den guten Zweck steht, ist Kontrolle kaum noch möglich und die Korruption mit der sozialen Phrase eine fast todsichere Nummer geworden.

Jüngste Beispiele: Hessens grüne Umweltministerin und Hamburgs SPD-Sozialsenatorin, die beide wegen des Vorwurfs der Begünstigung zurücktreten mußten. Im ersten Fall hatte eine Freundin, im zweiten der Ehemann profitiert. Die sozialen Zwecke waren klangvoll und die Seilschaften nicht minder - die Sozialstaatsversion der "Freunde der italienischen Oper".

Als die Durchstecherei im Amt ruchbar wurde, reagierten beide Frauen klassisch: Sie kritisierten die Kritiker als Frauenfeinde. Die Hamburger Sozialsenatorin empfand die Kritik als "Zumutung", besonders für eine "Politikerin", und sie trat nicht etwa zurück, weil sie mußte, sondern weil sie ihre Kinder "nicht weiterhin Anwürfen dieser Art aussetzen wolle" - so was nennt man politischen Mißbrauch mit Abhängigen.

Unter solchen Auspizien wird der Juso-Slogan "Frauen an die Macht" natürlich zur Gruselnummer, ebenso der verwandte, der "Frauen in die Chefetage" wünscht. Warum sollen Frauen in Spitzenpositionen? Nur weil sie Frauen sind? Wie demütigend für sie! Gibt es nicht noch andere Kriterien, zum Beispiel: Leistung?

Aber nein. Meist werden diese Parolen ja von Hinterbänklerinnen in Politik und Medien erhoben, die außer der Tatsache, daß sie Frau sind, nicht viel anzubieten haben. Überhaupt fällt beim modernen feministischen Phänotyp die Nachbarschaft von sozialer Phrase, Geschäftstüchtigkeit und Erbarmungslosigkeit auf. Es ist ja eine kleine Gruppe von gutverdienenden Journalistinnen und Politikerinnen, die die Definitionsmacht für "die Frauen" übernommen haben und gern das untere Drittel der Gesellschaft ("Sozialhilfeempfängerin") benutzen, um eigene Pfründen zu verteidigen.

Die Entrechteten-Rhetorik funktioniert immer. Der Feminismus schöpft dabei aus ganz traditionellen Quellen, etwa dem Appell an die Männer, das schwache Geschlecht zu schützen - und dieser Appell ist mittlerweile zu einem Kampfsystem ausgebaut. In den feministischen Territorien ist die weibliche Ohnmachtsbehauptung ein bemurmeltes und beweihräuchertes und überaus mächtiges Totem, das keine Konkurrenz duldet.

Auf den SDR-Film "Vom Verschwinden der Väter" etwa reagierten die "Teilnehmerinnen des 19. Herbsttreffens der Frauen in den Medien" prompt. Sie verliehen dem Report, der einen Vater im Kampf um seine Tochter zeigte - einen Mann, der weinte -, die "Saure Gurke". Warum? Weil er "die Frauen denunziert" habe und "in rührseliger Manier das Mitleid mit den verlassenen Vätern" wecke. Insgesamt sei dieser Film getragen "von Frauenverachtung und Frauenhaß".

Ähnliches passierte mir, als ich im SPIEGEL über hungerstreikende Männer aus dem sozialen Souterrain berichtete, die von ihren geschiedenen Frauen am Umgang mit den Kindern gehindert wurden. Die feministische Gegenöffentlichkeit marschierte nahezu geschlossen auf - gegen die Männer, die es wagten, ihre Schwäche öffentlich zu machen.

Sie wurden verhöhnt als "struppig", "greinend", als "Looser", sie "heulten im Herbstlicht über Fotos ihrer Kinder" und waren "leicht angestoßen". So ungezügelt bricht der Männerhaß sich heutzutage Bahn, so erbarmungslos reagiert das Feminat, wenn man sein Propaganda-Monopol auf Ohnmacht bricht.

Das ist nicht nur die flotte Lust an der Sottise - da ist etwas Tieferes kaputtgegangen an Kultur und sozialem Gewissen. Die Störung ist Struktur, böse wie ein Stacheldrahtverhau.

Die Territorien - eine geschlossene Welt, die logischerweise auch abtrünnige Frauen verfolgt. Autorinnen wie Karin Jäckel, die über den "abgezockten Mann" schrieb, oder Eva Fischkurt, die die "sexuelle Belästigung durch Frauen" aufs Korn nahm, Katharina Rutschky, die die feministische "Mißbrauchs"-Propaganda einer schonungslosen Revision unterzog, oder Dorothea Dieckmann, die es wagte, den feministischen "Muttermythos" zu kritisieren - sie alle, die diese Gegenwelten kritisch ausleuchteten, wurden nicht nur einfach verrissen, sondern persönlich massiv attackiert.

Diese Unduldsamkeit mit Kritikern, diese mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik, hat sich verschärft. Für das Verhältnis zwischen den Geschlechtern bedeutet das eine düstere Hypothek. Ob es nun um die Kämpferinnen in den alten feministischen Bastionen geht oder um die fröhlicheren Egoistinnen der Girlie-Generation - solange sie den männlichen Feind zur Ichstärkung brauchen, werden sie ihn kriegen.

Denn ein Mann, der mit solchen Rollen-Vorgaben rechnen muß, wird sich vielleicht noch auf einen One-Night-Stand einlassen, aber nicht mehr auf das Abenteuer einer tiefen Beziehung. Womit paradoxerweise der Feminismus zu siegen droht: Er wird womöglich jenen mißtrauischen, ichbezogenen, beziehungsscheuen Typ von Mann zur Welt bringen, vor dem er immer gewarnt hat.

Und auf der anderen Seite steht ein ständig wachsendes Riesenheer von Single-Frauen und alleinerziehenden Müttern, die ihren orientierungslosen Kindern wenig mehr mit auf den Weg geben können als ihre Beziehungsunfähigkeit und ansonsten den Verweis auf die Tröstungen durch den ideellen Gesamtehemann/Gesamtvater Staat und dessen graue Helfersysteme.

Eine neue Gemeinsamkeit? Sie ist wohl erst dann zu erwarten, wenn sich die materielle Basis ändert. Wenn Väter in Sorgerechtsprozessen die gleichen Chancen wie Mütter haben. Wenn Frauen ebenso abverlangt wird, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten wie Männern, und wenn umgekehrt Männern in Not die gleiche Hilfe zuteil wird wie Frauen. Kurz: wenn die Abzockerei von Männern aufhört, ein allgemein akzeptiertes Gesellschaftsspiel zu sein.

Doch nötig ist auch der Abriß von liebgewordenen Mythen, eine neue Architektur des Überbaus. Gemeinsamkeit also erst, wenn sich herumgesprochen hat, daß es auch weibliche Gewalt und männliche Ohnmacht gibt. Daß etwa eheliche Gewalt durch Frauen, wie amerikanische Untersuchungen belegen, genauso häufig ist wie die durch Männer. Daß es darüber hinaus weit eher Mütter sind, die ihre Kinder sexuell mißbrauchen als die biologischen Väter - und daß ein Großteil der Täterinnen Alleinerziehende sind.

Erst wenn erkannt wird, daß Väter für die Erziehung von Kindern genauso wichtig sind wie Mütter, und daß die vaterlose Gesellschaft ein reales Katastrophenszenario ist, wird es eine neue Gemeinsamkeit geben. Wenn sich herumgesprochen hat, daß die Ausgrenzung von Vätern Gewalt an Kindern bedeutet. Und wenn insgesamt die Herabwürdigung von Männern genauso sozial geächtet wird wie die von Frauen.

Erst dann gibt es Gemeinsamkeit, wenn Frauen wieder lernen, daß Beziehungen nicht Selbstbedienungsläden, sondern Partnerschaften sind. Daß es darauf ankommt, den anderen in seiner Andersartigkeit zu lieben und zu respektieren. Daß es keine weiblichen Sonderrechte gibt und daß es im Berufsleben um Leistung geht und nicht um Quote.

Vor allem aber: Erst wenn Frauen wieder lernen, Frustrationen als Bestandteil des Lebens zu begreifen, und wenn sie für Regentage nicht mehr den Mann verantwortlich machen, sondern das Wetter, und dafür, daß sie naß werden, wiederum nicht den Mann, sondern die Tatsache, daß sie den Schirm vergessen haben - erst dann also, wenn sie erwachsen geworden sind, werden sie partnerfähig und in der Lage sein, auch die Sonnentage einer Gemeinsamkeit zu genießen.

30 Jahre Frauenbewegung haben nicht die Emanzipation gefördert, sondern weithin in eine schmollende Infantilisierung geführt.

Es ist Zeit, geliebte Schwestern, die schönen Märchenbücher in die Ecke zu legen und in einen richtigen Spiegel zu schauen. Es gibt viel zu tun.

Haftamo

20.03.2012, 10:42

Bei der Menge an Text ist es schwierig auf alles oder einen Teil zu antworten.

Ich denke aber dass der Feminismus, die Emanzipation und die Benachteiligung der Frau gerne deshalb thematisiert wird weil das ganze zu einen lukrativen Wirtschaftszweig und Themenlieferant geworden ist. Über Benachteiligung lässt sich immer gut schreiben und mit Ratgeber lässt sich Geld verdienen.
Ich finde zum Beispiel nicht das der Mann schuld daran ist das es der Frau schlecht geht, sondern das von Frauen mehr Eigenverantwortung und Einsicht abverlangt wird und wenn sie dem nicht nachkommen geht es ihnen schlecht aber das ist bei Männern nicht anders. Von Männern wird aber verlangt das sie Eigenverantwortung zeigen und sich dahin entwickeln das sie eine Familie ernähren können und sich materiell und finanziell für die Familie aufopfern.
Bei der Frau ist es anders. Für sie gibt es zwei Rollen die sie verkörpern soll. Einerseits die klassische Hausfrau und Mutter und andererseits die emanzipierte Alleskönnerin die zeigt das Frauen besser sind als Männer.

Damit es der Frau besser geht und sie selbstbestimmt in der Gesellschaft leben kann müssen Männer und Frauen erarbeiten was eine Frau ausmacht. Früher war es der Mann der sagt wie eine Frau sein sollte und damit war sie nicht glücklich und heute ist es die Frau die sagt wie eine Frau sein soll und ich denke das Frau damit auch nicht glücklich ist.

Wenn eine Frau runtergemacht wird, dann, so sehe ist das, dann wird sie von anderen Frauen runtergemacht weil sie keine richtige Mutter ist oder weil sie eine Mutter ist.

Frauen machen Mode für Frauen und Frauen bestimmen wie eine Frau sein soll und wenn eine den Idealen nicht nachkommen kann sinkt ihre Stellung in der Hierarchie der weiblichen Gemeinschaft.

fred4910

20.03.2012, 13:18

Sergej Petrow

20.03.2012, 13:37

@TE
Bitte den Beitrag auch verlinken.

Balvenie

20.03.2012, 13:44

Der Artikel ist 14 Jahre alt. Es wird sehr einseitig über viel zu viele teils sehr unterschiedliche Themen "hergezogen".
Für mich ist im Moment nicht klar, worüber überhaupt diskutiert werden soll. :dnuhr:
Da werden in einem Text so viele "Fässe aufgemacht". :rolleyes:

Feminismus?
Sexismus?
Emanzipation?
Männerhass?
Identitätsprobleme?

Alles gleichzeitig? Da bleibe ich außen vor. Das wäre mir zu anstregend. :p

//Edit: Hier ist btw der Link (http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-7719685.html)

fred4910

20.03.2012, 14:00

@Sergej Petrow
Ich habe den Text von einem Freund per Mail ins Büro gesendet bekommen und hab ihn interessant gefunden. Ich muss nachfragen, woher er ihn genau hat.

@Chakykia
Du könntest ja Deine Meinung zu nur einem Deiner angeführten Themen sagen?

Miras

20.03.2012, 14:03

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Text rhetorisch sehr stark finde (kann man das bei Texten eigentlich sagen :confused:), was aber irgendwie inhaltlich auch krass ablenkt. Da werden häufig die guten alten Studien bemüht (wer kennt sie nicht) oder haarsträubende Verallgemeinerungen getroffen. Um das alles wirklich gut einschätzen zu können, müsste man wohl gelebt haben, bevor dieser ganze emanzipatorische Stein ins Rollen gekommen ist, und dafür bin ich einfach zu jung.
Diesen Stereotypen "Frau", den der Autor da beschreibt, erkenne ich jedenfalls nicht wieder, aber so ist der Artikel wohl auch nicht gemeint. Unterhalten hat er mich aber seeeeeehr gut, ich mag diesen sarkastischen Schreibstil.

Balvenie

20.03.2012, 14:05

@Sergej Petrow
Ich habe den Text von einem Freund per Mail ins Büro gesendet bekommen und hab ihn interessant gefunden. Ich muss nachfragen, woher er ihn genau hat.

Ich habe in meinem Beitrag oben einen Link hinterlegt.

@Chakykia
Du könntest ja Deine Meinung zu nur einem Deiner angeführten Themen sagen?

Puh. Ich denke mal drüber nach.
Aber eigentlich sind die Themen so komplex, dass man für jedes einen eigenen Thread eröffnen kann.

...Unterhalten hat er mich aber seeeeeehr gut, ich mag diesen sarkastischen Schreibstil.

Dito. :)
Für mich hat das alles eher etwas von Satire.

Tesri

20.03.2012, 14:12

Puuh, wirklich, wirklich viel Text - darum werde ich nur auf ein paar Punkte eingehen, die mir besonders auffallen.

Was mir in dem Artikel aufgefallen ist, wäre, dass der Autor von einer rechtlichen Benachteiligung ausgeht. Es scheint sich bei ihm noch nicht rumgesprochen haben, dass bei einer Scheidung der Löwenanteil/ das Sorgerecht nicht mehr automatisch der Frau/ Mutter zufällt. Da hat sich in den letzten Jahren einiges getan, auspressen kann sie ihn nicht mehr, geschweige denn sich von den Alimenten ein schönes Leben machen. Das ist mittlerweile passee in Deutschland. Es sei denn, man hat einen verklausulierten Ehevertrag geschlossen - und dazu gehören auch immer zwei.
(Ah, okay, über 10 Jahre alter Artikel - alles klar)

Weiterhin scheint Herr M. das Prinzip der Frauenquote nicht verstanden zu haben. Eine Frauenquote (die es in der Realität ja eigentlich gar nicht gibt) besagt nicht, dass automatisch sie den Job bekommt, sondern nur, falls sie exakt die gleichen Qualifikationen mit sich bringt wie ihr männlicher Konkurrent. Eine Frau, die weniger qualifiziert ist als ein Mann, wird nicht bevorzugt; Leistung ist trotz Quote immer noch maßgeblich. Wenn im Fall einer gleichen Qualifikation von ihm und ihr eine Münze geworfen würde, wäre das optimal, aber leider nicht durchführbar. Somit soll die Quote lediglich dafür sorgen, dass männliche Seilschaften in den Chefetagen ein wenig aufgelöst werden, und nicht für einen komplette Austausch weiblich durch männlich. (obwohl ich auch nicht glaube, dass eine Quote mehr Frauen in die hohen Positionen schwemmt - aber das ist wieder ein anderes Thema).

So viel nur kurz, um mit ein paar Fehlinformationen aufzuräumen, auf deren Basis der Autor aufbaut.

Ansonsten scheint Herr Matussek gerade eine Scheidung durchzumachen, sonst würde er nicht so verallgemeinernd eine "Generation Hexe" beschreiben. Da wird selbst mir Angst und Bange, wenn ich so über meine Geschlechtsgenossinen lese. :scared:
Um ehrlich zu sein, lese ich diese Frauenzeitschriften nicht, so dass mir Kommentare wie "abzocken bis zum Ende" oder ähnlich feindliche Mentalitäten nicht bekannt sind. Zumindest nicht so direkt. Manchmal merkt man in der Werbung sehr oft, wie Männer instrumentalisiert - ja, schon auf sexuelle Funktionalität degadiert zu werden. "Ist er nicht toll? Er kann dies und das" (und am Ende stellt sich heraus, dass doch nur ein Auto gemeint ist). Finde ich immer wieder zum kotzen, denn ich denke dann immer daran, wie es wäre, wenn das "er" durch ein "sie" ausgetauscht würde. Degadierung hat keiner verdient, weder er noch sie. Andersherum besteht diese Instrumentalisierung auch bei Frauen in der Werbung. Somit ist hiermit tatsächlich eine Gleichstellung vonstatten gegangen. Dass diese Gleichheit nicht durch Anhebung des einen, sondern durch Degradierung des anderen passiert, ist natürlich bedauernswert, aber wir befinden uns auf gleichen Niveau. Da geht es niemandem besser oder schlechter und bevorzugt wird nicht. Vielmehr könnte man sagen: "Willkommen in meiner Welt, der Herr."

Lachen musste ich über den Absatz, in dem der Autor bemerkt, die Diskussionen, die Frauen über Männer führten, seien Ausdruck der weiblichen Identitätskrise. Als wenn Männer sich nicht über Frauen unterhalten und lästern würden. War das irgendwann, irgendwo auf der Welt je anders? Ich verstehe wirklich nicht, wie der Autor auf solche Schlüsse kommt. Der gesamte Artikel ließt sich durch die ganzen Adjektive und Metaphern vielleicht stark, die Argumentation ist aber eher lückenhaft.

Die Anklage, Frauen wären beziehungsunfähiger geworden, kann ich ebensowenig nachvollziehen. In Zeiten, in denen sie auf eigenen Beinen stehen kann, muss sie nicht unbedingt in eine Beziehung gehen. Was früher als Beziehung galt, war mehr Zweckgemeinschaft als heutzutage. Da kann man auch mal wieder öfters auseinandergehen - als Homo sapiens, der sich sowieso nicht unbedingt als monogame Art entwickelt hat, völlig natürlich.

Aber ich frage mich ebenso, warum Herr M. sich darüber beklagt, dass Frauen nicht auf dem Bau rumturnen oder andere körperlich schwere Arbeiten verrichten? Ich frage mich gerade, wie das funktionieren soll, da jedermann weiß, wie es um ihre durchschnittliche Muskelmasse bestellt ist. Ich könnte nun sagen: es liegt in der Natur, dass die Frau einige Dinge eben nicht so gut kann, was in seinen Fähigkeiten liegt - und damit läge ich nicht mal falsch. Dafür kann sie andere Dinge besser. Jeder hat da seine eigenen Stärken und Schwächen, und unterm Strich kommt für beide das selbe raus.

Allein diese Aussage "es gibt da etwas, was Frauen nicht so gut können wie Männer" könnte von einer Superfeministin nun als völliges Unding angesehen werden - aber eine solche Frau ist mir in der Realität nicht bekannt. Diese männerhassenden Weibsen, die ihn entweder als willenlosen Sklaven oder als Feind - also ein Extrem - betrachten, scheinen wohl doch eher Ausnahmeerscheinungen zu sein und kein allgemeines Generationsproblem. Kurzum, der ganze Text ließt sich irgendwie, als hätte da jemand jede Menge Frust.

Ein Identitätsproblem der Frau kann man in gewisser Hinsicht aber doch erahnen. Sie muss ein Superweib sein, sonst ist sie nicht "emanzipiert" oder nicht "modern". Job und Haushalt zeitgleich ohne Probleme im Griff haben und nebenher noch die Kinder erziehen. Wer das nicht kann, ist irgendwie "unwert". Dabei wäre ein Mann auch nicht ohne weiteres dazu in der Lage; und doch sieht sich eine Frau in der Pflicht all dies können zu müssen. Das ist Unsinn, aber ich weiß nicht, wie vielen Damen dies bewusst ist. Man wächst schließlich in dem Wissen auf, dass alles, was frau tut, sie besser machen muss als der Mann. Sie war stets unterprivilegiert (und ist es in macher Hinsicht heute immer noch), weshalb sie immer besser sein musste als ein Mann, der das selbe Ziel hat (ist heute in bestimmten Bereichen noch immer so). Um etwas "wert zu sein" muss frau sich immer ein wenig mehr anstrengen als er. Da sitzt es einfach drin, dass man mindestens "super" sein muss.

Emanzipation bedeutet nicht "besser sein", sondern lediglich Gleichheit.

Balvenie

20.03.2012, 14:58

Sehr schöner Beitrag, Tesri. §klatsch

Nur bin ich mir nicht sicher, ob der Herr M. aus Frust schreibt, oder ob es einfache Polemik ist, um einen "heißen" Artikel zu schreiben. Oder ist es nicht doch Satire? Zumindest ist der Artikel mit so vielen Vorurteilen und Halbwahrheiten durchsetzt, dass ich doch einige Mal breit grinsen musste. :p

Zum Feminismus: Eine Bewegung von der ich mich mittlerweile völlig distanziere. Nicht weil ich dies prinzipiell schlecht finde. Aber leider haben die lautesten Vertreterinnen des Feminismus zumeist in meinen Augen schwer einen an der Waffel! Bei denen sind alle Männer Feinde und alle sind schlecht.
Bei der Diskussion, ob ein Musikvideo sexistisch sei, bemerkten auch einige Frauen, dass das Video nun wirklich nicht so schlimm ist. Diese Frauen wurden daraufhin als "in ihre geschlechtsspezifische Rollen gepresste F***stuten" betitelt. Denn nur dadurch konnten diese Frauen nach Ansicht der Feministin anderer Meinung sein.
Ich habe noch nie, noch nicht mal annähernd einen so miesen, gemeinen und vor vor allem sexistischen Spruch gegenüber einer Frau gehört wie von dieser "Feministin".
Ähnliches musste ich aber auch schon früher hören. Allerdings nicht ganz so mies. :mad:
Heutzutage glaube ich, dass der Feminismus den Anspruch stellt, der Frau vorzuschreiben, wie sie zu denken und sich zu verhalten hat. Das macht ihn zu einer bevormundenden Ideologie.

Sexismus? Ganz schwieriges Thema. Ist es Sexismus, wenn ich mich gerne mal schick mache, bzw etwas (!) aufreizender anziehe? Oder ist es das eben nicht, weil ich das ja aus eigenem Antrieb tue?
Bin ich vielleicht doch eine "in ihre geschlechtsspezifische Rolle gepresste F***stute", weil ich gerne enge Jeans und hochhackige Stiefel trage?

void

20.03.2012, 17:53

Lachen musste ich über den Absatz, in dem der Autor bemerkt, die Diskussionen, die Frauen über Männer führten, seien Ausdruck der weiblichen Identitätskrise. Als wenn Männer sich nicht über Frauen unterhalten und lästern würden. War das irgendwann, irgendwo auf der Welt je anders? Ich verstehe wirklich nicht, wie der Autor auf solche Schlüsse kommt.Hier lenke ich mal ein. Männer unterhalten sich über Frauen, allerdings auf sehr unterschiedliche Weise. Auch bei Männern ist es ein großer Renner, eine Frau auf ihre Körperproportionen zu reduzieren. Vergleichen würde ich diese Gespräche trotzdem nicht einfach so. Zum Beispiel kenne ich keine Frauen, die sich über die Intelligenz von Männern unterhalten. Außer er ist außergewöhnlich dumm. Wenn ich mich allerdings mit meinen Freunden über Frauen unterhalte, ist Intelligenz eigentlich immer ein zentrales Thema. Allerdings habe ich denke ich ein komplett anderes Umfeld als du, da ich noch zu Schule gehe. Von der Frauen-Männer-Situation im wirklich Erwachsenenbereich habe ich nicht wirklich Ahnung.

Was früher als Beziehung galt, war mehr Zweckgemeinschaft als heutzutage.
Echt gutes Argument :dup:

Balvenie

20.03.2012, 18:12

...Allerdings habe ich denke ich ein komplett anderes Umfeld als du, da ich noch zu Schule gehe. Von der Frauen-Männer-Situation im wirklich Erwachsenenbereich habe ich nicht wirklich Ahnung...

Und hier steige ich "alte" Frau mal ein.
Natürlich lästern wir immer noch herum und reißen ein paar Witzchen. Aber eigentlich ist das nicht so oft der Fall.
Man redet halt eher über Alltagsprobleme.

Ich kann nur für mich sprechen, aber mit einer dummen Nuss als Mann könnte ich nichts anfangen.
Spätestens wenn die ersten Beziehungen in die Brüche gegangen sind, sollte man merken, dass gutes Aussehen und ein toller Körper längst nicht alles ist. ;)
Es muss auch in anderen Dingen übereinstimmen. Gemeinsame Interessen; die Möglichkeit sich gut und "auf Augenhöhe" zu unterhalten; ein ähnlich gelagerter Humor.
Und selbstverständlich sollte man auch im Bett gut zusammenpassen. Hier habe ich ganz bewusst nicht geschrieben, dass er gut im Bett sein soll. Es gibt keine Einzelpersonen, die gut im Bett sind.

//Edit (ich musste eben unterbrechen):

Männer unterhalten sich über die Intelligenz von Frauen?
Ich habe viele Jahre Musik in einigen Bands gemacht und ich war dabei fast immer die einzige Frau im Bunde. Anfangs waren die allesamt sehr zurückhaltend bei Gesprächen über Frauen.
Das war für mich immer etwas unangenehm, da ich mich als Störfaktor empfand. Aber ich kann auch recht burschikos und kumpelhaft werden wenn ich will und mit der Zeit wurde ich dann "one of the guys".
Und dann kamen auch wieder die Bemerkungen über Frauen auf. Von Intelligenz war da aber nie die Rede. Allerdings waren das auch alles keine Schüler mehr. Vielleicht lag es daran. :D

Gothic Girlie

20.03.2012, 20:06

fred4910

20.03.2012, 21:06

Über so olle Kamellen muss man kein Wort verlieren. @ Threadersteller: wenn du ernst genommen werden willst, verschaff dir doch mal einen groben Überblick über die Gegenwart. :gratz :D

Gothic Girlie

Danke Girlie, für Deinen interessanten Beitrag zur Diskussion. Vielleicht möchtest Du doch mal meinen Einleitungssatz lesen? Könnte hilfreich sein, damit Du ernst genommen wirst? :rolleyes:

Gothic Girlie

20.03.2012, 21:10

Danke Girlie, für Deinen interessanten Beitrag zur Diskussion. Vielleicht möchtest Du doch mal meinen Einleitungssatz lesen? Könnte hilfreich sein, damit Du ernst genommen wirst? :rolleyes:

Warum soll ich es in einem patriarchalen Land spannend finden, über konstruierten "Männerhass" zu diskutieren? Schafft die Diskriminierung ab und Glück und Harmonie im Land werden zunehmen. §wink :gratz

Ich hab kein Identitätsproblem, ich hab ein Teilhabeproblem.

Gothic Girlie

Balvenie

20.03.2012, 21:34

...Ich hab kein Identitätsproblem, ich hab ein Teilhabeproblem...

Das interessiert mich jetzt.
Wie sieht dieses "Teilhabeproblem" aus?

DeltaRomeo

20.03.2012, 22:54

Warum soll ich es in einem patriarchalen Land spannend finden, über konstruierten "Männerhass" zu diskutieren? Schafft die Diskriminierung ab und Glück und Harmonie im Land werden zunehmen. §wink :gratz

Ich hab kein Identitätsproblem, ich hab ein Teilhabeproblem.

Gothic Girlie

Du glaubst dass du nicht an der Gesellschaft teilhaben kannst, weil du eine Frau bist?
Frauen und Männer sind durchaus gleichbereichtigt heute. Wenn du dich nicht unterdrücken lässt unterdrückt dich auch niemand.
Mit der Emanzipation gehen auch unangenehme Dinge einher. Das muss man als Frau akzeptieren. Viele Frauen sind immernoch der Meinung dass sie Bevorzugt werden müssen und dass alle Mänenr kavaliere sein müssen- Viele Männer machen da auch mit und die die das nicht tun werden dann als Frauenhasser abgestempelt.
Ich kenne Genug frauen die sich als Eheparter so einen Märchenprinzen wünschen, der ihnen alle Wünsche erfüllt und sie glücklich macht. Das funktioniert aber nicht.
Ich als Mann finde nicht dass ich bevorzugt werde (vorallem nicht im Bildungssystem, dass mittlerweile völlig auf mädchen ausgerichtet ist) sondern gleichgestellt.
Geschlecht sollte einfach keinen Unterschied machen.

korallenkette

21.03.2012, 00:00

Von "Männerhass" kann in Bezug auf diesen Artikel aus dem Jahr 1998 wohl kaum die Rede sein - da spricht doch purer Frauenhass draus ;)

Es war übrigens wirklich so, dass Matussek da gerade Scheidungsprobleme hatte und sein Blick wohl insgesamt etwas getrübt war, was die Rechte, "Teihabe" und echte Gleichberechtigung von Frauen betraf.

Inzwischen ist das Scheidungsrecht ja ganz in seinem Sinn geändert. Selbst wenn die Mutter von Kindern jahrelang ihre eigene Karriere zugunsten der Familienarbeit zurückstellte, hat sie kein Recht auf Unterhalt (außer mit einem Kind unter 3 Jahren), sondern soll husch, wusch, einen Job finden, egal welchen.

Dass es Feministen-Zicken gibt, die mit Matussek mithalten, ja ihn auf ihre Weise noch übertrumpfen können - keine Frage.

Doch bedenkt:
"Erst mit dem Gesetz über die Gleichberechtigung von Mann und Frau, das am 3. Mai 1957 verabschiedet wurde und am 1. Juli 1958 in Kraft trat, hatte der Mann nicht mehr das Letztentscheidungsrecht in allen Eheangelegenheiten, und die Zugewinngemeinschaft wird zum gesetzlichen Güterstand. Bis dahin verwaltete der Mann das von seiner Frau in die Ehe eingebrachte Vermögen und verfügte allein über die daraus erwachsenen Zinsen und auch über das Geld aus einer Erwerbstätigkeit der Ehefrau. In diesem Gesetz von 1957/58 wurden auch zum ersten Mal die väterlichen Vorrechte bei der Kindererziehung eingeschränkt und erst 1979 vollständig beseitigt. Erst seit 1977 gibt es keine gesetzlich vorgeschriebene Aufgabenteilung mehr in der Ehe." (Wiki)

Das alles war 1998 noch nicht sooo lange her - und trotzdem schrieb Matussek seine Hassorgie.

Musketeer

21.03.2012, 01:43

Hallo :),

die einzelnen, vorgestellten Punkte sind Punkt für Punkt wahr und doch auch wieder nicht, weil es eben nicht die Frauen sondern eher einen dünne Schicht von Menschen weiblichen (und männlichen) Geschlechts sind, welche öffentlich wirksam agieren.
Die beschriebenen Trends beobachte ich auch und würde ich nicht seit mehr als zehn Jahren in einer festen Beziehung leben, kämen mehr als OneNightStands bei denen ich mich sicher nicht auf die Pille verlassen würde, nicht in Frage.
Ganz einfach, weil Kinder auch einen Vater brauchen und Scheidungen etwas sind, daß man einem Kind nicht zumuten sollte, auch wenn Scheidungen besser sind als ein unerträgliches Familienklima.
Aus meiner Sicht sind das Entwicklungen, welche zu Zeiten des kalten Krieges eingeleitet wurden um den Kern unserer Gesellschaft, die Familie, aufzubrechen. Destabilisiernde Maßnahmen eben, welche aber nie von allen Frauen mit getragen wurden und ihren Zenit bereits überschritten haben.
Tasächlich ist es nicht einfacher geworden Frau zu sein (glaube ich) aber insgesamt scheinen mir die Mädels viel zu praktisch veranlagt zu sein, um jeglichen Schwachfug dauerhaft mit zu machen.
Daß sie Vorteile natürlich sehen und auch mitnehmen hat aus meiner Sicht weniger mit dem Geschlecht zu tun, es ist einfach menschlich. Dauerhaft werden sich aber auch Dinge wie die Quotenregelung nicht halten lassen.
Aus meiner männlichen Sicht brauchen die Mädels einen weitgehend geschlossenen männlichen Widerstand als Orientierungshilfe. Daran haperts aus meiner Sicht aktuell ganz gewaltig. Es braucht halt seine Zeit bis ein Mann erkennen kann, daß sein Mädel manchmal nur zickt, weil sie ihren Stellenwert einschätzen möchte und die Versöhnung so schön ist :).

ulix

21.03.2012, 02:27

Weiterhin scheint Herr M. das Prinzip der Frauenquote nicht verstanden zu haben. Eine Frauenquote (die es in der Realität ja eigentlich gar nicht gibt) besagt nicht, dass automatisch sie den Job bekommt, sondern nur, falls sie exakt die gleichen Qualifikationen mit sich bringt wie ihr männlicher Konkurrent. Eine Frau, die weniger qualifiziert ist als ein Mann, wird nicht bevorzugt; Leistung ist trotz Quote immer noch maßgeblich. Wenn im Fall einer gleichen Qualifikation von ihm und ihr eine Münze geworfen würde, wäre das optimal, aber leider nicht durchführbar. Somit soll die Quote lediglich dafür sorgen, dass männliche Seilschaften in den Chefetagen ein wenig aufgelöst werden, und nicht für einen komplette Austausch weiblich durch männlich. (obwohl ich auch nicht glaube, dass eine Quote mehr Frauen in die hohen Positionen schwemmt - aber das ist wieder ein anderes Thema).

Nur hierzu kurz:
Du scheinst das Prinzip einer Frauenquote nicht ganz verstanden zu haben. Eine Frauenquote sagt nämlich z.B., dass mindestens 30% aller Beschäftigten/Vorstände/etc. in Organisation/Firma/Betrieb/etc. X Frauen sein müssen.

Nehmen wir als Beispiel ein Softwareunternehmen mit 70 Mitarbeitern, alles Männer. Jetzt führt der Staat eine Frauenquote von 30 Prozent ein, allerdings mit der Vorkehrung, dass niemand entlassen werden muss.
Nehmen wir an, dass sich für die nächsten 30 neu geschaffenen Stellen auf männlicher Seite ausschließlich Programmierer mit Harvard-Abschluss und auf weiblicher Seite ausschließlich weibliche Putzfrauen ohne jegliche Software-Qualifikation bewerben.
Wenn der Betrieb jemanden einstellen möchte (und das ganze Bewerbungsverfahren nicht neu starten möchte, ohne dieses mal irgendjemanden einzustellen), dann muss er die 30 Putzfrauen einstellen.

Das ist jetzt natürlich ein übertriebenes und konstruiertes Beispiel. Aber eine Frauenquote bedeutet, solange die X% Frauen noch nicht erreicht sind, immer eine Diskriminierung des gleich oder besser qualifizierten Mannes. Gleichzeitiog wird die Frau diskriminiert, da von ihr weniger verlangt wird und auf sie herabgeschaut wird.

EIne Frauenquote diskriminiert, immer, und zwar Männer und Frauen.

Balvenie

21.03.2012, 08:05

Nur hierzu kurz:
Du scheinst das Prinzip einer Frauenquote nicht ganz verstanden zu haben. Eine Frauenquote sagt nämlich z.B., dass mindestens 30% aller Beschäftigten/Vorstände/etc. in Organisation/Firma/Betrieb/etc. X Frauen sein müssen....

Es wäre mir neu, dass es tatsächlich gesetzliche Verpflichtungen für die private Wirtschaft gäbe. Einige Firmen haben sich selbst eine Frauenquote für das mittlere und obere Management "auferlegt". Aber ein Zwang steht nicht dahinter.
Nur im öffentlichen Dienst gibt/gab es eine Quotenregelung, die aber auch die gleiche Qualifikation vorschreibt. Afaik wurde diese Regelung vom Europäischen Gerichtshof als Diskriminierung von Männern dargestellt. Wie das aktuell aussieht weiß ich aber nicht genau und es ist mir auch nicht wichtig genug, um mich schlau zu machen.
Eine Frauenquote empfinde ich als diskriminierend für alle Beteiligten.

Zum Thema Männerhass meine Kurzzusammenfassung: Mumpitz!
Es gibt ein paar Frauen, die eine Art von Männerhass entwickelt haben. Das sind dann aber nach meiner Erfahrung Radikal-Feministinnen, die eh' ein völlig verzerrtes Weltbild haben. Genauso gibt es aber auch Männer, die man als Frauenhasser bezeichnen könnte. Beides sind imho nur Randerscheinungen.

Rimfaxe96

21.03.2012, 17:56

Puh, in der Tat viel Text.
Trotzdem macht es mich neugierig, wie "meine" Generation wohl in Zukunft (in 5 Jahren?) angesehen wird. Die scheint nähmlich von der glamourösen Hollywood-Welt und den ganzen Teeny-Sternchen äußerst... benebelt zu sein. Zumindest ist das die Entwicklung, die ich persönlich täglich in der Schule beobachten kann.
Interessanterweise betrifft das eher die Mädchen die "keine" Hobbys haben außer vielleicht sowas wie Internet oder Shoppen usw. Die kennen locker and die 50 Namen, während die vom Fußballverein solche Themen überhaupt nicht ansprechen. Es liegen praktisch Welten dazwischen. :dnuhr:

Gothic Girlie

22.03.2012, 19:24

Du glaubst dass du nicht an der Gesellschaft teilhaben kannst, weil du eine Frau bist?
Frauen und Männer sind durchaus gleichbereichtigt heute. Wenn du dich nicht unterdrücken lässt unterdrückt dich auch niemand.

Frauen bekommen in Deutschland für dieselbe Arbeit im Durchschnitt 21-23 % weniger Lohn. Ähnliche Diskriminierungen gibt es bei der Einstellung und der Beförderung. Und es gibt Bereiche, in die Frauen bisher noch garnicht vordringen konnten. Das ist nicht nur Diskriminierung, das ist fast schon Apartheit.

http://www.23-prozent.de/
http://www.hr-online.de/website/radio/hr1/index.jsp?rubrik=67243&key=standard_document_44319471

Mit der Emanzipation gehen auch unangenehme Dinge einher. Das muss man als Frau akzeptieren. Viele Frauen sind immernoch der Meinung dass sie Bevorzugt werden müssen und dass alle Mänenr kavaliere sein müssen- Viele Männer machen da auch mit und die die das nicht tun werden dann als Frauenhasser abgestempelt.
Ich kenne Genug frauen die sich als Eheparter so einen Märchenprinzen wünschen, der ihnen alle Wünsche erfüllt und sie glücklich macht. Das funktioniert aber nicht.

Keine Ahnung. Ich bin's nicht, die das erwartet, und keine meiner Freundinnen wäre dazu bereit, sich so passiv "glücklich machen zu lassen". Ich repariere mein Fahrzeug oder bezahle jemanden dafür, ich trag meinen Müll runter, wechsel meine Glühbirnen aus, bau meine Möbel selbst zusammen, mach meine Türen selber auf... und den Märchenprinz wünsch ich mir für nette Stunden, in denen es uns beiden gut geht. Hab noch nie davon gehört, dass das unangenehm sein soll.

Ich als Mann finde nicht dass ich bevorzugt werde (vorallem nicht im Bildungssystem, dass mittlerweile völlig auf mädchen ausgerichtet ist) sondern gleichgestellt.
Geschlecht sollte einfach keinen Unterschied machen.

Dass das Bildungssystem auf Mädchen ausgerichtet sei, ist die faule Ausrede derer, die nicht anders erklären können, warum Frauen immer noch in der Bezahlung hinten liegen, obwohl sie seit Jahren in vielen Bereichen die besseren Abschlüsse machen. Im Gymnasium gibt es übrigens immer noch mehr Lehrer als Lehrerinnen... warum wohl? Weil man da am meisten verdient, aus keinem anderen Grund.

Gothic Girlie

Ethenan

23.03.2012, 17:28

Frauen bekommen in Deutschland für dieselbe Arbeit im Durchschnitt 21-23 % weniger Lohn. Ähnliche Diskriminierungen gibt es bei der Einstellung und der Beförderung. Und es gibt Bereiche, in die Frauen bisher noch garnicht vordringen konnten. Das ist nicht nur Diskriminierung, das ist fast schon Apartheit.
Sorry, aber genau so einen Feministenquatsch geht mir seit Jahren auf den Senkel und ich wette die meisten Männer hier im Forum trauen sich gar nicht erst was zu schreiben.
Wird die Frau in Deutschland wirklich diskriminiert?. Kann jemand was in die Richtung aus seinem Berufsleben erzählen?.

Es sind doch eh immer Frauen, die im täglichen Leben dem Mann sagen, was er tun soll: die Ärztin, Bankfrau, Anwältin, Kellnerin, Kaufhausfrau, Apothekerin, Telefonistin, Empfangsdame...usw. (abgesehen von der eigenen Frau/Freundin und/oder Mutter). Wie oft kriegt man schon den Hausmeister(ohne in) oder Elektriker(ohne in) zu sehen?. Die Frau ist schon längst ein Teil der aktiven Gesellschaft und wir kennen es auch gar nicht anders, sie sind in solchen Bereichen auch kompetenter und persönlicher als Männer, zumindest gefällt es mir so, aber es reicht den heutigen Feministinnen immer noch nicht und es wird krampfhaft versucht die Frau in eine Gussform zu zwängen, wo sie weder reinpasst noch damit glücklich sein kann. Warum gehen die Frauen denn nicht auf die Strasse und demonstrieren dagegen, wenn es im Berufsleben so schlecht um sie bestellt ist?.
Gerade die Frau in Deutschland kann sich den Luxus leisten dem Beruf nachzugehen, der ihr auch Spass macht: soziale Berufe und Dienstleistungen, und die werden nun mal schlechter bezahlt als technische Berufe, oder warum studieren in Entwicklungsländern wie Pakistan oder Ägypten viel mehr Frauen Informatik, Bauingenieurwesen und dergleichen? (in meiner Uni war es in meinem Jahrgang gerade mal EINE Frau im Hörsal der Informatik, eine einzige! von 150-200), weil sie es eben müssen. Weil ein Gehalt nicht ausreicht, um davon zu leben und eine Familie zu ernähren, also achten sie da mehr auf die Gehalthöhe als die eigenen Interessen.

Was die ~20% weniger Gehalt für dieselbe Tätigkeit angeht: aufreißerische Medienhetze.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/sehrbrock100.html
Es sind übrigens auch in den anderen europäischen Ländern bestenfalls um die 10% und zwar insgesamt und durchschnittlich in allen Berufen und nicht für dieselbe Tätigkeit.

Zum Threadthema: der Text war stellenweise witzig geschrieben, aber die Enttäuschung und Wut war dann doch nicht zu überlesen.

Balvenie

23.03.2012, 18:31

... Kann jemand was in die Richtung aus seinem Berufsleben erzählen?...

Ja kann ich. Als Mutter ist es mir nicht mehr gelungen, eine Teilzeit-Anstellung in meinem Job als Architektin zu erhalten.
Zumeist waren die Konditionen lächerlich. Da könnte ich besser putzen gehen und mehr Geld verdienen.
Oder die Bedingungen waren für mich nicht akzeptabel. Oftmals auch beides zusammen.

Ich habe nun eine Anstellung als Technikerin/kfm. Angestellte im Baunebengewerbe angenommen.
Obwohl ich in Teilzeit mehr erledigt bekomme, als ein Kollege in Vollzeit, bekomme ich pro Stunde weniger Geld. ;)
Ob das nun 10 % oder 20 % sind, ist dabei doch völlig unerheblich. Es ist eine nicht gerechtfertigte Differenz, obwohl ich die nachweisbar bessere Kraft bin.
Nun bin ich in der heutzutage luxuriösen Lage, nicht arbeiten zu müssen und wir sind nicht auf 100,- € mehr oder weniger angewiesen.
Ich wollte wieder arbeiten, weil ich nicht der Typ Hausmütterchen bin und nicht zu Hause verblöden will.
Von daher will ich mich über diese Differenz gar nicht aufregen. Aber ein klein wenig sticht das schon.

Ethenan

23.03.2012, 19:47

Ob das nun 10 % oder 20 % sind, ist dabei doch völlig unerheblich. Es ist eine nicht gerechtfertigte Differenz, obwohl ich die nachweisbar bessere Kraft bin.
Das hat die Frau von der DGB auf der Tagesschau auch erzählt. Teilzeit wird generell schlechter vergütet.
Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass du eine Frau bist, oder haben deine männlichen Kollegen mehr verdient, als du eine Vollzeitstelle hattest?.
Ein Informatiker, der auf unserer Etage gewohnt hat, erzählt auch davon, dass er nur eine Teilzeitstelle gefunden hat, wo er an aktuellen Projekten mitarbeitet und nur für 4 Stunden bezahlt wird, aber praktisch 8 Stunden täglich arbeitet. Den Maschinenbauer hat es ähnlich erwischt: 4 im Arbeitsvertrag, 6 auf der Arbeit, und was die Kommunikationswissenschaftlerin durchmacht, erzähle ich lieber nicht. Da rege ich mich mehr drüber auf als sie sich.
Da nehmen die Neueinsteiger ja eine Differenz von bis zu 50% in Kauf, aber hier vergleichen wir ja auch Voll- mit Teilzeit. Es hiess ja für DIESELBE Stelle weniger Lohn.

Silverwing

23.03.2012, 21:00

Frauen bekommen in Deutschland für dieselbe Arbeit im Durchschnitt 21-23 % weniger Lohn. Ähnliche Diskriminierungen gibt es bei der Einstellung und der Beförderung. Und es gibt Bereiche, in die Frauen bisher noch garnicht vordringen konnten. Das ist nicht nur Diskriminierung, das ist fast schon Apartheit.

http://www.23-prozent.de/
http://www.hr-online.de/website/radio/hr1/index.jsp?rubrik=67243&key=standard_document_44319471

Deine Links helfen leider nicht sehr. Beim ersten habe ich keinerlei Quellenangaben, Studien oder Ähnliches gefunden. Beim zweiten bekomme ich immer nur eine Fehlermeldung.

Deshalb würde ich zum Thema "23 Prozent" eher den Link von Ethenan empfehlen.
Da wird dieser Mythos nämlich auch etwas entkräftet:

tagesschau.de: Aber wir vergleichen doch, wenn wir von diesen 23 Prozent reden, nicht unterschiedliche Berufe, sondern wir vergleichen Männer und Frauen in denselben Berufen?

Sehrbrock: Wir vergleichen eigentlich die Einkommen von Männern und Frauen in allen Berufen und da ergibt sich dieser Unterschied von 23 Prozent. Aber es ist natürlich auch so, dass Frauen, die vergleichbare oder gleiche Tätigkeiten ausüben wie Männer, schlechter bezahlt werden.

Dazu kommen dann noch die schon beschriebenen Probleme mit der Teilzeit. Allerdings existiert dieses Problem durchaus auch bei Männern. Der Vater eines Freundes (jaja:p) arbeitet Teilzeit als technischer Zeichner, da bei ihm die Frau sich für die Karriere entschieden hat und er sich um die Kinder kümmert. Er wird auch schlechter bezahlt als seine Kollegen, obwohl er wegen Termindruck ständig Überstunden machen muss. Aber Teilzeit wird halt schlechter entlohnt. Unabhängig vom Geschlecht.

Und von einer (harten) Frauenquote, wie von ulix beschrieben, halte ich überhaupt nichts. Einerseits weil es sehr schwer ist überhaupt genug Frauen mit den nötigen Qualifikationen aufzutreiben. Bei mir an der Uni (Karlsruhe) haben wir in den technischen Studiengängen Frauenanteile von weit unter 50 %. Bei mir im Maschinenbau waren es zu Studienbeginn knapp 10%, bei den Chemie- und Bioingenieuren von knapp 25%. Bei den Elektrotechnikern und Informatikern weiss ich es nicht genau, gefühlt sieht es bei denen aber genauso schlecht aus. Wer soll also die vorgschriebenen Stellen besetzen? Die meisten Frauen die studieren wollen, gehen eben immer noch in Richtung Lehramt oder Geisteswissenschaften. Wenn man irgendwann den Frauenanteil in den Chefetagen angleichen will, dann muss man schon direkt hier ansetzen.

Zum anderen sind Frauenquoten auch für Frauen kontraproduktiv. Sollten sie eingeführt werden, schwebt über jeder Frau in hoher Position der Verdacht, dass sie nur durch die Quote so weit gekommen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dadurch weniger Zweifel an der Qualifikation von Frauen geäußert werden. Eher im Gegenteil.

Balvenie

26.03.2012, 09:39

..Aber Teilzeit wird halt schlechter entlohnt. Unabhängig vom Geschlecht...

Dann sollte man vielleicht einmal vergleichen, wie viele Frauen und Männer in Teilzeit arbeiten. Dann sieht das doch eher so aus, als würden Männer mit einer Arbeitszeit U-30 Stunden nur schlechter bezahlt werden, weil sie in eine weibliche Domäne gerutscht sind. ;)

Silverwing

26.03.2012, 10:03

Dann sollte man vielleicht einmal vergleichen, wie viele Frauen und Männer in Teilzeit arbeiten. Dann sieht das doch eher so aus, als würden Männer mit einer Arbeitszeit U-30 Stunden nur schlechter bezahlt werden, weil sie in eine weibliche Domäne gerutscht sind. ;)

Wie meinst du das? Natürlich arbeiten mehr Frauen als Männer in Teilzeit. Bei der Abwägung Karriere <-> Familie entscheiden sich halt immer noch mehr Frauen für die Kindererziehung als Männer, und werden dadruch eher in die Teilzeit gezwungen.
Aber man kann doch nicht sagen, dass Teilzeit schlechter entlohnt wird als Vollzeit, nur weil dort mehr Frauen arbeiten. Das grenzt doch an Verschwörungstheorien;)

Teilzeit wird schlechter entlohnt, weil man für den Betrieb weniger nützlich ist. Man ist seltener erreichbar, man kann keine wirklich verantwortungsvollen Positionen übernehmen und man hat in der Regel auch nicht so viel Berufserfahrung wie Vollzeit-Beschäftigte.

Sergej Petrow

26.03.2012, 10:04

Dann sollte man vielleicht einmal vergleichen, wie viele Frauen und Männer in Teilzeit arbeiten. Dann sieht das doch eher so aus, als würden Männer mit einer Arbeitszeit U-30 Stunden nur schlechter bezahlt werden, weil sie in eine weibliche Domäne gerutscht sind. ;)
Ich glaube eher, dass das mehr psychologisch bedingt ist. Auch 30 Stunden oder 20 Stundenkräfte sind nunmal anwesend. Für den Abteilungsleiter oder Chef scheint das erstmal völlig egal zu sein und es wird mehr gefordert, als die Zeit es eigentlich zulässt.

Zur Quote: Bin da komplett gegen solche Regelungen. Wenn überhaupt, muss auch berücksichtigt werden, wieviele Frauen/Männer einen solchen Beruf überhaupt wählen. Was würdest Du davon halten, wenn es bei den Krankenschwestern/ -pflegern eine 50% Quote für Männer gibt?

Wir haben bei uns sehr viele Ingenieure. Aber es gibt kaum Frauen, die Bauingenieurwesen studieren. Maximal vielleicht 10%. Da ist es doch völlig daneben, mit einer Quotenregelung von 30, 40 oder sogar gar 50% zu kommen.

Bei Architektur sieht das anders aus. Das studieren sehr viele Frauen. Bin mir nicht ganz sicher, aber so wie das an unserer FH aussah, war das ein Anteil von deutlich über 50%. Ob das allgemein so ist, weiß ich nicht, aber auf jedenfall sind da ganz andere Verhältnisse.

Quoten sollten wenn überhaupt branchenspezifisch sein.

Balvenie

26.03.2012, 10:40

Wie meinst du das? ...

Sorry. Ich hätte wohl noch ein paar mehr Smileys nutzen sollen. War nicht ganz ernst gemeint.

Gothic Girlie

26.03.2012, 19:28

Noch einige konkrete Beispiele aus der Wirtschaft:

Der garnicht mal so subtile Unterschied zwischen Männer- und Frauenarbeit entsteht oft durch eine betriebsinterne Zuschreibung von angeblicher "Qualität", die nicht real ist. So gibt es zum Beispiel in vielen Firmen In- und Outbound-Callcenter. Die ersteren bearbeiten Kundenanfragen, Reklamationen, Schadensfälle, letztere sind meistens dem Vertrieb unterstellt, oder arbeiten an der Qualitätssicherung mit.
In beiden Callcentern arbeiten größtenteils Kaufleute, meist mit zusätzlichen Softwarekenntnissen wie SAP- oder andere Datenbankprogrammen.
In ersterem wird sehr oft in Großraumbüros unter erheblichem, als Norm definiertem Mengendruck gearbeitet - man ahnt es schon, natürlich zu 90 % von Frauen, in letzterem sind die Büros kleiner, der Grundlohn liegt um 10-20 % höher und es werden zusätzliche Provisionen gezahlt. Da findet man dann zu 60-75 % Männer. Frauen, die von Vollzeit in Teilzeit wechseln, werden "strafversetzt".

Die Anforderungen sind vergleichbar, die Geschlechtsaufteilung und der Lohn sind verschieden. Das ist zum Beispiel so bei GLS und RS Components, aber auch bei sehr vielen Versicherungen.

Das ist eine strukturelle Ungerechtigkeit, hat nichts mit Leistung zu tun.

...
Was die ~20% weniger Gehalt für dieselbe Tätigkeit angeht: aufreißerische Medienhetze.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/sehrbrock100.html
Es sind übrigens auch in den anderen europäischen Ländern bestenfalls um die 10% und zwar insgesamt und durchschnittlich in allen Berufen und nicht für dieselbe Tätigkeit.

...

Komisch, in deiner Quelle steht doch eher das, was ich hier beschreibe.

Gothic Girlie

Filben

27.03.2012, 18:48

Besonders gut gefällt mir der Teil:
Bestätigt wird dieser Befund beispielsweise durch Psychologen der Universität Washington, die jüngst das Ergebnis einer Langzeituntersuchung präsentierten: Das beste Mittel heutzutage, eine Ehe zu erhalten, sei es, der "Frau zu gehorchen". Natürlich ist das ein verheerender Befund. Die moderne Frau als verwöhnter Infant, der bedingungslose Gefolgschaft fordert - kein Mann, der noch alle Tassen im Schrank hat, macht das auf Dauer mit.

Und zwar deshalb, weil ich dieses Verhaltsmuster bereits selbst und auch bei einigen Freunden (jetzt auch wieder glückliche Singels) feststellen konnte. Inzwischen ist es mir persönlich auch schon fast zu stressig, eine Beziehung zu führen. Alles ist so kompliziert, jedes Wort muss wohl durchdacht und auf die Goldwaage gelegt werden...Genau so. Ich nenne die modernen Frauen gerne "Überemanzipiert". Selbstbeweihräucherung, ein schrecklicher Tonfall, Argumentationsweise zu sehr auf emotionaler Ebene, alles alleine machen wollen aber trotzdem verlangen, dass man ihnen die Tür aufhält. Natürlich trifft das nicht auf jede Frau zu, aber ich kenne, gerade auch auf Arbeit, eine Menge solcher Frauen und einige Alice Schwarzer in Spe.

Grinserchen

27.03.2012, 19:27

Da sich in diesem Forum scheinbar sehr viele Schreiber und Schreiberinnern finden, welche die Realität noch nicht in ihrer Gänze spüren konnte, nur einmal, ganz wertfrei, ein wenig zum Nachdenken.

1. Immer noch streben Frauen in klassische Frauenberufe und Männer in Männerberufe. Diese werden unterschiedlich vergütet und zwar auch noch unabhängig vom Geschlecht. Ein Altenpfleger wird immer schlechter dastehen, als eine tarifgebundene Dachdeckerin und ein Frisör schlechter als die Metalbauerin. Das ist einfach branchenabhängig. Ob es nun gerecht ist, dass soziale Berufe und Dienstleistungen oft schlechter bezahlt werden als produktive Berufe, kann diskutiert werden. Mit dem Geschlecht hat dieses allerdings nicht wirklich etwas zu tun.

2. Sicherheit. Glaubt man diversen Umfragen, streben Frauen primär danach. Könnte auch ein Grund sein, warum eine Frau lieber etwas weniger Geld als Beamtin verdient, als das Risiko der Selbstständigkeit einzugehen.

3. In fast allen Berufen, die nicht spezifisch weiblich oder männlich sind, gibt es keine Gehaltsunterschiede. Besonders oft findet sich dieses in Fabriken oder in den Büros mittelständischer und großer Betriebe. Existieren auch noch Tarifverträge, und die existieren in diesen Bereichen fast überall, dann gibt es keine Ungleichbehandlung. Es ist erstaunlich, wie wenige Mitforisten das anscheinend nicht einmal wissen und nur Parolen von sich geben.

4. Teilzeit wird immer schlechter bezahlt als Vollzeit. Die Behauptung, dass Frauen zwangsläufig deswegen in Teilzeit gehen müssen ist oft falsch, denn tatsächlich streben viele dieses freiwillig an. Daran gibt es aber auch nichts zu kritisieren.

5. Eine Stufe höher. Der Anteil der weiblichen Studenten in den finanziell lukrativen Studienfächern, jenseits der Betriebswirtschaft, ist relativ klein. Was nützt es nun, wenn man das Einkommen einer Kunststudentin dem eines Anlageningenieurs gegenüber stellt? Das Verhältnis hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

6. Ab einer gewissen Stufe können Löhne und Gehälter frei verhandelt werden. Oft geschieht dieses gerade in bestimmten Studienfächern. Glaubt man diversen Umfragen, dann sind Frauen in diesen Verhandlungen oft nicht sonderlich geschickt. Dieses Geschick gehört aber nun einmal dazu und wenn man sich im Bewerbungsgespräch nicht verkaufen kann, dann ist man auch nichts wert. Wieso aber ist das die Schuld der Männer? Einem unbeholfenen Mann zahlt man auch nicht mehr, als man muß.

7. Mal ehrlich...die große Mehrzahl der Menschen verdient heute einfach weniger als noch vor 20 Jahren. Auch das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Gerne wird es ja so dargestellt, dass viele Frauen unbedingt arbeiten und Karriere machen wollen, aber macht eine Fleischereiverkäuferin Karriere oder der Frisör? Früher hat ein Vollzeit-Einkommen noch für eine Familie gereicht, heute braucht man dafür fast zwei. Selbstverwirklungung ist was feines, fast immer geht es aber nur um das nackte Überleben. Die Frau-will-Karriere-machen-und-in-Dax-Unternehmen-braucht-man-für-300-Stellen-unbedingt-Quoten-Diskussion ist doch letztendlich nur eine Phantomschwätzerei, jenseits der Lebenswirklichkeit. ;)

Fazit: Bei ehrlicher Betrachtung merkt man schnell, dass objektiv betrachtet es mit der weiblichen Diskrimminierung nicht so schlimm sein kann. Die Gehaltsdiskrepanzen ergeben sich schlichtweg daraus, dass man alle Einkommen des jeweiligen Geschlechtes in einen Topf geworfen hat. Wie diese entstanden sind (Vollzeit, Teilzeit) oder woraus (Ausbildung) wurde bewußt ignoriert, um ein möglichst dramatisches Ergebnis zu erhalten.
Genau das aber sind die wichtigen Punkte: Eingeschlagener Ausbildungsweg, der Wunsch nach Teilzeit und Mängel in der Gehaltsaushandlung.
Jeder dieser Faktoren kann aber von jeder Frau selbst beeinflusst wäre und unter diesen würde auch ein Mann leiden, der den Weg eingeschlagen wäre.

Möchte man die Schere schießen, dann gilt für die Frau ab jetzt:

A. Keine Teilzeit!
B. Keine klassischen Frauenberufe, soziale oder Dienstleistungsausbildungen (jenseits der Finanzbranche) oder weiche Studienfächer wählen!
C. Gehaltsverhandlungen meistern!

Hält sich frau daran, dann gibt es auch keinen Unterschied - außer man lebt zufällig im Osten Deutschlands, aber auch das wäre geschlechtsunabhängig.

Gothic Girlie

27.03.2012, 21:01

...

Ich habe nicht den Eindruck, dass du meinen Post gelesen hast.

Mit einigem hast du sicher recht, der typischen Berufswahl mancher Menschen beispielweise. Aber deine trallalla-alle-selber-Schuld-Sichtweise hat nichts mit der Realität zu tun. Im Handwerk gibt es selbst im 21 Jahrhundert noch Betriebe, die weibliche Azubis ablehnen "weil sie nur eine Toilette und einen Umkleideraum haben".
Eine Verwandte ist Informatikerin und verdient einen Haufen Schotter - und immer verdienen ihre Freunde mehr, und nein, sie hat kein schlechtes Examen und arbeitet auch nicht Teilzeit. Und sie ist genial im Verhandeln, wir hatten sie mal bei einem Autokauf dabei.

Es kommt mir alles in allem ziemlich albern vor, dass Offensichtliches ständig abgestritten wird, wen versucht ihr Jungs denn zu überzeugen, euch selbst vielleicht? :D :scared:

@ Leo: Vor dem Schreckgespenst Alice Schwarzer sollen wir Frauen jetzt wohl Angst haben? Das funktioniert vielleicht bei magersüchtigen Zwölfjährigen, die ihren Wert nicht kennen.

Eine Frau, die nicht emanzipiert ist, ist eine Frau ohne Selbstachtung.

Edit: und eine Frau mit Selbstachtung läßt sich nicht von einem Mann vorschreiben, wie emanzipiert sie sein darf, und wann sie "überemenzipiert" ist. Erinnert mich an das neue Unwort: "Diktat der Masse".

Gothic Girlie

Filben

27.03.2012, 21:13

@ Leo: Vor dem Schreckgespenst Alice Schwarzer sollen wir Frauen jetzt wohl Angst haben?
Nope. Habe ich nicht gesagt. Eher habe ich davor Angst oO

Silverwing

27.03.2012, 21:19

Grinserchen

27.03.2012, 21:55

Ich habe nicht den Eindruck, dass du meinen Post gelesen hast.

Mit einigem hast du sicher recht, der typischen Berufswahl mancher Menschen beispielweise. Aber deine trallalla-alle-selber-Schuld-Sichtweise hat nichts mit der Realität zu tun. Im Handwerk gibt es selbst im 21 Jahrhundert noch Betriebe, die weibliche Azubis ablehnen "weil sie nur eine Toilette und einen Umkleideraum haben".
Eine Verwandte ist Informatikerin und verdient einen Haufen Schotter - und immer verdienen ihre Freunde mehr, und nein, sie hat kein schlechtes Examen und arbeitet auch nicht Teilzeit. Und sie ist genial im Verhandeln, wir hatten sie mal bei einem Autokauf dabei.

Es kommt mir alles in allem ziemlich albern vor, dass Offensichtliches ständig abgestritten wird, wen versucht ihr Jungs denn zu überzeugen, euch selbst vielleicht? :D :scared:

@ Leo: Vor dem Schreckgespenst Alice Schwarzer sollen wir Frauen jetzt wohl Angst haben? Das funktioniert vielleicht bei magersüchtigen Zwölfjährigen, die ihren Wert nicht kennen.

Eine Frau, die nicht emanzipiert ist, ist eine Frau ohne Selbstachtung.

Edit: und eine Frau mit Selbstachtung läßt sich nicht von einem Mann vorschreiben, wie emanzipiert sie sein darf, und wann sie "überemenzipiert" ist. Erinnert mich an das neue Unwort: "Diktat der Masse".

Gothic Girlie

Betrachten wir das ganze einmal objektiv.

Erst einmal meine Argumente:

- Berufswahl; lässt sich anhand von Quellen z.B. den Anmeldungen bei HWK/IHK-Prüfungen objektiv nachweisen.

- Finanzielle Benachteiligungen bei sozialen und einigen Dienstleistungsberufen; lässt sich anhand von Tarifverträgen und Mindestlöhnen nachweisen. Es ist geschlechtsunabhängig.

- Gleichbehandlung von Mann und Frau bei gleicher Tätigkeit mit Tarifverträgen. Lässt sich objektiv in Tarifverträgen und Betriebsvereinbarungen nachweisen.

- Studienfachwahl; lässt sich anhand der Immatrikulationszahlen objektiv nachweisen.

- Mangelndes Geschick in Verhandlungen; das Argument stammt von einer ganz bestimmten Feministin von der TAZ. Vielleicht findest du sogar raus, wer das war. Daneben gibt es dazu eine Studie, deren Wahrheitsgewalt man aber anzweifeln kann, da nicht jeder beim Gehalt ehrlich ist.

- Negative Nettolohnentwicklung, anhand der Inflationsrate und mit Hilfe anderer Kennzahlen leicht zu berechnen. Betrifft auch beide Geschlechter gleich hart.

Jetzt deine Argumente:

- Eine dubiose Studie, deren Inhalt schon längst relativiert wurde, weil sie Kraut und Rüben zu einem schalen Brei vermischt.

- Eine Freundin, die ganz dolle beim Autoverkauf war und als Einzelfall nun stellvertretend für weibliches Verhandlungsgeschick herhalten darf. Vielleicht ist sie im falschen Moment genial und die anderen noch genialer? Warst du bei ihrer Gehaltsverhandlung dabei und weißt du ob sie in denen auch genial war? Du hast auch noch nie selbst dein Gehalt verhandelt, oder? Wer gut ist und sich durchsetzen kann, setzt sich durch! Völlig unabhängig vom Geschlecht.

- Angebliche Auswahlkriterien eines Handwerkers, die gegen das AGG verstoßen und die mir, und ich hatte beruflich doch schon einiges mit Innungen zu tun, noch nie begegnet sind. Mag sein, dass das eine kleine Klitsche noch macht, so wie eine ältere Arzt vielleicht keine maskulinen Arzthelfer einstellt, allerdings nur so lange, bis die erste Klage kommt.

- Sonstige Beispiele, die du nicht belegt hast. Woher hast du die Beispiele? Hast du dafür einen Beleg oder ist Hörensagen oder schlicht von einer parteiischen Seite abgeschrieben? Für den Bereich "Versicherungen" ist deine Behauptung aber definitiv falsch. Für den Innendienst gibt es dein Manteltarifvertrag für Versicherungsleistungen und ansonsten wären wir wieder beim Thema Verhandlungen, was im Besonderen für den Außendienst gilt.

Fazit: Ich sehe nun keinen Punkt bei mir, der sich nicht nachweisen lässt. Ist nicht böse gemeint, aber du argumentierst primär mit Hörensagen, Einzelbeispielen und vor allem emotional. Kann ja sein, dass du die Welt subjektiv als ungerecht für Frauen empfindest, objektiv spricht dafür aber wenig bis nichts und es wird auch nicht "wahrer", wenn man es wiederholt.

P.S. Und von was möchtest du dich denn emanzipieren? Nimmst du Männer als Feinde wahr? Das wäre sehr traurig. Man sollte bei solchen Themen wirklich aufpassen, dass man nicht nur aus purer Ideologie heraus argumentiert..

Drachenei

27.03.2012, 23:39

"Es gibt nur zwei Dinge, die ich hasse: Rassismus und Schlitzaugen!" (Alter Benny-Hill-Witz, es ist geboten, nach der Pointe zu lachen.)
"Es gibt nur zwei Dinge, die ich hasse: Sexismus und Männer!" (Habe ich in dieser Form noch nie gehört, aber ich würde auch nicht lachen. Will wirklich jemand behaupten, er/sie wäre noch nie jemandem begegnet, aus dessen/deren Mund nicht schon dergleichen entfleucht ist, und zwar ernstgemeint?
Geschlechtergerechtigkeit: Unbedingt! Revanchismus? Mal überlegen: Ich bin Jahrgang 1972 und habe Frauen Jahrtausendelang unaussprechliche Dinge angetan. Das wurde mir mit 12 klar. Im Frauenhaus. Ich war gerade zu sehr Mann, um mit meiner Mutter nach ellenlanger interner Debatte Schutz zu finden. Gnädigerweise bin ich doch aufgenommen worden, und DIES, ja, dies ist Revanchismus. Ich habe alles, was je einer Frau angetan wurde, zu verantworten gehabt, während mein erstes Sackhaar sich überlegte, ob das ein günstiger Zeitpunkt sein könnte, mal den Kopf rauszustrecken. Schon nach 2 Tagen wollte ich mich lieber von Vaddern totschlagen lassen. Die Wochen dort waren die übelsten meines Lebens, und meine Mutter hatte Recht, uns dorthin zu retten...
Geflohen sind wir vor physischer Gewalt. Aber bin ich danach das Opfer sexistischer Gewalt geworden? Ich bin mir nicht sicher...

Ethenan

27.03.2012, 23:45

Komisch, in deiner Quelle steht doch eher das, was ich hier beschreibe.
Du hast gesagt, und da bist du nicht die einzige, dass Frauen für dieselbe Tätigkeit 23% weniger Lohn kriegen, was einfach falsch ist.
Frauen verdienen 23% weniger und die Zahl resultiert aus dem direkten Vergleich zwischen der Summe von den Gehältern aller Frauen und der aller Männern, und solange wir das Kinderkriegen im Namen der Emanzipation nicht abschaffen, die Frauen nicht zwingen technische Fächer zu wählen und in der Produktion zu arbeiten, wird sich die Differenz auch nicht grossartig ändern.
Norwegen ist weltführend mit den ganzen Regelungen und Quoten. Da gibt es seit 2003 eine 40%ige Mindestquote, trotzdem verdienen Männer immer noch um die 10% mehr.

Eine Frau, die nicht emanzipiert ist, ist eine Frau ohne Selbstachtung.
Wer legt sowas fest? und was heisst heutzutage emanzipiert?. Auf den Tisch hauen? sich nie was sagen lassen, auch wenn sie falsch liegt?. Das ist doch schon längst der Fall, oder geht es um die berufliche Karriere?.
Bei der komischen heutigen Emanzipation geht es nicht mehr um Gleichberechtigung sondern um Gleichheit und Vermännlichung, Männer und Frauen sind aber nicht gleich, und das werden sie auch nie. Immerhin handelt es sich nach wie vor um 2 Geschlechter. Die Frau muss alles machen, was der Mann so tut, immer dieses Konkurenzdenken.
Eine Frau, die sich für die Familie und Kinder entscheidet, ist nichts mehr wert, ein verachtenswerter Unmensch. Wir sollten lieber unsere Kinder in irgendwelche Anstalten internieren, so dass sie die eigenen Eltern maximal 1-2 Stunden täglich sehen. Meine Güte, lasst doch die Frau Frau sein und machen, was sie will. Also in dem Punkt muss ich dem Schreiberling vom ersten Posting recht geben: manchmal diskriminiert sich die Frau selbst.
Naja, zum Glück handelt es sich eigentlich nur um Stuttgart 22: Die Minderheit schreit am lautesten.

Ulukai

28.03.2012, 00:12

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 00:32

Ich habe mich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt, aber wenn es wirklich besser durchgeführte Studien gibt, dann müssen die wohl zu einem weniger medienwirksamen Ergebnis geführt haben. Nicht umsonst hört man immer nur von den ominösen "23 Prozent"

Man sollte bei solchen Themen wirklich aufpassen, dass man nicht nur aus purer Ideologie heraus argumentiert..

Man sollte bei solchen Themen auch wirklich aufpassen, welchen Blick man auf die Realität hat! Ist der eigene Erfahrungshorizont in Beruf und Firma eine adäquate Messlatte für die Beurteilung dieser Thematik?
Worüber redet man eigentlich, wenn man von Gleichberechtigung und von gleichen Berufschancen für beide Geschlechter redet? Es Wird in diesem Zusammenhang immer völlig selbstverständlich darauf verwiesen, dass die typischen „Frauenberufe“ eben schlechter bezahlt sind. Und das ist ja auch nun mal so – nicht wahr? Was hat eine Erzieherin oder Altenpflegerin auch schon für einen gesellschaftlichen Mehrwert im Vergleich zu einem Zoowärter?
Oder was hat die Teilzeitkraft, die nebenher für die Aufsicht des Nachwuchses zuständig ist schon für einen Mehrwert für die Arbeitswelt, wo doch der Vollzeitangestellte, dessen Partner sich um die Kinder kümmert, so viel besser im Betrieb einsetzbar ist?

Man würde diese ganze Debatte wahrscheinlich gar nicht führen, wenn die außerberufliche Rollenverteilung mittlerweile auf dem realen Stand der rein ideologischen zugestandenen Gleichberechtigung wäre. Dem ist aber nicht so. Wenn Kinder ins Spiel kommen, dann ist es in den aller meisten Fällen die Frau, die ihre beruflichen Ambitionen hinten anstellt. Und zwar nicht nur in der ersten Zeit, sondern auch langfristig. Und jeder Mann, der hierin ein frauentypisches Verhalten zu erkennen glaubt, sollte sich mal ernsthaft fragen, ob er denn für sich zu einem solchen Schritt bereit wäre? Und wenn er sich diese Frage beantwortet hat, sollte er sich fragen, warum es nach wie vor fast immer Frauen sind, die mehr zu Hause bleiben, die weniger mit Druck in die Arbeitswelt drängen und die irgendwie immer die Tendenz aufweisen, als potenziell vom Arbeitsausfall gefährdet behandelt zu werden?

Tesri

28.03.2012, 00:34

Wer legt sowas fest? und was heisst heutzutage emanzipiert?. Auf den Tisch hauen? sich nie was sagen lassen, auch wenn sie falsch liegt?. Das ist doch schon längst der Fall, oder geht es um die berufliche Karriere?.
Bei der komischen heutigen Emanzipation geht es nicht mehr um Gleichberechtigung sondern um Gleichheit und Vermännlichung, Männer und Frauen sind aber nicht gleich, und das werden sie auch nie. Immerhin handelt es sich nach wie vor um 2 Geschlechter. Die Frau muss alles machen, was der Mann so tut, immer dieses Konkurenzdenken.
Jetzt werden einige hier ziemlich komisch.
Frauen und Männer sind also niemals gleichberechtigt, weil sie verschiedene Geschlechter haben? Denn nichts anderes bedeutet "Emanzipation": "Freiheit" und "Gleichheit" (kann man in jedem Lexikon nachlesen); und im Prinzip hat Gothic Girlie Recht: eine Frau/ ein Mann/ andere Personengruppen wie Homosexuelle oder Ausländer, die nicht gleichberechtigt und frei sein wollen, haben irgendwie einen seltsamen Komplex - nicht zu verwechseln mit einer Frau, die frei und für sich selbst entscheidet Hausfrau zu sein: ihre emanzipatorische Freiheit zu wählen. Diese Gleichheit im Sinne der Gleichberechtigung bedeutet ebenso, dass sie mit der Faust auf den Tisch hauen darf und sich nie etwas sagen lassen muss, auch wenn sie falsch liegt - genau das selbe Recht hat er ja schließlich auch. Kann es sein, dass hier dem ein oder anderen der Blick in den Spiegel nicht gefällt? Und wer spricht eigentlich von Konkurrenzdenken? Nur weil sie sich nun das Recht herausnimmt, genau das zu tun, was ein Mann tut? Wenn ich hier einige Ausführungen so lese, glaube ich, das Konkurrenzdenken steckt zum größten Teil nicht in Frauenköpfen drin.

Gleichheit mit Vermännlichung in einen Topf zu schmeißen ist zudem ziemlicher Unsinn. Es ist erwiesen (und das sollte sich mittlerweile rumgesprochen haben), dass sie die Dinge/ Probleme/ wasauchimmer anders anpackt als er. Und das findet sie auch gut so. Wenn sie ein Mann mit Brüsten sein wollte, dann würde sie die Dinge wie ein solcher regeln, tut sie aber nicht. Sie und er sind nicht gleich, das dürfte klar sein (sonst würden mehr Frauen Ingenierinnen werden wollen), aber gleichberechtigt.

Beschäftigt euch mal mit der Begriffsdefinition an sich, bevor es weitergeht.

edit:

Und jeder Mann, der hierin ein frauentypisches Verhalten zu erkennen glaubt, sollte sich mal ernsthaft fragen, ob er denn für sich zu einem solchen Schritt bereit wäre? Und wenn er sich diese Frage beantwortet hat, sollte er sich fragen, warum es nach wie vor fast immer Frauen sind, die mehr zu Hause bleiben, die weniger mit Druck in die Arbeitswelt drängen und die irgendwie immer die Tendenz aufweisen, als potenziell vom Arbeitsausfall gefährdet behandelt zu werden?
Auch sehr schöne Gedankenspiele.

Ulukai

28.03.2012, 01:04

Jetzt werden einige hier ziemlich komisch.
Frauen und Männer sind also niemals gleichberechtigt, weil sie verschiedene Geschlechter haben?

Ich denke mal damit ist gemeint, dass Frauen und Männer offensichtliche Unterschiede haben.Diese Gleichmacherei zu predigen finde ich im allgemeinen schlimm.Genauso wie der Staat mir immer erzählen will, dass alle Menschen gleich sind.Alle Menschen sind nicht gleich.Das ist auch gut so.Ich mag unterschiedliche Kulturen, was hätte ich also davon, wenn alle Menschen gleich wären? :dnuhr:

Wenn Männer und Frauen demnach gleich wären, wären wir eine monogeschlechtliche Rasse.Sind wir aber nicht...

Denn nichts anderes bedeutet "Emanzipation": "Freiheit" und "Gleichheit" (kann man in jedem Lexikon nachlesen); und im Prinzip hat Gothic Girlie Recht: eine Frau/ ein Mann/ andere Personengruppen wie Homosexuelle oder Ausländer, die nicht gleichberechtigt und frei sein wollen, haben irgendwie einen seltsamen Komplex - nicht zu verwechseln mit einer Frau, die frei und für sich selbst entscheidet Hausfrau zu sein: ihre emanzipatorische Freiheit zu wählen.

Da kann ich dir durchaus zustimmen.Frauen sie ihr Licht unter den Scheffel stellen und sich freiwillig unterdrücken und diskriminieren lassen haben meiner Ansicht nach eine an der Waffel ;)

Diese Gleichheit bedeutet ebenso, dass sie mit der Faust auf den Tisch hauen darf und sich nie etwas sagen lassen muss, auch wenn sie falsch liegt - genau das selbe Recht hat er ja schließlich auch.

Da fängt jetzt aber an die Schere auseinanderzugehen.Erstmal sollte man einen vernünftigen Umgang miteinander pflegen.In einer gleichberechtigten Disskusion kristalisiert sich recht schnell raus, wer Unrecht hat und wer nicht.Das setzt aber 3 Dinge vorraus: Tolleranz, Akzeptanz und die Stärke auch mal nachgeben zu können.Das ist nämlich sowas was ich an Frauen absolut nicht leiden kann.Wenn man unrecht hat, hat man unrecht.Egal ob frau danach angepisst ist, oder man sich in seiner Ehre verletzt fühlt.Östrogen und Stimmungsschwankungen sind keine Entschuldigung für Blödsinn labern. Gilt natürlich auch für Testosteron und ein drittes Standbein :D

Ich finde es genauso ungesund, wenn eine Frau dem Mann grundsätzlich nachgibt wie umgekehrt.Denn nichts davon ist Sinn einer gleichberechtigten Beziehung.Nachzugeben weil frau ihre Stimmungsschwankungen nicht unter Kontrolle hat und bei jedem falschen Wort explodiert ist genauso inakzeptabel wie die Agressivität und das Alphamännchen-Verhalten meiner Geschlechtsgenossen...

Kann es sein, dass hier dem ein oder anderen der Blick in den Spiegel nicht gefällt? Und wer spricht eigentlich von Konkurrenzdenken? Nur weil sie sich nun das Recht herausnimmt, genau das zu tun, was ein Mann tut? Wenn ich hier einige Ausführungen so lese, glaube ich, das Konkurrenzdenken steckt zum größten Teil nicht in Frauenköpfen drin.

Naja ich glaube du verstehst da einiges irgendwie falsch.Aus welchen Aussagen liest du das denn raus?Ist mir nichts aufgefallen :dnuhr:

Auch Gleichheit mit Vermännlichung in einen Topf zu schmeißen ist durchweg Unsinn. Es ist erwiesen (und das sollte sich mittlerweile rumgesprochen haben), dass sie die Dinge/ Probleme/ wasauchimmer anders anpackt als er. Sie und er sind nicht gleich, das dürfte klar sein (sonst würden mehr Frauen Ingenierinnen werden wollen), aber gleichberechtigt.

Stimmt! ;)

Die Vermännlichung ist leider nur eine Sache, die viele Frauen wohl gerne in Kauf nehmen.Ich kenne mindestens 4 Frauen die lauter rülpsen können als ich, und dass auch noch lustig finden. Da wird einem dann schon mal Angst und Bange, ob die Emanzipation wirklich von Vorteil war :D

Zum Thema:

Also erstmal, ich hab keine Ahnung wie die Finanzsituationen aussehen, ich finde es aber auch irgendwie unspannend so nüchternd über ein so sozial-emotionales Thema zu reden.

Daher will ich lieber meine persönlichen Eindrücke preisgeben.Zunächst mal: Ich bin Informatikstudent.Und ich kann mit Zahlen und Fakten meiner Universität und der FH an der ich jetzt bin nachweisen, dass keine Männerdiskriminierung Grund dafür ist, dass z.B. die Informatik so wenig Frauenzulauf hat.Also liebe Frauen, woran liegt es euer Meinung nach, dass der Frauenanteil in Informatikberufen bei etwa 10-20% liegt?Trotz ständiger Aktionen die extra nur für Frauen gemacht werden, um mehr von ihnen für ein Informatikstudium zu begeistern?

Die wenigen Frauen die überhaupt Informatik studieren es selten aus wirklicher technischer Ambition heraus.Das ist natürlich keine Schlussfolgerung aus einer Studie, sondern mein persönlicher Eindruck.Meine Freundin studiert z.B. Informatik "weil sie Computer interessant findet".Ich weiß, dass einigen jetzt der Witz entgangen ist, aber wer selbst Informatik studiert, oder jemanden kennt, weiß vllt. warum das etwas kurzsichtig ist.Andere geben an Informatik zu studieren weil sie gut in Mathe sind.Die meisten mit denen ich gesprochen habe geben an, Computer fast ausschließlich für Internet und Spiele zu benutzen.Sie haben selten technisches Interesse am Innenleben von Computern, beschäftigen sich in ihrer Freizeit nicht mit Programmieren oder sonstigen informatikbezogenen Themen, etc. Vielen Frauen hören schon nach dem 2. Semester auf zu studieren.Einige die ich gefragt habe, war das Studium "zu technisch".

Ich sag nochmal ausdrücklich: Das ist mein Eindruck der wenigen Frauen die Informatik studiert haben.Bei 500 Studenten sind 10 Frauen die darunter sind, und von denen am Ende vllt. 3 übrig bleiben etwas arg wenig.Es würden mich wirklich mal stichhaltige Zahlen interessieren, wieviele Frauen in einem Informatikfach abschließen.

Nun zu unserer Generation.Ich bin kaum mehr als 2 Dekaden alt, daher hab ich keine Ahnung wie Frauen früher mal waren, aber ich hab den Eindruck, dass Frauen sich von den Männern gar nicht mehr so weit entfernen, wie das oberflächlich vllt. scheint.Überall wo ich hinkomme, lerne ich Frauen unterschiedlichster Entwicklung kennen.Es gibt immernoch jene denen die Farbe ihres Make-Ups wichtiger ist, als die Note die sie in der Matheklausur schreiben, aber es gibt durchaus auch Frauen die mit Intelligenz jenseits aller männlichen Vorstellungskraft glänzen, Frauen die lieber mit Kerlen rumhängen, Frauen die sich nicht die Beine rasieren mit der Begründung, dass Männer das ja auch nicht tun, dann gibt es Frauen die aussehen als wären sie keine Frauen, ganz bewusst gehen sie lieber zum Fußball, als irgendwas steriotypisches zu tun.

Aber gleiches sehe ich auch bei den Männern.Es gibt immernoch die aufgepumpten Schulschläger, die mehr Muskeln als Hirn haben, ebenso gibt es die bekannten Streber, Looser und Weicheier, genauso wie den modebewussten Snop, oder metrosexuelle Männer die mehr Zeit mit Brusthaarwachsen als mit Biertrinken verbringen.Es gibt die Normalos, die Gefühlvollen, die agressiven, die...

Was ich damit sagen will: Ich kenne keine Verhältniszahlen, aber eigtl. ist auf beiden Geschlechterseiten für jeden was dabei.Es ist in meinen Augen absolut nicht so, als würden sich Männer und Frauen weiterhin steriotypisch entwickeln.Es gibt zwar immernoch steriotypische Tendenzen( z.B. eine überwiegende Zahl an Modetussis) aber das wars auch schon...

MfG Ulukai

Grinserchen

28.03.2012, 01:18

Daher will ich lieber meine persönlichen Eindrücke preisgeben.Zunächst mal: Ich bin Informatikstudent.Und ich kann mit Zahlen und Fakten meiner Universität und der FH an der ich jetzt bin nachweisen, dass keine Männerdiskriminierung Grund dafür ist, dass z.B. die Informatik so wenig Frauenzulauf hat.Also liebe Frauen, woran liegt es euer Meinung nach, dass der Frauenanteil in Informatikberufen bei etwa 10-20% liegt?Trotz ständiger Aktionen die extra nur für Frauen gemacht werden, um mehr von ihnen für ein Informatikstudium zu begeistern?
Das ist aber eben nicht nur ein persönlicher Eindruck, denn genau das sagt die Statistik für alle (Massen-)Fächer (außer BWL) mit denen man hinterher Geld verdienen kann. Bei den Ausbildungsberufen ist es nicht besser. Da hilft auch der 50. Girl's Day nichts, wenn das Angebot bei jungen Frauen, die sicher in dem Alter noch nicht an Kinder und Familie denken, auf Ablehnung stößt. Denn das sagen die Ausbildungszahlen: Das Angebot wird von den Frauen und Mädchen abgelehnt!

Es Wird in diesem Zusammenhang immer völlig selbstverständlich darauf verwiesen, dass die typischen „Frauenberufe“ eben schlechter bezahlt sind. Und das ist ja auch nun mal so – nicht wahr? Was hat eine Erzieherin oder Altenpflegerin auch schon für einen gesellschaftlichen Mehrwert im Vergleich zu einem Zoowärter?
Bitte genauer lesen, denn es wird ausdrücklich nur davon geredet, dass gewisse Berufe grundsätzlich schlechter bezahlt werden. Es ist eben keine geschlechterspezifische Verschwörung, sondern es trifft sowohl die Altenpflegerin, als auch den Altenpfleger. Das Problem ist die Geringschätzung dieser Tätigkeiten an sich, nicht die Personen, die sie ausüben.

Man würde diese ganze Debatte wahrscheinlich gar nicht führen, wenn die außerberufliche Rollenverteilung mittlerweile auf dem realen Stand der rein ideologischen zugestandenen Gleichberechtigung wäre. Dem ist aber nicht so. Wenn Kinder ins Spiel kommen, dann ist es in den aller meisten Fällen die Frau, die ihre beruflichen Ambitionen hinten anstellt. Und zwar nicht nur in der ersten Zeit, sondern auch langfristig.
Eine merkwürdige Argumentation. Welche beruflichen Ambitionen hat den eine Fleischereifachverkäuferin oder eine 400-Euro-Kick-Verkäuferin?

Ich bin doch sehr erstaunt, wie einige wenige Frauen es geschafft haben, Ihre eigenen Ambitionen als allgemeine Richtlinie für ein genehmes Frauenverhalten zu verkaufen. Schon einmal auf den Gedanken gekommen, dass der größte Teil der Frauen und auch Männer überhaupt keine große Karriere hinlegen wollen bzw. können und einfach nur leben bzw. manche sogar nur überleben wollen?

Gelegentlich muss man doch den Kopf schütteln, offenenbar besteht die Welt in gewissen Kreisen nur aus Akademikerpärchen, die lediglich aus Ehrgeiz- und Selbstverwirklichungsgründen ihre beruflichen Ambitionen ausleben wollen. Ja, dann kann ein Kind schon stören, aber Akademiker bekommen sowieso wenige Kinder und diese sehr spät. Zudem gibt es kaum eine mittelständische bis größere Firma die kein Kinderbetreuungsangebot hat.

Übrigens....während ein großer Teil des Volkes sich diese Frage schon aufgrund des wirtschaftlichem Drucks und der Notwendigkeit von zwei Gehältern, überhaupt nicht stellen kann, gibt es auch für den Rest kein statistisch verwertbares Material, dass Aufschluß darüber gibt, ob eine Mehrzahl der Frauen, die nicht arbeiten müsste, das Thema genauso empfindet, wie eine kleine Elite, die lautstark von sich behauptet für die Mehrheit zu sprechen. Tun sie das aber wirklich?

Ethenan

28.03.2012, 03:41

Frauen und Männer sind also niemals gleichberechtigt, weil sie verschiedene Geschlechter haben?
Keine Ahnung, wie du aus meinen Ausführungen das alles gelesen haben willst. Ich zitier mich mal:

Männer und Frauen sind aber nicht gleich, und das werden sie auch nie. Immerhin handelt es sich nach wie vor um 2 Geschlechter.
Ich hab nicht gesagt, Männer und Frauen wären nicht gleichBERECHTIGT und würde es nie denken, geschweige aufschreiben. und natürlich gehen Frauen Probleme oder Aufgaben unterschiedlich an. Das ist es ja, was ich hier sage:

lasst doch die Frau Frau sein und machen, was sie will.

Gleichheit mit Vermännlichung in einen Topf zu schmeißen ist zudem ziemlicher Unsinn.
Ich glaube du schmeisst hier einiges durcheinander. Ich lebe seit Jahren in einer Wohnung mit einer Frau, ich kenne die Unterschiede und weiss sie durchaus zu würdigen. Ich plappere hier keine chauvinistischen Parolen.

Zu den Begrifflichkeiten: Emanzipation bedeutet nicht Freiheit und Gleichheit (in welchem Lexikon steht das?), sondern Befreiung aus der Unterdrückung, Diskriminierung, usw.. Das ist ein wesentlicher Unterschied und das habe ich auch geschrieben: Bei der heutigen Emanzipation geht es nicht mehr um die Befreiung oder gleiche Rechte, sondern um Gleichmachung. Es kann aber nichts gleich gemacht werden, was von vorne herein unterschiedlich ist.
Gleichberechtigung: gleiches Recht.
Gleichheit: Übereinstimmung der Merkmale.

Es wird doch ständig darüber gemeckert, dass die Frauen in bestimmten Bereichen selten oder gar nicht vertreten sind. Jede männliche Dominanz eines Berufes muss unbedingt unterbrochen werden, aber es kommt niemand auf die Idee, dass die Frauen den bestimmten Beruf vielleicht auch gar nicht ausüben wollen. Warum müssen sie das überhaupt?, und wieso wird der gegenteilige Zustand nicht angeprangert?. Das Gesundheitswesen wird zu fast 75% von Frauen dominiert, aber niemand scheint sich daran zu stören und es wird über keine Männerquote diskutiert. Das weiss ich als Medizinstudent, ich betrachte aber die Frauen nicht als meine Konkurrenz oder denke, dass der Bereich unbedingt von Männern erobert werden muss. Das meinte ich mit Konkurrenzdenken.

Silverwing

28.03.2012, 08:43

Man sollte bei solchen Themen auch wirklich aufpassen, welchen Blick man auf die Realität hat! Ist der eigene Erfahrungshorizont in Beruf und Firma eine adäquate Messlatte für die Beurteilung dieser Thematik?
Worüber redet man eigentlich, wenn man von Gleichberechtigung und von gleichen Berufschancen für beide Geschlechter redet? Es Wird in diesem Zusammenhang immer völlig selbstverständlich darauf verwiesen, dass die typischen „Frauenberufe“ eben schlechter bezahlt sind. Und das ist ja auch nun mal so – nicht wahr? Was hat eine Erzieherin oder Altenpflegerin auch schon für einen gesellschaftlichen Mehrwert im Vergleich zu einem Zoowärter?
Oder was hat die Teilzeitkraft, die nebenher für die Aufsicht des Nachwuchses zuständig ist schon für einen Mehrwert für die Arbeitswelt, wo doch der Vollzeitangestellte, dessen Partner sich um die Kinder kümmert, so viel besser im Betrieb einsetzbar ist?

Ich verstehe nicht ganz, warum du mich in dem Zusammenhang zitiert hast. Es war nicht meine Absicht, das Gehaltsgefälle zwischen technischen und sozialen Berufen gutzuheißen. Im Gegenteil, ich finde, dass man viele soziale Berufe besser bezahlen und attraktiver machen sollte. Aber das gehört eher in eine extra Diskussion.
Meine Aussage war völlig ohne Wertung. Es ist doch nunmal wirklich so, dass "Männerberufe" (im Sinne von technischen/industriellen Berufen) besser bezahlt werden als "Frauenberufe" (im Sinne von sozialen Berufen).

Und zu deinen zwei eher rhetorischen Fragen zum Schluss: es ist nuneinmal so, dass die einzelnen Betriebe selbst festlegen, wieviel sie ihren Angestellten bezahlen. Und für den Betrieb ist eine Vollzeitarbeitskraft nuneinmal wirklich wertvollerals eine sozial engagierte Teilzeitkraft, und wird demzufolge auch besser bezahlt.
Bei den meisten Unternehmen ist der Existenzzweck eben das Geldverdienen und nicht das belohnen von vorbildlichem Verhalten in der Gesellschaft.

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 08:44

Bitte genauer lesen, denn es wird ausdrücklich nur davon geredet, dass gewisse Berufe grundsätzlich schlechter bezahlt werden. Es ist eben keine geschlechterspezifische Verschwörung, sondern es trifft sowohl die Altenpflegerin, als auch den Altenpfleger. Das Problem ist die Geringschätzung dieser Tätigkeiten an sich, nicht die Personen, die sie ausüben.

Natürlich ist das Geschlecht nicht der Grund für die Bezahlung. Aber diese Berufe werden nun mal hauptsächlich von Frauen ausgeübt. Und wenn sie gleichzeitig gesellschaftlich so gering geschätzt werden, dann ist die niedrige Bezahlung hierbei ein frauentypisches Problem.
Ich kenne beispielsweise viele Erziehrinnen. Bei vielen kam diese Berufswahl mehr oder weniger von selbst, weil sie sich nichts anderes vorstellen konnten. Und da drängt sich doch die Frage auf, wo bei diesem Phänomen eigentlich Henne und Ei sind?
Ich wage es einfach stark zu bezweifeln, das es bei pubertierenden Jugendlichen die unterschiedlichen Hormone von Jungen und Mädchen sind, die Einfluss auf die Berufwahl haben. Gesellschaftliche Rollenbilder scheinen mir hier wesentlich mehr am Werk zu sein.

Eine merkwürdige Argumentation. Welche beruflichen Ambitionen hat den eine Fleischereifachverkäuferin oder eine 400-Euro-Kick-Verkäuferin?

Falls es Dir entgangen sein sollte, es arbeiten durchaus auch Frauen in anderen Bereichen der Wirtschaft. In den Spitzenpositionen der Dax Unternehmen liegt ihr Anteil aber bei nicht mal 4%. Was meinst Du, warum das so ist? Weil es dort gar keine Frauen gäbe, die qualifiziert wären? Wie können diese Unternehmen dann vollmundig ankündigen, die Quote freiwillig deutlich anzuheben?

Ich bin doch sehr erstaunt, wie einige wenige Frauen es geschafft haben, Ihre eigenen Ambitionen als allgemeine Richtlinie für ein genehmes Frauenverhalten zu verkaufen. Schon einmal auf den Gedanken gekommen, dass der größte Teil der Frauen und auch Männer überhaupt keine große Karriere hinlegen wollen bzw. können und einfach nur leben bzw. manche sogar nur überleben wollen?

Schon mal daran gedacht, dass denjenigen, die keine große Karriere hinlegen wollen, auch niemand eine aufzwingen wird, sondern das es um diejenigen geht, denen eine solche verwehrt bleibt und es eben als normal empfunden wird? Wie viele Männer kennst Du, die zu Hause auf Heim und Herd aufpassen und wie viele Frauen kennst Du? Hat das was mit Biologie zu tun, wer seinen Beruf auch nach der ersten Zeit hinten anstellt?

Gelegentlich muss man doch den Kopf schütteln, offenenbar besteht die Welt in gewissen Kreisen nur aus Akademikerpärchen, die lediglich aus Ehrgeiz- und Selbstverwirklichungsgründen ihre beruflichen Ambitionen ausleben wollen. Ja, dann kann ein Kind schon stören, aber Akademiker bekommen sowieso wenige Kinder und diese sehr spät. Zudem gibt es kaum eine mittelständische bis größere Firma die kein Kinderbetreuungsangebot hat.

Hast Du mal einen etwas tieferen Einblick in das Arbeitsangebot für Akademiker geworfen? Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Akademiker heute noch automatisch etwas mit beruflicher Elite zu tun hat, dann liegst Du falsch. In den Geisteswissenschaften sieht es da einfach mehr als düster aus. Man dümpelt von hoffnungslos unterbezahlten Kurzanstellungen zu Kurzanstellungen. Praktika, Volontariat, und so weiter. Es gibt Wissenschaftsbereiche, da braucht man sich gar nicht erst bewerben, wenn man noch keinen Doktor hat. Und zwar nicht auf der Uni, sondern im ganz normalen Berufsleben. Von realitätsfremden Eliten kann da sicherlich keine Rede sein.
Fragt sich, warum Akademiker so wenige Kinder bekommen?

Übrigens....während ein großer Teil des Volkes sich diese Frage schon aufgrund des wirtschaftlichem Drucks und der Notwendigkeit von zwei Gehältern, überhaupt nicht stellen kann, gibt es auch für den Rest kein statistisch verwertbares Material, dass Aufschluß darüber gibt, ob eine Mehrzahl der Frauen, die nicht arbeiten müsste, das Thema genauso empfindet, wie eine kleine Elite, die lautstark von sich behauptet für die Mehrheit zu sprechen. Tun sie das aber wirklich?

Und bei den Vollzeit arbeitenden Eltern, was meinst Du, wer da in der Regel der Mehrverdiener ist? Und damit ist man dann wieder am Anfang der Diskussion.
Im Übrigen geht es nicht darum, für eine Mehrheit oder eine Minderheit zu sprechen, sondern es geht um die Diskussion um die gesellschaftlichen, bzw. politischen Rahmenbedingungen. Du tust so, als würden hier Werte aufgezwungen. Dem ist doch überhaupt nicht so.

Balvenie

28.03.2012, 09:15

Genau so. Ich nenne die modernen Frauen gerne "Überemanzipiert". Selbstbeweihräucherung, ein schrecklicher Tonfall, Argumentationsweise zu sehr auf emotionaler Ebene, alles alleine machen wollen aber trotzdem verlangen, dass man ihnen die Tür aufhält. Natürlich trifft das nicht auf jede Frau zu, aber ich kenne, gerade auch auf Arbeit, eine Menge solcher Frauen und einige Alice Schwarzer in Spe.

Ich bin in meinem Leben bisher nur sehr, sehr wenigen "überemanzipierten" Frauen begegnet. Es erstaunt mich, dass du mit so Vielen zu tun hast.
Manchmal frage ich mich, ob "starke" Frauen von den Männern nicht gerne mal als Emanze tituliert werden, nur weil solche Frauen nicht in ihr persönliches Bild von Weiblichkeit passen. Kein treusorgendes Hausmütterchen? Keine willige Pornodarstellerin? -> Emanze! (natürlich ist das stark überzogen und niemand ist persönlich gemeint!)

...Im Handwerk gibt es selbst im 21 Jahrhundert noch Betriebe, die weibliche Azubis ablehnen "weil sie nur eine Toilette und einen Umkleideraum haben"

Eigentlich läuft es genau anders herum. Den Handwerksbetrieben wird von den zuständigen Institutionen keine Ausbildungserlaubnis für weibliche Azubi erteilt, weil separate Sanitärräume fehlen. ;)
Das hat Gott sei Dank nachgelassen; kommt aber immer noch vor.

...@ Leo: Vor dem Schreckgespenst Alice Schwarzer sollen wir Frauen jetzt wohl Angst haben? Das funktioniert vielleicht bei magersüchtigen Zwölfjährigen, die ihren Wert nicht kennen.

Frau Schwarzer ist ein Schreckgespenst aus vergangener Zeit. Sie ist/war genau die Art Feministin, die oftmals sexistischer gegen Frauen sind, als die Männer jemals waren. Speziell ihre Äußerungen zur Sexualität haben imho weit mehr geschadet als genutzt.

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 09:31

Als kleiner Nachtrag:

Hier eine Auswertung für die bestbezahlten Studienberufe. Fragt sich, wieso man bei einer solchen Statistik eigentlich geschlechterspezifische Stundenlöhne feststellen kann?

http://images.zeit.de/wirtschaft/2012-03/stundenloehne.jpg

Saleph

28.03.2012, 10:03

Ich glaube, da kommt ein Aspekt hinzu, der bisher nur wenig oder nur mal ironisch angesprochen wurde.
Das starke Diskriminierungsgefälle bei BWL, VWL, Jura und Finanzen kann durchaus an den anschließenden Berufen liegen. Besagte Studiengänge enden nicht selten mit einem Job in einer Anwaltskanzlei, bei Wirtschaftsprüfern, Banken, Großunternehmen oder Unternehmensberatungen. Das sind eben auch Jobs, in denen hoher Leistungsdruck, steter und intensiver Konkurrenzkampf, lange Arbeitszeiten und wenig Flexibilität die Regel sind und für viele Frauen ist sowas nicht attraktiv. Gegeben aber, dass diese Jobs sehr hoch bezahlt sind und wenn sich Frauen dann in andere Jobs einsortieren, die einen besseren Privatlebensstil ermöglichen, aber mit weitaus weniger Gehalt eingehen, kann die Stundenlohnschere schnell auseinanderklappen.
Das zu den spezifischen Studiengängen.

Zu den anderen und allgemein sind Frauen in der misslichen Lage, dass sie die Kinder kriegen. Daran lässt sich leider nichts ändern, aber daran liegt auch ein guter Teil der Ungleichheit bei den Löhnen. Besonders nach dem Studium ist es ja oftmals an der Zeit ans Kinderkriegen zu denken, wofür Frauen für einen gewissen Zeitraum ausfallen, dem Arbeitgeber aber trotzdem Kosten auferlegen. Diese Unsicherheit ob und wann die Arbeitskraft der Frau ausfällt, werden dann entsprechend in den Lohn eingepreist. Natürlich ist es so, dass auch Männer eine Auszeit nehmen können, aber afaik ist das mehr die Ausnahme denn die Regel und auf freiwilliger Basis, wohingegen Frauen bei einer Schwangerschaft zwangsweise ausfallen. Dieses Einpreisen der Unsicherheit in die Löhne ist dann besonders für Frauen ungerecht, die über dem gebärfähigen Alter liegen oder einfach keine Kinder wollen. Letzteres kann ein Arbeitgeber allerdings nicht wissen. Daher ist es auch irgendwo verständlich, dass Frauen nicht den exakt gleichen Lohn bekommen wie die Männer, wobei ich mit "verständlich" nicht sagen will, dass es fair wäre. Frauen haben sich nicht ausgesucht, dass sie die Kinder kriegen.

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 10:19

@ Saleph

Diese Argumentation mag für den Arbeitgeber sinnvoll mit Blick auf seine Kosten sein. Gesellschaftlich ist diese Argumentation aber totaler Irrsinn, weil die Grundvoraussetzung zum Fortbestand der Gesellschaft im Berufsleben sanktioniert wird. Wen bitte wundert es da, dass gut ausgebildete Frauen immer öfter kinderlos sind? Und ist das wirklich ein wünschenswerter Zustand, den man mit dem Verweis auf Kosten und Ausfallerwartungen rechtfertigen kann?

Das sind eben auch Jobs, in denen hoher Leistungsdruck, steter und intensiver Konkurrenzkampf, lange Arbeitszeiten und wenig Flexibilität die Regel sind und für viele Frauen ist sowas nicht attraktiv.

Wer hat das festgestellt? Bzw. woran liegt das?

Natürlich ist es so, dass auch Männer eine Auszeit nehmen können, aber afaik ist das mehr die Ausnahme denn die Regel

Warum ist das so?

Balvenie

28.03.2012, 10:49

...Wen bitte wundert es da, dass gut ausgebildete Frauen immer öfter kinderlos sind?

Ganz ehrlich?
Hätte ich vorher gewusst, dass ich nach meiner Auszeit beinahe keine Chance mehr habe, in meinem Beruf zu arbeiten, dann hätte ich wohl noch ein paar mal öfter darüber nachgedacht.
Geahnt habe ich es irgendwie schon; ganz so unrealistisch bin ich nicht. Aber wenn so ein Kinderwunsch da ist, werden viele Dinge in den Hintergrund gedrängt und Ahnungen überhört.

...Und ist das wirklich ein wünschenswerter Zustand, den man mit dem Verweis auf Kosten und Ausfallerwartungen rechtfertigen kann?

Die gebärfähige Frau als Risikofaktor für den Unternehmer ist leider eine Tatsache. :(
Ändern kann man das nur durch gesellschaftliches Umdenken und vielleicht sogar eine Art Absicherung für die Arbeitgeber.

...Warum ist das so?

Zumindest in den ersten Monaten ist das völlig natürlich. Oder kannst du die Brust geben? :p
Und komme mir jetzt bitte keiner mit technischen Hilfsmitteln. :rolleyes:

Später ist das dann schlicht rollenspezifisch. Heutzutage wird ein Mann, der Haushalt und Kind übernimmt immer noch mitleidig angeschaut. Erfahrungsgemäß auch von Frauen!

Saleph

28.03.2012, 11:00

Wie gesagt, ich halte das auch nicht für gerecht oder erstrebendswert, aber so ist nunmal das kurzsichtige Mikrodenken der Firmen bei Neueinstellungen und aus Firmensicht ist es nicht abwegig. Dass sie damit der Gesellschaft als Ganzes keinen Gefallen tun, sehen die meisten wahrscheinlich nicht, nur wird sich diese Ungleichheit der Gehälter basierend auf der biologischen Ungleichheit in einer Marktwirtschaft nur schwer ausmerzen lassen.

Zu deinen anderen Fragen:
Im Schnitt bevorzugen Frauen Jobs in denen weniger Leistungs- und Konkurrenzdruck herrscht. Zu dem Ergebnis kommen einige Studien wie bspw. die von drei Ökonomen der University of Chicago (Quelle (http://news.uchicago.edu/article/2011/01/14/women-less-interested-men-jobs-where-individual-competition-determines-wages)). Es gibt noch andere Studien, die ich bei Bedarf rauskramen kann. Ich hoffe es ist okay, wenn ich dazu jetzt nur das Ergebnis präsentiere und nicht die Durchführung der Studie im Details beschreibe. Aus meiner Erfahrung hier führt sowas eher zum Abwürgen der eigentlichen Diskussion, aber ich steh gerne per PN zur Verfügung. Ist ja mein Studienfach, von daher hab ich daran ein gewisses Interesse :)

Bezüglich der Männer, die weniger in Elternzeit gehen ist es so, dass viele einen Imageverlust und Benachteiligung im Job fürchten. Dazu nur ein Zitat aus der Süddeutschen:

"Es gibt immer noch Väter, die befürchten, in der Firma aufs Abstellgleis zu geraten, wenn sie in Elternzeit gehen", sagt Eberhard Schäfer, Leiter des Väterzentrums Berlin. Auch möchten viele Männer nicht als Hausmann oder gar Weichei gelten, das lieber Windeln wechselt als das nächste spannende Projekt zu betreuen. Das mag ein Grund sein, warum die Quote der Männer unter den Elterngeldbeziehern derzeit nur bei rund 20 Prozent liegt.
Artikel (http://www.sueddeutsche.de/karriere/elternzeit-fuer-vaeter-so-wird-die-auszeit-kein-karriereknick-1.1023813)

[edit]
Wo ich gerade erst Chakykia's Beitrag sehe.
Ihr Eindruck wird durch eine andere Studie vom Institut der deutschen Wirtschaft aus dem Jahr 2008 bestätigt. Dort wird gesagt, dass Frauen im Schnitt 13% weniger verdienen als gleichqualifizierte Männer im selben Job in gleichgroßen Unternehmen und mit gleicher Berufserfahrung sowie vergleichbaren Arbeitsbedingungen. Die Lohndifferenz beginnt besonders stark ab dem 30. Lebensjahr auseinander zu gehen, also der Zeit, in der viele Frauen das erste Kind bekommen. Dabei kommt es allerdings darauf an, wie lange die Elternzeit der Mutter ist. Je länger diese dauert, desto größer wird die Lohndifferenz zwischen Frau und Mann. Laut der Studie müssen Frauen, die anderthalb Jahre nach der Geburt wieder arbeiten, eine Lohnlücke von 4% hinnehmen (Quelle (http://www.iwkoeln.de/de/presse/pressemitteilungen/beitrag/55025))

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 11:22

Wie gesagt, ich halte das auch nicht für gerecht oder erstrebendswert, aber so ist nunmal das kurzsichtige Mikrodenken der Firmen bei Neueinstellungen und aus Firmensicht ist es nicht abwegig. Dass sie damit der Gesellschaft als Ganzes keinen Gefallen tun, sehen die meisten wahrscheinlich nicht, nur wird sich diese Ungleichheit der Gehälter basierend auf der biologischen Ungleichheit in einer Marktwirtschaft nur schwer ausmerzen lassen.

Warum sollte sich das schwer ausmerzen lassen? Es ist eine Frage von gesetzlichen Rahmenbedingungen und diesbezüglicher Kontrolle. Wenn Firmen die Möglichkeit haben, weniger Lohn zu bezahlen, dann werden sie dies auch immer tun. Tariflöhne würde es ohne entsprechende Gesetzte auch nicht geben. Die Marktwirtschaft hätte diese gewiss nicht hervorgebracht.
Im Prinzip ist ein solches Handeln jetzt schon nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbaren, da ein Lohnunterschied aufgrund von „Gebährgefahr“ eine glasklare Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ist. Deshalb wird auch kein Arbeitgeber dies als Grund für die Gehälter der beschäftigten Frauen eingestehen. Ebenso wenig wird dies als ehrlicher Grund auftauchen, wenn Frauen nach dem Wiedereinstieg in den Beruf entlassen werden. Es ist aber oft der eigentliche Grund.

Dies auszumerzen ist eine Frage des politischen Willens – keine Frage der Marktwirtschaft.

Im Schnitt bevorzugen Frauen Jobs in denen weniger Leistungs- und Konkurrenzdruck herrscht.

Nun, ich kann Deinen Link nicht öffnen. Ich bezweifle diese Statistiken jedoch nicht. Aber wirf doch mal einen Blick in Berufsfelder, in denen es mittlerweile normal ist, dass auch Frauen Karriere machen. Die Politik z.B. Der Frauenanteil wächst hier stetig und eine Scheu vor Konkurrenz- oder Leistungsdruck ist mir da bisher nicht aufgefallen. Inklusive Kanzlerin gibt es von 16 Regierungsposten 6 Frauen. Warum gibt es das dort, in der Wirtschaft aber nicht?

Bezüglich der Männer, die weniger in Elternzeit gehen ist es so, dass viele einen Imageverlust und Benachteiligung im Job fürchten.

Richtig. Ist eben ein Aspekt der Rollenbilder. Wobei die Benachteiligung im Job auch durchaus erfolgen kann – genauso, wie bei Frauen, die eine Auszeit haben. Und genau das muss sich ändern.

Balvenie

28.03.2012, 11:30

^^ Diese 4% dürften aber nur Vollzeitjobs betreffen, oder? ;)

Wobei mir einfällt: Ganztagesbetreuung für Kleinkinder U-3? Vor 11 Jahren gab es in den umliegenden Kindergärten genau NULL Plätze.

Saleph

28.03.2012, 11:40

Oh sorry, ich hab den link korrigiert.

Dass sich diese Differenz schwer ausmerzen lässt war darauf bezogen, dass sowas starke gesetzliche Maßnahmen brauchen würde. Es ist sicher möglich, keine Frage. Aber wie viel Marktwirtschaft ist es, wenn der Staat den Firmen vorschreibt wie viel sie wem zu bezahlen haben? Ich seh das zwar wie du, dass es durchaus die fairer und für die Gesellschaft bessere Lösung wäre, allerdings hätte ich dann die Befürchtung, dass Firmen weniger Frauen einstellen, wenn sie ihnen mehr Geld bei höherem Ausfallrisiko zahlen müssten. Das dürfte zwar im Moment schwerer werden aufgrund des demographischen Wandels, aber dann kommt es auf die Differenz an ob es sich mehr lohnt eine Frau einzustellen oder einen Mann aus dem Ausland anzuwerben. Das ist jetzt zwar Spekulation, aber eben ein möglicher Effekt, wenn man Firmen gleiche Gehälter vorschreibt.

Aber wirf doch mal einen Blick in Berufsfelder, in denen es mittlerweile normal ist, dass auch Frauen Karriere machen.
Dazu hatte ich versucht den Aspekts des Mutterwerdens hervorzuheben. Die oben zitierte Studie war lediglich für die gewissen Studienfächer gedacht, in denen die Gehaltsunterschiede in deiner Grafik besonders groß waren. Die kann man m.E. vermutlich gut mit den aus den Studienfächern resultierenden Jobs erklären, die eben diese Eigenschaften von hohem Leistungs- und Konkurrenzdruck aufweisen und eine Spezialität dieser Jobs in Kanzleien, Banken, Unternehmensberatung etc. sind. Das wollte ich daher nicht auf alle Jobs allgemeingültig ummünzen sondern auf diese speziellen Fälle beziehen. Für den allgemeinen Unterschied in den Löhnen war mir das Mutter-werden Argument wichtiger.

Ich denke auch, dass sich die Akzeptanz von Elternzeit für Männer erhöhen sollte. Oftmals ist es so, dass dadurch kein Karriereknick eintritt, aber die Sorge scheint nachwievor permanent da zu sein.

@Chakykia
Wenn ich mich nicht verlesen hab war die Studie tatsächlich nur über Vollzeitjobs.

Tesri

28.03.2012, 11:42

Ich bin in meinem Leben bisher nur sehr, sehr wenigen "überemanzipierten" Frauen begegnet. Es erstaunt mich, dass du mit so Vielen zu tun hast.
Manchmal frage ich mich, ob "starke" Frauen von den Männern nicht gerne mal als Emanze tituliert werden, nur weil solche Frauen nicht in ihr persönliches Bild von Weiblichkeit passen. Genau das vermute ich auch.
Frauen haben sich einfach vom klassischen, gesellschaftlich aufgedrückten Rollenbild wegbewegt, was dazu geführt hat, dass Männer nun nicht mehr wirklich wissen, was eine Frau denn überhaupt ist. Und Unsicherheit legt die Basis dafür, erst einmal auf Vorsicht oder Abwehr zu schalten. Und bekanntlich ist Angriff die beste Verteidigung. Nicht dass dies bewusst geschenen würde, Diskriminierung geschieht hauptsächlich und in vielen Fällen unbewusst (wenn wir die marktwirtschaftlichen Gründe hier mal außer acht lassen).

Zum Thema Berufswahl:
Obwohl persönliche Erfahrungen hier eher kritisch gesehen werden, möchte ich hierzu meine eigene abgeben, weil diese so gut ist wie jede Statistik. Es handelt sich nämlich nicht um eine Einzelfallerfahrung mit einer, zweien oder sechs Frauen, sondern mit rund sechshundert auf einen Haufen.
Ab der 9. Klasse besuchte ich eine reine Mädchenschule. Dort kommt man nicht umhin, in einigen Bereichen ganz bewusst gravierende Unterschiede festzustellen, an anderen Stellen aber fast schon stereotypische Verhaltensmuster.
Zum einen: es gab keine Jungs. Dies bewirkte eine völlige Zwanglosigkeit unter den Schülerinnen. Sie waren weitaus offener, frecher (besser gesagt "spitzbübischer"), lauter und vor allem um vieles selbstbewusster als ich es von meiner vorherigen gemischten Schule her kannte. Sicher waren die Temperamente individuell unterschiedlich, aber vom Durchschnitt her muss ich sagen: sie waren tatsächlich viel stärker im Sinne von selbstbewusster. Meinen Kameradinnen schien das völlig normal. Es war nichts Aufgesetztes in ihrem Verhalten, sondern völlig natürlich. Kein Zwang sich irgendwie gegenüber Männern/ Jungs beweisen zu müssen (es waren ja keine da) und daher auch kein Konkurrenzdenken oder das Verlangen irgendwie "männlicher" zu sein. Jeder Abistufengang zeigte eine Gruppe starker junger (und wirklich weiblicher) Frauen, die genau wussten was sie wollten und für die die Basis der Karriereelite gelegt worden war.

Durch diese Zwanglosigkeit war eine freie Persönlichkeitsentfaltung möglich. Rollenzwänge gab es einfach dadurch nicht, weil keine Contrarolle vorhanden war, an der man sich orientieren musste oder unbewusst orientiert hätte. Und trotzdem waren die naturwissenschaftlichen Fächer nahezu allen Mädels ein absoluter Graus. Sobald man in der Oberstufe seine Abifächer wählen und abwählen konnte, wurden Chemie, Physik und Mathematik mit erleichtertem Seufzen aus dem Stundenplan gestrichen. Das konnte man durchweg in allen Jahrgängen beobachten. Da man aber ein naturwissenschftliches Fach oder Mathe belegen musste, nahm man oftmals Biologie - welches als einziges dieser Fächer aber tatsächlich beliebt war. Die Leistungskurse Deutsch, Geschichte oder Englisch platzten aus allen Nähten, während einige wenige Querschläger sich mit Mathe, Chemie und Physik auseinandersetzten. Im Laufe meiner dortigen Schullaufbahn gab es keine Oberstufenkurse in Chemie und Physik, in denen mehr als 8 Leute saßen. Der Schnitt lag vielleicht bei 4 (es gab sogar Kurse mit nur 2 Leuten). Nur 4 von 90 Mädels gingen also hin und entschieden sich für die Naturwissenschaften, und das obwohl eigentlich alle völlig angstfrei davon waren, sich vor männlichen Schulkameraden lächerlich zu machen oder unter sonstwelchen Selbstvertrauensverlusten litten. Diese Fächer lagen einfach nicht in ihrem Interesse.

Eine Ausnahme stellte noch Informatik dar (7.-10. Klasse). Um diesen einen von mehreren Wahlkursen haben sich die Mädels auch wirklich gerissen, während Ernährungswissenschaften absolut verpönt war (Kalorien in Kilojoule umzurechnen wurde als wirklich langweilig empfunden).

So tut es für mich auch kein Wunder, dass so wenig Frauen in die naturwissenschaftlichen oder mathematischen Berufe gehen.

Ulukai

28.03.2012, 13:41

Ich kenne beispielsweise viele Erziehrinnen. Bei vielen kam diese Berufswahl mehr oder weniger von selbst, weil sie sich nichts anderes vorstellen konnten. Und da drängt sich doch die Frage auf, wo bei diesem Phänomen eigentlich Henne und Ei sind?

Ich kenne auch viele Erzieherinnen.Mit einer davon war ich sogar zusammen gewesen.Sie war vom Verhalten alles andere als "klischeeweiblich". Ihre Mutter ist Verkäuferin und ihr Vater Chemiefacharbeiter.Ihre Begründung für ihre Berufswahl war ihre persönliches Interesse an diesem Beruf. Sie wollte etwas mit Tieren oder mit Kindern machen.

Daran ist aber keine rollenbildgerechte Erziehung schuld.Wäre das so, würde sie sich nicht so stark für Männerthemen interessieren.Dennoch war ihre Berufswahl Erzieherin.

Bei meinen anderen Bekannten siehts nicht groß anders aus.Wo siehst du also ein Rollenbild?

Die Schwester meiner derzeitigen Freundin will Krankenschwester werden.Auch ein typischer Frauenberuf.In ihrer Familie sind größtenteils nur technische Berufe und Wirtschaftsberufe vertreten.Trotzdem will sie nichts davon werden, obwohl ihre Eltern und Großeltern ihr zu technischen Berufen rät.Von rollentechnischer Erziehung kann hier keine Rede sein. :dnuhr:

Ich wage es einfach stark zu bezweifeln, das es bei pubertierenden Jugendlichen die unterschiedlichen Hormone von Jungen und Mädchen sind, die Einfluss auf die Berufwahl haben. Gesellschaftliche Rollenbilder scheinen mir hier wesentlich mehr am Werk zu sein.

Das finde ich ziemlich polemisch.Es gibt nunmal Unterschiede zwischen Männer und Frauen.Sowohl biologische als auch psychologische.Das heißt erstmal gar nichts, ist völlig wertungsfrei.Es ist einfach mal Fakt.Aber ob diese Faktoren die Berufswahl beeinflussen weiß man nicht.Zumindest sind mir keine relevanten Studien bekannt.Dir?

Falls es Dir entgangen sein sollte, es arbeiten durchaus auch Frauen in anderen Bereichen der Wirtschaft. In den Spitzenpositionen der Dax Unternehmen liegt ihr Anteil aber bei nicht mal 4%. Was meinst Du, warum das so ist? Weil es dort gar keine Frauen gäbe, die qualifiziert wären? Wie können diese Unternehmen dann vollmundig ankündigen, die Quote freiwillig deutlich anzuheben?

Schonmal darüber nachgedacht, dass es vielen Frauen vllt. nicht so sehr interessiert wie Männer reich und mächtig zu werden?Es gibt viele Menschen, Männer wie Frauen, die keine Ambitionen haben in Spitzenpositionen zu gelangen.Klar sind viele Betriebe männerdominierend und ich denke es gibt einige Leute die Frauen auch nicht in Führungspositionen sehen wollen.Aber es wird halt immer solche Leute geben.Mit oder ohne gesetzliche Verordnung.Daraus ein allgemeingesellschaftliches Problem abzuleiten, finde ich ziemlich unbegründet.

Schon mal daran gedacht, dass denjenigen, die keine große Karriere hinlegen wollen, auch niemand eine aufzwingen wird, sondern das es um diejenigen geht, denen eine solche verwehrt bleibt und es eben als normal empfunden wird? Wie viele Männer kennst Du, die zu Hause auf Heim und Herd aufpassen und wie viele Frauen kennst Du? Hat das was mit Biologie zu tun, wer seinen Beruf auch nach der ersten Zeit hinten anstellt?

Also ich kenne absolut keine Frau, und ich kenne Frauen von 14 - 80 Jahre(und nein nicht nur meine Familie!), die ausschließlich zuhause am Herd steht. Sie machen zwar AUCH Hausarbeit aber sie arbeiten, haben frauenuntypische Hobbys oder benehmen sich nicht rollenbezogen. Ich kenne keine Frau die ihre Karriere opfern musste für Kinder und Haushalt.Viele wollten keine Karriere machen, obwohl sie es gekonnt hätten, und viele können keine Karriere machen, weil ihnen die Leistungsbereitschaft fehlt.Aber keine wurde dazu gezwungen ihre typische Rollen anzunehmen.Ich glaube, dass gehört in unserer Gesellschaft zumeist der Vergangenheit an.

Aber Frauen müssen eben aus eigenem Antrieb Karriere machen wollen, aus eigenen Ambitionen und Ergeiz ganz nach oben wollen.Zu behaupten, dass fehlende Ambition auf die "Unterdrückung" des Mannes zurückzuführen ist, ist ziemlich lächerlich.Schließlich haben Männer ebenso Ambitionsprobleme. Ergeiz ist eben keine Eigenschaft die jeder Mann und jede Frau hat.Und ob Ergeiz bei Männern und Frauen mehr oder weniger vorhanden ist, weiß ich nicht.Ich und meine Schwester z.B. wurden von unseren Eltern nie zu Leistung gezwungen und auch nicht zur Leistung erzogen.Sie und ich setzten uns aus völlig eigener Intention enormen Leistungsdruck aus.Sowohl meine Schwester als auch ich sind extrem ergeizige Menschen. Es scheint mir, dass Ambition und Ergeiz eine mehr oder weniger zufällig verteilte Eigenschaft ist.So wie Intelligenz, Körperstärke, etc.

Hast Du mal einen etwas tieferen Einblick in das Arbeitsangebot für Akademiker geworfen? Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Akademiker heute noch automatisch etwas mit beruflicher Elite zu tun hat, dann liegst Du falsch. In den Geisteswissenschaften sieht es da einfach mehr als düster aus. Man dümpelt von hoffnungslos unterbezahlten Kurzanstellungen zu Kurzanstellungen. Praktika, Volontariat, und so weiter. Es gibt Wissenschaftsbereiche, da braucht man sich gar nicht erst bewerben, wenn man noch keinen Doktor hat. Und zwar nicht auf der Uni, sondern im ganz normalen Berufsleben. Von realitätsfremden Eliten kann da sicherlich keine Rede sein. Fragt sich, warum Akademiker so wenige Kinder bekommen?

Du weißt, dass die Geisteswissenschaften derartig überfüllt sind, dass sie teilweise NC von 1.0 haben?Das die Wahrscheinlichkeit in Medizinstudium zu kommen größer ist als in einem geisteswissenschaftlichen Fach?Und du weißt, dass der Frauenanteil in den Geisteswissenschaft fast 90% beträgt? Da greift dann nunmal die Wirtschaft.Wenn es 5000 Stellen für einen bestimmten Beruf gibt,aber 10000 Absolvent(inn)en an der Uni, dann gibt es eben 50% die keinen Job bekommen können.Das ist zwar traurig aber normal.Was hat das mit Frauendisskriminierung zu tun?Keine Frau wird dazu gezwungen vor allem geisteswissenschaftliche Fächer zu belegen :dnuhr:

MfG Ulukai

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 14:48

Das ist jetzt zwar Spekulation, aber eben ein möglicher Effekt, wenn man Firmen gleiche Gehälter vorschreibt.

Ja, das ist durchaus denkbar. Und genau deshalb wird über so was wie Quoten diskutiert.

Bei meinen anderen Bekannten siehts nicht groß anders aus.Wo siehst du also ein Rollenbild?

Wo hier ein Rollenbild greift kannst Du daran erkennen, dass Männer als Erzieher eher die Exoten sind. Es gibt zwei Möglichkeiten, weshalb hier eine so eindeutige Präferenz besteht. Entweder erklärt sich das aus dem biologischen Geschlecht, oder es greifen hier gesellschaftliche Zusammenhänge. Es geht dabei nicht um Unterdrückung oder um bewusstest reindrängen, sondern um vielfältige Dynamiken aus gesellschaftlichen Erwartungen und Akzeptanz.

Aber ob diese Faktoren die Berufswahl beeinflussen weiß man nicht.Zumindest sind mir keine relevanten Studien bekannt.Dir?

Nein, mir sind keine bekannt. Hältst Du es denn für wahrscheinlich, dass die biologischen Unterschiede zu so starken Tendenzen führen, die nebenbei bemerkt länderübergreifend nicht gleich sind?

Schonmal darüber nachgedacht, dass es vielen Frauen vllt. nicht so sehr interessiert wie Männer reich und mächtig zu werden?Es gibt viele Menschen, Männer wie Frauen, die keine Ambitionen haben in Spitzenpositionen zu gelangen.Klar sind viele Betriebe männerdominierend und ich denke es gibt einige Leute die Frauen auch nicht in Führungspositionen sehen wollen.Aber es wird halt immer solche Leute geben.Mit oder ohne gesetzliche Verordnung.Daraus ein allgemeingesellschaftliches Problem abzuleiten, finde ich ziemlich unbegründet.

Aha. Stell Dir einfach mal vor, die Quote von 4% würde sich nicht auf Frauen beziehen, sondern auf, sagen wir, kleine Menschen. Würdest Du es dann ebenfalls nicht als allgemeingesellschaftliches Problem sehen? Angenommen es gäbe nur 4% Vorstandsmitglieder, die unter 1,70 groß sind und es wäre statistisch eindeutig nachzuweisen, dass Menschen unter 1,70 im Durchschnitt einen geringeren Stundenlohn bekommen als größere Menschen, dass sie deutlich seltener aufsteigen und in höheren Positionen kaum vorhanden sind. Wäre das ein Problem?

Viele wollten keine Karriere machen, obwohl sie es gekonnt hätten, und viele können keine Karriere machen, weil ihnen die Leistungsbereitschaft fehlt.Aber keine wurde dazu gezwungen ihre typische Rollen anzunehmen.Ich glaube, dass gehört in unserer Gesellschaft zumeist der Vergangenheit an.

Glaubst Du ernsthaft, es hätte keinen Auswirkungen auf die Berufschancen, wenn eine Frau ihre Karriere zur Kindererziehung unterbricht? Und wenn Du das doch glaubst, was gehört denn dann der Vergangenheit an? Aus der Tatsache, dass Frauen nach der Familienplanung einfach wesentlich schwerer wieder in den Beruf finden, ergibt sich, dass sie eben auch öfter zu Hause bleiben, weniger arbeiten als der Partner und dazu innerhalb der Arbeit auch häufig schlechter bezahlt sind. Das ist Gegenwart, keine Vergangenheit.

Und bitte, erzähl jetzt nicht, dass Frauen eben oft nicht den Ehrgeiz hätten, besser bezahlt zu werden...

Aber Frauen müssen eben aus eigenem Antrieb Karriere machen wollen, aus eigenen Ambitionen und Ergeiz ganz nach oben wollen.Zu behaupten, dass fehlende Ambition auf die "Unterdrückung" des Mannes zurückzuführen ist, ist ziemlich lächerlich.Schließlich haben Männer ebenso Ambitionsprobleme. Ergeiz ist eben keine Eigenschaft die jeder Mann und jede Frau hat.Und ob Ergeiz bei Männern und Frauen mehr oder weniger vorhanden ist, weiß ich nicht.Ich und meine Schwester z.B. wurden von unseren Eltern nie zu Leistung gezwungen und auch nicht zur Leistung erzogen.Sie und ich setzten uns aus völlig eigener Intention enormen Leistungsdruck aus.Sowohl meine Schwester als auch ich sind extrem ergeizige Menschen. Es scheint mir, dass Ambition und Ergeiz eine mehr oder weniger zufällig verteilte Eigenschaft ist.So wie Intelligenz, Körperstärke, etc.

Du widersprichst Dir da doch selbst. Wenn Du einerseits davon ausgehst, dass Ausprägung der Ambition eine zufällige Eigenschaft des Charakters ist, dann macht es wenig Sinn, auf der anderen Seite die extreme Unterrepräsentiertheit von Frauen in Führungspositionen auf mangelnde Ambitionen zurück zu führen. Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Du mangelnde Ambitionen als typsich für Frauen annimmst…

Du weißt, dass die Geisteswissenschaften derartig überfüllt sind, dass sie teilweise NC von 1.0 haben?Das die Wahrscheinlichkeit in Medizinstudium zu kommen größer ist als in einem geisteswissenschaftlichen Fach?Und du weißt, dass der Frauenanteil in den Geisteswissenschaft fast 90% beträgt? Da greift dann nunmal die Wirtschaft.Wenn es 5000 Stellen für einen bestimmten Beruf gibt,aber 10000 Absolvent(inn)en an der Uni, dann gibt es eben 50% die keinen Job bekommen können.Das ist zwar traurig aber normal.Was hat das mit Frauendisskriminierung zu tun?Keine Frau wird dazu gezwungen vor allem geisteswissenschaftliche Fächer zu belegen

Der Absatz über die Geisteswissenschaft war nicht auf die Diskriminierung bezogen, sondern auf die Beurteilung, dass Akademiker nur aus „Ehrgeiz- und Selbstverwirklichungsgründen ihre beruflichen Ambitionen ausleben wollen“:dnuhr:

Grinserchen

28.03.2012, 15:14

Natürlich ist das Geschlecht nicht der Grund für die Bezahlung. Aber diese Berufe werden nun mal hauptsächlich von Frauen ausgeübt. Und wenn sie gleichzeitig gesellschaftlich so gering geschätzt werden, dann ist die niedrige Bezahlung hierbei ein frauentypisches Problem.
1. Nein, der Kausalzusammenhang ist schlichtweg falsch. Das Problem sind diese "Jobs" selbst. Sie werden schlecht bezahlt und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht.
Wenn dann Frauen oder Männer diesen Weg einschlagen wollen, dann wissen sie vorher, was sie finanziell erwarten dürfen. Dass dann trotzdem mehr Frauen als Männer bestimmte Wege einschlagen, zeigt eigentlich nur, dass nach Neigung entschieden wird und diese bei Frauen scheinbar öfters in bestimmte Richtungen geht, als bei Männern.

2. Diese "Jobs" sind doch inzwischen längst wieder abgelöst durch einen ausgebauten Niedriglohnsektor und die beliebte Leiharbeit. Das ist im Moment der untere Bodensatz der Einkommen und auch hier leiden Männer wie Frauen auf gleiche Art und Weise.

Ich kenne beispielsweise viele Erziehrinnen. Bei vielen kam diese Berufswahl mehr oder weniger von selbst, weil sie sich nichts anderes vorstellen konnten. Und da drängt sich doch die Frage auf, wo bei diesem Phänomen eigentlich Henne und Ei sind? Ich wage es einfach stark zu bezweifeln, das es bei pubertierenden Jugendlichen die unterschiedlichen Hormone von Jungen und Mädchen sind, die Einfluss auf die Berufwahl haben. Gesellschaftliche Rollenbilder scheinen mir hier wesentlich mehr am Werk zu sein.
Wieso schiebst du die persönliche Entscheidung von Einzelpersonen auf irgendwelche gesellschaftlichen Rollenmuster? Die Damen werden nach Neigung und Interesse gewählt und dieses vor finanziellen Aspekten gestellt haben. Warum versuchst du ihren freien Willen als gesellschaftlichen Zwang abzuwerten? Das erscheint mehr sehr billig. Eigentlich haben es diese Frauen sogar sehr gut. Viele Frauen und Männer würden vielleicht sogar gerne diese Berufe ergreifen, jedoch lässt es die finanzielle Lage der Einzelperson oder der Familie nicht zu und man lernt lieber den/die "sichere(n)" Einzel-Büro- oder Industriekaufmann/frau.

Falls es Dir entgangen sein sollte, es arbeiten durchaus auch Frauen in anderen Bereichen der Wirtschaft. In den Spitzenpositionen der Dax Unternehmen liegt ihr Anteil aber bei nicht mal 4%. Was meinst Du, warum das so ist? Weil es dort gar keine Frauen gäbe, die qualifiziert wären? Wie können diese Unternehmen dann vollmundig ankündigen, die Quote freiwillig deutlich anzuheben?
Die Mehrzahl der Dax-Unternehmen kommen aus welchen Branchen? Ihre Vorstände bestehen in der Regel aus Angehörigen welcher Studienrichtungen? Welches Geschlecht ist in fast allen dieser Richtungen im Verhältnis von ca. 90% zu 10% dominierend?

Wie lange braucht es, um eine Spitzenposition zu erlangen und wie alt ist man da in der Regel? Sollen die alten Spitzenleute nun irgendwie "beseitigt" werden?
Du merkst es selbst, oder?

Hast Du mal einen etwas tieferen Einblick in das Arbeitsangebot für Akademiker geworfen? Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Akademiker heute noch automatisch etwas mit beruflicher Elite zu tun hat, dann liegst Du falsch. In den Geisteswissenschaften sieht es da einfach mehr als düster aus. Man dümpelt von hoffnungslos unterbezahlten Kurzanstellungen zu Kurzanstellungen. Praktika, Volontariat, und so weiter. Es gibt Wissenschaftsbereiche, da braucht man sich gar nicht erst bewerben, wenn man noch keinen Doktor hat. Und zwar nicht auf der Uni, sondern im ganz normalen Berufsleben. Von realitätsfremden Eliten kann da sicherlich keine Rede sein. Fragt sich, warum Akademiker so wenige Kinder bekommen?
Vielleicht bin ich ja selbst Akademiker, wenn auch keiner aus den Geisteswissenschaften? Vielleicht habe ich sogar schon in dem ein oder anderen großen Unternehmen gearbeitet und bin noch heute dort? Könnte ja sein, dass ich gerade aus dem Bereich in einem Dax-Unternehmen stamme, in dem Personal eine große Rolle spielt, oder?

Vielleicht ist meine Sicht einfach auch die, zu der Arbeitgeber, die insgesamt ca. 1 Million Beschäftigte haben, kommen, wenn sie mal wieder händeringend vergeblich die 100. Kampagne zur Gewinnung von weiblichen Azubis, dualen Studenten oder sonst was an den Schulen, Messen, Facebook-Offensiven usw.. veranstalten?

Die Tür ist offen, nur rein will leider kaum eine...

Tesri

28.03.2012, 16:58

Ach ja, da war noch was, auf das ich ganz kurz* zurückwollte:

Erstmal sollte man einen vernünftigen Umgang miteinander pflegen.In einer gleichberechtigten Disskusion kristalisiert sich recht schnell raus, wer Unrecht hat und wer nicht.Das setzt aber 3 Dinge vorraus: Tolleranz, Akzeptanz und die Stärke auch mal nachgeben zu können.Das ist nämlich sowas was ich an Frauen absolut nicht leiden kann.Wenn man unrecht hat, hat man unrecht.Egal ob frau danach angepisst ist, oder man sich in seiner Ehre verletzt fühlt.Östrogen und Stimmungsschwankungen sind keine Entschuldigung für Blödsinn labern. Gilt natürlich auch für Testosteron und ein drittes Standbein :D
...
Naja ich glaube du verstehst da einiges irgendwie falsch.Aus welchen Aussagen liest du das denn raus?Ist mir nichts aufgefallen :dnuhr: Ob man derartiges beleidigtes und unnachgiebiges Verhalten an den Tag legt, ist ja ziemlich wertungsfrei von mir aufgegriffen worden. Eine Frau hat einfach das gleiche Recht sich zum Narren zu machen wie ein Mann (egal ob das jetzt was gutes oder schlechtes ist :dnuhr:). Nur schien es, dass Ethenan dieses Verhalten als typisch weibliches Merkmal klassifiziert hat, so als wenn ein Mann in einer Diskussion gemeinhin nicht der Intoleranz, Unakzeptanz und Schwäche der Störrischkeit frönen würde und viel vernünftiger wäre. Das meinte ich dann auch mit dem Spiegel. Um dem Blick in demselben zu entgehen, misst man dann mit zweierlei Maß, nennt unnachgiebiges Verhalten dann bei einer Frau „zickig“ oder – du sagst es selbst – „hormongesteuert“, während es beim Mann dann „Durchsetzungsvermögen“ heißen würde – ganz gleich ob er dummes Zeug labert oder nicht.

Sowieso wird sehr oft mit zweierlei Maß gemessen:
Ein Mann ist wütend, eine Frau ist zickig.
Ein Mann ist erfolgsorientiert, eine Frau übermäßig ehrgeizig.
Ein Mann mit vielen Bettgeschichten ist ein toller Hecht, eine Frau eine Schlampe.
Ein Mann stellt die Gerechtigkeit wieder her (besonders beliebtes Filmmotiv), eine Frau ist ein rachsüchtiges Biest.
Männer sind gefühlvoll, Frauen aber emotional verwirrt oder überempfindlich.
Wo Männer nach dem besten streben, stellen Frauen immer viel zu hohe Ansprüche.
Wo Männer tiefgründig sind, sind Frauen kompliziert.
Männer sind wegweisend, Frauen sind herrisch.
Männer geben sich selbstbewusst, Frauen ergehen sich in Selbstbeweihräucherung.
(Die letzten Beispiele stammen sogar genau diesem Thread und die Liste lässt sich sowieso noch beliebig erweitern.)

So als wenn die negativen Aspekte der Verhaltensmuster ausschließlich bei der Weiblichkeit zu finden wären. Dabei sind sie ebenso Bestandteil des Mannes. Nur läd man es lieber mit positiven Begriffen auf. Wie gesagt: die Verweigerung, in den Spiegel zu blicken.

Diese Art unbewusste Verunglimpfungen habe ich nun aus mehreren Postings herausgelesen, auch aus Ethenans, selbst wenn sie evtl. nicht so gemeint sind, zumindest nicht bewusst. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur „emotional verwirrt“ und „überempfindlich“? Viel eher sollte man sich vielleicht fragen, wie tief verankert diverse Vorurteile sind, dass sie so ungezwungen in den Sprachgebrauch eingehen und man davon nichts merkt.

Zu den Begrifflichkeiten: Emanzipation bedeutet nicht Freiheit und Gleichheit (in welchem Lexikon steht das?), sondern Befreiung aus der Unterdrückung, Diskriminierung, usw.. Das ist ein wesentlicher Unterschied...
Ist es nur, wenn man Worte im Mund herumdrehen will. Wie ich das sehe, hast du lediglich in ein paar Worten mehr ausgeführt, was ich in zwei Substantive zusammengefasst habe. ;)

*Und das "kurz" ist doch wieder zu lang geworden. :rolleyes:

Ulukai

28.03.2012, 18:01

Wo hier ein Rollenbild greift kannst Du daran erkennen, dass Männer als Erzieher eher die Exoten sind. Es gibt zwei Möglichkeiten, weshalb hier eine so eindeutige Präferenz besteht. Entweder erklärt sich das aus dem biologischen Geschlecht, oder es greifen hier gesellschaftliche Zusammenhänge. Es geht dabei nicht um Unterdrückung oder um bewusstest reindrängen, sondern um vielfältige Dynamiken aus gesellschaftlichen Erwartungen und Akzeptanz.

Wozu?Ich finde es völlig okay, wenn es geschlechtsspezifische Berufe gibt.

Es gibt einfach Berufe, die für bestimmte Geschlechte mehr oder weniger geeignet sind.Es stimmt zwar, dass auf dem Bau überwiegend Männer arbeiten, aber es ist nicht mehr so wie früher unmöglich, dass auch Frauen schwere körperliche Arbeit ausüben dürfen.Würde auf dem Bau jemand eine Frau diskriminieren weil sie eine BauarbeiterIN ist, würde der entsprechende männliche Kollege sehr schnell weg vom Fenster sein. Sofern sich die Frau dann auch wehrt!

Aber kein Gesetz oder keine Änderung der Gesellschaftsstruktur wird herbeiführen, dass Frauen mehr Muskeln erhalten, oder Männer besser darin werden Kinder zu behüten.

Es ist völlig normal, dass Erzieher Exoten sind.Männer eignen sich erstens weniger als Erzieher, außerdem fehlt dem Mann evolutionstechnisch das Interesse an der Aufzucht von Kindern.Das ist rein biologisch bedingt.Ich sehe darin keine Diskriminierung anzuerkenne, welche evolutionstechnischen Ursprünge wir Menschen haben.Es ist nicht falsch rollentechnisch zu leben.Falsch ist es nur wenn Frauen gezwungen werden eine Rolle zu spielen. Heute haben Frauen aber die Wahl zu tun was auch immer sie möchten.

Nein, mir sind keine bekannt. Hältst Du es denn für wahrscheinlich, dass die biologischen Unterschiede zu so starken Tendenzen führen, die nebenbei bemerkt länderübergreifend nicht gleich sind?

Bei bestimmten Berufen ja.Ich halte es nichrt für eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, dass eher Frauen als Männer den Erziehungsberuf ausführen und das eher Männer als Frauen Möbelpacker werden.Es geht auch im Effizienz.Der Mann hat einfach mehr Muskeln und die Frau ist eben evolutionstechnisch geschickter darin Kinder aufzuziehen.Das heißt NICHT, dass man Frauen nicht ermutigen sollte auch frauenuntische Berufe zu ergreifen. Aber meiner Einschätzung nach tut der Staat genug um Frauen technische Berufe schmackhaft zu machen. Wie sie diese Angebote nutzen ist letzendlich ihre Sache.

Denkst du, dass allein unser gesellschaftliches Bild dazu führt, dass Frauen kaum Informatikerinnen, Baubarbeiterinnen oder Baggerfahrer werden?

Aha. Stell Dir einfach mal vor, die Quote von 4% würde sich nicht auf Frauen beziehen, sondern auf, sagen wir, kleine Menschen. Würdest Du es dann ebenfalls nicht als allgemeingesellschaftliches Problem sehen? Angenommen es gäbe nur 4% Vorstandsmitglieder, die unter 1,70 groß sind und es wäre statistisch eindeutig nachzuweisen, dass Menschen unter 1,70 im Durchschnitt einen geringeren Stundenlohn bekommen als größere Menschen, dass sie deutlich seltener aufsteigen und in höheren Positionen kaum vorhanden sind. Wäre das ein Problem?

Ich versteh den Punkt dieser Aussage nicht? Natürlich ist es ein allgemeingesellschaftliches Problem.Aber Frauen haben heute selbst die Wahl was sie machen wollen und was nicht.Wie Tesri sagte, gibt es Gründe dafür, dass Frauen bestimmte Berufszweige bevorzugen.Wenn es aber in einem bestimmten Berufszweig zuviele Leute gibt, dann gibts auch keine Arbeit.Das hat nix mit Diskriminierung zu tun.Mein Schwager ist Diplomvermesser und bekommt keine Arbeit.Man brauch halt leider net so viele Vermesser und genug Bauprojekte gibts auch nicht, damit alle Vermesser Arbeit bekommen. Mein Schwager beschwert sich aber nicht, dass er diskriminiert wird...

Glaubst Du ernsthaft, es hätte keinen Auswirkungen auf die Berufschancen, wenn eine Frau ihre Karriere zur Kindererziehung unterbricht? Und wenn Du das doch glaubst, was gehört denn dann der Vergangenheit an? Aus der Tatsache, dass Frauen nach der Familienplanung einfach wesentlich schwerer wieder in den Beruf finden, ergibt sich, dass sie eben auch öfter zu Hause bleiben, weniger arbeiten als der Partner und dazu innerhalb der Arbeit auch häufig schlechter bezahlt sind. Das ist Gegenwart, keine Vergangenheit.

In ein Rollenbild gezwungen zu werden und die freie Wahl zu haben, sehe ich schon als signifikanten Unterschied an.Niemand zwingt die Frau dazu Kinder zu kriegen.Früher hat man das von einer Frau erwartet und verlangt.Heute kann sich die Frau jederzeit entscheiden.

Das die Frau von Staat und Wirtschaft benachteiligt wird, weil sie evolutionstechnisch nunmal die Hauptlast des Kinderkriegens trägt ist wirklich nicht in Ordnung.Vor allem der Staat sollte Ausgleichsgehälter, oder eine Grundversorgung speziell für Hausfrauen und Mütter einführen.Aber sag mal du willst das Muttergehalt einführen.Da lacht dich selbst der roteste Sozialdemokrat für aus :dnuhr:

Und bitte, erzähl jetzt nicht, dass Frauen eben oft nicht den Ehrgeiz hätten, besser bezahlt zu werden...

Du drehst mir die Worte zu viel im Mund rum.Ich habe nichts dergleichen gesagt...

Du widersprichst Dir da doch selbst. Wenn Du einerseits davon ausgehst, dass Ausprägung der Ambition eine zufällige Eigenschaft des Charakters ist, dann macht es wenig Sinn, auf der anderen Seite die extreme Unterrepräsentiertheit von Frauen in Führungspositionen auf mangelnde Ambitionen zurück zu führen. Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Du mangelnde Ambitionen als typsich für Frauen annimmst…

Zufällig verteilt bedeutet auch, nicht gleichmäßig verteilt zu werden.Ich wiederspreche mir absolut nicht selber. Ich kenne mich in Führungsetagen nicht aus, aber es ergibt einfach keinen Sinn einen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Managern zu machen. Wenn eine Frau die selbe Arbeit leisten kann, ist es der Wirtschaft doch meistens schnurz ob sie nen Mann oder eine Frau einstellen.Das Risiko der Schwangerschaft wird ja schon durch die Lohnminderung abgefedert. Nun soll auch die Einstellungsbereitschaft vom Geschlecht abhängen?Ich find das irgendwie lächerlich...

MfG Ulukai

Sergej Petrow

28.03.2012, 18:10

Ulukai

28.03.2012, 18:25

Ob man derartiges beleidigtes und unnachgiebiges Verhalten an den Tag legt, ist ja ziemlich wertungsfrei von mir aufgegriffen worden. Eine Frau hat einfach das gleiche Recht sich zum Narren zu machen wie ein Mann (egal ob das jetzt was gutes oder schlechtes ist :dnuhr:). Nur schien es, dass Ethenan dieses Verhalten als typisch weibliches Merkmal klassifiziert hat, so als wenn ein Mann in einer Diskussion gemeinhin nicht der Intoleranz, Unakzeptanz und Schwäche der Störrischkeit frönen würde und viel vernünftiger wäre. Das meinte ich dann auch mit dem Spiegel. Um dem Blick in demselben zu entgehen, misst man dann mit zweierlei Maß, nennt unnachgiebiges Verhalten dann bei einer Frau „zickig“ oder – du sagst es selbst – „hormongesteuert“, während es beim Mann dann „Durchsetzungsvermögen“ heißen würde – ganz gleich ob er dummes Zeug labert oder nicht.

Ich versteh was du meinst.Aber Frauen versuchen sehr oft ihre Launen, schlechte Angewohnheiten oder unnötige Agression und Zickigkeit auf ihre Biologie schieben.Was mich gemeinhin nervt.Wenn man weiß, dass bestimmte Tage und Wochen mit einer erhöhten Reizbarkeit einhergeht, dann lernt man sich zu kontrollieren, sich zurückzunehmen.

Ich hab zumindest noch nie einen Mann sagen hören "Ich darf agressiv sein!Ich kann nichts für mein Testosteron!"

Männer wie Frauen haben eine Verantwortung, sich vernünftig in die Gesellschaft zu integrieren.Das beinhaltet das Überwinden von psychologische und pysiologischen Problemen.Der Mann muss ebenso lernen, mit seiner hormonbedingten Agression umzugehen, wie Frauen lernen müssen mit ihren Stimmungsschwankungen umzugehen. Viele Frauen die ich kenne benutzen aber gerne das Totschlagargument "Ich kann nichts dafür, ich hab meine Tage!" und dann ist für sie die Disskusion beendet.Das ist eine Sache die ich nicht in Ordnung finde...

Sowieso wird sehr oft mit zweierlei Maß gemessen:
Ein Mann ist wütend, eine Frau ist zickig.
Ein Mann ist erfolgsorientiert, eine Frau übermäßig ehrgeizig.
Ein Mann mit vielen Bettgeschichten ist ein toller Hecht, eine Frau eine Schlampe.
Ein Mann stellt die Gerechtigkeit wieder her (besonders beliebtes Filmmotiv), eine Frau ist ein rachsüchtiges Biest.
Männer sind gefühlvoll, Frauen aber emotional verwirrt oder überempfindlich.
Wo Männer nach dem besten streben, stellen Frauen immer viel zu hohe Ansprüche.
Wo Männer tiefgründig sind, sind Frauen kompliziert.
Männer sind wegweisend, Frauen sind herrisch.
Männer geben sich selbstbewusst, Frauen ergehen sich in Selbstbeweihräucherung.
(Die letzten Beispiele stammen sogar genau diesem Thread und die Liste lässt sich sowieso noch beliebig erweitern.)

Naja wir Menschen sind schon schwer zu ertragende Lebewesen.Wir halten uns für hochentwickelt und würden ums Verrecken nicht zugeben, dass unsere Biologie uns noch viel mehr beeinflusst als wir es wollen.

Ich find die von dir aufgeschriebenen Gegesätze auch nicht okay.Vor allem was die Anzahl der Sexualpartner angeht.Viele dieser Probleme sind zwischenmenschlich bedingt.Und hier stimme ich zu: Für die Frau werden bestimmte Verhaltensweisen noch immer zu negativ ausgelegt. Hier muss sich gesellschaftlich wirklich noch einiges bessern!

So als wenn die negativen Aspekte der Verhaltensmuster ausschließlich bei der Weiblichkeit zu finden wären. Dabei sind sie ebenso Bestandteil des Mannes. Nur läd man es lieber mit positiven Begriffen auf. Wie gesagt: die Verweigerung, in den Spiegel zu blicken.

Es gibt sowie an Männern als auch an Frauen typische Verhaltensweisen die absolut zum kotzen sind. Ich bin ein Realist und ich mag an meinen Geschlechtsgenossen viele Verhaltensweisen nicht.Das Problem ist nicht, dass Männer ihre Fehler nicht einsehen, sondern dass Menschen(egal ob männlich oder weiblich) symbolisch sturrer sind als Esel.Anstelle sich hinzusetzen und zu überlegen "Was ist an mir falsch, und wie könnte ich mich ändern?" suchen sie immer tausend Ausreden warum ihre verhaltensweisen in Ordnung sind.Und aus irgendeinem Grund hat der Mann diese Änderungsbedürftigkeit immer eher an der Frau bemängelt als umgekehrt.

Dadurch entsteht dieser Eindruck. Ich bin der festen Überzeugung, dass sowohl Männer als auch Frauen im Dialog erfahren sollten, was sie aneinander stört und dann lernen sollten, sich dementsprechend zu entwickeln.Aber das ist immer leichter gesagt als getan. Ich z.B. hab das geschafft.Meine Freundin kritisiert oft, dass sie sich manchmal ungerecht behandelt fühlt, durch typisch männliche Verhaltensweisen wie z.B. das Männer gerne den Ton angeben.Wenn sie mir dann sagt, dass ich nicht immer so herrisch auftreten soll, nehme ich auch zurück und beziehe sie mehr bei Entscheidungen mit ein. Lustigerweise fällt ihr dann meistens auf, dass zu viel Entscheidungsmacht anstrengt und gibt sie dann zumeist freiwillig wieder ab. Aber es geht halt. Man kann gemeinsame Differenzen überwinden, wenn man dazu gewillt ist...

Ich hab aber schon oft Freundinnen gehabt, die nach dem Prinzip: "Ich warte auf meinen Traumprinzen, bei dem alles perfekt ist!" leben.Nur um dann zu merken, das Beziehungen arbeit kosten und man viel über sich selbst lernen kann, wenn man dem Partner zuhört. Aber die meisten wollen das nicht. Sobald Probleme auftreten wird rumpalavert, dass man ja nichts gemeinsam hätte, und dass ja die Frau an allem Schuld ist, etc.

Frauen werden halt schnell emotional und sind dann den ganzen Tag beleidigt und nehmen dann auch vernünftige Argumente nicht mehr auf. Dieses Problem hab ich bei meinen männlichen Kollegen noch nie gehabt.Männer sind was sowas angeht meistens recht rabiat.Entweder sie sind zu doof die einfachsten Zusammenhänge zu erkennen und reagieren dann agressiv, oder sie sind ausreichend vernunftbegabt und in dem Fall lassen sich differenzen meistens einfach beilegen, als es mit einer sehr emotionalen Frau möglich wäre.

Meine Freundin ist da wieder nicht so.Mit ihr kann man jederzeit vernünftig reden.Sie hat auch mal ihre emotionalen Momente, wo man mit ihr nicht disskutieren kann, aber das führt meistens nicht zu Streit oder Agression.Wenn man nen gemeinsames Level gefunden hat, ist alles eigtl. kein Problem mehr... ;)

MfG Ulukai

Grinserchen

28.03.2012, 18:45

Ganz aktuell gibt es im Spiegel so eine Art Beruferanking, auch nach Frauen und Männer unterteilt.
Denke mal, dass passt ganz gut zur Diskussion.

http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/0,1518,824359,00.html

Besser hier:
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.395812.de/12-13-1.pdf

Leider aber relativ wertlos, da:

Bei der Untersuchung wurden Gehaltsangaben von rund 190.000 Personen aus dem Mikrozensus verglichen. Die Befragten hatten ihr Nettoeinkommen und ihre Berufsausbildung angegeben

Fragen:
1.Wo angegeben und wie ehrlich angegeben?
2. Sind das alles deutsche Einkommen? Wenn ja, warum dann die englischen Begriffe für die Berufe?
3.In der Studie steht tatsächlich, dass diese Personen nach ihren Einkünften (-> 7 Einkunftsarten) des letzten Monats befragt wurden und man dann daraus, was man nicht genauer erklären mag, irgendwie auf die Einkünfte aus Löhnen und Gehälter geschlossen hätte. Nur wie?
4. Brutto oder Netto? Wie wurde das Netto berechnet, wenn brutto? Wie wurde aus dem Brutto Netto gemacht, wenn Brutto? Wie wurde dann hochgerechnet?
5. Unter Berücksichtigung der Steuerklasse und Freibeträge?
6. Nur vom letzten Monat? Was ist dann mit etwaigen sozialer Leistungen, des Urlaubs- und Weihnachtsgeldes, Boni oder Mehrleistungen wie Firmenwägen die das Gehalt noch einmal massiv erhöhen können und umgerechnet werden müssten?
7. Warum sollen männliche Zahnärtze mehr verdienen als weibliche und warum ist es bei Lehrern denn angeblich umgedreht? Werden nicht gerade letztere alle nach dem Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes einheitlich bezahlt? Begründungen oder Belege für diverse Behauptungen finden sich einfach nicht.

Der ermittelte Schätzwert ist der Stundenlohn im Durchschnitt des gesamten Erwerbslebens, vom Berufseinstieg bis zur Rente.

Überspitzt übersetzt: Die Zahlen sind schlichtweg geraten! Schon der Bereich "Daten und Methodik" ist ungewöhnlich ungenau und unscharf. Entweder man kann seine Zahlen exakt erklären oder nicht.

So ist etwa ein Lehramtsstudium für Frauen im Vergleich lukrativer als für Männer.

Übersetzt: Es wird kein Beruf detailliert betrachtet, sondern doch wieder alles vermischt.
Beispiel Lehramt: Welche Schulform und welche Fächerkombination? Welche Berufserfahrung?
Beispiel BWL: Welche Schwerpunkte hat der Absolvent? Das ist für die Aushandlung des Gehalts relevant

Fazit: Die Studie scheint mir recht oberflächlich zu sein.

Tesri

28.03.2012, 19:01

@Ulukai
Entschuldigung, aber bei einer Stelle deiner Ausführungen habe ich mich köstlich amüsiert:
sich zusammenzureißen, wenn die Rote Kirmes in der Stadt ist... uuuhhh, du weißt wirklich nicht, was du da verlangst. :D

Sicher sollte man seine schlechte Laune nicht an anderen auslassen, aber wenn hier alle Dämme brechen, dann ist's einfach aus. Wirklich. Ganz ehrlich. Nicht übertrieben. Dazu kommt ja nicht nur der Hormonschub, sondern auch die ganzen anderen körperlichen Unannehmlichkeiten (bei einigen Frauen schwächer, bei anderen stärker ausgeprägt). Das kann einen wirklich den ganzen Tag versauen. Daran kann man sich zwar gewöhnen, was aber leider nicht heißt, dass man es einfach so leicht hinnehmen kann. Diesen Horror würde ich wirklich jedem Mann wenigstens einmal im Leben gönnen, nur damit er weiß, wie toll das ist. Genauso wie Schwangerschaften. (ich kann ja so gemein sein :G)

Außerdem ist mir noch kein Fall bekannt, dass eine, die unter dieser speziellen hormonellen Reizbarkeit leidet, jemals jemanden wirklich gefährdet (oder zusammengeschlagen) hätte. Ein klitzkleiner Unterschied zum Testosteron besteht da schon, oder nicht?^^

Was natürlich alles nicht heißt, dass ich weibliche Reizbarkeit dagegen gut fände.

Aber: zum einen bemängelst du, dass die Biologie gerne als Ausrede benutzt würde (was ich nun wirklich nicht als Ausrede betrachte, sondern als Grund; hier wieder: Männer begründen, Frauen reden sich raus, nicht wahr?)* - man ist schließlich ein vernünftiges Lebewesen, das sich über seine Affekte hinwegsetzen kann - zum anderen gestehst du unserer Spezies aber gerade diese Biologie als Verhaltensbasis zu. Was denn nun?

*Keine Angst Hier ziehe ich dich ein wenig auf. §ugly

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 21:25

1.Nein, der Kausalzusammenhang ist schlichtweg falsch. Das Problem sind diese "Jobs" selbst. Sie werden schlecht bezahlt und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht.
Wenn dann Frauen oder Männer diesen Weg einschlagen wollen, dann wissen sie vorher, was sie finanziell erwarten dürfen. Dass dann trotzdem mehr Frauen als Männer bestimmte Wege einschlagen, zeigt eigentlich nur, dass nach Neigung entschieden wird und diese bei Frauen scheinbar öfters in bestimmte Richtungen geht, als bei Männern.

Der Zusammenhang ist nicht falsch. Dass Frauen in diesen Berufszweigen nicht deswegen schlecht bezahlt sind, weil sie Frauen sind, sondern weil diese Berufe grundsätzlich schlecht bezahlt sind, ändert doch nichts daran, dass in diesem Zusammenhang Frauen deutlich häufiger in schlecht bezahlten Berufsverhältnissen stehen. Das ist ein Teilaspekt in der Diskussion um Unterschiede in der Bezahlung von Männern und Frauen.
Allerdings ist es eben ein Teilaspekt. Insgesamt lassen sich schlechtere Bezahlungen für Frauen, wie bereist dargestellt, auch berufsfeldintern nachweisen.

Und diesbezüglich vorab zu Deiner Kritik an der Studie:

1.Wo angegeben und wie ehrlich angegeben?

Na wo schon, eben im Mirkozensus. Steht doch da. Mir dem Verweis auf mangelnde Ehrlichkeit kannst Du sämtliche Umfragestatistiken anzweifeln. Ein Argument ist das aber nicht, sondern ein schlichter Verdacht.

2. Sind das alles deutsche Einkommen? Wenn ja, warum dann die englischen Begriffe für die Berufe?

Mikrozensus?

3.In der Studie steht tatsächlich, dass diese Personen nach ihren Einkünften (-> 7 Einkunftsarten) des letzten Monats befragt wurden und man dann daraus, was man nicht genauer erklären mag, irgendwie auf die Einkünfte aus Löhnen und Gehälter geschlossen hätte. Nur wie?

Auch das ist erklärt:

Da nicht explizit nach dem
Einkommen aus Erwerbstätigkeit gefragt wird, approximieren
wir diese Art von Einkommen, indem wir Personen betrachten,
die angeben, dass das Einkommen aus Erwerbstätigkeit ihre
Haupteinnahmequelle ist

4.Brutto oder Netto? Wie wurde das Netto berechnet, wenn brutto? Wie wurde aus dem Brutto Netto gemacht, wenn Brutto? Wie wurde dann hochgerechnet?
5.Unter Berücksichtigung der Steuerklasse und Freibeträge?
6. Nur vom letzten Monat? Was ist dann mit etwaigen sozialer Leistungen, des Urlaubs- und Weihnachtsgeldes, Boni oder Mehrleistungen wie Firmenwägen die das Gehalt noch einmal massiv erhöhen können und umgerechnet werden müssten?

Diese Fragen richten sich wieder an die Erhebung des Mikrozensus. Von dort sind die Gehaltsangaben entnommen.

7. Warum sollen männliche Zahnärtze mehr verdienen als weibliche und warum ist es bei Lehrern denn angeblich umgedreht? Werden nicht gerade letztere alle nach dem Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes einheitlich bezahlt? Begründungen oder Belege für diverse Behauptungen finden sich einfach nicht.

Weil viele Zahnärzte nicht selbstständig sind, sondern in einer Praxis angestellt. Und hier ist die niedrigere Bezahlung von Frauen aus denselben Mechanismen heraus zu erklären, wie in anderen Berufsgruppen auch.
Ebenso sind doch schon lange nicht mehr alle Lehrkräfte verbeamtet. Und im normalen öffentlichen Dienst gibt es eben trotz Tarif Unterschiede zwischen Männern und Frauen.

Überspitzt übersetzt: Die Zahlen sind schlichtweg geraten!

Ich bin kein besonderer Kenner statistischer Verfahren. Aber soweit ich das verstanden habe, ist dies ein gängiges Vorgehen:

Der durchschnittliche Stundenlohn wird nach dem Ansatz von
Mincer (1974) berechnet.2 Dieser basiert auf der Annahme,
dass Löhne vor allem vom Alter und dem Bildungsgrad
abhängen.

…

So haben Akademiker zum
Beispiel im Durchschnitt einen höheren Lohn, jedoch auch
eine kürzere Erwerbstätigkeitsphase. Dies berücksichtigen
wir sowohl durch die Modellierung fachspezifischer Erwerbsprofile,
als auch in der Berechnung eines durchschnittlichen
Stundenlohns über die maximal mögliche Erwerbsphase.
Hierzu werden die Stundenlöhne in jedem Alter aufsummiert
und mit der maximal möglichen Erwerbsdauer (44 Jahre) in
Relation gesetzt.

Es wird kein Beruf detailliert betrachtet, sondern doch wieder alles vermischt.
Beispiel Lehramt: Welche Schulform und welche Fächerkombination? Welche Berufserfahrung?
Beispiel BWL: Welche Schwerpunkte hat der Absolvent? Das ist für die Aushandlung des Gehalts relevant

Da steht, dass es im Vergleich lukrativer ist. Insgesamt kannst Du den Ergebnissen entnehmen, dass auch beim Lehramt Frauen im Durchschnitt weniger verdienen. Das Lehramt weist hier lediglich die geringste Differenz auf.

Wieso schiebst du die persönliche Entscheidung von Einzelpersonen auf irgendwelche gesellschaftlichen Rollenmuster? Die Damen werden nach Neigung und Interesse gewählt und dieses vor finanziellen Aspekten gestellt haben. Warum versuchst du ihren freien Willen als gesellschaftlichen Zwang abzuwerten? Das erscheint mehr sehr billig. Eigentlich haben es diese Frauen sogar sehr gut. Viele Frauen und Männer würden vielleicht sogar gerne diese Berufe ergreifen, jedoch lässt es die finanzielle Lage der Einzelperson oder der Familie nicht zu und man lernt lieber den/die "sichere(n)" Einzel-Büro- oder Industriekaufmann/frau.

Dann erkläre mal, weshalb so wenige Männer die klassischen Frauenberufe wählen? Es betrifft doch nicht nur die Erzieherin sondern auch die Altenpflege, ganz allgemein die Krankenpflege, die Arzthelferin…
Wie erklärst Du diese eindeutige Tendenz, ohne dass hierbei Rollenmuster ein wichtiger Faktor sind?
Es geht auch nicht um Zwang. Ich habe nicht von Zwang gesprochen. Es geht um gesellschaftliche Dynamiken, die bestimmte Berufsbilder geschlechterspezifisch prägen. Fällt Dir jenseits des Rollenmusters ein logischer Grund ein, weshalb es praktisch keine Arzthelfer gibt?

Die Mehrzahl der Dax-Unternehmen kommen aus welchen Branchen? Ihre Vorstände bestehen in der Regel aus Angehörigen welcher Studienrichtungen? Welches Geschlecht ist in fast allen dieser Richtungen im Verhältnis von ca. 90% zu 10% dominierend?

Wie lange braucht es, um eine Spitzenposition zu erlangen und wie alt ist man da in der Regel? Sollen die alten Spitzenleute nun irgendwie "beseitigt" werden?
Du merkst es selbst, oder?

Willst Du jetzt erzählen, dass bei Autobauern auch nur Menschen mit technischem Sachverstand im Vorstand sitzen? Was ist mit den Pharmaunternehmen oder Medizintechnik. Oder Banken? Willst Du ernsthaft erzählen, es gäbe in all diesen Bereichen keine Frauen, die für Vorstandsposten solcher Betriebe geeignet wären und das dies die absurde Quote erklärt?

Der Vorstand hat viele verschiedene Aufgabenbereiche, von Personalaufgaben über juristische Aufgaben zu betriebswirtschaftliche etc.. Dass hier bei sämtlichen Dax-Unternehmen fast keine Frau zu finden ist, lässt sich ganz sicher nicht mit der Belegung von Studiengängen erklären. Es gibt jede Menge BWLerinnen. Es gibt jede Menge Bankkauffrauen und jede Menge Juristinnen. Es gibt jede Menge weibliche Mitarbeiter in den mittleren Schichten von Unternehmen. Aber je weiter nach oben man schaut, desto dünner wird es.

Vielleicht bin ich ja selbst Akademiker, wenn auch keiner aus den Geisteswissenschaften? Vielleicht habe ich sogar schon in dem ein oder anderen großen Unternehmen gearbeitet und bin noch heute dort? Könnte ja sein, dass ich gerade aus dem Bereich in einem Dax-Unternehmen stamme, in dem Personal eine große Rolle spielt, oder?

Vielleicht ist meine Sicht einfach auch die, zu der Arbeitgeber, die insgesamt ca. 1 Million Beschäftigte haben, kommen, wenn sie mal wieder händeringend vergeblich die 100. Kampagne zur Gewinnung von weiblichen Azubis, dualen Studenten oder sonst was an den Schulen, Messen, Facebook-Offensiven usw.. veranstalten?

Die Tür ist offen, nur rein will leider kaum eine...

Was möchtest Du jetzt mit dieser Aussage argumentativ aussagen?

Wozu?Ich finde es völlig okay, wenn es geschlechtsspezifische Berufe gibt.

…

Es ist völlig normal, dass Erzieher Exoten sind.Männer eignen sich erstens weniger als Erzieher, außerdem fehlt dem Mann evolutionstechnisch das Interesse an der Aufzucht von Kindern.Das ist rein biologisch bedingt.Ich sehe darin keine Diskriminierung anzuerkenne, welche evolutionstechnischen Ursprünge wir Menschen haben.Es ist nicht falsch rollentechnisch zu leben.Falsch ist es nur wenn Frauen gezwungen werden eine Rolle zu spielen. Heute haben Frauen aber die Wahl zu tun was auch immer sie möchten.

Das war zu erwarten, dass jetzt mit der Biologie argumentiert wird. Klar, die Evolution hat die Kindererziehung zur Frauendomäne gemacht. Frage mal einen Biologen nach der Sinnhaftigkeit solcher Aussagen, er wird Dir sicher nicht bestätigen, dass man aus der Evolutionstheorie Berufswünsche ableiten kann.
Und wie erklärst Du Dir die anderen Frauenberufe? Hat der Mann aus biologischen Gründen kein Interesse daran Arzthelfer oder Altenpfleger zu werden?

Bei bestimmten Berufen ja.Ich halte es nichrt für eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, dass eher Frauen als Männer den Erziehungsberuf ausführen und das eher Männer als Frauen Möbelpacker werden.Es geht auch im Effizienz.Der Mann hat einfach mehr Muskeln und die Frau ist eben evolutionstechnisch geschickter darin Kinder aufzuziehen.Das heißt NICHT, dass man Frauen nicht ermutigen sollte auch frauenuntische Berufe zu ergreifen. Aber meiner Einschätzung nach tut der Staat genug um Frauen technische Berufe schmackhaft zu machen. Wie sie diese Angebote nutzen ist letzendlich ihre Sache.

Frauen sind evolutionstechnisch geschickter im Kindererziehen? Wie kommst Du auf diesen Unsinn?
Der Beruf des Erziehers ist ein Lehrberuf. Frauen können das von sich aus ebenso wenig wie Männer, wenn sie mit dem Beruf beginnen. Das wird erlernt.

Denkst du, dass allein unser gesellschaftliches Bild dazu führt, dass Frauen kaum Informatikerinnen, Baubarbeiterinnen oder Baggerfahrer werden?

Nein, es gibt immer Extreme, die sich recht logisch erklären. Bauarbeiter ist ein solches Beispiel. Auf der anderen Seite ist Hebamme ein Beispiel, das logischer Weise so gut wie ausschließlich von Frauen praktiziert wird.
Bei sehr vielen anderen Dingen sind es aber die gesellschaftlichen Prägungen und die gesellschaftliche Akzeptanz oder Inakzeptanz, die hierbei eine sehr wichtige Rolle spielen.

Ich versteh den Punkt dieser Aussage nicht? Natürlich ist es ein allgemeingesellschaftliches Problem.Aber Frauen haben heute selbst die Wahl was sie machen wollen und was nicht.Wie Tesri sagte, gibt es Gründe dafür, dass Frauen bestimmte Berufszweige bevorzugen.Wenn es aber in einem bestimmten Berufszweig zuviele Leute gibt, dann gibts auch keine Arbeit.Das hat nix mit Diskriminierung zu tun.Mein Schwager ist Diplomvermesser und bekommt keine Arbeit.Man brauch halt leider net so viele Vermesser und genug Bauprojekte gibts auch nicht, damit alle Vermesser Arbeit bekommen. Mein Schwager beschwert sich aber nicht, dass er diskriminiert wird...

Wie ich in diesem Post bereits ausgeführt habe – in Vorständen gibt es berufsfeldtechnisch Bedarf an den verschiedensten Professionen. Die tendenzielle Berufswahl von Frauen ist daher in keiner Wiese geeignet, die extremen Zahlen in Deutschland zu erklären.

In ein Rollenbild gezwungen zu werden und die freie Wahl zu haben, sehe ich schon als signifikanten Unterschied an.Niemand zwingt die Frau dazu Kinder zu kriegen.Früher hat man das von einer Frau erwartet und verlangt.Heute kann sich die Frau jederzeit entscheiden.

Du verstehst nicht, worum es geht. Das tatsächliche Kinderkriegen ist eine Seite der Benachteiligung im Berufsleben. Und hier zu argumentieren, dass man sich dann halt für das eine oder andere entscheiden muss ist genau die Argumentation, die zu der vorliegenden Problematik führt. Die andere Seite ist die reine Möglichkeit, die es bei Frauen eben gibt. Sie können theoretisch schwanger werden. Und allein das erschwert ihnen den Werdegang im Beruf und führt zu schlechterer Bezahlung. Siehe die Posts zwischen mir und Saleph.

Das die Frau von Staat und Wirtschaft benachteiligt wird, weil sie evolutionstechnisch nunmal die Hauptlast des Kinderkriegens trägt ist wirklich nicht in Ordnung.Vor allem der Staat sollte Ausgleichsgehälter, oder eine Grundversorgung speziell für Hausfrauen und Mütter einführen.Aber sag mal du willst das Muttergehalt einführen.Da lacht dich selbst der roteste Sozialdemokrat für aus

Viel sinnvoller wäre es, dafür zu sorgen, dass die Benachteiligung innerhalb des Berufslebens nicht mehr vorhanden ist. Es ist, wie bereist ausgeführt, grundgesetztechnisch nicht gestattet, Gehälter am Geschlecht zu orientieren. Wie die hier jetzt zwei mal verlinkte Statistik zeigt, ist es aber trotzdem der Fall. Und das Kinderkriegen eben Gift für die Karriere ist, sollte ebenfalls behoben werden.
Im übrigen sind solche Konzepte wie Hausfrauengehalt eher konservative Überlegungen als dass man sie bei "roten Sozialdemokraten" erwarten würde.

Zufällig verteilt bedeutet auch, nicht gleichmäßig verteilt zu werden.Ich wiederspreche mir absolut nicht selber. Ich kenne mich in Führungsetagen nicht aus, aber es ergibt einfach keinen Sinn einen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Managern zu machen. Wenn eine Frau die selbe Arbeit leisten kann, ist es der Wirtschaft doch meistens schnurz ob sie nen Mann oder eine Frau einstellen.Das Risiko der Schwangerschaft wird ja schon durch die Lohnminderung abgefedert. Nun soll auch die Einstellungsbereitschaft vom Geschlecht abhängen?Ich find das irgendwie lächerlich...

Es sind sowohl die Einstellungschancen, als auch die Aufstiegschancen. Und beides hat sehr viel mit Kinderkriegen zu tun. Nimm beispielsweise eine akademische Laufbahn. Durchschnittlich ist man mit Mitte/Ende Zwanzig mit einem Studium fertig. Für die Erstanstellung in einem diesbezüglichen Berufsfeld ist das genau die Zeit in der der Faktor „mögliche Schwangerschaft“ besonders bedeutend ist. Ändert man die Planung, sodass man erst nach dem ersten Kind in den Beruf startet, fehlt es im Vergleich an Berufserfahrung und womöglich wird man ja auch noch mal schwanger.
Eine Babypause erhöht darüber hinaus wohl eher weniger die Aufstiegschancen und somit ist es auch hier für Frauen tendenziell schwieriger.

Das ist eben nicht lächerlich, sondern Realität.

Ethenan

28.03.2012, 21:36

Ist es nur, wenn man Worte im Mund herumdrehen will. Wie ich das sehe, hast du lediglich in ein paar Worten mehr ausgeführt, was ich in zwei Substantive zusammengefasst habe. ;)
Naja, der Unterschied zwischen Befreiung und Freiheit ist nun nicht klein. Das erste impliziert eine Art Hindernis, das zweite nicht, ausserdem habe ich nix umgedreht. Im Grunde habe ich 2 Mal dasselbe geschrieben:

Bei der komischen heutigen Emanzipation geht es nicht mehr um Gleichberechtigung sondern um Gleichheit und Vermännlichung

Bei der heutigen Emanzipation geht es nicht mehr um die Befreiung oder gleiche Rechte, sondern um Gleichmachung.
Die zweite Version extra für dich, damit du nichts misverstehst.
Ehrlich gesagt habe ich keine Lust hinter jedem Satz in Klammern zu schreiben, was ich nicht meine. So ist es zu stressig, da lasse ich es lieber ganz (übrigens ein typisches Mann/Frau Kommunikationsproblem (http://www.referate-max.de/referate/002044_frauensprache_vs_maennersprache.htm)).

Das miteinander Sprechen und vor allem das gegenseitige richtige Verstehen ist mit gleichgeschlechtlichen GesprächspartnerInnen somit unbelasteter. Man spricht ja die "gleiche Sprache". Kommen nun aber ein Mann und eine Frau im Berufs-, Alltags-, Privat- oder Eheleben in eine Gesprächssituation, dann gibt es nicht selten Missverständnisse bzw. erstaunliche Unterschiede zwischen dem was mit dem Gesagten ausgedrückt werden sollte und dem was verstanden wurde.

Diese Art unbewusste Verunglimpfungen habe ich nun aus mehreren Postings herausgelesen, auch aus Ethenans, selbst wenn sie evtl. nicht so gemeint sind, zumindest nicht bewusst. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur „emotional verwirrt“ und „überempfindlich“?
Vielleicht ;). Es kann auch sein, dass dir bestimmte Punkte wichtiger sind und du mehr drauf achtest, während ein männlicher Schreiberling diese nur nebenbei hinkritzelt.
Ich finde es schon beeindruckend, was meine Freundin alles gleichzeitig tun kann, ausserdem kann sie zu jedem Mist was erzählen. Sie weiss echt alles und ich muss sie immer fragen, und sie studiert ein technisches Fach. Versuche meine Postings aus diesem Blickwinkel zu betrachten.
Das Ganze erinnert mich an typische Bettunterhaltungen:
Frau: ist irgendwas?
Mann: nein, wieso?
Frau: du bist wegen irgendwas sauer.
Mann: bin ich nicht.
Frau: doch!.
Mann: ICH BIN NICHT SAUER!!!.

Was mich nervt, sind diese aufreißerischen Titelblätter und Medien, die der Meinung sind, dass nur die Art Frau, die auf den Tisch haut und sich nichts sagen lässt die einzige ist, die was bewirkt, eben die einzige mit Selbstachtung (das heisst nicht, dass es die nicht geben darf<-- siehst du? Die Notizen in Klammern will ich nicht schreiben müssen), die andere hingegen, die sich für die Familie entscheidet, sich um die Kinder kümmert, den Haushalt schmeisst und nebenbei auch noch ihren Mann unterstützt, leistet im Grunde das dreifache und wird dabei auch noch runtergemacht. Diesen Abschnitt habe ich direkt hinterher geschrieben und nur zusammen ergeben sie das, was ich sagen wollte.

Man würde diese ganze Debatte wahrscheinlich gar nicht führen, wenn die außerberufliche Rollenverteilung mittlerweile auf dem realen Stand der rein ideologischen zugestandenen Gleichberechtigung wäre. Dem ist aber nicht so. Wenn Kinder ins Spiel kommen, dann ist es in den aller meisten Fällen die Frau, die ihre beruflichen Ambitionen hinten anstellt. Und zwar nicht nur in der ersten Zeit, sondern auch langfristig.
Hmm, also ich finde du arbeitest viel mit Rhetorik. Das sind zwar alles mal andere Gedankengänge, die meisten führen aber in eine mentale Sackgasse.
Was wäre denn ein angemessener Stand der ausserberuflichen Rollenverteilung?, dass 50% der Männer sich um den Nachwuchs kümmern?, der umgekehrte jetzige Zustand?, oder dass beide Teilzeit machen?.
Selbstverständlich werden es weiterhin eher die Frauen sein, die bei der Reproduktion die Hauptarbeit leisten, ist auch kein Wunder bei einer Säugetierspezies. Man kann höchstens dafür sorgen, dass für sie dadurch keine beruflichen Nachteile entstehen, was ich übrigens auch unfair finde, denn momentan ist das so.

Wo hier ein Rollenbild greift kannst Du daran erkennen, dass Männer als Erzieher eher die Exoten sind. Es gibt zwei Möglichkeiten, weshalb hier eine so eindeutige Präferenz besteht. Entweder erklärt sich das aus dem biologischen Geschlecht, oder es greifen hier gesellschaftliche Zusammenhänge. Es geht dabei nicht um Unterdrückung oder um bewusstest reindrängen, sondern um vielfältige Dynamiken aus gesellschaftlichen Erwartungen und Akzeptanz.
Wäre es nicht einfacher anzunehmen, dass die Frauen/Männer tatsächlich ohne Zwang ihre Berufe wählen und auch genau diese ausüben wollen?, oder werden ihnen heutzutage Hindernisse aufgestellt?.
Tun wir mal die Biologie beiseite...Wer definiert die gesellschaftlichen Erwartungen vor?, das sind wir, sowohl Männer als auch Frauen. Deine Formulierung impliziert einen äusserlichen Störfaktor, der die normalen Bedingungen verfälscht und du nimmst augenscheinlich an, dass Männer und Frauen diegleichen Berufe ergreifen würden, wenn mal eine echte Gleichberechtigung herrschen würde. Worauf beruht denn diese Annahme? warum müssten Männer und Frauen in der Regel dasselbe tun wollen?.
Dem Trugschluss waren auch die Norweger aufgesessen und ich kann nur immer wieder die Erfahrungen da zittieren, weil sie das Ganze schon hinter sich hatten:
http://www.stern.de/politik/ausland/frauenquote-in-norwegen-gehoeren-frauen-in-chefetagen-zum-alltag-1739731.html
Trotz Quoten und Zwangsmaßnahmen hat sich da seit 10 Jahren nicht viel getan. Der Sturm auf leitende Positionen blieb aus.

Tesri

28.03.2012, 21:45

Das war zu erwarten, dass jetzt mit der Biologie argumentiert wird
...
Frauen sind evolutionstechnisch geschickter im Kindererziehen? Wie kommst Du auf diesen Unsinn?
Der Beruf des Erziehers ist ein Lehrberuf. Frauen können das von sich aus ebenso wenig wie Männer, wenn sie mit dem Beruf beginnen. Das wird erlernt. Wo er recht hat, hat er Recht, Ulukai. :dnuhr: Auch Frauen müssen erst in ihre Mutterrolle reinwachsen, bevor sie "es können". Das weiß ich nun nicht aus eigener Erfahrung, doch meine Mutter (Gebährerin und Erzieherin von 4 Kindern) behauptet es zumindest (und wenn ich mir so meine eigene Beziehung zu kleinen Scheiß... äääh... kleinen süssen Wonneproppen so betrachte... au weia!). Vielleicht kann eine weitere Mutter hier diese Aussage bestätigen?

Das ist eben nicht lächerlich, sondern Realität. Man könnte auch sagen: die Realität ist lächerlich.

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 22:06

Gedankengänge, die meisten führen aber in eine mentale Sackgasse.
Was wäre denn ein angemessener Stand der ausserberuflichen Rollenverteilung?, dass 50% der Männer sich um den Nachwuchs kümmern?, der umgekehrte jetzige Zustand?, oder dass beide Teilzeit machen?.
Selbstverständlich werden es weiterhin eher die Frauen sein, die bei der Reproduktion die Hauptarbeit leisten, ist auch kein Wunder bei einer Säugetierspezies. Man kann höchstens dafür sorgen, dass für sie dadurch keine beruflichen Nachteile entstehen, was ich übrigens auch unfair finde, denn momentan ist das so.

Was soll daran rhetorisch sein?
Ein angemessener Stand der außerberuflichen Rollenverteilung würde damit anfangen, dass es für Männer kein Tabu mehr wäre, eine berufliche Auszeit für die Erziehung zu nehmen. Allein dadurch würde sich dann schon einiges an Optionen für Frauen mit Kindern ändern. Dass es hierzu aber nach wie vor sehr selten kommt, hat viele Gründe. Die Rollenvorstellung ist ein wichtiger Grund. Ein weiterer ist aber eben auch die wirtschaftliche Realität. Männer verdienen meist mehr als ihre Partnerinnen, was sowohl an Berufsfeldern als auch an innerberuflichen Gefällen liegt. Daher ist es oft einfach der sinnvollere Weg, dass die Frau zu Hause bleibt, bzw. die Auszeit auch nach der ersten Zeit weiter nimmt. Steuerklassen tun dann beim Splitting ihr übriges, dass sich die berufliche Gestaltung der Frau oft nicht mehr rechnet. Wenn beispielsweise der Mann gut verdient, dann hat beispielsweise eine Teilzeitstelle der Frau finanziell gesehen nicht viel Sinn. Kitaplätze können verdammt teuer werden, wenn man sie nicht über Gutscheine erstattet bekommt. Dann noch die höhere Besteuerung des kleineren Gehalts…

Wäre es nicht einfacher anzunehmen, dass die Frauen/Männer tatsächlich ohne Zwang ihre Berufe wählen und auch genau diese ausüben wollen?, oder werden ihnen heutzutage Hindernisse aufgestellt?.
Tun wir mal die Biologie beiseite...Wer definiert die gesellschaftlichen Erwartungen vor?, das sind wir, sowohl Männer als auch Frauen. Deine Formulierung impliziert einen äusserlichen Störfaktor, der die normalen Bedingungen verfälscht und du nimmst augenscheinlich an, dass Männer und Frauen diegleichen Berufe ergreifen würden, wenn mal eine echte Gleichberechtigung herrschen würde. Worauf beruht denn diese Annahme? warum müssten Männer und Frauen in der Regel dasselbe tun wollen?.
Dem Trugschluss waren auch die Norweger aufgesessen und ich kann nur immer wieder die Erfahrungen da zittieren, weil sie das Ganze schon hinter sich hatten:
http://www.stern.de/politik/ausland/...g-1739731.html
Trotz Quoten und Zwangsmaßnahmen hat sich da seit 10 Jahren nicht viel getan. Der Sturm auf leitende Positionen blieb aus.

Ich hab es schon mehrmals gesagt, es geht nicht um Zwänge, es geht um Rollenbilder, die als ganz normal empfunden werden, obwohl sie das gar nicht unbedingt sind.
Zunächts mal nehme ich gar keinen „Normalzustand“ im expliziten Sinne an. Egal, wie weit Gesetzmäßigkeiten und Vorschriften für Gleichberechtigung gehen – ein totales Gleichverhalten wird es nicht geben und das erwartet auch keiner. Wenn es aber um derart extreme Schieflagen geht, wie die bei diesem Thema auftretenden, dann ist es unsinnig anzunehmen, dass hier einfach individuelle Interessen den ausschalg geben. Um solche Eindeutigkeiten wie die Verteilung bei den typsichen Frauenberufen zu erklären, ohne hierbei gesellschaftliche Prägungen einzubeziehen, belibt nur der Bezug auf die Biologie. Sprich die Erklärung, dass Frauen das eben aufgrund ihrer biologischen Unterschiede tun und Männder eben nicht.

Ulukai

28.03.2012, 22:06

@Ulukai
Entschuldigung, aber bei einer Stelle deiner Ausführungen habe ich mich köstlich amüsiert:
sich zusammenzureißen, wenn die Rote Kirmes in der Stadt ist... uuuhhh, du weißt wirklich nicht, was du da verlangst. :D

Mag sein.Schließlich bin ich ein Mann.Ich versteh wenn man sich deswegen schlecht fühlt, etc. aber manche Leute nutzen diese Zeit gerne, um sich verhaltenstechnisch so richtig gehen zu lassen um dann mit der Biologiekeule zu schwingen, wenn es jemand wagt das schlechte Benehmen zu kritisieren :D

Sicher sollte man seine schlechte Laune nicht an anderen auslassen, aber wenn hier alle Dämme brechen, dann ist's einfach aus. Wirklich. Ganz ehrlich. Nicht übertrieben. Dazu kommt ja nicht nur der Hormonschub, sondern auch die ganzen anderen körperlichen Unannehmlichkeiten (bei einigen Frauen schwächer, bei anderen stärker ausgeprägt). Das kann einen wirklich den ganzen Tag versauen. Daran kann man sich zwar gewöhnen, was aber leider nicht heißt, dass man es einfach so leicht hinnehmen kann. Diesen Horror würde ich wirklich jedem Mann wenigstens einmal im Leben gönnen, nur damit er weiß, wie toll das ist. Genauso wie Schwangerschaften. (ich kann ja so gemein sein :G)

Es gibt bei Männern auch ein gewisses Phänomen über das nur kein Mann spricht.(und nein, ich führe das nicht näher aus) Ich bin mir nicht sicher, ob alle Männer dieses Problem haben, oder nur einige, oder ob das ähnlich in der Ausprägung ist.Was ich nur sagen will: Man kann es zwar damit nicht vergleichen(einfach weil es was ganz anderes ist) aber auch Männer haben hormonbedingte Probleme, die direkten oder indirekten Einfluss auf ihre Verhaltensweise hat.Dennoch kann man lernen damit klarzukommen und damit umzugehen...

Was ich sagen will: Es gibt immer Grenzen.Aber trotzdem ist die Biologie keine Ausrede für schlechtes Benehmen :D

Aber: zum einen bemängelst du, dass die Biologie gerne als Ausrede benutzt würde (was ich nun wirklich nicht als Ausrede betrachte, sondern als Grund; hier wieder: Männer begründen, Frauen reden sich raus, nicht wahr?)* - man ist schließlich ein vernünftiges Lebewesen, das sich über seine Affekte hinwegsetzen kann - zum anderen gestehst du unserer Spezies aber gerade diese Biologie als Verhaltensbasis zu. Was denn nun?

Die Biologie gibt unsere Grundtendenz an.Wir tendieren dazu aufrecht zu gehen, Dinge linear zu durchdenken, wir neigen dazu mit unseren spezialisierten Forderpfoten zu gestikulieren, haben gelernt sie zu benutzen um handwerklich zu sein, benutzen unsere Sprache nicht nur zur Kommunikation sondern auch zur Unterhaltung, etc.

Was ich sagen will: Biologie gibt uns eine gewisse Basis.Das klassischen Rollenbild z.B. ist keine Erfindung der Menschen, sondern eine naturgegebene Basis. Je nach Tierart und Gattung unterscheiden sich die Rollenbilder, in einigen Extremfällen trägt sogar das Männchen die Kinder aus, aber im Grunde gibt es in der Natur eine geschlechtsspezifische Trennung.Die absolut wertungsfrei ist.Die Natur hat nur gemerkt, dass die AUfgabenteilung notwendig ist. Auch für Tiere.Das Ziel ist die Sicherung der Existenz und der Fortbestand der Art.

Nun haben wir Menschen uns aber von den Tieren differenziert.Wir sind in der Lage zu Planen, Ambitionen zu entwickeln, uns für Dinge zu entscheiden, Ideologien entwickeln sich, Gesellschaftsordnungen, Politik und Wesensmerkmale, sowie kulturelle Unterschiede kristalisieren sich heraus. Das macht uns zu modernen Menschen.Die Biologie bleibt aber unsere Basis.Sie verschwindet nicht, sondern tritt nur in den Hintergrund.Klar "erwartet" die Natur noch immer von den Frauen, dass sie den Fortbestand der sichern, aber wir Menschen treffen unsere eigenen Entscheidungen.Wir sind nicht mehr nur an unseren Instinkt gebunden, der uns sagt was wir tun müssen.Unsere Psychologie, unser Selbstbild und das bewusste Erleben und Bewerten von Situationen und Szenarien ermöglicht uns, uns von unserer Basis wegzuentwickeln,uns bewusst gegen unsere Instinkte zu entscheiden. Es gäbe z.B. keinen Altruismus wenn wir nicht in der Lage wären den langfristigen Nutzen von Selbstlosigkeit zu begreifen.Denn Selbstlosigkeit erzeugt keinen direkten persönlichen Vorteil, erzeugt aber im gesellschaftlichen Kontext verbesserte Bedingungen die direkt oder indirekt für einen selbst Vorteile haben kann, oder zumindest für zukünftige Generationen.Vllt. auch einfach nur für das eigene Kind, den Vater, dem Opa, dem Freund, der Partnerin, etc.

Wir können uns bewusst von unseren biologischen Wurzeln entfernen.Aber die Gesellschaft zeigt mir, dass viele Menschen das nicht gar nicht wollen/können. Das geht schon beim Egoismus los.Es ist einfach leichter egoistisch zu sein, als aufopfernd und selbstlos daher zu kommen.Daher funktioniert auch Kapitalismus so gut, und Kommunismus gar nicht.Kapitalismus ist animalischer, natürlicher.Jeder lebt und kämpft für sich selbst, jeder existiert zum eigenen Vorteil.Andere Individuuen werden nicht unterstützt, sondern niedergetrampelt, damit der eigene Vorteil gesichtert wird.Managerpositionen und die Chefetage könnte animalischer nicht sein. Selbst ein Käfig voller wilder Tiger ist zivilisierter ;)

Kommunismus idealisiert den psychologischen Einfluss den wir auf uns nehmen können.Er erwartet von uns, dass wir uns alle idealistisch von unseren Instinkten wegentwickeln.Das wir nicht nur Egoismus gesellschaftsfähig einsetzen, sondern ihn komplett ausmerzen.Dass wir den Sinn von Belohnung, Kampf, Konflikt und Ergeiz vergessen und eine naturfremde Basis entwickeln, die für uns Säugetiere nicht verständlich ist.

Aber ich schweife ab.Was ich also meine: Wir werden immernoch von unserer Biologie beeinflusst.Das Rollenbild ist Ausdruck der Natur.Mann: besorgt das essen, den Lebensunterhalt, zeugt Kinder Frau: kriegt Kinder, zieht Kinder groß.Dieses Rollenbild ist nicht Ursache gesellschaftlicher Diskriminierung durch zivilisierte Männerlobbyisten, sondern ist eine naturelle Basis.Die Diskriminierung ist Folge unserer Zivilisation.Das Streben des Menschens nach Sieg über die Schwächeren.Da jahrhundertelang eher rohe, gewaltätige Aspekte die Welt ausgemacht hat, und die Frau biologisch schwächer war, wurde sie grundsätzlich unterdrückt.Erst jetzt, wo der Mensch sich zumindest theoretisch intellektuell entwickelt, ist er in der Lage zu erkennen, dass Frauen zu den selben Dingen in der Lage sind, wie die Männer.Da wir also modern, weiterentwickelter sind, als unsere tierischen Verwandten, können wir mit unserer Psychologie unsere Instinkte und natürliche Vorgaben überwinden.Wir können uns bewusst gegen Rollenbilder, gegen geschlechterspezifische Berufe und Aufgaben aussprechen und frei entscheiden, was wir machen wollen und was nicht.Dennoch spürt jeder noch so hochentwickelte Mensch seine Wurzeln. Sei es wenn er wütend wird, oder wenn er egoistisch ist, oder wenn er mal wieder merkt: Es ist nicht so einfach gegen instinktive Gelüste anzukämpfen. ;)

Wo er recht hat, hat er Recht, Ulukai. :dnuhr: Auch Frauen müssen erst in ihre Mutterrolle reinwachsen, bevor sie "es können". Das weiß ich nun nicht aus eigener Erfahrung, doch meine Mutter (Gebährerin und Erzieherin von 4 Kindern) behauptet es zumindest (und wenn ich mir so meine eigene Beziehung zu kleinen Scheiß... äääh... kleinen süssen Wonneproppen so betrachte... au weia!). Vielleicht kann eine weitere Mutter hier diese Aussage bestätigen?

Ich würd ja gerne eingestehen, dass ich unrecht habe, habe ich aber in diesem Bezug nicht.Erfolgreiche Erziehung basiert nicht auf einem Lehrsatz oder einer Bedienungsanleitung für Kindererziehung sondern vor allem auf Intuition, Empathie und Konsequenz.Eigenschaften die notwendig sind, einem Kind eine gesunde geistige Entwicklung zu ermöglichen.Wir wissen aus stichhaltigen Studien, dass Kinder ohne elternliche Zuwendung einfach konsequent sterben.Elternliche Zuwendung bedeutet hier Zuneigung, Anerkennung, Liebe,etc. Es bedeutet NICHT bloßes Versorgen mit Wohnraum, Lebensmittel, Kleidung, etc.

Wir wissen weiter aus Studien und Experimenten, dass Kinder aus einem alleinerziehenden Haushalt tendenziell zu Verhaltensauffälligkeiten und fehlerhafter Entwicklung führen KANN.Nicht MUSS.Aber die Tendenz ist groß.

Zudem ist es wissenschaftlich erwiesen, dass es für Frauen einfacher ist soziale Kompetenz zu erwerben, als Männern.Ebenso ist die Entwicklung der Empathie bei Frauen tendenziell größer als bei Männern.

Einfach ausgedrückt: Frauen saugen die Befähigung zum Muttersein mit der Muttermilch auf.Ihr habt nur vergessen, dass wir Menschen auch nur Säugetiere sind.Tiere LERNEN nicht.Sie WISSEN.Und die naturgegebenen Grundlagen ein Kind zu erziehen und zu versorgen sind uns alle gegeben.Es kommen nur neue Aspekte dazu.Denn wir sind, wie oben beschrieben, eine fortgeschrittene intelligente Spezies.Heute wird die Erziehungsrolle durch moderne Medien, durch schulischen Druck, durch Existenzsorgen und andere Faktoren beeinflusst. Hier muss man wirklich LERNEN wie man sein Kind darauf vorbereitet, und welche Fehler man vermeidet.

Aber die Grundlagen sind instinktiv vorhanden.Bei vielen kommt wieder bloß ihre Psychologie dazwischen ;)

Man könnte auch sagen: die Realität ist lächerlich.

Das wollte ich damit aussagen.Frauenbenachteiligung ist einfach lächerlich ;)

MfG Ulukai

Jean-Luc Picard

28.03.2012, 22:41

Hmm, also ich finde du arbeitest viel mit Rhetorik. Das sind zwar alles mal andere Auch Frauen müssen erst in ihre Mutterrolle reinwachsen, bevor sie "es können". Das weiß ich nun nicht aus eigener Erfahrung, doch meine Mutter (Gebährerin und Erzieherin von 4 Kindern) behauptet es zumindest (und wenn ich mir so meine eigene Beziehung zu kleinen Scheiß... äääh... kleinen süssen Wonneproppen so betrachte... au weia!). Vielleicht kann eine weitere Mutter hier diese Aussage bestätigen?

Ich kann Dir zumindest aus eigener Erfahrung sagen, dass ich als Vater meinem Sohn genauso viel (zeitweise sogar deutlich mehr) Zeit widme, wie es meine Partnerin tut. Das hat sich nicht aus ideologischen Gründen ergeben, sondern rein zufällig.
Bei fast ausschließlich allen Paaren mit Kindern, die ich kenne (und das sind durch Kita, Spielplatz Krabbelgruppen etc. schon ziemlich viele) sieht das völlig anders aus. Und die Väter erzählen häufig auch durchaus frustriert davon, dass es so viele Situationen gibt, in denen die Mutter die Sache händeln muss, weil sie das mit dem Beruhigen, mit dem Trösten oder mit dem Einschlafen einfach nicht so gut können.

Diese Erfahrungen kann ich nicht teilen.
Wenn es aber nun mal hauptsächlich die Mutter ist, die dem Kind tagtäglich zur Seite steht, dann ist eben auch die Mutter die Hauptbezugsperson für das Kind. Wenn es beide Eltern sind, dann hat das Kind auch zu beiden ein ähnliches Vertrauens und Geborgenheitsverhältnis.

Die Natur hat nur gemerkt, dass die AUfgabenteilung notwendig ist. Auch für Tiere.Das Ziel ist die Sicherung der Existenz und der Fortbestand der Art.

Hier fängt es an, dass Du das, was Evolution eigentlich bedeutet, missinterpretierst. Die „Natur“ hat keine Ziele. Und es gibt auch keine Aufgabenteilung. In der Natur, bzw. bei den meisten Tierarten gibt es schlicht Gene und Instinkte. Nix Überlegtes, keine Ziele und auch keine Absichten – keinerlei Reflektion. Es gibt hier keine Effizienzrechnungen oder gar Bewusstsein für einen Artbestand. Zumindest gibt es das alles innerhalb der Wissenschaft nicht. Wenn Du hier Bewusstsein und Ziele annimmst, dann sind das religiöse Annahmen.

Das Rollenbild ist Ausdruck der Natur.Mann: besorgt das essen, den Lebensunterhalt, Frau: kriegt Kinder, zieht Kinder groß.Dieses Rollenbild ist nicht ursache gesellschaftlicher Diskriminierung durch zivilisierte Männerlobbyisten, sondern ist eine naturelle Basis.

Und hier liegt der zweite Irrtum. Woher weißt Du eigentlich, dass es der Mann war, der „das Essen besorgt“? Leitest Du das aus der Natur ab? Und wenn ja, von welchen Tieren denn?

Hierzu mal ein Zitat aus Wikipedia im Bezug auf diese Jäger und Sammlervorstellung:

Unter jüngeren Jägern und Sammlern ist eine erhebliche Uniformität einer geschlechts- und altersbezogenen Arbeitsteilung zu beobachten. Die geschlechtliche Arbeitsteilung trat jedoch erst zum Beginn des Jungpaläolithikums auf. Die umfangreichen archäologische Funde aus dem Mittelpaläolithikum zeigen, dass Männer und Frauen vorher relativ ähnliche Aufgaben übernahmen. Im Mittelpaläolithikum entstanden stärker differenzierte Wirtschaftsweisen zuerst in der östlichen Mittelmeerregion und später im restlichen Eurasien. Die Verhaltensänderungen im Jungpaläolithikum bedeuteten eine Ausdehnung der ökonomischen und technologischen Rollen bei Jägern und Sammlern. Dies hat womöglich Homo Sapiens einen demographischen Vorteil gegenüber anderen Homininen verschafft. Ihre durchschnittliche Lebenserwartung betrug damals in etwa 30 Jahre[2]. Die Neanderthaler etwa wiesen keine entsprechende Arbeitsteilung auf.

Diese Aufteilung, wie wir sie aus heutigen Jagdkulturen kennen, ist eine kulturelle Entwicklung, keine Biologische.

Grinserchen

28.03.2012, 22:53

Der Zusammenhang ist nicht falsch. Dass Frauen in diesen Berufszweigen nicht deswegen schlecht bezahlt sind, weil sie Frauen sind, sondern weil diese Berufe grundsätzlich schlecht bezahlt sind, ändert doch nichts daran, dass in diesem Zusammenhang Frauen deutlich häufiger in schlecht bezahlten Berufsverhältnissen stehen.
Doch, weil Frauen diese Berufe nicht ergreifen müssten, es aber immer noch tun, obwohl ihnen bekannt ist, dass dieses finanziell schlechter bezahlt werden. Warum tun sie es dann? Letztendlich aufgrund reiner Neigung und das ist auch vollkommen in Ordnung.

Diese Fragen richten sich wieder an die Erhebung des Mikrozensus. Von dort sind die Gehaltsangaben entnommen. [..] Ich bin kein besonderer Kenner statistischer Verfahren. Aber soweit ich das verstanden habe, ist dies ein gängiges Vorgehen.
In der gesamten "Studie" finden sich, soweit ich das überflogen habe, keinerlei Angaben darüber, was genau verglichen wurde, lediglich: Einkünfte(!, nicht Löhne und Gehälter!!) des letzten Monats vor der Befragung - aha!

Jeder der von mir aufgezählten Punkte (brutto/netto, Einkunftsarten, Steuerfreibeträge, Steuerklasse, Sonderleistungen des Arbeitgebers usw..) verändern dieses Einkommen gewaltig. Hinzu kommt, dass man mit einem ominösen Verfahren, welches leider auch nicht näher erläutert wird, die Angaben des letzten Monats(!) auf ein Leben(!) hochgerechnet(!) werden sollen und das ergäbe dann irgendwie den Durchschnitt - aha! Wem da nicht auf den Schlag zehn kritische Fragen zu diesem Verfahren einfallen, der glaubt vermutlich auch an den Weihnachtsmann.

Tut mir leid, aber das ist weder ein gängiges Vorgehen, noch seriös. Es ist ein extrem plattes Machwerk - im Stile der diversen amerikanischen Studien, die man in den diversen Zeitschriften findet und genau auf diesem Niveau.

Weil viele Zahnärzte nicht selbstständig sind, sondern in einer Praxis angestellt. Und hier ist die niedrigere Bezahlung von Frauen aus denselben Mechanismen heraus zu erklären, wie in anderen Berufsgruppen auch.
Siehst du, und damit bestätigst du quasi meinen Einwand. Ein Selbstständiger, in diesem Sinne, hat eben kein Gehalt oder Lohn, sondern Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit, die steuerlich auf vollkommen andere Art und Weise behandelt wird. Ein Vergleich ist damit unmöglich.

Also ist entweder deine Erklärung schlichtweg falsch oder aber es wurden tatsächlich alle Einkommensarten willkürlich erfasst und irgendein Unsinn berechnet. Blöd jetzt, wenn einer geerbt hat und dann noch 1000 Euro Zinsen pro Monat hat. Das sind leider auch Einkünfte.

Ob das so ist? Leider verrät es die Studie nicht, sondern deutet nur an, dass man versucht hat einen Teil der Einkommensarten "herauszurechnen". Da man das aber offensichtlich nicht erläutern kann, bleibt die Sache unseriös.

Du verstehst meine Einwände doch, oder? Oder ist das zu sehr "fachchinesisch" und dir noch fremd, weil du noch studierst?

Ebenso sind doch schon lange nicht mehr alle Lehrkräfte verbeamtet. Und im normalen öffentlichen Dienst gibt es eben trotz Tarif Unterschiede zwischen Männern und Frauen.
Das ist Schwachsinn. Es gibt keine Unterschiede zwischen Mann und Frau, sondern nur bei Ort, der Qualifkation (z.B. Lehramt Hauptschule vs. Lehramt Gymnasium) und der Berufserfahrung. Selbst nicht-verbeamtete Lehrer werden nach dem TVÖD oder einer seiner Abwandlungen bezahlt. Spielraum gibt es da nur bei der Eingruppierung bzw. Stufe.

Dann erkläre mal, weshalb so wenige Männer die klassischen Frauenberufe wählen? Es betrifft doch nicht nur die Erzieherin sondern auch die Altenpflege, ganz allgemein die Krankenpflege, die Arzthelferin…
Wie erklärst Du diese eindeutige Tendenz, ohne dass hierbei Rollenmuster ein wichtiger Faktor sind?
Es geht auch nicht um Zwang. Ich habe nicht von Zwang gesprochen. Es geht um gesellschaftliche Dynamiken, die bestimmte Berufsbilder geschlechterspezifisch prägen. Fällt Dir jenseits des Rollenmusters ein logischer Grund ein, weshalb es praktisch keine Arzthelfer gibt?
Persönliche Neigung. Mich persönlich hat das Dachdeckerhandwerk oder das Herumbasteln an Autos auch nie interessiert. Deswegen bin ich aber weder weibisch, noch weiblich, sondern es entspricht einfach nicht meinen Neigungen.

Willst Du jetzt erzählen, dass bei Autobauern auch nur Menschen mit technischem Sachverstand im Vorstand sitzen? Was ist mit den Pharmaunternehmen oder Medizintechnik. Oder Banken? Willst Du ernsthaft erzählen, es gäbe in all diesen Bereichen keine Frauen, die für Vorstandsposten solcher Betriebe geeignet wären und das dies die absurde Quote erklärt?
Bei den Firmen im technischen (Bsp. Autobauer) oder naturwissenschaftlichen bzw. produktaffinen Bereich (Pharma- oder Medizintechnik) ist es tatsächlich so, dass Praktiker oft den Vorzug erhalten. Das bestätigen übrigens auch die Lebensläufe der Vorstände.
Bei den Banken und Versicherungen herrscht dagegen ein knallharter Sozialdarwinismus, in dem es Ausdauer und Beziehungen braucht, denn die Tür für die Vorstandsetage ist nicht nur für 99% aller Frauen, sondern auch für 99% aller Männer fest verschloßen. Die Dax-Diskussion ist eine Phantomdiskusion, die nur eine elendig-kleine Gruppe von Personen tangiert.

Was möchtest Du jetzt mit dieser Aussage argumentativ aussagen?
Dass ich schon jahrelang in der Praxis in diesem Bereich tätig bin und weiß wie es wirklich, jenseits der platten Formeln, aussieht. Die knallharte Realität ist eben etwas anderes als Emma-Kampfparolen, deren Autorinnen noch nie einen Betrieb von innen gesehen haben und auch absolut kein Recht haben, Generationen von jungen Frauen für die eigenen Probleme und Ambitionen in "Geiselhaft" zu nehmen. ;)

Ulukai

28.03.2012, 23:08

Hier fängt es an, dass Du das, was Evolution eigentlich bedeutet, missinterpretierst. Die „Natur“ hat keine Ziele.

Die Natur als solches nicht, aber die Dinge die passieren haben ein Ergebnis, welches man als Mensch bewerten kann.Ob dahinter ein Ziel,im Sinne von Planung steht ist irrelevant. Es gibt im Grunde keinen wirklichen "Grund" warum Tiere ihre Art erhalten wollen.Es ist evolutionstechnisch so passiert, es hat sich Leben gebildet, dass versucht sich zu reproduzieren.Dahinter steckt keine Ambition.Lebewesen sind auch nur Konstrukte aus chemischen Verbindungen.Sie müssen sich deswegen auch den physikalischen Grundlagen beugen.

Aber warum sollte sich ein Tier mit allem was es hat wehren, wenn du es versuchst zu töten?Weil es aus irgendeinen Grund dazu getrieben wird, seine Existenz zu erhalten.

Wenn ich also sage die "Natur hat dieses Ziel", dann meine ich das Ergebnis aus der Interpretation dessen,was die Wesen in der Natur tun.Sich zu reproduzieren. Es ist egal ob sie es WOLLEN.Das tun sie nämlich nicht.Sie machen es einfach.Würden sie nicht leben wollen, würden sie nicht essen.Und würden sie nicht sicherstellen wollen, dass ihre Kinder überleben, würden sie sie nicht beschützen und versorgen. Du merkst den Unterschied zwischen "wollen" und "wollen"? ;)

Es ist mir klar,dass dahinter keine Ambition steht.Ich missinterpretiere die Natur überhaupt nicht.Ich bin nur ein Mensch.Mein Denken basiert auf Ursache und Wirkung ;)

Und es gibt auch keine Aufgabenteilung. In der Natur, bzw. bei den meisten Tierarten gibt es schlicht Gene und Instinkte. Nix Überlegtes, keine Ziele und auch keine Absichten – keinerlei Reflektion.

Das hatten wir eben schon.Das habe ich nicht behauptet.Ich hab es vllt. etwas ungünstig formuliert.Künstlerisches Denken kann eine echte Belastung sein ;D

Es gibt hier keine Effizienzrechnungen oder gar Bewusstsein für einen Artbestand. Zumindest gibt es das alles innerhalb der Wissenschaft nicht. Wenn Du hier Bewusstsein und Ziele annimmst, dann sind das religiöse Annahmen.

So ein Blödsinn.Es gibt ja auch keine Effizienzrechnung.Das meinte ich gar nicht.Aber die Evolution ist ein Vorgang der in Effizienz mündet.Zumindest ist es das was die Wissenschaft zwangsläufig aus den Ergebnissen der Evolution folgern muss.Alles andere macht keinen Sinn.Wer nicht effizient handelt, der stirbt aus.Anpassung ist auch eine Form der Effizienz.Es steckt natürlich keine Omni-Präsenz dahinter.Aber das System erzeugt gewisse Ergebnisse. Der Grund warum du 2 Arme und 2 Beine hast, ist ein Effizienzgrund.Oder anders rum: Du hast 2 Arme und 2 Beine, weil es effizient ist.Im Laufe der Jahrhunderte haben sich Lebewesen entwickelt, die 4 Beine hatten und als sich dies als sehr effektiv herausstellte, haben diese Lebewesen auch bis heute überlebt.Es gibt auch Lebewesen mit 6 Extremitäten, oder 100.Oder gar keinen.Es ist egal.Fakt ist, all diese Variationen sind effizient.Sonst würden die Art keine stabile Population bilden.

Die Effizienz ist kein Bestreben jedes Tieres, sondern das Ergebnis von dem was die Lebewesen tun.Da sich z.B. Zusammenarbeit als effektiv erwiesen hat, konnte diese Wesen überleben.Sie hatten ein Vorteil. Wer das nicht getan hat, ist entweder ausgestorben oder hat andere Systematiken entwickelt, die das "Defizit"(wenn mans so nennen will) wieder ausgleicht und dazu führt, dass dieses Wesen überleben.

Wie ich auch schon sagte: Natürlich gibt es auch kein Bewusstsein für Artbestand! Ich drücke mich nur gerne so aus, weil ich es mag die Natur als omnipräsent zu interpretieren.Das die Natur wissenschaftlich gesehen kein zielorientiertes Bewusstsein, sondern nur die Gesamtheit zusammengefasster Systematiken unserer planetaren Umwelt und dessen Gesetzmäßigkeiten ist, ist mir doch bewusst ;)

Und hier liegt der zweite Irrtum. Woher weißt Du eigentlich, dass es der Mann war, der „das Essen besorgt“? Leitest Du das aus der Natur ab? Und wenn ja, von welchen Tieren denn?

Woher weiß das Tier das deiner Meinung nach?Es macht es einfach und es hat sich so als effektiv erwiesen.Die Tiere fragen nicht, warum die Frau auf die Eier aufpasst, und der Mann losfliegt.Sie machen es einfach.Wie ich sagte: Es ist wertungsfrei.Wir Menschen haben ja gelernt zu merken, dass diese Festlegung reine Willkür ist und nicht benötigt wird um eine Art zu erhalten.Es könnte ja auch andersrum sein.Hauptsache die Effektivität stimmt.Nicht mal die Erhaltung der Art ist wie gesagt ein Ziel einer omnipräsenten Macht und auch nicht der Ambition einzelner Individuuen verschuldet.Aber wir Menschen bewerten immer etwas.Werkzeuge sind effektiv oder eben nicht.Nicht effektive Werkzeuge werden auch nicht benutzt oder nicht hergestellt.Zumindest setzen sie sich nicht flächendeckend durch.Ebenso sind Dinge wie geschlechtliche Trennung, Aufgabenverteilung, etc. evolutionstechnische Werkzeuge die sich irgendwann mal für bestimmte Arten als effektiv erwiesen haben.

Die Willkür dabei spielt für Tiere aber keine Rolle.Sie fragen nicht, ob es ihnen gefällt.Wir Menschen schon.Daher wissen wir auch heute, dass Frauendiskriminierung falsch, kurzsichtig und unfair ist.Nicht weil es unsere Meinung ist, sondern weil es die einzig logische Schlussfolgerung ist die wir aus den wissenschaftlichen Fakten ableiten kann...

Diese Aufteilung, wie wir sie aus heutigen Jagdkulturen kennen, ist eine kulturelle Entwicklung, keine Biologische.

Blödsinn.Tiere haben keine Kultur.Tiere tun das was ihr Instinkt ihnen sagt, durch Selektion, Mutation und Anpassung haben sich jene evolutionstechnische Systematiken gebildet, die ihnen ermöglichen zu überleben.Warum sie unbedingt um jeden Preis überleben wollen, wissen wir nicht.Fakt ist, dass sie es tun.Auch ohne omnipräsente Zielsetzung.

Es gibt übrigens Tierarten bei denen das Weibchen stärker ist als das Männchen.Bekanntes Beispiel ist die Spinne.Warum denkst du gibt es auch den gegenteiligen Fall?Wo das Weibchen das Männchen dominiert?Zufall, Selektion und Mutation.Es hat sich in der Natur bewährt, also konnte diese Art ihre Nachkommen sichern.Darum existieren diese Wesen heute.Und darum haben wir exisitiert, bis wir eine komplexe Denkensweise entwickelt haben.

MfG Ulukai

EDIT: Achso hier noch eine Sache zum Thema geschlechtsspezifische Neigungen und Rollenbild:

http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/165818b6-21d1-44ec-bdb9-1369ca5d826a.aspx

Ein Experiment, in dem Affen die Neigung zeigen mit geschlechtsspezifischen Spielzeug zu spielen.Aber bitte mit einem Augenzwinkern betrachten.Denn so ganz glauben tu ich diesem Experiment auch nicht. ;)

Tesri

29.03.2012, 11:42

Ich kann Dir zumindest aus eigener Erfahrung sagen, dass ich als Vater meinem Sohn genauso viel (zeitweise sogar deutlich mehr) Zeit widme, wie es meine Partnerin tut. Das hat sich nicht aus ideologischen Gründen ergeben, sondern rein zufällig.
Bei fast ausschließlich allen Paaren mit Kindern, die ich kenne (und das sind durch Kita, Spielplatz Krabbelgruppen etc. schon ziemlich viele) sieht das völlig anders aus. Und die Väter erzählen häufig auch durchaus frustriert davon, dass es so viele Situationen gibt, in denen die Mutter die Sache händeln muss, weil sie das mit dem Beruhigen, mit dem Trösten oder mit dem Einschlafen einfach nicht so gut können.

Diese Erfahrungen kann ich nicht teilen.
Wenn es aber nun mal hauptsächlich die Mutter ist, die dem Kind tagtäglich zur Seite steht, dann ist eben auch die Mutter die Hauptbezugsperson für das Kind. Wenn es beide Eltern sind, dann hat das Kind auch zu beiden ein ähnliches Vertrauens und Geborgenheitsverhältnis.
Ähnlich sehe ich das auch. Niemand hat behauptet, dass das Reinwachsen in die Erziehungsrolle einfach wäre, nur neigt man dazu diese Art Unannehmlichkeit lieber auf jemand anderen abzuschieben. Als wenn eine Frau es zwangsläufig besser könnte und dabei nicht völlig frustig werden könnte.

Denn...

@Ulukai
... es existieren wirklich sehr viele Frauen, die mit der Erziehung überfordert sind - überfordert von der Rolle, welche die Gesellschaft und auch sie selbst von sich erwartet. Da existieren diejenigen, die ihre Kinder verziehen oder - im gegensätzlichen Extrem - misshandeln. Das sind nun keine Einzelfälle, die Dunkelziffer ist sehr hoch und nur die wenigsten Fälle schaffen es in die Medien (Statistiken dazu gibt es genug). Demnach müssten all diese Mütter eine Art genetischen Defekt haben. Und wenn wir bereits soweit sind, sind wir nur einen halben Millimeter davon entfernt, auch an das Verbrechergen zu glauben.

Das nachgewiesene Jäger-und-Sammler-Prinzip ist da eher zu gebrauchen, wohingegen der Vergleich des menschlichen Verhaltens mit dem von Affen in der Wissenschaft mittlerweile einen zweifelhaften Ruf genießt (gemeint sind nicht physische Vergleiche, sondern psychische; siehe z.B. die Forschungen der Brigitte Senut; die Forschung steht eben nie still $zuck). Wie können wir es dann guten Gewissens mit anderen Säugern oder gar Vögeln vergleichen?

Ich gebe dir in einem Recht: es existieren tendenzielle Neigungen, aber wir sollten nicht dem Trugschluss verfallen, dass unsere gesamte Welt, alle Verhaltensmuster und alle Entwicklungen auf einer genetischen Codierung beruhen (gerade bei der Kindererziehung scheint dies mir offensichtlich nicht der Fall zu sein), denn vieles ist nicht biologisch sondern künstlich anerzogen - eine Fähigkeit zu der nur die Spezies Mensch aufgrund von idiologischen Vorstellungen fähig ist.
Ich könnte z.B. niemals beschwören, dass die wenigen Mädels der Chemieleistungskurse diese auch belegt hätten, wenn sie auf eine gemischte Schule gegangen wären.

edit zur verlinken Affenstudie:
Na bravo. Da hab ich's endlich schwarz auf weiß, dass ich völlig entartet bin. §ugly Aber um das zu wissen, brauchte ich diese Studien nicht, das zeigt mir unsere klischeebesessene Gesellschaft jeden Tag auf's neue auf.

Warum, warum nur gehöre ich nicht zu den dort beschriebenen Menschenkindern?! §cry
Ach ja... weil eine amerkanische Studie mir das sagt. Die selben Amerikaner, die das Verbrechergen gefunden haben wollen. *g*

Jean-Luc Picard

29.03.2012, 12:58

Doch, weil Frauen diese Berufe nicht ergreifen müssten, es aber immer noch tun, obwohl ihnen bekannt ist, dass dieses finanziell schlechter bezahlt werden. Warum tun sie es dann? Letztendlich aufgrund reiner Neigung und das ist auch vollkommen in Ordnung.
Neigung, die sich aus der Tatsache erklärt, dass sie eben Frauen sind? Wie erklärst Du das wiederum? Ist es wirklich eine schlichte Frage der Biologie? Wenn es persönliche Neigung wäre, dann würde sich das ganze nicht so eindeutig gestalten. Du kannst also nur geschlechterspezifische Neigung meinen, oder? So zum Beispiel die geschlechtsspezifische Neigung, dass Männer durch die Bank kein Interesse an diesen Berufen haben - richtig?

In der gesamten "Studie" finden sich, soweit ich das überflogen habe, keinerlei Angaben darüber, was genau verglichen wurde, lediglich: Einkünfte(!, nicht Löhne und Gehälter!!) des letzten Monats vor der Befragung - aha!

Jeder der von mir aufgezählten Punkte (brutto/netto, Einkunftsarten, Steuerfreibeträge, Steuerklasse, Sonderleistungen des Arbeitgebers usw..) verändern dieses Einkommen gewaltig. Hinzu kommt, dass man mit einem ominösen Verfahren, welches leider auch nicht näher erläutert wird, die Angaben des letzten Monats(!) auf ein Leben(!) hochgerechnet(!) werden sollen und das ergäbe dann irgendwie den Durchschnitt - aha! Wem da nicht auf den Schlag zehn kritische Fragen zu diesem Verfahren einfallen, der glaubt vermutlich auch an den Weihnachtsmann.

Tut mir leid, aber das ist weder ein gängiges Vorgehen, noch seriös. Es ist ein extrem plattes Machwerk - im Stile der diversen amerikanischen Studien, die man in den diversen Zeitschriften findet und genau auf diesem Niveau.

Brutto/Netto, etc. haben doch nicht die Studienersteller verglichen. Diese Angaben stammen doch aus dem Mikrozensus, in dem eben nach dem Einkünften gefragt wird. Sowie ich das verstehe, haben die Studienautoren die Angaben zu den Einkommen ausschließlich den Daten des Mikrozensus entnommen, und nicht selber ermittelt. Es wurden im Übrigen auch gar nicht die Einkommen von Männern und Frauen verglichen. Das war gar nicht Zweck der Studie. Der durchschnittliche Stundenlohn wurde für Männer und für Frauen separat ermittelt – nicht aus einem direkten Vergleich heraus.
Wieso gehst Du also davon aus, dass hier an den Vergleichen manipuliert wurde? Die Studie hatte doch gar nicht die Absicht, etwas über Männer und Frauengehälter explizit auszusagen. Sie hatte den Zweck, die bestbezahlten Berufe auszuwerten, sowohl für Männer als auch für Frauen. Dass die Stundenlöhne getrennt ermittelt wurden, ist nicht die Intension der Studie, sondern einfach ein logischer Schritt, da es eben schon lange bekannt ist, dass es hier bei Männern und Frauen Unterschiede gibt. Die Autoren der Studie arbeiten für das DIW. Sicherlich ist nicht alles, was hier publiziert wurde einwandfrei. Es ist aber kein unseriöses Unternehmen.
Und zu den Einkünften wird eben angegeben, dass hierbei Daten von Personen genommen wurden, deren Haupteinkommen eben die Erwerbstätigkeit ist. Worauf willst Du diesbezüglich hinaus? Dass bei diesen Personen Einkommen aus anderen Quellen innerhalb eines Monats derart entscheidend sein können, dass die Daten wertlos sind?

Was den Durchschnittswert und die Hochrechnung angeht – da bin ich überfragt. Das sollte jemand beantworten, der sich mit Statistik auskennt. Wenn Du diesbezüglich bedenken hast, was den geschätzten Durchschnittsstundenlohn angeht, dann bezweifelst Du in erster Linie die Ergebnisse im Bezug auf die durchschnittlich bestbezahlten Berufe. Denn für diesen Wert wurde die Schätzung angestellt – nicht um einen Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen zu ermitteln.

Siehst du, und damit bestätigst du quasi meinen Einwand. Ein Selbstständiger, in diesem Sinne, hat eben kein Gehalt oder Lohn, sondern Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit, die steuerlich auf vollkommen andere Art und Weise behandelt wird. Ein Vergleich ist damit unmöglich.

Also ist entweder deine Erklärung schlichtweg falsch oder aber es wurden tatsächlich alle Einkommensarten willkürlich erfasst und irgendein Unsinn berechnet. Blöd jetzt, wenn einer geerbt hat und dann noch 1000 Euro Zinsen pro Monat hat. Das sind leider auch Einkünfte.

Ob das so ist? Leider verrät es die Studie nicht, sondern deutet nur an, dass man versucht hat einen Teil der Einkommensarten "herauszurechnen". Da man das aber offensichtlich nicht erläutern kann, bleibt die Sache unseriös.

Du verstehst meine Einwände doch, oder? Oder ist das zu sehr "fachchinesisch" und dir noch fremd, weil du noch studierst?

Äh, Du hast doch gefragt, wie es sein kann, dass weibliche Zahnärzte weniger verdienen als männliche. Da es eher unwahrscheinlich ist, dass sich dies auf Selbstständige beziehen kann, wird es sich wohl auf Ärzte in einem Angestelltenverhältnis beziehen, oder? Also angestellte Männer und angestellte Frauen. Beim Berufseinstieg wird dies auch bei Zahnärzten das Normale sein, es sei denn, es ist bereits eine Praxis in Familienbesitz.

Und die 1000 Euro Zinsen sind wohl tendenziell unwahrscheinlich bei Personen, die im Mikrozensus angeben, dass ihre Einkünfte hauptsächlich aus Erwerbstätigkeit resultiert, oder?

Das ist Schwachsinn. Es gibt keine Unterschiede zwischen Mann und Frau, sondern nur bei der Qualifkation (z.B. Lehramt Hauptschule vs. Lehramt Gymnasium) und der Berufserfahrung. Selbst nicht-verbeamtete Lehrer werden nach dem TVÖD oder einer seiner Abwandlungen bezahlt.

Der Gehaltsunterschied zwischen Männern und Frauen im öffentlichen Dienst wird vom Bundesministerium für Familie… mit 7 Prozent angegeben. Dies bezieht sich allerdings auf einen Gesamtvergleich:

http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/verdienstunterschiede-oeffentlicher-dienst,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

Persönliche Neigung. Mich persönlich hat das Dachdeckerhandwerk oder das Herumbasteln an Autos auch nie interessiert. Deswegen bin ich aber weder weibisch, noch weiblich, sondern es entspricht einfach nicht meinen Neigungen.

Wie sollte sich aus rein persönlicher Neigung ein solches Bild ergeben? Soll es etwa zufällig sein, dass ausschließlich bei Frauen eine Neigung dazu auftritt, in einer Arztpraxis als Assistentin zu arbeiten?

Bei den Firmen im technischen (Bsp. Autobauer) oder naturwissenschaftlichen bzw. produktaffinen Bereich (Pharma- oder Medizintechnik) ist es tatsächlich so, dass Praktiker oft den Vorzug erhalten. Das bestätigen übrigens auch die Lebensläufe der Vorstände.
Bei den Banken und Versicherungen herrscht dagegen ein knallharter Sozialdarwinismus, in dem es Ausdauer und Beziehungen braucht, denn die Tür für die Vorstandsetage ist nicht nur für 99% aller Frauen, sondern auch für 99% aller Männer fest verschloßen. Die Dax-Diskussion ist eine Phantomdiskusion, die nur eine elendig-kleine Gruppe von Personen tangiert.

Sicher betrifft es nur eine kleine Gruppe. Es ist aber symptomatisch für die Gesamtdiskussion. Im Vorstand auch von Autobauern sitzen Kaufmänner, Marketingexperten, Personaler und so weiter. In der Pharmaindustrie sitzen Biologen, BWLer, ebenso wie Physiker und Chemiker oder auch Mediziner. In diesem oberen Bereich kommen aber zumeist keine Frauen mehr an. Und dies eben in einem so übereindeutlichen Maße, dass man das nicht mit Studienbelegung oder mit Neigungen wegreden kann. Für den Durchschnittsbürger mag das völlig belanglos sein, wer da in den obersten Etagen hockt und wer nicht, bzw. welches Geschlecht da jemand hat. Als äußerst anschauliches Beispiel für eine bestehende Schieflage zwischen Männern und Frauen im Beruf ist es aber relevant.

Dass ich schon jahrelang in der Praxis in diesem Bereich tätig bin und weiß wie es wirklich, jenseits der platten Formeln, aussieht. Die knallharte Realität ist eben etwas anderes als Emma-Kampfparolen, deren Autorinnen noch nie einen Betrieb von innen gesehen haben und auch absolut kein Recht haben, Generationen von jungen Frauen für die eigenen Probleme und Ambitionen in "Geiselhaft" zu nehmen.

Ah ja, und Du wirfst anderen platte Formeln vor – alles klar…:eek:
"Ich weiß, wie der Hase läuft, Schätzchen" hebelt natürlich alle Argumente aus...

Es ist mir klar,dass dahinter keine Ambition steht.Ich missinterpretiere die Natur überhaupt nicht.Ich bin nur ein Mensch.Mein Denken basiert auf Ursache und Wirkung

Und daher ist Deine Aussage eben völlig falsch, dass die Natur „gemerkt“ hätte, dass „Aufgabenteilung“ nötig sei…
Im Übrigen gibt es in der Natur auch keine „Aufgabenteilung“. Du kannst so was vielleicht bei manchen Vogelarten reininterpretieren, bei vielen Tieren treffen sich Männchen und Weibchen allerdings ausschließlich zur Paarung. Und bei Rudeltieren jagen nicht nur die Männchen. Es ist eine biologistische Erfindung, dass Tiere „Aufgabenteilung“ zur Sicherung ihrer Art betreiben würden.

Woher weiß das Tier das deiner Meinung nach?Es macht es einfach und es hat sich so als effektiv erwiesen.Die Tiere fragen nicht, warum die Frau auf die Eier aufpasst, und der Mann losfliegt.Sie machen es einfach.Wie ich sagte: Es ist wertungsfrei.Wir Menschen haben ja gelernt zu merken, dass diese Festlegung reine Willkür ist und nicht benötigt wird um eine Art zu erhalten.Es könnte ja auch andersrum sein.Hauptsache die Effektivität stimmt.Nicht mal die Erhaltung der Art ist wie gesagt ein Ziel einer omnipräsenten Macht und auch nicht der Ambition einzelner Individuuen verschuldet.Aber wir Menschen bewerten immer etwas.Werkzeuge sind effektiv oder eben nicht.Nicht effektive Werkzeuge werden auch nicht benutzt oder nicht hergestellt.Zumindest setzen sie sich nicht flächendeckend durch.Ebenso sind Dinge wie geschlechtliche Trennung, Aufgabenverteilung, etc. evolutionstechnische Werkzeuge die sich irgendwann mal für bestimmte Arten als effektiv erwiesen haben.

Wie gesagt, es gibt keine „Aufgabenteilung“. Bei höheren Säugetieren ist es eigentlich meistens so, dass sowohl Aufzucht, als auch Nahrungssuche das Weibchen erledigt. Das Männchen ist zumeist mit anderen Männchen beschäftigt. Denk mal an Löwen. Die Männchen „lassen jagen“ und sind eigentlich nur dann von Bedeutung, wenn sie ein anderes Männchen vertreiben. Hinzu kommt, dass es eben bei vielen Tieren so ist, dass Männchen und Weibchen gar nicht erst zusammen bleiben, nachdem eben einmal im Jahr gezeugt wird. Wo bitte siehst Du hier „Aufgabenteilung“ die etwas mit unseren Rollenbildern zu tun haben könnten? Das ist Einbildung und keine Evolution.

Blödsinn.Tiere haben keine Kultur.Tiere tun das was ihr Instinkt ihnen sagt, durch Selektion, Mutation und Anpassung haben sich jene evolutionstechnische Systematiken gebildet, die ihnen ermöglichen zu überleben.Warum sie unbedingt um jeden Preis überleben wollen, wissen wir nicht.Fakt ist, dass sie es tun.Auch ohne omnipräsente Zielsetzung.

Es gibt übrigens Tierarten bei denen das Weibchen stärker ist als das Männchen.Bekanntes Beispiel ist die Spinne.Warum denkst du gibt es auch den gegenteiligen Fall?Wo das Weibchen das Männchen dominiert?Zufall, Selektion und Mutation.Es hat sich in der Natur bewährt, also konnte diese Art ihre Nachkommen sichern.Darum existieren diese Wesen heute.Und darum haben wir exisitiert, bis wir eine komplexe Denkensweise entwickelt haben.

Äh, hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich sagte, dass die heute noch zu beobachtende Geschlechtertrennung bei Jäger- und Sammlerkulturen keine Biologische Entwicklung ist, sondern eben eine kulturelle. Dazu habe ich den entsprechenden Verweis bei Wiki zitiert. Wieso kommst Du jetzt mit Tieren ohne Kultur?

Rollenbilder sind keine Folge der Biologie. Sie sind Folge der menschlichen Kultur

Grinserchen

29.03.2012, 14:29

Neigung, die sich aus der Tatsache erklärt, dass sie eben Frauen sind? Wie erklärst Du das wiederum? Ist es wirklich eine schlichte Frage der Biologie? Wenn es persönliche Neigung wäre, dann würde sich das ganze nicht so eindeutig gestalten. Du kannst also nur geschlechterspezifische Neigung meinen, oder? So zum Beispiel die geschlechtsspezifische Neigung, dass Männer durch die Bank kein Interesse an diesen Berufen haben - richtig?
Es ist gut möglich, dass es auch biologische Gründe hat. Das lässt sich kaum wegdiskutieren. Nur, wie genau soll man da die Grenze ziehen und ab wann wird es platter Stammtisch?

Allerdings sind sie mit Sicherheit nicht das einzige Element, denn es gibt durchaus gerade in den Pflegeberufen in einigen Teilbereichen durchaus einen sehr großen Anteil an Männern, so z.B. im Rettungssanitätswesen. Natürlich ist es letztendlich persönliche Neigung.

Brutto/Netto, etc. haben doch nicht die Studienersteller verglichen. Diese Angaben stammen doch aus dem Mikrozensus, in dem eben nach dem Einkünften gefragt wird. Sowie ich das verstehe, haben die Studienautoren die Angaben zu den Einkommen ausschließlich den Daten des Mikrozensus entnommen, und nicht selber ermittelt. Es wurden im Übrigen auch gar nicht die Einkommen von Männern und Frauen verglichen. Das war gar nicht Zweck der Studie. Der durchschnittliche Stundenlohn wurde für Männer und für Frauen separat ermittelt – nicht aus einem direkten Vergleich heraus.
"Mikrozensus" ist ein Füllwort, ein Platzhalter. Du hast den zentralen Punkt nicht verstanden, oder? Ich habe nicht den "Männer-Frauen-Vergleich" angegriffen, sondern die Studie und die Datenerhebung an sich. Zudem habe ich sie verlinkt und jeder kann doch nachlesen, dass sie inhaltlich nicht schlüßig erklären kann, woher die Daten kommen, wie sie vergleichbar gemacht wurden und welche Methoden insgesamt benutzt werden. Es ist schlichtweg nicht seriös. Warum nicht, habe ich an Einzelproblematiken doch ausreichend erklärt oder kannst du mir anhand der Studie meine Fragen beantworten, die ich zu den Erhebnungen gestellt habe?

Wieso gehst Du also davon aus, dass hier an den Vergleichen manipuliert wurde? Die Studie hatte doch gar nicht die Absicht, etwas über Männer und Frauengehälter explizit auszusagen. Sie hatte den Zweck, die bestbezahlten Berufe auszuwerten, sowohl für Männer als auch für Frauen. Dass die Stundenlöhne getrennt ermittelt wurden, ist nicht die Intension der Studie, sondern einfach ein logischer Schritt, da es eben schon lange bekannt ist, dass es hier bei Männern und Frauen Unterschiede gibt. Die Autoren der Studie arbeiten für das DIW. Sicherlich ist nicht alles, was hier publiziert wurde einwandfrei. Es ist aber kein unseriöses Unternehmen.
Ich habe nicht gesagt, dass sie manipuliert wurden, sondern nur, dass die Methoden nicht wissenschaftlich akzeptabel sind und die Studien nicht erklären kann, woher die Daten kommen und auf welche Art und Weise sie "vergleichbar" gemacht wurden. Warum, habe ich doch ausführlich erklärt. Das müsste doch allgemein nachvollziehbar sein, oder?

Und zu den Einkünften wird eben angegeben, dass hierbei Daten von Personen genommen wurden, deren Haupteinkommen eben die Erwerbstätigkeit ist. Worauf willst Du diesbezüglich hinaus? Dass bei diesen Personen Einkommen aus anderen Quellen innerhalb eines Monats derart entscheidend sein können, dass die Daten wertlos sind?
Hast du schon einmal eine Steuererklärung gemacht und weiß du, welche Einkommensarten es gibt? Natürlich ist das entscheidend. Hinzu kommt, aber ich wiederhole mich, dass das Netto-Einkommen eines Monates keine Aussagekraft hat, da es nichts über die steuerlichen Abzüge (Steuerklasse), sowie sonstigen Leistungen aussagt, die nicht monatlich anfallen (z.B. Urlaubs- und Weihnachtsgleid, geldwerte Vorteile usw..). Ebensowenig spielt die Region, das Alter, die Art des Gehaltes oder die wirkliche Qualifikation eine Rolle. Die Hochschätzung eines Netto-Monatseinkommens, , auf ein ganzes Leben, schießt dann natürlich den Vogel ab.
Das Ding hat "Frauenzeitschriftsniveau" a la "Eine Studie hat ergeben, dass sich 87% der Paare dreimal täglich auf die Hand küssen". Woher man das wissen will, bleibt dabei vollkommen im Unklaren.

Was den Durchschnittswert und die Hochrechnung angeht – da bin ich überfragt. Das sollte jemand beantworten, der sich mit Statistik auskennt. Wenn Du diesbezüglich bedenken hast, was den geschätzten Durchschnittsstundenlohn angeht, dann bezweifelst Du in erster Linie die Ergebnisse im Bezug auf die durchschnittlich bestbezahlten Berufe. Denn für diesen Wert wurde die Schätzung angestellt – nicht um einen Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen zu ermitteln.
Es geht mir bei der Sache doch nicht um den Lohnunterschied, sondern um die Methoden an sich. Für einen etwaigen Lohnunterschied wurden doch schon genug Gründe genannt, die auch hier gelten würden.

Äh, Du hast doch gefragt, wie es sein kann, dass weibliche Zahnärzte weniger verdienen als männliche. Da es eher unwahrscheinlich ist, dass sich dies auf Selbstständige beziehen kann, wird es sich wohl auf Ärzte in einem Angestelltenverhältnis beziehen, oder? Also angestellte Männer und angestellte Frauen. Beim Berufseinstieg wird dies auch bei Zahnärzten das Normale sein, es sei denn, es ist bereits eine Praxis in Familienbesitz.
Exakt sicher ob nicht doch diverse Einkunftsarten willkürlich verrechnet wurden bist du dir aber nicht, oder? Ich eben auch nicht und die Studie verrät es auch nicht. Wie kann man das Ding dann als seriös verkaufen?
Für angestellte (fertige) Zahnärzte gilt wiederum, dass sie ihre Gehälter frei aushandeln können. Versagen sie an diesem Punkt, so ist das ein persönliches Versagen, kein geschlechtspezifisches.

Und die 1000 Euro Zinsen sind wohl tendenziell unwahrscheinlich bei Personen, die im Mikrozensus angeben, dass ihre Einkünfte hauptsächlich aus Erwerbstätigkeit resultiert, oder?
Nein, da in der Studie steht, dass das im Mikrozensus überhaupt nicht gefragt wurde. Es steht sogar ausdrücklich drin (Fußnote 1), dass Einkommen aus Kapitalanlagen (->Zinsen) genannt wurden.
Die Löhne und Gehälter hat man dann lediglich geschätzt bzw. sich dem angenähert. Steht aber wortwörtlich in der Einleitung zur Datenerhebung, auch wenn man anstatt "geschätzt" und "angenähert" lieber "approximieren" verwendet. Wie genau man sich "angenähert" hat, hat man leider vergessen anzugeben.

Der Gehaltsunterschied zwischen Männern und Frauen im öffentlichen Dienst wird vom Bundesministerium für Familie… mit 7 Prozent angegeben. Dies bezieht sich allerdings auf einen Gesamtvergleich:
Was genau hat das aber mit dem Geschlecht an sich zu tun? Die Gründe für die Unterschiede habe ich doch bereits genannt: Ort, Ausbildungsgrad (Welches Lehramt für welche Schulform, welche Fächerkombination?) und Dienstzeit. Genau da macht der Tarifvertrag einen Unterschied und das ein Mathematik-Lehrer in der Oberstufe eines Gymnasimus besser eingruppiert wird als die Handarbeitslehrerin an der Grundschule dürfte wohl klar sein, oder? Auch hier kann man wieder nur eine Frage stellen: Warum gibt es in den naturwissenschaftlichen Fächern so wenige weibliche Lehrer in der Oberstufe?

Wie sollte sich aus rein persönlicher Neigung ein solches Bild ergeben? Soll es etwa zufällig sein, dass ausschließlich bei Frauen eine Neigung dazu auftritt, in einer Arztpraxis als Assistentin zu arbeiten? Warum denn nicht? Vielleicht haben Frauen eher solche Neigungen als Männer? Und vielleicht ist es für manche Frau auch das kleiner Übel, wenn man sowieso arbeiten muss, während Männer dieses bei anderen Tätigkeiten sehen?

Sicher betrifft es nur eine kleine Gruppe. Es ist aber symptomatisch für die Gesamtdiskussion. Im Vorstand auch von Autobauern sitzen Kaufmänner, Marketingexperten, Personaler und so weiter. In der Pharmaindustrie sitzen Biologen, BWLer, ebenso wie Physiker und Chemiker oder auch Mediziner. In diesem oberen Bereich kommen aber zumeist keine Frauen mehr an. Und dies eben in einem so übereindeutlichen Maße, dass man das nicht mit Studienbelegung oder mit Neigungen wegreden kann. Für den Durchschnittsbürger mag das völlig belanglos sein, wer da in den obersten Etagen hockt und wer nicht, bzw. welches Geschlecht da jemand hat. Als äußerst anschauliches Beispiel für eine bestehende Schieflage zwischen Männern und Frauen im Beruf ist es aber relevant.
Ist es so schwer zu verstehen, dass es jenseits der Studienwahl und Qualifikation, auf Durchsetzungsvermögen und Beziehungen ankommt? Es sind einige einzelne Posten und die werden 99% der Menschen beider Geschlechter einfach nicht hinkommen, weil ihnen das entsprechende Netzwerk, jenseits der Qualifikation, fehlt. Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun.

Ah ja, und Du wirfst anderen platte Formeln vor – alles klar…:eek:
"Ich weiß, wie der Hase läuft, Schätzchen" hebelt natürlich alle Argumente aus...
Welches Argument meinst du denn? Kannst du auch aus der Praxis erzählen?
Ich kann nur von meinen Erfahrungen bei Arbeitgebern berichten, die ca. 1 Million Angestellte und Arbeiter beschäftigen und über deren vergebliche Versuche, schon junge Frauen, teilweise schon im Kindergarten, für den technischen Sektor zu begeistern.

Ich kann daher berichten, dass auch intensivste Kampagnen nicht zu einer relevanten Steigerung des Frauenanteils in technischen Berufen geführt haben.

Ja, so läuft der Hase nun einmal: Die Tür ist offen. Sag' du mir doch, warum gerade junge Frauen, diesen Weg trotzdem ablehnen obwohl man ihnen die Selbstverständlichkeit dieses Weges, quasi von Kindesbeinen an, vermittelt? Warum fruchtet es nicht, obwohl man etwaige Rollenklischees konsequent durchbricht? Ist es doch die Biologie oder schlichte Neigung?

Ulukai

29.03.2012, 14:40

Und daher ist Deine Aussage eben völlig falsch, dass die Natur „gemerkt“ hätte, dass „Aufgabenteilung“ nötig sei…

Ich habe bereits ausführlich dargelegt, was ich damit meinte.Eine erneute Festellung ist daher eigtl. nicht nötig.Sinn?

Im Übrigen gibt es in der Natur auch keine „Aufgabenteilung“. Du kannst so was vielleicht bei manchen Vogelarten reininterpretieren, bei vielen Tieren treffen sich Männchen und Weibchen allerdings ausschließlich zur Paarung. Und bei Rudeltieren jagen nicht nur die Männchen. Es ist eine biologistische Erfindung, dass Tiere „Aufgabenteilung“ zur Sicherung ihrer Art betreiben würden.

Es ist eine biologistische Erfindung?Was meinst du damit? Fakt ist, es exitiert diese Aufgabenverteilung.Das sie nicht bewusst geplant ist, habe ich nun MEHRFACH schon beschrieben.Sie existiert, weil sie sich aus irgendeinem Grund durchgesetzt hat.Was kritisierst du jetzt also daran?

Wie gesagt, es gibt keine „Aufgabenteilung“.

Nur weil du es ständig wiederholst, wird es nicht richtig.Es GIBT Aufgabenverteilung.Es gibt haufenweise Tierarten wo instinktiv festgelegt ist, ob das Männchen jagen geht, oder ob beide jagen gehen, oder ob die Frau auf die Kinder aufpasst und ob sich das Männchen überhaupt an der Aufzucht beteiligt. Das ist die Aufgabenverteilung die ich meine.Die ist wissenschaftlich beobachtet und erwiesen und kann auch nicht wegdisskutiert werden. Das diese Aufgabenteilung nicht bewusst durch die Tiere erfolgt habe ich nun schon MEHRFACH dargelegt.(Ich scheine mich ständig wiederholen zu müssen :rolleyes:)

Bei höheren Säugetieren ist es eigentlich meistens so, dass sowohl Aufzucht, als auch Nahrungssuche das Weibchen erledigt. Das Männchen ist zumeist mit anderen Männchen beschäftigt. Denk mal an Löwen. Die Männchen „lassen jagen“ und sind eigentlich nur dann von Bedeutung, wenn sie ein anderes Männchen vertreiben. Hinzu kommt, dass es eben bei vielen Tieren so ist, dass Männchen und Weibchen gar nicht erst zusammen bleiben, nachdem eben einmal im Jahr gezeugt wird.

Wir reden anscheinend aneinander vorbei.Das ist doch genau das was ich meine :dnuhr:

Wo bitte siehst Du hier „Aufgabenteilung“ die etwas mit unseren Rollenbildern zu tun haben könnten? Das ist Einbildung und keine Evolution.

Du machst es mir nicht einfach Kollege.Du hast doch eben noch beschrieben.WO diese Aufgabenverteilung ist.Bienen bilden spezifizierte Arbeiter aus, die bestimmte Aufgaben übernehmen. Bei Löwen jagen die Frauen.Spinnen fressen ihre Männer.Affenmännchen zeugen Nachwuchs, aber die Affendame kümmert sich um den Nachwuchs.

Das ist keine Einbildung, sondern ergibt sich aus der Beobachtung.Du solltest mehr Tiersendungen schauen.Es ist instinktiv festgelegt welche Aufgaben das Männchen und welches das Weibchen hat.Was dementierst du das denn jetzt ständig?Woher kommt es denn deiner Meinung nach, dass die Löwinnen jagen?Dass das Spinnenweibchen die Männchen frisst?Dass Bienen spezialisierte Arbeiter haben.Das ist Evolution.Eine andere Erklärung macht absolut keinen Sinn. :dnuhr:

Äh, hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich sagte, dass die heute noch zu beobachtende Geschlechtertrennung bei Jäger- und Sammlerkulturen keine Biologische Entwicklung ist, sondern eben eine kulturelle. Dazu habe ich den entsprechenden Verweis bei Wiki zitiert. Wieso kommst Du jetzt mit Tieren ohne Kultur?

Weil das Jäger und Sammlerverhalten sich nicht auf Menschen beschränkt, sondern ein natürlicher Vorgang ist.Es gibt Tiere, da bleibt die Mutter im Nest bis die Kinder erwachsen sind und der Mann zieht los und sucht nach Nahrung.

In unseren ersten Tagen des Menschseins hatten unsere Vorfahren diese instinktiven Konzepte noch intus, weil sie sich als überlebenswichtig herausgestellt haben.Heute leben wir aber nicht mehr in einer Höhle und werden von Säbelzahntigern gefressen, sondern leben in modernen Städten, mit modernen Gesellschaftsordnungen.

Das einzige Problem ist, dass wir immernoch Teile unseres genetischen Codes dieser Urzeitbewohner besitzen.Es wurde bereits bewiesen, dass es kein spezielles Gen für ein konkretes Verhalten gibt, es wurde aber nachgewiesen, dass das Verhalten von Menschen eine Kombination aus DNA, Erfahrung und Umwelteinfüssen ist.Unsere Gene sind nicht direkt verantwortlich für unser Verhalten, aber sie beeinflussen uns passiv, ohne das wir es merken.

Ich habe mit dem ganzen Gebrabbel über Biologie sagen wollen, dass wir uns vor tausenden von Jahren nicht von den Tieren unterschieden haben. Wir haben uns ebenso wie die Tiere heute auf unsere Instinkte verlassen.Weil wir nunmal von affenartigen Tieren abstammen, gelten für uns ähnliche Regeln wie für unsere nahen Verwandten.Wir stammen nicht von Katzen ab, weswegen bei unserer Art eben nicht die Weibchen jagen gegangen sind, sondern eben die Männchen.Der Grund warum es eben die Männer waren, ist evolutionär bedingt.Es war reiner evolutionstechnischer Zufall.

Da wir heute anders leben als früher, ist diese starre Einteilung nicht mehr von nöten.Männer und Frauen überleben heute auf eine andere Weise.Daher ist es möglich, dass wir in einer gleichberechtigten Gesellschaft leben können.Die Sicherung unseres Lebensstandard hat Dinge wie Politik, Religion und gesellschaftliche Ordnungen ermöglicht.Ebenso die Gleichberechtigung von Frauen.

Unsere biologischen Wurzeln sind aber immernoch bei den Urmenschen, bei den affenartigen Wesen.Unsere DNA beeinflusst uns heute immernoch passiv. Das Rollenbild als solches ist kulturell gewachsen.Die Neigungen die wir besitzen, sind ZUM TEIL aber nicht kulturell gewachsen, sondern biologischer Natur. Das sich eine Frau also eher dafür interessiert Erzieherin zu werden, ist nicht durch unsere kulturelle Entwicklung entstanden, sondern hat biologische Ursachen.

Heute wird kaum ein Kind durch die Eltern in eine Geschlechterrolle gezwungen.Auch das Vorbild der Eltern hat keinen direkten Einfluss auf die Neigungen des Kindes.Ich kenne genug Eltern, wo beide Elternteile technische Berufe gelernt haben, und das Kind trotzdem Erzieherin, Krankenschwester oder Bürokauffrau werden wollte.Es gibt also für deine These, dass allein Erziehung und unsere Gesellschaft daran Schuld ist, dass sich Frauen heute immernoch eher für typisch weibliche Berufe entscheiden, als für eher männliche Tätigkeiten, absolut keine stichhaltigen Beweise.Zumindest hast du noch keine vorgebracht.Wohingegen es für meine These,dass der Ursprung dieser Neigungen, bzw. ein Teil davon, in unserer biologischen Vergangenheit zu finden ist, viel mehr stichhaltige Hinweise gibt, die ich dir aber auch schon mehrfach vorgebracht habe.

Wenn du sagst,in der Türkei sorgt die Gesellschaftsordnung dafür, dass Frauen in ihre geschlechtsspezifischen Rollen gedrängt werden, dann gebe ich dir ohne zu zögern Recht, aber zu sagen dass dieses "Gesetz" auch für die BRD gilt, muss etwas mehr begründet werden.Wir haben viele Veranstaltungen, welche Frauen schon früh ermutigt auch technische Berufe zu ergreifen(nennt sich "Girls Day"), es gibt haufenweise Universitäten, die jedes Jahr mind. 3 Veranstaltungen speziell für Frauen machen, um mehr von ihnen für ein technisches Studium zu begeistern,es gibt Frauenorganisationen die dafür gegründet wurden, um die Rechte der Frauen durchzusetzen, es gibt viele Haushalte und Familien indem beide Elternteile technische Berufe ergriffen haben und die ihren Kindern deswegen auch nicht vorleben, dass die Frau geschlechtsspezifische Berufe ergreifen muss, wir haben Politikerinnen die erwirkt haben, dass in Kinderbücher auch mehr Frauen Arztkittel, Bauhelm und Manageranzug tragen, weil es unsere Gesellschaft ermöglicht, wir haben sogar eine Frau als Bundeskanzlerin!Selbst in den achso mänenrkonservativen USA gibt es Frauen die hohe politische Ämter besetzen.NICHTS deutet darauf hin, dass unsere Gesellschaft ein starres konservatives Rollenbild begünstigt.Es wird zwar immer Männerdomänen geben, und es wird immer Frauendomänen geben, aber unsere Gesellschaft fördert in ihrer Gesamtheit absolut keine konservativen Rollenbilder(Bayern hier mal ausgenommen ;))

Ich versteh absolut nicht, wenn man sich all diese Fakten anschaut, wie du darauf kommst, dass die Ursache für die Berufswahl vieler Frauen in unserer intolleranten, erzkonservativen Gesellschaft liegt :dnuhr:

Fakt ist:

-Frauen werden selbst in gleichen Berufen schlechter bezahlt als Männer, das sollte in den nächsten Jahren geändert werden!

-Frauen sind in der Lage die meisten Männerberufe auszuführen, wenn sie es denn wollen!

-unsere Gesellschaft fördert die Rechte der Frauen und ermöglicht ihnen alles zu werden, was sie wollen.Sogar Bundeskanzlerin!

-Es gibt an manchen Stellen sogar Frauenbevorzugung.So mussten,bis zur Abschaffung der Wehrpflicht,Frauen keinen Wehrdienst ableisten,was eigtl. gegen die Gleichberechtigung spricht, denn gleiche Rechte heißt auch gleiche Pflichten!

Also jetzt argumentiere mal bitte korrekt aus und versteck dich nicht hinter irgendwelchen schön klingenden "dynamischen Gesellschaftstrukturen",wo konkrekt ein konservatives Rollenbild gefördert wird, dass auch ausreicht um Frauen indirekt dazu zu "zwingen" eher Erzieherin zu werden als KFZ-Mechanikerin...

Rollenbilder sind keine Folge der Biologie. Sie sind Folge der menschlichen Kultur

Rollenbilder: Ja!Geschlechtsspezifische Neigungen: Nein!

MfG Ulukai

Tesri

29.03.2012, 16:53

Weil wir nunmal von affenartigen Tieren abstammen, gelten für uns ähnliche Regeln wie für unsere nahen Verwandten.Dann gehe ich mal etwas näher auf die Primatologie ein, die du in meinem Beitrag geflissentlich ignoriert hast (war ja auch nur ein kurzer Absatz):
Wie verhält sich denn "der" Affe? Jeder Forscher auf diesem Gebiet wird dir sagen, dass gerade die verschiedenen Arten der Menschenaffen kein sozial einheitliches Verhalten an den Tag legen und mitunter völlig unterschiedlich agieren. Eine Ableitung zum Menschen hin sei darum nicht wirklich möglich. Was jetzt mit deiner stichhaltigen Ähnlichkeitstheorie?

Auch das Vorbild der Eltern hat keinen direkten Einfluss auf die Neigungen des Kindes.Ich kenne genug Eltern, wo beide Elternteile technische Berufe gelernt haben, und das Kind trotzdem Erzieherin, Krankenschwester oder Bürokauffrau werden wollte. Es sind doch nicht nur allein die Eltern, die dem Kind etwas vorleben. Da ist das Fernsehen, Freunde und so ziemlich alle anderen Umwelteinflüsse, die einen prägen; die sogenannten "dynamischen Gesellschaftstrukturen" eben. Erzwingen tun sie nichts, aber suggerieren. Hast du je einen Werbespot gesehen, in denen ein Junge mit Barbies spielt? So selten ist das nicht - kannte in Kindertagen selbst einige Jungens, die klassiche Mädchenpuppen liebten - und nein: sie sind heute nicht schwul. Aber vielen von ihnen war es auch peinlich zu fragen, ob sie mitspielen durften. Oder nehmen wir allein die Namensgebung diverser Berufe: gibt es ein männliches Äquivalent zu "Krankenschwester"? Zumindest wäre es wenig bekannt oder eine ziemlich neue Wortschöpfung.
Unsere gesamte Umwelt - oder besser gesagt, das was wir aus unserer Umwelt machen - suggeriert uns, was es gibt und wie es sein sollte. Nein, mit Zwang hat eine dynamische Gesellschaftskultur nichts zu tun, aber viel mit unterbewusster Beeinflussung. Nicht, weil wir eine solche wollten, aber wir haben uns an diverse Klischees seit Jahrhunderten der Aufrechterhaltung einfach gewöhnt.

Allein die Alten- und Krankenpflegeberufe sind eigentlich schon von der körperlichen Arbeit her nicht für Frauen geeignet, wenn man sich die dabei anfallende Anstrengung betrachtet. Personen an- und aus dem Bett zu heben ist nicht von Pappe, da braucht's schon einige Muckies. Und trotzdem sind es vornehmlich Frauen, die diesen Beruf ergreifen. Und mittlerweile hege ich auch einen starken Verdacht warum das so ist: ich habe nun seit einiger Zeit schon öfters miterlebt, wie Mädels, die gerade ihren Schulabschluss machen, zur Berufsberatung laufen, weil sie nicht so genau wissen, was sie später einmal arbeiten wollen. Und immer wieder verkünden sie kurz danach freudestrahlend: "Ich werde Altenpflegerin!" (optional auch Erzieherin) Aha. Warum wollen alle Mädchen Pflegerinnen werden, kurz nachdem sie bei der Berufsberatung waren? Man könnte beinahe meinen, in diesen Einrichtungen grassiert seit einigen Jahren etwas ansteckendes. Die Jungs dagegen legen sich nach der Berufsberatung seltsamerweise nicht so fest. Und dann kam es mir irgendwann: wem kommt noch die Erleuchtung, wenn ich den Begriff "demografischer Wandel" in den Raum werfe?

Dann wurde ich selbst einmal Zeuge einer dieser sogenannten Berufs"beratungen". Diese Berufszweige werden den Mädels dort regelrecht schmackhaft gemacht, ohne ihnen eine echte Chance auf eine Alternative zu geben (es sei denn, man ist ausgeschlafen genug, nicht auf die Falle reinzufallen). Nach 5 Minuten Gespräch hieß es da bereits an die zu Beratende gewandt: "Willst du nicht Erzieherin werden? Das passt doch so gut zu dir." (als wenn man jemanden bereits nach 5 Minuten einschätzen könnte). Gefolgt von all den tollen Sonnenseiten, die man in diesem Beruf angeblich erleben darf. Das sind nichts anderes als Rekrutierungstricks zur Bedarfsdeckung. Weshalb man das nicht mit den Jungs macht und ihnen die Pflegeberufe vorschlägt, ist mir schleierhaft, aber man könnte wieder einmal von stereotypischer Rollenverteilung sprechen. (arrg, ich werde immer noch so was von wütend, wenn ich an diese Sitzung zurückdenke. :mad:)*

Rollenbilder: Ja!Geschlechtsspezifische Neigungen: Nein! Das ist korrekt, doch wo ziehst du die Grenze? Ab wann haben wir es mit dem einen, und ab wann mit dem anderen zu tun? Um diese Frage prügeln sich doch bereits die Wissenschaftler untereinander. Wer will da eine allgemeingültige Antwort kennen wollen, wo niemand von uns noch nicht einmal die Studiengrundkurse der Biologie oder Soziologie absolviert hat?

*Eines noch: ich kann zwar nicht für meine ganze ehemalige Schule sprechen, denn wirklich kennen tat ich ja nur einen Teil meiner eigenen Jahrgangsstufe, aber von denen wollte zum Verrecken niemand und nicht eine einzige in die Pflege- und Erzieherinnensparte gehen.

Ulukai

29.03.2012, 18:39

Dann gehe ich mal etwas näher auf die Primatologie ein, die du in meinem Beitrag geflissentlich ignoriert hast (war ja auch nur ein kurzer Absatz):
Wie verhält sich denn "der" Affe? Jeder Forscher auf diesem Gebiet wird dir sagen, dass gerade die verschiedenen Arten der Menschenaffen kein sozial einheitliches Verhalten an den Tag legen und mitunter völlig unterschiedlich agieren. Eine Ableitung zum Menschen hin sei darum nicht wirklich möglich. Was jetzt mit deiner stichhaltigen Ähnlichkeitstheorie?

Was soll damit sein?Das ist nur eine Behauptung.Warscheinlich wieder irgendein Schwachsinn der sich eine Gruppe Forscher ausgedacht haben, damit sie irgendwas zum publizieren haben. :dnuhr:

Es ist lange bewiesen, dass wir und die Affen von den selben Vorfahren abstammen und das wir uns in unserer Sozialstrukturen ähneln.Man hat hunderte, unzählige Experimente gemacht um festzustellen, wie ähnlich Affen agieren.Wieviel hochentwickelte Denkstrukturen sie besitzen, die uns eigen sind. Man hat so viele Verhaltensmuster gefunden, die man früher nur allein beim Menschen vermutet hat.Spiegelneuronen z.B. falls dir das was sagt.

Und jetzt kommst du daher und behauptest, auf ein Mal wären all diese Erkenntnisse null und nichtig? Keine besonders starke Argumentation...

Es sind doch nicht nur allein die Eltern, die dem Kind etwas vorleben.

Habe ich auch nie behauptet.Wo steht das? Anders als mein geehrter Disskusionspartner Jean-Luc Picard, habe ich sogar versucht für seine These Ankerpunkte zu finden, weil er sich ja nicht die Mühe gemacht hat, sie aufzuführen.Die Eltern sind zwar nur ein Teil, aber du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es kein unwesentlich Teil ist oder? Du weißt bestimmt, dass die ersten Lebensmonate zu den wichtigsten in der geistigen Entwicklung von Neugeborenen zählen, und die verbringen etwa 90% alle Menschen bei ihren Eltern.Oft sogar ausschließlich. Mal abgesehen von irgendwelchen Verwandten und Bekannten.

Da ist das Fernsehen, Freunde und so ziemlich alle anderen Umwelteinflüsse, die einen prägen; die sogenannten "dynamischen Gesellschaftstrukturen" eben. Erzwingen tun sie nichts, aber suggerieren. Hast du je einen Werbespot gesehen, in denen ein Junge mit Barbies spielt? So selten ist das nicht - kannte in Kindertagen selbst einige Jungens, die klassiche Mädchenpuppen liebten - und nein: sie sind heute nicht schwul. Aber vielen von ihnen war es auch peinlich zu fragen, ob sie mitspielen durften. Oder nehmen wir allein die Namensgebung diverser Berufe: gibt es ein männliches Äquivalent zu "Krankenschwester"? Zumindest wäre es wenig bekannt oder eine ziemlich neue Wortschöpfung.

Fernsehen und Freunde sind ausschlaggebene Faktoren, da hast du Recht. Wie stark man sich aber davon beeinflussen lässt, naja wovon hängt das ab? Vor allem von der geistigen Entwicklung.Es gibt Menschen die sich mit 50 immernoch leichtgläubig von irgendwas beeinflussen lassen, oder es gibt Leute wie mich, die schon sehr früh erkannt hat, dass man auf die plakative Darstellungen irgendwelcher Werbeikonen nichts geben brauch.Wer sich im Zuge seiner Menschwerdung und dem Erwachseinsein nicht von engstirnigen Klischees trennen kann, sollte sich, krass gesagt, meiner Meinung nach nicht fortpflanzen.(ist natürlich halb satirisch und sarkastisch gemeint, bevor das irgendwer ernst nimmt)

Und deine Ausführung lässt mich darauf schließen, dass du mich versuchst in irgendeine Richtung zu schieben, in eine Ecke aus der ich nicht komme. Ich bin kein homosexueller Mensch, aber ich setze mich seit Jahren für die Rechte der Homosexuellen ein, also brauchst du mir bitte nicht kommen, als könnte ich mich nicht von engstirnigen Klischees trennen.

Und das es keinen männlichen Begriff für Krankenschwester gibt, ist eher Ursache des Trends, als Folge einer fehlenden Gleichberechtigung. Ich sehe dabei kein Problem. Ich sage auch zu meiner Freundin "Du bist Informatiker!" ohne das ich damit ihre weibliche Person vernachlässige. Für mich sind Berufsbezeichnungen die auf "er" enden, immer geschlechtsneutral.Ich finde es auch bedenklich, Gleichberechtigung auf engstirnige Formalismen zu beschränken.Das machen viele Frauenrechtler, und bei vielen kann man sich nur an den Kopf fassen!"Oh mein Gott in der Stellanzeige stand doch tatsächlich nur "Ingeneure gesucht", statt Ingeneure/Ingeneurinnen"!Wie schrecklich!Steinigt diese dreckigen Chauvinisten!!!!" :rolleyes:

An der Uni nerven sie uns auch ständig mit den politisch korrekten Bezeichnung.Das nervt echt sowas von. Man darf nicht mehr "Negerkuss" sagen, weils politisch inkorrekt ist, man darf nicht mehr "Informatiker" zu einer Frau sagen, weil es ja InformatikerIN heißt, man darf nicht mehr die Endung "-Faschist" oder "-Nazi" benutzen, ohne das man eine auf den Deckel bekommt.

Typisch Deutschland.Das einzige Land in dem sinnlose Formalismen wichtiger sind, als selber denken :dnuhr:

Unsere gesamte Umwelt - oder besser gesagt, das was wir aus unserer Umwelt machen - suggeriert uns, was es gibt und wie es sein sollte.

Das ist richtig.Aber das ist ganz normal.Die Gesellschaft ist leider in vielerlei Hinsicht nicht optimal.Wir werden auch von Kindesbein an zum Egoismus, zum Egomanentum, Gewinn- und Besitzstreben erzogen.Darüber regt sich aber komischerweise keiner auf ;)

Nein, mit Zwang hat eine dynamische Gesellschaftskultur nichts zu tun, aber viel mit unterbewusster Beeinflussung.

Diese unterbewusste Beeinflussung gibt es in nahezu jeder Richtung.Auch der Mann wird z.B. unterbewusst immer als heroisierter Muskelberg dargestellt, der nichts in der Birne haben brauch, hauptsache er sieht gut aus, fährt irgendeinen Sportwagen, taucht beim ersten Date mit ner Flasche Wein auf und ist stinkreich. Das ist auch so ein Rollenklischee, dass die Werbung bei jeder Gelegenheit ausnutzt.Dieses Klischee wird übrigens benutzt damit sich vor allem Frauen angesprochen fühlen.Glaubt man diversen Umfragen, gibt es auch einen nicht unbeträchtlichen Teil Frauen die einen derartigen Mann, einem intelligenten, aber weniger hübschen und reichen Mann vorziehen würden.Ich hab aber noch nie einen Mann klagen hören, dass er in eine Rolle gedrängt wird.Manche erfüllen diese Rolle mit Freuden und manche, wie ich, scheißen drauf, was die Gesellschaft von ihnen erwartet. Beeinflussung ist ein bidirektionaler Prozess.Es gibt immer die Beeinflussungsquelle, und die die sich beeinflussen lassen.

Die Schule bringt uns leider nur bei, wie man Integrale ausrechnet und was der Unterschied zwischen einer Tautologie und einem Pleonasmus ist.Aber von den wichtigen Kompetenzen im Leben, kriegt man meistens nicht ausreichend mit.Ein Defizit unserer Gesellschaft gleichwohl, aber keines was sich wohl kaum direkt auf Frauen beschränkt.Es gibt halt nur wenige Menschen die klug genug sind, von alleine genügend Kompetenz zu entwickeln um das große Ganze zu verstehen, die Zusammenhänge zu erkennen und festzustellen, dass sich viele Probleme vermeiden lassen, wenn man sich 5 Minuten hinsetzt und mal ernsthaft nachdenkt.Und wer das nicht kann hat zu mind. 50% selber dran Schuld.Sowas lernt man halt nicht vor der Glotze, aufm Bolzplatz, aus ner Frauenzeitschrift, und auch nicht aus einem Pornofilm ;)

Nicht, weil wir eine solche wollten, aber wir haben uns an diverse Klischees seit Jahrhunderten der Aufrechterhaltung einfach gewöhnt.

Klischees leben immer von Beispielen.Es gibt genug Frauen die diesem Klischee mit voller Absicht entsprechen wollen und sich auch absolut nicht belehren lassen wollen, dass ihr Auftreten dem Bild der Frau eher schadet als nutzt.Aber das ist auch normal.Jeder entscheidet selbst wie er sich entwickelt. Leider.

Und immer wieder verkünden sie kurz danach freudestrahlend: "Ich werde Altenpflegerin!" (optional auch Erzieherin) Aha. Warum wollen alle Mädchen Pflegerinnen werden, kurz nachdem sie bei der Berufsberatung waren? Man könnte beinahe meinen, in diesen Einrichtungen grassiert seit einigen Jahren etwas ansteckendes. Die Jungs dagegen legen sich nach der Berufsberatung seltsamerweise nicht so fest. Und dann kam es mir irgendwann: wem kommt noch die Erleuchtung, wenn ich den Begriff "demografischer Wandel" in den Raum werfe?

Ich weiß gerade nicht.Das klingt so lustig, dass man es nur für einen Scherz halten kann.Aber du meinst das ernst oder? §kratz
Du gibts also allen Ernstes der Berufsberatung die Schuld, dass es Frauen gibt die nicht selber denken können? §rofl

Das ist korrekt, doch wo ziehst du die Grenze? Ab wann haben wir es mit dem einen, und ab wann mit dem anderen zu tun? Um diese Frage prügeln sich doch bereits die Wissenschaftler untereinander. Wer will da eine allgemeingültige Antwort kennen wollen, wo niemand von uns noch nicht einmal die Studiengrundkurse der Biologie oder Soziologie absolviert hat?

Ich schon.Ich hab an der Uni Biologie im Nebenfach studiert ;)

Du hast natürlich Recht.Es gibt eine sehr unklare, schwammige Grenze, zwischen dem Rollenbild(das selbst nach Jahrhunderten der Entwicklung unserer modernen Gesellschaft noch nicht verschwunden ist) das uns dargelegt wird, und den wirklich selbstangeeigneten Interessen.

Aber fakt ist: Wir wissen immernoch nicht 100%tig wie sich Zuneigung und Abneigung genau zusammensetzt.Alleine die Fülle an möglichen Faktoren, unterschiedlichen Kategorien und sich wiedersprechende Befunde machen es unmöglich ohne jahrelange Forschung exakte Aussagen zu treffen, woher unsere Neigungen stammen.

Mir geht es aber eher um die Frage: Ist es der Frau möglich, sich trotz des vorhandenen Rollenbilds zu entfalten?Und ich sehe an Jean-Luc Picards keine überzeugende Aussage, die eine derartig krasse Beeinflussung in der Entwicklung einer Frau aufzeigt, dass die Frau keinerlei Wahl hat. Man hat nicht immer eine Wahl, aber es gibt sie.Und ich sehe auch ein, dass es Orte(*hust* Bayern *hust*) gibt wo man(n) Frauen immernoch für Hausfrauen, Näherinnen und Schankmaide hält, aber sowas gibt es immer.Es ist nicht schön und ich wünschte ich könnte was dagegen tun, aber es wird nie eine hundertprozentig neutrale Gesellschaft geben.Das ist eine Utopie.Frauen sind nunmal anders beschaffen.Es wird z.B. immer Männer geben, die ihre Gelüste nicht in Zaum halten können, es wird immer Frauen geben die es nicht hinkriegen ihre Emotionsflexibilität(ja so heißt das heute :D) in den Griff zu bekommen.Und deswegen kommt es auch immer zu Spannungen.

Trotzdem ist es fakt, dass unsere Gesellschaft bereits viel tut um diese klassische Rollenbild zu eliminieren.Das das nicht so einfach ist, ist ja klar.Schließlich geht es hier um eine Umstrukturierung im gesellschaftlichen Denken. Aber zu sagen, dass Männer aus rollenbildtechnischen Vorgaben keine Krankenpfleger(da hast du deine männliche Krankenschwester :D), Altenpfleger oder dergleichen werden ist völlig unbegründet. Erstens gibt es auch Männer die sich dafür interessieren(ich kenne 4 Altenpfleger, alles Männer) und 2. heißt ein Dessinteresse der Männer an einem Frauenberuf nicht zwangsläufig, dass hier das Rollenbild zuschlägt.Umgekehrt genauso wenig.Zumindest sehe ich dafür keine konkreten Hinweise...

MfG Ulukai

Gothic Girlie

29.03.2012, 21:42

...Ich war gerade zu sehr Mann, um mit meiner Mutter nach ellenlanger interner Debatte Schutz zu finden. Gnädigerweise bin ich doch aufgenommen worden, und DIES, ja, dies ist Revanchismus. Ich habe alles, was je einer Frau angetan wurde, zu verantworten gehabt, während mein erstes Sackhaar sich überlegte, ob das ein günstiger Zeitpunkt sein könnte, mal den Kopf rauszustrecken. Schon nach 2 Tagen wollte ich mich lieber von Vaddern totschlagen lassen. Die Wochen dort waren die übelsten meines Lebens, und meine Mutter hatte Recht, uns dorthin zu retten...
Geflohen sind wir vor physischer Gewalt. Aber bin ich danach das Opfer sexistischer Gewalt geworden? Ich bin mir nicht sicher...

Da hast du mein volles Mitgefühl, und das meine ich sehr ernst. Ich weiß, dass es das gibt, was du beschreibst, und es ist für die betroffenen Jungs furchtbar. Falls dir das etwas nutzt: von professioneller Seite aus liegt im Moment ein wichtiger Fokus auf Jungen in solchen Situationen. So sind Kinder in Frauenhäusern eine eigene Zielgruppe, mit eigener Betreuung und Ansprechpartnern.

Was in der Diskussion oft vermischt wird: Frauen sind unterdrückter, sie sind keine besseren Menschen als Männer! Ich mag deshalb Simone de Beauvoir lieber als Alice Schwarzer, sie analysiert Frauen eher als eine unterdrückte Klasse, weniger die individuellen Männer als "automatische Unterdrücker".

Nur, in diesem Thread wird erschreckend deutlich, dass es für die Einführung materieller Gerechtigkeit wahrscheinlich wenig Solidarität zwischen den Geschlechtern gibt. Die Gewerkschaften haben jahrelang Frauenanliegen vernachlässigt. Erst jetzt, wo sie weniger werden, fällt ihnen gelegentlich auf, dass Frauen vielleicht etwas anderes von ihnen erwarten könnten als 6% mehr für alle Lohngruppen.

Gothic Girlie

Jean-Luc Picard

29.03.2012, 22:30

Es ist gut möglich, dass es auch biologische Gründe hat. Das lässt sich kaum wegdiskutieren. Nur, wie genau soll man da die Grenze ziehen und ab wann wird es platter Stammtisch?

Die Frage solltest Du nicht mir stellen, sondern Dir selbst. Ich gehe nicht davon aus, dass es hier um geschlechtsspezifische Neigungen und natürliches Interessen geht. Ich gehe davon aus, dass es vor allem ein Rollenbild ist, das beispielsweise Männer davon abhält, an den Beruf des Arzthelfers zu denken. Jedem Mann wäre bewusst, dass er hierbei gesellschaftlich auf unterschwelligen Spott treffen würde, dass eine solche Berufswahl gesellschaftlich völlig aus dem Rahmen fällt, weil Männer nun mal nicht dort arbeiten. Und genau solche Dynamiken sind es, die Rollenbilder ausmachen, bzw. die sie gesellschaftlich verankern.
Die typischen Frauenberufe sind recht spezifisch. Genauer gesagt sind sie viel zu spezifisch, als dass man hier in sinnvoller Weise Biologie oder Ähnliches bemühen könnte.

"Mikrozensus" ist ein Füllwort, ein Platzhalter. Du hast den zentralen Punkt nicht verstanden, oder? Ich habe nicht den "Männer-Frauen-Vergleich" angegriffen, sondern die Studie und die Datenerhebung an sich. Zudem habe ich sie verlinkt und jeder kann doch nachlesen, dass sie inhaltlich nicht schlüßig erklären kann, woher die Daten kommen, wie sie vergleichbar gemacht wurden und welche Methoden insgesamt benutzt werden. Es ist schlichtweg nicht seriös. Warum nicht, habe ich an Einzelproblematiken doch ausreichend erklärt oder kannst du mir anhand der Studie meine Fragen beantworten, die ich zu den Erhebnungen gestellt habe?

Hast du schon einmal eine Steuererklärung gemacht und weiß du, welche Einkommensarten es gibt? Natürlich ist das entscheidend. Hinzu kommt, aber ich wiederhole mich, dass das Netto-Einkommen eines Monates keine Aussagekraft hat, da es nichts über die steuerlichen Abzüge (Steuerklasse), sowie sonstigen Leistungen aussagt, die nicht monatlich anfallen (z.B. Urlaubs- und Weihnachtsgleid, geldwerte Vorteile usw..). Ebensowenig spielt die Region, das Alter, die Art des Gehaltes oder die wirkliche Qualifikation eine Rolle. Die Hochschätzung eines Netto-Monatseinkommens, , auf ein ganzes Leben, schießt dann natürlich den Vogel ab.
Das Ding hat "Frauenzeitschriftsniveau" a la "Eine Studie hat ergeben, dass sich 87% der Paare dreimal täglich auf die Hand küssen". Woher man das wissen will, bleibt dabei vollkommen im Unklaren.

Es werden doch nur Personen genommen, deren Haupteinnahmequelle das Gehalt ist, weshalb anderen Einkommensarten zu vernachlässigen sind. Die Ergebnisse der Mikrozensusbefragung sind darüber hinaus insgesamt repräsentativ, was Region, Alter etc. angeht. Das Einkommen für die Errechnung des Stundelohns ist wiederum ein gemitteltes, soweit ich die Erklärung der Studie verstanden habe:

Da das Einkommen in 24 Intervallen abgefragt
wird, nehmen wir den Wert der Mitte jedes Intervalls für die
Berechnung des Stundenlohns.

Bei der ganzen Geschichte wird doch nicht ein Einkommen einer Person genommen, sondern die Einkommen vieler Personen aus demselben Berfusgruppenkreis. Daraus wurde offenbar der Mittelwert genommen. Somit also ein Mittelwert von verschiedenen Nettoeinkommen aus verschiedenen Steuerklassen aus verschiedenen Monaten derselben Berufsgruppe. Und ob dieses Vorgehen statistisch in Ordnung ist vermag ich nicht zu beurteilen, da ich zu wenig über Statistik weiß. Es erscheint mir aus laienhafter Perspektive aber durchaus sinnvoll.

Exakt sicher ob nicht doch diverse Einkunftsarten willkürlich verrechnet wurden bist du dir aber nicht, oder? Ich eben auch nicht und die Studie verrät es auch nicht. Wie kann man das Ding dann als seriös verkaufen?
Für angestellte (fertige) Zahnärzte gilt wiederum, dass sie ihre Gehälter frei aushandeln können. Versagen sie an diesem Punkt, so ist das ein persönliches Versagen, kein geschlechtspezifisches.

In der Zensusumfrage wird angegeben, welcher Art Erwärbsverhältnis der Befragte hat. Wenn die Autoren der Studie an dieser Stelle niedergelassene und angestellte Ärzte in einen Topf geworfen hätten, dann müsste man hier eindeutig Absicht unterstellen, um auf bestimmte Ergebnisse zu kommen, oder?
Und was die Verhandlung angeht – auch hier wäre es erneut kein „persönliches“ versagen, sondern ein geschlechtsintern regelmäßiges auftretendes Versagen. Wie ließe sich sonst der geschlechtsspezifische Unterschied der Aushandlung erklären?

Nein, da in der Studie steht, dass das im Mikrozensus überhaupt nicht gefragt wurde. Es steht sogar ausdrücklich drin (Fußnote 1), dass Einkommen aus Kapitalanlagen (->Zinsen) genannt wurden.
Die Löhne und Gehälter hat man dann lediglich geschätzt bzw. sich dem angenähert. Steht aber wortwörtlich in der Einleitung zur Datenerhebung, auch wenn man anstatt "geschätzt" und "angenähert" lieber "approximieren" verwendet. Wie genau man sich "angenähert" hat, hat man leider vergessen anzugeben.

Nö, im Mikrozensus wird erfragt, aus welcher Einnahmequelle der Lebensunterhalt hauptsächlich besteht. Genommen wurden die Personen, die hierbei ihre Erwerbstätigkeit angegeben haben. Die Fußnote erklärt lediglich, was andere Einkünfte sein könnten.
Wie man hier jetzt genau zu einer Approximation kommt, kann ich aufgrund mangelnder mathematischer Kenntnis leider nicht beantworten.

Was genau hat das aber mit dem Geschlecht an sich zu tun? Die Gründe für die Unterschiede habe ich doch bereits genannt: Ort, Ausbildungsgrad (Welches Lehramt für welche Schulform, welche Fächerkombination?) und Dienstzeit. Genau da macht der Tarifvertrag einen Unterschied und das ein Mathematik-Lehrer in der Oberstufe eines Gymnasimus besser eingruppiert wird als die Handarbeitslehrerin an der Grundschule dürfte wohl klar sein, oder? Auch hier kann man wieder nur eine Frage stellen: Warum gibt es in den naturwissenschaftlichen Fächern so wenige weibliche Lehrer in der Oberstufe?

Es gibt in Deutschland sogar mehr Frauen auf höheren Schulen als Männer. Zwar nicht in den naturwissenschaftlichen Fächern, sondern insgesamt. Auch die insgesamte Verteilung von Männern und Frauen in den Sektoren des öffentlichen Dienstes ist eher ausgeglichen. Dass dennoch Unterschiede klar zu erkennen sind, liegt also nicht an Qualifikation, Ausbildung bzw. Sek.2 oder Grundschule. Der Hauptgrund sind die Faktoren der Arbeitsausetzer (Kinder) und die häufigere Teilzeit (Vereinbarkeit mit Familie).

Warum denn nicht? Vielleicht haben Frauen eher solche Neigungen als Männer? Und vielleicht ist es für manche Frau auch das kleiner Übel, wenn man sowieso arbeiten muss, während Männer dieses bei anderen Tätigkeiten sehen?

Was denn eigentlich für Neigungen? Das kleinere Übel im Vergleich wozu?
Ich kann mich nur wiederholen. Bei einer derart extremen Verteilung zwischen den Geschlechtern ist es die einzig sinnvolle Annahme, dass der Grund auch in den bedingenden Faktoren der Geschlechter zu suchen ist. Bedingende Faktoren können diesbezüglich entweder biologisch sein, oder aber gesellschaftlich. Ich sage, dass es eindeutig die gesellschaftlichen sind. Es ergibt sich kein sinnvoller biologischer Grund, der Männer dazu veranlasst, so gut wie nie erzieherisch mit kleinen Kindern zu arbeiten, mit älteren auf der Schule aber sehr wohl. Es gibt keinen sinnvollen biologischen Grund weshalb ausschließlich Frauen Arzthelfer werden. Gesellschaftlich ergibt es aber durchaus Sinn, aufgrund der mit diesem Berufsweg assoziierten Erwartungen.

Ist es so schwer zu verstehen, dass es jenseits der Studienwahl und Qualifikation, auf Durchsetzungsvermögen und Beziehungen ankommt? Es sind einige einzelne Posten und die werden 99% der Menschen beider Geschlechter einfach nicht hinkommen, weil ihnen das entsprechende Netzwerk, jenseits der Qualifikation, fehlt. Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun.

Und das Verhältnis 96% zu 4% erklärt sich dann genau wie? Erscheint irgendwie widersprüchlich, dass dies nichts mit den Geschlechtern zu tun hätte. Es mag ja insgesamt eine sehr geringe Anzahl an Stellen sein. So wenige sind es aber dann doch nicht…

Welches Argument meinst du denn? Kannst du auch aus der Praxis erzählen?
Ich kann nur von meinen Erfahrungen bei Arbeitgebern berichten, die ca. 1 Million Angestellte und Arbeiter beschäftigen und über deren vergebliche Versuche, schon junge Frauen, teilweise schon im Kindergarten, für den technischen Sektor zu begeistern.

Ich kann daher berichten, dass auch intensivste Kampagnen nicht zu einer relevanten Steigerung des Frauenanteils in technischen Berufen geführt haben.

Ja, so läuft der Hase nun einmal: Die Tür ist offen. Sag' du mir doch, warum gerade junge Frauen, diesen Weg trotzdem ablehnen obwohl man ihnen die Selbstverständlichkeit dieses Weges, quasi von Kindesbeinen an, vermittelt? Warum fruchtet es nicht, obwohl man etwaige Rollenklischees konsequent durchbricht? Ist es doch die Biologie oder schlichte Neigung?

Rollenklischees werden konsequent durchbrochen? Das sehe ich anders.

Die Steigerung des Frauenanteils in technischen Berufen beruht auf einem Interesse der Wirtschaft an einer solchen Entwicklung. Mit dem Durchbrechen von Rollenbildern hat das nicht wirklich etwas zu tun. Oder werden etwa auch Kampagnen für mehr Männer in den Kitas gefahren, oder für männliche Friseure an die Front?
Rollenbilder und damit assoziierte geschlechtsspezifische Verhaltensweisen werden in den wenigsten Fällen bewusst und direkt vermittelt. Das ist eher unterschwellig der Fall, ist aber dennoch gesellschaftlich allgegenwärtig. Das fängt bei Mode, Werbung, Schönheitsidealen und Rollenvorbildern an und setzt sich über Konsumverhalten, Sozialverhalten und eben auch Berufswahl fort.
Persönliche Erfahrungen kann ich Dir beispielsweise aus dem Bereich des Konsumverhaltens geben. Als Student hatte ich jahrelang im Versandhandel gearbeitet. Ein großer Sektor war die Kinderbekleidung. Durch alle Gesellschaftsschichten hindurch hat sich in den letzten Jahrzehnten die geschlechtsspezifische Kindermode immer mehr gesteigert. Zu meiner Kindheit war es keine Automatismus, dass für die Mädels von Geburt an alles rosa sein muss und Jungs schon im ersten Bettchen in Autobettbezüge gesteckt werden. Das nimmt aber immer mehr zu. Schau Dir mal heutige Kindersendungen alla Disney an, was da an typisch Mädchen und typisch Jungs vermittelt wird. Da ist alles sehr eindeutig und rollenklischeehaft.

Was sind es denn für Idealbilder, die einen in Medien und Alltag im Bezug auf Mann und Frau aus allen Richtungen anspringen? Etwa keine, die ganz klar rollenbildlich sind?

Ich habe bereits ausführlich dargelegt, was ich damit meinte.Eine erneute Festellung ist daher eigtl. nicht nötig.Sinn?

Es ist eine biologistische Erfindung?Was meinst du damit? Fakt ist, es exitiert diese Aufgabenverteilung.Das sie nicht bewusst geplant ist, habe ich nun MEHRFACH schon beschrieben.Sie existiert, weil sie sich aus irgendeinem Grund durchgesetzt hat.Was kritisierst du jetzt also daran?

Ich kritisiere Deine Interpretation dieses Verhaltens. Auf der einen Seite gibt es in der Tierwelt instinktgeleitetes Agieren. Aus ebendiesem ergibt sich das, was Du „Aufgabenverteilung“ nennst. Es ist aber keine Verteilung von Aufgaben. Das sind keine Aufgaben. Diese Analogie ist einfach nicht richtig.
Die Instinkte in der Tierwelt haben auch nichts mit einem Rollenbild in der menschlichen Kultur zu tun. Ein solches Rollenbild ist gewachsen, aus kulturellen Besonderheiten, aus ideologischen Bewegungen, politischen Entwicklungen und vielen anderen Faktoren. Ein solches Rollenbild ändert sich auch, wird beeinflusst und ist auch nicht kulturübergreifend gleich. Wie könnten Rollenbilder solche Entwicklungen haben, wenn Sie genetisch bedingt wären?
Was mit Blick auf das Rollenbild mit Aufgabenverteilung gemeint ist, ist etwas vollkommen anderes, als ein instinktgeleitetes Agieren bei Tieren. Du schlägst hier eine Brücke zwischen gänzlich unterschiedlichem Verhalten. Das eine ist instinktiv, das andere kulturell geprägt. Der Mensch nimmt doch bestimmte rollenspezifische Aufgaben nicht aus Instinkt war, sondern aus sozialer Interaktion heraus. Statt nach den Gründen für ein klassisches Rollenbild im direkten Umfeld und in den Lebensbedingungen und der Geschichte der jeweiligen Kultur zu suchen, nimmst Du lieber Instinkte von Tieren als Erklärung und behauptest, rollenspezifische Aufgabenverteilungen beim Menschen seien genetisch-evolutionsbedingt. Das kritisiere ich. Wenn sich ein Mann vom Beruf des Friseurs in aller Regel nicht besonders angezogen fühlt, ist der Grund hierfür doch nicht in tierischen Instinkten zu suchen, sondern darin, welche gesellschaftliche Stellung dieser Beruf hat.

Ich überspringe mal die folgenden Absätze und springe direkt zu dem entscheidenden Aspekt im Bezug auf Instinkt und Rollenbilder:

Wir haben uns ebenso wie die Tiere heute auf unsere Instinkte verlassen.Weil wir nunmal von affenartigen Tieren abstammen, gelten für uns ähnliche Regeln wie für unsere nahen Verwandten.Wir stammen nicht von Katzen ab, weswegen bei unserer Art eben nicht die Weibchen jagen gegangen sind, sondern eben die Männchen.Der Grund warum es eben die Männer waren, ist evolutionär bedingt.Es war reiner evolutionstechnischer Zufall.

Genau das war doch eben nicht der Fall. Stattdessen deuten archäologische Funde darauf hin, dass die direkten Vorfahren der Menschen eher gleiches Verhalten zwischen den Geschlechtern aufwiesen. Eine Aufteilung der Aktivitäten lässt sich erst ab dem Jungpaläolithikums nachvollziehen. Aus diesem Grund habe ich doch den Wikiabschnitt zitiert. Die Aufteilung ist nicht biologisch sondern kulturell. Und wenn Du noch weiter zurück gehen willst, dann wirst DU bei Affen feststellen, dass die meisten gar niucht jagen, sondern Pflanzenfresser sind. Desahalb sagte ich, dass die Übertragung von "Der Mann kümmerst sich ums Essen" nicht von instinktivem tierverhalten auf menschliche Kultur zu übertragen ist, weil dieses Schema auf den evolutionsweg des Mesnchen gar nicht zutrifft, wenn man seine Vorfahren betrachtet. Seine ferneren Vorfahren haben meistens gar nicht gejagt und seine näheren Vorfahren haben mit einer geschlechtsspezifischen Jagt erst angefangen, nachdem sich kulturelle Veränderungen ergeben haben. Du verstehst?

Das sich eine Frau also eher dafür interessiert Erzieherin zu werden, ist nicht durch unsere kulturelle Entwicklung entstanden, sondern hat biologische Ursachen.

Und wie willst Du das begründen? Ich schätze mal damit, dass eben Frauen Kinder bekommen, Männer aber nicht. Es geht beim Erziehungsberuf aber nicht ums Kinderkriegen. Sondern um Kinderbetreuung und um das Arbeiten mit Kindern.
Du müsstest also annehmen, dass Männer aufgrund ihrer Biologie nur rein fortpflanzungstechnisch an Kindern interessiert sind und keinerlei persönliches oder nichtbiologisches Interesse an Kindern haben und dass ihnen die Erziehung der Kinder biologisch eingeimpft egal ist. Und das ist einfach nicht haltbar. Es wäre aber die einzige Variante, die die extreme Verteilung von Geschlechtern in diesem Beruf erklärt, ohne auf gesellschaftliche und kulturell bedingte Rollenbilder zurück zu greifen.
Denn bei Lehrer sieht es nicht so extrem aus, wie bei Erziehern. Erkläre mal auf Basis der genetisch veranlagter Verhaltensweisen, warum Männer so gut wie nie Erzieher werden, Lehrer aber sehr wohl?

Heute wird kaum ein Kind durch die Eltern in eine Geschlechterrolle gezwungen.Auch das Vorbild der Eltern hat keinen direkten Einfluss auf die Neigungen des Kindes.Ich kenne genug Eltern, wo beide Elternteile technische Berufe gelernt haben, und das Kind trotzdem Erzieherin, Krankenschwester oder Bürokauffrau werden wollte.Es gibt also für deine These, dass allein Erziehung und unsere Gesellschaft daran Schuld ist, dass sich Frauen heute immernoch eher für typisch weibliche Berufe entscheiden, als für eher männliche Tätigkeiten.Wohingegen es für meine These,dass der Ursprung dieser Neigungen in unserer biologischen Vergangenheit zu finden ist, viel mehr stichhaltige Hinweise gibt, die ich dir aber auch schon vorgebracht habe.

Deine These impliziert Annahmen, die viel zu überstrapaziert sind. Zwischen einem ererbten Instinktverhalten aus der Tierwelt, dessen Umfang und Bedeutung sich gar nicht mehr nachvollziehen lässt, zu einer spezifischen Berufswahl zu kommen, ist einfach viel zu weit hergeholt.
Dass aber Männer diesen Beruf fast nie wählen, lässt sich demgegenüber sehr gut mit gesellschaftlichen Vorurteilen erklären. Ein Mann würde diesen Beruf nur dann auswählen, wenn er sich völlig frei von diesbezüglichen Klischees wie „weibisch“ oder „Weichei“ machen könnte, was für die wenigsten der Fall ist. Dazu mehr im nächsten Abschnitt…

Wenn du sagst,in der Türkei sorgt die Gesellschaft dafür, dass Frauen in ihre geschlechtsspezifischen Rollen gedrängt werden, dann gebe ich dir ohne zu zögern Recht, aber zu sagen dass dieses "Gesetz" auch für die BRD gilt, muss etwas mehr begründet werden.Wir haben extra veranstaltungen, welche Frauen schon früh ermutigt auch technische Berufe zu ergreifen(nennt sich "Girls Day"), es gibt haufenweise Universitäten, die jedes Jahr mind. 3 Veranstalungen speziell für Frauen machen, um mehr von ihnen für ein technisches Studium zu begeistern,es gibt Frauenorganisationen die dafür gegründet wurden, um die Rechte der Frauen durchzusetzen, es gibt viele Haushalte und Familien indem beide Elternteile technische Berufe ergriffen haben und die ihren Kindern deswegen auch nicht vorleben, dass die Frau geschlechtsspezifische Berufe ergreifen muss, wir haben Politikerinnen die erwirkt haben, dass in Kinderbücher auch Frauen Arztkittel, Bauhelm und Manageranzug tragen, weil es unsere Gesellschaft ermöglicht, wir haben sogar eine Frau als Bundeskanzlerin!Selbst in den achso mänenrkonservativen USA gibt es Frauen die hohe politische Ämter besetzen.NICHTS deutet darauf hin, dass unsere Gesellschaft ein starres konservatives Rollenbild begünstigt.Es wird zwar immer Männerdomänen geben, und es wird immr Frauendomänen geben, aber unsere Gesellschaft fördert absolut keine konservativen Rollenbilder.

Aktionen, die Mädchen in technische Berufe bringen sollen, sind zweckorientiert. Die Wirtschaft braucht mehr fähiges personal in diesem Bereich. Aber kennst Du Boys-Days, in denen um einen Berufseinstieg von Jungen in den Erzieherberuf oder in Arzthelfer geworben wird? Eher nicht, oder?
Rollenbilder werden in den seltensten Fällen bewusst und willentlich aufgedrängt. Siehe hierzu den Absatz, den ich an Grinserchen hier im selben Post gerichtet hab.

Ich versteh absolut nicht, wenn man sich all diese Fakten anschaut, wie du darauf kommst, dass die Ursache für die Berufswahl vieler Frauen in unserer intolleranten, erzkonservativen Gesellschaft liegt

Es geht nicht um Intoleranz oder konservativ. Du scheinst eine äußerst überspitzte Vorstellung von Rollenbildern zu haben. Ich rede nicht vom 50er Jahre-Pappa, der seiner Tochter sagt, sie müsse nicht arbeiten sondern nur heiraten. Ich rede von Beeinflussung durch die Umwelt, die Medien, die Werbung, dem Verhalten der Eltern im Bezug auf ihr Geschlecht und so weiter und so weiter.
Versuche einfach mal einen Tag lang ganz bewusst zu registrieren, was für Bilder einem subtil im Alltag vermittelt werden, in der Frage nach idealem Bild der Frau, ideales Bild des Mannes. Du wirst Dich wundern, wie neutral und aufgeklärt und frei von Klischees das sein wird.

P.S. Ich hab jetzt erst gesehen, dass in den letzten Beiträgen von Dir und Tesri bereist einiges parallel diskutiert wurde. Hierzu noch Folgendes:

Ist es der Frau möglich, sich trotz des vorhandenen Rollenbilds zu entfalten?Und ich sehe an Jean-Luc Picards keine überzeugende Aussage, die eine derartig krasse Beeinflussung in der Entwicklung einer Frau aufzeigt, dass die Frau keinerlei Wahl hat. Man hat nicht immer eine Wahl, aber es gibt sie.Und ich sehe auch ein, dass es Orte(*hust* Bayern *hust*) gibt wo man(n) Frauen immernoch für Hausfrauen, Näherinnen und Schankmaide hält, aber sowas gibt es immer.

Du ziehst seltsame Grenzen. Das es die Möglichkeit zur Entfaltung gibt, heißt doch nicht im Rückschluss, dass deshalb die auftretenden Tendenzen nichts mit Rollenklischees zu tun haben können. Der springende Punkt ist, dass die Entfaltung aufgrund von Rollenklischees mitbestimmt wird. Solche Ideale geben eben auch vor, was Entfaltung bedeuten soll.

Zhanior

29.03.2012, 22:50

Es ist lange bewiesen, dass wir und die Affen von den selben Vorfahren abstammen und das wir uns in unserer Sozialstrukturen ähneln.Man hat hunderte, unzählige Experimente gemacht um festzustellen, wie ähnlich Affen agieren.
Ich weiß nicht, was genau Du mit Sozialstrukturen meinst, aber das Sozialverhalten verschiedener Affenarten unterscheidet sich erheblich. Bereits die beiden nächsten lebenden Verwandten des Menschen, die (gemeinen) Schimpansen und die Bonobos, heben sich hier deutlich voneinander ab.
Dies betrifft insbesondere auch geschlechtsspezifische Verhaltensmuster und das Paarungsverhalten. Menschliche Rollenbilder aus dem Sozialverhalten von Affen abzuleiten oder auch nur darin wiederzufinden, ist deshalb reichlich willkürlich. Wer etwas Zeit mitbringt, möge hierzu auch den folgenden Beitrag auf den englischen ScienceBlogs lesen:

"The natural basis for gender inequality

[...]

We have a rich supply of models from which we can draw naturalistic conclusions, and these models can be used to 'justify' or explain almost anything.

[...]" (http://scienceblogs.com/gregladen/2008/12/the_natural_basis_for_gender_i.php)

Es gibt im Grunde keinen wirklichen "Grund" warum Tiere ihre Art erhalten wollen.
Als Arterhaltung bezeichnet man ein seit Mitte der 1970er Jahre logisch und empirisch widerlegtes Konzept der Evolutionsbiologie. ... (http://de.wikipedia.org/wiki/Arterhaltung)

Tiere wollen ihre Art nicht erhalten. Diese These lässt sich auch dann nicht retten, wenn man die Zuschreibung eines "Wollens" nicht zu wörtlich nimmt. Das konzeptuelle Problem ist vielmehr, dass es in Bezug auf die Frage, ob sich die Häufigkeit eines Gens in der Population erhöht oder nicht, nicht in erster Linie darauf ankommt, wie sehr dieses Gen der Erhaltung der Art dient. Es geht einzig und allein um die eigene Reproduktion - das heißt: die Reproduktion des Gens. Plakativ gesprochen: Tiere wollen nicht ihre Art erhalten - sie wollen nicht einmal sich selbst erhalten. Sie wollen lediglich ihr Erbgut weitergeben. Das kann auch heißen, selbst Nachteile dafür inkauf zu nehmen, mehr Nachwuchs ins fortpflanzungsfähige Alter zu bringen. Oder selbst zu sterben, um drei Geschwister zu retten.

Siehe dazu auch Richard Dawkins Klassiker "The Selfish Gene".

Es gäbe z.B. keinen Altruismus wenn wir nicht in der Lage wären den langfristigen Nutzen von Selbstlosigkeit zu begreifen.
Höhere kognitive Funktionen wie etwa das Reflektieren langfristiger Folgen des eigenen Handelns sind keineswegs eine Bedingung für das Evolvieren von Altruismus. Bereits die schlichte Feststellung, dass Gene für kooperatives Verhalten gegenüber Individuen, die dieses Gen mit einer positiven Wahrscheinlichkeit teilen, die Fitness eines Individuums erhöhen, führt zu der Hypothese, dass sich altruistisches Verhalten entwickelt (sog. Verwandtenselektion, engl. kin selection oder etwas allgemeiner inclusive fitness theory). Auch altruistisches Verhalten gegenüber Indivien, die keine nahen Verwandten sind, ist für die Evolutionsbiologie mittlerweile ein alter Hut (Stichwort reciprocal altruism). Dies stimmt auch mit dem überein, was wir in der Natur, gerade auch bei Menschenaffen, beobachten können (vgl. zum Beispiel Frans de Waal, "The Age of Empathy").

Ich hab aber noch nie einen Mann klagen hören, dass er in eine Rolle gedrängt wird.
Ich würde wohl eine andere Formulierung wählen, aber vermutlich schwebt dir etwas vor, das ich durchaus schonmal getan habe.

--

Ich bin durchaus der Ansicht, dass das Anliegen der Soziobiologie prinzipiell legitim ist. Es ist völlig richtig und kann auch in Diskussionen wie diesen hilfreich sein, darauf hinzuweisen, dass der Mensch ein Tier ist, dessen Entwicklung durch die Evolutionstheorie beschrieben werden kann. Gerade die Phrase, dass "Männer und Frauen nicht gleich" seien, kann dadurch erhellt werden. Es wäre nämlich aus meiner Sicht dringend nötig, dies genauer zu fassen. Welcher Art die behauptete Ungleichheit nämlich ist, bleibt jedenfalls oft völlig im Dunkeln und so ist es auch nicht möglich, wohl begründete Schlussfolgerungen zur Sache zu machen. "Männer und Frauen sind nicht gleich, Evolution und Hormone und so. Also ist die unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen einer ethischen Diskussion entzogen." ist jedenfalls kein gültiges Argument. (Was natürlich so nie formuliert, aber durchaus in dieser Funktion gebraucht wird.)
Zu erkennen, was aus einem biologischen Blick auf den Menschen als Tier folgt - und was nicht -, setzt aber voraus, dass solchen Überlegungen auch ein adäquates Verständnis der relevanten biologischen Theorien zugrundeliegt und keine mit biologischen Begriffen angereicherte und persönlichen Anekdoten belegte Küchenpsychologie.

Es ist ziemlich bezeichnend, wie schnell die Diskussion über Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen zu einem absurden Streit über das Sozialverhalten von Menschenaffen führt. Wenn es um politische Maßnahmen zur Beseitigung der Diskriminierung von Frauen geht, scheint es mir eher angezeigt, auf deren bisherige Erfolge zu verweisen. Noch vor 100 Jahren durften Frauen weder wählen noch an einer Universität lehren - und auch studieren war die Ausnahme; noch vor 50 Jahren durften Frauen wesentliche wirtschaftliche Entscheidungen nicht ohne die Zustimmung ihres Ehemanns treffen. Angesichts der kurzen Zeit, die seitdem vergangen ist, ist es doch ziemlich beachtlich, welchen Stellenwert Frauen heute in Forschung und Wirtschaft einnehmen. Mitten in dieser Erolgsgeschichte soll ausgerechnet jetzt der Zeitpunkt gekommen sein, an dem mit dem diffusen Hinweis "Männer und Frauen sind unterschiedlich" alles gesagt ist?
Wir wissen längst, dass es mit formaler Gleichberechtigung nicht getan ist. Nötig ist zum Beispiel auch ein Kampf gegen negative Stereotypen, wie sie in Bezug auf Frauen immer noch verbreitet sind:

[...]

When it comes to women, studies have shown that stereotype threat is very real. Women are stereotyped to be worse at math than men due to lower test scores. But it turns out that women only score lower when they are reminded of their gender or take the test in the presence of men. In fact, the greater the number of men in the room with a female test taker, the worse she will do. The gender profile of the environment has no effect, however, on women’s verbal test scores, where no such inferiority stereotype exists.

While Nature was happy to report that “overt sexism is no longer the norm” in STEM careers, they failed to recognize that women don’t have to be blatantly discriminated against for the gender gap to persist. There are long-term career consequences to gender stereotypes. Female undergraduates in male dominated fields report higher levels of sex discrimination, and are more likely to report thoughts of changing majors compared to those in fields that aren’t dominated by men. Furthermore, when women’s sense of belonging in STEM fields is reduced by perceptions of a stereotypical environment, they earn lower course grades and are less likely to express interest in pursuing careers in those subjects.

[...] (http://blogs.scientificamerican.com/science-sushi/2011/11/18/the-joke-isnt-funny-its-harmful/)

--

Edit: Hier noch ein Link zu einem Beitrag, der vom Zusammenhang zwischen Genen und Verhalten den Bogen zu möglichen evolutionsbiologischen Grundlagen des Patriarchats schlägt.

[...]

But in reality, variation in the way limbic and other brain functions as well as closely related endocrine systems are manifest in humans and probably many other mammals is only to a small extent a function of genes, and is otherwise a function of what we may loosely call development.

[...]

But males are still demonic.

What I mean by that is this: Across all human societies, even when there is relative equality between males and females in power or other measures, males are the more violent sex on average. When human societies range into more violent normative behavior, it is males who are in the vanguard virtually all the time. There are plenty of cases where females are also violent, but they are comparatively rare and less extreme.

[...]
(http://scienceblogs.com/gregladen/2011/07/driving_the_patriarchy_demonic.php)

Tesri

29.03.2012, 23:39

Was soll damit sein?Das ist nur eine Behauptung.Warscheinlich wieder irgendein Schwachsinn der sich eine Gruppe Forscher ausgedacht haben, damit sie irgendwas zum publizieren haben. :dnuhr:

Es ist lange bewiesen, dass wir und die Affen von den selben Vorfahren abstammen und das wir uns in unserer Sozialstrukturen ähneln.Man hat hunderte, unzählige Experimente gemacht um festzustellen, wie ähnlich Affen agieren.Wieviel hochentwickelte Denkstrukturen sie besitzen, die uns eigen sind. Man hat so viele Verhaltensmuster gefunden, die man früher nur allein beim Menschen vermutet hat.Spiegelneuronen z.B. falls dir das was sagt.

Und jetzt kommst du daher und behauptest, auf ein Mal wären all diese Erkenntnisse null und nichtig? Keine besonders starke Argumentation... Nicht ich komme damit daher, sondern die Wissenschaft. Und wissenschaftliche Behauptungen sind stets belegt. Wie nun was belegt wurde ist natürlich eine andere Frage, aber tatsächlich bewegt sich die Primatologie seit einigen Jahren weg von der Theorie, dass menschliches Verhalten zwangsläufig dem der Affen ähnelt, bzw. besser gesagt: man differenziert da jetzt stärker. Das heißt ja nicht, dass alles über den Haufen geworfen wurde. Der Mensch ähnelt sich in einigen Dingen, aber nicht in allen. Da existieren z.B. Menschenaffengattungen, die in Harems leben, dann wieder Gattungen, die Einzelgänger sind. Dann wieder Arten, wo das Weibchen Herrscherin eines Männerharems ist, dann wieder Männchen, die in einem weiblichen Harem sitzen. Wie will man davon ableiten wollen, wie der Mensch als Spezies geartet ist? Das funktioniert nun mal leider nicht.
Edit: ahh, Zhanior war schneller.^^

Die Länge einer Zeitdauer, in der irgendetwas als bewiesen gilt, ist ja auch irrelevant. Immerhin hat man für eine Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten bewiesen geglaubt, dass die Sonne um die Erde kreist. ;)

Habe ich auch nie behauptet.Wo steht das?
Du ergehst dich wiederholt in diesem Einzelbeispiel von den dir bekannten Technikereltern. Sag nicht, das hätte nichts zu bedeuten, wenn du dort einen Fokus legst. Könnte mich natürlich auch irren. :D

Fernsehen und Freunde sind ausschlaggebene Faktoren, da hast du Recht. Wie stark man sich aber davon beeinflussen lässt, naja wovon hängt das ab? Vor allem von der geistigen Entwicklung. Das Problem ist hier ja, dass es bereits Kinder sind, die geprägt werden. Die sind ja relativ hilflos dagegen mit Klischees konfrontiert zu werden.
Da fällt mir prompt noch eine Studie ein. Die Kleinen hocken im Gegensatz zu früher sehr viel häufiger vor der Flimmerkiste. Die dazugehörige Studie hat dabei ergeben, dass über 70% der befragten Mädchen von gerade mal 10 Jahren angegeben haben, dass ihr liebstes Hobby "Shoppengehen" sei. Der Traumberuf dieser Kinder sei "Supermodel", und auf die Frage, was ihnen an sich selbst besonders wichtig sei, kam überdurchschnittlich oft die Antwort "hübsch sein". Und das aus Kindermund und dabei erschreckend typisch Mädchen. Aber auch auffallend medienorientiert.
Und so sage ich auch hier wieder: die Medien sind schuld. :o (sehr plakativ, ich weiß)

Und deine Ausführung lässt mich darauf schließen, dass du mich versuchst in irgendeine Richtung zu schieben, in eine Ecke aus der ich nicht komme... Wow, nicht doch. Da hätte ich wohl doch einen ";)" zu dem "schwul"-Nebensatz packen sollen. Nichts für Ungut, war eher scherzhaft gemeint - auch wenn's vielleicht ein wenig platt war. :gratz

Und das es keinen männlichen Begriff für Krankenschwester gibt, ist eher Ursache des Trends, als Folge einer fehlenden Gleichberechtigung. Ich sehe dabei kein Problem [...] Ich finde es auch bedenklich, Gleichberechtigung auf engstirnige Formalismen zu beschränken. Das machen viele Frauenrechtler, und bei vielen kann man sich nur an den Kopf fassen!"Oh mein Gott in der Stellanzeige stand doch tatsächlich nur "Ingeneure gesucht", statt Ingeneure/Ingeneurinnen"!Wie schrecklich!Steinigt diese dreckigen Chauvinisten!!!!" :rolleyes:
Das fehlende "-in" würde ich ebensowenig wie du als Problem bezeichnen (das ist mir auch egal, ob es hintendran gehängt wird oder nicht), aber wenn man ständig nur mit dem Begriff Kranken"schwester" konfrontiert wird, dann hat man ganz bestimmte Bilder im Kopf. Nämlich den einer Frau, die den Job macht (vielleicht sogar noch mit Häubchen und kurzem Kittelchen :eek:). Es ist eher eine psychologische Falle - und zumindest hier würde ich doch für einen Kranken"bruder" plädieren. Hört sich komisch an? Siehst du? Psychologische Falle. ;)
Da der Kranken"pfleger" aber geläufiger ist, müssten wir den Terminus auch auf die weiblichen Arbeitnehmer anwenden (wie gesagt: es ist egal, ob da ein -in hintendransteht), aber die "-Schwester", wie sie noch gebräuchlich ist, suggeriert einfach ganz bestimmte Vorstellungen.

Schau, ich komme eher aus den sprachlichen Fächern (die nahezu einzig typisch weibliche Neigung an mir *g*), und weiß um die Macht der Worte. Worte, Begriffe und sogar manchmal nur phonetische Laute können kulturelle Merkmale transportieren. Und andersherum kann man ggf. auch von ihnen auf kulturelle Merkmale schließen. Sie können sogar das Denken an sich verändern (siehe NS-Zeit, oder die Manipulation der Menschen durch einen speziellen Sprachgebrauch in Orwells "1984", die von eben jener NS-Zeit-Sprache inspiriert worden ist) und von daher sind Worte und Begriffe nicht unbedingt harmlos oder problemlos zu bewerten. Sprache transportiert Denkmuster und formt diese andersherum auch gleichzeitig. (das Bestehen auf den berühmten femininen "-in"-Zusatz halte ich aber auch für übertrieben.)

Du gibts also allen Ernstes der Berufsberatung die Schuld, dass es Frauen gibt die nicht selber denken können? §rofl
Tja, der Verdacht ist da, und die Beratertussi auf dem Arbeitsamt hat mich in der Annahme stark bestätigt. Und wirklich ungeschickt war die Dame in ihrer Argumentation nun auch nicht. Sagen wir's mal so: eine Hauptschul- oder Realschulabgängerin von vielleicht 16/17 Jahren könnte sich durchaus von dieser Argumentation blenden lassen, vor allem wenn sie in der Annahme hingeht, dass sie dort ehrlich beraten und ihr nichts verkauft wird. Ich meine... wer kommt da schon drauf, wenn man nicht bereits so paranoid geworden ist, wie manch anderer?
Aber so weit hergeholt mit der Steuerung von Oben ist das ja nun auch wieder nicht, wenn man sich anschaut, wo die Politik gerne mal mitmischt.

Mir geht es aber eher um die Frage: Ist es der Frau möglich, sich trotz des vorhandenen Rollenbilds zu entfalten?Und ich sehe an Jean-Luc Picards keine überzeugende Aussage, die eine derartig krasse Beeinflussung in der Entwicklung einer Frau aufzeigt, dass die Frau keinerlei Wahl hat.

Das es die Möglichkeit zur Entfaltung gibt, heißt doch nicht im Rückschluss, dass deshalb die auftretenden Tendenzen nichts mit Rollenklischees zu tun haben können. Der springende Punkt ist, dass die Entfaltung aufgrund von Rollenklischees mitbestimmt wird. Solche Ideale geben eben auch vor, was Entfaltung bedeuten soll.
this.^^

Ulukai

30.03.2012, 00:50

Ich kritisiere Deine Interpretation dieses Verhaltens. Auf der einen Seite gibt es in der Tierwelt instinktgeleitetes Agieren. Aus ebendiesem ergibt sich das, was Du „Aufgabenverteilung“ nennst. Es ist aber keine Verteilung von Aufgaben. Das sind keine Aufgaben. Diese Analogie ist einfach nicht richtig.

Ich gebs auf.Du verstehst einfach nicht was ich meine.Belassen wir es also dabei...

Wie könnten Rollenbilder solche Entwicklungen haben, wenn Sie genetisch bedingt wären?

Wenn du deine eigene Meinung mal kritisch hinterfragen würdest, wüsstest du das Rollenbilder kulturell im Kern eben NICHT unterschiedlich sind. Sie sind im Kern immer gleichgeartet.Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln.ich wüsste z.B. nicht wo sich europäisches konservatives Frauenbild und türkisches konservatives Frauenbild groß unterscheiden.

Was mit Blick auf das Rollenbild mit Aufgabenverteilung gemeint ist, ist etwas vollkommen anderes, als ein instinktgeleitetes Agieren bei Tieren. Du schlägst hier eine Brücke zwischen gänzlich unterschiedlichem Verhalten.

Das ist deine Meinung.Da du keine Lust hast zu disskutieren, sondern immer nur deine Meinung wiederholst belassen wir auch das dabei.

Statt nach den Gründen für ein klassisches Rollenbild im direkten Umfeld und in den Lebensbedingungen und der Geschichte der jeweiligen Kultur zu suchen, nimmst Du lieber Instinkte von Tieren als Erklärung und behauptest, rollenspezifische Aufgabenverteilungen beim Menschen seien genetisch-evolutionsbedingt. Das kritisiere ich.

Ja du kritisierst, aber du argumentierst nicht.Du gehst nicht auf meine Argumentation ein.Du negierst sie einfach.Und zudem liest du nicht richtig.Ich schließe das Umfeld, kulturelle Dinge, etc. gar nicht aus.Ich habe schon mehrfach gesagt, dass diese Dinge genauso Einfluss darauf haben.Aber eben AUCH die instinktiven und genetischen Dinge.So habe ich keine Lust die Disskusion weiterzuführen.Das führt zu nichts.Du hast einfach eine andere Sicht auf die Dinge.Aber anders als ich suchst du nicht nach Begründungen.Du sagst einfach "es ist kulturell bedingt und fertig!".Du ignoriert alle meine Aussagen nur um mir zu sagen, das meine Darlegung aus irgendeinem nicht näher spezifizierten Grund falsch sind.Du machst das sicher nicht um mich zu ärgern, aber ich weiß halt nicht wie dann mit dir weiter disskutieren soll :(

So macht die Disskusion außerdem keinen Spaß.Weil sie mich immer in die Position bringt Bände zu schreiben, die du dann einfach ausklammerst.Das bringt halt nicht viel.

Wenn sich ein Mann vom Beruf des Friseurs in aller Regel nicht besonders angezogen fühlt, ist der Grund hierfür doch nicht in tierischen Instinkten zu suchen, sondern darin, welche gesellschaftliche Stellung dieser Beruf hat.

Es ist ja schön, dass das deine Meinung ist.Sie ist aber immernoch nicht argumentativ unterlegt.Du behauptest nur, aber näher erläutern tust du es nicht. Warum spielen Instinkte keine Rolle?Warum haben Gene keinen Einfluss auf unser Handeln?Welche Faktoren spielen bei der Bildung von Zuneigung und Abneigung eine Rolle?Warum wollen Männer kulturell bedingt keine Frisöre werden?Warum sollte das Spielen mit unterschiedlichen Spielzeugen kausal mit der Berufswahl zusammenhängen?Warum sollten elternliche Vorgaben, Werbung, Medien und das Umfeld mehr Einfluss haben als die eigen Geistesentwicklung, die eigene Ideologie und die eigenen Interessen und Vorstellungen?Warum sollte sich ein Kind nicht auch unabhängig von gesellschaftlichen Vorgaben für Themen interessieren, die nicht geschlechtertypisch sind?

Solange du diese Fragen nicht aus deiner Sicht beantworten kannst, kommen wir mit der Disskusion nicht weiter...

Ich überspringe mal die folgenden Absätze und springe direkt zu dem entscheidenden Aspekt im Bezug auf Instinkt und Rollenbilder:

Genau ignorier einfach große Teile meiner Argumentation.Ich hab sie ja nicht extra für dich so ausführlich dargelegt ;)

Genau das war doch eben nicht der Fall. Stattdessen deuten archäologische Funde darauf hin, dass die direkten Vorfahren der Menschen eher gleiches Verhalten zwischen den Geschlechtern aufwiesen.

Das wiederspricht allen empirischen Beweisen aus der Tierwelt.Und das weißt du auch.Geh auf Wikipedia und such dir mal 10 beliebige(aber ausreichend verschiedene) Tiergattungen raus. Und dann stell ein Verhältnis aus mit Tieren bei denen die Geschlechter gleich operieren und bei denen es natürlich gegebene Unterschiede gibt. Dann wirst du erkennen, dass diese Aussage unsinnig ist.Denn selbst wenn es einige Tierarten gibt bei denen es keine geschlechterspezifischen Unterschiede gibt, ändert das nichts an meiner Aussage.Beim überwiegenden Teil ist es der Fall.

Eine Aufteilung der Aktivitäten lässt sich erst ab dem Jungpaläolithikums nachvollziehen. Aus diesem Grund habe ich doch den Wikiabschnitt zitiert. Die Aufteilung ist nicht biologisch sondern kulturell.

Nochmal: Es bringt nichts etwas ständig zu wiederholen.Du gehst nicht auf meine Aussagen ein, weswegen wir argumentationstechnisch nicht weiterkommen.

Und wie willst Du das begründen? Ich schätze mal damit, dass eben Frauen Kinder bekommen, Männer aber nicht. Es geht beim Erziehungsberuf aber nicht ums Kinderkriegen. Sondern um Kinderbetreuung und um das Arbeiten mit Kindern.

Das ist Haarspalterei.Das eine ist nicht vom anderen zu trennen.Kinder kriegen heißt Kinder aufziehen und erziehen.

Du müsstest also annehmen, dass Männer aufgrund ihrer Biologie nur rein fortpflanzungstechnisch an Kindern interessiert sind und keinerlei persönliches oder nichtbiologisches Interesse an Kindern haben

Es gibt eine erstaunlich große Zahl von Männern bei denen das so ist.Denkst du das ist Zufall?Auch im Tierreich gibt es viele Tierarten bei denen der Vater nur die Rolle des Samenspenders übernimmt, sich aus sonstigen Dingen aber raushält.Warum?

Denn bei Lehrer sieht es nicht so extrem aus, wie bei Erziehern. Erkläre mal auf Basis der genetisch veranlagter Verhaltensweisen, warum Männer so gut wie nie Erzieher werden, Lehrer aber sehr wohl?

Das ist ganz einfach.Als Lehrer benötigt man nicht zwangsläufig eine pädagogische Kompetenz.In einer Schule merkt keine Sau wenn der Lehrer die pädagogische Kompetenz nicht mitbringt, die der Beruf fordert.Außerdem ist "Lehren" anders als "Aufziehen" eine dem Mann zusagende Tätigkeit. Männer "lehren" und "belehren" eben gerne.Jemand etwas beibringen ist eine Form von Machtausübung.Der Lehrer ist der mächtige und der Schüler der schwächere! ;)

Dass aber Männer diesen Beruf fast nie wählen, lässt sich demgegenüber sehr gut mit gesellschaftlichen Vorurteilen erklären.

Ja es lässt sich damit durchaus erklären.Es hält aber einem Realitätscheck nicht stand.Auch wenn du das nicht einsehen willst/kannst ;)

Aktionen, die Mädchen in technische Berufe bringen sollen, sind zweckorientiert. Die Wirtschaft braucht mehr fähiges personal in diesem Bereich. Aber kennst Du Boys-Days, in denen um einen Berufseinstieg von Jungen in den Erzieherberuf oder in Arzthelfer geworben wird? Eher nicht, oder?

Unsere Gesellschaft betrachtet das Problem der Gleichberechtigung sehr einseitig.Das ist aber nicht meine Schuld. Wenn es nach mir gegangen wäre, dann hätten auch gesundheitlich taugliche Frauen Wehrdienst leisten müssen.Die Einseitigkeit der Gleichberechtigung sieht aber derartige Konsequenz leider nicht vor.Mehr Rechte heißt immer auch mehr Pflichten. Viele Frauen und Frauenrechtsbewegungen versteifen sich aber auf die Rechte.Pflichten hat niemand so gerne.Typisch menschlich halt.

Rollenbilder werden in den seltensten Fällen bewusst und willentlich aufgedrängt. Siehe hierzu den Absatz, den ich an Grinserchen hier im selben Post gerichtet hab.

Du scheinst aber nicht viel davon zu verstehen, wie die menschliche Psyche funktioniert.Nach deiner Logik reicht ein wenig unterschwellige Beeinflussung bereits aus, um Frauen automatisch dazu zu bewegen nur frauentypische Berufe zu wählen.Das ist einfach Quatsch.Menschen lassen sich nicht so einfach beeinflussen.Wäre das so, wären wir längst alles altruistische Idealisten und hätten längst erkannt das der Kapitalismus uns mehr schadet als nutzt.Schließlich bekommen wir alle eine umfassende etische Bildung durch die Schule.Wie kommt es dann, das wir fast 60% dieser Ethik nicht im realen Leben umsetzen?Ganz einfach: Weil wir uns eben nicht so einfach umerziehen lassen.Da brauch es schon etwas mehr.Frag mal George Orwell der wusste, wie das geht.Oder Adolf Hilter ;)

Aber ich verstehe schon.Es ist für Menschen einfach schwer zu akzeptieren, dass sie nur ein "bisschen" intelligentere Tiere sind.

Ich rede von Beeinflussung durch die Umwelt, die Medien, die Werbung, dem Verhalten der Eltern im Bezug auf ihr Geschlecht und so weiter und so weiter.

Ja darauf bin ich aber schon ausführlich genug eingegangen.Ich bin es wirklich leid, mich dauernd zu wiederholen.

Versuche einfach mal einen Tag lang ganz bewusst zu registrieren, was für Bilder einem subtil im Alltag vermittelt werden, in der Frage nach idealem Bild der Frau, ideales Bild des Mannes. Du wirst Dich wundern, wie neutral und aufgeklärt und frei von Klischees das sein wird.

Auch darauf bin ich bereits ausführlich in Beiträgen die an dich und an Tesri gerichtet waren eingegangen.Hast du sie gelesen?

Du ziehst seltsame Grenzen. Das es die Möglichkeit zur Entfaltung gibt, heißt doch nicht im Rückschluss, dass deshalb die auftretenden Tendenzen nichts mit Rollenklischees zu tun haben können. Der springende Punkt ist, dass die Entfaltung aufgrund von Rollenklischees mitbestimmt wird. Solche Ideale geben eben auch vor, was Entfaltung bedeuten soll.

Das wiederspricht in keiner Weise meiner Aussage.Es gibt immer Erwartungshaltungen.Von der Schule.Dem Beruf.Der Gesellschaft.Dem Partner.Den Eltern. Den Freunden.

Das ist aber normal.Es ist Teil unserer Gesellschaft.Nichts davon muss aber direkten Einfluss auf unsere Entscheidung haben.WIR entscheiden selbst, ob wir diese Erwartungen erfüllen WOLLEN oder nicht.DU selbst sagtest doch, dass Instinkt und Gene uns nicht oder nur sehr wenig beeiflussen.Aber jetzt weichst du aus, indem du behauptest, dass wir nicht in der Lage sind vernunftbegabte Entscheidungen zu treffen, im genauen Wissen um das Rollenklischee?Was denn nun?

Ich weiß nicht, was genau Du mit Sozialstrukturen meinst, aber das Sozialverhalten verschiedener Affenarten unterscheidet sich erheblich. Bereits die beiden nächsten lebenden Verwandten des Menschen, die (gemeinen) Schimpansen und die Bonobos, heben sich hier deutlich voneinander ab.

Das stimmt.Ich meine natürlich nicht die Gesamtheit, sondern die Teilaspekte.Mein Fehler.

Dies betrifft insbesondere auch geschlechtsspezifische Verhaltensmuster und das Paarungsverhalten. Menschliche Rollenbilder aus dem Sozialverhalten von Affen abzuleiten oder auch nur darin wiederzufinden, ist deshalb reichlich willkürlich.

Warum?Es lassen sich in jeder Tierart unabhängig von einander immer gleiche Muster wiederfinden.Hier von Willkür zu sprechen, ist schon fast religöser Fanatismus ;D

Tiere wollen ihre Art nicht erhalten.

Ich weiß jetzt nicht, ob du meine Beiträge gelesen hast, aber ich hab dies so wortwörtlich bereits aufgeschrieben.

Das konzeptuelle Problem ist vielmehr, dass es in Bezug auf die Frage, ob sich die Häufigkeit eines Gens in der Population erhöht oder nicht, nicht in erster Linie darauf ankommt, wie sehr dieses Gen der Erhaltung der Art dient. Es geht einzig und allein um die eigene Reproduktion - das heißt: die Reproduktion des Gens. Plakativ gesprochen: Tiere wollen nicht ihre Art erhalten - sie wollen nicht einmal sich selbst erhalten. Sie wollen lediglich ihr Erbgut weitergeben. Das kann auch heißen, selbst Nachteile dafür inkauf zu nehmen, mehr Nachwuchs ins fortpflanzungsfähige Alter zu bringen. Oder selbst zu sterben, um drei Geschwister zu retten.

All das habe ich bereits einige Beiträge zuvor genau so dargelegt.Aber gut, dass du es jetzt noch mal schöner formuliert hast :)

Höhere kognitive Funktionen wie etwa das Reflektieren langfristiger Folgen des eigenen Handelns sind keineswegs eine Bedingung für das Evolvieren von Altruismus. Bereits die schlichte Feststellung, dass Gene für kooperatives Verhalten gegenüber Individuen, die dieses Gen mit einer positiven Wahrscheinlichkeit teilen, die Fitness eines Individuums erhöhen, führt zu der Hypothese, dass sich altruistisches Verhalten entwickelt (sog. Verwandtenselektion, engl. kin selection oder etwas allgemeiner inclusive fitness theory). Auch altruistisches Verhalten gegenüber Indivien, die keine nahen Verwandten sind, ist für die Evolutionsbiologie mittlerweile ein alter Hut (Stichwort reciprocal altruism). Dies stimmt auch mit dem überein, was wir in der Natur, gerade auch bei Menschenaffen, beobachten können (vgl. zum Beispiel Frans de Waal, "The Age of Empathy").

Das ist schön herausgestellt.Was aber schließt du jetzt?Du sagst auf der einen Seite sei Interpretation von Verhalten rein willkürlich und nur von der Interpretation des Menschen bedingt, jetzt interpretierst du Verhalten von Tieren als Altruhismus.Was jetzt?

Es ist ziemlich bezeichnend, wie schnell die Diskussion über Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen zu einem absurden Streit über das Sozialverhalten von Menschenaffen führt.

Würd ich so nicht formulieren. Ich würde an deiner Stelle schreiben: "Ich bin nicht in der Lage den Zusammenhang zu erkennen oder zu verstehen." ;)

Angesichts der kurzen Zeit, die seitdem vergangen ist, ist es doch ziemlich beachtlich, welchen Stellenwert Frauen heute in Forschung und Wirtschaft einnehmen. Mitten in dieser Erolgsgeschichte soll ausgerechnet jetzt der Zeitpunkt gekommen sein, an dem mit dem diffusen Hinweis "Männer und Frauen sind unterschiedlich" alles gesagt ist?

Wer sagt das?Niemand hat hier behauptet, dass damit alles gesagt ist.Man muss aber differenzieren können.Wie bereits gesagt wurde: Gleichberechtigung != Gleichmacherei.Man muss die Unterschiede auch anerkennen, damit die Disskusion auch in die richtigen Bahnen gelenkt wird.Ganz dumm gesprochen heißt das: Wir disskutieren nicht darüber, dass Frauen aufhören sollen ihren Zyklus zu haben.Einfach weil das absurd ist.Es ist eine biologische Tatsache. Du wirfst hier einige Begriffe durcheinander und bringst sie in falschem Zusammenhang.Gleichberechtigung ist eben nicht gleichzusetzen mit Gleichmacherei. Das gilt auch z.B. für unterschiedliche Nationalitäten.Ein Afrikaner hat die selben Rechte wie ein Europäer, weil wir alle Menschen sind, aber ein Afrikaner ist dem Europäer nicht gleich.Es gibt kulturelle und evolutionäre Unterschiede.Die muss man auch anerkennen.Ansonsten diskriminiert man den gegenüber.

Wir wissen längst, dass es mit formaler Gleichberechtigung nicht getan ist. Nötig ist zum Beispiel auch ein Kampf gegen negative Stereotypen, wie sie in Bezug auf Frauen immer noch verbreitet sind:

Dabei dürfen wir aber nicht vergessen, dass Frauen auch negative Steriotypen von Männern haben und diese auch ausleben.Kein Mensch ist eben ein Heiliger.Es wird immer Leute geben, die negative Steriotypen verbreiten.Wir wissen auch das nicht alle Polen Autos klauen.Trotzdem kriegt man diese Steriotypen nicht aus den Köpfen der Menschen.Steriotypen sind übrigens auch evolutionstechnisch und psychologisch erklärbar ;)

dass menschliches Verhalten zwangsläufig dem der Affen ähnelt,

Es ähnelt sicher nicht zwangsläufig dem der Menschen.Das ist doch klar.Dafür sind wir immernoch verschiedene Lebewesen.Die Natur(jaja ihr wisst was ich meine) neigt aber dazu immergleiche Konzepte anzuwenden.z.B. die Eiform, oder die Spirale.Findest du in jedem Lebewesen.Das ist kein Zufall^^

Der Mensch ähnelt sich in einigen Dingen, aber nicht in allen.

Da stimme ich dir zu.

Die Länge einer Zeitdauer, in der irgendetwas als bewiesen gilt, ist ja auch irrelevant. Immerhin hat man für eine Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten bewiesen geglaubt, dass die Sonne um die Erde kreist. ;)

Ich verstehe was du meinst, aber der Vergleich ist ungünstig.Man wusste längst, dass das nicht stimmt, aber man hat die Wahrheit mit absicht verschwiegen. ;)

Du ergehst dich wiederholt in diesem Einzelbeispiel von den dir bekannten Technikereltern. Sag nicht, das hätte nichts zu bedeuten, wenn du dort einen Fokus legst. Könnte mich natürlich auch irren. :D

Ich schreibe halt, was mir einfällt.Aber nur weil ich nicht alle Aspekte ansprechen, heißt das ja nicht automatisch, dass ich die anderen Aspekte unter den Tisch fallen lasse, oder?

Das Problem ist hier ja, dass es bereits Kinder sind, die geprägt werden. Die sind ja relativ hilflos dagegen mit Klischees konfrontiert zu werden.

Kinder verstehen im Gegenzug aber auch noch nicht alles.Ein kleiner Junge reagiert nicht auf sexuelle Werbung, solange er noch nicht sexuell gereift ist. Es findet hier also keine direkte Beeinflussung statt.Erst wenn das Kind ständig sexueller Reize ausgesetzt ist, zeigt das Wirkung.Glaubst du es beeinflusst ein Kind, wenn es eine Frau Reizwäsche bewirbt?

Da fällt mir prompt noch eine Studie ein. Die Kleinen hocken im Gegensatz zu früher sehr viel häufiger vor der Flimmerkiste. Die dazugehörige Studie hat dabei ergeben, dass über 70% der befragten Mädchen von gerade mal 10 Jahren angegeben haben, dass ihr liebstes Hobby "Shoppengehen" sei. Der Traumberuf dieser Kinder sei "Supermodel", und auf die Frage, was ihnen an sich selbst besonders wichtig sei, kam überdurchschnittlich oft die Antwort "hübsch sein". Und das aus Kindermund und dabei erschreckend typisch Mädchen. Aber auch auffallend medienorientiert.Und so sage ich auch hier wieder: die Medien sind schuld. :o (sehr plakativ, ich weiß)

Plakativ aber nicht unbedingt falsch.Allerdings stimmt der Schluss nicht zu 100%.Das ist son Teufelskreis.Die Werbung ist ja nicht Ursache des Rollenbildes, sondern nutzt es "geschickt" um die Leute anzusprechen.Hätte wir diese Klischees nicht, würde der Trick ja nicht funktionieren.Aber durch die Werbung werden solche Rollenbilder geschürt.Worauf wir dann wieder auf solche Werbung reagieren und so weiter und so fort.

Wow, nicht doch. Da hätte ich wohl doch einen ";)" zu dem "schwul"-Nebensatz packen sollen. Nichts für Ungut, war eher scherzhaft gemeint - auch wenn's vielleicht ein wenig platt war. :)

Ah okay.Bei dem Thema reagiere ich gerne mal über.Intolleranz gegenüber sexueller Orientierung finde ich nämlich genauso schlimm wie Ungerechtigkeit gegenüber Frauen ;)

Das fehlende "-in" würde ich ebensowenig wie du als Problem bezeichnen (das ist mir auch egal, ob es hintendran gehängt wird oder nicht),

Du und ich vllt. nicht.Aber es gibt Kommisionen und Gesetzesentwürfe die sich nur mit diesem Schwachsinn befassen.Als wenn die flächendeckende Umformulierung von Berufsbezeichnung die Ungleichheitsprobleme zwischen Mann und Frau lösen würden...

aber wenn man ständig nur mit dem Begriff Kranken"schwester" konfrontiert wird, dann hat man ganz bestimmte Bilder im Kopf. Nämlich den einer Frau, die den Job macht (vielleicht sogar noch mit Häubchen und kurzem Kittelchen :eek:). Es ist eher eine psychologische Falle - und zumindest hier würde ich doch für einen Kranken"bruder" plädieren. Hört sich komisch an? Siehst du? Psychologische Falle. ;)

Tja da kannst du mit mir schlecht disskutieren.Ich bin da die Ausnahme.Es gab mal eine Folge in Scrubs, wo es einen Mann gab, der Krankenschwester war. Meine Kumpels haben sich darüber kaputt gelacht.Ich kapier bis heute nicht was daran witzig ist.Es gibt halt keine männliche Bezeichnung und wenn jemand es z.B. nicht zum Arzt geschafft hat, warum soll er nicht Krankenschwester/Krankenbruder werden, wenn er trotzdem was in Richtung Medizin arbeiten will?Das dumme Gelache darüber finde ich einfach nicht nachvollziehbar und absolut kindisch :dnuhr:

Da der Kranken"pfleger" aber geläufiger ist, müssten wir den Terminus auch auf die weiblichen Arbeitnehmer anwenden (wie gesagt: es ist egal, ob da ein -in hintendransteht), aber die "-Schwester", wie sie noch gebräuchlich ist, suggeriert einfach ganz bestimmte Vorstellungen.

Jetzt wirst du kleinlich :D

Schau, ich komme eher aus den sprachlichen Fächern (die nahezu einzig typisch weibliche Neigung an mir *g*), und weiß um die Macht der Worte. Worte, Begriffe und sogar manchmal nur phonetische Laute können kulturelle Merkmale transportieren. Und andersherum kann man ggf. auch von ihnen auf kulturelle Merkmale schließen. Sie können sogar das Denken verändern (siehe NS-Zeit, oder die Manipulation durch Sprache in Orwells "1984", die von eben jener NS-Zeit-Sprache inspiriert worden ist) und von daher sind Worte und Begriffe nicht unbedingt harmlos oder problemlos zu bewerten. Sprache transportiert Denkmuster und formt diese andersherum auch gleichzeitig. (den berühmten femininen "-in"-Zusatz halte ich aber auch für übertrieben.)

Oh meine Sprachbegabung ist also typisch weiblich.Ich muss mir Sorgen machen :D
Aber ich weiß genau was du meinst.Vor allem Orwells Neusprech hat mir viele Stunden Kopfzerbrechen beschert ;)

Tja, der Verdacht ist da, und die Beratertussi auf dem Arbeitsamt hat mich in der Annahme stark bestätigt. Und wirklich ungeschickt war die Dame in ihrer Argumentation nun auch nicht. Sagen wir's mal so: eine Hauptschul- oder Realschulabgängerin von vielleicht 16/17 Jahren könnte sich durchaus von dieser Argumentation blenden lassen, vor allem wenn sie in der Annahme hingeht, dass sie dort ehrlich beraten und ihr nichts verkauft wird. Ich meine... wer kommt da schon drauf, wenn man nicht bereits so paranoid geworden ist, wie manch anderer?
Aber so weit hergeholt mit der Steuerung von Oben ist das ja nun auch wieder nicht, wenn man sich anschaut, wo die Politik gerne mal mitmischt.

Du nennst das paranoid.Ich nenne das gesunder Menschenverstand.Trauen tu ich erstmal nur mir selber.Und dann: Mal sehen.Ich bin ja noch jung :D

MfG Ulukai

Grinserchen

30.03.2012, 00:57

Die Frage solltest Du nicht mir stellen, sondern Dir selbst. [..]
Die typischen Frauenberufe sind recht spezifisch. Genauer gesagt sind sie viel zu spezifisch, als dass man hier in sinnvoller Weise Biologie oder Ähnliches bemühen könnte.
Das sehe ich nicht so. Mag "der Arzthelfer" überwiegend weiblich sein, so sind die Rettungssanitäter oder Einsatz-Feuerwehrmänner doch überwiegend männlich. Durch den Zivildienst, den es bis vor kurzem gab, ist die angeblich "anerzogene Abscheu" des Mannes vor sozialen Berufen seit Jahrzehnten kein Thema mehr. Es sind also keine Rollenbilder, sondern tatsächlich Neigungen.

Es werden doch nur Personen genommen, deren Haupteinnahmequelle das Gehalt ist, weshalb anderen Einkommensarten zu vernachlässigen sind. Die Ergebnisse der Mikrozensusbefragung sind darüber hinaus insgesamt repräsentativ, was Region, Alter etc. angeht. Das Einkommen für die Errechnung des Stundelohns ist wiederum ein gemitteltes, soweit ich die Erklärung der Studie verstanden habe: Nein, das hast du nicht richtig verstanden, die schönen Worte verklären lediglich, dass man irgendwelches, aber leider unpassendes Datenmaterial zur Verfügung hatte und aus diesem heraus, nach unbekannten Kriterien, geschätzt hat und auf Basis dieser Schätzungen weiter geschätzt hat, um anschließend wieder zu schätzen.

Bei der ganzen Geschichte wird doch nicht ein Einkommen einer Person genommen, sondern die Einkommen vieler Personen aus demselben Berfusgruppenkreis. Daraus wurde offenbar der Mittelwert genommen. Somit also ein Mittelwert von verschiedenen Nettoeinkommen aus verschiedenen Steuerklassen aus verschiedenen Monaten derselben Berufsgruppe. Und ob dieses Vorgehen statistisch in Ordnung ist vermag ich nicht zu beurteilen, da ich zu wenig über Statistik weiß. Es erscheint mir aus laienhafter Perspektive aber durchaus sinnvoll.
Es ist aber nicht sinnvoll. Ich gehe davon, dass du ein intelligenter Mensch bist. All die Dinge, die du nun aus der schwammigen Erläuterung entnommen haben willst, stehen da eigentlich überhaupt nicht. Du merkst ja selbst, dass da irgendwie nichts richtig erklärt wird. Nun ist es aber so, dass eine Studie, die es nicht einmal schafft, ihre Vorgehensweise und Methode zu erläutern bzw. diese mit Leerformeln umschreiben muss, nun einmal schlichtweg unseriös ist.

In der Zensusumfrage wird angegeben, welcher Art Erwärbsverhältnis der Befragte hat. Wenn die Autoren der Studie an dieser Stelle niedergelassene und angestellte Ärzte in einen Topf geworfen hätten, dann müsste man hier eindeutig Absicht unterstellen, um auf bestimmte Ergebnisse zu kommen, oder?
Die Studie bezieht sich aber nicht auf die Zensusumfrage, sondern aus irgendwelchen Werten, die man dort herausgezogen haben will. Und die Aussage ist natürlich grundsätzlich Unsinn, was meinst du denn, wie viele qualitativ schlechte Studien im wirtschaftlichen Bereich veröffentlicht werden?

Nö, im Mikrozensus wird erfragt, aus welcher Einnahmequelle der Lebensunterhalt hauptsächlich besteht. Genommen wurden die Personen, die hierbei ihre Erwerbstätigkeit angegeben haben. Die Fußnote erklärt lediglich, was andere Einkünfte sein könnten.
Nein, das steht da nicht und das ist auch nicht mit der Fußnote gemeint. Es gibt auch nur eine begrenzte Anzahl an Einkunftsarten, was deren Aufzählung für jeden Normalbürger, der schon einmal eine Steuererklärung abgegeben hat, überflüssig macht.

Wie man hier jetzt genau zu einer Approximation kommt, kann ich aufgrund mangelnder mathematischer Kenntnis leider nicht beantworten.
Eben! Und das gilt offensichtlich auch für deine Kenntnisse im Bereich der Statistik. Das ist kein alt-orientalischer Text, in dem man etwas hineininterpretieren kann. Entweder die Studienersteller, können ihre Kriterien und Vorgehensweisen so erläutern, dass es jeder versteht oder aber das Ding taugt keinen Schuß Pulver. Ich weiß, dass das nicht dein Fachgebiet ist, aber als Seminararbeit wäre man damit durchgefallen.

Was denn eigentlich für Neigungen? Das kleinere Übel im Vergleich wozu?
Ich kann mich nur wiederholen. Bei einer derart extremen Verteilung zwischen den Geschlechtern ist es die einzig sinnvolle Annahme, dass der Grund auch in den bedingenden Faktoren der Geschlechter zu suchen ist. Bedingende Faktoren können diesbezüglich entweder biologisch sein, oder aber gesellschaftlich. Ich sage, dass es eindeutig die gesellschaftlichen sind. Es ergibt sich kein sinnvoller biologischer Grund, der Männer dazu veranlasst, so gut wie nie erzieherisch mit kleinen Kindern zu arbeiten, mit älteren auf der Schule aber sehr wohl. Es gibt keinen sinnvollen biologischen Grund weshalb ausschließlich Frauen Arzthelfer werden. Gesellschaftlich ergibt es aber durchaus Sinn, aufgrund der mit diesem Berufsweg assoziierten Erwartungen.
Das sind aber Behauptungen, die du nicht belegen kannst. Im Gegenteil gibt es sogar Beobachtungen, die dem widersprechen und zwar auf der "anderen Seite", wenn man die fruchtlosen Versuche junge Mädchen zur Interesse an der Technik zu erziehen, betrachtet: Egal wie früh man bei Mädchen dieses Heranziehen versucht, man hat damit keinen solchen Erfolg wie bei Jungen. Das von dir so hochgehaltene "Rollenverhalten" wird damit von Kindesbeinen "torpediert" - erfolglos.

Und das Verhältnis 96% zu 4% erklärt sich dann genau wie? Erscheint irgendwie widersprüchlich, dass dies nichts mit den Geschlechtern zu tun hätte. Es mag ja insgesamt eine sehr geringe Anzahl an Stellen sein. So wenige sind es aber dann doch nicht…
1. Es gibt einige Personen hier, die würden es auf Gott oder die Schöpfungsgeschichte schieben, aber Vorstand in einem Daxunternehmen wird man, in der Regel, erst nach langer Zeit, oft erst im Alter zwischen Mitte 40 und Anfang 50, wobei es durchaus Ausnahmen gibt, und bleibt es mitunter für gut 10 - 20 Jahre. Dass heißt, dass man lange auf diese Posten hinarbeiten muss und sie auch nicht wieder so schnell hergibt. Bei nur gut 300 Stellen, braucht man eben eine entsprechende Audauer.
2. Vorstände in Dax-Unternehmen, zumindest bei der Rechtsform der AG, werden noch einmal von wem ernannt? ;)

Die Steigerung des Frauenanteils in technischen Berufen beruht auf einem Interesse der Wirtschaft an einer solchen Entwicklung. Mit dem Durchbrechen von Rollenbildern hat das nicht wirklich etwas zu tun. Oder werden etwa auch Kampagnen für mehr Männer in den Kitas gefahren, oder für männliche Friseure an die Front?
Sicher ist es die Interesse der Wirtschaft, was aber auch nichts daran ändert, dass in diesem Rahmen viel dafür unternommen wird, es aber nicht fruchtet und wenn der "Zivildienst" nicht eine ähnliche Rolle hatte, was denn dann?
Männliche Friseure gibt es übrigens genug. ;)

Zu meiner Kindheit war es keine Automatismus, dass für die Mädels von Geburt an alles rosa sein muss und Jungs schon im ersten Bettchen in Autobettbezüge gesteckt werden. Das nimmt aber immer mehr zu. Schau Dir mal heutige Kindersendungen alla Disney an, was da an typisch Mädchen und typisch Jungs vermittelt wird. Da ist alles sehr eindeutig und rollenklischeehaft. Du beschreibst die Menschen als willkürliche, unmündige Kinder. Warum sprichst du ihnen den eigenen Willen ab? Vielleicht wollen sie es einfach so und der Markt reagiert lediglich auf die Nachfrage?

Zhanior

30.03.2012, 02:59

Tesri

30.03.2012, 12:27

Das würde jetzt wirklich viel werden, doch ich habe heute und auch in den kommenden Tagen kaum Zeit. Von daher verweise ich zum Thema Biologie, Verhaltensmuster und Manipulation einfach auf das Posting über mir, mit dem wirklich alles gesagt wäre.

Außer noch mal näher dazu:

Kinder verstehen im Gegenzug aber auch noch nicht alles.Ein kleiner Junge reagiert nicht auf sexuelle Werbung, solange er noch nicht sexuell gereift ist. Es findet hier also keine direkte Beeinflussung statt.Erst wenn das Kind ständig sexueller Reize ausgesetzt ist, zeigt das Wirkung.Glaubst du es beeinflusst ein Kind, wenn es eine Frau Reizwäsche bewirbt? Nein, das nicht. Nicht von Sex und Reizwäsche, aber sehr wohl von anderen Dingen, von denen sie was verstehen. Zum Bleistift, wer mit was zu spielen hat oder welche (sehr vereinfachten) Berufe sie im Bilderbuch zu sehen bekommen. Da wäre dann immer der Feuerwehrmann oder die Krankenschwester, der Cowboy oder die Ballerina, der Prinz oder die Prinzessin. Es gibt übrigends nicht sehr viele Prinzessinen in Kinderbüchern, die das Schwert schwingen, sich dreckig machen und spannende Abenteuer erleben. Die sind im Grunde immer nur hübsch und haben irgendwie immer nur "Tussi-"Probleme. :rolleyes:
Dem Himmel sei Dank hatte ich immer die freie Auswahl zwischen "Prinzessin Christinas 365 Kleider" und "Wo die wilden Kerle wohnen". Meine Neigungen tendierten immer in eine etwas unkonventionellere Richtung.
http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/vikings/034.gif

Alles andere, nunja... wie gesagt: Zhanior ist da ausführlicher.

Ulukai

30.03.2012, 14:06

@Ulukai
Dein Menschenbild ist nicht konsistent. Einerseits weist Du richtigerweise darauf hin, dass der Mensch letztendlich "nur ein intelligentes Tier" sei. Wenn es dann aber darum geht, ob das menschliche Verhalten von der unbewussten Wirkung kultureller Normen beeinflusst wird, präsentiert Du plötzlich ein mit freiem Willen ausgestattetes Vernunftwesen, dessen Bewusstsein die uneingeschränkte Herrschaft über das Handeln habe. Vor diesem Hintergrund wirkt der Vorwurf, Jean-Luc verstehe nichts von der menschlichen Psyche, ehrlich gesagt eher unfreiwillig komisch.

Jean-Luc macht aber das selbe.Er behauptet, dass Biologie und Gene keinen signifikanten Einfluss auf unser Verhalten haben, sagt aber andererseits, dass die gesellschaftlichen Vorgaben, das was er "dynamische Gesellschaftsstrukturen" nennt,ausreichen um Männer und Frauen in die rollenbildtypische Berufswahl zu drängen.Das ist auch nicht konsistent.Es ergibt für mich auch keinen Sinn warum Biologie schwächer sein soll, als Kultur.

Wir sollten uns einfach mal drauf einigen,ob der Mensch nun ein überpsychologisches Wesen ist, dass alles mit seiner Vernunft und seiner Vorstellung lösen kann, oder der Mensch seine gesamte Verhaltensweise aus der gesellschaftlichen Vorgabe ableitet.Denn irgendwas dazwischen scheint für dich und Jean-Luc ja nicht konsistent zu sein ;)

Du stellst "elterlichen Vorgaben, Werbung, Medien und dem Umfeld" die "eigenen Interessen und Vorlieben" gegenüber? Aber woher sollen diese denn kommen - aus dem luftleeren Raum? Wenn wir von eigenen Interessen reden, dann meinen wir damit doch nur, dass wir diese Interessen uns zuschreiben und man sie etwa als Dispositionen unseres Verhaltens (nicht eines anderen) analysieren kann - aber nicht, dass diese Interessen keine außer uns liegenden Ursachen haben.

Dann erkläre mir mal, warum man trotz elternlicher Vorgabe, trotz Werbung, Freunde, Umfeld und Gesellschaft man sich in eine völlig andere Richtung entwickeln kann?Das dürfte dann ja nach deiner Aussage nicht gehen.

Ich gehe davon aus, dass wir je älter wir werden, immer mehr in der Lage sind zu abstrahieren, immermehr alles hinterfragen können, die Systematiken erkennen und sie als gegeben hinnehmen, uns aber bewusst gegen die rollentypischen Vorgaben entscheiden können.Meine Freundin hat mir gestern z.B. ein einfaches Beispiel genannt: In der Werbung, in der Gesellschaft und durch die Eltern wird Mädchen immer vorgegeben Kleider, Röcke und figurbetonende Sachen anzuziehen.Die Mutter meiner Freundin hat ihr als Kind ausschließlich Kleider angezogen.Als meine Freundin dann alt genug war, hat sie für sich entschieden, dass eher männertypische Klamotten(Hose, weite Oberteile) sie ansprechen.Seither trägt sie auch nichts anderes. Klar kommen Interessen, Vorlieben und Abneigungen irgendwo her.Aber wir entscheiden uns doch bewusst für das eine oder das andere, oder etwa nicht?Und außerdem: WO diese Sachen nun genau herkommen, ist mir nicht bekannt.Zumindest kennen ich keine wissenschaftliche Begründung.Du?

Wäre es nicht der Fall dass wir uns unabhängig von Vorgaben entscheiden könnten, dann wäre meiner Meinung nach bewiesen, dass wir nur das Produkt unserer Biologie sind.Das unsere Instinkte, unsere gesellschaftlichen Vorgaben und alle Reize die auf uns einfluten ausschließlich darüber entscheiden wie wir uns verhalten.Wir wären Sklaven unserer eigenen Verhaltensautomatik.Es gäbe kein abweichendes Verhalten.Wenn die Gesellschaft etwas vorgibt, dann muss man sich daran halten. Dann gäbe es aber auch keine Querulanten, keine Rebellen, keine Revolutionäre, die bewusst die bestehende Gesellschaftsordnung ablehnen.Es gäbe keinen freien Willen. Denn freier Will heißt: Ich entscheide für mich selbst.Nicht abhängig von den Reizen die mir eingetrichtert wurden, sondern in Abhängigkeit von der Reflektion dieser.

Was davon hälst du denn für wahrscheinlicher?

Wir entscheiden selbst, ob wir den an uns gestellten Erwartungshaltungen genügen? Wie habe ich mir das vorzustellen? Als kausal wirksame Bewegung meiner Seelensubstanz, die selbst über jede Beeinflussbarkeit durch solch profane Dinge wie Werbung erhaben ist? Oder vielleicht doch eher als irgendwie durch die Aktivität eines Gehirns vermittelt, über dessen Entwicklung wir keineswegs in freier Willkür verfügen können (gerade die von Dir erwähnten Eltern dürften hier einen recht großen Einfluss haben ;)).

Naja du kannst ruhig lachen, aber genauso sehe ich das.Vllt. bin ich ja irgendeine genetische Abart :D .Aber ich habe die selben gesellschaftlichen Normen und Werte erhalten, hatte ein stabiles Elternhaus, eine rollentypische Vorgabe und habe als Kind viel Fernsehen und damit auch Werbung geschaut. Trotzdem bin ich in der Lage unabhängig von diesen Dingen zu denken.Ich bin in der Lage das gesellschaftliche Bild zu überdenken, zwischen Objektivität und Subjektivität zu unterscheiden, die Wirkabsichten von Gesellschaft und Werbung zu verstehen und entsprechend drauf zu reagieren. Meine Wirtschaftslehrerin hat auch immer behauptet, dass alle Menschen auf Werbung gleichreagieren.Ich habe aber nie darauf so reagiert wie "normale" Menschen. Vllt. habe ich auch irgendeine leichte Form von Geisteskrankheit, wer weiß?

Es ist mir unbegreiflich, wie man sich so sehr dagegen wehren kann, dass Menschen kulturell beeinflussbar seien.

Nicht falsch verstehen: Ich sage nicht, dass Menschen NICHT kulturell beeinflussbar sind.Ich wehre mich nur dagegen zu behaupten, dass der kulturelle Einfluss der einzige Einfluss ist, und dann auch noch der stärkste.Biologische Triebe sind stärker als jede politische Prägung.Deswegen gibt es Verhaltensmuster die bei jedem menschlichen Volk dieser Erde gleich ist.Der männliche Trieb ist bei jedem Mann jeder Nationalität gleichvorhanden. Es hängt natürlich von unserer Erziehung(und damit von der Kultur) ab wie sehr wir diesen Trieb ausleben, oder ausleben dürfen, oder es selbst als adäquat ansehen, aber der Trieb ist vorhanden und beeiflusst jeden Mann gleichermaßen.Es ist mir also nicht begleiflich wie man sich so extrem dagegen wehren will, das unsere biologischen Triebe uns immernoch extremst beeinflussen. ;)

"Menschen lassen sich nicht so einfach beeinflussen." - ist das Dein Ernst? Es hat doch niemand behauptet, dass "ein bisschen unterschwellige Beeinflussung" Menschen dazu bringen kann, Wunder zu vollbringen (und auch niemand, dass man damit allen Frauen die Wahl frauentypischer Berufe schmackhaft machen kann). Tatsächlich ist empirisch aber sehr gut belegt, dass und wie sich Menschen beeinflussen lassen.

Ich weiß auch, wie man Menschen beeinflusst.Es ist sogar extrem einfach Menschen zu manipulieren.Deswegen weiß ich ja, das das bisschen rollentypische Vorgaben unserer modernen Gesellschaft nicht ausreicht stärkere Beeinflussung zu übertreffen.Wenn man das in Zahlen ausdrücken müsste glaube ich kaum, dass uns das Rollenbild heute noch mehr als 20-30% in unseren Entscheidungen beeinflusst.Ganz anders als in arabischen oder islamischen Ländern.Wo die Frau zu 100% von der Gesellschaft beeinflusst wird.Es ist eben ein signifikanter Unterschied, ob ich jemanden aktiv zu etwas zwinge, oder nur mal hier und da Bilder zeige, wie "schön" ein Modell ist, oder wie hart der Mann für seinen "body" arbeiten muss :dnuhr:

In einer Studie führte schon die Behauptung, die mathematischen Fähigkeiten von Frauen seien durchschnittlich geringer als die von Männern, dazu, dass Frauen in einem mathematischen Test schlechter abschnitten als eine Vergleichsgruppe, der kein solcher Hinweis gegeben wurde. Es gibt zahlreiche ähnliche Studien und das Phänomen ist in der englischen Fachliteratur als "stereotype threat" bekannt.

Okay das stimmt auch.Sowas ist aber aktive Beeinflussung.Nicht verwechseln mit passiver Beeinflussung!

Ich möchte nochmals betonen, dass ich keineswegs bestreite, dass es die von Dir erwähnte "biologische Basis" für menschliches Verhalten gibt.

Um nichts anderes als diese biologische Basis geht es mir ;)

Die Frage ist doch aber, welcher Art der unbestrittene Zusammenhang zwischen den biologischen Anlagen des Menschen und seinem Verhalten ist.

Es wurde in der Genetik aber längst erwiesen, dass unsere Gene uns passiv beeinflussen. Wenn man weiß wie die biologischen Prozesse in unserem Körper WIRKLICH ablaufen(also wirklich hochwissenschaftlich, nicht so oberflächlich wie in der Schule) dann macht das auch Sinn.Alle höheren und weniger höheren Prozesse werden durch Proteintransport und Stoffwechsel beeinflusst, dessen Basis unser genetischer Code ist.Ich weiß ja jetzt nicht was du für eine schulische oder universitäre Bildung hast und will auch nicht belehrend oder respektlos wirken(vllt. weißt du über Biologie ja sogar mehr als ich, schließ ich zumindest mal aus deinen Beiträgen) aber diese Proteinbildung hängt entscheidend von der DNA ab.Mehr sogar, die DNA ist einfach gesprochen die Blaupause für die Stoffbildung in unsere Körper. Es gibt nicht "das eine Protein" sondern jedes Proteien im Körper eines Individuums ist andersgeartet, weil es von der Beschaffenheit von DNA-Sequenzen abhängt. Es ist nicht einfach nur so eine Phrase das die DNA der Bauplan des Lebens ist, es ist fast wörtlich zu verstehen.Unsere DNA "sagt" unserem Körper wie er die Proteienketten bilden soll, eben jene Stoffe die direkten Einfluss auf unsere höheren kognitiven Fähigkeiten haben. Wir wissen z.B. aus verlässlichen Quellen, dass die Manipulation eben dieser Proteinkettenbildung bei Ratten dazu geführt haben, dass sich ihre kognitive Leistung um 300% gesteigert hat.Es liegt also mehr als nahe, dass nicht nur unsere Merkleistung von unserer Proteinbildung und somit von der DNA abhängt, sondern auch andere Prozesse davon beeinflusst werden. Es gibt sicher kein "Verbrechergen" aber es ist bewiesen, dass bestimmte DNA-Kombinationen z.B. die kognitive Denkleistung erhöht.Die Merkleistung kann sich verbessern.Auch auf das Belohnungszentrum im Gehirn haben Proteine einen starken Einfluss.Es kann also sein, dass es nur von Proteinen abhängt ob uns für die Schule lernen Spaß macht, ob wir gerne Sport machen, ob wir Spaß an Wissenschaft haben, etc.

Übrigens gibt es einen Grund warum diese Erkenntnisse nicht so pupulär sind.Kannst du dir vorstellen warum?Es ist eigtl. völlig logisch!

Die Antwort ist doch ganz offensichtlich nicht, dass etwa die Gene menschliches Verhalten unabhängig von den natürlichen und kulturellen Einflüssen determinieren würden.

Das tun sie auch und das ist auch wissenschaftlich erwiesen.

Die unglaubliche Mannigfaltigkeit menschlicher Lebensformen und Kulturen zeigt doch im Gegenteil, dass es ein wesentliches Merkmal der biologischen Grundausstattung des Menschen ist, in der Entwicklung (insbesondere während der Kindheit) sehr formbar zu sein und ganz unterschiedliche Verhaltensweisen ausbilden zu können.

Das stimmt, in Rahmen seiner Möglichkeiten ist der Mensch sehr flexibel.Es gibt aber Verhaltensweisen die unabhängig von der Vielfalt der Menschen existieren.Und das sind gar nicht wenige.Ich sagte ja immer: Zu unserer biologischen Basis kommen noch psychologischen Aspekte, die uns ermöglichen uns bewusst gegen unsere Biologie zu entscheiden. Jeder Mensch hat z.B. Angst als Kernverhaltensweise.Wenn wir in Gefahr sind spüren wir einen biologischen Trieb.Nämlich den Drang zu fliehen, oder ums Überleben zu kämpfen.Wir können uns aber bewusst entscheiden das "richtige" zu tun, unsere Angst zu überwinden, und die Gefahr mit adäquaten Mitteln zu begegnen.Aber viele Menschen geben lieber ihrer Angst nach, weil es einfacher ist seinen Trieben nachzugeben, als sie zu überwinden.

Worin soll dieser Kern denn konkret bestehen? Was für eine Eigenschaft von Rollenbildern findet man in allen Kulturen?

Warum gibt es unabhängig von der Nationalität eine Benachteiligung von Frauen?Warum gibt es kaum oder keine Gesellschaftsordnungen oder Kulturen in denen die Frau den Mann dominiert hat?Warum findet man unabhängig voneinander immer gleiche Rollenbilder?

Warum hat der Afrikaner gleich dem Asiaten der Frau ähnliche Berufsgruppen zugewiesen?Glaubst du vor tausend Jahren gab es bereits Internet, Handy und die Post? Afrikaner und Asiaten z.B. haben sich kulturell unabhängig entwickelt.Trotzdem wird in beiden Kulturen die Frau benachteiligt. Die Frau macht in beiden Kulturen das Essen, wäscht, passt auf die Kinder auf.

Wo ist denn da die große Vielfalt?In jeder kulturell gewachsenen Gesellschaft, selbst in absolut isolierten Kulturen, wie einst den Indianern, den Aborigines, den Inuit und so weiter findet man immer wieder gleiche Strukturen.Mann Jagd, Frau macht Essen.Wenn es wirklich nur kulturell bedingt ist, wieso haben sich alle Menschenkulturen in dieser Hinsicht etwa gleich entwickelt?

Und sag jetzt bitte nicht weil wir alle dem selben biologischen Ursprung haben, denn dann würdest du mir Recht geben :D

Dass die spezifischen Merkmale von Rollenbildern nicht biologisch determiniert sein können, sieht man aber nicht nur durch Betrachtung anderer Kulturen, sondern auch durch einen Blick in die Vergangenheit. Wir haben doch heute ganz andere Rollenbilder als etwa vor 50 Jahren.

Hä?Du selbst sagtest doch, dass es eine einzigartige Sache ist, dass wir in den letzten 50 Jahren so viel gute Entwicklungen zu verzeichnen haben. Wie ich schon schrieb: In der Vergangenheit gab es keine gesellschaftliche Flexibilität.(Nahezu)Alle Kulturen kamen auf die selbe Idee: Der Mann herrscht, die Frau kriegt Kinder.Alles Zufall?

Ferner hast Du anerkannt, dass es in Bayern andere Rollenbilder gebe als anderswo (inwiefern das den Tatsachen entspricht, sei mal dahingestellt).

Das war nur Spaß.Es ist ein Klischee was aber viele Menschen haben.Frag mal Ausländer die zum Oktoberfest kommen, welchen Eindruck sie von Bayern haben. Sie werden dir exakt diesen Eindruck schildern.

Wie hat man sich denn dann Deiner Meinung nach eine Veränderung solcher Rollenbilder hin zu den gegenwärtigen vorzustellen? Wird da eine biologische Essenz irgendwelcher kultureller Verzerrungen entkleidet und kommt in unserer jetzigen, aufgeklärten Gesellschaft in all ihrer Reinheit zum Vorschein? Wieso kann man an den Neigungen von im Jahre 2012 lebenden Franzosen die biologische Basis menschlichen Verhaltens ganz unbefangen und direkt ablesen, an den Neigungen eines Bayerns aber nur eingeschränkt und an denen von Angehörigen eines indigenen Volksstamms im Amazonas-Delta gar nicht? Wieso also kann man sagen, dass hier und heute Männer und Frauen sich so ungleich verhielten, wie sie es biologisch nunmal seien, dort aber nicht? Wieso kann man gerade heute von "Gleichmacherei" reden?

Ich würd dir gerne auf all diese Fragen antworten, aber ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst.Bezüglich der verschiedenen Kulturen habe ich ja oben bereits meine Gedanken geäußert.

Zum Thema Gene und Neigungen:Ich sags nochmal: Ich behaupte NICHT das unsere Gene einen direkten, messbaren Einfluss haben.So einfach funktioniert unsere Biologie und unsere Psyche nicht. Ich wiederhol es zum 5. Mal.Unser Verhalten ist eine Kombination aus DNA, Erfahrung und Umwelteinflüssen.Erfahrung und Umwelteinflüssen sind beides Kategorien aus der Kultur.Erfahrungen machen kann man nur innerhalb einer oder mehrer Kulturen, und die Umwelteinflüsse sind ja Menschen, Klima, politische und gesellschaftliche Ordnung etc. Ich hab NIEMALS behauptet, dass die Kultur keinen signifikanten Einfluss hat.Ich glaube aber nicht, dass die Kultur als einzige unser Verhalten und somit unser Rollenbild beeinflusst.Einfach weil das vielen erwiesenen Phänomenen wiederspricht.

Abschließend meine ich erneut: Ein Verweis auf die Tierwelt hilft Dir nicht weiter.

Wie weit kennst du dich mit Zellbiologie aus?(ist eins meiner Spezialgebiete) Entweder du hast aus der Zellbiologie ganz andere Schlussfolgerungen gezogen als ich(was wissenschaftlich ganz normal ist) oder du kennst die Zellbiologie nicht in ihrer Gänze.Auf zellulärer Ebene gibt es zwar auch signifikante Unterschiede(z.B. bezüglich der Beschaffenheit von Zellen) aber die Systematiken unterscheiden sich kaum.Ist ja auch logisch. Die Tiere und wir leben auf dem selben Planeten, im selben Ökosystem, mit den selben physikalischen Regeln.Auch die Xenobiologie geht davon aus, dass eine Vielfalt Grenzen hat.Nämlich den Rahmen der extenziellen Möglichkeiten, die uns unsere Umwelt gibt.Auch das prägt unsere Existenz,unsere Vorstellung und unsere kognitiven Fähigkeiten.

Zunächst einmal ist es angesichts der Tatsache, dass wir sowohl das menschliche Verhalten als auch das menschliche Erbgut direkt beobachten können doch völlig irrelevant, wie oft bestimmte Verhaltensmuster oder genetische Merkmale bei anderen Tierarten vorkommen.

Das klingt für mich falsch.Glaubst du die Wissenschaft würde z.B. Versuche an Raten durchführen und aus diesen Erkenntnissen auf menschliches Verhalten und die Kognition schließen, wenn es die wissenschaftliche Meinung wäre, dass man solche Vergleiche nicht heranziehen kann oder sie sogar faktisch falsch wären.Das macht absolut keinen Sinn.

Wenn wir feststellen, dass der Mensch über kognitive Fähigkeiten verfügt, die man bei anderen Tierarten nirgends in dieser Ausprägung vorfindet, dann ist das halt so.

Es wurde auch das Gegenteil schon bewiesen.Sagen dir Spiegelneuronen was?

Um nochmal ganz konkret auf die Affen zurückzukommen. Ich habe davon gesprochen, dass es reine Willkür sei, menschliches Verhalten auf das von Affen zurückzuführen.

Das ist wissenschaftlich gesehen falsch.Viele Experimente und dergleichen haben gezeigt, dass Affen sich in sehr vielen Sitationen dem Menschen gleich verhalten.Sei es bei Problemlösung, soziale Interaktion, gesellschaftliche Zusammenarbeit, Einschätzung von gesellschaftlichen Rängen, kognitive Prozesse(wie den Spiegelneuronen), Selbstbildnis(das berühmte Punkt auf der Stirn-Experiment), etc.

Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass man vom Verhalten der Affen nicht auf menschliches Verhalten schließen kann.Aber du musst einfach akzeptieren, dass die Wissenschaft das nicht so sieht...

Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern schlicht damit, dass die Verhaltensweisen unterschiedlicher Affenarten sich zu sehr unterscheiden, jedenfalls wenn es um Verhaltensweisen geht, wie sie in einer Diskussion um geschlechtsspezifische Rollenbilder relevant sind (man kann sich natürlich darauf zurückziehen, dass sowohl der Mensch als auch alle Affenarten regelmäßig Nahrung zu sich nehmen o.ä.).

Auch das stimmt nicht. Viele Affenarten wie Orang Utans oder Gorillas zeigen typisch menschliche Geschlechterrollen(und nein das sage ich nicht weil ich Tarzan gesehen habe :D).

Zum Beispiel könnte jemand behaupten, es sei natürlich für den Menschen, dass sich die Frauen um den Nachwuchs kümmern und zur Bestätigung auf die Orang-Utans verweisen, bei denen das tatsächlich überwiegend der Fall ist. Hätte man statt Orang-Utans aber Gibbons betrachtet, hätte man mit demselben Argument belegen können, es sei für den Menschen natürlich, dass beide Geschlechter an der Aufzucht des Nachwuchses beteiligt sind.

Ich sehe da keinen Widerspruch.Entweder diese Sache liegt an der kognitiven Vielfalt unserer Gattung, oder an den natürlichen Verhältnissen, die natürlich auch semikultureller Natur sein können.Ich schließe weder das eine noch das andere aus. :dnuhr:

MfG Ulukai

void

30.03.2012, 15:18

Dann erkläre mir mal, warum man trotz elternlicher Vorgabe, trotz Werbung, Freunde, Umfeld und Gesellschaft man sich in eine völlig andere Richtung entwickeln kann?Das dürfte dann ja nach deiner Aussage nicht gehen.Ich glaube das ist ein Trugschluss. Das Beispiel deienr Freundin schließt Beeinflussung nicht aus, da es sich da um eine "abstoßende Reaktion" handeln kann. Sie trug lange Zeit nur Kleider. Jetzt trägt sie keien Kleider mehr, nur noch männertypische Klamotten. Des weiteren können aus zwei Einflüssen, sagen wir Werbung und Eltern selbstverständlich etwas komplett neues entstehen, was sich scheinbahr nicht mehr mit den Ursachen vereinen lässt. Dennoch handelt es sich um Beeinflussung. Ich denke also nicht, dass man klar sagen kann: Menschen werden nicht beeinflusst, auch wenn sich das nur auf einen Teilbereich des Lebens bezieht.

Klar kommen Interessen, Vorlieben und Abneigungen irgendwo her.Aber wir entscheiden uns doch bewusst für das eine oder das andere, oder etwa nicht?Und außerdem: WO diese Sachen nun genau herkommen, ist mir nicht bekannt.Zumindest kennen ich keine wissenschaftliche Begründung.Du?Das ist der Knackpunkt: bewusste Entscheidungen - so etwas gibt es nicht. Dein Bewusstsein ist nur der Pressesprecher deines Unterbewusstseins, welches du nicht kontrolliertst, welches aber deine Entscheidungen fällt. Bewusst kannst du nur dir Ursachen für eine Entscheidung erkennen und die Entscheidung selbst erkennen, aber du kannst keine Entscheidungen mit deinem Bewusstsein treffen. Und dein Unterbewusstsein wird beeinflusst.

Alles, was du und dein Unterbewusstsein wahrnehmen kommt von außen, es gibt kein innen. Alles kommt von Außen und somit ist alles eine Beeinflussung. Ob jetzt Bilder, Töne oder sensorische Reize wie weich oder hart.

Wäre es nicht der Fall dass wir uns unabhängig von Vorgaben entscheiden könnten, dann wäre meiner Meinung nach bewiesen, dass wir nur das Produkt unserer Biologie sind.Das unsere Instinkte, unsere gesellschaftlichen Vorgaben und alle Reize die auf uns einfluten ausschließlich darüber entscheiden wie wir uns verhalten.Wir wären Sklaven unserer eigenen Verhaltensautomatik.Es gäbe kein abweichendes Verhalten.Wenn die Gesellschaft etwas vorgibt, dann muss man sich daran halten. Dann gäbe es aber auch keine Querulanten, keine Rebellen, keine Revolutionäre, die bewusst die bestehende Gesellschaftsordnung ablehnen.Es gäbe keinen freien Willen. Denn freier Will heißt: Ich entscheide für mich selbst.Nicht abhängig von den Reizen die mir eingetrichtert wurden, sondern in Abhängigkeit von der Reflektion dieser.Was wiederum nichts anderes als eine Beeinflussung ist. Jeder Querulant, Rebell und Revolutionär wurde von seinem Umfeld, von den schlechten Umständen oder dem politischen System beeinflusst. Jeder Mensch ist abhängig.

Jean-Luc Picard

30.03.2012, 16:57

Ich gebs auf.Du verstehst einfach nicht was ich meine.Belassen wir es also dabei...

Die Frage ist eher, ob Du verstehst, was das, was Du sagst, impliziert. Du sagst, dass Dir doch völlig klar wäre, dass es hier nicht um bewusste Vorgänge ginge – überträgst es aber dennoch auf Aufgabenverteilung beim Menschen, was eben sehr wohl bewusste Vorgänge sind. Merkst Du was?

Wenn du deine eigene Meinung mal kritisch hinterfragen würdest, wüsstest du das Rollenbilder kulturell im Kern eben NICHT unterschiedlich sind. Sie sind im Kern immer gleichgeartet.Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln.ich wüsste z.B. nicht wo sich europäisches konservatives Frauenbild und türkisches konservatives Frauenbild groß unterscheiden.

Wenn Du von europäischen und türkischen Rollenbild sprichst, dann sprichst Du historisch gesehen in erster Linie von einem christlich geprägten und einem islamisch geprägten. Neben der religiösen Komponente ist es darüber hinaus natürlich auch eine dazu interagierend, jahrhunderte zurückreichende Tradition von männlicher Dominanz über Sexualmoral, Wirtschaft, gesellschaftliche Stellung Familienstruktur etc. entscheidend. Begründet wurde dieses Rollenbild eben auch entsprechend, mit Verweise auf Religion oder auf den „natürlichen Anspruch“ des Mannes auf die Vorherrschaft. Das ist eine schlüssige Entwicklung, die sich nachvollziehen lässt und deren Entwicklung man verfolgen kann. Der Ursprung der männlichen Dominanz ist biologisch betrachtet höchstens auf körperliche Überlegenheit zurück zu führen. Allerdings reicht dieser Aspekt nicht aus, um die Intensität diesbezüglich zu erklären. Eine sozial-kulturelle Dominanz des Mannes wird eher auf andere Faktoren zurückgeführt, wie beispielsweise die Veränderten sozialen Bedingungen beim Beginn der Jäger-und Sammlerkulkturen, bzw. mit dem Beginn der diesbezüglich typischen Aufteilung.
Das bedeutet, dass es eben humanoide Kultur gab, bevor es diese Strukturen gab. Sie sind – ja ich wiederhole mich – kulturell.

Wenn Du demgegenüber Gene bemühst, ist das Ganze überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Instinkthandlungen sind es ehesten mit einer Art von Reflex zu vergleichen. Es sind Handlungen, die unbewusst, ungesteuert und abhängig von spezifischen Reizen ausgelöst werden. Dieses Muster lässt sich einfach nicht sinnvoll hernehmen, um damit kulturelles Verhalten zu begründen. Es wäre an Dir, diesbezüglich konkrete Zusammenhänge herzustellen, anstatt mit vorzuwerfen, ich würde nicht auf Argumente eingehen. Sprich, welche Instinkthandlung (wie gesagt, Handlungen, die ungelenkt und mehr oder weniger unvermeidbar ausgelöst werden), die sich beim Menschen nachweisen lässt, willst Du zugrunde nehmen, um mit ihr ein geschlechtsspezifisches Rollenverhalten (zielgerichtet, soziale Handlunge, die eben schon gelenkt werden) zu begründen?

Das ist deine Meinung.Da du keine Lust hast zu disskutieren, sondern immer nur deine Meinung wiederholst belassen wir auch das dabei.

Eine Meinung, die ich begründen kann aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklung von Rollenbildern, ihrer Genese und ihrer Verankerung in gesellschaftlichen, religiösen und politischen Begründungen. Deine Meinung hast Du bisher immer nur mit dem verweis auf Tiere versucht zu belegen. Konkrete Inhalte kannst Du allerdings nicht liefern. Die Tatsache, dass es bei den Vorfahren des Menschen eben nicht der Mann war, der jagen gegangen ist, ignorierst Du einfach.

Es ist ja schön, dass das deine Meinung ist.Sie ist aber immernoch nicht argumentativ unterlegt.Du behauptest nur, aber näher erläutern tust du es nicht. Warum spielen Instinkte keine Rolle?Warum haben Gene keinen Einfluss auf unser Handeln?Welche Faktoren spielen bei der Bildung von Zuneigung und Abneigung eine Rolle?Warum wollen Männer kulturell bedingt keine Frisöre werden?Warum sollte das Spielen mit unterschiedlichen Spielzeugen kausal mit der Berufswahl zusammenhängen?Warum sollten elternliche Vorgaben, Werbung, Medien und das Umfeld mehr Einfluss haben als die eigen Geistesentwicklung, die eigene Ideologie und die eigenen Interessen und Vorstellungen?Warum sollte sich ein Kind nicht auch unabhängig von gesellschaftlichen Vorgaben für Themen interessieren, die nicht geschlechtertypisch sind?

Die meisten Männer wollen in unserer Gesellschaft kulturell bedingt keine Friseure mehr werden, weil dieser Beruf mit dem Klischee besetzt ist, dass es ein unmännlicher Beruf sei. Pflege, Kosmetik etc…
Das war bis vor einigen Jahrzehnten noch völlig anders und es ist auch in vielen anderen Kulturen völlig anders. Der Barbier hatte nichts mit unmännlich zu tun und hat es beispielsweise im islamischen Kulturkreis immer noch nicht. Daneben waren Friseurmeister in der Vergangenheit meistens männlich, was logisch ist, da Frauen ohnehin selten gearbeitet haben.
Wenn hier Instinkte zum tragen kommen würden, dann ist es an Dir, mal konkret zu erklären, welche Instinkte denn genau hier zum tragen kommen und wie sich die kulturellen und historischen Differenzen diesbezüglich erklären lassen.

Genau ignorier einfach große Teile meiner Argumentation.Ich hab sie ja nicht extra für dich so ausführlich dargelegt

Ich habe Dir bereits erklärt, weshalb ich es übersprungen habe. Mit Blick auf deine Grundannahme waren die übersprungenen Aussagen schlicht redundant.

Das wiederspricht allen empirischen Beweisen aus der Tierwelt.Und das weißt du auch.Geh auf Wikipedia und such dir mal 10 beliebige(aber ausreichend verschiedene) Tiergattungen raus. Und dann stell ein Verhältnis aus mit Tieren bei denen die Geschlechter gleich operieren und bei denen es natürlich gegebene Unterschiede gibt. Dann wirst du erkennen, dass diese Aussage unsinnig ist.Denn selbst wenn es einige Tierarten gibt bei denen es keine geschlechterspezifischen Unterschiede gibt, ändert das nichts an meiner Aussage.Beim überwiegenden Teil ist es der Fall.

Sag mal, hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Das Zitat stammt doch von Wikipedia! Du hast folgendes behauptet:

Weil wir nunmal von affenartigen Tieren abstammen, gelten für uns ähnliche Regeln wie für unsere nahen Verwandten.Wir stammen nicht von Katzen ab, weswegen bei unserer Art eben nicht die Weibchen jagen gegangen sind, sondern eben die Männchen.

Und entschuldige, das ist nun mal nachweislich falsch. Affenartige Tiere jagen zumeist überhaupt nicht. Und zu Zeiten, in denen menschliche Populationen angefangen haben zu jagen, geht die Forschung davon aus, dass sie dies nicht geschlechtergetrennt getan haben. Könntest Du dies vielleicht mal erklären im Bezug auf deine Aussage, bevor Du ständig erzählst, dies würde „allen empirischen Beweisen widersprechen“?
Hier mal ein Text dazu (http://www.u.arizona.edu/~mstiner/pdf/Kuhn_Stiner2006.pdf)

Nochmal: Es bringt nichts etwas ständig zu wiederholen.Du gehst nicht auf meine Aussagen ein, weswegen wir argumentationstechnisch nicht weiterkommen.

Hallo? Du bist es, der nicht auf die Tatsachen eingeht und der Behauptungen aufstellt, die nicht stimmen (jagende männliche Affen führen zu jagenden männlichen Menschen).

Es gibt eine erstaunlich große Zahl von Männern bei denen das so ist.Denkst du das ist Zufall?Auch im Tierreich gibt es viele Tierarten bei denen der Vater nur die Rolle des Samenspenders übernimmt, sich aus sonstigen Dingen aber raushält.Warum?

Willst Du mir erzählen, Du würdest jede Menge Männer kennst, die sich für ihre Kinder nicht interessieren, solange sie sicher sind, dass sie aus ihrem Samen gezeugt wurden? Das ist doch ein absurdes Zerrbild, das Du nicht wirklich ernst meinen kannst – oder?

Das ist ganz einfach.Als Lehrer benötigt man nicht zwangsläufig eine pädagogische Kompetenz.In einer Schule merkt keine Sau wenn der Lehrer die pädagogische Kompetenz nicht mitbringt, die der Beruf fordert.Außerdem ist "Lehren" anders als "Aufziehen" eine dem Mann zusagende Tätigkeit. Männer "lehren" und "belehren" eben gerne.Jemand etwas beibringen ist eine Form von Machtausübung.Der Lehrer ist der mächtige und der Schüler der schwächere!

Ja ja, ganz einfach…
Die pädagogische Ausbildung ist bei einem Studienberuf des Lehrers weitaus tiefgehender als es bei der praxisbezogenen Ausbildung zur Erzieherin der Fall ist. Ferner ist Deine Aussage, das „Lehren“ dem Mann mehr zusagt, eine komplett willkürlich erfundene Annahme, sofern Du sie auf die Biologie beziehen willst. Wenn Du einerseits sagst, es sind eben die Weibchen, die sich um Aufzucht kümmern, dann sind es auch die Weibchen, die dem Nachwuchs das „lehren“ was sie zum überleben brauchen. Das Männchen „lehrt“ in solchen Sozialgefügen, auf die Du anspielst, rein gar nichts. Du brichst hier abstrakte, gesellschaftliche Zusammenhänge auf Prozesse runter, die völlig andere Gründe haben – und ja, ich weiß, ich wiederhole mich und zwar deswegen, weil Du dieselben Übertragung ständig wiederholst.

Der Beruf des Lehrers hat gesellschaftlich eine völlig andere Tradition als der des Erziehers, bzw. der Erzieherin. Lehrer hatte und hat gesellschaftliche ein deutlich höherer Status als viele andere Berufe. Bildung war Statusbedingt und war auch ebenfalls Machtaspekt. Der Status dieses Berufes ist unabhängig vom Geschlecht, da es die Qualifikationen dieses Berufes sind, die historisch bedingt die diesbezügliche gesellschaftliche Akzeptanz erklären.
Beim Erzieher sieht das ganze anders aus. Dieser Beruf war letztendlich schon in seiner Entwicklung geschlechtsspezifisch bedingt. Notwendig wurde er durch ein höheres Aufkommen an Frauen in der Arbeitswelt. Angestellt wurden für diese Betreuung ebenfalls nur Frauen, da traditionell nie in Frage gekommen wäre, dass dies ja auch ein Mann machen könnte. Ein Beruf, der in solcher Weise geschlechterspezifisch gewachsen ist, und zwar aufgrund kultureller Besonderheiten, ist eben auch deshalb heute noch ein Frauenberuf.

Ja es lässt sich damit durchaus erklären.Es hält aber einem Realitätscheck nicht stand.Auch wenn du das nicht einsehen willst/kannst

Deinem Realitätscheck? Was bitte?

Unsere Gesellschaft betrachtet das Problem der Gleichberechtigung sehr einseitig.Das ist aber nicht meine Schuld. Wenn es nach mir gegangen wäre, dann hätten auch gesundheitlich taugliche Frauen Wehrdienst leisten müssen.Die Einseitigkeit der Gleichberechtigung sieht aber derartige Konsequenz leider nicht vor.Mehr Rechte heißt immer auch mehr Pflichten. Viele Frauen und Frauenrechtsbewegungen versteifen sich aber auf die Rechte.Pflichten hat niemand so gerne.Typisch menschlich halt.

Äh, dass es nicht deine Schuld ist, ändert doch nichts an der Tatsache, dass die von Dir angesprochenen Aktionen nicht auf das Durchbrechen von Rollenbildern abzielen, oder? Genau so hast Du aber argumentiert.

Du scheinst aber nicht viel davon zu verstehen, wie die menschliche Psyche funktioniert.Nach deiner Logik reicht ein wenig unterschwellige Beeinflussung bereits aus, um Frauen automatisch dazu zu bewegen nur frauentypische Berufe zu wählen.Das ist einfach Quatsch.Menschen lassen sich nicht so einfach beeinflussen.Wäre das so, wären wir längst alles altruistische Idealisten und hätten längst erkannt das der Kapitalismus uns mehr schadet als nutzt.Schließlich bekommen wir alle eine umfassende etische Bildung durch die Schule.Wie kommt es dann, das wir fast 60% dieser Ethik nicht im realen Leben umsetzen?Ganz einfach: Weil wir uns eben nicht so einfach umerziehen lassen.Da brauch es schon etwas mehr.Frag mal George Orwell der wusste, wie das geht.Oder Adolf Hilter

Es ist nicht „ein wenig unterschwellige Beeinflussung“. Es sind jahrhunderte alte Rollenbilder, die durch gesellschaftliche Moral, Religion und familiäre Strukturen immer weiter getragen wurden. Sie wurden mal mehr mal weniger deutlich, haben je nach Individuum mal mehr mal weniger Gewicht. Überlege doch mal, warum in der Vergangenheit bestimmte Aspekte der Rollenbilder noch als vollkommen selbstverständlich angesehen wurde, heute aber nicht mehr. Die Gründe hierfür liegen in einer kulturellen Entwicklung, in der die Rollenbildtragenden Instanzen, wie religiöse Vorschriften, Etikette, Familienbild und politische Rahmenbedingungen sich eben verändern. Und diese Instanzen sind es auch, die diese Rollenbilder eigentlich hervorgebracht haben und sie bedingen.
Man muss die Leute gar nicht „umerziehen“ um sie zu den Rollenbildern zu bekommen. Die sind bereits kulturell tief verankert und kommen an vielen Stellen gesellschaftlich-sozial zum tragen. Es ist eher ein bewusstes erziehen und hinterfragen nötig, um sie zu durchbrechen.

Auch darauf bin ich bereits ausführlich in Beiträgen die an dich und an Tesri gerichtet waren eingegangen.Hast du sie gelesen?

Das habe ich Dir in meinem letzten Beitrag doch beantwortet. Hast Du ihn gelesen…?

Das ist aber normal.Es ist Teil unserer Gesellschaft.Nichts davon muss aber direkten Einfluss auf unsere Entscheidung haben.WIR entscheiden selbst, ob wir diese Erwartungen erfüllen WOLLEN oder nicht.DU selbst sagtest doch, dass Instinkt und Gene uns nicht oder nur sehr wenig beeiflussen.Aber jetzt weichst du aus, indem du behauptest, dass wir nicht in der Lage sind vernunftbegabte Entscheidungen zu treffen, im genauen Wissen um das Rollenklischee?Was denn nun?

Und Du wirfst mir vor, ich hätte wohl wenig Ahnung von menschlicher Psyche…

Die meisten Menschen haben kein derart eigenständiges Selbstbewusstsein, dass sie ihr gesellschaftliches Verhalten ausschließlich an persönlich überlegten und bewusst getroffenen Wertvorstellungen orientieren. Für die meisten Menschen spielt die Frage: „Was denken wohl die anderen“, eine entscheidende Rolle. Das wird Dir jeder Psychologe bestätigen. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist enorm wichtig für soziale Interaktion. Früher waren die typischen Beispiele eben häufig über religiöse oder familiäre Tabus definiert. Heute sind es ganz unterschiedliche Aspekte, beispielsweise Modevorstellungen, Schönheitsideale oder viele andere Beispiele, die gesellschaftlich viel einheitlicher und gezielter vertreten sind als früher. Es existiert ein gesellschaftsdynamsicher Druck, den solche Erwartungen auslösen. Das Ziel beim Nachgeben auf diesen Druck ist gesellschaftliche Akzeptanz und möglichst wenig Gefahr für Ausgrenzung.

Warum ist es wohl beispielsweise für Mädchen so wichtig, wie sie aussehen, für Jungs aber deutlich weniger (wobei auch das sich mittlerweile immer mehr ändert im Bezug auf Männer)? Meinst Du hier regiert die Biologie oder ist es nicht eher die Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz und die Frage von gesellschaftlicher Belohnung im Sinne von Aufmerksamkeit und Zustimmung, die hier eine Rolle spielt?

Nochmal grundsätzlich:

Ich sage nicht, dass der Mensch nicht durch seine Biologie geprägt sei. Das ist er zweifelsohne – biologische Aspekte bestimmen, was wir sind, nämlich sozial interagierend Tiere mit einer sehr hoch entwickelten kognitiven Fähigkeit, die Einzigartigkeiten wie menschliche Sprache und menschliche Kultur hervorgebracht haben.
Wenn wir uns aber anschauen, was bei sozialen Interaktionen alles an impliziten kulturellen und vor allem auch kognitiven Voraussetzungen abläuft, dann ist es schlicht unschlüssig und viel zu kurze gegriffen, hier an Instinkte zu denken. Allein ein simples Gespräch zwischen zwei Menschen über das Wetter, beinhaltet bereits eine derart komplexe Vielfalt an kognitiven Implikationen, die sicher stellen, dass man sich in einem derart abstrahierten Sozialphänomen wie menschlicher Sprache überhaupt verstehen kann, dass bei noch wesentlich komplexeren Interaktionen, wie beispielsweise Berufswahl einfach kein schlüssiger Bezug mehr hergestellt werden kann, zwischen einem genetisch ererbten Instinkt und einer Berufsausbildung in einem spezifischen menschlichen Kulturrahmen. Das ist eine – ich wiederhole mich – völlig überstrapazierte Annahme.

Das sehe ich nicht so. Mag "der Arzthelfer" überwiegend weiblich sein, so sind die Rettungssanitäter oder Einsatz-Feuerwehrmänner doch überwiegend männlich. Durch den Zivildienst, den es bis vor kurzem gab, ist die angeblich "anerzogene Abscheu" des Mannes vor sozialen Berufen seit Jahrzehnten kein Thema mehr. Es sind also keine Rollenbilder, sondern tatsächlich Neigungen.

Es ist keine anerzogene Abscheu vor sozialen Berufen, sondern anerzogene, bzw. gesellschaftlich adaptierte Abneigung gegen „typische Frauenberufe“. Nur so lässt sich die biologisch nicht zu erklärende Spezifizierung erklären, dass es eben so was Spezielles wie Arzthelfer betrifft, nicht aber Sozialarbeiter. Es ist das Bild des speziellen Berufes. Und hier will mir beim besten Willen keine derart spezifische Bezugnahme zur Biologie, zu Instinkten oder zur Genetik aufgehen…

Nein, das hast du nicht richtig verstanden, die schönen Worte verklären lediglich, dass man irgendwelches, aber leider unpassendes Datenmaterial zur Verfügung hatte und aus diesem heraus, nach unbekannten Kriterien, geschätzt hat und auf Basis dieser Schätzungen weiter geschätzt hat, um anschließend wieder zu schätzen.

So langsam solltest Du jetzt mal erklären, wie Du darauf kommst?
Im Mirkozensus werden die Leute einerseits gefragt, was sie für Einnahmequellen haben. Dann gibt es eine zweite konkrete Frage, die da lautet, woraus der Lebensunterhalt hauptsächlich resultiert. Deshalb ist es bei der Datenbasis des Mikrozensus möglich, spezifische Personen zu nehmen, die auf die Frage des Lebensunterhalts angeben, dass dieser hauptsächlich aus dem Gehalt resultiert. Was ist daran jetzt unpassend und verklärend? Und was soll ich nicht richtig verstanden haben?

Es ist aber nicht sinnvoll. Ich gehe davon, dass du ein intelligenter Mensch bist. All die Dinge, die du nun aus der schwammigen Erläuterung entnommen haben willst, stehen da eigentlich überhaupt nicht. Du merkst ja selbst, dass da irgendwie nichts richtig erklärt wird. Nun ist es aber so, dass eine Studie, die es nicht einmal schafft, ihre Vorgehensweise und Methode zu erläutern bzw. diese mit Leerformeln umschreiben muss, nun einmal schlichtweg unseriös ist.

Natürlich steht das da drin:

Insgesamt wurden 69 Fächer für Männer und 65 Fächer
für Frauen untersucht. Unsere Berechnungen basieren auf
190 133 Individuen.

Hieraus resultiert doch wohl eindeutig, dass es sich bei den jeweils herausgekommenen Stundenlöhnen um viele Gehälter aus derselben Berufgruppe handelt, oder? Ferner ist auch erklärt, woher die Studie zu einem Näherungswert für ein Nettogehalt kommt und es wird erklärt, dass dies neben einer spezifischen Personengruppe mit überwiegend spezifischen Einkommensarten auch einen gemittelten Wert betrifft.

Die Studie bezieht sich aber nicht auf die Zensusumfrage, sondern aus irgendwelchen Werten, die man dort herausgezogen haben will. Und die Aussage ist natürlich grundsätzlich Unsinn, was meinst du denn, wie viele qualitativ schlechte Studien im wirtschaftlichen Bereich veröffentlicht werden?

Äh, nein. Es werden spezifische Individuen aus dem Mikrozensus als Basis genommen, das steht da. Und die Aussage, dass es eben auch schlechte Studien gibt, ist sicher richtig, sagt aber irgendwie rein gar nichts zur vorliegenden aus…

Nein, das steht da nicht und das ist auch nicht mit der Fußnote gemeint. Es gibt auch nur eine begrenzte Anzahl an Einkunftsarten, was deren Aufzählung für jeden Normalbürger, der schon einmal eine Steuererklärung abgegeben hat, überflüssig macht.

Also entschuldige, aber da steht:

Im Mikrozensus beobachten wir das Nettoeinkommen des vorangegangenen
Monats der Person. Da nicht explizit nach dem
Einkommen aus Erwerbstätigkeit gefragt wird, approximieren
wir diese Art von Einkommen, indem wir Personen betrachten,
die angeben, dass das Einkommen aus Erwerbstätigkeit ihre
Haupteinnahmequelle ist.

Was bitte soll das Deiner Meinung nach wohl sonst ausdrücken?

Eben! Und das gilt offensichtlich auch für deine Kenntnisse im Bereich der Statistik. Das ist kein alt-orientalischer Text, in dem man etwas hineininterpretieren kann. Entweder die Studienersteller, können ihre Kriterien und Vorgehensweisen so erläutern, dass es jeder versteht oder aber das Ding taugt keinen Schuß Pulver. Ich weiß, dass das nicht dein Fachgebiet ist, aber als Seminararbeit wäre man damit durchgefallen.

Das ist aber keine Seminararbeit. Was Du verlinkt hast, ist ein Abstract, das vor allem dazu da ist, die Ergebnisse im Rahmen von regelmäßigen Publikationen des DIW zu präsentieren. Sorry, aber die Ministerien veröffentlichen ständig Dokumente, in denen statistische Auswertungen präsentiert werden, ohne dass hier im Detail die statistisch/mathematische Methode in Formeln angegeben wird. Deine Aussage, dass diese Studie unseriöser Quatsch sei ist eine reine Unterstellung, die Du aus dem bestehenden Informationsmangel zur konkreten Datenauswertung ableitest.

Das sind aber Behauptungen, die du nicht belegen kannst. Im Gegenteil gibt es sogar Beobachtungen, die dem widersprechen und zwar auf der "anderen Seite", wenn man die fruchtlosen Versuche junge Mädchen zur Interesse an der Technik zu erziehen, betrachtet: Egal wie früh man bei Mädchen dieses Heranziehen versucht, man hat damit keinen solchen Erfolg wie bei Jungen. Das von dir so hochgehaltene "Rollenverhalten" wird damit von Kindesbeinen "torpediert" - erfolglos.

Es wird also von Kindesbeinen an torpediert, weil es von der Wirtschaft diesbezügliche Aktionen gibt – alles klar…
Glaubst Du ernsthaft, dass diese Aktionen mit Blick auf die gesellschaftliche Prägung ein auch nur annähernd ähnliches Gewicht haben, wie es medial und kulturell transportierte Vor- und Idealbilder haben? Schau Dich doch mal in Schulen und jugendlichen Sozialgruppen um, was hier meistens die größte Geige spielt. Meinst Du, das wären Werbeaktionen für technische Berufe und das sich Kinder und Jugendliche hierüber ihre Identifikationsbezüge herleiten?
Im Bezug auf den Zusammenhang zwischen technischen Berufen und den hierbei mangelnden Frauen kann ich Dir nicht in Gänze erklären, wieso genau das so ist. Wahrscheinlich ist wohl, dass hier viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen. Es gibt Länder, in denen ist die Quote an Frauen in den Naturwissenschaften deutlich höher. Es liegt daher nahe, dass hier gesellschaftliche Normen einen entscheidenden Einfluss haben. Das ist durchaus ein Hinweis auf meine Argumentation, während es Deine Aussage, es sei halt eine „Neigung“, eigentlich gar nichts aussaget, sondern nur dem Endergebnis irgendeinen Namen gibt.

Vorstände in Dax-Unternehmen, zumindest bei der Rechtsform der AG, werden noch einmal von wem ernannt?

Vom Aufsichtsrat? Und weiter?

Sicher ist es die Interesse der Wirtschaft, was aber auch nichts daran ändert, dass in diesem Rahmen viel dafür unternommen wird, es aber nicht fruchtet und wenn der "Zivildienst" nicht eine ähnliche Rolle hatte, was denn dann?
Männliche Friseure gibt es übrigens genug.

Der Zivildienst war ein Ersatz für die Wehrpflicht und keine Kampagne für oder gegen irgendetwas. Und im Übrigen war es zu Beginn der Zivildienstzeiten eben genau der Fall, dass Männer diesbezüglich belächelt und als verweichlicht angesehen wurde. Erst die langsam steigende gesellschaftliche Akzeptanz hat hieran etwas geändert.

Du beschreibst die Menschen als willkürliche, unmündige Kinder. Warum sprichst du ihnen den eigenen Willen ab? Vielleicht wollen sie es einfach so und der Markt reagiert lediglich auf die Nachfrage?

Nö, ich spreche niemanden seinen Willen ab. Ein Wille ist aber etwas, das gebildet wird. Und hierein fließen eine menge Faktoren ein. Und gesellschaftliche Akzepttanz, Erwartungen von anderen, Selbsterwartungen und Selbsteinschätzung spielt da eine entscheidende Rolle. Und alles das wird gesellschaftlich geprägt und mitbestimmt. Das spricht dem Individuum nicht den eignen Willen ab, es geht nur darauf ein, in welchem Verhältnis ein solcher Wille zum Rest der Welt steht.

Und wenn Du mir auf der einen Seite vorwirfst, ich würde nur behaupten und könnte nichts belegen, dann ist es schon putzig, dass Du Deinerseits einfach sagst – „die werden das halt alles so wollen. Ist alles ganz normal…“

Ulukai

30.03.2012, 18:38

Die Frage ist eher, ob Du verstehst, was das, was Du sagst, impliziert. Du sagst, dass Dir doch völlig klar wäre, dass es hier nicht um bewusste Vorgänge ginge – überträgst es aber dennoch auf Aufgabenverteilung beim Menschen, was eben sehr wohl bewusste Vorgänge sind. Merkst Du was?

Ja ich merke das wir argumentationstechnisch nicht weiterkommen.Du gehst nich auf das ein was ich sage.So werden wir nicht weiterkommen, sondern weiter aneinander vorbeireden.Aber wenn dich das nicht stört, können wir das gerne so weitermachen.Macht die Disskusion ja nicht weniger spannend. Höchstens etwas ermüdend...

Wenn Du von europäischen und türkischen Rollenbild sprichst, dann sprichst Du historisch gesehen in erster Linie von einem christlich geprägten und einem islamisch geprägten. Neben der religiösen Komponente ist es darüber hinaus natürlich auch eine dazu interagierend, jahrhunderte zurückreichende Tradition von männlicher Dominanz über Sexualmoral, Wirtschaft, gesellschaftliche Stellung Familienstruktur etc. entscheidend. Begründet wurde dieses Rollenbild eben auch entsprechend, mit Verweise auf Religion oder auf den „natürlichen Anspruch“ des Mannes auf die Vorherrschaft. Das ist eine schlüssige Entwicklung, die sich nachvollziehen lässt und deren Entwicklung man verfolgen kann. Der Ursprung der männlichen Dominanz ist biologisch betrachtet höchstens auf körperliche Überlegenheit zurück zu führen. Allerdings reicht dieser Aspekt nicht aus, um die Intensität diesbezüglich zu erklären. Eine sozial-kulturelle Dominanz des Mannes wird eher auf andere Faktoren zurückgeführt, wie beispielsweise die Veränderten sozialen Bedingungen beim Beginn der Jäger-und Sammlerkulkturen, bzw. mit dem Beginn der diesbezüglich typischen Aufteilung.
Das bedeutet, dass es eben humanoide Kultur gab, bevor es diese Strukturen gab. Sie sind – ja ich wiederhole mich – kulturell.

Ich habs Zhanior schon geschrieben: Diese sog. kulturelle Ursache ist bei fast allen Kulturen gleichgeartet.Nahezu jede Kultur hat unabhängig voneinander das Rollenbild Mann/Frau etabliert.Nur langsam legen die modernen Kulturen dieses Rollenbild ab.Wie erklärst du dir dass angefangen vom alten Zweistromland, über die Mauren, Ägypten, Rom, Griechenland, Asiaten, Australier und Amerikaner sich immer und überall das gleiche Rollenbild gebildet hat?

Willst du mir allenernstes erzählen, dass isolierte Kulturen(damals gab es keine/kaum Kommunikation zwischen den Völkern) alle zufällig auf das selbe Rollenbild gekommen sind und es dafür keinen biologischen Grund gibt?

Und wenn ja: Wie erklärst du dir dann das egal ob es Indianer, Inkas, Mayas, Amis, Europäer, Asiaten, Moslems oder sonstwas alle zum gleichen "Ergebnis" kam. Nämlich die Unterdrückung der Frau und damit einhergehende Haushaltsaufgaben und Kindererziehung?

Vielleicht merkst du was: Nämlich das du diesen Fragen immer geschickt ausweichst. ;)

Wenn Du demgegenüber Gene bemühst, ist das Ganze überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Instinkthandlungen sind es ehesten mit einer Art von Reflex zu vergleichen.

Falsch Relefexe und Instinkten sind nicht das selbe.Ein Reflex ist eine mechanische Reaktion auf einem Reiz.Instinkte transportierend große Informationspakete. Das kann man wirklich nicht vergleichen...

Dieses Muster lässt sich einfach nicht sinnvoll hernehmen, um damit kulturelles Verhalten zu begründen.

Davon war auch nie die Rede.Ich sag ja du verstehst meine Argumentation und das was ich eigtl. sagen will nicht.

Es wäre an Dir, diesbezüglich konkrete Zusammenhänge herzustellen, anstatt mit vorzuwerfen, ich würde nicht auf Argumente eingehen.

Tust du auch nicht.Wie du selbst in deinem Beitrag geschrieben hast, hast du einige Teile meiner Argumentation einfach übergangen.Und aus deinen Antworten merke ich auch das du nicht verstehst was ich sagen will und auch Dinge annimmst die ich nie gesagt habe.Selbst wenn ich sie 10 mal wiederhole, denkst du immernoch ich spreche der kulturellen Entwicklung ihren Einfluss ab(was ich nie gemacht habe) oder will kulturelles Verhalten mit Genen erklären(was ich auch nie gemacht hab).

Die meisten Männer wollen in unserer Gesellschaft kulturell bedingt keine Friseure mehr werden, weil dieser Beruf mit dem Klischee besetzt ist, dass es ein unmännlicher Beruf sei. Pflege, Kosmetik etc…

Das bestreite ich ja gar nicht.Aber du behauptest, dass das an unserer Gesellschaft liegt.Was nicht stimmen kann.Es entwickeln sich in unserer Gesellschaft auch Männer die gerne Frisöre, Modedesigner, Krankenschwester, etc. werden wollen.

Du hast mir immernoch nicht für mich nachvollziehbar erklärt, wie das geht.Denn deine Meinung scheint mir dahingehend absolut, dass die kulturtelle Prägung der einzige Ursache dieser Sache ist.Wenn dem so wäre, ergibt es aber immernoch keinen Sinn, warum es dann überhaupt Männer gibt die sich dafür interessieren. Meine These hingegen erklärt das schlüssiger.Auch wenn du das anders siehst :D

Das war bis vor einigen Jahrzehnten noch völlig anders und es ist auch in vielen anderen Kulturen völlig anders. Der Barbier hatte nichts mit unmännlich zu tun und hat es beispielsweise im islamischen Kulturkreis immer noch nicht. Daneben waren Friseurmeister in der Vergangenheit meistens männlich, was logisch ist, da Frauen ohnehin selten gearbeitet haben.

Siehst du, das ist ein Punkt für mich.Es gibt keine kulturelle Prägung, dass Frisöre/Barbiere unmännlich sind.Das sind alles nur postmoderne Trends :dnuhr:

Wenn hier Instinkte zum tragen kommen würden, dann ist es an Dir, mal konkret zu erklären, welche Instinkte denn genau hier zum tragen kommen und wie sich die kulturellen und historischen Differenzen diesbezüglich erklären lassen.

Das HABE ich schon mehrmals.Hier ist erneut der Beleg, dass du meine Art der Argumentation nicht nachvollziehen kannst.Das ist schade, aber da kann niemand was dafür. :dnuhr:

Und entschuldige, das ist nun mal nachweislich falsch. Affenartige Tiere jagen zumeist überhaupt nicht. Und zu Zeiten, in denen menschliche Populationen angefangen haben zu jagen, geht die Forschung davon aus, dass sie dies nicht geschlechtergetrennt getan haben. Könntest Du dies vielleicht mal erklären im Bezug auf deine Aussage, bevor Du ständig erzählst, dies würde „allen empirischen Beweisen widersprechen“?
Hier mal ein Text dazu (http://www.u.arizona.edu/~mstiner/pdf/Kuhn_Stiner2006.pdf)

Ich wiederhole mich: Ich wiederhole mich nicht nochmal.Sorry.

Hallo? Du bist es, der nicht auf die Tatsachen eingeht und der Behauptungen aufstellt, die nicht stimmen (jagende männliche Affen führen zu jagenden männlichen Menschen).

Ja gut.Damit ist für mich die Disskusion mit dir theoretisch beendet.Du verstehst nicht was ich sagen will und auch nicht die Art wie es ausdrücke.Daher denken wir voneinander, dass wir keine verwertbaren Argumente haben.Das nennt man dann eine Sackgasse ;)

Willst Du mir erzählen, Du würdest jede Menge Männer kennst, die sich für ihre Kinder nicht interessieren, solange sie sicher sind, dass sie aus ihrem Samen gezeugt wurden? Das ist doch ein absurdes Zerrbild, das Du nicht wirklich ernst meinen kannst – oder?

Siehst du.Wieder imschiffst du meine Frage clever.Du antwortest nicht darauf, sondern weichst aus.Was soll ich denn dann weiterargumentieren? Das führt leider zu nichts.

Ja ja, ganz einfach…
Die pädagogische Ausbildung ist bei einem Studienberuf des Lehrers weitaus tiefgehender als es bei der praxisbezogenen Ausbildung zur Erzieherin der Fall ist.

Tja etwas lernen, und etwas wirkliche LERNEN ist zweierlei.Selbst die alten bärtigen Griechen wussten das schon.Du solltest erst überlegen, ob die Lehrerer ihre pädagogische Ausbildung auch andwenden, eher du dich damit brüstest, dass die feinen Herren und Damen Akademiker ja einen viel tiefgreifendere Ausbildung haben. Was bringt eine umfassende Ausbildung, wenn am Ende dann trotzdem irgendwelche Kloppies bei rauskommen, die nicht in der Lage sind sie auch entsprechend anzuwenden?Ich will damit bei weitem nicht die ganze Lehrerschaft über einen Kamm scheren, aber ich kenne absolut keinen Lehrer, der wirklich Ahnung von erzieherischen Maßnahmen hatte.Zumal Lehrer nichtmal erzieherische Gewalt haben.Die Lehrer versuchen genauso wieder jeder andere Mensch mit der Situation klarzukommen.Von einer "umfassenden Ausbildung" merkt man imo nicht viel. Die meisten Lehrer die ich kenne haben sich selbst von den kindischsten Versuchen ihrer Schüler in Rage bringen lassen, oder waren selbst bei einfachen problemen nicht in der Lage die Situation zu bereinigen.Und bevor du wieder ankommst, dass das nicht nachweisbar sei:Das geht auch aus Untersuchungen der Lehrerqualitäten in der BRD hervor.Ich bin nur einfach zu faul irgendwelche Links rauszusuchen. ^^"

Ferner ist Deine Aussage, das „Lehren“ dem Mann mehr zusagt, eine komplett willkürlich erfundene Annahme, sofern Du sie auf die Biologie beziehen willst.

Habe ich nicht.Das war eine auf Erfahrungen basierende Annahme.Die kann nicht falsch sein.Sie ist nur nicht "allgemeingültig".

Der Beruf des Lehrers hat gesellschaftlich eine völlig andere Tradition als der des Erziehers, bzw. der Erzieherin. Lehrer hatte und hat gesellschaftliche ein deutlich höherer Status als viele andere Berufe. Bildung war Statusbedingt und war auch ebenfalls Machtaspekt. Der Status dieses Berufes ist unabhängig vom Geschlecht, da es die Qualifikationen dieses Berufes sind, die historisch bedingt die diesbezügliche gesellschaftliche Akzeptanz erklären.

Damit wiederholst du nur das was ich ebenfalls auch schon schrieb.Danke dafür :D

Deinem Realitätscheck? Was bitte?

Nein.Nicht MEINEM.Irgendeinem.Deine Aussage würde einer ernsthaften Überprüfung nicht standhalten.Es reicht irgendwelche Leute über ihre Situation zu befragen.Dein Eindruck ist zwar nachvollziehbar, aber würde einer ehrlichen, ernsthaften Befragung nicht standhalten.Das ist natürlich nur eine Behauptung meinerseits, die aber aus meiner Sicht auf logischen Argumenten fußt.Aber deiner Meinung nach habe ich in den 5 Seiten Text ja noch keine Argumente vorgebracht :p

Es ist nicht „ein wenig unterschwellige Beeinflussung“. Es sind jahrhunderte alte Rollenbilder, die durch gesellschaftliche Moral, Religion und familiäre Strukturen immer weiter getragen wurden.

Du wiederholst dich.Ich hab schon hundermal gesagt, dass ich das auch so sehe und akzeptiere.Es hat aber nichts mit deiner These zu tun, wie ich finde. Das es dieses Rollenbild gibt habe ich nie abgestritten.Nur dass dieses Rollenbild die Berufswahl der modernen Gesellschaft beeinflusst. Wie ich schon sagte: Mach mal in den Universitäten, Schulen und Ausbildungsstätten eine Befragung.Niemand(oder zumindest kaum einer) wird dir bestätigen, dass es das vorgelebte Rollebild war, dass die Leute dazu bewegt hat, diesen oder jenen Beruf zu ergreifen.

Ich kenne auch keinen Altenpfleger oder Frisör, der Angst vor indirektem Spott durch seine Berufswahl hat oder hatte.Das ist völlig vorbei am modernen Bild unserer Gesellschaft.

Die meisten Menschen haben kein derart eigenständiges Selbstbewusstsein, dass sie ihr gesellschaftliches Verhalten ausschließlich an persönlich überlegten und bewusst getroffenen Wertvorstellungen orientieren.

Das ist aber nicht mein Problem.Dumme Menschen wird es immer geben :dnuhr:

Für die meisten Menschen spielt die Frage: „Was denken wohl die anderen“, eine entscheidende Rolle.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dumme Menschen wird es immer geben :dnuhr:

Die gesellschaftliche Akzeptanz ist enorm wichtig für soziale Interaktion.

Es gibt einen Unterschied zwischen sozialer Akzeptanz und dummer Hetze, Häme und das Ausleben blödsinniger engstirniger Klischees.Wer so blöd ist und an seiner Stammtischkneipe(klischeehaft erklärt ;)) nichts anderes zu tun hat, als sich über männliche Krankenschwestern zu ereifern, der sollte sich wie ich schon sagte auch nicht fortpflanzen...

Oder wie es in einer Signatur eines Schreibers von WoP heißt: "Der Grund warum viele Menschen ihr schlechtes Benehmen als eine Art Vorrecht ansehen ist, weil ihnen keiner dafür eine aufs Maul haut."

Modevorstellungen, Schönheitsideale oder viele andere Beispiele, die gesellschaftlich viel einheitlicher und gezielter vertreten sind als früher. Es existiert ein gesellschaftsdynamsicher Druck, den solche Erwartungen auslösen. Das Ziel beim Nachgeben auf diesen Druck ist gesellschaftliche Akzeptanz und möglichst wenig Gefahr für Ausgrenzung.

Ah, siehst du.Wir sprechen doch teilweise die selbe Sprache. :) Das kann ich nachvollziehen.Jetzt habe ich auch erstmal nachvollziehen können was du meinst. Das was du beschreibst ist aber kein geschlechtsspezifisches Problem.Ausgrenzung durch Abweichung von sozial etablierten Standards ist ein typisches Zeichen für eine geistig minderbemittelte Gesellschaft.Daher finde ich an der modernen Zivilisation auch nichts hochentwickeltes.

Eine Gesellschaft die Menschen aufgrund sozialer Andersartigkeit, sei es nun durch nicht rollentypisches Verhalten, rollenuntypischer Berufswahl, untypische Hobbys, fehlende Sympathieeigenschaft, etc. ausgrenzt, und somit die freie Entfaltung des Menschen einschränkt ist keine lebenswerte Gesellschaft.Sondern bestensfalls, verzeih die Analogie, ein gigantischer Affenkäfig, aus dem man nicht entkommen kann.

Da hast du übrigens auch den Grund warum ich diese Gesellschaft strickt ablehne.Wir sind immernoch Steinzeitmenschen.Wenn einer vom sozialen Standard abweicht wird er gnadenlos niedergeknüppelt.Heute nicht mehr mit Keulen, aber mit Worten, sozialer Ausgrenzung, berufstechnischer Ausgrenzung,etc.

Kurz gesprochen: Unsere Gesellschaft ist im Kern beschissen.Und darunter leiden leider AUCH Frauen :dnuhr: Das ist jetzt aber wirklich nix neues und ich versteh nicht warum du das auf das Rollenbild beschränkst.

Warum ist es wohl beispielsweise für Mädchen so wichtig, wie sie aussehen, für Jungs aber deutlich weniger (wobei auch das sich mittlerweile immer mehr ändert im Bezug auf Männer)?

1.) Es ändert sich nicht nur im Bezug auf Männer, sondern auch im Bezug auf Frauen.Du warst noch nie in einem Psychologiehörsaal oder? :D
2.) Der Grund liegt in unserer gesellschaftlichen Beeinflussung durch Medien, Erwartungshaltungen, etc. das hab ich auch nie abgestritten :D

Ich sage nicht, dass der Mensch nicht durch seine Biologie geprägt sei.

Kam bissher aber immer so rüber.Gut das wir das geklärt haben ;)

Wenn wir uns aber anschauen, was bei sozialen Interaktionen alles an impliziten kulturellen und vor allem auch kognitiven Voraussetzungen abläuft, dann ist es schlicht unschlüssig und viel zu kurze gegriffen, hier an Instinkte zu denken. Allein ein simples Gespräch zwischen zwei Menschen über das Wetter, beinhaltet bereits eine derart komplexe Vielfalt an kognitiven Implikationen, die sicher stellen, dass man sich in einem derart abstrahierten Sozialphänomen wie menschlicher Sprache überhaupt verstehen kann, dass bei noch wesentlich komplexeren Interaktionen, wie beispielsweise Berufswahl einfach kein schlüssiger Bezug mehr hergestellt werden kann, zwischen einem genetisch ererbten Instinkt und einer Berufsausbildung in einem spezifischen menschlichen Kulturrahmen. Das ist eine – ich wiederhole mich – völlig überstrapazierte Annahme.

Sehr gut formuliert.Das ist es nämlich auch, was deine These stützt.Das wäre es auch gewesen, was ICH gesagt hätte, wenn ich deinen Standpunkt gehabt hätte.Es hat aber ziemlich lange gedauert bis du diese Erklärung gebracht hast ;)

Zur Sache selber:
Ich hab bissher IMMER auf die Passivität genetischer Beeinflussung verwiesen.Daran ist nichts überstrapaziert.Überstrapaziert wäre es wenn ich gesagt hätte "Allein unsere Gene machen uns zu Krankenschwester,Bauarbeiter, etc." oder "Es gibt ein Krankenschwestergen und ein Bauarbeitergen!" das habe ich aber nie, weil es wissenschaftlich Blödsinn ist.Aber ich habe das Gefühl, dass du GENAU diese Kernaussage aus meiner Argumentation herausziehst.

MfG Ulukai

Grinserchen

30.03.2012, 20:31

Es ist keine anerzogene Abscheu vor sozialen Berufen, sondern anerzogene, bzw. gesellschaftlich adaptierte Abneigung gegen „typische Frauenberufe“. Nur so lässt sich die biologisch nicht zu erklärende Spezifizierung erklären, dass es eben so was Spezielles wie Arzthelfer betrifft, nicht aber Sozialarbeiter. Es ist das Bild des speziellen Berufes. Und hier will mir beim besten Willen keine derart spezifische Bezugnahme zur Biologie, zu Instinkten oder zur Genetik aufgehen… Was soll denn "gesellschaftliche adapierte Abneigung" überhaupt sein? Ein Kampfbegriff, denn bekanntlich gibt es keine einheitliche "Gesellschaft", sondern zig Milieus. Jedes dieser Milieus hat eigene Werte, Ziele und Weltanschauungen.(Google-Tipp: Sinus-Milieu-Studie). Du scherst allerdings alle Milieus über einen Kamm und machst daraus die ominöse "Gesellschaft", die Menschen beeinflussen würde. Gerade die Milieus zeigen aber, dass diese sich eben nicht einheitlich beeinflussen lässt. Schon aus diesem Grund greift deine Erklärung zu kurz, gerade, weil sie auch die Biologie und die persönlichen Neigungen (fast) vollkommen ausklammert. Folgt man der Sinus-Milieu-Studie 2011, dann sind nur noch ca. 19% der Gesamtbevölkung (von mir aus fisch' dir noch einmal 5% aus der bürgerlichen Mitte) in diesem traditionellen Rahmen verankert, in denen man die von dir postulierten Dinge - vielleicht, was auch nicht sicher ist - finden könnte.

http://zoibrina.files.wordpress.com/2011/02/sm.jpg

Dabei werfe ich dir nicht vor, dass du diese Studien nicht kennst, woher auch, nur orientiert sich gerade die Wirtschaft und auch die Politik an genau diesen Milieus und entwickelt dann "zielgruppengerichtete" Ideen, um diese zu beeinflussen. Ignorieren kann man sie daher nicht. Genau das machst du aber, wenn du die Gesellschaft postulierst, aber eigentlich nur die "traditionellen Milieus meinst.

So langsam solltest Du jetzt mal erklären, wie Du darauf kommst?
Im Mirkozensus werden die Leute einerseits gefragt, was sie für Einnahmequellen haben. Dann gibt es eine zweite konkrete Frage, die da lautet, woraus der Lebensunterhalt hauptsächlich resultiert. Deshalb ist es bei der Datenbasis des Mikrozensus möglich, spezifische Personen zu nehmen, die auf die Frage des Lebensunterhalts angeben, dass dieser hauptsächlich aus dem Gehalt resultiert. Was ist daran jetzt unpassend und verklärend? Und was soll ich nicht richtig verstanden haben?
Weißt du überhaupt, was der Mirkozensus ist und wer ihn erhebt? Richtig, das statistische Bundesamt. Was erhebt der? Das Nettoeinkommen als Summe aller Einkommensarten und staatlichen Transferleistungen(!) des Haushaltes.

Problem 1: Es interessiert nur das Nettoeinkommen in diesem Monat und eben nicht, wie dieses sich zusammensetzt (Steuerklasse, Einkommensart, VWL, Unterhaltsleistungen, Freibeträge, Selbstständig oder angestellt usw..).
Problem 2: Es wird nicht zwischen den Einkunftsarten oder/und staatlichen Transferleistungen unterschieden. D.H., dass ein arbeitloser Betriebswirtschaftler, der von Hartz IV lebt, ebenso hineinfliesst, wie ein gelernter Maurer, der sich als Privatier ein schönes Leben von den Zinser von der Erbschaft von Tante Hilde macht. Für den Mikrozensus ist das egal, denn es geht nur um die Einkommen und darum, wie die Menschen leben. Für diese tolle Studie ist das aber der Tod.
Problem 3: Das haben die Studienmacher natürlich auch erkannt, also versuchen sie sich anzunähern und mit irgendwelchen unbekannten Methoden das Nettoeinkommen herauszuraten. Seriös ist das aber nicht möglich und damit die Studie unbrauchbar.

Jetzt verstanden?

Hieraus resultiert doch wohl eindeutig, dass es sich bei den jeweils herausgekommenen Stundenlöhnen um viele Gehälter aus derselben Berufgruppe handelt, oder? Ferner ist auch erklärt, woher die Studie zu einem Näherungswert für ein Nettogehalt kommt und es wird erklärt, dass dies neben einer spezifischen Personengruppe mit überwiegend spezifischen Einkommensarten auch einen gemittelten Wert betrifft.
1. Berufsgruppen. Was soll denn z.B. bitte die Berufsgruppe "BWL" und "Beauty" sein? Hinter diesen Begriffen können zig Berufe stecken, bei denen man auch noch je nach Alter und Erfahrung unterschiedlich verdient.
2. Es ist eben nicht erklärt, wie man an den Nährerungswert kommt. In meiner vorherigen Antwort habe ich hoffentlich erklärt, was der Mirkozensus eigentlich fragt und warum man derartiges daraus eben nicht seriös ziehen kann.

Sorry, aber die Ministerien veröffentlichen ständig Dokumente, in denen statistische Auswertungen präsentiert werden, ohne dass hier im Detail die statistisch/mathematische Methode in Formeln angegeben wird. Deine Aussage, dass diese Studie unseriöser Quatsch sei ist eine reine Unterstellung, die Du aus dem bestehenden Informationsmangel zur konkreten Datenauswertung ableitest.
1. Doch, es ist üblich. Fast immer gibt es eine kleine Lösung für die Presse und eine ausführlichere, die man irgendwo versteckt findet. Nicht jede Studie von Ministerien ist übrigens seriös. Die Ministerien sind parteigesteuert und werden immer parteigenehme Ergebnisse haben. Siehe in dieser Hinsicht auch die Studien zur Voratsdatenspeicherung, die sich beliebig in jede Richtung interpretieren lässt.
2. Nein, es ist keine Unterstellung, sondern ich habe es einwandfrei begründet. Bitte informier dich doch einfach mal vorab, was im Mikrozensus warum abgefragt wird und dann kommst du auch von selbst darauf, warum man diese Daten nicht so einfach zweckentfremden kann.

Es wird also von Kindesbeinen an torpediert, weil es von der Wirtschaft diesbezügliche Aktionen gibt – alles klar…
Die Anwerbung in diesem Bereich, oft "Girl's Day" genannt, beginnt bei einigen Spieler aus der Wirtschaft, sowie vielen staatlichen Stellen, oft in Kooperation, tatsächlich nicht selten schon im Kindergarten.

Vom Aufsichtsrat? Und weiter?
Hinter dem Aufsichtsrat steht wer?

Nö, ich spreche niemanden seinen Willen ab. Ein Wille ist aber etwas, das gebildet wird. Und hierein fließen eine menge Faktoren ein. Und gesellschaftliche Akzepttanz, Erwartungen von anderen, Selbsterwartungen und Selbsteinschätzung spielt da eine entscheidende Rolle. Und alles das wird gesellschaftlich geprägt und mitbestimmt. Das spricht dem Individuum nicht den eignen Willen ab, es geht nur darauf ein, in welchem Verhältnis ein solcher Wille zum Rest der Welt steht.
Und über dieses Verhältnis kannst du exakt benennen? :D

Und wenn Du mir auf der einen Seite vorwirfst, ich würde nur behaupten und könnte nichts belegen, dann ist es schon putzig, dass Du Deinerseits einfach sagst – „die werden das halt alles so wollen. Ist alles ganz normal…“
Ich haber die Studie verlinkt, auf die Milieustudien verwiesen, meine persönlichen Erfahrungen in Großbetrieben geschildert und den Begriff des Mikrozensus erläutert. Dagegen kommt von dir lediglich eine persönliche Meinung, was natürlich auch in Ordnung ist. ;)

Ethenan

30.03.2012, 23:11

In fact, the greater the number of men in the room with a female test taker, the worse she will do. The gender profile of the environment has no effect, however, on women’s verbal test scores, where no such inferiority stereotype exists.
Naja, der Blog bedient sich derselben Polemik, die er bei den anderen Blogs kritisiert. Gerade bei dem Satz, den ich zitiert habe, handelt es sich um Gruppen von 2 bis max 3 Personen und schon heisst es: je mehr Männer, desto schlechter die Testergebnisse, er lässt aber aus, dass die Jungs sich bei Mathe nicht ablenken lassen, ferner interessiert er sich gar nicht für die männliche Variante des Ganzen und es wird nirgends erwähnt, auch nicht unter den Links, wie die Jungs bei den mündlichen Prüfungen abgeschnitten haben, die die Mädels (trotz Ablenkung) meisterten. Sprich: von vorne herein steht schon die Botschaft fest.
Die Annahme, Frauen wären schlecht in Mathe, ist ohnehin falsch, wie direkte Vergleiche beweisen. Sie haben nur keine Lust darauf.
Ehrlich gesagt habe ich beim Text auf den Satz gewartet: alle Männer sollen auf einen anderen Planeten auswandern, damit sich die Frauen frei entfalten können.
Es braucht weder Tests noch Blogs um festzustellen, dass sich die Geschlechter gegenseitig beeinflussen. Allein das Vorhandensein eines Mädchens in einem von Jungs überfüllten Raums spornt die Jungs zu besseren Leistungen an (oder lässt sie sich wie Idioten benehmen). Bemerkenswert dabei finde ich, dass die überlegene sprachliche Begabung der Frau heruntergespielt wird und nur der böse, alles verfälschende Einfluss der Gesellschaft in den Vordergrund geschoben wird.

Wir sind uns wohl alle einig, dass sowohl gesellschaftliche als auch biologische Faktoren eine Rolle spielen, allerdings sehe ich jedenfalls studiumbedingt was anderes als die übermächtige Gesellschaft, deren Einfluss ich weder einordnen noch verstehen kann, seien es die Wirkungen der Sexualhormone, das Fehlen derer, die unterschiedliche Hirnarbeitsweise (sogar eine Umpolung ist in diesem Fall möglich), oder die Seltenheit einer Sprachstörung bei Mädchen schon im Vorschulalter, von daher sind die "Männer und Frauen sind nicht gleich-Sprüche" keine Phrasen, die alles erklären sollen, sondern Fakten, die man vielleicht mehr berücksichtigen sollte antatt den Frauen vorzuschreiben, dass sie bei Beruf X zu soviel % vertreten sein sollen oder dass es eine passive oder unbewusste Unterdrückung geben muss, weil Frauen zu oft Beruf Y ergreifen.

Ich will nicht sagen, dass die Abschnitte auf der Desoxyribonukleinsäure unsere geschlechtsspezifische Tendenzen und Verhalten bestimmen, denn das wäre zu einfach und nicht nachvollziehbar, ausserdem weigere ich mich als Mensch daran zu glauben, aber sobald es um Frauen versus Männer geht, wird die Biologie oft beiseite gewischt (aus welchen Gründen auch immer), zumindest kommt es mir so vor.

Naja, ich kapier den Sinn hinter diesem neumodischen Geschlechterkampf eh nicht.
Irgendwie ist der gesellschaftliche Einfluss auf die Frau schädlich und hinderlich (zumindest gewinnt man diesen Eindruck), der Mann hingegen ist nicht davon betroffen. Dass der Mann keine soziale Berufe mag, wird nicht an die grosse Glocke gehängt, aber wenn die Frau technische Fächer meidet, dann ist es ein Problem und ein klares Zeichen der Unterdrückung?. Das ergibt nicht viel Sinn.

Ich will jetzt auch nichts ausschliessen, aber für mich klingen diese sozialen Einflüsse, die den Menschen wie Knete beliebig umformen, ominös, nicht fassbar. Es wird von irgendwelchen diffusen über- und unterbewussten Faktoren geredet ohne Rahmen oder Eingrenzung, geschweige denn Richtung oder Ziel, und wie kompliziert und unergründlich der Mensch eigentlich ist. Der Mensch ist aber nicht kompliziert, sondern ziemlich simple und einfach gestrickt. Egal was für emotionale Zustände, Triebe oder Neigungen, die sind alle beliebig durch Präparate und Hormone manipulierbar, also durch dieselben Stoffe, die normalerweise durch unsere Körper fliessen. Jedenfalls ist das nicht soweit hergeholt wie eine übergeordnete und nicht wahrnehmbare Entität, die unsichtbar unsere Leben bestimmt und lenkt (nein, ich rede nicht von Gott).

korallenkette

01.04.2012, 03:53

Ich will nur mal so einwerfen, dass das scheinbar universale Rollenbild der Frau, das manche als "genetisch fixiert" begreifen, total aufgebrochen wurde durch die Möglichkeit gesteuerter Schwangerschaften, durch die Erfindung der Pille.

Das allein zeigt doch schon, dass wir nicht allein oder auch nur hauptsächlich genetisch dominiert sind in den Möglichkeiten sozialen Zusammenlebens, sondern gesellschaftliche Verhältnisse ungeheuer viel ausmachen.
Im Übrigen ist es gerade eine Frau, die Bundeskanzler ist.

So viele soziale Ungerechtigkeit ist trotzdem noch vorhanden. Je mehr aber Frauen in bestimmende Positionen kommen, je mehr Männer Berufe wählen, die lange am ehesten Frauen wählten (unter anderem, weil sie sich mit ihrer Familienmutterrolle vereinbaren lasen) desto mehr werden sie mitbestimmen, dass gewisse Berufe nicht mehr so schlecht bezahlt sein werden.

Jean-Luc Picard

01.04.2012, 08:32

Ich habs Zhanior schon geschrieben: Diese sog. kulturelle Ursache ist bei fast allen Kulturen gleichgeartet.Nahezu jede Kultur hat unabhängig voneinander das Rollenbild Mann/Frau etabliert.Nur langsam legen die modernen Kulturen dieses Rollenbild ab.Wie erklärst du dir dass angefangen vom alten Zweistromland, über die Mauren, Ägypten, Rom, Griechenland, Asiaten, Australier und Amerikaner sich immer und überall das gleiche Rollenbild gebildet hat?

Willst du mir allenernstes erzählen, dass isolierte Kulturen(damals gab es keine/kaum Kommunikation zwischen den Völkern) alle zufällig auf das selbe Rollenbild gekommen sind und es dafür keinen biologischen Grund gibt?

Und wenn ja: Wie erklärst du dir dann das egal ob es Indianer, Inkas, Mayas, Amis, Europäer, Asiaten, Moslems oder sonstwas alle zum gleichen "Ergebnis" kam. Nämlich die Unterdrückung der Frau und damit einhergehende Haushaltsaufgaben und Kindererziehung?

Vielleicht merkst du was: Nämlich das du diesen Fragen immer geschickt ausweichst.

Nö, ich weiche keiner Frage aus. Auf das, was Du fragst, gibt es aber nun mal keine einheitliche Antwort, da Du bereits in der Frage Implikationen hast, die zunächst mal Annahmen sind. Im Endeffekt geht es um die Frage danach, wieso sich kulturübergreifend eine Vorherrschaft des Mannes entwickelt hat. Zunächst muss man hier fragen, ab wann und weshalb dies in den jeweiligen Kulturen so gewesen ist. Da gibt es nämlich sehr wohl unterschiede, eben bedingt durch verschiedene religiöse oder anderweitig kulturelle Besonderheiten.

Dann gibt es die grundsätzliche, gesamtmenschliche Entwicklung, innerhalb der man nach diesbezüglichen Gründen fragen kann. Und hier ist es nach wie vor sehr spekulativ, allerdings ist die Annahme weit verbreitet, dass diese Vorherrschaft nicht schon immer da war, sondern sich entwickelt hat. Erklärungsansätze, die mit bekannt sind, gehen auf zwei Aspekte zurück. Einmal der bereits erwähnte Übergang zu einer Jäger- und Sammlerkulturen. Hieraus folgten weit reichende soziale Veränderungen und mit der Zeit eben auch geschlechtsspezifische Aufgabenverteilungen. Wie bereits mehrfach geschrieben, geht man nicht davon aus, dass dies immer so gewesen sei, sondern sich entwickelt hat, abhängig von den Lebensbedingungen und der Nahrungs- und Klimasituation. Dann gibt es einen späteren, weiteren Kulturübergang zur Sesshaftigkeit. Auch hierin liegt ein gewaltiges Veränderungspotenzial. Historisch weiß man faktisch nichts über Kulturen vor der Sesshaftigkeit, also vor Ackerbau und Viehzucht. Es ist also gar nicht wirklich möglich zu sagen, wie die Rollen von Männern und Frauen hier ausgesehen haben. Man kann es nur anhand archäologischer Funde versuchen abzuleiten.

Ein zentraler Aspekt, der neben den Änderungen der Lebensweise eine wichtige Rolle spielt, ist die Sexualität, deren Veränderung wohl in Interaktion mit der Veränderung der Lebensweisen ablief. Und hier geht es um die Frage der Kontrolle über die Nachkommenschaft. Der Mensch weißt diesbezüglich Besonderheiten auf, wie beispielsweise die Fruchtbarkeit der Frau, die im Gegensatz zu tierischen Vorfahren monatlich erfolgt und nicht nur zu Paarungszeiten. Die Sexualität hat beim Menschen eben nicht nur fortpflanzungstechnische Funktionen sondern auch soziale. Und man geht davon aus, dass es aufkommende Normen gewesen sind, die eine Kontroll- und Regelfunktion der Sexuellen Aktivitäten gehabt haben, welche wiederum eine Vorherrschaft des Mannes über eben diese hervorbrachten. Kulturelle Normen über Sexualität scheint diesbezüglich also sehr wichtig zu sein, was sich in vielen, nachvollziehbaren Aspekten erkennen lässt. So zum Beispiel Fruchtbarkeitskulte, bzw. die Konzepte weiblicher Gottheiten.

Krieg, bzw. Kampf wird ein weiterer Aspekt sein, der die Vorherrschasft des Mannes begünstigt hat.

Das ist ein sehr komplexes und streitbares Thema, was die Details angeht, da man viel zu wenig über konkrete kulturelle Lebensweisen der Frühmenschen weiß. Da die kulturell vorzufindenden Rollenbilder aber derart spezifisch sind, liegt eine kulturell/soziale Genese einfach nahe im Gegensatz zu instinktivem Verhalten. Überlege doch mal, woran diese heutigen Rollenbilder angelehnt sind, bzw. wovon sie bedingt werden. Da haben wir Familienstrukturen von Pärchen, was in der Geschichte des Menschen ein sehr junges Phänomen ist. Dann haben wir die Frau, die zu Hause bleibt und den Mann der arbeitet. Das ist etwas noch viel jüngeres, was sich erst mit bestimmten gesellschaftlichen Errungenschaften durchsetzte und was auch etwas mit Status zu tun hatte, nämlich, das man es sich leisten konnte, das die Frau nicht arbeitet. In davorliegenden Zeiten war die Frau zumeist schwanger und stillte, oder sie war in die Arbeit für das Überleben genauso eingebunden wie der Mann, weshalb sehr wohl auch Männer erzogen haben und für die Kinder verantwortlich waren – es wäre gar nicht anders gegangen.

Und jetzt zurückgefragt: Wie erklärst Du, dass die Aufgabenverteilung der Jäger und Sammler erst ab einer bestimmten Zeitperiode auftraten, es aber davor bereist menschliche Kultur gab, die eine solche Verteilungen nicht hatte? Wie erklärst Du, dass die heutigen Rollenbilder andere sind, als die von vor 500 Jahren? Das lässt sich nicht mit Instinkten erklären, oder?

Falsch Relefexe und Instinkten sind nicht das selbe.Ein Reflex ist eine mechanische Reaktion auf einem Reiz.Instinkte transportierend große Informationspakete. Das kann man wirklich nicht vergleichen...

Da hast Du Recht, ich habe den Begriff Reflex sehr unsauber bzw. falsch verwendet. Worauf es mir ankam war, dass die Handlungsebene (wobei Instinktreaktionen eigentlich kaum als Handlungen bezeichnet werden können) eines Instinkts eine unkontrollierbare ist. Sie lässt sich für den Instinktgeleiteten nicht reflektiert verarbeiten, sie lässt sich für den Instinktgeleiteten nicht reproduzieren, nicht verifizieren oder sonst in irgendeiner Weise mit Bedeutung, Sinn oder Zweck in Verbindung bringen.
Ganz anders sieht das bei solchen sozialen Handlungen aus, über die wir diskutieren. Hierbei geht es um zwischenmenschliche Interaktionen innerhalb eines gesellschaftlichen Gefüges. Ein solches Verhalten lässt sich nicht mit Instinkten erklären, da hierbei jede Menge Intention und Abwägung eine Rolle spielen. Es sei denn, Du verstehst unter Instinkten auch solche Aspekte wie Emotionen oder Du begreifst soziales Verhalten an sich als einen Instinkt. Dann wiederum würden wir aber von spezifisch menschlichen Instinkten reden und nicht von Instinkten, die wir genetisch von menschlichen Vorformen ererbt hätten. Ich denke aber nicht, dass es das war, was Du sagen wolltest, oder?

Tust du auch nicht.Wie du selbst in deinem Beitrag geschrieben hast, hast du einige Teile meiner Argumentation einfach übergangen.Und aus deinen Antworten merke ich auch das du nicht verstehst was ich sagen will und auch Dinge annimmst die ich nie gesagt habe.Selbst wenn ich sie 10 mal wiederhole, denkst du immernoch ich spreche der kulturellen Entwicklung ihren Einfluss ab(was ich nie gemacht habe) oder will kulturelles Verhalten mit Genen erklären(was ich auch nie gemacht hab).

Was möchtest Du denn? Wenn Du sagst, dass wir die Rollenverteilung von „Mann sorgt für Nahrung und Frau bleibt daheim“ von unseren affenartigen Vorfahren mitbekommen haben, dann tust Du doch genau das, oder? Hast Du das so gemeint oder nicht? Und wenn nicht, was dann?
Ich versuche, Deine weiteren Nachfragen mit mehr Details in meinen Antworten plausibel zu machen. Du tust das genaue Gegenteil. Du blockierst mehr und mehr und verweist auf „hab ich schon gesagt“ und „ich wiederhole mich nicht“. Es geht nicht darum, dass ich denken würde, Du würdest kulturellen Entwicklungen ihren Einfluss absprechen würde – es geht vor allem darum, dass Du bisher nicht konkret hergeleitet hast, wie es sich nichtgesellschaftlich erklärbar ist, und sei es auch nur teilweise nichtgesellschaftlich. Du hast diesbezüglich bisher nur bestimmte Aspekte angedeutet. Und bei konkreter Nachfrage behauptest Du, ich würde Deine Argumente nicht verstehen.
In dieser Hinsicht hast Du also Recht, so läuft eine Diskussion tatsächlich in eine Sackgasse.

Das bestreite ich ja gar nicht.Aber du behauptest, dass das an unserer Gesellschaft liegt.Was nicht stimmen kann.Es entwickeln sich in unserer Gesellschaft auch Männer die gerne Frisöre, Modedesigner, Krankenschwester, etc. werden wollen.

Du hast mir immernoch nicht für mich nachvollziehbar erklärt, wie das geht.Denn deine Meinung scheint mir dahingehend absolut, dass die kulturtelle Prägung der einzige Ursache dieser Sache ist.Wenn dem so wäre, ergibt es aber immernoch keinen Sinn, warum es dann überhaupt Männer gibt die sich dafür interessieren. Meine These hingegen erklärt das schlüssiger.Auch wenn du das anders siehst

Kulturelle und gesellschaftliche Prägung wirkt doch nicht auf jedes einzelne Individuum exakt gleich. Offenbar aber auf sehr viele sehr ähnlich. Es geht doch um den allgemeinen Trend, nicht um Einzelpersonen, die sich so oder so entscheiden. Wenn man eine Tendenz feststellt, dass bestimmte Berufe fast ausschließlich von Frauen ausgeführt werden, dann ist die entscheidende Frage, warum das fast kein Mann macht. Die Aussage, dass es manche Ausnahmen gibt, die dies aber tun, beantwortet die Frage nicht.

Siehst du, das ist ein Punkt für mich.Es gibt keine kulturelle Prägung, dass Frisöre/Barbiere unmännlich sind.Das sind alles nur postmoderne Trends

Postmoderne Trends? Ja was sind denn postmoderne Trends, wenn nicht kulturelle Erscheinungen? Und Rollenbilder sind ebenfalls trendabhängig. Die bleiben nicht immer dieselben.

Das HABE ich schon mehrmals.Hier ist erneut der Beleg, dass du meine Art der Argumentation nicht nachvollziehen kannst.Das ist schade, aber da kann niemand was dafür.

Das wird es wohl sein, ich bin eben nicht fähig, Deine Argumente zu verstehen, oder nicht willens. Glaubst Du das tatsächlich?

Ich wiederhole mich: Ich wiederhole mich nicht nochmal.Sorry.

Du hast Dich noch kein einziges Mal dazu geäußert, dass Deine Affenaussage schlicht falsch war.

Siehst du.Wieder imschiffst du meine Frage clever.Du antwortest nicht darauf, sondern weichst aus.Was soll ich denn dann weiterargumentieren? Das führt leider zu nichts.

Ach komm, Du hast gesagt, dass es sehr viele Männer geben würde, bei denen das (Kinder sind nur im Hinblick auf Samenweitergabe interessant), so wie im Tierreich sei. Es ist ja wohl darauf die logisch folgende Frage, wo denn bitte solche Männer sind? Meinst Du Samenspender oder was?

Tja etwas lernen, und etwas wirkliche LERNEN ist zweierlei.Selbst die alten bärtigen Griechen wussten das schon.Du solltest erst überlegen, ob die Lehrerer ihre pädagogische Ausbildung auch andwenden, eher du dich damit brüstest, dass die feinen Herren und Damen Akademiker ja einen viel tiefgreifendere Ausbildung haben. Was bringt eine umfassende Ausbildung, wenn am Ende dann trotzdem irgendwelche Kloppies bei rauskommen, die nicht in der Lage sind sie auch entsprechend anzuwenden?

Sag mal, worüber redest Du denn jetzt? Über Sinn und Unsinn der Lehrerausbildung lässt sich zwar hervorragend diskutieren, auch im Hinblick auf ihre pädagogische Kompetenz – mit unserem Thema hat es aber wohl nichts zu tun, oder? Es können ebenso gut irgendwelche „Kloppies“ zu Erzieherinnen werden, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, was die Bedürfnisse von Kindern angeht. Glaub mir, ich bin da schon jeder Menge begegnet. Das hat aber doch nichts mit der Frage zu tun, warum Männer den einen Beruf sehr wohl wählen, den anderen aber nicht.

Ich kenne auch keinen Altenpfleger oder Frisör, der Angst vor indirektem Spott durch seine Berufswahl hat oder hatte.Das ist völlig vorbei am modernen Bild unserer Gesellschaft.

Natürlich würde das niemand sagten, weil es die wenigsten tatsächlich so empfinden. Man kann eine konkrete persönliche Vorstellung davon haben, was die eigene Rolle in diesem oder jenem Zusammenhang ist. Die Beeinflussung durch ein gesellschaftliches Rollenbild ist aber größtenteils eher unbewusst. Und der Mann, der sich dazu entschließt, Altenpfleger oder Friseur zu werden, für spielen diesbezügliche Angst wohl keine entscheidende Rolle, schließlich hat er diesen Beruf ja ergriffen. Ihm sind die Vorurteile der anderen nicht oder nur in geringem Maß von Bedeutung. Für die meisten sind sie das aber. Wir waren zu einem früheren Zeitpunkt der Diskussion an dem Punkt, dass Männer immer noch sehr selten eine Auszeit vom Beruf nehmen, um sich mehr um das Kind zu kümmern. Das ist ein typisches Beispiel dafür, wie sich gesellschaftliche Rollentypen und geschlechtsbezogene Erwartungen im Bezug auf den Berufsalltag und die diesbezügliche Schieflage auswirken.

Das ist aber nicht mein Problem.Dumme Menschen wird es immer geben

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dumme Menschen wird es immer geben

Und dass Du diese Menschen halt für schlicht dumm hältst sagt jetzt argumentativ was genau aus? Wenn Du einerseits ständig fragst, wie denn Rollenklischees die Entscheidungen bei Berufswahl bestimmen könnten, dann ist es nicht sonderlich angebracht, wenn Du auf eine Beantwortung dieser Frage sagst: die sind halt alle dumm…
Das ist argumentativ so, als würde man sagen, „es gibt Menschen die herausragendes leisten und die Welt verändern. Der Mensch hat also diesbezüglich die Möglichkeit, dies zu tun. Alle, die dies nicht tun, sind minderbemittelt.“

Es gibt einen Unterschied zwischen sozialer Akzeptanz und dummer Hetze, Häme und das Ausleben blödsinniger engstirniger Klischees.

Ja, richtig.
Und was meiner Argumentation nach die Berufswahl entscheidend beeinflusst sind nicht stumpfsinnige Sprücheklopfer am Stammtisch, sondern die Anerkennung des persönlichen Umfeldes und der Öffentlichkeit. Es gibt hier die unterschiedlichsten sozial geschichteten Zusammenhänge, je nach Bildungsgrad, Herkunft etc. Durch alle diese
Schichten hindurch ziehen sich aber Rollenklischees von Mann und Frau. Du kannst dafür am Stammtisch genauso fragen wie an der Uni. Die Antworten werden unterschiedlich ausfallen, sie werden aber beide Stereotypen aufweisen, die etwas mit Erziehung, Medien und rollenbildlichen Idealvorstellungen zu tun haben.

Ah, siehst du.Wir sprechen doch teilweise die selbe Sprache. Das kann ich nachvollziehen.Jetzt habe ich auch erstmal nachvollziehen können was du meinst. Das was du beschreibst ist aber kein geschlechtsspezifisches Problem.Ausgrenzung durch Abweichung von sozial etablierten Standards ist ein typisches Zeichen für eine geistig minderbemittelte Gesellschaft.Daher finde ich an der modernen Zivilisation auch nichts hochentwickeltes.

Eine Gesellschaft die Menschen aufgrund sozialer Andersartigkeit, sei es nun durch nicht rollentypisches Verhalten, rollenuntypischer Berufswahl, untypische Hobbys, fehlende Sympathieeigenschaft, etc. ausgrenzt, und somit die freie Entfaltung des Menschen einschränkt ist keine lebenswerte Gesellschaft.Sondern bestensfalls, verzeih die Analogie, ein gigantischer Affenkäfig, aus dem man nicht entkommen kann.

Da hast du übrigens auch den Grund warum ich diese Gesellschaft strickt ablehne.Wir sind immernoch Steinzeitmenschen.Wenn einer vom sozialen Standard abweicht wird er gnadenlos niedergeknüppelt.Heute nicht mehr mit Keulen, aber mit Worten, sozialer Ausgrenzung, berufstechnischer Ausgrenzung,etc.^

Diese Probleme gibt es ganz grundsätzlich, und es gibt sie geschlechtsspezifisch. Man kann von ganz allgemeinen etablierten Standards abweichen und auf Ablehnung stoßen, aber eben auch von spezifisch geschlechstbezogenen Standards abweichen und auf Ablehnung stoßen. Und geschlechtsspezifische Standards sind kulturell entstanden.

Kam bissher aber immer so rüber.Gut das wir das geklärt haben

Das kam bei Dir womöglich so rüber, weil wir eben über einen ganz spezifischen Aspekt diskutiert haben – nämlich Rollenbilder.

Ich hab bissher IMMER auf die Passivität genetischer Beeinflussung verwiesen.Daran ist nichts überstrapaziert.Überstrapaziert wäre es wenn ich gesagt hätte "Allein unsere Gene machen uns zu Krankenschwester,Bauarbeiter, etc." oder "Es gibt ein Krankenschwestergen und ein Bauarbeitergen!" das habe ich aber nie, weil es wissenschaftlich Blödsinn ist.Aber ich habe das Gefühl, dass du GENAU diese Kernaussage aus meiner Argumentation herausziehst.

Nein, ganz so drastisch verstehe ich Deine Kernaussage nicht. Ich nehme das als Kernpunkt, was an konkreter Aussage im Text steht und woran die Diskussion entbrennt. So zum Beispiel Deine Aussage, dass Frauen im Kinderaufziehen geschickter (was immer das bei Kindern heißen soll) wären. Oder dass die Natur Aufgabenverteilung verlangt und sich die Rollenbilder eben daraus ergeben. Du hass wortwörtlich gesagt, dass das klassische Rollenbild eine naturgegebene Basis sei. Das ist der argumentative Punkt, dem ich widerspreche, weil es hierzu keinerlei nachvollziehbare Fakten gibt. Für die kulturelle Bedingung der Rollenbilde gibt es dagegen aber haufenweise nachvollziehbare Forschung und Fakten. Was ein Rollenbild ist, wirst Dun in der Wissenschaft auch ausschließlich soziologisch definiert finden – nie biologisch.

Wenn Du sagen willst: Der Mensch wird durch seine Biologie bestimmt und durch seine Kultur. Dann widerspreche ich dem nicht. Wir haben aber nicht vom Menschen in der Gesamtheit seiner Eigenschaften und Handlungen gesprochen, sondern von einem sehr spezifischen Thema. Und bei eben diesem muss man schon sehr konkret werden, um einen direkten oder auch passiven Einfluss der Biologie plausibel zu machen.

Was soll denn "gesellschaftliche adapierte Abneigung" überhaupt sein? Ein Kampfbegriff, denn bekanntlich gibt es keine einheitliche "Gesellschaft", sondern zig Milieus. Jedes dieser Milieus hat eigene Werte, Ziele und Weltanschauungen.(Google-Tipp: Sinus-Milieu-Studie). Du scherst allerdings alle Milieus über einen Kamm und machst daraus die ominöse "Gesellschaft", die Menschen beeinflussen würde. Gerade die Milieus zeigen aber, dass diese sich eben nicht einheitlich beeinflussen lässt. Schon aus diesem Grund greift deine Erklärung zu kurz, gerade, weil sie auch die Biologie und die persönlichen Neigungen (fast) vollkommen ausklammert. Folgt man der Sinus-Milieu-Studie 2011, dann sind nur noch ca. 19% der Gesamtbevölkung (von mir aus fisch' dir noch einmal 5% aus der bürgerlichen Mitte) in diesem traditionellen Rahmen verankert, in denen man die von dir postulierten Dinge - vielleicht, was auch nicht sicher ist - finden könnte.

Da liegst Du falsch. Es gibt verschiedene Studien, die bestimmte Mechanismen über diese Milieus hinweg feststellen. Die Aufgabenteilung zwischen Mann und Frau beispielsweise. Gleichberechtigung wird zwar in den meisten Fällen als gut angesehen, in den konkreten persönlichen Vorstellungen sieht es dann aber wider anders aus.
Was stimmt ist, dass Rollenbilder sich immer stärker wandeln und die konservativen Klischees mehr und mehr aufgeweicht werden. Und sie sind natürlich nicht überall dieselben. Das ist aber eine recht neue Entwicklung, was eben einmal mehr dafür spricht, dass dies eine gesellschaftlich bedingte Entwicklung ist und keine geschlechtsspezifische Neigungen sind.

Hier mal ein paar sehr interessante Zitate dazu, aus einer Studie, die genau die von Dir angesprochene Milieuaufteilung als Grundlage hat:

• Es lässt sich ein Widerspruch zwischen Gleichstellungsbekundungen und konkretem Verhalten ausmachen. In vielen Milieus sind flexible Rollenbilder in der Praxis noch nicht angekommen. Verdeutlicht wird das an den Befunden zu den Wunschvorstellungen von Partnerschaft und Familie einerseits und den gelebten Familienmodellen – konkretisiert an der realen Aufgabenverteilung im Haushalt - andererseits. Wunsch und Wirklichkeit klaffen bei den Familienmodellen auseinander: Das gleichgestellte Familienmodell wird weitgehend favorisiert, aber durchaus nicht weitgehend gelebt. Haushaltsaufgaben sind weitgehend nach traditionellem Muster aufgeteilt. Den meisten Männern erscheint eine gleichgestellte Rollenaufteilung als Ideal, eine teiltraditionelle Rollenverteilung hingegen als praktisch, leichter und ökonomisch-rational.
• Für die Kluft zwischen Einstellung und Verhalten werden vielfältige Gründe ausgemacht: strukturelle Barrieren des Arbeitsmarktes; mangelnde positive Leitbilder vom ‚Neuen Mann’; Reproduktion des traditionellen Rollenbildes vom starken Mann auf Seiten der Frauen.
• Im Gegensatz zu den Vorgängergenerationen erleben sich die Männer im Dilemma der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Dies gilt in besonderem Maße für die Generation der 35-50-Jährigen, denen es bewusst ist, dass ihr Engagement im Beruf zu Lasten der Familienzeit geht. Ein Großteil der Männer erlebt die eigene soziale Realität als paradox: Im Beruf werden von ihnen traditionelle Verhaltensmuster verlangt, als da wären volle Verfügbarkeit und Flexibilität im Einsatz für den Job; hinsichtlich der Familiensituation sind sie bereit, genau diese traditionellen Strukturen zu hinterfragen und mehr für die Partnerin und die Kinder da zu sein.
Handlungsmuster, die aus diesem Dilemma heraus führen, sehen nur sehr wenige Männer.
• Männer sehen sich weiterhin als ‚Hauptverdiener’ innerhalb der Familie; im Gegensatz zu den Frauen haben sie nach eigener Einschätzung nicht das Recht, die Rolle des Zuverdieners innerhalb der Familie einzunehmen. Hier liegt innerhalb der Partnerschaft und Familie Sprengstoff, da viele Männer sich von den Frauen, die ihnen vorwerfen, die alte Rollenverteilung zu perpetuieren, in ihrem Dilemma unverstanden fühlen.

Hier der Link zum betreffenden Buch:

http://books.google.de/books?id=dno3BHhr_pEC&printsec=frontcover&dq=Carsten+Wippermann&hl=de&sa=X&ei=ofx3T7SLBYbdsgaB9OC4BA&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=Carsten%20Wippermann&f=false

Und zur betreffenden Seite von der es kopiert ist:

http://www.socialnet.de/rezensionen/9102.php

Problem 1: Es interessiert nur das Nettoeinkommen in diesem Monat und eben nicht, wie dieses sich zusammensetzt (Steuerklasse, Einkommensart, VWL, Unterhaltsleistungen, Freibeträge, Selbstständig oder angestellt usw..).
Problem 2: Es wird nicht zwischen den Einkunftsarten oder/und staatlichen Transferleistungen unterschieden. D.H., dass ein arbeitloser Betriebswirtschaftler, der von Hartz IV lebt, ebenso hineinfliesst, wie ein gelernter Maurer, der sich als Privatier ein schönes Leben von den Zinser von der Erbschaft von Tante Hilde macht. Für den Mikrozensus ist das egal, denn es geht nur um die Einkommen und darum, wie die Menschen leben. Für diese tolle Studie ist das aber der Tod.
Problem 3: Das haben die Studienmacher natürlich auch erkannt, also versuchen sie sich anzunähern und mit irgendwelchen unbekannten Methoden das Nettoeinkommen herauszuraten. Seriös ist das aber nicht möglich und damit die Studie unbrauchbar.

Jetzt verstanden?

Auch hier liegst Du falsch. Der Mikrozensus erfragt hier die Details sehr wohl. Ich zitiere mal die diesbezüglichen Fragen aus dem Mikrozensus:

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/MikrozensusFragebogenMuster.pdf?__blob=publicationFile

Frage 138
Frage 140
Frage 141
Frage 142
Frage 143

Sind hierbei relevant. Bleiben da bei Dir noch Fragen offen? Diese Daten sind personalisiert, und die Basis für die Studie sind Individuen aus 4 Jahren dieser Umfrage. Und was Steuerklasse und Abzüge angeht - ich sagte bereits, dass hier nicht ein Einkommen als Basis für den durchschnittlchen Schätzwert dient, sondern eben viele. Also viele Steuerklassen von verschiedenen Leuten aus verschiedenen Umfragen aus verschiedenen Jahren.

1. Berufsgruppen. Was soll denn z.B. bitte die Berufsgruppe "BWL" und "Beauty" sein? Hinter diesen Begriffen können zig Berufe stecken, bei denen man auch noch je nach Alter und Erfahrung unterschiedlich verdient.

Beauty umfasst Körperpflegeberufe, Kosmetik etc. Wird eigentlich oft so bezeichnet. Und BWL bezieht sich doch auf die Studienausbildung. Das ist doch Ziel der Studie, den zu erwartenden Stundenlohn im Bezug auf Ausbildungsbereiche, bzw. Berufsgruppen anzugeben. Natürlich fallen unter manche Ausbildungsbereiche wesentlich mehr Berufe als bei anderen. Mit BWL streut sich das Feld da weiter als bei Zahnmedizin. Das disqualifiziert aber nicht die Studie.

Nein, es ist keine Unterstellung, sondern ich habe es einwandfrei begründet. Bitte informier dich doch einfach mal vorab, was im Mikrozensus warum abgefragt wird und dann kommst du auch von selbst darauf, warum man diese Daten nicht so einfach zweckentfremden kann.

Siehe Verlinkung des Umfragebogens.

Die Anwerbung in diesem Bereich, oft "Girl's Day" genannt, beginnt bei einigen Spieler aus der Wirtschaft, sowie vielen staatlichen Stellen, oft in Kooperation, tatsächlich nicht selten schon im Kindergarten.

Ist mir bekannt. Und? Wie viel Einfluss werden solche vereinzelten Veranstaltungen schon im Vergleich zum Rest haben?

Hinter dem Aufsichtsrat steht wer?

Sag doch einfach, worauf Du hinaus willst…

Und über dieses Verhältnis kannst du exakt benennen?

Nein, aber ich kann Faktoren definieren, die hierbei Einfluss ausüben. Deine Fragen werden mehr und mehr rhetorischer Natur. :dnuhr:

Ich haber die Studie verlinkt, auf die Milieustudien verwiesen, meine persönlichen Erfahrungen in Großbetrieben geschildert und den Begriff des Mikrozensus erläutert. Dagegen kommt von dir lediglich eine persönliche Meinung, was natürlich auch in Ordnung ist.

Vom Mirkozensus scheint Dir nicht bekannt gewesen zu sein, welche Frage dort gestellt werden, sonst hättest Du nicht ständig behauptet, dass man aus diesen Daten nicht ableiten könnte. Deine Erfahrung in allen Ehren – ich hab Dir ebenfalls von Erfahrungen berichtet. Das Spiel kann man lange spielen, eignet sich auf Dauer aber nicht für eine Argumentation.
Im Übrigen drehten sich Deine Aussagen in erster Linie darum, dem zu widersprechen, was ich behaupte. Ein Erklärungsansatz Deinerseits geht nach wie vor nicht über das Konzept von Neigung hinaus, die sich aus bisher von Dir nicht näher bestimmten Gründen Milieuübergreifend geschlechterspezifisch auswirken.

Saleph

01.04.2012, 09:36

Krieg, bzw. Kampf wird ein weiterer Aspekt sein, der die Vorherrschasft des Mannes begünstigt hat.

Ich erinner mich gerade noch an einen anderen Forschungsartikel. Darin ging es darum, dass die Festigkeit des Bodens einer Region einen langfristigen Einfluss auf den Grad an Diskriminierung gegenüber Frauen hat. Dort, wo der Boden sehr fest war und lediglich Männer Pflüge bemühen und die Ackerarbeit machen konnten, wurden Frauen zumeist an den Herd gestellt. In Ländern, in denen keine Industrialisierung stattgefunden hat, gibt es dieses Phänomen bis heute. Wo die Böden lockerer waren, haben Frauen eine weitaus größere Vielzahl an Berufen ausüben können.

Und jetzt sag mir nochmal einer, Volkswirte beschäftigen sich nur mit Banken und Geld :D

Saleph

01.04.2012, 12:17

Ich will nur mal so einwerfen, dass das scheinbar universale Rollenbild der Frau, das manche als "genetisch fixiert" begreifen, total aufgebrochen wurde durch die Möglichkeit gesteuerter Schwangerschaften, durch die Erfindung der Pille.

Dazu hab ich durch Zufall auch gerade noch was gefunden in meinem Lieblings-Blog. Unter anderem gab es Studien über folgende Themen:

Economists have linked the Pill to "delays in marriage (among college goers) and motherhood, changes in selection into motherhood, increased educational attainment, labor-force participation, and occupational upgrading among college graduates."

Die neueste Studie beschäftigt sich mit dem Einfluss der Pille auf Einkommensunterschiede zw. Männern und Frauen. Frauen mit frühem Zugang zur Pille haben im Schnitt in ihren 20ern etwas weniger verdient, aber dafür einen ordentlichen Zuwachs in den 30ern und 40ern ihres Lebens drauf bekommen. Im Schnitt hat das den Stundenlohn um 8% erhöht verglichen zu anderen Frauen. Die Autoren der Studie erklären das damit, dass diese Frauen mehr Erfahrung am Arbeitsmarkt sammeln konnten, was sich auf die Gehälter ausgewirkt hat.
Artikel (http://www.freakonomics.com/2012/03/28/contraception-and-the-gender-wage-gap/)

Ulukai

01.04.2012, 15:03

Nö, ich weiche keiner Frage aus. Auf das, was Du fragst, gibt es aber nun mal keine einheitliche Antwort, da Du bereits in der Frage Implikationen hast, die zunächst mal Annahmen sind. Im Endeffekt geht es um die Frage danach, wieso sich kulturübergreifend eine Vorherrschaft des Mannes entwickelt hat. Zunächst muss man hier fragen, ab wann und weshalb dies in den jeweiligen Kulturen so gewesen ist. Da gibt es nämlich sehr wohl unterschiede, eben bedingt durch verschiedene religiöse oder anderweitig kulturelle Besonderheiten.

Klar gibts Unterschiede.Aber eben nicht im Kern.Mir fällt jetzt spontan keine Kultur ein in dem die Frau grundsätzlich eine dominierende Rolle eingenommen hat.Es ist doch egal ob die afrikanische Frau Wasser geschleppt hat, und die asiatische Frau Tee gekocht hat. Fakt ist, dass sie vom Mann instrumentalisiert wurde.Und zwar stehts gegen ihren Willen.Man hat lange Zeit sogar angenommen Frauen haben gar keinen eigenen Willen und alles solche kruden Theorien.

Einmal der bereits erwähnte Übergang zu einer Jäger- und Sammlerkulturen. Hieraus folgten weit reichende soziale Veränderungen und mit der Zeit eben auch geschlechtsspezifische Aufgabenverteilungen. Wie bereits mehrfach geschrieben, geht man nicht davon aus, dass dies immer so gewesen sei, sondern sich entwickelt hat, abhängig von den Lebensbedingungen und der Nahrungs- und Klimasituation. Dann gibt es einen späteren, weiteren Kulturübergang zur Sesshaftigkeit. Auch hierin liegt ein gewaltiges Veränderungspotenzial. Historisch weiß man faktisch nichts über Kulturen vor der Sesshaftigkeit, also vor Ackerbau und Viehzucht. Es ist also gar nicht wirklich möglich zu sagen, wie die Rollen von Männern und Frauen hier ausgesehen haben. Man kann es nur anhand archäologischer Funde versuchen abzuleiten.

Das ist durchaus ein guter Erklärungsansatz, der aber meiner Meinung nach nicht ausreicht um unseren gesamtmenschliche Entwicklung hin zur einheitlichen Unterdrückung der Frau zu beschreiben. Zunächst mal unterscheiden sich viele Kulturen durch ihre Umwelt(Klima, etc.), dann durch ihre sozialen Strukturen und Herrschaftssysteme(Nomaden, Könige, Pharao,Polis, etc.) und dann haben sich Kulturen ja nicht gleichförmig entwickelt.Es gab Kulturen die sich schneller entwickelten und Kulturen die eher langsamer Fortschritte machten.Sieht man gut an Afrika.Wärend Ägypten mal die fortschrittlichste Hochkultur der Welt war, sind viele afrikanische Stämme noch nicht mal im Industriezeitalter angekommen. Das liegt eben an der Art wie die Individuuen der Kultur leben.Trotzdem gibt es signifikante Unterschiede in ihrer Lebenskultur.Die Vorstellung, dass einige wenige gemeinsame Schlüsselereignisse zum klassischen Rollenbild geführt haben IST MÖGLICH, es ist dennoch seltsam, dass auf der anderen Seite die eigentliche, konkrete Auslegung der Gesellschaft keine Rolle gespielt hat. Es war völlig egal ob man ein bunt zusammengewürfelter Haufen Nomaden war wie die Langobarden, die Teutonen, etc. ob man eine zivilisierte Demokratie hatte wie die alten Griechen oder ein hochentwickeltes Herrschersystem wie die alten Ägypter.Es ist doch komisch, besonders im Hinblick auf deine These, dass die signifikanten Gesellschaftsänderung zwar zu großen historischen Veränderungen geführt haben in Hinblick auf Technologie, Gesellschaftsordnung und Menschenbild, es aber es erst seit knapp 200 Jahren(von über 5000 Jahre Menschheitsgeschichte!) eine kulturbezogene Änderung des Frauenbildes gegeben hat.

Deswegen denke ich halt nicht das Kultur der einzige Faktor ist.Wenn das so wäre,hätte sich das Frauenbild doch bei irgendeiner andersgearteten Kultur ändern müssen.Unterschiede gab es genug.Auch bezüglich der Lebenssituation.Es war nicht notwendig, dass die Frau zuhause bleibt, auch sie hätte viele Berufe ausführen können(wenn auch nicht alle!).Denn schließlich hat sich auch die griechische Polis von den primitiven ersten Lager der Teutonen schon um einiges unterschieden. In einer gesitteten Gesellschaft wie der Polis, hätten die griechischen Philosophen doch erkennen müssen, dass Frauen eben keine "unfertigen Männer" oder son Schwachsinn sind.Genug Selbstreflektion und Logik hatten sie doch eigtl.

Wenn also wirklich die Kultur der einzige Aspekt ist, oder der Hauptgrund, warum konnte sich das Rollenbild das die Menschen haben nicht schon viel früher entwickeln?

Und man geht davon aus, dass es aufkommende Normen gewesen sind, die eine Kontroll- und Regelfunktion der Sexuellen Aktivitäten gehabt haben, welche wiederum eine Vorherrschaft des Mannes über eben diese hervorbrachten.

Ja aber gerade dieser Aspekt ist es, weswegen ich eben von einer biologischen Ursache ausgehe.Der Trieb des Mannes(eine biologische Funktion) in Kombination mit seiner körperlichen Überlegenheit führte dazu Frauen zu unterdrücken, nämlich genau deswegen um das Vorrecht auf die Fortpflanzung zu sichern.Diesen Effekt kann man bei einigen Affenarten genauso feststellen. Ich sehe hier also keine kulturelle sondern eine biologische Begründung. Das geht zwar jetzt etwas weg von der Aufgabenverteilungs-These aber ich denke das Thema Aufgabenverteilung haben wir bereits ausführlich durchgekaut. Der Trieb des Mannes ist stark genug auch heute noch Männer, vor allem in heranwachsenden Alter, verhaltenstechnisch zu beeinflussen. Wenn wir erwachsen werden, lernen wir unsere Triebe zu steuern und zu kontrollieren.Das ist notwendig weil wir uns in unserer modernen Gesellschaft nicht einfach jede Frau nehmen dürfen die wir können und wollen.Fakt ist aber, dass diese Denkensweise immernoch vorhanden ist und ich behaupte sogar, dass sie in fast jedem Mann noch immer erhalten ist, nur die Auslegung dessen ist die Frage die den Unterschied zwischen einem Softie und einem Macho macht(einfach ausgedrückt).Aber fakt ist doch, dass der männliche Trieb psychologisch kontrolliert werden muss, damit er kein Problem darstellt. Daher bin ich überzeugt, dass in früher Zeit, wo man diese Gesellschaftsordnung und diese intellektuelle Umsicht noch nicht hatte, mehr seinen biologischen Trieben nachgegeben hat, was letzendlich auch ZUM TEIL zur Unterdrückung der Frau geführt hat.

Krieg, bzw. Kampf wird ein weiterer Aspekt sein, der die Vorherrschasft des Mannes begünstigt hat.

Krieg basiert auf instinktivem Revierverhalten.Es gibt eine Studie die beweist, dass Krieg zu 90% von Männern gewollt und geführt wurde, wärend der überweigende Teil der Frauen Krieg als Mittel stehts ablehnt.Darin siehst du also keine biologischen Ursachen? Allein die Muskelkraft des Mannes hat in früher Zeit seine Vorherrschaft begünstigt.Und wer mit der Keule am härtesten Zuhauen konnte, der wurde der Anführer.Das hat meiner Meinung nach alles rein biologische Ursachen.

Das ist ein sehr komplexes und streitbares Thema, was die Details angeht, da man viel zu wenig über konkrete kulturelle Lebensweisen der Frühmenschen weiß. Da die kulturell vorzufindenden Rollenbilder aber derart spezifisch sind, liegt eine kulturell/soziale Genese einfach nahe im Gegensatz zu instinktivem Verhalten.

Was naheliegt und was nicht, ist Ansichtssache.Ich finde die Erklärung, dass uns unser genetischer Code, unsere Triebe und unsere körperlichen Aspekte den Grundstein für Gesellschaftsordnungen gelegt haben logischer, als dass zufällig (nahezu) alle Kulturen unabhängig von einander durch wenige Kernereignisse, die nicht mal bei allen Völkern gleich sind(manche Völker sind z.B. nie sesshaft geworden), zu dem gleichen Rollenbild gekommen sind.

Überlege doch mal, woran diese heutigen Rollenbilder angelehnt sind, bzw. wovon sie bedingt werden. Da haben wir Familienstrukturen von Pärchen, was in der Geschichte des Menschen ein sehr junges Phänomen ist. Dann haben wir die Frau, die zu Hause bleibt und den Mann der arbeitet. Das ist etwas noch viel jüngeres, was sich erst mit bestimmten gesellschaftlichen Errungenschaften durchsetzte und was auch etwas mit Status zu tun hatte, nämlich, das man es sich leisten konnte, das die Frau nicht arbeitet.

Jetzt wirfst du zuviele Sachen durcheinander.Du beschreibst hier bereits eine moderne Gesellschaft in der Geld eine wichtige Rolle spielt."Wenn der Mann genug verdient, kann die Frau zuhause bleiben" ist eine Luxusvorstellung die sehr jung ist, da hast du Recht. Aber das hat nichts mit dem Rollenbild an sich zu tun. Zumal "Frauen muss nicht arbeiten" hier auch schon wieder grenzwertig ist.Findest du auf Kinder aufpassen, erziehen, den Haushalt machen, Essen kochen, sauber machen, Sachen stopfen, nähen, etc. ist keine Arbeit?Das was du meinst ist, dass Frauen nicht ins Stahlwerk mussten(was aber Anfang des Industriealisierungszeitalter eh nicht mehr der Fall war) oder sonstige "Männerberufe" machen mussten.Das hatte natürlich enormen Einfluss auf das Rollenbild das stimmt.Zumal ja quasi die frühmorderne Gesellschaft auf diesem Rollenbild basiert.Aber es ist völlig egal ob du im dunklen Zeitalter schaust, in der Polis, in der Rennaissance oder in der Frühmoderne, überall ist diese Rollenbild vertreten.Unabhängig von der Artung der gesellschaftlichen Ordnung.Es kann meiner Meinung nach nicht nur daran liegen, dass man irgendwann mal kulturelle Rollenbilder etabliert hat.

Und jetzt zurückgefragt: Wie erklärst Du, dass die Aufgabenverteilung der Jäger und Sammler erst ab einer bestimmten Zeitperiode auftraten, es aber davor bereist menschliche Kultur gab, die eine solche Verteilungen nicht hatte? Wie erklärst Du, dass die heutigen Rollenbilder andere sind, als die von vor 500 Jahren? Das lässt sich nicht mit Instinkten erklären, oder?

Völlig korrekt.Die Änderung des Rollenbildes ist kulturell bedingt.Zumindest war und ist das immer meine Meinung gewesen. Zum Thema Jäger und Sammler: Welche menschlichen "Kulturen" gab es denn VOR den Jägern und Sammlern? Ich kenne nur frühmenschliche Formen wie den Neandertaler, oder andere Wesen die aber niemals als "menschlich" angesehen wurden, sondern nur menschenähnlich waren. Das Jäger und Sammlerprinzip gab es ja schon bei den frühen Steinzeitmenschen.Noch weiter zurück, kann man gar nicht mehr von "Menschen" sprechen, denn da war der Mensch definitiv noch mehr instinktgesteuertes Tier als Mensch.Oder wie meinst du das?

Das es vorher diese Verteilung bei den menschenähnlichen Wesen nicht gab, wurde hier doch bereits begründet.Offenbar gibt es diese Verteilung bei vielen Affenarten nicht.Es gibt sie z.B. bei Vögeln, aber Affen jagen ja bekanntlich nicht.

Worauf es mir ankam war, dass die Handlungsebene (wobei Instinktreaktionen eigentlich kaum als Handlungen bezeichnet werden können) eines Instinkts eine unkontrollierbare ist. Sie lässt sich für den Instinktgeleiteten nicht reflektiert verarbeiten, sie lässt sich für den Instinktgeleiteten nicht reproduzieren, nicht verifizieren oder sonst in irgendeiner Weise mit Bedeutung, Sinn oder Zweck in Verbindung bringen.

Das stimmt.Und wir Menschen haben diese instinktgesteuerten "Reflexe" ja heute noch. Sei es der männliche Trieb, oder der Hunger, die Angst oder hormonbedingte Stimmungsschwankungen. Auch wir Menschen haben noch Instinkte, auch wenn wir uns dessen nicht mehr so wirklich bewusst sind.

Ein solches Verhalten lässt sich nicht mit Instinkten erklären, da hierbei jede Menge Intention und Abwägung eine Rolle spielen. Es sei denn, Du verstehst unter Instinkten auch solche Aspekte wie Emotionen oder Du begreifst soziales Verhalten an sich als einen Instinkt. Dann wiederum würden wir aber von spezifisch menschlichen Instinkten reden und nicht von Instinkten, die wir genetisch von menschlichen Vorformen ererbt hätten. Ich denke aber nicht, dass es das war, was Du sagen wolltest, oder?

Wie gesagt das Rollenbildverhalten will ich nicht mit Instinkten erklären und auch nicht mit der DNA.Ich will nur sagen, dass in der frühmenschlichen Entwicklung biologische Aspekte die Entwicklung "begünstigt" haben. Der Mann ist körperlich stärker + hat starke Sexualtriebe = Mann versuchst Vorherrschaft über Frauen zu erlangen, der Wille der Frau spielt keine Rolle. Diese biologischen Faktoren haben den Grundstein gelegt, der heute immernoch latent vorhanden ist.Warum glaubst du finden viele Frauen einen muskulösen Mann attraktiv?Warum glaubst du schauen Männer mehr auf die Größe der Brüste und Frauen auf die Einkommenssituation des Mannes?Das alles sind Überbleibsel unserer biologischen Vergangenheit. Heute brauchen wir diese nicht mehr, aber sie sind trotzdem immernoch latent vorhanden.Das ist für mich jedenfalls klar ersichtlich. Deswegen sprach ich immer von einer passiven Beeinflussung. Klar muss eine Frau sich nicht wegen ihrer Genetik für einen reichen muskulösen Mann entscheiden, sie kann sich auch anders entscheiden(und das tuen viele Frauen ja auch) aber es gibt eben biologische Gründe für bestimmte Dinge die unser Rollenbild beeinflussen.

Ich versuche, Deine weiteren Nachfragen mit mehr Details in meinen Antworten plausibel zu machen. Du tust das genaue Gegenteil. Du blockierst mehr und mehr und verweist auf „hab ich schon gesagt“ und „ich wiederhole mich nicht“.

Also wir disskutieren jetzt schon sehr lange.Ich kann doch nicht immer wieder das selbe schreiben, wenn ich bereits versucht habe alles plausibel zu erklären. Es ist dir doch auch nicht geholfen, wenn ich immer wieder das selbe schreibe,oder? Weil entweder fühlst du dich dann provoziert, denkst ich bin zu doof richtig auf deine Fragen zu antworten, oder denkst ich will nicht auf deine Frage antworten.

Daher sag ich ehrlich: Auf einige Fragen die du gestellt hast, habe ich bereits mehrfach geantwortet.Ich hab z.B. mehrfach gesagt, dass ich die kulturelle Entwicklung des Menschen als einen signifikanten Grund für das Rollenbild sehe, aber dennoch überliest du das, oder schreibst in deinem nächsten Beitrag wieder ich will kulturell geprägtes Verhalten mit Genetik erklären.Das zeigt halt, dass wir aneinandervorbeireden.Und das ist ja auch nicht böse gemeint. Es ist nur eine Feststellung.

Es geht nicht darum, dass ich denken würde, Du würdest kulturellen Entwicklungen ihren Einfluss absprechen würde – es geht vor allem darum, dass Du bisher nicht konkret hergeleitet hast, wie es sich nichtgesellschaftlich erklärbar ist, und sei es auch nur teilweise nichtgesellschaftlich. Du hast diesbezüglich bisher nur bestimmte Aspekte angedeutet. Und bei konkreter Nachfrage behauptest Du, ich würde Deine Argumente nicht verstehen.
In dieser Hinsicht hast Du also Recht, so läuft eine Diskussion tatsächlich in eine Sackgasse.

Naja vllt. ist das auch meine Schuld(ganz ehrlich).Ich weiß nicht genau welche Aspekte du nicht ausreichend erklärt siehst und welche nicht. Ich für meinen Teil bin der Meinung ich hab schon so viel von der menschlichen Vergangenheit, von der Funktion des Proteins das Einfluss auf unser Handeln hat, von Affen die komischerweise geschlechtsspezifisches Spielzeug auswählen, obwohl sie keine kulturelle Prägung haben, etc. erzählt.

Ich weiß wirklich nicht, wo dir die Argumente fehlen, oder wo du fehlende Fakten, fehlende Erklärungen siehst.Tut mir leid.Vllt. liegt das wirklich auch an mir...

Kulturelle und gesellschaftliche Prägung wirkt doch nicht auf jedes einzelne Individuum exakt gleich. Offenbar aber auf sehr viele sehr ähnlich.

Und warum?Warum können auf unterschiedliche Individuuen bestimmte Wesenseindrücke gleiche Ergebnisse vorrufen, oder eben unterschiedliche?Es muss doch ein geordnetes System geben, was sowas ermöglicht? Die Biologie, die Gene und die Art wie unser Gehirn(ein biologisches Konstrukt) aufgebaut sind, zeigen uns, dass viele Verhaltensweise allein durch Hinzugabe und Wegnahme von Proteinen und Botenstoffen dazu führt, dass sich unser Verhalten ändert. Allein die Ausschüttung von Dopamin hat Einfluss auf unser Verhalten. Wie diese Neurotransmitter gebildet und ausgeschüttet werden entscheidet allein unser körperlicher Aufbau, der wiederrum in unseren Genen festgelegt ist.Schon winzige Abweichungen im genetischen Code können dazu führen, dass dieser Fluss an Neurotransmitter behindert wird oder es werden zu viele und zu wenig ausgeschüttet.Es kann also durchaus passieren, dass jemand bei dem zu wenig Dopamin ausgeschüttet wird, wenn er z.B. eine 1 in Mathe bekommen hat, sich nicht ausreichend darüber "freut"(biologisch gesehen) was auf weitere Denkprozesse extrem Einfluss haben kann(es KANN z.B. dazu führen, dass er trotz großer Fähigkeiten kein Interesse daran hat, weil er keine/zu wenig biologische Belohnung erhält). Die wirklichen Folgen solcher einfachen Änderung in den Systemen unsers Körpers können wir bis heute nicht völlig abschätzen. Es ist aber bewiesen(was ich schon eingangs sagte) das die genetische und biologische Zusammensetzung unseres Körpers Einfluss auf unser Verhalten nimmt.

Das ist für mich auch völlig logisch.Biologisch gesehen sind Gefühle, Emotionen, etc. chemisch-genetische Prozesse die im besten Fall bei allen Menschen gleich/ähnlich ablaufen.Aber da unser genetischer Code sich bei jedem Individuum "geringfügig" unterscheidet hat das auch direkten Einfluss darauf wie wir die Welt wahrnehmen, und im speziellen auch darauf, wie wir auf gegebene Reize reagieren.Ein extremes Beispiel kann z.B. die Objektophilie sein. Dies ist eine Störung bei der Menschen durch betrachten oder berühren von leblosen Gegenständen sexuell erregt werden.Dies kann natürlich auch rein psychologische Ursachen haben, aber meistens ist es eine Kombination aus beiden.Der sexuelle Trieb ist ein nicht direkt steuerbarer Aspekt.Wenn jemand aus welchen Gründen auch immer erregt wird, so muss sein Gehirn(seine Psychologie) entsprechende genetische, biologische und chemische Prozesse in Gang setzen, damit der Körper auf Gegenstände genauso reagiert wie ein Mann z.B. auf eine entkleidete Frau reagiert.Diese Reaktion ist einzigartig und nicht ohne weiteres nachzubilden, weswegen die Vermutung naheliegt, dass chemische Prozesse notwendig sind um auf einen Reiz in angemessen Weise zu reagieren, ist dieser Reiz gestört, verhält sich das Individuum nicht "gesellschaftskonform" man spricht von einer "Störung".Das bedeutet auch, dass wir einen Gesellschaftskanon entwickelt haben, der uns vorgibt, was "normal" und was "unnormal" ist.Dennoch kann genetische, biologische, soziale, kulturelle oder individuelle Abweichungen zu abweichendem Verhalten führen.Die "Norm" einer Gesellschaft basiert aber auf all diesen Faktoren. Man kann sich nicht einfach einen Aspekt rausgreifen(z.B. Kultur) und sagen "Kultur bildete sich der Kultur wegen".Alles ist miteinander verzahnt.Unsere Biologie gibt die Entwicklung unserer Psychologie vor.Das fängt an bei banalen Dingen wie unserem Farbensehen an(das völlig anders als das vieler Tiere ist) und mündet dann auch in komplexen sozialen Gebilden.Es ist schwer zu durchschauen, aber selbst bei hochkomplexen Prozessen wie der sozialen Interaktion gibt es IMMER elementare Bausteine des Lebens, die Einfluss darauf haben.Es muss ja.Unser Körper folgt biologischen Regeln.Wir können diese Regeln zwar verbiegen, aber wir können sie nicht brechen.

Es geht doch um den allgemeinen Trend, nicht um Einzelpersonen, die sich so oder so entscheiden. Wenn man eine Tendenz feststellt, dass bestimmte Berufe fast ausschließlich von Frauen ausgeführt werden, dann ist die entscheidende Frage, warum das fast kein Mann macht. Die Aussage, dass es manche Ausnahmen gibt, die dies aber tun, beantwortet die Frage nicht.

Das war ja auch die Ursache für unsere Disskusion ;)
Es gibt halt weniger Männer die Erzieher werden.Deine These war ja, dass es nur kulturelle Gründe hat, und dass in einer rollenbild- und wertefreien Gesellschaft keine solche Trends gibt, dass Männer wie Frauen z.B. Erzieher werden und es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede mehr gibt. Ich sage: Selbst wenn wir diese utopische Gesellschaft hätten, würde sich sicher an der Tendenz etwas ändern(das hab ich nie bestritten), aber es würde immernoch Leute geben die aufgrund von biologischen und individuellen Neigungen, solche Berufe grundsätzlich nicht wählen würden, einfach weil die Tendenz da ist, sich gewissermaßen "biologisch ungeeignet" zu fühlen.Dies basiert eben auf dem Selbstbildnis, das sich vor allem aus der kulturellen Vorgabe zusammensetzt aber eben auch biologische Ursachen hat.

Einfach gesagt: Frauen werden eben nicht nur deswegen keine Möbelpacker weil es unsere Gesellschaft vorlebt.Das ist das was ich an deiner These so absurd finde.Nur weil du deinem Mädchen von Kindesbein an sagt, dass auch Frauen Möbelpacker werden können, ändert das doch nichts an der Biologie der Menschen.Möbelpacker ist hier ein sehr einfaches Beispiel, weil es sich hier um eine sichtbare biologische Komponente handelt: Nämlich dem Körperbau der Frau.Aber neben solchen sichtbaren biologischen Faktoren gibt es auch unsichtbare Faktoren(vor allem im Gehirn, es gibt schließlich auch was die Gehirnfunktion angeht Unterschiede zwischen Männer und Frauen) die unsere Entscheidungen indirekt beeinflussen.

Postmoderne Trends? Ja was sind denn postmoderne Trends, wenn nicht kulturelle Erscheinungen? Und Rollenbilder sind ebenfalls trendabhängig. Die bleiben nicht immer dieselben.

Naja wenn aber der Barbier kulturell geprägt als Männerberuf über Jahrhunderte geprägt wurde und auf einmal ein paar Jahrzehnte ausreichen um das Bild des Barbiers umzukehren, dann kann man hier eher von einer leicht beeinflussbaren Masse ausgehen, als von einer Kultur.Kultur ist durch Tradition und Beständigkeit geprägt.Darum waren z.B. die 70iger und die Lebenskultur die dort entstand nie Teil irgendeiner echten Kultur. Denn anders als das Rollenbild hatte die "Flowerpower" keine Beständigkeit.

Der Schmied gilt z.B. heute noch als extrem männlicher Beruf, Aufgrund von Tradition. Da greift das Rollenbild wie du es beschreibst: Ein Schmied ist ein Mann!Eine Frau kann kein Schmiedeberuf lernen!Behauptet man zumindest. Hier kann man von Tradition und Kultur sprechen. Aber beim Barbier? Das ist bloß wie ich sagte postmoderne Massenmanipulation.Und nein, dass ist nicht das selbe :D

Appropos Schmied: Du sagst ja das Werbung und dergleichen einen großen Einfluss hat. Jetzt denk mal an das Lieblingsmedium unserer Generation: Videospiele.Da gibt es in Skyrim eine Schmiedin, die toll ist. Oder Frauen die Soldaten und Söldner sind. Das selbe in Dragon Age oder andere Spiele.Frauen bekleiden dort Ämter wie Bürgermeisterin, oder Generälin.Es findet eine positive Verzerrung des Rollenbildes statt.Auf ein Mal gibt es weibliche Soldaten, die genauso stark sind wie die Männer, es gibt Königinnen die bessere Entscheidungen treffen, als die Männer(z.B. Dragon Age), etc.

Denkst du nicht, dass das ein Zeichen eines positiven Trends ist?Das Kinder die heute Skyrim und Dragon Age spielen, solche neuen Rollenbilder viel eher aufnehmen, als irgendwelche angestaubten Traditionen?Das hat ja wie du sagst auch beim Friseur geklappt, allerdings in eine andere Richtung.Was denkst du dazu?

Das wird es wohl sein, ich bin eben nicht fähig, Deine Argumente zu verstehen, oder nicht willens. Glaubst Du das tatsächlich?

Ich schließe es bloß aus dem was du so schreibst, z.B. direkt hier drunter:

Du hast Dich noch kein einziges Mal dazu geäußert, dass Deine Affenaussage schlicht falsch war.

Merkst du den Zusammenhang?Einerseits verstehst du nicht, warum ich dir vorwerfe meine Argumente zu übergehen, bzw. das du sie nicht verstehst, nur um im nächsten Atemzug zu sagen: Los!Sag schon das du unrecht hattest.

Ich hatte kein Unrecht.Ich habe gesagt, worauf ich mich bezogen habe.Es war z.B. mein Fehler nicht daran zu denken, das Affen nicht im klassischen Sinne jagen.Es war auch nicht korrekt alle Affen als menschenähnlich zu beschreiben, oder eine konkrete Affenart in ihrer Gesamtheit dem Menschen gleichzumachen.Ich habe aber dargelegt, worauf ich mich eigtl. bezogen habe.Ich habe klar gemacht, welchen Aspekt ich in meiner argumentatorischen Betrachtung gebracht habe.Dass du jetzt von mir verlangst, dass ich endlich zugeben soll das meine Affenaussage falsch ist, zeigt eben, dass du nicht erkennst, dass ich nur einen Teilaspekt meinte.Meine gesamte Aussage war natürlich falsch, aber das habe ich so mehrfach auch schon beschrieben.Dennoch steht meine Aussage, dass viele Denkprozesse des Affens den unseren ähneln oder gar gleich sind, und dafür gibt es auch genug Indizien und logische Argumente, sowie wissenschaftliche Beweise.

Was ist also nun an meiner Aussage falsch?

Ach komm, Du hast gesagt, dass es sehr viele Männer geben würde, bei denen das (Kinder sind nur im Hinblick auf Samenweitergabe interessant), so wie im Tierreich sei. Es ist ja wohl darauf die logisch folgende Frage, wo denn bitte solche Männer sind? Meinst Du Samenspender oder was?

Nein ich sagte es gibt eine Neigung der männlichen Vertreter unserer menschlichen Art sich nicht für Kindererziehung zu interessieren, oder gar nach der Zeugung eines Kindes die Aufzucht allein der Frau zu überlassen.Das belegen Studien.Nicht umsonst redet man heute von einer Generation von "Alleinerziehern".Das hat natürlich auch mit der Beziehungsunfähigkeit vieler Menschen zu tun, aber es müssten keine Unterhaltsgesetze existieren, wenn es nicht eine signifikante, nicht disskutierbare Masse an Männern gibt, die zwar an der Zeugung von Kindern, aber nicht an deren Aufzucht interessiert sind. Und das sind keine kulturellen Aspekte.Denn die hohe Scheidungsrate und die "Generation der Alleinerziehung" ist ein moderner Aspekt.

Sag mal, worüber redest Du denn jetzt? Über Sinn und Unsinn der Lehrerausbildung lässt sich zwar hervorragend diskutieren, auch im Hinblick auf ihre pädagogische Kompetenz – mit unserem Thema hat es aber wohl nichts zu tun, oder?

Du wolltest mir doch erzählen, das Lehrer ja so anders(besser?) seien, weil sie eine tiefgreifendere Ausbildung haben :dnuhr:

Es können ebenso gut irgendwelche „Kloppies“ zu Erzieherinnen werden, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, was die Bedürfnisse von Kindern angeht. Glaub mir, ich bin da schon jeder Menge begegnet. Das hat aber doch nichts mit der Frage zu tun, warum Männer den einen Beruf sehr wohl wählen, den anderen aber nicht.

Passieren kann das.Aber was glaubst du, wer eher seinen Job verliert? Der Lehrer über den sich die Eltern beschweren, oder die Erzieherin. Ich hab Fälle erlebt in denen Lehrer Mädchen und Jungen sexuell belästigt haben, und obwohl man den Lehrer angezeigt hat, er weiter unterrichten durfte. Bei Erzieherinnen reichte es wenn sie ein falsches soziales Bild vermitteln(z.B. als Schlampe gelten), um entlassen zu werden, weil sich die Eltern ganz schnell darüber im Kindergarten beschweren.Komisch, oder?

Natürlich würde das niemand sagten, weil es die wenigsten tatsächlich so empfinden.

Ausrede :p

Die Beeinflussung durch ein gesellschaftliches Rollenbild ist aber größtenteils eher unbewusst.

Die Beeinflussung schon.Aber nicht die Reflektion dieser.Wie ich schon sagte: Es gibt Leute die sind einfach schlicht und ergreifend( völlig wertungsfrei,ohne jemanden beleidigen zu wollen) zu doof um zu kapieren was um sie herum geschiet.Und diese Leute lassen sich sicher eher unterbewusst beeinflussen. Aber wenn du mal Männer und Frauen fragst, die ein Funken Reflektion und Selbstbild haben, wirst du feststellen, das diesen Leuten bewusst ist, welchen rollentypischen Erwartungen an sie gestellt werden.Wenn sie sich dann aber dennoch für den Beruf Tierpflege oder Krankenschwester oder irgendeinen anderen rollentypischen Beruf entscheiden, dann nicht aus unterbewusster Beeinflussung, sondern aus persönlicher Entscheidung.

Und jetzt aufpassen: Wenn du selbst darin unterbewusste Beeinflussung siehst, solltest du erklären können wo diese herkommt. Und dann sehen wir uns früher oder später bei den biologischen Grundlagen unseres Gehirns wieder. :D

Und der Mann, der sich dazu entschließt, Altenpfleger oder Friseur zu werden, für spielen diesbezügliche Angst wohl keine entscheidende Rolle, schließlich hat er diesen Beruf ja ergriffen.

Hä?Was denn nun?Ich dachte der unterbewusste Spott durch die Gesellschaft reicht aus, damit Männer den Beruf nicht wählen???

Ihm sind die Vorurteile der anderen nicht oder nur in geringem Maß von Bedeutung.

Eben, die unterbewusste Beeinflussung hat bei so jemanden keine Wirkung oder er kennt diese unterbewusste Beeinflussung und entscheidet sich aber, dass sie ihm am Arsch vorbeigeht(so wie ich das machen würde).

Für die meisten sind sie das aber.

Wie gesagt: Das ist Eigenverschuldung.Wir haben Glück, dass wir für unsere Doofheit nicht mehr vom Säbelzahntiger gefressen werden. Wäre es so, wären wir heute keine 4 Millarden Menschen.Und die BRD hätte auch keine 80 Millionen Bürger, sondern maximal die Hälfte davon. Schade,schade.Natürliche Selektion ist schon was schön es gewesen, heute überlebt jeder Depp :( (Achtung: SPASS UND SCHWARZER HUMOR!!!!)

Und dass Du diese Menschen halt für schlicht dumm hältst sagt jetzt argumentativ was genau aus?

Das halte ich nicht so, das IST so.Jeder der nicht ab einem bestimmten Zeitpunkt im Leben merkt, dass er zu 90% von Idioten umgeben ist, merkt das aus einem ganz bestimmten Grund nicht ;)

Wenn Du einerseits ständig fragst, wie denn Rollenklischees die Entscheidungen bei Berufswahl bestimmen könnten, dann ist es nicht sonderlich angebracht, wenn Du auf eine Beantwortung dieser Frage sagst: die sind halt alle dumm…

Tja, was soll ich sagen? Die Wahrheit ist eben schwer zu verkraften :dnuhr:

Das ist argumentativ so, als würde man sagen, „es gibt Menschen die herausragendes leisten und die Welt verändern. Der Mensch hat also diesbezüglich die Möglichkeit, dies zu tun. Alle, die dies nicht tun, sind minderbemittelt.“

Naja ich beschreibe hier ja keine "Hochbegabung" einer elitären Schicht, sondern eine einfache grundlegende Fähigkeit der Selbstreflektion.Die meisten Menschen kriegen es nicht mal hin einfachste Sachen zu kapieren, wie das vernünftige Benehmen.Trotz dass wir angeblich in einer aufgeklärten Welt leben, in der der Humanismus, Menschlichkeit und Menschenwürde an der Tagesordnung sind, gibt es in Deutschland hundertausende von Menschen, die ihre Mitmenschen peinigen, diskriminieren, beleidigen, ausgrenzen, verprügeln oder sonstig schädigen. Menschen deren Lebensinhalt es ist anderen Schaden zuzufügen und Spaß dabei haben.

Was solls da für Gründe geben?Die Leute sind zu doof sich zu überlegen,was ihr Handeln anderen Leuten antut, oder es ist ihnen schlicht egal. Solche Menschen sind eben einfach strunzendumm.Dafür gibts keine andere Erklärung.

Und was meiner Argumentation nach die Berufswahl entscheidend beeinflusst sind nicht stumpfsinnige Sprücheklopfer am Stammtisch, sondern die Anerkennung des persönlichen Umfeldes und der Öffentlichkeit. Es gibt hier die unterschiedlichsten sozial geschichteten Zusammenhänge, je nach Bildungsgrad, Herkunft etc. Durch alle diese Schichten hindurch ziehen sich aber Rollenklischees von Mann und Frau. Du kannst dafür am Stammtisch genauso fragen wie an der Uni. Die Antworten werden unterschiedlich ausfallen, sie werden aber beide Stereotypen aufweisen, die etwas mit Erziehung, Medien und rollenbildlichen Idealvorstellungen zu tun haben.

Ja es gibt an der Uni auch Leute(vor allem Mathematiker) die sich hinstellen und sagen: Frauen gehören an den Herd!Und?Soziale Intelligenz(oder auch soziale Kompetenz) hat nichts damit zu tun ob man weiß was ein Gruppenhomomorphismus ist, oder was der Unterschied zwischen ner Tautologie und nem Pleonasmus ist, sondern soziale Intelligenz beschreibt die Fähigkeit sich richtig im Vergleich zu seiner Umwelt einzuschätzen und wahrzunehmen.Es bekümmert mich immer wieder, dass niemand das weiß und von selbst drauf kommt. Der Uni-Student ist vllt. intelligent in Hinsicht seiner Fachkompetenz, aber das sagt NICHTS über seine Solzialkompetenz aus.

Wenn ich also sage jemand ist "struzdumm", dann meine ich damit nicht, dass er in Mathe nur 5er und 6er schreibt, sondern dass er zu blöd ist sich gesellschaftlich vernünftig aufzuführen ohne seine Mitmenschen negativ zu beeinflussen.Diese fehlende Sozialkompetenz zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten, egal ob Mann, ob Frau, ob Stahlarbeiter oder Matheprofessorin.

Soziale Kompetenz kriegt man eben nicht geschenkt.Man muss sie lernen.Und vor allem muss man sie lernen WOLLEN.Die meisten Menschen geben ja nicht mal zu das sie soziale Vollpfosten sind. Manche Leute glauben wirklich, weil sie z.B. in der Klasse mit den ganzen anderen Sozialversagern gut klarkommen, und der einzige sozial vernünftige Mensch ausgegrenzt wird, dass sie die Sozialen sind und der Ausgegerenzte unsozial ist. Sozial ist also, wenn eine Masse von respektlosen, agressiven, intoleranten Menschen erkennen, dass es mehr Spaß gemeinsam respektlos, agressiv und intolerant zu sein. Ist klar... §xlol

Diese Probleme gibt es ganz grundsätzlich, und es gibt sie geschlechtsspezifisch. Man kann von ganz allgemeinen etablierten Standards abweichen und auf Ablehnung stoßen, aber eben auch von spezifisch geschlechstbezogenen Standards abweichen und auf Ablehnung stoßen. Und geschlechtsspezifische Standards sind kulturell entstanden.

Jup, da kann ich dir zustimmen :)

So zum Beispiel Deine Aussage, dass Frauen im Kinderaufziehen geschickter (was immer das bei Kindern heißen soll) wären.

Dahingehend hast du den Aspekt der Emapthie völlig ignoriert.Empathie ist die Fähigkeit sich in die Gefühlswelt anderer Menschen(und auch Kinder) hineinzuversetzen.Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Männer dazu neigen(die Gründ sind ja erstmal egal) weniger Empathie zu entwickeln, ihnen also die Fähigkeit fehlt, zu verstehen, wie sich jemand fühlt.Das ist vor allem Überlebesstrategie.Der Mann brauchte schlicht keine Empathie in der Vergangenheit.Wenn die Kinder nicht gespurt habe, haben sie auf die Fresse gekriegt.Ebenso die Frau. Der Mann musste nicht einsehen, dass er im Unrecht ist.Sein sozialer Stand hat gereicht um all seine ungerechten Handlungsweisen zu rechtfertigen.

Das sieht man auch heute noch im Sozialverhalten der Männer.Warum glaubst du fällt es vielen Männern leicht, auf dem Schulhof Schwächere zu verprügeln? zum einen gibt ihnen das ein Machtgefühl, welches eben unbestritten typisch männlich ist(es gibt natürlich auch Frauen die gerne Macht ausüben, aber nicht so viele), zum anderen fehlt ihnen die Fähigkeit zu verstehen, wie sich der Gegenüber fühlt, oder es ist ihnen egal.Beides Anzeichen für ein geringes Empathiegefühl.

Es gibt auch Studien, wie Männer und Frauen mit weinenden Kindern umgehen. Was meinst du was dabei rausgekommen ist? Dass der überwiegende Teil der Männer das Baby in den Arm nimmt und es knuddeln und streicheln und sagt wie lieb er es hat, etc.?Natürlich nicht. Im Gegenteil, es gab Väter die haben selbst bereits 5-jährige angebrüllt, er/sie/es soll keine Memme sein und aufhören zu heulen.

Empathie ist übrigens eine biologisch intendierte Fähigkeit, wie man festgestellt hat.Einige Tiere(welch Überraschung, darunter ist der Affe) beherrschen diese Fähigkeit auch.Man benötigt um empathisch sein zu können nämlich eine Gehirnstruktur die dies zulässt.Spiegelneuronen z.B. spielen dabei eine wichtige Rolle.Sie ermöglichen dem Lebewesen den Standpunkt(z.B. "was sieht der Affe der da hinten sitzt alles?") eines anderen Lebewwesens zu erfassen, dass ist für Sozialstrukturen eine extrem wichtige Fähigkeit.

Da hast du also eine wissenschaftliche Erklärung, warum Frauen mit Kindererziehung geschickter sind.Sie haben die biologischen Anlagen dafür. Das schließt natürlich NICHT aus, dass eine Frau wenig empathisch und ein Mann sehr empathisch ist. Ich z.B. habe eine krasse Form der Empathie. Man hat bei mir festgestellt, dass mein Gehirn ganz anders auf Gefühlsreize reagiert, als man es normal annehmen würde. Daraus resultierte eine erhöhte Empathie. Es kommt sogar stellenweise zu kongenialitätsähnlichen Effekten. So spüre ich Gefühlsreize anderer Leute bevor sie tatsächlich ausbrechen, bzw. bevor Leute diese offen zeigen. Die Ärzte sagten ja, dass es evtl. sein kann, dass ich leicht autistisch sein könnte.So haben sie zumindest diese "Fehlbildung" meiner kognitiven Fähigkeiten begründet.

Du siehst also, die biologischen Vorgaben, auch Mutationen und psychologische "Missbildung" kann unser Verhalten und unsere Befähigung beeinflussen. Der Volksmund, so klug wie er immer ist, hat für die erhöhte Empathie gegenüber eigener Kinder ein schönes Wort: "Mutterinstinkte".Warum glaubst du, gibt es keine "Vaterinstinkte"?

Oder dass die Natur Aufgabenverteilung verlangt und sich die Rollenbilder eben daraus ergeben.Du hass wortwörtlich gesagt, dass das klassische Rollenbild eine naturgegebene Basis sei.

Nein ich habe gesagt, dass das klassische Rollenbild aus einer naturgegebenen Basis bedingt wird.Das ist ein signifikanter Unterschied! Das Rollenbild hat seinen Ursprung nicht in der Natur, sondern aus naturgebenen Dingen wie körperliche Eigenschaften, Gehirnfunktionen, etc. hat sich ein kulturelles Bild gebildet, dass heute ganz klar unabhängig von der natürlichen Basis weiterentwickelt wird.Die natürliche Basis verschwindet aber nicht.Sie wird nur neuinterpretiert.Das ist übrigens auch aus psychologischer Sicht gesünder.Anstelle jahrhundertelange etablierte Gesellschaftsstrukturen als falsch zu interpretieren, oder z.B. den männlichen Trieb als was schlechtes, böses, abartiges, gottloses zu interpretieren, macht es Sinn den männlichen Trieb als solchen anzuerkennen und sich eine Gesellschaftsform zu überlegen, die dem Mann ermöglicht, mit seinen Trieben klarzukommen ohne sich selbst oder andere dabei negativ zu beeinflussen.Das hat mit unserer Gesellschaft ja gut funktioniert.Die Türken z.B. sind ein gutes Beispiel dafür, wie eine Kultur nicht sein sollte, wenn man Menschen gleichberechtigen will.

Für die kulturelle Bedingung der Rollenbilde gibt es dagegen aber haufenweise nachvollziehbare Forschung und Fakten. Was ein Rollenbild ist, wirst Dun in der Wissenschaft auch ausschließlich soziologisch definiert finden – nie biologisch./quote]

Ist ja auch völlig richtig.Das Rollenbild ist ja auch ein soziologisches Phänomen.Das ändert aber nichts daran, dass alle sozialen Errungenschaften Gründe und Ursachen hat. Und ein Teil des Rollenbildes hat seine Ursache in unserer biologischen Vergangenheit.

[QUOTE=Jean-Luc Picard;18652113]
Wenn Du sagen willst: Der Mensch wird durch seine Biologie bestimmt und durch seine Kultur. Dann widerspreche ich dem nicht. Wir haben aber nicht vom Menschen in der Gesamtheit seiner Eigenschaften und Handlungen gesprochen, sondern von einem sehr spezifischen Thema. Und bei eben diesem muss man schon sehr konkret werden, um einen direkten oder auch passiven Einfluss der Biologie plausibel zu machen.

Das habe ich meiner Meinung nach ausführlich genug getan.Auf meine Erklärung wie DNA, Proteine, kognitive Denkleistungen und Verhalten auf zellulärer Ebene zusammenhängen bist du z.B. nicht eingegangen.Es ist klar, dass du den Zusammenhang nicht pausibel findest, wenn du die plausiblen Erklärungen ignorierst :p

MfG Ulukai

Grinserchen

01.04.2012, 15:35

Da liegst Du falsch. Es gibt verschiedene Studien, die bestimmte Mechanismen über diese Milieus hinweg feststellen. Die Aufgabenteilung zwischen Mann und Frau beispielsweise. Gleichberechtigung wird zwar in den meisten Fällen als gut angesehen, in den konkreten persönlichen Vorstellungen sieht es dann aber wider anders aus.
Und was genau ändert das an meiner Grundaussage, dass es die von dir postulierte "Gesellschaft" gar nicht gibt und man sowohl in der Politik, als auch in der Wirtschaft von "Milieus" mit unterschiedlichen Einstellungen und Werten spricht, die jeweils individuell "beeinflusst" werden müssen?

Deine These war es, dass es eine homogene Gruppe gibt, die durch ein allgemeines Rollenbild beeinflusst wird. Das ist immer noch falsch.

Was stimmt ist, dass Rollenbilder sich immer stärker wandeln und die konservativen Klischees mehr und mehr aufgeweicht werden. Und sie sind natürlich nicht überall dieselben. Das ist aber eine recht neue Entwicklung, was eben einmal mehr dafür spricht, dass dies eine gesellschaftlich bedingte Entwicklung ist und keine geschlechtsspezifische Neigungen sind.
Die Sache mit der einheitlich beeinflussbaren Gesellschaft stammt doch von dir und nicht von mir. Es ging lediglich darum, zu zeigen, dass du diesen Effekt einfach viel zu viel Einfluss einräumst. Nebenbei bemerkt gibt es die Sinus-Studien und die diversen Milieus jetzt doch schon viele Jahrzehnte. Da benötigt man eigentlich keine zusätzlichen Studien, sondern muss sich nur die Milieu-Wandlungen der letzten 50 Jahre ansehen.

Auch hier liegst Du falsch. Der Mikrozensus erfragt hier die Details sehr wohl. Ich zitiere mal die diesbezüglichen Fragen aus dem Mikrozensus:
1. Nein, es sind immer noch Netto-Beiträge, die nichts über das Brutto-Einkommen aussagen. Ist es so schwer zu begreifen, dass jeder Freibetrag, jede Unterhalspflicht, jede Sonderleistung des Arbeitgebers oder die Steuerklasse alleine den Bereich Löhne und Gehälter extrem verzerren?
2. Außerdem wird, wie ich bereits ausgeführt haben eben nicht konkret gefragt, wie sich das Nettoeinkommen genau zusammensetzt, sondern nur nach der Summe der Einkünfte (vgl. Frage 141) gefragt und nach der überwiegenden Haupteinkunftsart (vgl. Frage 143), wobei auch das weder etwas über das Verhältnis sagt, noch die Antwortmöglichkeiten eine Antwort darauf geben, ob sich unter "Erwerbstätig" nun eine angestellte oder eine selbstständige Tätigkeit versteckt.
Fazit: Die von mir angesprochenen Probleme bestehen weiterhin, die die Daten aus dem Mikrozensus für eine, wie in der Studie geschehen, Verarbeitung einfach nicht geeignet sind.

Natürlich fallen unter manche Ausbildungsbereiche wesentlich mehr Berufe als bei anderen. Mit BWL streut sich das Feld da weiter als bei Zahnmedizin. Das disqualifiziert aber nicht die Studie.
Doch, weil die x-te "Nageldesignerin" mit staatlicher Unterstützung dem selbstständigen Inhaber eines Wellness-Tempels gegenüber gestellt wird. Der kleine Friseur-Azubi dem Schönheitdoktor. Berufserfahrung? Region? Selbstständig? Angestellt? Tarifvertrag? Unwichtig? Zwar bekommt man dann einen ganz tollen Mittelwert, aber was sagt der eigentlich aus? Dass man willkürlich zusammengefasst hat, nur um einen Mittelwert zu erhalten? Doch, das disqualifiziert die Studie, denn diese Unterteilung ist schlichtweg zu oberflächlich. Wenn man schon hätte unterteilen wollen, hätte man z.B. die BWL nach Studienschwerpunkten unterteilen müssen (z.B. Controlling, Marketing, Personal), gleiches gilt für die anderen Branchen, die zum größten Teil willkürlich zusammengefasst wurden. Die Kritik ist daher voll berechtigt, denn in anderen Studien wird eben unterteilt.

Ist mir bekannt. Und? Wie viel Einfluss werden solche vereinzelten Veranstaltungen schon im Vergleich zum Rest haben?
Es sind doch nicht nur die Betriebe und der Staat, sondern auch die Kammern, Medien oder Schulen. Die einzige Beeinflussungsquelle, die nicht eingespannt ist, sind eigentlich die Eltern.

Sag doch einfach, worauf Du hinaus willst..
Vorstand -> Aufsichtsrat -> Hauptversammlung -> letztendlich Aktionäre.

Vom Mirkozensus scheint Dir nicht bekannt gewesen zu sein, welche Frage dort gestellt werden, sonst hättest Du nicht ständig behauptet, dass man aus diesen Daten nicht ableiten könnte.
Doch und ich denke ich habe oben gezeigt, dass die Kritik berechtigt war und weiter ist, da der Mirkozensus weder differenzieren will, noch es macht. Würde er es, müsste man in der "Studie" ja nicht mehr schätzen. ;)

Im Übrigen drehten sich Deine Aussagen in erster Linie darum, dem zu widersprechen, was ich behaupte.
Nein, es geht darum, dass du einzig den Teufel "Gesellschafts" kennst und er für alle, aus deiner Sicht, "bösen Taten" herhalten darf. Derartige Gedanken sind aber doch zu kurz gegrifffen.

Ein Erklärungsansatz Deinerseits geht nach wie vor nicht über das Konzept von Neigung hinaus, die sich aus bisher von Dir nicht näher bestimmten Gründen Milieuübergreifend geschlechterspezifisch auswirken. Auch das ist falsch, denn dieses ist nur der von dir wahrgenommene Teilbereich. Ebenso habe ich auf finanzielle Zwänge, biologische Gegebenheiten oder Willensentscheidungen verwiesen, bei denen letztere nicht umbedingt die Neigung, aber durchaus rationale Notwendigkeit, die Ursache, sein können. Den gesellschaftlichen Ansatz habe ich gar nicht vollständig abgelehnt, halte ihn aber, in einer zerbröselnden Gesellschaft mit 100 Milieus (1950 waren es glaube ich drei) für nicht mehr ausreichend genug.

Mia-Mahoney

03.04.2012, 08:17

Ich verfolge die Diskussion nun schon länger und finde es schade, dass hier immer weider Behauptungen als wissenschaftlich erwiesen ohne die Angabe eines Belegs deklariert werden.
Es werden auch immer wieder wissenschaftliche Theorien mit wissenschaftlichen Fakten verwechselt. In der Soziologie gibt es zahlreiche Erklärungsansätze und -modelle zur Entstehung von Rollen, die sowohl kulturelle als auch biologische und teilweise noch weitaus mehr und komplexere Aspekte berücksichtigen. Es gibt auch Untersuchungen dazu, die eine Kombination aus vielen Faktoren bei der Entstehung von Rollen wahrscheinlich erscheinen lassen. Wissenschaftlich eindeutig bewiesen ist dabei so gesehen nichts.
Hier werden auch öfters Studien genannt und sogar Zahlen, die ich so im Netz nirgendwo finden kann, von daher wäre ein Link in so einem Fall fein. Formulierungen wie "es ist lange bekannt, dass..." u. Ä. tragen nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, da sie etwas voraussetzen, dass argumentativ nicht belegt worden ist.

Mal etwas zu diesem Beitrag:

Klar gibts Unterschiede.Aber eben nicht im Kern.Mir fällt jetzt spontan keine Kultur ein in dem die Frau grundsätzlich eine dominierende Rolle eingenommen hat.Es ist doch egal ob die afrikanische Frau Wasser geschleppt hat, und die asiatische Frau Tee gekocht hat. Fakt ist, dass sie vom Mann instrumentalisiert wurde.Und zwar stehts gegen ihren Willen.Man hat lange Zeit sogar angenommen Frauen haben gar keinen eigenen Willen und alles solche kruden Theorien.

Es gibt durchaus Kulturen, in denen Frauen eine gleichgestellte oder übergeordnete Rolle spielen und auch weitgehende Theorien zu frühzeitlichen gesellschaftlichen Strukturen dieser Art. Die Irokesen z.B. werden von einer "Klanmutter" organisiert und weisen matrilineare und matrilokale Strukturen auf, also haben sich teilweise ganz klar andere gesellschaftliche Schwerpunkte in anderen Kulturen entwickelt. Weiterere Indikatoren für kulturelle Beeinflussung, stellen ja auch andere kulturelle Entwicklugen neben der Entwicklung der Rolle von Mann und Frau dar, die sich anhand zahlreich existierender, sehr verschiedener Kulturen, mit sehr verschiedenen Wertesystemen, Bräuchen und Religionen, meines Erachtens nach, nicht leugnen lässt.

Ja aber gerade dieser Aspekt ist es, weswegen ich eben von einer biologischen Ursache ausgehe.Der Trieb des Mannes(eine biologische Funktion) in Kombination mit seiner körperlichen Überlegenheit führte dazu Frauen zu unterdrücken, nämlich genau deswegen um das Vorrecht auf die Fortpflanzung zu sichern.Diesen Effekt kann man bei einigen Affenarten genauso feststellen. Ich sehe hier also keine kulturelle sondern eine biologische Begründung. Das geht zwar jetzt etwas weg von der Aufgabenverteilungs-These aber ich denke das Thema Aufgabenverteilung haben wir bereits ausführlich durchgekaut. Der Trieb des Mannes ist stark genug auch heute noch Männer, vor allem in heranwachsenden Alter, verhaltenstechnisch zu beeinflussen. Wenn wir erwachsen werden, lernen wir unsere Triebe zu steuern und zu kontrollieren.Das ist notwendig weil wir uns in unserer modernen Gesellschaft nicht einfach jede Frau nehmen dürfen die wir können und wollen.Fakt ist aber, dass diese Denkensweise immernoch vorhanden ist und ich behaupte sogar, dass sie in fast jedem Mann noch immer erhalten ist, nur die Auslegung dessen ist die Frage die den Unterschied zwischen einem Softie und einem Macho macht(einfach ausgedrückt).Aber fakt ist doch, dass der männliche Trieb psychologisch kontrolliert werden muss, damit er kein Problem darstellt. Daher bin ich überzeugt, dass in früher Zeit, wo man diese Gesellschaftsordnung und diese intellektuelle Umsicht noch nicht hatte, mehr seinen biologischen Trieben nachgegeben hat, was letzendlich auch ZUM TEIL zur Unterdrückung der Frau geführt hat.

Interessanterweise redest du vom Trieb des Mannes als "Biologische Funktion", der zur Unterdrückung der Frau (die ich im Übrigen nicht als völlig erwiesen erachte) beigetragen habe.
Ich würde Dich gerne darauf hinweisen, dass auch Frauen mit einem Sexualtrieb ausgestattet sind und auch der jeweilige Sexualtrieb unabhängig vom Geschelcht individuelle unterschieldich stark ausgeprägt sein kann. Ich verstehe nicht so ganz, warum Du Dich ausschließlich auf männliche Triebe fokussierst und dies als möglichen Grund ansiehst, während weibliches Triebverhalten völlig außer Acht gelassen wird. Körperliche Überlegenheit mmag ja in den meisten Fällen vorhanden sein, aber in Deinen Ausführungen klingt die Frau nach einem asexuellen Wesen, dass von den Männern besprungen wurde ohne selbst einen Trieb zu verspüren.
Außerdem klingt das eigentlich sehr nach dem Instanzenmodell von Freud, demnach das "ES", das Innere eines Menschen, dass auf die Erfüllung von Trieben und Grundbedürfnissen ausgerichtet ist von einem "ÜBERICH", das die Verinnerlichung von sozialen und moralischen Werten und Normen darstellt, kontrolliert wird. Dies gilt aber eigentlich für beide Geschlechter. Eindeutig beweisen ist diese Theorie allerdings meines Wissens nach nicht.

Krieg basiert auf instinktivem Revierverhalten.Es gibt eine Studie die beweist, dass Krieg zu 90% von Männern gewollt und geführt wurde, wärend der überweigende Teil der Frauen Krieg als Mittel stehts ablehnt.Darin siehst du also keine biologischen Ursachen? Allein die Muskelkraft des Mannes hat in früher Zeit seine Vorherrschaft begünstigt.Und wer mit der Keule am härtesten Zuhauen konnte, der wurde der Anführer.Das hat meiner Meinung nach alles rein biologische Ursachen.

Ich konnte diese Studie nirgends finden und ich habe es in meinem Studium der Politikwissenschaften auch eher so wahrgenommen, dass seit mehreren Jahrtausenden zahlreiche Theorien zur Entstehung von Kriegen entwickelt worden sind, die völlig verschiedene Ansätze berücksichtigen und sehr komplex sind. Ich finde Deine Darstellung viel zu stark vereinfacht und auch nicht belegt, so dass ich dieses Argument als irrelevant empfinde.

Das stimmt.Und wir Menschen haben diese instinktgesteuerten "Reflexe" ja heute noch. Sei es der männliche Trieb, oder der Hunger, die Angst oder hormonbedingte Stimmungsschwankungen. Auch wir Menschen haben noch Instinkte, auch wenn wir uns dessen nicht mehr so wirklich bewusst sind.

Wie gesagt das Rollenbildverhalten will ich nicht mit Instinkten erklären und auch nicht mit der DNA.Ich will nur sagen, dass in der frühmenschlichen Entwicklung biologische Aspekte die Entwicklung "begünstigt" haben. Der Mann ist körperlich stärker + hat starke Sexualtriebe = Mann versuchst Vorherrschaft über Frauen zu erlangen, der Wille der Frau spielt keine Rolle. Diese biologischen Faktoren haben den Grundstein gelegt, der heute immernoch latent vorhanden ist.Warum glaubst du finden viele Frauen einen muskulösen Mann attraktiv?Warum glaubst du schauen Männer mehr auf die Größe der Brüste und Frauen auf die Einkommenssituation des Mannes?Das alles sind Überbleibsel unserer biologischen Vergangenheit. Heute brauchen wir diese nicht mehr, aber sie sind trotzdem immernoch latent vorhanden.Das ist für mich jedenfalls klar ersichtlich. Deswegen sprach ich immer von einer passiven Beeinflussung. Klar muss eine Frau sich nicht wegen ihrer Genetik für einen reichen muskulösen Mann entscheiden, sie kann sich auch anders entscheiden(und das tuen viele Frauen ja auch) aber es gibt eben biologische Gründe für bestimmte Dinge die unser Rollenbild beeinflussen.

Also auch hier stellst Du die Frau als willenloses, asexuelles Wesen dar. Auch aus biologischer Sicht finde ich das fragwürdig: schließlich haben auch Frauen einen Sexualtrieb und zum Teil auch einen sehr starken. Warum hat die Natur es so vorgesehen, dass Frauen eine Klitoris haben und Orgasmen erleben können? Doch nicht, weil die Natur den Mann als stärkeren, triebhaften Bock einsetzt, der auf die wehrlose, völlig sexuell desinteressierte Frau aufspringt? Vielmehr dient die sexuelle Lust aus biologischer Sicht auch bei der Frau dazu, die Bereitschaft auf einen erneuten Sexualakt zu erhöhen. Die Natur hat diese lustvolle Empfinden von Sexualität in meinen Augen eingerichtet, damit beide Geschlechter darauf bedacht sind, sich fortzupflanzen.

Ich gebe Dir aber Recht, dass ich ich auch einen deutlichen, biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen sehe bzw. ist dieser ja für alle ersichtlich vorhanden. Biologische Aspekte sind meiner Ansicht nach eben auch absolut wichtig bei der Entstehung sozialer Rollen, vielleicht ursächlich auch eine erheblichere, nur würde ich dabei kulturelle und soziologische Aspekte nicht vernachlässigen; gerade heute spielen sie beim Thema Gleichberechtigung und Geschlechterrollen in meinen Augen eine sehr viel wesentlichere Rolle, da in unserer heutigen Gesellschaft, wie Du es ja auch eingeräumt hast, Instinkte und Triebe über Werte und Normen im Normalfall reguliert werden. Vieles von dem, was Du schriebst, ist auch aus meiner Sicht absolut logisch, aber ich denke, Dein Ansatz ist hier vielleicht ein wenig falsch rüber gekommen, da Du kulturelle und soziologische Aspekte eben an vielen Stellen komplett negierst, wobei Du sie an anderer Stelle dann auch wieder einräumst.

Um noch einmal auf das Eingansthema zurückzukommen: es gibt eben einfach Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die niemand leugnen kann. Ich möchte natürlich auch nicht benachteiligt werden, nur aufgrund der Tatsache, dass ich eine Frau bin, aber den Versuch diverser Emanzipationsbewegungen beide Geschlechter als gleichartig darzustellen, finde ich peinlich. Ich verstehe auch gar nicht, warum einigen Frauen es so schwerfällt, einfach zu akzeptieren, dass dem so ist. Über Vorteile dieses "Frauendaseins" beschweren sich diese Damen ja dann meist auch nicht. Erstaunlich finde ich auch, dass sehr viele Frauen in meinem Umfeld es völlig normal finden, dass der Mann das Essen bezahlt oder die Taschen hoch trägt oder den Rasen mäht und und und....viele Frauen leben sich auch unbewusst in eine schwache Posititon hinein ud wollen andererseits aber völlig gleichgestellt behandelt werden, obwohl es Unterschiede hinsichtlich körperlicher Merkmale eben oft gibt.
Ich will mal ganz ehrlich sein: ich erlebe es ständig als Vorteil, eine Frau zu sein und ich beschwere mich darüber nicht. Ich habe vor einem Studium in einer Bank und währenddessen überwiegend im sozialen Bereich gearbeitet und kann wirklich aus persönlicher Erfahrung überhaupt nicht sagen, dass ich zu irgendeinem Zeitpunkt beachteiligt wurde. Damit will ich auch keinesfalls leugnen, dass solche Benachteiligungen vorkommen und existent sind, aber ich glaube einfach, dass Vieles auch durch Medien und Frauenrechtlerinnen aufgebauscht wird und die Darstellung zwar alle möglichen Nachteile, die die Rolle der Frau mitsichbringen, erläutert, aber vergisst, dass es eben auch oft Vorteile beinhalten kann. Ich habe auch noch keine wirklich große Männerbewegung entdeckt, die dies öffentlich anprangert.

Letztendlich finde ich persönlich, dass Frauenrechtlerinnen und Emanzipatorische Bewegungen oft über das Ziel hinaus schießen und dadurch eher unfreiwillig komisch wirken in dem verzweifelten Bestreben etwas zu realisieren, was es so einfach nicht gibt: die völlige Gleichheit von Mann und Frau.

Politisch betrachtet sind in den letzten Jahrzehnten auch Gesetze aus Gründen der Gleichberechtigung von Mann und Frau umgesetzt worden, die ich persönlich nicht als sinnvoll erachte. Ich glaube nicht, dass solche Bewegungen der Rolle der Frau immer gut tun, zumindest schon einmal nicht gerade in ihrer eigenen Glaubwürdigkeit.

...alle Informationen, auf die ich mich beziehe, sind über Google leicht zu finden und nachzulesen.

Ulukai

03.04.2012, 18:56

Ich verfolge die Diskussion nun schon länger

Freu mich immer über neue Disskusionsteilnehmer §wink

In der Soziologie gibt es zahlreiche Erklärungsansätze und -modelle zur Entstehung von Rollen, die sowohl kulturelle als auch biologische und teilweise noch weitaus mehr und komplexere Aspekte berücksichtigen. Es gibt auch Untersuchungen dazu, die eine Kombination aus vielen Faktoren bei der Entstehung von Rollen wahrscheinlich erscheinen lassen. Wissenschaftlich eindeutig bewiesen ist dabei so gesehen nichts.

Das stimmt.Aber auch wenn das manchmal(vor allem von mir) so rüberkommt, es hat denke ich keiner sagen wollen, dass es klar bewiesen ist, woher das Rollenbild herkommt.Das macht die Disskusion ja so spannend.Es ist unklar welche Faktoren und Systematiken dem genau zu Grunde liegen.Jeder vertritt hier seine These und ist überzeugt, dass er Recht hat. :D

Hier werden auch öfters Studien genannt und sogar Zahlen, die ich so im Netz nirgendwo finden kann, von daher wäre ein Link in so einem Fall fein.

Naja mein Problem ist, dass ich eher, teils wissenschaftliche,Zeitschriften und Bücher lese.Ob die dort genannten Quellenverweise immer richtig sind, ist natürlich immer offen und kann nie 100% ausgeschlossen werden. Es kann also immer sein, dass Studien oder wissenschaftliche Experimente nicht wirklich stattgefunden haben, oder nicht in der Form.Das ist dann natürlich ärgerlich. Zumal eh nicht alle wissenschaftlichen Erkenntnisse der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, dass sollte man vllt. auch bedenken.(Das war ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl ;))

Formulierungen wie "es ist lange bekannt, dass..." u. Ä. tragen nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, da sie etwas voraussetzen, dass argumentativ nicht belegt worden ist.

Disskusionen haben aber auch viel mit Rethorik, Überzeugung, persönliche Überlegungen und anderen Dingen zu tun.Klar muss man für rein wissenschaftliche Dinge konkrete Belege finden.Alles andere ist eben unwissenschaftlich. Aber es gibt Teilgebiete, wie der Soziologie und der Psychologie, in der Beobachtungen und logische Schlussfolgerungen aus erlebten Tatsachen als wissenschaftlich im Sinne einer umfassenden experimentellen Bearbeitung angesehen wird. Die Psychologie benutzt Studien ja als Werkzeug um eine gewisse Systematik in die recht schwammig beweisbare Wissenschaft des Geistes zu bringen.Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass eine Argumentation ohne direkten Beleg als unsachlich anzusehen ist.Wie kommst du auf sowas?Unsachlich wäre es, wenn man sich lächerlich machen würde, oder bewusst polemisiert(Wie ich das gerne und oft mache :D).Eine Disskusion ohne direkte Belege vermeintlicher Fakten ist allenfalls unwissenschaftlich ;)

Die Wissenschaft hat nur ein Problem: Sie unterschätzt die Fähigkeit der Intuition vollkommen.Es gab in der Vergangenheit viele Leute die in den Himmel sahen und denen dann einfach durch Beobachtung ein Geistesblitz gekommen ist. Diese Leute wurden auch nicht als Scharlatane abgestraft, sondern gelten als große Köpfe.Und die Male wo sich meine unbestätigten "Theorien" einige Monate oder Jahre später bewiesen haben, kann ich schon gar nicht mehr zählen.Und ja das sag ich jetzt ohne Beleg.Bin halt faul ;)

Es gibt durchaus Kulturen, in denen Frauen eine gleichgestellte oder übergeordnete Rolle spielen und auch weitgehende Theorien zu frühzeitlichen gesellschaftlichen Strukturen dieser Art.

Ich habe daher immer auf korrekte Schreibweise geachtet.Du wirst in meinen Beiträgen fast immer den Zusatz "fast" oder "nahezu" finden.Dass es Kulturen gibt in dem die Frau als solche eine größere Rolle einnimmt habe ich nie ausgeschlossen. Aber das sind eben Ausnahmen.Und Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln.

Interessanterweise redest du vom Trieb des Mannes als "Biologische Funktion", der zur Unterdrückung der Frau (die ich im Übrigen nicht als völlig erwiesen erachte) beigetragen habe.

Bitte was ist nicht völlig bewiesen? Das der Mann einen starken Trieb hat? Seit wann denn das?

Ich würde Dich gerne darauf hinweisen, dass auch Frauen mit einem Sexualtrieb ausgestattet sind und auch der jeweilige Sexualtrieb unabhängig vom Geschelcht individuelle unterschieldich stark ausgeprägt sein kann.

Es tut mir leid, wenn das für dich oder andere Mitleser so rübergekommen ist, aber das hab ich nie aussagen, oder implizieren wollen :(

Ich verstehe nicht so ganz, warum Du Dich ausschließlich auf männliche Triebe fokussierst und dies als möglichen Grund ansiehst

Naja zunächst bin ich ein Mann.Ich weiß nicht wie sich Frauen mit ihrem Trieb fühlen.Es wäre respektlos und unangebracht über den weiblichen Trieb zu sinnieren, obwohl ich davon absolut keine Ahnung habe und auch nie haben werde!Oder denkst du da anders?

, während weibliches Triebverhalten völlig außer Acht gelassen wird.

Der weibliche Trieb sorgt meiner Ansicht nach nicht für Revierkämpfe, oder Agression. Es gibt sicher auch Machtkämpfe zwischen versch. weiblichen (Säuge)Tieren, aber nicht in der Form wie es beim Mann der Fall ist.

Jetzt ist aber die Frage: Ich seh es für mich als bewiesen an, dass unser Verhalten und unser Wesen noch immer sehr von biologischen Grundlagen abhängt und man das an vielen Dingen erkennt.Daher denke ich, dass man diese Vorstellung auch auf unser soziales Denken übertragen kann, weil der Ursprung allen Lebens eben gleich war(oder irgendeine andere schlüssige Begründung).Ähnlich geartete Strukturen sind also imo wahrscheinlicher als gänzlich andere.Auch das ist eine anerkannte wissenschaftliche Vorgehensweise. Deswegen gehen z.B. Xenobiologen(Gibts die Bezeichnung in der realen Wissenschaft überhaupt?) auch davon aus, dass mögliches Leben auf fremden Planeten ähnlichen oder gar gleichen physikalischen Regeln folgen, wie auf der Erde.

Körperliche Überlegenheit mmag ja in den meisten Fällen vorhanden sein, aber in Deinen Ausführungen klingt die Frau nach einem asexuellen Wesen, dass von den Männern besprungen wurde ohne selbst einen Trieb zu verspüren.

Nein, nochmal: So war es nicht gemeint.Aber seien wir doch mal ehrlich: Die Geschichte der Menschheit ist voll mit grausamen Vergewaltigungen von Frauen durch Männer die der Ansicht waren, aus irgendeinem Grund das "Recht" zu haben diese zu vergewaltigen.Auch in Literatur und Berichten aus historischen Quellen geht hervor, dass es Leute gab, die das Vergewaltigen von Frauen als eine Art Vorrecht gegenüber der "schwächeren" Frau angesehen haben.Und ich meine nicht die paar medienwirksamen Fälle in unserer modernen Gesellschaft, sondern vor allem das Mittelalter, Kriegsschauplätze, antike Sklavenhaltung,Harems, etc.

In all diesen Fällen wurde nie die Selbstbestimmung der Frau mit einbezogen, sie wurde instrumentalisiert.Zu einem Objekt degradiert.Das ist es ja,was es so schlimm macht.Das Aberkennen der geistigen Freiheit eines Menschen gehört für mich zu den schlimmsten Verbrechen die ich mir vorstellen kann.Aber daher wirken meine Ausführungen vllt. so als wenn ich die Frau ausklammere.Aber das tue ich nicht um die Frau zu diskriminieren, sondern weil der Einfluss der breiten Massen der Frauen in der Menschheitsgeschichte leidlicherweise in der Vergangenheit sehr gering war.

Außerdem klingt das eigentlich sehr nach dem Instanzenmodell von Freud, demnach das "ES", das Innere eines Menschen, dass auf die Erfüllung von Trieben und Grundbedürfnissen ausgerichtet ist von einem "ÜBERICH", das die Verinnerlichung von sozialen und moralischen Werten und Normen darstellt, kontrolliert wird. Dies gilt aber eigentlich für beide Geschlechter. Eindeutig beweisen ist diese Theorie allerdings meines Wissens nach nicht.

Oh da hat mich jemand erwischt. :D

Ja ich hatte eine Zeit da haben mich die Freudschen Theorien sehr beeinflusst. Ich bezweifle aber auch vieles an Freuds Ausführungen.Aber vllt. kommt es doch immernoch etwas durch...

Ich konnte diese Studie nirgends finden

Das ist komisch.Gerade diese Studie hab ich aus dem Internet.Ich weiß allerdings auch nicht mehr genau woher...

Ich finde Deine Darstellung viel zu stark vereinfacht und auch nicht belegt, so dass ich dieses Argument als irrelevant empfinde.

Naja das ist eigtl. nicht nachvollziehbar.Welchen Unterschied siehst du denn zwischen der Expansionsausbreitung eines Raubtieres in der Natur und dem Streben des Menschen nach mehr Raum, Ressourcen, Einfluss und Macht? Auch hier wieder der oben genannte wissenschaftliche Schluss: Es ist wahrscheinlicher, dass sich Systematiken wiederholen/ähneln, als dass es für gleichgearte Dinge unterschiedliche Gründe gibt. Das stimmt natürlich auch nicht im jeden Fall, das ist mir völlig bewusst.Aber dennoch muss sich jeder "Kritiker" meiner These die Frage gefallen lassen, wieso etwas derartig natürliches, wie das Revierverhalten, dass dem Krieg in fast jeder Hinsicht ähnelt, nichts miteinander zu tun haben?

Zu sagen etwas ist irrelevant, ist eine Strategie von Politikern, die ich nicht akzeptiere ;)

Also auch hier stellst Du die Frau als willenloses, asexuelles Wesen dar.

Anscheinend interpretierst du dir da auch etwas rein.Ich hab den Aspekt der weiblichen Sexualität bewusst herausgelassen.Er war für mich in dieser Betrachtung nicht Gegenstand.Der Trieb des Mannes existiert auch unabhängig davon. Oder denkst du ein Mann hat keine Triebe wenn keine Frau in der Nähe ist? ;)

Auch aus biologischer Sicht finde ich das fragwürdig: schließlich haben auch Frauen einen Sexualtrieb und zum Teil auch einen sehr starken. Warum hat die Natur es so vorgesehen, dass Frauen eine Klitoris haben und Orgasmen erleben können? Doch nicht, weil die Natur den Mann als stärkeren, triebhaften Bock einsetzt, der auf die wehrlose, völlig sexuell desinteressierte Frau aufspringt?

Du polasierst etwas zu stark.Es geht ja nicht darum, dass die Frau willenlos ist, sondern in der geschichtlichen Vergangenheit willenlos gemacht wurde, vor allem von männlichen Herrschaftern.Die Disskusion dreht sich ja aktuell um die Frage welche Ursachen diese Phänomene hat.Und es ist auch weiterhin nur eine These meinerseits, dass das Triebverhalten des Mannes Einfluss auf das Rollenbild hat/hatte.Ich empfinde es nur als sehr schlüssig.

Bezüglich deinem Einwand der weiblichen Lust habe ich auch wieder vor einiger Zeit einen spannenden Artikel gelesen, in dem es Thesen gibt, dass es diese in der frühen menschlichen Zeit noch nicht gegeben hat.Wieder andere Thesen besagen, dass die weiblichen Lust evolutionstechnisch gesehen, auch die Funktion einer höheren Fortpflanzungswahrscheinlichkeit hat.Man ist sich also auch bei der weiblichen Lust auch noch nicht ganz sicher.Zumindest ist das mein aktuellster Kenntnisstand.

Und ich klammere die weibliche Sexualität auch nicht aus.Denn meine These besagt ja auch, dass die weiblichen Eigenheiten Folgen haben. Wie ich beim Thema Kindererziehung und Empathie auch bereits(wieder ohne Nachweis, ich weiß) angedeutet habe...

Biologische Aspekte sind meiner Ansicht nach eben auch absolut wichtig bei der Entstehung sozialer Rollen, vielleicht ursächlich auch eine erheblichere, nur würde ich dabei kulturelle und soziologische Aspekte nicht vernachlässigen;

Absolut richtig.

Ansatz ist hier vielleicht ein wenig falsch rüber gekommen, da Du kulturelle und soziologische Aspekte eben an vielen Stellen komplett negierst, wobei Du sie an anderer Stelle dann auch wieder einräumst.

Ich denke eben es gibt nicht nur schwarz und weiß in dieser Sache.Es gibt aber Aspekte die ich einfach nicht kulturell bedingt sehe.Das der Mann sich z.B. bis ins letzte Jahrhundert zum alleinigen Herrscher über Kinder, Frau, Staat, Menschen, Leben und Tod gemacht hat, hat für mich eben nichts mit Kultur zu tun. Kultur entwickelt sich mit der Zeit.Kultur muss aber auf irgendwas basieren. Ich glaube kaum, dass die Urmenschen in ihren Höhlen Stöckchen gezogen haben, ob nun die Frau oder der Mann die nächsten 5000 Jahre unterdrückt wird.

Es ist eher so dieses "Du kriegst das, was du siehst"-Prinzip. Wenn sich z.B. eine Gruppe zufällig zusammengewürfelter Individuuen zusammenfindet, kommt es meistens immer dazu das einer gewissermaßen die Führung übernimmt. Ich denke einfach, dass es damals auf dem Weg vom Höhlenmenschen zu den ersten Kulturen eher um rohe Gewalt ging(wie in den folgenden Jahrhunderten auch) und diese dem Mann schon grundlegend eigen war.Daher hat sich kulturell nie die Frage gestellt, wer der Herrscher wird.Es ist einfach so passiert und dafür gibt es eben Gründe.Und ich habe eben die These,dass es einfach an der körperlichen Überlegenheit gelegen hat.Und als sich dann reflektionsbereite Kulturen wie die antiken Griechen gebildet haben, war man als Mann nicht bereit seine Macht aufzugeben und hat dann die Geschlechtertrennung und die Unterdrückung der Frau zu einer legal vertretbaren Gesellschaftsordnung etabliert. Das macht meiner Meinung nach auch Sinn: Wer will schon freiwillig seine Macht aufgeben?

MfG Ulukai

void

03.04.2012, 20:12

Wenn sich z.B. eine Gruppe zufällig zusammengewürfelter Individuuen zusammenfindet, kommt es meistens immer dazu das einer gewissermaßen die Führung übernimmt.Meistens oder immer? Entschuldige, falls dir das nicht essentiell erscheint, für mich macht es aber den Unterschied zwischen einer richtigen und einer falschen Aussage.

Ich konnte auch schon erleben, dass einer/eine die Führung übernimmt. Allerdings haben sich heute die Kriterien geändert. Es geht nicht mehr oder nur selten um körperliche Überlegenheit. Eher spielen die positiven Charackteriegenschaften, die Intelligenz oder die Coolness eine Rolle.

Ulukai

03.04.2012, 20:56

Meistens oder immer? Entschuldige, falls dir das nicht essentiell erscheint, für mich macht es aber den Unterschied zwischen einer richtigen und einer falschen Aussage.

Ups, sorry, verdammte Rethorik :D

Nein natürlich nicht immer.Weiß ich aus eigener Erfahrung!Ich animiere meine Mitmenschen immer dazu gleichberechtigt Entscheidungen zu treffen. Im privaten Bereich klappt diese Führungslosigkeit ziemlich gut(meistens :D).

Ich konnte auch schon erleben, dass einer/eine die Führung übernimmt. Allerdings haben sich heute die Kriterien geändert. Es geht nicht mehr oder nur selten um körperliche Überlegenheit. Eher spielen die positiven Charackteriegenschaften, die Intelligenz oder die Coolness eine Rolle.

Jup, und oft werden Leute zu Führungspersönlichkeiten die keine sind :D

MfG Ulukai

Mia-Mahoney

03.04.2012, 20:59

Freu mich immer über neue Disskusionteilnehmer Ich freue mich auch, hier zu sein ;)
Disskusionen haben aber auch viel mit Rethorik, Überzeugung, persönliche Überlegungen und anderen Dingen zu tun.Klar muss man für rein wissenschaftliche Dinge konkrete Belege finden.Alles andere ist eben unwissenschaftlich. Aber es gibt Teilgebiete, wie der Soziologie und der Psychologie, in der Beobachtungen und logische Schlussfolgerungen aus erlebten Tatsachen als wissenschaftlich im Sinne einer umfassenden experimentellen Bearbeitung angesehen wird. Die Psychologie benutzt Studien ja als Werkzeug um eine gewisse Systematik in die recht schwammig beweisbare Psychologie zu bringen.Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass eine Argumentation ohne direkten Beleg als unsachlich anzusehen ist.Wie kommst du auf sowas?Unsachlich wäre es, wenn man sich lächerlich machen würde, oder bewusst polemisiert.Eine Disskusion ohne direkte Belege vermeintlicher Fakten ist allenfalls unwissenschaftlich Ich sage nicht, dass eine Argumentation ohne Belege unsachlich ist, da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte eher, dass in der vorangegangenen Diskussion öfters Formulierungen (im Übrigen war das nicht unmittelbar auf dich bezogen) gefallen sind, die Dinge als Fakten dargestellt haben, die keine sind. Natrülich kann man auch theoretische Diskussionen führen ohne empirische Beweise heranzuziehen, mir ging es lediglich darum, dass hier immer wieder Annahmen oder persönliche Thesen sprachlich als allgemein anerkannt und bewiesen gekennzeichnet wurden. Wenn ich eine These mit "es ist allgemein bekannt, dass" oder "wir wissen alle, dass" einleite, macht es sich der Verfasser einfach, da er etwas als Grundlage benutzt, das zunächst ebenfalls diskussionswürdig ist und nicht ohne Weiteres als gegeben betrachtet werden darf, denn oft folgten dann Theorien, die aus meiner Sicht keinesfalls allgemein bekannt waren und zum Teil äußerst fragwürdig erschienen.
Die Wissenschaft hat nur ein Problem: Sie unterschätzt die Fähigkeit der Intuition vollkommen.Es gab in der Vergangenheit viele Leute die in den Himmel sahen und denen dann einfach durch Beobachtung ein Geistesblitz gekommen ist. Diese Leute wurden auch nicht als Scharlatane abgestraft, sondern gelten als große Köpfe.Und die Male wo sich meine unbestätigten "Theorien" einige Monate oder Jahre später bewiesen haben, kann ich schon gar nicht mehr zählen.Und ja das sag ich jetzt ohne Beleg.Bin halt faul Hmm. Ich hoffe, das ist nicht ganz ernst gemeint.
Ich habe daher immer auf korrekte Schreibweise geachtet.Du wirst in meinen Beiträgen fast immer den Zusatz "fast" oder "nahezu" finden.Dass es Kulturen gibt in dem die Frau als solche eine größere Rolle einnimmt habe ich nie ausgeschlossen. Aber das sind eben Ausnahmen.Und Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln. Ich habe auch nicht behauptet, dass du das ausgeschlossen hast! Aber da Du sagtest Dir seien keine bekannt, dachte ich, dieser Einwand sei vielleicht interessant. Interessant ist ja dabei auch die Frage, wie es zu diesen Entwicklungen, auch wenn es Ausnahmen sind, kommen konnte und was dort anders verlaufen ist, als in von dir beschriebenen Kulturen.
Bitte was ist nicht völlig bewiesen? Das der Mann einen starken Trieb hat? Seit wann denn das? Nein! Ich schrieb: "...die für mich im Übrigen nicht völlig erwiesen ist." - und damit meine ich nicht die Trieb, sondern die Unterdrückung der Frau, in der Form, wie sie zum Teil beschrieben wurde.
Naja zunächst bin ich ein Mann.Ich weiß nicht wie sich Frauen mit ihrem Trieb fühlen.Es wäre respektlos und unangebracht über den weiblichen Trieb zu sinnieren, obwohl ich davon absolut keine Ahnung habe und auch nie haben werde!Oder denkst du da anders? Es ging mir auch nicht darum, dass du dich zum besseren Verständnis in weibliche Triebe und die damit verbundenen Gefühle einfühlen sollst, sondern vielmehr darum, dass du die reine Existenz dessen vielleicht doch einbeziehen solltest, da es sonst ein wenig so klingt, wie ich es eben anhand des Bocks und des sexuell desinteressierten Opfers deutliche machen wollte.
Jetzt ist aber die Frage: Ich seh es als bewiesen an, dass unser Verhalten und unser Wesen an sich noch immer sehr von biologischen Grundlagen abhängt und man das an vielen Dingen erkennt.Daher denke ich, dass man diese Vorstellung auch auf unser soziales Denken übertragen kann, weil der Ursprung allen Lebens eben gleich war.Ähnlich geartete Strukturen sind als imo wahrscheinlicher als gänzlich andere.Auch das ist eine anerkannte wissenschaftliche Vorgehensweise. Deswegen gehen Xenobiologen auch davon aus, dass mögliches Leben auf fremden Planeten ähnlichen oder gar gleichen psychologischen Regeln folgen, wie auf der Erde. Das will ich auch gar nicht wirklich bestreiten. Ich persönlich bin sowieso der Meinung, dass der Mensch vielmehr biologisch vorgeprägt und viel weniger selbstbestimmt ist, als er selber gerne glauben will. Viele Menschen pochen immer auf ihre eigene Individualität, die ich auch niemandem streitig machen möchte, ohne aber dabei zu berücksichtigen, dass der Mensch oft ähnlichen soziologischen Regeln folgt, die eben unter Anderem schon biologisch vorgegeben sind. Ich kann es in dem Zusammenhang auch nicht mehr hören, dass alle Menschen immer darauf bestehen, wie unbeeinflussbar und autark sie seien, wie sie nur ihre eigenen Zielen und Werten folgen würden, ohne dabei auf die Meinung Anderer Wert zu legen, denn das widerspricht einfach so ziemlich allen soziologischen Erkenntnissen. Das gilt aber nicht insbesondere für diese Diskussion und ist wohl ein anderes Thema. Eine Trennung von biologischen und sozialen Aspekten erscheint mir jedenfalls nicht sinvoll, da diese eben miteinander einhergehen oder sich gegenseitig begründen, aber Ähnliches schreibst Du ja auch selbst.
Nein, nochmal: So war es nicht gemeint.Aber seien wir doch mal ehrlich: Die Geschichte der Menschheit ist voll mit grausamen Vergewaltigungen von Frauen durch Männer die der Ansicht waren, aus irgendeinem Grund das "Recht" zu haben diese zu vergewaltigen.Und ich meine nicht die paar medienwirksamen Fälle in unserer modernen Gesellschaft, sondern vor allem das Mittelalter, Kriegsschauplätze, antike Skalvenhaltung, etc. Also ich finde auch diese Aussage sehr vereinfacht irgendwie, denn du schreibst selbst, "aus irgendeinem Grund" seien Frauen vergewaltigt worden, ist denn aber der Grund bei dieser Argumentation nicht wesentlich? Haben diese Männer Frauen vergewaltitg, weil Frauen schwach und eher wertlos oder zumindest wertloser waren? Oder geschahen diese Vergewaltigungen eher aufgrund psychischer, sexueller Störungen seitens der Täter? Woher kamen dann diese Störungen, waren diese wiederum auch durch die Rollenwertigkeit bedingt oder eben nicht? Welche sexuellen Normen galten zu diesen Zeiten, die du nennst? Man könnte das noch fortsetzen, aber ich will dir eigentlich nur verdeutlichen, dass du sehr komplexe, umfangreiche Themen und Thesen einbeziehst und diese in einem Satz abhandelst und dies dann argumentativ verwendest, das ist für mich einfach nicht überzeugend.
In all diesen Fällen wurde nie die Selbstbestimmung der Frau mit einbezogen, sie wurde instrumentalisiert.Zu einem Objekt degradiert.Das ist es ja was es so schlimm macht.Das Aberkennen der geistigen Freiheit eines Menschen gehört für mich zu den schlimmsten Verbrechen.Aber daher wirken meine Ausführungen vllt. so als wenn ich die Frau ausklammere.Aber das tue ich nicht um die Frau zu diskriminieren, sondern weil der Einfluss der breiten Massen der Frauen in der Menschheitsgeschichte leidlicherweise schon immer sehr gering war. Ich gebe Dir natürlich Recht, dass die geistige Freiheit für jeden Menschen wichtig ist und immer respektiert werden sollte, unabhängig vom Geschlecht. Der Eindruck, du wollest Frauen diskriminieren ist bei mir auch nicht entstanden. Ich persönlich denke aber, dass der Einfluss der Frauen in der Menschheitsgeschichte doch sehr groß war und ist. Es gibt doch auch sehr viele Frauen, die gesamtgeschichtlich gesehen eine große Rolle gespielt haben? Vielleicht aber auch nicht immer als aktive Akteure, doch im Hintergrund vielleicht oftmals mehr, als wir denken.
Naja das ist eigtl. nicht nachvollziehbar.Welchen Unterschied siehst du denn zwischen der Expansionsausbreitung eines Raubtieres in der Natur und dem Streben des Menschen nach mehr Raum, Ressourcen, Einfluss und Macht? Auch hier wieder der oben genannte wissenschaftliche Schluss: Es ist wahrscheinlicher, dass sich Systematiken wiederholen/ähneln, als dass es für gleichgearte Dinge unterschiedliche Gründe gibt. Das stimmt natürlich auch nicht im jeden Fall, das ist mir völlig klar.Aber dennoch muss sich jeder Kritiker meiner These die Frage gefallen lassen, wieso etwas derartig natürliches, wie das Revierverhalten, dass dem Krieg in fast jeder Hinsicht ähnelt, nichts miteinander zu tun haben? Zu sagen etwas ist irrelevant, ist eine Strategie von Politikern, die ich nicht akzeptiere Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass Kriege nichts mit Revierverhalten zu tun haben können, ich habe genauer gesagt, an keiner Stelle irgendeine Erklärung für die Entstehung von Kriegen gegeben, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass auch dies ein sehr komplexes Thema ist, dass du hier wieder sehr simpel darstellst. Außerdem sage ich ja nicht einfach, deine Ausführungen seien irrelevant, sondern ich finde Argumentationen irrelevant, die auf ominösen Studien beruhen, die nun nicht mehr zu finden sind.
Anscheinend interpretierst du dir das auch etwas rein.Ich hab den Aspekt der weiblichen Sexualität bewusst herausgelassen.Er war für mich in dieser Hinsicht nicht relevant.Der Trieb des Mannes existiert auch unabhängig davon. Oder denkst du ein Mann hat keine Triebe wenn keine Frau in der Nähe ist? Wie ich schon sagte, es klang eben so, als sei die Frau trieb- und wehrlos. Es ärgert mich immer nur ein wenig, wenn es auch in anderen Diskussionen immer so dargestellt wird, als sei der Mann ja so von Trieben gesteuert, währen die Frau ein viel weniger starkes Verlangen aufweist. Meines Erachtens nach ist das so nicht richtig.
Du polasierst etwas zu stark.Es geht ja nicht darum, dass die Frau willenlos ist, sondern in der geschichtlichen Vergangenheit willenlos gemacht wurde, vor allem von männlichen Herrschaftern.Die Disskusion dreht sich ja aktuell um die Frage welche Ursachen diese Phänomene hat.Und es ist auch weiterhin nur eine These meinerseits, dass das Triebverhalten des Mannes Einfluss auf das Rollenbild hat/hatte. Ich glaube nicht, dass die Frau "willenlos" gemacht wurde, etwa durch Drogen? Ich glaube, sie wurde vielmehr daran gehindert, diesen frei auszuleben. Ich verstehe auch schon, worum es geht und was du meintest, ich finde eben nur, dass das dabei eben ein nicht unberücksichtigt zu lassender Aspekt ist, bei der These, die du hast.
Bezüglich deinem Einwand der weiblichen Lust habe ich auch wieder vor einiger Zeit einen spannenden Artikel gelesen, in dem es Thesen gibt, dass es diese in der frühen menschlichen Zeit noch nicht gegeben hat.Wieder andere Thesen besagen, dass die weiblichen Lust evolutionstechnisch gesehen, auch die Funktion einer höheren Fortpflanzungswahrscheinlichkeit hat.Man ist sich also auch bei der weiblichen Lust auch noch nicht ganz sicher.Zumindest ist das mein aktuellster Kenntnisstand. Ich hoffe einfach nur sehr für die Frauen der Frühzeit, dass die erste Theorie falsch ist. :D

Ansonsten sehe ich, wie schon gesagt, ebenfalls biologische Faktoren als absolut elementar und auch ursächlich für menschliches Verhalten an. Wie beschrieben, ich glaube, dass wir so oder so nicht so selbstdeterminiert sind, wie viele meinen.

Jean-Luc Picard

03.04.2012, 23:27

Ich hab einen Großteil des Beitrages bereist vor zwei Tagen geschrieben. Ich hab aber im Moment einfach nicht genug Zeit gehabt, um zeitnah zu antworten. Ich wollte aber auch jetzt nicht alles wieder neu abgleichen – daher bitte um Nachsicht, dass gerade beim Thema frauendominierte Gesellschaften einiges bereits angesprochen wurde…
Dementsprechend wird auch der nächste Antwortpost meinerseits etwas länger auf sich warten lassen...§wink

Klar gibts Unterschiede.Aber eben nicht im Kern.Mir fällt jetzt spontan keine Kultur ein in dem die Frau grundsätzlich eine dominierende Rolle eingenommen hat.Es ist doch egal ob die afrikanische Frau Wasser geschleppt hat, und die asiatische Frau Tee gekocht hat. Fakt ist, dass sie vom Mann instrumentalisiert wurde.Und zwar stehts gegen ihren Willen.Man hat lange Zeit sogar angenommen Frauen haben gar keinen eigenen Willen und alles solche kruden Theorien.

Es gibt schon andere Kulturformen, in Indien, in China und auch in Südamerika. Auch bei den Tuareg lassen sich Aspekte finden, die auf eine stärkere Machtposition der Frau in der Vergangenheit hindeutet.
Es gibt auch ebenfalls Theorien, dass Matriachate in einer bestimmten Periode der Menschheitsentwicklung der Standard gewesen sind. Sind aber natürlich sehr spekulative Ansätze.
Und es gibt jenseits der heute wahrnehmbaren allgemeinen Dominanz des Mannes Unterschiede in der konkreten Gestaltung der kulturellen Rollenbilder. Die Vorherrschaft des Mannes an sich lässt sich wie beschrieben durch Entwicklung der Lebensweise ableiten. Kulturelle Instanzen manifestieren solche Sozialstrukturen dann, tradieren sei und belegen Abweichungen mit Tabus. Ganz besonders wichtig ist hier eben Religion.

Das ist durchaus ein guter Erklärungsansatz, der aber meiner Meinung nach nicht ausreicht um unseren gesamtmenschliche Entwicklung hin zur einheitlichen Unterdrückung der Frau zu beschreiben. Zunächst mal unterscheiden sich viele Kulturen durch ihre Umwelt(Klima, etc.), dann durch ihre sozialen Strukturen und Herrschaftssysteme(Nomaden, Könige, Pharao,Polis, etc.) und dann haben sich Kulturen ja nicht gleichförmig entwickelt.Es gab Kulturen die sich schneller entwickelten und Kulturen die eher langsamer Fortschritte machten.Sieht man gut an Afrika.Wärend Ägypten mal die fortschrittlichste Hochkultur der Welt war, sind viele afrikanische Stämme noch nicht mal im Industriezeitalter angekommen. Das liegt eben an der Art wie die Individuuen der Kultur leben.Trotzdem gibt es signifikante Unterschiede in ihrer Lebenskultur.Die Vorstellung, dass einige wenige gemeinsame Schlüsselereignisse zum klassischen Rollenbild geführt haben IST MÖGLICH, es ist dennoch seltsam, dass auf der anderen Seite die eigentliche, konkrete Auslegung der Gesellschaft keine Rolle gespielt hat. Es war völlig egal ob man ein bunt zusammengewürfelter Haufen Nomaden war wie die Langobarden, die Teutonen, etc. ob man eine zivilisierte Demokratie hatte wie die alten Griechen oder ein hochentwickeltes Herrschersystem wie die alten Ägypter.Es ist doch komisch, besonders im Hinblick auf deine These, dass die signifikanten Gesellschaftsänderung zwar zu großen historischen Veränderungen geführt haben in Hinblick auf Technologie, Gesellschaftsordnung und Menschenbild, es aber es erst seit knapp 200 Jahren(von über 5000 Jahre Menschheitsgeschichte!) eine kulturbezogene Änderung des Frauenbildes gegeben hat.

Gerade vor dem Hintergrund einer kulturellen Tradierung ist eine solche Entwicklung durchaus schlüssig.

Zwischen einer für uns bekannten und klar nachvollziehbaren Kulturgeschichte im und dem Beginn der Jäger und Sammler liegt eine beachtliche Zeitspanne, für die man nicht wirklich schlüssig sagen kann, wie sich Kultur und Rollenverteilung genau gestaltet hat. Ich nehme erneut das Beispiel der Religion. Während man in besonders alten Kultformen wie dem Schamanismus häufig auch weibliche religiöse Autoritäten finden, auch heute noch, wurden diese gesellschaftlichen Positionen mit den Anfängen der Kulturvölker im fruchtbaren Halbmond immer mehr ausschließlich von Männern besetzt. Soziales und kulturelles Verhalten beginnt ja nicht ständig wieder neu, sondern wird immer weiter fortgeführt, bzw. hat es immer Vorformen, auf die es sich bezieht.
Kulturelle Weitergabe von Tabus, von Hierarchie und von Machtstrukturen erklären hierbei sehr gut, wieso sich eine männliche Dominanz so deutlich fortgeführt werden konnte, obwohl die gesellschaftliche und soziale Lebensform immer reflektierter und von einem naturnahen Leben immer weiter entfernt war. Nämlich eben durch das Anreichern solcher Strukturen mit Bedeutung und Zweck. Wenn es nicht mehr nur über die größere physische Stärke erhalten wird, dass Mann die Hosen anhat, sondern wenn diese Herrschaft religiös legitimiert ist, wenn also die Vorstellung etabliert wird, dass dies so sein muss, weil es höhere Werte gibt, die dies verlangen, dann ist das eine ideale Form der Konservierung solcher Verhältnisse.
Und Religiosität geht sehr, sehr weit zurück in die Menschheitsgeschichte.

Hinzu kommen eben viele typisch menschliche, wenn auch unschöne, Eigenschaften. Herrschaftsstrukturen begünstigen bestimmte Menschen und benachteiligen andere. Diejenigen, die auf der Seite der Begünstigten stehen, haben durchaus ein Interesse daran, Machtprivilegien zu erhalten. Wenn eben diese Personen dann auch noch bedingt durch diese Strukturen in den Entscheiderpositionen sitzen, dann werden solche Strukturen wunderbar weiter gegeben, und obendrein noch religiös getragen.

Überlege, wie lange es gedauert hat, bis sich Strukturen wie gesellschaftliche Stände, Monarchien oder allgemein Herrschaftsklassen verändert haben und wie lange es durch verschiedenste Kulturen hinweg Bestand gehabt hat. Um dies aufzulösen (sofern überhaupt der Fall ist…) sind sehr spezifische Entwicklungen nötig gewesen, in denen das Individuum mit seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten mehr in den Interessenfokus der allgemeinen Moral rückte.

Daher bin ich überzeugt, dass in früher Zeit, wo man diese Gesellschaftsordnung und diese intellektuelle Umsicht noch nicht hatte, mehr seinen biologischen Trieben nachgegeben hat, was letzendlich auch ZUM TEIL zur Unterdrückung der Frau geführt hat.

Ich denke, dass das Hauptproblem hierbei ist, dass man keine klare Vorstellung davon hat, was eigentlich kulturell genau ablief, zwischen der Zeit als Hominiden angefangen haben hochkomplexe Sozialstrukturen zu bilden und dem Beginn der nachvollziehbaren Kulturgeschichte. Das andere Problem ist, eine klare Trennung zwischen Kultur und Triebverhalten zu ziehen. Denken wir jetzt an eine frühmenschliche Gemeinschaft, in der Sexualität eben noch nicht wirklich Pärchenweise vollzogen wurde sondern eher etwas innerhalb einer Sippe war, dann sind Ambitionen, dies zu kontrollieren und zu steuern in letzter Instanz sicherlich auf biologische Ursachen zurück zu führen. Das konkrete Handeln diesbezüglich ist aber nicht triebgesteuert. Es ist reflektiert und zielgerichtet. Daher war es eben auch möglich, von der Natur und ihren Vorgaben unabhängige Weitergaben solcher Ansprüche zu realisieren.
Sobald diese Form einer kulturellen Tradierung vorhanden ist, liegt es bei einem Wesen wie dem Menschen nahe, dass es eben auch solche kulturellen und erdachten Strukturen sind, nach denen erzogen wird, nach denen gelebt wird und die sich immer weiter aufbauen und mit Bedeutungen jeglicher Art aufladen. Sprich, dass es vor allem diese sind, die bestimmen, wie sich das Individuum gesellschaftlich verhält. Triebe sind auf einer gewissen körperlichen Basis immer vorhanden. Komplexe Handlungsmuster brauchen aber bewusste Konzepte, um sie zu legitimieren, bzw. um planbar zu machen.

Jetzt wirfst du zuviele Sachen durcheinander.Du beschreibst hier bereits eine moderne Gesellschaft in der Geld eine wichtige Rolle spielt."Wenn der Mann genug verdient, kann die Frau zuhause bleiben" ist eine Luxusvorstellung die sehr jung ist, da hast du Recht. Aber das hat nichts mit dem Rollenbild an sich zu tun. Zumal "Frauen muss nicht arbeiten" hier auch schon wieder grenzwertig ist.Findest du auf Kinder aufpassen, erziehen, den Haushalt machen, Essen kochen, sauber machen, Sachen stopfen, nähen, etc. ist keine Arbeit?Das was du meinst ist, dass Frauen nicht ins Stahlwerk mussten(was aber Anfang des Industriealisierungszeitalter eh nicht mehr der Fall war) oder sonstige "Männerberufe" machen mussten.Das hatte natürlich enormen Einfluss auf das Rollenbild das stimmt.Zumal ja quasi die frühmorderne Gesellschaft auf diesem Rollenbild basiert.Aber es ist völlig egal ob du im dunklen Zeitalter schaust, in der Polis, in der Rennaissance oder in der Frühmoderne, überall ist diese Rollenbild vertreten.Unabhängig von der Artung der gesellschaftlichen Ordnung.Es kann meiner Meinung nach nicht nur daran liegen, dass man irgendwann mal kulturelle Rollenbilder etabliert hat.

Das ist doch gerade der Punkt. Rollenbilder sind zumeist sehr spezifisch. Die Frau, die zu Hause bleibt und dem Mann „den Rücken frei hält“ wie es so schön hieß, ist eine neue Entwicklung und lässt sich kaum sinnvoll auf einen Fortpflanzungstrieb und auf körperliche Überlegenheit zurück führen. Sondern es lässt sich auf kulturelle Rollenbilder zurückführen, die es eben schon vorher gab, und die dann in bestimmten gesellschaftlichen Situationen weiter ausgeprägt werden, sich ändern und anpassen. Wenn wir heute darüber diskutieren, was Frauen heute inpunkte Beruf und Karriere, Erziehung und Selbstbild für Einflüssen ausgesetzt ist, dann sehe ich hier keinen Bezug zu einem männlichen Fortpflanzungstrieb und auch nicht zur überlegenen physischen Stärke. Da liegt viel zu viel an nichtbiologischer Prägung dazwischen, als dass man da noch einen direkten Bezug herstellen kann und auch ein passiver Bezug wäre immer noch ein direkter.

Krieg basiert auf instinktivem Revierverhalten.Es gibt eine Studie die beweist, dass Krieg zu 90% von Männern gewollt und geführt wurde, wärend der überweigende Teil der Frauen Krieg als Mittel stehts ablehnt.Darin siehst du also keine biologischen Ursachen? Allein die Muskelkraft des Mannes hat in früher Zeit seine Vorherrschaft begünstigt.Und wer mit der Keule am härtesten Zuhauen konnte, der wurde der Anführer.Das hat meiner Meinung nach alles rein biologische Ursachen.

Auch hier ist die direkte Herleitung nicht wirklich schlüssig. Kriege werden und wurden geführt, um etwas Bestimmtes zu erreichen. Um Macht, Land, Ressourcen zu gewinnen. Und dies geschah und geschieht beim Menschen eben nicht instinktiv, sondern geplant und zielgerichtet. Es sind keine Instinkte, die beim Menschen dazu führen, dass ein Krieg ausbricht, sondern sehr bewusste Handlungen, aus denen man sich Vorteile erwartet. Dass der Mensch solche Formen des Konfliktes und der Gewalt grundsätzlich an den Tag legt, lässt sich auf sein tierisches Erbe zurückführen. Was er da aber dann genau macht, und warum er es macht, ist vor allem zielgerichtet und kalkuliert, nicht instinktiv. Der Soldat zieht nicht instinktiv in den Krieg, sondern sehr oft auch gegen seinen Willen. Und diejenigen, die ursächlich für den Krieg verantwortlich sind kämpfen demgegenüber zumeist nicht. Das ist, wenn man es sich genau ansieht, sehr weit weg von einem Revierverhalten, dass eher eine Reaktion als eine Handlung ist.

Anders sieht es dann sicherlich wieder beim konkreten Soldaten im Kampf aus, der durch die Konfrontation mit seinem möglichen Tod durchaus instinktiv handelt. Die militärische Disziplin hat ja auch nicht zuletzt die Funktion, dies zu kontrollieren.

Aber es ist völlig egal ob du im dunklen Zeitalter schaust, in der Polis, in der Rennaissance oder in der Frühmoderne, überall ist diese Rollenbild vertreten.Unabhängig von der Artung der gesellschaftlichen Ordnung.Es kann meiner Meinung nach nicht nur daran liegen, dass man irgendwann mal kulturelle Rollenbilder etabliert hat.

Würde es hier um die Manifestierung eines Triebes gehen, dann wären diese Machtstrukturen ständig neu ausgefochten worden. In die Hierarchie gefügt hätten sich Frauen nur dann, wenn sie mit Gewalt dazu gezwungen wurden. Das war und ist aber eben nicht so (auch wenn es das natürlich schon mehr als Genug gibt…). Es waren eben spezifische Rollenbilder, die auf vielschichtige Weise legitimiert wurden. Es wären innerhalb der männlichen Kontrolle auch nur die physisch starken gewesen, die sich an die Spitze gesetzt hätten, was eben auch nicht der Fall war. Dass, was im Tierreich biologisch funktioniert, nämlich Weitergabe von Fähigkeiten durch Fortpflanzung, geschieht innerhalb der Kultur losgelöst von der Genetik. Macht kann allein aufgrund der Tatsache der Abstammung ererbt werden (Herrschaftsfolge) unabhängig davon, ob der Sprössling auch tatsächlich Führungsqualitäten hat.
Und das wird schon sehr lange so sein. Die Dominanz aufgrund physischer Überlegenheit ist auf den Menschen bezogen also eher theoretischer Natur, was die Entwicklung der Kultur angeht. Der gesellschaftliche Status ist entscheidend für die Machtpositionen.

Welche menschlichen "Kulturen" gab es denn VOR den Jägern und Sammlern? Ich kenne nur frühmenschliche Formen wie den Neandertaler, oder andere Wesen die aber niemals als "menschlich" angesehen wurden, sondern nur menschenähnlich waren. Das Jäger und Sammlerprinzip gab es ja schon bei den frühen Steinzeitmenschen.Noch weiter zurück, kann man gar nicht mehr von "Menschen" sprechen, denn da war der Mensch definitiv noch mehr instinktgesteuertes Tier als Mensch.Oder wie meinst du das?

Der Neandertaler beispielsweise war nicht wirklich mehr ein instinktgeleitetes Tier. Er war des Sprechens fähig und es lassen sich bereist kultische Handlungen nachweisen, die auf ihn zurückgehen. Außerdem geht man davon aus, dass es sowohl kulturellen als auch genetischen Austausch zwischen Neandertaler und modernem Menschen gegeben hat.

Man kann auch noch weiter zurück gehen. Es gibt Untersuchungen die nahe legen, dass es bei bestimmten Hominiden (ich meines es wären Australopiten gewesen) eher die Frauen gewesen sind, die das Heim verlassen haben, wogegen die Männer in der näheren Umgebung blieben. Dies wird anhand von Zahnuntersuchungen angenommen.
Es sind in solchen Zusammenhängen vor allem Lebensbedingungen, die hier die Verhaltensweise vorgeben und prägen. Der Neandertaler beispielsweise war hauptsächlich auf Fleisch angewiesen. Allein von Mammuts hätte er aber wohl nicht leben können. Eine Jagd, die auch auf kleinere Tiere abzielt, ist dann eben auch eine Aufgabe der gesamten Sippe, anstatt nur der Männer. Und so entwickeln sich auch andere Rollen.

Wie gesagt das Rollenbildverhalten will ich nicht mit Instinkten erklären und auch nicht mit der DNA.Ich will nur sagen, dass in der frühmenschlichen Entwicklung biologische Aspekte die Entwicklung "begünstigt" haben. Der Mann ist körperlich stärker + hat starke Sexualtriebe = Mann versuchst Vorherrschaft über Frauen zu erlangen, der Wille der Frau spielt keine Rolle. Diese biologischen Faktoren haben den Grundstein gelegt, der heute immernoch latent vorhanden ist.Warum glaubst du finden viele Frauen einen muskulösen Mann attraktiv?Warum glaubst du schauen Männer mehr auf die Größe der Brüste und Frauen auf die Einkommenssituation des Mannes?Das alles sind Überbleibsel unserer biologischen Vergangenheit. Heute brauchen wir diese nicht mehr, aber sie sind trotzdem immernoch latent vorhanden.Das ist für mich jedenfalls klar ersichtlich. Deswegen sprach ich immer von einer passiven Beeinflussung. Klar muss eine Frau sich nicht wegen ihrer Genetik für einen reichen muskulösen Mann entscheiden, sie kann sich auch anders entscheiden(und das tuen viele Frauen ja auch) aber es gibt eben biologische Gründe für bestimmte Dinge die unser Rollenbild beeinflussen.

Die Frage ist eben, worüber diese Aspekte transportiert werden. Sexuelle Reize, Pheromone und Ähnliche Dinge üben selbstverständlich einen permanenten Einfluss auf unser Verhalten aus. In wie weit große Brüste hier tatsächlich ein natürlicher Sexualreiz sind ist eher fraglich. Große Brüste bringen, soweit mir bekannt, keinen Vorteil beim Stillen. Im Gegensatz zu Affen sind die Brüste bei der menschlichen Frau zwar deutlich ausgeprägter – ob es aber dann innermenschlich eine biologische Präferenz für besonders große Brüste gibt glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Beim Rollenverhalten ist aber die Frage entscheidend, was das jeweilige Geschlecht dazu veranlasst, sich so oder so zu verhalten. Wenn Du sagst, dass die Biologie des Menschen ein Rollenbild begünstigt, dann ist das zunächst mal eine andere Aussage als dass die Biologie ein Rollenbild bestimmt. Deshalb habe ich so sehr auf der konkreten Herleitung herumgeritten. Der Sexualtrieb des Mannes ist beispielsweise zunächst mal ein Fortpflanzungstrieb und kein Trieb, aus dem biologisch gesehen eine systematische Unterdrückung folgen kann. Sexuelle Gewalt kann hieraus sicher folgen. Ebenso wie Aggressivität und Rivalität zu anderen Männchen.
Das Ausüben von Kontrolle über Sexualität ist aber eine ganz andere Liga. Hierzu muss eine Einsicht in bestimmte Mechanismen geben sein. Denn was galt es zu kontrollieren? Die Sexualkontakte des Weibchens, die ihrerseits ebenfalls einem Trieb nachgingen. Wenn man hierüber keine Kontrolle hatte, dann konnte man sich nicht sicher sein, ob das ausgetragene Kind tatsächlich das eigene war. Die biologische Wurzel der Fortpflanzung ist hier in letzter Instanz natürlich vorhanden, die konkreten Handlungen bzw. das was getan oder unterlassen wird – das ist zielgerichtet und reflektiert. Frauen wurden nicht ständig neu mit körperlicher Gewalt in ein System geprügelt (teilweise natürlich schon). Das System wurde kultiviert. Und diese Kultivierung ist der Grund, warum sich Menschen so lange dran gehalten haben, obgleich die Fähigkeit zur Abstraktion und zur Hinerfragung immer größer wurde. Was also ein Rollenbild ausmacht, hat losgelöst vom Trieb eine Wirkung und eine Dynamik. Ein Sexualtrieb ist etwas, dass das Wesen dazu bewegt, sich fortzupflanzen. Mehr nicht. Und ich halte es für eine Verkürzung der eigentlichen Zusammenhänge, wenn dieser Trieb als die Ursache für ein kulturelles System von Kontrolle angenommen wird.

Naja vllt. ist das auch meine Schuld(ganz ehrlich).Ich weiß nicht genau welche Aspekte du nicht ausreichend erklärt siehst und welche nicht. Ich für meinen Teil bin der Meinung ich hab schon so viel von der menschlichen Vergangenheit, von der Funktion des Proteins das Einfluss auf unser Handeln hat, von Affen die komischerweise geschlechtsspezifisches Spielzeug auswählen, obwohl sie keine kulturelle Prägung haben, etc. erzählt.

Die biologischen Aspekte, die Du angesprochen hast waren Beispiele allgemeiner Natur, wie biologische Aspekte des Menschen sein Handeln beeinflussen. Der Einfluss von Proteinen ist schwerlich auf einen konkreten Zusammenhang mit einem konkreten Sozialverhalten in Verbindung zu bringen. Das ist nämlich auch das Problem an der biologischen Erklärung, dass es äußerst schwer ist, einen konkreten Zusammenhang zwischen einer bestimmten biologischen Funktion und einem bestimmten sozialen Verhalten herzuleiten. Mittlerweile sind wir diesbezüglich eben bei Fortpflanzungstrieb, bei Sexualverhalten und bei physischer Stärke angelangt. Darüber lässt sich dann im Detail diskutieren. Aber bei der durchaus richtigen Feststellungen, dass der Mensch eben auch noch ein Tier ist und das er auf rein körperlicher Ebene auf vielfältigste Weise biochemisch beeinflussbar ist, lässt sich keine Regel für den Einzelfall ableiten – zumindest keine, die eine konkrete, phänomenbezogene Erklärung liefert.
Was die Affenstudie angeht – so weit ich mich erinnere, war die doch gar nicht ernst gemeint, oder?

Die "Norm" einer Gesellschaft basiert aber auf all diesen Faktoren. Man kann sich nicht einfach einen Aspekt rausgreifen(z.B. Kultur) und sagen "Kultur bildete sich der Kultur wegen".Alles ist miteinander verzahnt.Unsere Biologie gibt die Entwicklung unserer Psychologie vor.Das fängt an bei banalen Dingen wie unserem Farbensehen an(das völlig anders als das vieler Tiere ist) und mündet dann auch in komplexen sozialen Gebilden.Es ist schwer zu durchschauen, aber selbst bei hochkomplexen Prozessen wie der sozialen Interaktion gibt es IMMER elementare Bausteine des Lebens, die Einfluss darauf haben.Es muss ja.Unser Körper folgt biologischen Regeln.Wir können diese Regeln zwar verbiegen, aber wir können sie nicht brechen.

Sicher, wenn man nach der Ursache fragt, wieso der Mensch überhaupt fähig ist, zu reflektieren und Kultur zu erzeugen, dann landet man irgendwann bei seiner Genetik, die eben die körperlichen Voraussetzungen bedingt, dass der Mensch das kann, was er kann. Und die Körperlichkeit des Menschen beeinflusst ihn natürlich permanent. Ich bin kein Anhänger eines totalen Leib-Seele-Dualismus. Gerade was Kognition angeht, gibt es sehr starke Kausalität zwischen körperlichen Merkmalen und basalen kognitiven Funktionen. Das fängt schon bei der räumlichen Wahrnehmung an.
Worum es aber in einer Abgrenzung von kultureller oder biologisch bedingten Rollenbildern geht, sind doch die konkreten Zusammenhängen zwischen einer bestimmten Handlung und dem auslösenden Faktor. Das soll nicht bedeuten, dass es immer nur ein Faktor sein kann, aber der Mann, der beispielsweise ein seltsames Gefühl bei der Vorstellung hat, dass er auch die Auszeit vom Beruf nehmen kann, befindet sich diesbezüglich in einem nachvollziehbaren Konflikt zwischen unterschiedlichen Konventionsvorstellungen. Diese Konventionen haben eine bestimmte Genese, wie wir gesehen, bzw. diskutiert haben. Dieser Mann befindet sich aber für meine Begriffe nicht in einem Konflikt mit seiner Biologie, mit seinem Sexualtrieb oder seiner allgemeinen Körperlichkeit. Er befindet sich in einem Konflikt mit seinem Selbstbild oder womöglich im Konflikt mit gesellschaftlichen Erwartungen, wie er sich zu verhalten hat. Das meine ich mit konkret. Was übt den Druck oder den Impuls oder die Vorstellung aus, die uns zu diesem oder jenen Handeln bringt.

Es gibt halt weniger Männer die Erzieher werden.Deine These war ja, dass es nur kulturelle Gründe hat, und dass in einer rollenbild- und wertefreien Gesellschaft keine solche Trends gibt, dass Männer wie Frauen z.B. Erzieher werden und es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede mehr gibt. Ich sage: Selbst wenn wir diese utopische Gesellschaft hätten, würde sich sicher an der Tendenz etwas ändern(das hab ich nie bestritten), aber es würde immernoch Leute geben die aufgrund von biologischen und individuellen Neigungen, solche Berufe grundsätzlich nicht wählen würden, einfach weil die Tendenz da ist, sich gewissermaßen "biologisch ungeeignet" zu fühlen.Dies basiert eben auf dem Selbstbildnis, das sich vor allem aus der kulturellen Vorgabe zusammensetzt aber eben auch biologische Ursachen hat.

Einfach gesagt: Frauen werden eben nicht nur deswegen keine Möbelpacker weil es unsere Gesellschaft vorlebt.Das ist das was ich an deiner These so absurd finde.Nur weil du deinem Mädchen von Kindesbein an sagt, dass auch Frauen Möbelpacker werden können, ändert das doch nichts an der Biologie der Menschen.Möbelpacker ist hier ein sehr einfaches Beispiel, weil es sich hier um eine sichtbare biologische Komponente handelt: Nämlich dem Körperbau der Frau.Aber neben solchen sichtbaren biologischen Faktoren gibt es auch unsichtbare Faktoren(vor allem im Gehirn, es gibt schließlich auch was die Gehirnfunktion angeht Unterschiede zwischen Männer und Frauen) die unsere Entscheidungen indirekt beeinflussen.

Ich würde sagen, dass eine rollenbild- und wertfreie Gesellschaft noch nicht mal in utopischer Hinsicht sinnvoll denkbar ist. Dass wir ohne kulturelle Prägung alle gleichförmige biologische Automaten wären glaube ich natürlich nicht. Und ich bin auch kein Anhänger der extremen Vertreter der Genderthese, dass der Mensch bei seiner Geburt die totale Tabularasa sei (es gibt extreme Auslegungen, dass Geschlecht noch nicht mal etwas Körperliches sei, sondern etwas rein Gesellschaftliches).
Was aber meines Erachtens entscheidend ist, ist die kulturelle Entwicklung, die zum bisherigen Stand geführt hat. Man kann meines Erachtens nicht abschätzen, wie sich bestimmte Dinge kulturell entwickelt hätten, wenn andere moralische, religiöse und soziale Standards von Bedeutung gewesen wären. Und für eine solche Überlegung schließt die Biologie diesbezüglich nichts wirklich aus, außer eben, dass Männer Kinder kriegen und Frauen die körperlich stärkeren wären. So gibt es auch Kulturen, in denen die Frauen das Sagen haben. Die Geschlechter können sich in einem kulturellen Gefüge also auch unter umgekehrten Vorzeichen ganz nett einrichten und Kultur hervorbringen. Auch solche kulturellen Phänomene lassen sich theoretisch auf biologische, bzw. menschheitsentwicklungstechnische Faktoren zurück beziehen. Die Feldwirtschaft könnte hierbei zum Beispiel eine Rolle gespielt haben. Einerseits kann angenommen werden, dass diese Arbeit sowohl von Männern als auch von Frauen ausgeführt wurde. Andererseits geht es hier um Fruchtbarkeit und da der Mensch schon lange vor der Sesshaftigkeit Religion entwickelt haben muss, wird dieser Form von Fruchtbarkeit eben auch kultische Bedeutung beigemessen worden sein. Fruchtbarkeitsgöttinnen sind da ein Zentraler Aspekt. Letztendlich klafft eine bedeutende kulturgeschichtliche Lücke zwischen Höhlenmenschen und sagen wir meinetwegen den Sumerern oder den frühen indischen Kulturen. Zwar gibt es isolierte Kulturen, die heute noch nach Jäger- und Sammlerart leben, aber was sich eigentlich jenseits der klimatischen und wanderungstechnischen Dimension innerkulturell so alles abspielte wissen wir nicht wirklich.

Naja wenn aber der Barbier kulturell geprägt als Männerberuf über Jahrhunderte geprägt wurde und auf einmal ein paar Jahrzehnte ausreichen um das Bild des Barbiers umzukehren, dann kann man hier eher von einer leicht beeinflussbaren Masse ausgehen, als von einer Kultur.Kultur ist durch Tradition und Beständigkeit geprägt.Darum waren z.B. die 70iger und die Lebenskultur die dort entstand nie Teil irgendeiner echten Kultur. Denn anders als das Rollenbild hatte die "Flowerpower" keine Beständigkeit.

Die kulturell relevante Änderung war diesbezüglich, dass Frauen mehr und mehr eine Ausbildung machen konnten und im Rollenbild ihrer Zeit einen Beruf gewählt haben, der etwas mit ihrem Rollenbild zu tun hatte. Friseur war da geradezu ideal. Somit wurde dieser Berufszweig zu einem typischen Frauenberuf, was wiederum gesellschaftlich zu einer diesbezüglichen Ablehnung von vielen Männern führte.

Denkst du nicht, dass das ein Zeichen eines positiven Trends ist?Das Kinder die heute Skyrim und Dragon Age spielen, solche neuen Rollenbilder viel eher aufnehmen, als irgendwelche angestaubten Traditionen?Das hat ja wie du sagst auch beim Friseur geklappt, allerdings in eine andere Richtung.Was denkst du dazu?

Ganz grundsätzlich hat sich ja in den letzten 50 Jahren schon sehr viel getan. Was Videospiele angeht – schwierige Frage. Ist meines Erachtens in erster Linie eine Frage des Alters und der Fantasie. Ich denke, ein Erwachsener, der eine Kriegerin durch die mythischen Welten steuert, wird dadurch in seinem Rollenbild nicht wirklich beeinflusst.
Ein Heranwachsender schon viel eher. Denn auf solche medialen Aspekte habe ich auch durchaus angespielt, wenn ich von Beeinflussung durch Medien sprach. Man denke da nur mal an Spielfilme. Es gibt zwar gerade im Fantasybereich tendenziell eher mal eine Variation der Amazonenkriegerin oder Ähnliches, aber insgesamt ist das typische Bild des männlichen Helds, der neben der Welt an sich auch die holde Maid aus der Gefahr befreit ein starkes, ja geradezu überrepräsentiertes Motiv. So was beeinflusst eben auch die Fantasie, da solche Motive bereist in Kindergeschichten oder auch in tradierten Märchen und Mythen vorhanden sind. Kinder entwickeln darauf bezogen eben auch rollentechnische Erwartungen, wenn es um die Frage danach geht, wer denn der aktive Retter ist und wer die hilflose Erretterin. Videospiele haben da durchaus gleichen Voraussetzungen bzw. Potenziale der Tradierung von Fantasiemustern, in denen sich Vorstellung und kindliches Spielen auf neue Rollentypen erweitern kann. Nennt sich ja auch nicht umsonst: Rollenspiel…:D

Merkst du den Zusammenhang?Einerseits verstehst du nicht, warum ich dir vorwerfe meine Argumente zu übergehen, bzw. das du sie nicht verstehst, nur um im nächsten Atemzug zu sagen: Los!Sag schon das du unrecht hattest.

Ich hatte kein Unrecht.Ich habe gesagt, worauf ich mich bezogen habe.Es war z.B. mein Fehler nicht daran zu denken, das Affen nicht im klassischen Sinne jagen.Es war auch nicht korrekt alle Affen als menschenähnlich zu beschreiben, oder eine konkrete Affenart in ihrer Gesamtheit dem Menschen gleichzumachen.Ich habe aber dargelegt, worauf ich mich eigtl. bezogen habe.Ich habe klar gemacht, welchen Aspekt ich in meiner argumentatorischen Betrachtung gebracht habe.Dass du jetzt von mir verlangst, dass ich endlich zugeben soll das meine Affenaussage falsch ist, zeigt eben, dass du nicht erkennst, dass ich nur einen Teilaspekt meinte.Meine gesamte Aussage war natürlich falsch, aber das habe ich so mehrfach auch schon beschrieben.Dennoch steht meine Aussage, dass viele Denkprozesse des Affens den unseren ähneln oder gar gleich sind, und dafür gibt es auch genug Indizien und logische Argumente, sowie wissenschaftliche Beweise.

Was ist also nun an meiner Aussage falsch?

Weshalb ich so sehr auf die Sache mit den Affen rumgeritten bin war eben, dass in Deiner Argumentation die spezifische bzw. konkrete herleitung des Bezuges zwischen Rollenbild, Aufgabenverteilung und tierischen Instinkten diesbezüglich besonders relevant war. Es ist eben ein Unterschied, ob ich allgemeine Muster beschreibe, die man in der Tierwelt an unterschiedlichen Stellen finden kann, oder ob ich von einer konkreten Beeinflussung spreche, indem ich sage, dieses und jenes tierische Verhalten der menschlichen Vorfahren finden wir in diesem und jenem Aspekt des Rollenbildes wieder. Genau das ist nämlich meiner Meinung nach so konkret gar nicht möglich.
Nachdem, was Du in Deinem letzten, sehr ausführlichen Beitrag dargelegt hast, hab ich definitiv einen klareren Eindruck von dem, was Dir konkret vorschwebt. Wahrscheinlich habe ich die Aspekte, die ich an Deiner Argumentation verneine zu sehr im Vordergrund gesehen. Wonach sich Dein konkreter Bezug auf die Biologie anhörte war eben, dass wir im Verhalten des Menschen mit Blick auf Rollenbilder eine Folge von ererbten Sozialstrukturen unserer tierischen Vorfahren haben. Sprich, Affen haben dieses und jenes schon gemacht, also machen wir es in manchen Dingen immer noch so. Wenn wir jetzt auf ganz grundlegende Dinge schauen, dann stimm das auch. Affenmännchen wollen sich fortpflanzen und Menschen pflanzen sich auch fort. Dabei geht es bei beiden um Sexualpartner und um Konkurrenzsituationen. Wenn wir aber rollentypisches Verhalten aus den tierischen Sozialformen herleiten wollen, dann ist es unlogisch, einerseits festzustellen, dass der Lebensumstand der Jagd beim Affen gar nicht vorhanden war, man aber andererseits trotzdem im Bezug auf die menschliche Jagd allgemein-tierische Jagdversionen zu beziehen versucht. Wie Du es eben selber gesagt hattest – der Mensch stammt jetzt nicht wirklich von Großkatzen ab, ebenso wenig von anderen Rudeljagd betreibenden Tieren. Das bedeutet, dass die Entwicklung zu einer jagenden Spezies schon in sich viel mehr ein kultureller Aspekt war, statt ein biologischer. Den Menschen machte nicht seine Physis zum Jäger. Er ist kein Raubtier gewesen, dem die Natur ein Jägererbe mitgegeben hat. Im Gegenteil. Der Mensch war rein körperlich den meisten großen Säugetieren unterlegen, was Kraft, Schnelligkeit und Spezialisierung angeht. Es waren Sozialformen, oder eben abstrakter ausgedrückt – es war die beginnende Kultur, die ihn befähigte, trotz seiner körperlichen Unterlegenheit zum Jäger zu werden.
Und daher ist es ein Widerspruch, wenn man einerseits feststellt, dass der Mensch eigentlich gar nicht von jagenden Tieren abstammt, dennoch aber Jäger wurde, um dann wiederum die biologischen Mechanismen von jagenden Tieren auf ihn übertragen zu wollen. Ich hoffe dass diese Darlegung deutlich macht, weshalb mir die Affengeschichte so wichtig war. Mir ging es nicht darum, dass Du zu kreuze kriechend einen Fehler eingestehen solltest. Sondern um die Nichtanwendbarkeit eines Teilaspektes Deiner Argumente. Wenn die tierischen Vorfahren keine Jäger waren, dann ist die menschliche Jagd auch nicht von animalischen Prinzipien bestimmt.

Nein ich sagte es gibt eine Neigung der männlichen Vertreter unserer menschlichen Art sich nicht für Kindererziehung zu interessieren, oder gar nach der Zeugung eines Kindes die Aufzucht allein der Frau zu überlassen.Das belegen Studien.Nicht umsonst redet man heute von einer Generation von "Alleinerziehern".Das hat natürlich auch mit der Beziehungsunfähigkeit vieler Menschen zu tun, aber es müssten keine Unterhaltsgesetze existieren, wenn es nicht eine signifikante, nicht disskutierbare Masse an Männern gibt, die zwar an der Zeugung von Kindern, aber nicht an deren Aufzucht interessiert sind. Und das sind keine kulturellen Aspekte.Denn die hohe Scheidungsrate und die "Generation der Alleinerziehung" ist ein moderner Aspekt.

Und was genau untersuchen dann diesbezügliche Studien, bzw. welche Form von Kausalität lässt sich am typisch männlichen Verhalten im Bezug auf fahrlässige Kinderzeugung feststellen?
Das typische und so häufig auftauchende Problem, dass die Frau mit den Kindern sitzen gelassen wird, wirst Du fast nie vorfinden, wenn in der familiären Situation davor auch der Mann für die Kinder mit verantwortlich war. Dann ist es nämlich nicht mehr wirklich so, dass die Kinder egal sind. Emotionale Bindung ist nichts, was durch Biologie garantiert werden würde, auch wenn die Biologie hier ein Aspekt ist. Auch eine Mutter muss in diese Rolle hineinwachsen. Es war und ist immer noch ein partiell tabuisiertes Thema, dass es für Frauen eben kein Automatismus ist, dass man dem Neugeborenen völlig selbstverständlich eine biologisch determinierte Bindung entgegen bringen kann. Bei vielen Frauen ist das eben nicht so, was auch nicht verwunderlich ist angesichts der physischen und psychischen Extremsituation einer Geburt. Es ist aber nach wie vor ein Quell von Schuldgefühlen, Unsicherheiten und Irritationen, worüber viele Menschen ungern sprechen, weil sie Angst vor der Reaktion haben. Bindung entsteht nicht von allein sondern wird aufgebaut, auch wenn es natürlich biologische Aspekte gibt, die hier wichtige Funktionen übernehmen, sei es hormonell oder instinktiv.
Aber schon lange bevor solche biologischen Aspekte überhaupt in die Verlegenheit kommen, aktiv zu werden (wenn wir jetzt vom Kinderkriegen reden), gab es bereist eine gesellschaftlich geprägte Entwicklung, die das Individuum mit sich bringt, die seine Grundeinstellung zu Kindern determiniert. Es sind letztendlich vor allem die allgemeinen Lebensumstände, die so was wie Rollenverteilung steuern, was mit Blick auf die menschliche Entwicklung schon eine partielle Form von Stringenz bedeutet. Aber eben nicht wirklich biologisch. Man muss doch bei solchen Aspekten auch überlegen, wie das Verhältnis von Trieb und evolutionärem Ergebnis innerhalb der Natur eigentlich aussieht. Triebe sind innerhalb der Evolution ein selektiver Faktor. Genau das ist aber mit so einem Aspekt wie einer Kultur und einer Gesellschaft in einem erheblichen Maße ausgehebelt. Biologische Selektion gibt es in der menschlichen Fortpflanzung nicht mehr, da sie durch kulturelle Selektion überlagert wird. Dominanz ist nicht mehr gleich Stärke, fruchtbarkeitstechnisch signifikant ist nicht mehr gleich schön.
Wenn also der Mann signifikant häufig die Fliege macht, wenn Kinder ins Spiel kommen oder wenn es Probleme in der Beziehung gibt und eben <schon Kinder da sind, dann will mir kein sinnvoller KONKRETER biologischer Zusammenhang einleuchten, der hier wirken sollte. Der Fortpflanzungstrieb innerhalb einer sippenbestimmten Sozialform lässt sich nicht wirklich in ein sinnvolles Kausalverhältnis damit bringen, dass Männer oft so tun, als hätten sie mit dem Ergebnis ihres Samenergusses nix am Hut. Im Gegenteil. Rein triebgesteuert würden sie diesbezüglich ein besonderes Augenmerk auf die Sicherung ihres gestifteten Nachwuchses haben. Und es ergibt einfach keinen kausalen Sinn, wenn man dann andere Tiere hernimmt, bei denen es eben schon so ist, dass der Mann sich unmittelbar nach dem Akt verkrümelt – wobei es da eben genauso die Frau ist, die sich verkrümelt. Solche Verhaltensweisen sind nicht die Instinkte, die in der menschlichen Vorfahrenlandschaft zu finden sind, weshalb es keinen Sinn macht, ein solches Verhalten beim Menschen innerhalb eines kulturellen Zusammenhangs als Ausfluss seiner biologischen Triebhaftigkeit zu sehen.

Du wolltest mir doch erzählen, das Lehrer ja so anders(besser?) seien, weil sie eine tiefgreifendere Ausbildung haben

Glaub mir, 90% der Lehrer, die ich in meiner Schulzeit kennen gelernt habe, haben mir nicht gerade ein positives Bild dieser Branche vermittelt. Um ein „besser“ ging es mir daher definitiv nicht. Es ging aber darum, dass Du argumentiert hast, dass man als Lehrer ja eben keine pädagogischen Kompetenzen mitbringen müsste. Und das ist eben nicht der Fall. Als Lehrer lernt man rein theoretisch sehr viel über Didaktik und allgemeiner Pädagogik. Und gerade weil es in der Schule eben nicht vornehmlich um Betreuung und liebevollem Umgang geht, sonder um ein leistungsorientiertes Ziel, nämlich das Lernen, ist ein Wissen über die Prinzipien der Pädagogik eigentlich fast noch mehr unerlässlich, obwohl man hier das Eine gegen das Andere nicht ausspielen kann.

Und Männer, die sich hierfür entscheiden, denken ja nun nicht von sich selber, dass sie eben als Lehrer pädagogisch ja nichts können müssen. Wenn Du in der Lehrerzunft jede Menge Pappnasen zu erkennen glaubst, dann bedeutet das nicht, dass diese Pappnasen eine bewusste oder instinktive Abneigung gegen Pädagogik hätten.

Passieren kann das.Aber was glaubst du, wer eher seinen Job verliert? Der Lehrer über den sich die Eltern beschweren, oder die Erzieherin. Ich hab Fälle erlebt in denen Lehrer Mädchen und Jungen sexuell belästigt haben, und obwohl man den Lehrer angezeigt hat, er weiter unterrichten durfte. Bei Erzieherinnen reichte es wenn sie ein falsches soziales Bild vermitteln(z.B. als Schlampe gelten), um entlassen zu werden, weil sich die Eltern ganz schnell darüber im Kindergarten beschweren.Komisch, oder?

Komisch ist das eigentlich nur in einem Sinne von tragischer Komödie. Lehrer, die nach solchen Entgleisungen einfach nur versetzt werden, kannte ich ebenfalls. Mein erster Klassenkehrer in der Mittelstufe war so ein Fall. Der Grund hiefür liegt schlicht im Beamtenstatus, sofern er denn noch vorhanden ist. Ein Beamte wird eben versetzt, ein Angestellter wird entlassen. Das hat ganz grundsätzlich schon seinen Sinn, was den Beamtenstatus angeht. Tragisch ist es im Einzelfall aber auch und daher sollte es auch spezifischere Mechanismen für Einzelfälle geben.

Und jetzt aufpassen: Wenn du selbst darin unterbewusste Beeinflussung siehst, solltest du erklären können wo diese herkommt. Und dann sehen wir uns früher oder später bei den biologischen Grundlagen unseres Gehirns wieder.

Unterbewusst ist die Beeinflussung in dem Sinne dass man sich bei der Beeinflussung durch Rollenbilder nicht zwangsläufig eingeengt oder unwohl fühlt. Es dürfte eher die Ausnahme sein, dass sich jemand beispielsweise gerne Friseur werden möchte, sich aber bewusst dagegen entscheidet. Viel eher ist es so, dass durch den Einfluss der besagten Klischees bei vielen Männern von vornherein gar nicht in Frage kommt, einen solchen Beruf zu ergreifen, weil es nicht will. Das allerdings war eben in der Vergangenheit anders. Es hat sich also etwas an der Wahrnehmung dieses Berufes geändert. Und ich behaupte, dass sich dieses Etwas deswegen geändert hat, weil es mittlerweile ein typischer Frauenberuf ist.

Hä?Was denn nun?Ich dachte der unterbewusste Spott durch die Gesellschaft reicht aus, damit Männer den Beruf nicht wählen???

Naja, aber doch offensichtlich nicht bei denen, die den Beruf wählen…

Dahingehend hast du den Aspekt der Emapthie völlig ignoriert.Empathie ist die Fähigkeit sich in die Gefühlswelt anderer Menschen(und auch Kinder) hineinzuversetzen.Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Männer dazu neigen(die Gründ sind ja erstmal egal) weniger Empathie zu entwickeln, ihnen also die Fähigkeit fehlt, zu verstehen, wie sich jemand fühlt.Das ist vor allem Überlebesstrategie.Der Mann brauchte schlicht keine Empathie in der Vergangenheit.Wenn die Kinder nicht gespurt habe, haben sie auf die Fresse gekriegt.Ebenso die Frau. Der Mann musste nicht einsehen, dass er im Unrecht ist.Sein sozialer Stand hat gereicht um all seine ungerechten Handlungsweisen zu rechtfertigen.

Das sieht man auch heute noch im Sozialverhalten der Männer.Warum glaubst du fällt es vielen Männern leicht, auf dem Schulhof Schwächere zu verprügeln? zum einen gibt ihnen das ein Machtgefühl, welches eben unbestritten typisch männlich ist(es gibt natürlich auch Frauen die gerne Macht ausüben, aber nicht so viele), zum anderen fehlt ihnen die Fähigkeit zu verstehen, wie sich der Gegenüber fühlt, oder es ist ihnen egal.Beides Anzeichen für ein geringes Empathiegefühl.

Es gibt auch Studien, wie Männer und Frauen mit weinenden Kindern umgehen. Was meinst du was dabei rausgekommen ist? Dass der überwiegende Teil der Männer das Baby in den Arm nimmt und es knuddeln und streicheln und sagt wie lieb er es hat, etc.?Natürlich nicht. Im Gegenteil, es gab Väter die haben selbst bereits 5-jährige angebrüllt, er/sie/es soll keine Memme sein und aufhören zu heulen.

Empathie ist übrigens eine biologisch intendierte Fähigkeit, wie man festgestellt hat.Einige Tiere(welch Überraschung, darunter ist der Affe) beherrschen diese Fähigkeit auch.Man benötigt um empathisch sein zu können nämlich eine Gehirnstruktur die dies zulässt.Spiegelneuronen z.B. spielen dabei eine wichtige Rolle.Sie ermöglichen dem Lebewesen den Standpunkt(z.B. "was sieht der Affe der da hinten sitzt alles?") eines anderen Lebewwesens zu erfassen, dass ist für Sozialstrukturen eine extrem wichtige Fähigkeit.

Studien, wie Männer mit weinenden Kindern umgehen sind immer so eine Sache. Es ist eine Fehlannahme, dass man damit ein „natürliches Verhalten“ beobachten könnte. Jeder Mann, der halbwegs emotional gesund ist und eigene Kinder hat, mit denen er auch etwas zu tun hat, würde so nicht reagieren. Frauen sind von Kindesbein an in unserer Gesellschaft viel häufiger mit Kindern in Kontakt, sei es was die Betreuung von Geschwistern angeht oder Ähnliches. Auch das ändert sich mit der Zeit. Ich nehme aber mal an, dass dies besagte Studie nicht aus den letzten paar Jahren ist, oder?
Es gibt natürlich Menschen mit mehr Empathiefähigkeit und mit weniger. Aber die Grundannahme, dass Frauen biologisch geeigneter wären, Empathie zu entwickeln ist so nicht zu belegen. Angeblich sollen beispielsweise Männer ein viel ausgeprägteres empathisches Empfinden für Gerechtigkeit haben als Frauen. Man kann da viel hineininterpretieren. Fest steht, dass Mitgefühl, Zuneigung und emotionale Bindung von jedem halbwegs gesunden Menschen entwickelt werden kann aber eben auch entwickelt werden muss, und es nicht einfach automatisch entsteht.

Ich z.B. habe eine krasse Form der Empathie. Man hat bei mir festgestellt, dass mein Gehirn ganz anders auf Gefühlsreize reagiert, als man es normal annehmen würde. Daraus resultierte eine erhöhte Empathie. Es kommt sogar stellenweise zu kongenialitätsähnlichen Effekten. So spüre ich Gefühlsreize anderer Leute bevor sie tatsächlich ausbrechen, bzw. bevor Leute diese offen zeigen. Die Ärzte sagten ja, dass es evtl. sein kann, dass ich leicht autistisch sein könnte.So haben sie zumindest diese "Fehlbildung" meiner kognitiven Fähigkeiten begründet.

Das klingt zwar sehr spannend, aber auch wenig nachvollziehbar. Wie wurde denn festgestellt, dass Du auf etwas reagierst, bevor der Reiz klar zu erkennen ist?

Du siehst also, die biologischen Vorgaben, auch Mutationen und psychologische "Missbildung" kann unser Verhalten und unsere Befähigung beeinflussen. Der Volksmund, so klug wie er immer ist, hat für die erhöhte Empathie gegenüber eigener Kinder ein schönes Wort: "Mutterinstinkte".Warum glaubst du, gibt es keine "Vaterinstinkte"?

Was sich hinter dem Konzept des Mutterinstinktes verbirgt ist ebenfalls sehr umstritten. Die Geburt ist natürlich ein Prozess, der sehr starke hormonelle Veränderung mit sich bringt. Und bewirkt natürlich auch eine körperliche Zuneigung zum Kind. Die beschworene Mutterliebe ist aber deshalb kein Automatismus. Man denkt auch immer viel zu schnell, das so etwas, wie ein Instinkt etwas tatsächlich vorhandenes wäre. In Wirklichkeit ist Instinkt ja auch wieder nur ein Konzept, das auf körperlicher Ebene aus vielen verschiedenen Einzelprozessen besteht und lediglich das Zusammenspiel und der Effekt dieser Einzelprozesse wird zusammenfassen als Instinkt benannt. Für Zuneigung und emotionaler Bindung zwischen Mutter und Kind oder Vater und Kind bedarf es des Aufbaus einer Beziehung. Von alleine passiert das aber nicht. Ungewollte (also jetzt tatsächlich ungewollt – nicht einfach nur ungeplant) Kinder werden häufig anders behandelt als Wunschkinder, obwohl es biologisch genau dasselbe ist. Die Bedingungen der Schwangerschaft, die Ängste und Wünsche der Mutter – alles das hat viel, viel mehr Einfluss darauf, wie Mutter und Kind miteinander können, als es Mutterinstinkte bestimmen.

Das habe ich meiner Meinung nach ausführlich genug getan.Auf meine Erklärung wie DNA, Proteine, kognitive Denkleistungen und Verhalten auf zellulärer Ebene zusammenhängen bist du z.B. nicht eingegangen.Es ist klar, dass du den Zusammenhang nicht pausibel findest, wenn du die plausiblen Erklärungen ignorierst

Wie gesagt, das sind Dinge, die das Menschsein an sich mitbestimmen, Denken, Fühlen etc. Wenn wir dann auf Rollenbilder schauen, muss eben klar sein, welche konkreten Aspekte es denn sein sollen. Aus der Tatsache, dass Proteine einen starken Effekt haben, lässt sich ja nicht ableiten, dass sie einen starken Effekt beim gesellschaftlichen Rollenbild haben, bzw. lässt sich nicht sagen, welchen sie denn haben. Und da es mehr oder weniger unmöglich hier exakte Zusammenhänge heranzuziehen, kommt man dann auf Dinge wie Sexualtrieb. Da wird es dann konkret und man überlegt, wie sich der Sexualtrieb denn so auswirken könnte, was er früher bedingt hat und so weiter.

Und was genau ändert das an meiner Grundaussage, dass es die von dir postulierte "Gesellschaft" gar nicht gibt und man sowohl in der Politik, als auch in der Wirtschaft von "Milieus" mit unterschiedlichen Einstellungen und Werten spricht, die jeweils individuell "beeinflusst" werden müssen?

Deine These war es, dass es eine homogene Gruppe gibt, die durch ein allgemeines Rollenbild beeinflusst wird. Das ist immer noch falsch.

Äh nein, ich habe nie etwas von einer homogenen Gruppe gesagt. Du versuchst hier den Einfluss gesellschaftlicher Rollenbilder mit Marketingstrategien zu vergleichen, was natürlich nicht geht. Ein Rollenbild wird nicht aktiv beeinflussend von irgendjemand zu etablieren versucht. Es ist doch bereits sei eh und je vorhanden und variiert auch innerhalb der Gesellschaft und mit der Zeit. Die immer pluralistisch werdende Gesellschaft ist aber eben auch etwas recht neues, weshalb es auch etwas recht neues ist, dass gesellschaftliche Normen stark variieren können. Und dennoch lassen sich Rollenbildvorstellungen auch heute durch die Schichten hindurch finden, die eben jenen Einfluss ausüben.

1. Nein, es sind immer noch Netto-Beiträge, die nichts über das Brutto-Einkommen aussagen. Ist es so schwer zu begreifen, dass jeder Freibetrag, jede Unterhalspflicht, jede Sonderleistung des Arbeitgebers oder die Steuerklasse alleine den Bereich Löhne und Gehälter extrem verzerren?

Nö, ist nicht schwer zu verstehen. Worum es in der Studie aber geht, ist eine Schätzung des zu erwartenden Nettostundenlohns, und zwar im Durchschnitt. Sicher wäre ein Bruttowert hier sinnvoller, den gibt es aber eben nicht im Mikrozensus. Allerdings deckt eben der Durchschnitt eines Nettolohns die unterschiedlichsten, dahinter stehenden Bruttogehälter ab. Und ein Durchschnitt, von vielen verschiedenen Einkommen, deren Hauptfaktor das Gehalt ist, bildet eben auch die eine Variation von verschiedenen Bruttogehältern ab. Und für so einen Durchschnitt ist es doch gerade gewollt, dass hier die unterschiedlichsten Steuerklassen und Abzüge zusammengefasst werden…es geht um eine Schätzung des zu erwartenden Durchschnittslohns für einen Ausbildungsbereich.

2. Außerdem wird, wie ich bereits ausgeführt haben eben nicht konkret gefragt, wie sich das Nettoeinkommen genau zusammensetzt, sondern nur nach der Summe der Einkünfte (vgl. Frage 141) gefragt und nach der überwiegenden Haupteinkunftsart (vgl. Frage 143), wobei auch das weder etwas über das Verhältnis sagt, noch die Antwortmöglichkeiten eine Antwort darauf geben, ob sich unter "Erwerbstätig" nun eine angestellte oder eine selbstständige Tätigkeit versteckt.
Fazit: Die von mir angesprochenen Probleme bestehen weiterhin, die die Daten aus dem Mikrozensus für eine, wie in der Studie geschehen, Verarbeitung einfach nicht geeignet sind.

Ob angestellt oder nicht wird ebenfalls im Mikrozensus erfragt. Ich wüsste nicht, wie man die Einheit eines Nettostundenlohns sinnvoll auf einen Selbstständigen beziehen könnte. Und der Aspekt Haupteinkunft sagt über das Verhältnis wohl irgendwie aus, dass es der größte Posten ist, oder? Sicher, ich kann nicht ausschließen, dass die Leute hier wahllos den niedergelassenen Arzt kurz vor der Rente mit dem Uniabgänger zusammengepuzzelt haben. Besonders wahrscheinlich erscheint es mir aber nicht.

Doch, weil die x-te "Nageldesignerin" mit staatlicher Unterstützung dem selbstständigen Inhaber eines Wellness-Tempels gegenüber gestellt wird. Der kleine Friseur-Azubi dem Schönheitdoktor. Berufserfahrung? Region? Selbstständig? Angestellt? Tarifvertrag? Unwichtig? Zwar bekommt man dann einen ganz tollen Mittelwert, aber was sagt der eigentlich aus? Dass man willkürlich zusammengefasst hat, nur um einen Mittelwert zu erhalten? Doch, das disqualifiziert die Studie, denn diese Unterteilung ist schlichtweg zu oberflächlich. Wenn man schon hätte unterteilen wollen, hätte man z.B. die BWL nach Studienschwerpunkten unterteilen müssen (z.B. Controlling, Marketing, Personal), gleiches gilt für die anderen Branchen, die zum größten Teil willkürlich zusammengefasst wurden. Die Kritik ist daher voll berechtigt, denn in anderen Studien wird eben unterteilt.

Das ist doch Unsinn. Diese Studie soll eine Einschätzung des zu erwartenden Stundenlohns für bestimmte Ausbildungswege geben. Der „selbstständigen Inhaber eines Wellness-Tempels“ wird sicher nicht Kosmetiker gelernt haben und bei Friseuren gibt es wie viele Udo Walzes und wie viele unterbezahlte Gesellen? Bei der Ausbildung „BWL“ ist es nun mal sehr vielschichtig, was hinten raus kommt. Diese Studie ist doch keine Richtlinie für eine möglichst genaue Abschätzung brancheninterner Gehaltsunterschiede. Es geht in der Studie darum, eine Rangliste darzustellen. Denkst Du, dass die dargestellte Rangliste mit Blick auf die beinhaltenden Ausbildungsbereiche totaler Quatsch ist?

Es sind doch nicht nur die Betriebe und der Staat, sondern auch die Kammern, Medien oder Schulen. Die einzige Beeinflussungsquelle, die nicht eingespannt ist, sind eigentlich die Eltern.

Wie oft wird so eine Veranstaltung denn den Alltag eines Kindes prägen? Ich sehe nicht, dass dies in irgendeiner Weise relevant wäre.

Vorstand -> Aufsichtsrat -> Hauptversammlung -> letztendlich Aktionäre.

Ja und? Willst Du jetzt tatsächlich darauf hinaus, dass es eben die Aktionäre sind, die keine Frauen in den Vorstand berufen?

Nein, es geht darum, dass du einzig den Teufel "Gesellschafts" kennst und er für alle, aus deiner Sicht, "bösen Taten" herhalten darf. Derartige Gedanken sind aber doch zu kurz gegrifffen.

Joa, ich kenne nur einen Teufel, genau…
Dass etwas gesellschaftlich bedingt ist, greift eigentlich in den aller wenigsten Fällen zu kurz, da es derart viele Einflussfaktoren sind, die sich darunter subsumieren, dass es eine solche Aussage erstaunlich oft zutreffend ist. Anders gesagt, sie sagt auch erst mal gar nicht wirklich viel aus, solange man nicht konkreter wird, was ich getan habe.

Auch das ist falsch, denn dieses ist nur der von dir wahrgenommene Teilbereich. Ebenso habe ich auf finanzielle Zwänge, biologische Gegebenheiten oder Willensentscheidungen verwiesen, bei denen letztere nicht umbedingt die Neigung, aber durchaus rationale Notwendigkeit, die Ursache, sein können. Den gesellschaftlichen Ansatz habe ich gar nicht vollständig abgelehnt, halte ihn aber, in einer zerbröselnden Gesellschaft mit 100 Milieus (1950 waren es glaube ich drei) für nicht mehr ausreichend genug.

Ja, es gibt Tendenzen zu einer zerbröselnden Gesellschaft. Aber überlege doch bitte mal, von wo wir kommen und seit wann sich hier tatsächlich entscheidend etwas geändert hat. Bis vor 50 Jahren waren Scheidungen noch „schuldvoll“, wenn der Mann angab, dass sie keinen Sex mehr geleistet hat. Das Bild der an Heim und Haus gebundenen Mutter, die allein in der Fürsorge für Kind und bestimmenden Mann aufgeht und allein dort seine Bestimmung hat wurde noch oder eigentlich gerade besonders heftig innerhalb der vergangenen 100 Jahre derart forciert, dass man nicht annehmen sollte, dass sich die Folgen dieser Forcierung so schnell verflüchtigen würden. Ob es nun 100 Milieus gibt oder nicht. In erster Linie ist das ganze eine Generationenfrage und weniger eine Milieufrage. Erst mit fortschreitender Aufweichung der generationenbedingten Erziehung wird es vornehmlich eine Milieufrage werden.

Yggdrassill

04.04.2012, 17:16

Das Thema ist gerade auch in Österreich wieder aktuell:

Frauen verdienen in Österreich bei gleicher Arbeit um ein Viertel weniger, trommeln Politikerinnen seit Jahren. Gleich zwei Equal Pay Days pro Jahr und noch mehr Kampagnen verbreiten diese Botschaft. profil hat neueste Berechnungsmethoden und Studien analysiert: Die weit geöffnete Lohnschere ist ein Mythos.
Von Gernot Bauer (http://www.profil.at/articles/0925/565/244590/gernot-bauer-39) und Robert Treichler (http://www.profil.at/articles/0927/565/245346/robert-treichler)
Wir beginnen mit einer peinlichen Mitteilung: Der Anlass für diese Geschichte ist längst vorbei. Es war noch nie der Fall, dass eine profil-Coverstory mit einem solchen Satz anfängt, aber diesmal ist eine Ausnahme gerechtfertigt. Der Anlass für diesen Artikel ist der so genannte „Equal Pay Day“, auf Deutsch: „Tag der Einkommensgleichheit“. An diesem Tag würden Frauen dasselbe Gehalt erreichen, das Männer für die gleiche Arbeit bereits mit Ablauf des Vorjahrs eingestreift hätten. Heuer wäre das der 5. April, der Donnerstag dieser Woche. So die offizielle Darstellung. Bloß stimmt das nicht. Der tatsächliche Equal Pay Day wäre irgendwann im Jänner gewesen, er verlief gänzlich ereignislos und wurde weder von Frauennetzwerken noch von Frauenministerin •Gabriele Heinisch-Hosek erwähnt.

Und das hat einen ganz einfachen Grund: Die Behauptung, die Einkommensschere zwischen Frauen und Männern klaffe bei gleicher Arbeit um von der Statistik Austria amtlich ermittelte 25,5 Prozent auseinander, macht in der Debatte naturgemäß mehr her als der – wesentlich erfreulichere – weit niedrigere Prozentsatz, der den Tatsachen entspricht. Die Klage, wonach Frauen in Österreich im selben Job „um ein Viertel“ weniger verdienen, gehört zum Equal Pay Day wie die Kreuzwegandacht zum Karfreitag. Und das, obwohl viele Studien und Erhebungen längst andere Ergebnisse liefern. Wenn Ministerin Heinisch-Hosek argumentiert, Frauen würden „weniger als Männer verdienen, nur weil sie Frauen sind“, irrt sie. Die behauptete skandalöse Lohndiskriminierung aufgrund des Geschlechts findet so nicht statt.

Doch das Festhalten an der Opferrolle erleichtert es Frauenpolitikerinnen aller Couleurs, politische Interessen durchzusetzen. Die Anliegen •mögen legitim sein, wie die Forderung nach Quotenregelungen in Führungsetagen oder nach Mindestlöhnen. Sie ändern aber nichts daran, dass Frauenpolitikerinnen bewusst mit falschen Zahlen operieren. Die Gender-Pay-Gap-Folklore ist eine Waffe im aufgeheizten Geschlechterkampf geworden. (http://www.profil.at/articles/1213/560/323609/gender-debatte-in-hitze-geschlechts)

profil befragte Betriebsratsvorsitzende einiger der größten Unternehmen in Österreich zum Thema Einkommensgerechtigkeit und bekam erstaunlich gleichlautende Antworten: Es gebe keine Diskriminierung. Die Einzigen, die diese frohe Nachricht nicht zur Kenntnis nehmen wollen, sind die Apologetinnen des Mythos von der weiblichen Einkommensbenachteiligung bei gleicher Arbeit um ein Viertel.

Dem Elan, mit dem der Equal Pay Day an diesem Donnerstag gefeiert wird, tut derlei Kritik bestimmt keinen Abbruch. Zur Sicherheit wird ohnehin schon im Herbst der nächste Equal Pay Day ausgerichtet, dann nämlich von den Gewerkschaften. Sich doppelt benachteiligt zu fühlen hält offenbar besser. Das Festhalten an überkommenen Mythen grenzt freilich an Realitätsverweigerung.

Mythos „Riesen-Lohnlücke“
In der Stunde ihres Erfolgs wählte Frauenministerin Gabriele Heinisch-Hosek, SPÖ, eine Kfz-Allegorie: „Wir haben auf der Autobahn der Gleichstellung ein wichtiges Teilstück eröffnen können.“ Der neue Schnellstraßenabschnitt fand legistischen Niederschlag in einer Novelle des Gleichbehandlungsgesetzes. Seit März 2011 müssen Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern Berichte über die durchschnittlichen Einkommen ihrer weiblichen und männlichen Beschäftigten vorlegen. Heuer betrifft die Berichtspflicht auch Betriebe ab 500 Mitarbeitern und bis zum Jahr 2014 alle •Unternehmen mit über 150 Arbeitnehmern. Die jeweiligen Adressaten: Betriebsräte und Mitarbeiter. Das Nahziel: Lohntransparenz. Das Fernziel: gleicher Lohn für gleiche Arbeit.

Etwa 90 Prozent der 200 heimischen Großbetriebe erstellten die gesetzlich vorgesehenen Einkommensberichte. In der Praxis bestehen die Reports aus einer Anhäufung anonymisierter Zahlenreihen und Excel-Tabellen, gedacht allein für den betriebsinternen Gebrauch. Weder Wirtschaftskammer und Industriellenvereinigung noch ÖGB und Arbeiterkammer – und schon gar nicht das Frauenministerium – verfügen über eine zusammenfassende Analyse. Gabriele Heinisch-Hosek ist auch ohne Detailkenntnisse zufrieden: „Mit den Einkommensberichten bringen wir Licht ins Dunkel der Gehaltsunterschiede. Wenn es Lohnunterschiede im Unternehmen gibt, dann wird keine Geschäftsführung mehr die Augen davor verschließen können.“

Angesichts der Ergebnisse dürfte sich nun vielmehr die Frauenministerin selbst vor Staunen die Augen reiben. Wahr ist: Es gibt keine wesentlichen Lohnunterschiede. In den heimischen Großkonzernen ist die frauenpolitische Langzeitforderung nach gleichem Lohn für gleiche Arbeit bereits betriebliche Realität, quer durch die Sparten: von Finanzkonzernen wie der Wiener Städtischen Versicherung und der Raiffeisen International Bank über Handelsriesen wie Spar bis zu Industriebetrieben wie Voest, OMV, Infineon und Lenzing oder Österreichs größtem Gastronomiekonzern McDonald’s. Exemplarisch die Stellungnahme von Fritz Hagl, Zentralbetriebsratsvorsitzender der Siemens AG Österreich (12.000 Mitarbeiter): „Der Bericht zum Einkommens-Transparenzgesetz ergibt, dass es de facto keine Unterschiede bei den Einkommen weiblicher und männlicher Mitarbeiter gibt. Dort, wo noch marginale Unterschiede auftreten, sind diese durch Montagearbeiten beziehungsweise die unterschiedliche Abgeltung von Mehrleistungen erklärbar.“

Damit hat wohl kaum jemand gerechnet. Gedacht waren die Einkommensberichte als Druckmittel gegenüber Unternehmensführungen, denen Geschlechterdiskriminierung bislang einfach egal war. Dass der Mythos von den 25 Prozent Lohnunterschied bei gleicher Arbeit nicht länger zu halten ist, war schon lange klar. Die Wissenschaft hat in dieser Frage ziemliche Fortschritte gemacht und sich von der „unbereinigten“ zur „bereinigten“ Lohnlücke vorgearbeitet. Gibt der unbereinigte Gender Pay Gap bloß den Unterschied zwischen den Durchschnittseinkommen von Frauen und Männern an, dann erlaubt die bereinigte Version, so genannte erklärbare Unterschiede herauszurechnen. Das •bedeutet, dass sowohl persönliche als auch arbeitsplatzbezogene Faktoren, die einen Einfluss auf den Lohn haben, berücksichtigt werden, sodass der Einkommensunterschied am Ende nach •Möglichkeit nur noch aus einem „unerklärlichen“ Rest besteht, für den die Frauendiskriminierung verantwortlich gemacht wird.

Laut einer Studie, die von vier renommierten österreichischen Wissenschaftern der Universität Linz, der Statistik Austria, des Wirtschaftsforschungsinstituts und der Universität Wien erstellt wurde, schrumpft der österreichische Gender Pay Gap von 25,5 Prozent auf diese Weise um mehr als die Hälfte, und übrig bleiben etwa zwölf Prozent Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen, die mittels der vorhandenen •Daten nicht erklärt werden können. Die Studienautoren, darunter Christine Zulehner, eine Expertin für feministische Ökonomie, halten fest, dass ein Teil der verbliebenen zwölf Prozent des Gehaltsunterschieds durch Faktoren wie Karrieremotivation und Engagement bedingt sein könnten. Nur für den Rest gilt tatsächlich der Verdacht auf Frauendiskriminierung.

Das deutsche Bundesamt für Statistik verfügt dank einer Stichprobe von 3,1 Millionen Beschäftigten über so detaillierte Daten, dass es nicht weniger als 15 verzerrende Faktoren ausschalten kann – darunter neben Qualifikation und Berufserfahrung auch Branche, Art des Arbeitsvertrags, Dauer der Zugehörigkeit zum Unternehmen, Unternehmensgröße, Zulagen, Einfluss der öffentlichen Hand, regionale Unterschiede, Leistungsgruppen und noch einige mehr. Auf diese Weise reduziert sich der Lohnunterschied in Deutschland auf nur noch acht Prozent. Dabei sind Babypausen als Ursache für geringere Einkommen noch gar nicht berücksichtigt, weil ausgerechnet dazu die Daten fehlen.

Man sieht: Von den 25 Prozent Lohnunterschied ist die Realität weit entfernt, die Wahrheit ist einstellig. Es gibt jedoch auch Kritiker dieser statistischen Bereinigung, die einwenden, einige der Faktoren hätten sehr wohl diskriminierenden Charakter. So sei die Tatsache, dass einige der typischen Frauenberufe besonders schlecht bezahlt sind, ein Beweis dafür, dass die Benachteiligung auf umfassendere Weise wirke. Wann immer Frauen einen Beruf für sich erobern, sinke die Entlohnung.

Würde dies zutreffen, müssten etwa die Ärzte bereits schwere finanzielle Einbußen hinnehmen, denn der Frauenanteil unter den Medizinern liegt bei rund 40 Prozent und steigt ständig. Die Ärztekammer beobachtet auch einen „großen Spardruck“, führt diesen jedoch auf generelle Reformen im Gesundheitssystem und nicht etwa auf den Anstieg der Zahl weiblicher Kolleginnen zurück. Tatsache ist, dass der bereinigte Wert von acht Prozent Lohnunterschied sogar auf der Webseite der deutschen Equal-Pay-Day-Initiative angeführt wird. Auf das Datum des Gedenktags selbst hat dies allerdings keinen Einfluss.

Mythos „Managerinnen-Diskriminierung“
Egal, wie weit hinauf Frauen die Karriereleiter steigen, die Benachteiligung klettert mit, so will es das Gender-Pay-Gap-Klischee. Diesen Eindruck erhärtete ein Rechnungshofbericht aus dem Jahr 2011, in dem unter anderem Gehälter von Vorstandsmitgliedern in staatsnahen Betrieben untersucht wurden. Demnach verdienen weibliche Manager bloß 64 Prozent dessen, was männliche Manager bekommen. Dies stieß auf „Unverständnis“ bei den Abgeordneten des Rechnungshofausschusses, vermerkt die Parlamentskorrespondenz.

Kein Wunder. Wie kann es sein, dass trotz des gesetzlich festgelegten Grundsatzes gleicher Bezahlung weibliche Manager um fast ein Drittel betrogen werden? Und das in staatsnahen Unternehmen? Der ÖVP-Abgeordnete Gabriel Obernosterer zeigte sich in der Debatte konsterniert, die Frauensprecherin der Grünen, Judith Schwendtner, entrüstete sich in einer Aussendung.

Der vermeintliche Skandal lässt sich relativ leicht aufklären. Einen ersten Hinweis auf die Ursache unterschiedlicher Gehälter gibt die Auflistung der Branchen, in denen die Vorstände am besten verdienen: Bergbau, •Finanzdienstleistungen, Energieversorgung, Land- und Forstwirtschaft sowie Verkehr. In diesen fünf Branchen beträgt der Anteil der weiblichen Vorstände im Schnitt 1,4 Prozent.

Daraus könnte man, einem alten Topos der Einkommensscherendogmatik folgend, schließen, dass weiblich dominierte Berufsfelder benachteiligt würden. Allein, die gibt es nicht. Der höchste Frauenanteil in einer einzelnen Branche liegt bei etwa einem Drittel (Einrichtungen künstlerischer Art). Das bedeutet, dass bei jeder Diskriminierung mindestens zwei Drittel der Benachteiligten Männer wären. Außerdem rangieren etwa die Vorstände der Einrichtungen künstlerischer Art in den Verdienst-Charts auf dem guten siebten Rang (von 22).

Der Rechnungshof hat die vorliegenden Zahlen nicht nach Branchen ausgewertet. profil stellte dafür folgende Rechnung an: Zunächst wurden aus der Gesamtheit der weiblichen Vorstandsmitglieder diejenigen herausgefiltert, die in einem gemischt-geschlechtlichen Vorstand sitzen. Danach wurden die Gehälter der Frauen und Männer im selben Vorstand miteinander verglichen und errechnet, welchen Prozentsatz die Frauen erreichen. Dabei wurde evident, dass es zwischen den Gehältern der Vorstandsmitglieder in Einzelfällen erhebliche Unterschiede – sowohl zugunsten von Männern als auch zugunsten von Frauen – gibt. Wie nicht anders zu erwarten, verdient ein Vorstandsvorsitzender weit mehr als ein einfaches •Direktoriumsmitglied.

Überraschend ist, dass Frauen im Schnitt etwa 95 Prozent dessen verdienen, was ihre männlichen Kollegen im selben Vorstand erhalten. Diese Diskrepanz liegt angesichts der geringen Grundgesamtheit unterhalb der statistischen Signifikanz. Managerinnen verdienen also fürs Managen gleich viel wie Manager.

Man könnte sich darüber empören, dass Vorstände in Bergbau-Unternehmen besser bezahlt werden als zum Beispiel Vorstände im Bereich Beherbergung und Gastronomie. Das hat jedoch kaum Gender-Bedeutung oder Diskriminierungshintergrund und lässt somit vermutlich sowohl die Abgeordneten des Rechnungshofausschusses als auch die Frauensprecherinnen der Parlamentsparteien kalt.

Unbestreitbar ist die Tatsache, dass nur sehr wenige Frauen – gerade einmal 15 •Prozent – überhaupt in den Vorständen der untersuchten staatsnahen Unternehmen zu finden sind. Ein Chancengleichheitsskandal gewiss, aber kein Fall für die Lohnlücken•polizei.

Mythos „Teilzeitfalle“
Frauen sitzen in der „Teilzeitfalle“, sagt Frauenministerin Heinisch-Hosek. Mittels einer Informationskampagne möchte sie die Betroffenen aus ihrer misslichen Lage befreien. Frauen in Teilzeit hätten laut SPÖ-Aussendung „immer weniger Geld im Börsel als Frauen, die Vollzeit arbeiten können“. Das stimmt. Ein großer Teil des unbereinigten Gender Pay Gap in Österreich rührt daher, dass sehr viele Frauen Teilzeit arbeiten. Im EU-Vergleich (Durchschnitt: 30,8 Prozent) liegt Österreich mit einer Teilzeitquote von 44 Prozent im vorderen Drittel. Auch wieder ein Anschlag frauenfeindlicher Kräfte gegen die Lohngerechtigkeit, könnte man meinen. So ist es aber nicht. Die Forderung nach einem „gesetzlich garantierten Anspruch auf Teilzeitarbeit für Eltern bis zum Schuleintritt ihres Kindes mit Rückkehrrecht zur Vollzeitarbeit“ war der Punkt acht des Frauenvolksbe•gehrens aus dem Jahr 1997. Als die schwarz-blaue Regierung im Jahr 2004 dann endlich die Elternteilzeit einführte, gingen die SPÖ-Gewerkschafterinnen fast auf die Barrikaden, weil das Recht auf Inanspruchnahme Mitarbeitern von Unternehmen mit mehr als 20 Angestellten vorbehalten bleiben sollte. Auch der Grün-Abgeordnete Karl Öllinger wetterte im Parlament: „Recht auf Teilzeit – super! Aber, bitte, für alle!“

Plötzlich ist alles anders: Teilzeit gilt als Teufelszeug, das allzu viele Frauen in seinen Bann zog. Und während noch 2008 von den ÖGB-Frauen die Broschüre „Elternteilzeit“ unter dem Logo „Frauen haben Zukunft“ verteilt wurde, schimpft jetzt Heinisch-Hosek: „Teilzeit ist eine Mogelpackung.“ Der Schwindel bestünde darin, dass Teilzeitbeschäftigte weniger verdienen als ihre Vollzeitkollegen (und -kolleginnen) und dass als Folge später auch die Pensionen geringer ausfallen (http://www.profil.at/articles/1142/560/310062/frauenpension-weibsbilder). Diese doch recht simplen Zusammenhänge sollten eigentlich von Anfang an klar gewesen sein. Auch dass im Regelfall eher Frauen das Recht auf Elternteilzeit, das immerhin bis zum siebten Geburtstag des Kindes besteht, in Anspruch nehmen, kann niemanden überrascht haben.

Der scheinbare Sinneswandel in der Frauenpolitik ist polittaktisch zu erklären. Ideologisch war den Feministinnen (http://www.profil.at/articles/1209/560/320859/frauenbewegung-unschickliche-toechter) die Teilzeit wohl nie ganz geheuer, andererseits wollten sie sich nicht gegen ein Recht stellen, das von vielen Frauen ersehnt wurde. Das Ganze nun in einen Kampf um Lohngerechtigkeit neu zu verpacken, scheint ein glorreicher Ausweg zu sein.

Mythos „Schlusslicht Österreich“
Die nackte Statistik spricht eine klare Sprache: Österreich ist bei der Lohngerechtigkeit zwischen den Geschlechtern so ziemlich das Letzte. Präzise ist es das Vorletzte, denn zusammen mit unserem Nachbarland, der Tschechischen Republik, liegt Österreich nur besser als Estland. In diesem Elend suhlen sich heimische Gender-Pay-Gap-Fans gern, denn wenn ein Land im europäischen Vergleich so mies abschneidet, muss einfach alles im Argen liegen.

Für Selbsthass besteht freilich kein Anlass. Alle seriösen Studien zum Gender Pay Gap weisen darauf hin, dass sich eine hohe Frauenerwerbsquote tendenziell negativ auf den statistischen Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen auswirkt. Malta etwa erzielt beim Gender Pay Gap Traumwerte im einstelligen Bereich. Gleichzeitig grundelt der Prozentsatz der erwerbstätigen Frauen auf Malta im europäischen Vergleich bei 39 Prozent.

Ähnlich ist es bei Polen oder Italien. Das Phänomen wird im Fachjargon „self selection“ genannt. Arbeiten in einem Land vor allem Frauen, die aufgrund höherer Qualifikation entsprechend motiviert sind, ergibt sich ein höheres weibliches Durchschnittsgehalt, denn aufseiten der Männer stehen auch die Unqualifizierten im Erwerbsleben. So handelt es sich bei den auf Malta erwerbstätigen Frauen im EU-Vergleich überproportional um besser gebildete Arbeitnehmerinnen, denen die Mittelmeerinsel auch den guten Wert beim Gender Pay Gap verdankt. In Wirklichkeit handelt es sich bei Malta eher um ein unterentwickeltes Land, was die Stellung von Frauen am Arbeitsmarkt •betrifft.

In Polen wiederum verdienen Frauen, die in den fünf am meisten von Männern dominierten Branchen arbeiten, um fast 17 Prozent mehr als ihre männlichen Kollegen. Auch da ist keine Diskriminierung am Werk: Während die Masse der ungelernten Arbeiter männlich ist, finden sich in der Verwaltung einige Frauen. So schlägt der Gender Pay Gap im Einzelfall in die Gegenrichtung aus.

Doch eine Situation, in der nur •wenige Frauen arbeiten – und sei es auch in gut bezahlten Jobs –, ist weder aus feministischer noch aus volkswirtschaftlicher Sicht wünschenswert. Deshalb steht Österreich weit besser da, als es die Gender-Pay-Gap-Skala vermuten lässt. Auch die Erwerbsquote von Müttern mit Kleinkindern liegt laut Euro•stat in Österreich bei 58 Prozent und damit bloß um zwei Prozentpunkte hinter Frankreich, das gern als Paradies der Kinderbetreuungseinrichtungen gepriesen wird.
Ohnehin liefern internationale Studien zur finanziellen Gleichstellung von Mann und Frau mitunter zweifelhafte Ergebnisse. Im viel zitierten Gender Gap Report des World Economic Forum erreicht Österreich bei der Kennzahl „Lohngerechtigkeit“ den 116. Platz. In nur 19 Ländern der Welt ist die Gehaltsschere noch größer, darunter freilich nicht nur Tschechien, sondern auch Spanien, Italien und Frankreich. Die Sieger in der Kategorie „Lohngerechtigkeit“ sind eine Überraschung: Auf Platz 1 des Rankings liegt Ägypten. Danach folgen Lesotho und Albanien.

Mythos „Die Frau – ein ewiges Opfer“
Die Experten der Arbeiterkammer Nieder•österreich wollten es genau wissen, und jetzt ist es amtlich: In exakt 62 Jahren, im Jahr 2074, wird in Österreich Lohngerechtigkeit zwischen den Geschlechtern herrschen. Die Prognose der Arbeiterkämmerer kommt an Aussagekraft und Verlässlichkeit dem Maya-Kalender nahe. Aber immerhin enthält die Berechnung die Annahme, dass ein Fortschritt bei der Bezahlung von Frauen möglich sei. Denn üblicherweise ist das Lamento, dass sich die Lohnschere nicht schließe, ein Fixpunkt auf der Gerechtigkeits-Mängelliste von Frauenpolitikerinnen aller Parteien. Doch auch das beliebte Postulat „Nichts hat sich verbessert“ löst sich durch einfaches Fact-Checking auf. Aus der oben zitierten Wifo-Studie zu den Lohnunterschieden geht nicht nur hervor, dass der bereinigte Pay Gap weit kleiner ist als bisher angenommen – er hat sich auch im Lauf der Jahre verringert. Betrug der „unerklärliche“ Anteil beim Lohnunterschied 1983 noch 17 Prozent, so waren es 1997 noch 14 und zuletzt maximal zwölf Prozent.

Frauen haben fast alle Bereiche des Arbeitsmarkts erobert, die Frauenbeschäftigung nahm in den vergangenen 25 Jahren um 40 Prozent zu. Mittlerweile sind 66,4 Prozent der Frauen berufstätig. Legistische Meilensteine wie das Gleichbehandlungsgesetz aus dem Jahr 1993 sorgten für eine Verringerung der Diskriminierung.

Seit dem Jahr 1999 ist das Ausbildungs•niveau von Frauen in Österreich höher als •jenes der Männer. Zusätzliche Hilfestellungen, wie die Bevorzugung von Frauen bei Aufnahmetests zum Medizinstudium an der Medizinischen Universität Wien dank „genderspezifischer Ermittlung der Testwerte“, sorgen dafür, dass ein numerischer Gleichstand zwischen Männern und Frauen erzielt wird.

Die Wifo-Studie hält dezidiert fest: „Wenn der Gender Wage Gap eine Folge von Diskriminierung der Frauen ist und nicht eine Folge deren unterschiedlicher Produktivität, dann erwarten wir, dass sich diese Lücke mit der Zeit und dank der Einführung von Gleichbehandlungsgesetzen schließt.“ Die Tendenz ist eindeutig und wohl unumkehrbar.

Doch statt ihre Erfolge zu vermarkten, pflegen die heimischen Politikerinnen lieber weiterhin den Mythos der immerwährenden Opferrolle der Frauen. Anlässlich des hundertjährigen Jubiläums des Internationalen Frauentags am 8. März 2011 wagte Nationalratspräsidentin Barbara Prammer einen noch weiteren Blick in die Zukunft als die Arbeiterkammer Niederösterreich: Sie glaube, beim 200. internationalen Frauentag werde man staunen: „2011! Nicht vorstellbar! Das war das Mittelalter!“

Die positive Realität, dass Frauen hierzulande real eben nicht um ein Viertel weniger verdienen, wird geleugnet. Die Vorsitzende der ÖGB-Frauen Brigitte Ruprecht: „Wir bilden uns diese Unterschiede nicht ein. Es gibt sie.“
Richtig ist: Beharrt man auf der Verwendung des unbereinigten Gender Pay Gap, so wird die Lage weiterhin trist erscheinen. Es wird sich nicht ändern, dass Frauen mit unterdurchschnittlicher Qualifikation und längeren Erwerbspausen, die in Niedriglohnbranchen arbeiten, weniger verdienen als höher qualifizierte Männer, die nicht in Karenz gehen und besser bezahlte Berufe ergreifen.

Da taugt der Slogan „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ nichts, da bräuchte es kulturelle und gesellschaftliche Veränderungen. Seit der legendären Johanna Dohnal scheiterten alle Frauenministerinnen von SPÖ und ÖVP daran, Mädchen für männlich dominierte, besser bezahlte Lehrberufe zu be•geistern. Die OMV schrieb unlängst 15 Technik-Stipendien für Maturantinnen aus, um •zukünftige weibliche Ingenieure für das Unternehmen zu rekrutieren. Die Bewerbungen halten sich dem •Vernehmen nach in Grenzen. Weibliche Techniker im Österreich des Jahres 2012 sind noch immer so selten wie männliche Frauenminister. In den Familien mit Kindern geht weiterhin die Mutter (länger) in Karenz und arbeitet danach eher Teilzeit als der Vater.

Dass die gewaltigen Lohnlücken ein Mythos sind, gilt auf jeden Fall für die Parteizentralen der Koalitions•partner. Bei der Einführung der verpflichtenden Einkommensberichte vergangenes Jahr erklärte die ÖVP stolz, „keinen Handlungsbedarf“ zu haben, da eine Überprüfung „keine strukturellen Unterschiede bei der Bezahlung von Frauen und Männern“ ergeben habe.

Und auch Gabriele Heinisch-Hosek frohlockte: „Wir haben es schwarz auf weiß: Keine Einkommensnachteile für Frauen in der SPÖ.“ An den niedrigen Frauenquoten im roten und schwarzen Parlamentsklub ändert das freilich nichts. Aber wenn es um den eigenen Laden geht, ist die bereinigte Form des Gender Pay Gap höchst willkommen.

€: Link (http://www.profil.at/articles/1213/560/323607/einkommen-loehne-die-wahrheit-ungleichheit) zum Artikel.