Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Legionäre vs Ritter
Hätten sich die Römer gegen Ritter durchgesetzt oder nicht?
Bei gleicher Truppenstärke auf einem offenen Gelände hätten wohl die Ritter gewonnen, da sie aufgrund ihrer Pferde einen ernormen Mobilitätsvorteil haben und die Reihen der Legionäre ziemlich aufmischen würden. Soweit ich mich erinnere ist der Pilum auch nicht dazu geeignet Reiter aus dem Sattel zu heben und ich glaub kaum, dass Schilde und Kurzschwerter besser dazu geeignet sind.
Ich glaub also dass die Ritter gewinnen würden.
Testgrave
09.01.2012, 17:48
Also ich würde Legionären bessere Chancen zurechnen als Samurai...
und go! :D
ganz klar die ritter! die haben mehrere jahrhunderte vorsprung und somit bessere waffen etc.. aber die römer waren auch nicht von schlechten eltern. in einem direkten kampf mit spaaartaaaaa!!!! hätten sie trotzdem verloren. die ritter auch! :C: das waren die besten.
Also ich würde Leginären bessere Chancen zurechnen als Samurai...
und go! :D
Zumindestens denke ich, würde die Legion evtl in einer Schlacht eine Chance haben, da sie in großen Gruppen vermutlich besser koordiniert agieren kann, als ein Adel und Bauernheer des Mittelalters. Von der Ausrüstung sind Legionäre allerdings benachteiligt, Arme und Beine im wesentlichen ungeschützt, Kurzschwerter und nur Spangenhelme und das alles dann evtl aus Bronze, macht sich nicht so prikelnd gegen die mittelalterlichen Waffen aus Stahl. Das Problem dürfte einfach sein, dass die Ausrüstung der Legionäre praktisch die direkten Vorläufer der mittelalterlichen Waffen sind, was die Frage ungefähr so erscheinen lässt wie die Frage, ob eine Weltkriegsarmee eine heutige besigen kann. Mann gegen Mann sicher nicht, aber mit überlegner Führung evtl schon.
ganz klar die ritter! die haben mehrere jahrhunderte vorsprung und somit bessere waffen etc.. aber die römer waren auch nicht von schlechten eltern. in einem direkten kampf mit spaaartaaaaa!!!! hätten sie trotzdem verloren. die ritter auch! :C: das waren die besten.
Naja Griechenland wurde trotzdem von den Römern übernommen.
Ritter natürlich. Alleine schon wegen den besseren Waffen und auch so würde ich den Rittern eine bessere Chance auf den Sieg zuschreiben.
Also ich würde Legionären bessere Chancen zurechnen als Samurai...
und go! :D
Ich würd gern beim Thema bleiben denn Samurai stehen hier nicht zur Debatte.
Gleiche Anzahl vs gleiche Anzahl = win für Ritter.
Gleiche Kosten vs gleiche Kosten = win für Legionäre.
Testgrave
09.01.2012, 18:15
Gleiche Kosten vs gleiche Kosten = win für Legionäre.
Begründung?
Ich waage es gar sehr zu bezweifeln :D
Tollpatsch
09.01.2012, 18:21
Begründung?
Ich waage es gar sehr zu bezweifeln :D
Naja, nur wenige Fürsten konnten sich ein großes Heer von Rittern leisten, da diese, weil Ritter adlig waren, eben sehr viel kosteten.
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 18:23
Also ich würde Legionären bessere Chancen zurechnen als Samurai...
und go! :D
Was sagst Du eigentlich zu diesen ominösen, chinesischen Papierrüstungen, die angeblich besser als die besten Plattenpanzer sein sollen?
Naja, nur wenige Fürsten konnten sich ein großes Heer von Rittern leisten, da diese, weil Ritter adlig waren, eben sehr viel kosteten.
Lehnsaufgebote waren im Mittelalter fast die billigste Art Krieg zu führen. Angeworbene Truppen waren quasi immer teurer. Außer du meinst jetzt "Ritter" die sich anwerben liesen.
KillerWildschwein
09.01.2012, 18:25
Die Legionäre natürlich. :dnuhr:
Weil sie Latein können.
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 18:27
Die Legionäre natürlich. :dnuhr:
Weil sie Latein können.
Stimmt, die meisten Zaubersprüche sind ja auf Latein, das gibt den Legionären also einen klaren Vorteil!
Tollpatsch
09.01.2012, 18:27
Lehnsaufgebote waren im Mittelalter fast die billigste Art Krieg zu führen. Angeworbene Truppen waren quasi immer teurer. Außer du meinst jetzt "Ritter" die sich anwerben liesen.
Ich ging davon aus, dass das so gemeint war.
Aber trotzdem war auch für einen Ritter die Ausrüstung sehr teuer, was auch ein Problem darstellte.
Begründung?
Ich waage es gar sehr zu bezweifeln :D
mMn:
Empirische Beweise sind nach 800 bzw. 600 Jahren schwer zu beschaffen.
Legionäre waren in Rekrutierung und Unterhalt billiger. Deshalb dürften die Ritter gegen eine doppelte oder dreifache Übermacht antreten.
Für einen Ritter brauchtest die Schaffenkraft eines ganzen Dorfes.
Während bei Legionären die "Massenproduktion und Standardisierung" geholfen hat, das es bei qualitätiv hochwertiger Ausrüstung und Ausbildung, relativ wenig Kosten anfallen.
Der Lohn eines Legionärs wurd in Korn bezahlt. Der Ritter bekam ein Lehen oder musste sich einem Lehnsherren verpflichten.
War da nicht mal was mit Ostrom und dem Kreuzzug der Deutschen?
Ich ging davon aus, dass das so gemeint war.
Aber trotzdem war auch für einen Ritter die Ausrüstung sehr teuer, was auch ein Problem darstellte.
Würd ich nicht überdramatisieren, weil wenn man das Zeug mal hat, nur noch für die Plege aufkommen muss. Schulden falls verhanden, wurden doch eh wenig beglichen. Okay gute Schlachtrösser haben schon ordentlich was weggefressen, aber ansonsten ..
CaptainMorgan
09.01.2012, 18:39
Wäre deine Oma ein Bus gewesen hätte sie dann hupen können?
Testgrave
09.01.2012, 18:42
Was sagst Du eigentlich zu diesen ominösen, chinesischen Papierrüstungen, die angeblich besser als die besten Plattenpanzer sein sollen?
Hab ich persönlich noch nichts von gehört, hast du evtl. einen Link, dass ich mir das mal anschauen kann?
Die Legionäre natürlich. :dnuhr:
Weil sie Latein können.
Konnten die meisten Ritter auch ;-)
mMn:
Empirische Beweise sind nach 800 bzw. 600 Jahren schwer zu beschaffen.
Legionäre waren in Rekrutierung und Unterhalt billiger. Deshalb dürften die Ritter gegen eine doppelte oder dreifache Übermacht antreten.
Für einen Ritter brauchtest die Schaffenkraft eines ganzen Dorfes.
Wieso waren diese billiger? Legionäre waren Berufssoldaten und wurden besoldet und haben meist nach der Dienstzeit Land ohne Abgabepflicht bekommen.
Ritter mussten, eine eigene Gefolgsschaft unter Waffen stellen, je nach Größe des Lehens.
Zudem gab es auch noch Stadtaufgebote, die meist gut bewaffnet und gedrillt waren, die hingegen nur eine Aufwandsentschädigung bekommen haben.
Während bei Legionären die "Massenproduktion und Standardisierung" geholfen hat, das es bei qualitätiv hochwertiger Ausrüstung und Ausbildung, relativ wenig Kosten anfallen.
Legionäre waren nie standartisiert und hatten auch immer Hilfstruppen dabei. Massenproduktion kam erst im Spätmittelalter auf ;-)
Und zur Ausbildung, wie schon oft genannt, ein Ritter hatte eine sehr lange Ausbildungszeit und Stadtaufgebote wurden eigentlich wöchentlich trainiert.
War da nicht mal was mit Ostrom und dem Kreuzzug der Deutschen?
Die hatten doch ihre Kosten wieder drinnen, nachdem sie Konstantinopel geplündert hatten :D
mfg Test-Grave
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 18:51
Hab ich persönlich noch nichts von gehört, hast du evtl. einen Link, dass ich mir das mal anschauen kann?
http://terra-xpress.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,8368501,00.html
Ich habe keine Ahnung, wie seriös das ist.
Testgrave
09.01.2012, 18:53
http://terra-xpress.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,8368501,00.html
Ich habe keine Ahnung, wie seriös das ist.
Der erste Satz reicht mir schon um auf die Seriösität der Seite zu schließen...
"Mittelalterliche Rüstungen schränkten die Bewegungsfreiheit der Krieger stark ein."
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 18:55
Der erste Satz reicht mir schon um auf die Seriösität der Seite zu schließen...
"Mittelalterliche Rüstungen schränkten die Bewegungsfreiheit der Krieger stark ein."
Ich würde eher vorschlagen, den Film zu gucken. Der ist auch nicht sehr lang.
Testgrave
09.01.2012, 18:56
Ich würde eher vorschlagen, den Film zu gucken. Der ist auch nicht sehr lang.
gleich :D
Kommt ja auch schwer drauf an, was man nun mit einer Legionärs- oder Ritterarmee meint. Weil eine Legion besteht afair nicht nur aus kurzschwerttragenden Fußsoldaten und eine Ritterarmee nicht nur aus Reitern. Bei den Rittern ist dann auch die große Frage, woher die kommen sollen. Hat man jetzt die Armee eines "deutschen" Herzogs, wird die sicher weitaus weniger sein und auch anders ausgerüstet als bspw die englische Armee, also die eines vereinigten Königreichs. Auch die Taktiken wären unterschiedlich.
Wenn wir mal bei den Engländern bleiben, glaub ich auch, dass die mit ihren Langbögen weitaus bessere Chancen hatten als die noch recht unentwickelten Bögen der Römer. Da die Pfeile der Langbögen dicke Ritterrüstungen und Kettenhemden durchbohrt haben, würd ich mal annehmen, dass das auch mit Römerschilden so wäre (falls die Annahme falsch ist, lass ich mich natürlich gern eines besseren belehren). Auch die schwere englische Kavallerie hat nicht nur den Vorteil der Panzerung, sondern auch den des Steigbügels. Allerdings ist das alleine natürlich kein automatisches Rezept zum Sieg. Gegen die Schotten sahen Langbogenschützen und schwere Kavallerie in der Schlacht bei Stirling 1297 trotz zahlen- und technologiemäßiger Überlegenheit alt aus. Gute Anführer und Kommandeure braucht man immer.
Alles in allem würde ich aber sagen: könnte man die englische Armee mit ihren Langbogenschützen und den schweren Reitern plus Fußsoldaten gegen eine gleichgroße Legion mit leichter Kavallerie, Bogenschützen und Legionären anlaufen lassen, würde ich auf die Ritterarmee wetten - gegeben, dass die Anführer gleichermaßen fähig sind und sich keine derben Vor-/Nachteile aus dem Terrain oder Wetter ergeben. Wenn's stark regnet bleiben auch die Gäuler im Matsch stecken (wie es den französischen Reitern in Azincourt geschah und die dann von englischen Bogenschützen einfach gepflückt wurden).
Da die Pfeile der Langbögen dicke Ritterrüstungen ... durchbohrt haben, würd ich mal
Schrecklich wie sich der Schwachsinn in den Köpfen festgesetzt hat.
Rhestopeless
09.01.2012, 19:05
Was sagst Du eigentlich zu diesen ominösen, chinesischen Papierrüstungen, die angeblich besser als die besten Plattenpanzer sein sollen?
Sie ist nichts gegen meine Telefonbuchrüstung. Da kommt auch nicht Tante Erna gegen an. :o
RobZombie
09.01.2012, 19:08
es geht wieder los...
Testgrave
09.01.2012, 19:08
Wenn wir mal bei den Engländern bleiben, glaub ich auch, dass die mit ihren Langbögen weitaus bessere Chancen hatten als die noch recht unentwickelten Bögen der Römer. Da die Pfeile der Langbögen dicke Ritterrüstungen und Kettenhemden durchbohrt haben, würd ich mal annehmen, dass das auch mit Römerschilden so wäre (falls die Annahme falsch ist, lass ich mich natürlich gern eines besseren belehren).
Nein Ja
Wenn's stark regnet bleiben auch die Gäuler im Matsch stecken (wie es den französischen Reitern in Azincourt geschah und die dann von englischen Bogenschützen einfach gepflückt wurden).
Dazu muss man aber auch sagen, es war taktisch sehr unklug, nichtmal die Hälfte der Berittenen alleine vorzuschicken gegen...
Also 400 Berittene gegen 4000 Langbogenschützen.
Nein Ja
Dazu muss man aber auch sagen, es war taktisch sehr unklug, nichtmal die Hälfte der Berittenen alleine vorzuschicken gegen...
Also 400 Berittene gegen 4000 Langbogenschützen.
Waren es nicht 6000 -8000 Langbogenschützen?
Ich hab mir mal den englischen Wiki Artikel zum Bodkin-Pfeil zu Gemüte geführt, da der deutsche etwas arg kurz ist. Danach haben alle Nein-Sager zu meiner vorigen Aussage nur bedingt recht:
Some recent tests have demonstrated that needle bodkins could penetrate all but heavy steel plate armour; one test used padded "jack" armour, coat of plates, iron and steel mail and steel plate. A needle bodkin penetrated every type, but may not have been able to inflict a lethal injury behind plate.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/Bodkin_point
So großer Schwachsinn ists daher nicht und im Vergleich zur Legionärsrüstung waren die im Mittelalter doch etwas weiter, besonders im 14. und 15. Jahrhundert. Jetzt ist Wikipedia keine besonders tolle Quelle, aber wie gesagt, wenn wer was besseres hat schau ich mir das gerne an. Nur Schwachsinn zu rufen überzeugt mich aber nicht :p
War es eigentlich so, dass die deutschen Armeen hauptsächlich mit Panzerreitern kämpften? Es sind ja nicht viele Dokumente erhalten, die sowas genau aufzählen, aber in einem Brief von otto II. fordert er von den Bischöfen, Äbten und Adeligen ausschließlich Panzerreiter an (übrigens ist hier interessant zu betrachten: Der Klerus verfügte über weit mehr Truppen als der gemeine Adel).
Wie sieht das also aus? Hatten alle diese Panzerreiter noch Knappen, Knechte, etc dabei oder waren es tatsächlich ausschließlich diese Reiter, die in die Schlacht zogen?§wink
Pursuivant
09.01.2012, 19:25
Naja, nur wenige Fürsten konnten sich ein großes Heer von Rittern leisten, da diese, weil Ritter adlig waren, eben sehr viel kosteten.
Ritter waren nicht adelig, sondern ein eigener Stand. Die meisten waren nicht mal Freie, sondern Ministralen, Burgmannen oder Burggrafen, quasi Angestellte eines Lehnsherrn.
Ritter mit einem Lehen kosteten den Lehnsherrn gar nichts, weil Sie durch Lehnseid zum Kriegsdienst verpflichtet waren. Allerdings war dieser auf wenige Tage im Jahr beschränkt - meist 20 bis 30 Tage. War der Dienst abgeleistet, so brauchte er auch nicht mehr dem Herbann zu folgen.
Es wird immer sehr überschätzt, der Erzbischof von Köln - im Mittelalter einer der mächtigsten Fürsten - bekam wenn es sehr gut lief eine Streitmacht von 30 Lanzen (kleinste Einheit) zusammen - nicht mehr. Insgsamt vielleicht 300 Kämpfer, davon nicht mehr als 50 bis 70 Berittene. Der Kaiser bekam im Kriegsfall meist nicht mehr als 100 bis 200 Lanzen zusammen.
Für Waffen und Rüstung zu sorgen war die Aufgabe eines jeden Kämpfers, egal ob Ritter oder Fußsoldat. Das war auch die Achillesferse des Rittertums, jeder war nur auf Beute bedacht und Disziplin gab es nicht. Taktische Absprachen waren vergessen, sobald man dem Feind gegenübertrat. Dieses ist auch einer der Gründe, warum Ritterheere die meisten Schlachten verloren haben. Während der Kreuzzüge war es ein beliebter Trick Scheinlager aufzustellen, deren "Besatzung" beim Angriff der Ritter floh. Sobald der letzte Gegner weg war, begann das Plündern. Ein gefundenes Fressen für die Sarazenen, die im Hinterhalt nur darauf gewartet hatten. Gegen ein diszipliniertes Heer von Fußsoldaten hatten Ritter nicht den Hauch einer Chance. Bereits 1315 (Schlacht bei Morgarten) begann der Niedergang der Ritter.
Teure Plattenrüstungen kamen erst auf, als der "Ritter" im Kriegswesen keine große Rolle mehr spielte. Als sich alles auf's reine Turnier- und Showspektakel reduziert hatte.
So großer Schwachsinn ists daher nicht und im Vergleich zur Legionärsrüstung waren die im Mittelalter doch etwas weiter, besonders im 14. und 15. Jahrhundert. Jetzt ist Wikipedia keine besonders tolle Quelle, aber wie gesagt, wenn wer was besseres hat schau ich mir das gerne an. Nur Schwachsinn zu rufen überzeugt mich aber nicht :p
http://www.kriegsreisende.de/renaissance/bogen.htm
Testgrave
09.01.2012, 19:37
Ich würde eher vorschlagen, den Film zu gucken. Der ist auch nicht sehr lang.
Okay... Also... Fangen wir doch mal bei den ersten Sekunden an...
Belege für Lederrüstungen gibt es nicht, wobei Leder auch nicht wirklich Widerstandsfähig ist gegen scharfe Waffen, natürlich besser als garnichts.
Die Ausrüstung im Film ist nicht wirklich authentisch.
Kettenhemden erst im 12. Jahrhundert?...
Und ich muss gleich nochmal heulen wegen der authentizität, die gezeigten Plattenrüstungen : / :'( Definitiv... Nein...
Keine Eisenplatten...
3 Lagen...? Unter einer Plattenrüstung wurde kein Kettenhemd getragen...
50 kg...? ^.- Nimm die Hälfte...
Superrüstung? 0815 industriell gefertigt, wrsl 1,6 mm Blech nichtmal gehärtet...
Nochmal schwere Rüstung... ^.-
Das bis jetzt nur die erste Minute des Videos...
Schon wieder Eisenrüstung...
Der Kampf ist ziemlicher Mist... Ich weiß garnicht was ich dazu sagen soll...
Die Rüstung nicht wirklich authentisch und sehr schlecht gemacht, nichtmal auf den Herren angepasst...
Dann würde man in Vollplatte niemals so kämpfen wie von den beiden Herren gezeigt... Harnischfechten ist hier das Stichwort...
Dann ist es nichtmal ein Schaukampf... Ich weiß wirklich nicht was ich da sagen soll... Ich habe keinen einzigen Hieb, Stich oder Schnitt gesehen... Da war keine Technik und... Das war ja nichtmal ein kampf : / Oder wie es ein Kumpel (auch historischer Fechter) gerade sagt "Die blödeln ja nur"... Da war garnichts dabei... omg... Ich weiß nicht was ich sagen soll...
Okay... Schnitttests... Was bitte ist das für ein Schwert und wie führt er das? Technik? Ist auch keine ersichtlich... Natürlich nichtmal ein Test um zu zeigen, wie scharf das Schwert denn ist... Dann sieht das auch wie ein Einhänder, dass er beidhändig führt und das auch noch ohne jegliches Können oder Technik... Ziemlich lächerlich...
Spieß, ist genau das selbe... Wie will man da auch ohne Wucht und des so stark nachgebenden Ständers durchstechen... PS: Ich hätte von unten gestochen, da wäre man wohl sauber unten durch gekommen.
Dann der Beschuß... Mal wieder, wie bei jedem Test, es regt mich langsam auf... Keine Zugkraft genannt und auch keine Joule angaben etc... Und bei allen Tests wie immer, keine wissenschaftlichen Bedingungen und Wiederholungen unter gleichen Vorraussetzungen
Dann noch zusätzlich, dass die Rüstung nur bestimmte Bereiche schützt, z.B. überhaupt nicht die Achseln oder unter den Armen, etc. ist nur ein rießiges Risiko für schnelle tötliche Treffer... Sogar damals schon hat man auch gezielt... Ist einfach nur lächerlich...
Und das Resultat ist sowas von... Ohne Worte...
Die Rüstung ist zwar interessant, aber der Test ist einfach nur sehr mieß durchgezogen... Ein vernünftiger Test würde da schon einiges aussagen können, aber das war einfach nur lächerlich.
mfg Test-Grave
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 19:38
War es eigentlich so, dass die deutschen Armeen hauptsächlich mit Panzerreitern kämpften? Es sind ja nicht viele Dokumente erhalten, die sowas genau aufzählen, aber in einem Brief von otto II. fordert er von den Bischöfen, Äbten und Adeligen ausschließlich Panzerreiter an (übrigens ist hier interessant zu betrachten: Der Klerus verfügte über weit mehr Truppen als der gemeine Adel).
Wie sieht das also aus? Hatten alle diese Panzerreiter noch Knappen, Knechte, etc dabei oder waren es tatsächlich ausschließlich diese Reiter, die in die Schlacht zogen?§wink
Klar hatten Panzerreiter Knappen! Wurde den Rittern nicht erst in die Rüstungen reingeholfen?
In jedem Falle gab es doch bei den ganzen Armeen immer einen ziemlichen Tross, es musste sich ja irgendwer um alles drumrum kümmern. Die Panzerreiter selbst werden wohl die Elite gewesen sein, nicht mehr. Ein Großteil der Armeen wird eher aus Fußvolk bestanden haben.
Zeitgenössische Dokumente werden nicht besonders seriös sein. Hast Du mal die Alexander-Biografie von ich glaube Plutarch gelesen? Die Angaben zu Heeresstärken usw. sind in solchen Quellen traditionellerweise ziemlich geschönt, meist so, dass es schön runde und vor allem sehr große Zahlen gibt, und sowas wie ein Tross und mitunter auch irgendwelche unbedeutende Hilfstruppen werden eher nicht genannt, wenn man eher die Ritter würdigen will.
Testgrave
09.01.2012, 19:42
Ich hab mir mal den englischen Wiki Artikel zum Bodkin-Pfeil zu Gemüte geführt, da der deutsche etwas arg kurz ist. Danach haben alle Nein-Sager zu meiner vorigen Aussage nur bedingt recht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bodkin_point
So großer Schwachsinn ists daher nicht und im Vergleich zur Legionärsrüstung waren die im Mittelalter doch etwas weiter, besonders im 14. und 15. Jahrhundert. Jetzt ist Wikipedia keine besonders tolle Quelle, aber wie gesagt, wenn wer was besseres hat schau ich mir das gerne an. Nur Schwachsinn zu rufen überzeugt mich aber nicht :p
Wie gesagt, jetzt ist Wikipedia keine besonders tolle Quelle :)
Ich erinnere an den letzten Thread, ich will mir nicht die Finger wund schreiben... Die Diskussion hatte man hier schon soooooo oft...
http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1088158-Warum-haben-die-Samurais-nie-Schilde-wie-die-Ritter-verwendet/page8?p=17876724&viewfull=1#post17876724
Da steht über alle Seiten verteilt was dazu und auch auf Agincourt wurde eingegangen.
War es eigentlich so, dass die deutschen Armeen hauptsächlich mit Panzerreitern kämpften? Es sind ja nicht viele Dokumente erhalten, die sowas genau aufzählen, aber in einem Brief von otto II. fordert er von den Bischöfen, Äbten und Adeligen ausschließlich Panzerreiter an (übrigens ist hier interessant zu betrachten: Der Klerus verfügte über weit mehr Truppen als der gemeine Adel).
Wie sieht das also aus? Hatten alle diese Panzerreiter noch Knappen, Knechte, etc dabei oder waren es tatsächlich ausschließlich diese Reiter, die in die Schlacht zogen?§wink
Panzerreiter waren eine frühe Form des mittelalterlichen Ritters und wurden natürlich nur als ein kleiner Truppenteil eingesetzt bevorzugt gegen leichte muslimische Kavalerie.
mfg Test-Grave
Naja Griechenland wurde trotzdem von den Römern übernommen.
griechenland, wäre nicht übernommen worden, wenn alle griechischen soldaten so viel aufm kasten gehappt hätten wie die spartaner. die waren einfach zu wenige. klar gewinnen legionäre gegen schlecht ausgebildete athener :D
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 19:45
Die Rüstung ist zwar interessant, aber der Test ist einfach nur sehr mieß durchgezogen... Ein vernünftiger Test würde da schon einiges aussagen können, aber das war einfach nur lächerlich.
Danke.
Meine Eltern hatten das gesehen und mich darauf aufmerksam gemacht, ich habe denen auf Anhieb nicht geglaubt, dass das sonderlich seriös sein könne. Als ich es dann selbst gesehen hatte...naja, ich fand es komisch, dass die Stuntmänner einsetzen, statt richtige Schwertkämpfer, die sich mit sowas eingehend befassen. Aber sowas wie Technik usw. im Kampf kann ich nicht bewerten. Diesen Showkampf fand ich ohnehin eher nichtssagend, da fand ich die anderen Tests schon interessanter. Man hätte den Lanzentest an der Papierrüstung widerholen können, um zeigen, ob die Lanze durchgeht oder nicht! Außerdem vermisse ich eine Probe mit stumpfen Waffen, also Streitkolben, Hammer oder Morgenstern.
Leider werden meine Eltern nur genervt sein, wenn ich die Seriösität der Sendung in Frage stelle. Wenn ich dann noch sage, dass ich meine Informationen aus dem Internet habe, erst recht.
Testgrave
09.01.2012, 19:52
Ritter waren nicht adelig, sondern ein eigener Stand. Die meisten waren nicht mal Freie, sondern Ministralen, Burgmannen oder Burggrafen, quasi Angestellte eines Lehnsherrn.
Ritter waren 1. adelig, 2. so frei wie nur irgendwie möglich und 3. Oft selbst Lehnsherren. Es gab auch Ministralritter, aber die waren auch frei :)
Ritter mit einem Lehen kosteten den Lehnsherrn gar nichts, weil Sie durch Lehnseid zum Kriegsdienst verpflichtet waren. Allerdings war dieser auf wenige Tage im Jahr beschränkt - meist 20 bis 30 Tage. War der Dienst abgeleistet, so brauchte er auch nicht mehr dem Herbann zu folgen.
Es wird immer sehr überschätzt, der Erzbischof von Köln - im Mittelalter einer der mächtigsten Fürsten - bekam wenn es sehr gut lief eine Streitmacht von 30 Lanzen (kleinste Einheit) zusammen - nicht mehr. Insgsamt vielleicht 300 Kämpfer, davon nicht mehr als 50 bis 70 Berittene. Der Kaiser bekam im Kriegsfall meist nicht mehr als 100 bis 200 Lanzen zusammen.
Quelle? Das kommt normalerweiße auf den Krieg an wie viel er denn gebraucht hat.
Für Waffen und Rüstung zu sorgen war die Aufgabe eines jeden Kämpfers, egal ob Ritter oder Fußsoldat. Das war auch die Achillesferse des Rittertums, jeder war nur auf Beute bedacht und Disziplin gab es nicht. Taktische Absprachen waren vergessen, sobald man dem Feind gegenübertrat. Dieses ist auch einer der Gründe, warum Ritterheere die meisten Schlachten verloren haben. Während der Kreuzzüge war es ein beliebter Trick Scheinlager aufzustellen, deren "Besatzung" beim Angriff der Ritter floh. Sobald der letzte Gegner weg war, begann das Plündern. Ein gefundenes Fressen für die Sarazenen, die im Hinterhalt nur darauf gewartet hatten. Gegen ein diszipliniertes Heer von Fußsoldaten hatten Ritter nicht den Hauch einer Chance. Bereits 1315 (Schlacht bei Morgarten) begann der Niedergang der Ritter.
1. Punkt, ist doch gut, es ging ja schließlich um das eigene Leben, also suchte man sich das beste was man kriegen konnte.
2. Wie kommst du darauf, dass die Disziplin so schlecht war? Du musst unterscheiden zwischen einem Heer und Bauernpack, welches bei Kreuzzügen den Großteil der Männer stellte.
3. Nur so... Also jetzt bitte... Ich bin grad am lachen... Es gibt in einer Schlacht meistens eine 50:50 Chance, dass ein Team gewinnt... Hmmmm, bei hauptsächlich Ritterheeren, musste doch auch mal jemand gewinnen oder? ^^
Teure Plattenrüstungen kamen erst auf, als der "Ritter" im Kriegswesen keine große Rolle mehr spielte. Als sich alles auf's reine Turnier- und Showspektakel reduziert hatte.
§ugly Nicht dein ernst oder? §ugly
Es wird immer sehr überschätzt, der Erzbischof von Köln - im Mittelalter einer der mächtigsten Fürsten - bekam wenn es sehr gut lief eine Streitmacht von 30 Lanzen (kleinste Einheit) zusammen - nicht mehr. Insgsamt vielleicht 300 Kämpfer, davon nicht mehr als 50 bis 70 Berittene. Der Kaiser bekam im Kriegsfall meist nicht mehr als 100 bis 200 Lanzen zusammen.
Da muss ich berichtigen. Wenn ein deutscher Kaiser seine gesamten Möglichkeiten eingezogen hat kam der schon auf gute 2000 Panzerreiter (wieder am Beispiel Ottos II.)
Auch Bischöffe verfügten nicht selten über größere Armeen (BSP: der Erzbischof von Mainz konnte locker 100 PR entbehren)§wink
Quelle: Lorenz Weinrich: Quellen zur deutschen Verfassung-, Wirtschafts- und Sozialgeschichte bis 1250. FSGA bd. 32, Darmstadt 1977, S. 62-65
Testgrave
09.01.2012, 19:58
Meine Eltern hatten das gesehen und mich darauf aufmerksam gemacht, ich habe denen auf Anhieb nicht geglaubt, dass das sonderlich seriös sein könne. Als ich es dann selbst gesehen hatte...naja, ich fand es komisch, dass die Stuntmänner einsetzen, statt richtige Schwertkämpfer, die sich mit sowas eingehend befassen. Aber sowas wie Technik usw. im Kampf kann ich nicht bewerten. Diesen Showkampf fand ich ohnehin eher nichtssagend, da fand ich die anderen Tests schon interessanter. Man hätte den Lanzentest an der Papierrüstung widerholen können, um zeigen, ob die Lanze durchgeht oder nicht! Außerdem vermisse ich eine Probe mit stumpfen Waffen, also Streitkolben, Hammer oder Morgenstern.
Leider werden meine Eltern nur genervt sein, wenn ich die Seriösität der Sendung in Frage stelle. Wenn ich dann noch sage, dass ich meine Informationen aus dem Internet habe, erst recht.
Bitte :)
Also sorry, aber bei dem Test hat sich mir alles zusammengezogen... Ich würde das nichtmal als "Test" bezeichnen. Find ich immer wieder Schade, zu einem Ergebnis kann man oft fast nicht kommen, aber man kann tendenzen entdecken, aber bei einem solchen "Test" einfach nicht möglich... Keine Experten, keine Wissenschaftlichen Angaben, kein garnichts verwertbares...
Aber das mit den stumpfen Waffen, ist auch garnicht nötig... Eine Mordaxt im Genick kann ich dir zu 100% sagen, da bringt diese Art von Rüstung nichts, auch wenn es direkt auf die Rüstung geht... Bei vielen Kampfweißen im Spätmittelalter, geht es vorallem darum auf Schwachpunkte zu treffen, deswegen waren die Plattenrüstungen ja eigentlich auch so gut fast überall beschützt, aber eben nur fast. Und so eine Papierrüstung hätte wohl 0% Chance in einem fairen Kampf gegen eine Plattenrüstung mit Schwert im Harnischfechten oder Mordaxt etc. da sie einfach viel zu "offen" ist und vorallem Dinge wie die Achseln eine der Verwundbarsten Stellen bei dieser art von fechten ist.
mfg Test-Grave
Dabei finde ich den Papieransatz gar nicht mal schlecht, wenn man da mit ein wenig mehr Ahnung von Anatomie und Rüstungsbau rangeht könnte man da sicher was brauchbares draus machen. Und natürlich, wenn man das Zeug beschichtet, sonst hat man nach dem ersten Regen die schönste Abrüstung.
Andererseits kann man dann auch die europäische Lösung nehmen und mehrere Schichten Leinen nehmen, das schützt sicher ebensogut und dürfte billiger sein.
Ich finde es schade, dass solche an sich interessanten Ansätze immer durch die absolute Unbereitschaft, auch nur grundlegende Recherche zu betreiben, vermurkst wird. Wenn man sich mal die Beschreibung anschaut:
Mittelalterliche Rüstungen schränkten die Bewegungsfreiheit der Krieger stark ein. Wenn einem Kämpfer das Schwert herrunter fiel, konnte er es kaum aufheben. Die Chinesen hatten vor rund 1500 Jahren scheinbar eine Rüstung entwickelt, die einen viel besseren Schutz bot. Terra Xpress hat eine solche Papierrüstung nachgebaut und verglichen, welche Rüstung besser vor Schwert, Lanze und Pfeilen schützt: die Eisenrüstung oder die Papierrüstung.
Bis zur Erfindung von Plattenpanzern aus Eisen war es ein langer Weg. Zunächst setzten die Krieger in Europa auf Rüstungen aus Leder, das gekocht wurde, um es härter zu machen. Im zwölften Jahrhundert wurden die Rüstungen dann immer aufwändiger. Der Lederschutz wurde vom Kettenhemd abgelöst. Es bestand aus bis zu 20.000 miteinander vernieteten Stahlringen. Das Ende der Entwicklung erreichte man erst im 15. Jahrhundert mit dem Plattenpanzer, der aus mehreren beweglichen Eisenplatten gefertigt wurde.
Diese Rüstung bestand aus drei Schichten. Zuerst kam ein wolliges Untergewand, darüber ein Kettenhemd und zum Schluss die Ganzkörperrüstung aus Eisen. Der Traum von der Unverwundbarkeit schien erfüllt. Doch das entpuppte sich bald als Irrtum, denn die 50 Kilogramm schwere Vollpanzerung hatte im Kampf deutliche Nachteile. Die größte Schwäche der Rüstung war das enorme Gewicht. Beim Aufprall einer Lanze auf die Panzerung riss es den Ritter vom Pferd, was schwerste Schäden an den Halswirbeln verursachen konnte.
Außer "Bis zur Erfindung von Plattenpanzern aus Eisen war es ein langer Weg." (Oh, Captain Obvious) ist da jeder Satz inhaltlich falsch, und ich meine wirklich jeden. Und das Schlimmste: Den Großteil dessen hätte man sich sparen können, wenn man auf Wikipedia zwei bis drei Artikel überflogen hätte...§cry
Was das Thema angeht: Naja, da müsste man die Frage präzisieren (abgesehen davon, dass solche Vergleiche eigentlich keinen Sinn machen). Spätestens bei spätmittelalterlichen Söldnerheeren mit Spießhaufen und Schwarzpulverwaffen dürfte dann aber Schicht im Schacht sein.
edit@Ewek: Wenn es dich interessiert, kann ich dir ein paar Quellen raussuchen, die den ganzen Blödsinn widerlegen.
Dürften aber auch im von Test verlinkten Thread einige zu finden sein.
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 20:08
Bitte :)
Also sorry, aber bei dem Test hat sich mir alles zusammengezogen... Ich würde das nichtmal als "Test" bezeichnen. Find ich immer wieder Schade, zu einem Ergebnis kann man oft fast nicht kommen, aber man kann tendenzen entdecken, aber bei einem solchen "Test" einfach nicht möglich... Keine Experten, keine Wissenschaftlichen Angaben, kein garnichts verwertbares...
Aber das mit den stumpfen Waffen, ist auch garnicht nötig... Eine Mordaxt im Genick kann ich dir zu 100% sagen, da bringt diese Art von Rüstung nichts, auch wenn es direkt auf die Rüstung geht... Bei vielen Kampfweißen im Spätmittelalter, geht es vorallem darum auf Schwachpunkte zu treffen, deswegen waren die Plattenrüstungen ja eigentlich auch so gut fast überall beschützt, aber eben nur fast. Und so eine Papierrüstung hätte wohl 0% Chance in einem fairen Kampf gegen eine Plattenrüstung mit Schwert im Harnischfechten oder Mordaxt etc. da sie einfach viel zu "offen" ist und vorallem Dinge wie die Achseln eine der Verwundbarsten Stellen bei dieser art von fechten ist.
mfg Test-Grave
Tja, meine Eltern nehmen das für bare Münze und bezeichnen mich als uneinsichtig, wenn ich das anzweifle.
Einer kurzen Recherche von mir zufolge macht Nässe die Papierrüstungen wohl widerstandsfähiger, und ist nicht etwa schädlich. Wobei das auch keine fundierte Recherche war, sondern nur kurzes Googeln.
Testgrave
09.01.2012, 20:10
Tja, meine Eltern nehmen das für bare Münze und bezeichnen mich als uneinsichtig, wenn ich das anzweifle.
Ich geb dir meinen Skype namen und dann red ich mal mit ihnen §ugly
Wie gesagt, jetzt ist Wikipedia keine besonders tolle Quelle :)
Ich erinnere an den letzten Thread, ich will mir nicht die Finger wund schreiben... Die Diskussion hatte man hier schon soooooo oft...
Du wirst es mir sicher verzeihen, wenn ich nicht soo oft in die PE schaue, aber dafür glaub ich deinen Ausführungen im anderen Thread mal mehr als Wiki ;) Wie sähe es deiner Einschätzung nach für die Rüstungen und Schilde der Legionäre aus? Allerdings hab ich das Gefühl, dass das eigentliche Thema in Bezug auf diese Pfeilgeschichte etwas ins Hintertreffen gerät. Ansonsten halt ich meinen Vergleich zw. englischer Ritterarmee und Legion mit entsprechendem Ausgang als gültig, wenn's sonst keiner bestreitet.
ist es nicht beweis genug, dass es sich ja anscheinend nicht durchgesetzt hat, dass sowas wohl nicht all zu gut war? ich meine man müsste doch leichter informationen bekommen können, wenn es wirklich so gut war und auch benutzt wurde.
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 20:16
Wieviele Ringe hatte denn so Kettenpanzer?
In dem Video zur Papierrüstung wurde gesagt, dass die bis zu 20.000 Ringe haben konnten. Hat sicher einiges an Freizeit gekostet einen zu basteln.
Wieviele Ringe hatte denn so Kettenpanzer?
Kommt ganz drauf an wie dicht es gewoben ist, heisst wie viele Ringe mit einem anderen verknüpft sind, wie groß die ringe sind, wie groß der träger ist, etc.
Aber man kam schon auf mehrere tausend. So ein Kettenhemd anzufertigen dauerte auch mehrere Wochen und sie waren, zumindest im Norden bei den Wikingern, ein zeichen großen Reichtums und Macht.
Testgrave
09.01.2012, 20:21
Du wirst es mir sicher verzeihen, wenn ich nicht soo oft in die PE schaue, aber dafür glaub ich deinen Ausführungen im anderen Thread mal mehr als Wiki ;) Wie sähe es deiner Einschätzung nach für die Rüstungen und Schilde der Legionäre aus? Allerdings hab ich das Gefühl, dass das eigentliche Thema in Bezug auf diese Pfeilgeschichte etwas ins Hintertreffen gerät. Ansonsten halt ich meinen Vergleich zw. englischer Ritterarmee und Legion mit entsprechendem Ausgang als gültig, wenn's sonst keiner bestreitet.
Nene, ist schon okay ^^ Und danke für das Vertrauen :)
Und das kommt auch wohl eher auf die Ausrüstung der Legionäre an. Aber das sehe ich auch eher wie du, glaub aber nicht, dass die Schilde da wirklich durchschlagen werden können, zumindest nicht in jedem Falle. Die Rüstungen, kommt hald auch drauf an von welcher Rüstung man ausgeht, wenn man von einer Loica Segmentata, kann das schon sein, dass diese den Pfeilen wiederstehen kann, muss aber auch nicht... Müsste man mal testen, aber ich kenne mich leider mit der Verarbeitung der Rüstungen nicht aus, ob oder wie diese gehärtet wurden, etc.
mfg Test-Grave
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 20:22
In dem Video zur Papierrüstung wurde gesagt, dass die bis zu 20.000 Ringe haben konnten. Hat sicher einiges an Freizeit gekostet einen zu basteln.
Keff meint ja, dass da jeder Satz falsch sei, also müsste das auch auf die Anzahl der Ringe zutreffen, aus denen ein Kettenpanzer bestand. Der Wiki-Artikel gibt keine Angabe, zumindest habe ich beim Überfliegen keine gefunden. Daher meine Frage.
Testgrave
09.01.2012, 20:24
Wieviele Ringe hatte denn so Kettenpanzer?
In dem Video zur Papierrüstung wurde gesagt, dass die bis zu 20.000 Ringe haben konnten. Hat sicher einiges an Freizeit gekostet einen zu basteln.
Kommt ganz drauf an wie dicht es gewoben ist, heisst wie viele Ringe mit einem anderen verknüpft sind, wie groß die ringe sind, wie groß der träger ist, etc.
Aber man kam schon auf mehrere tausend. So ein Kettenhemd anzufertigen dauerte auch mehrere Wochen und sie waren, zumindest im Norden bei den Wikingern, ein zeichen großen Reichtums und Macht.
Jo, das variiert sehr stark, aber ich würde von so 30 000 Ringen ausgehen. Können mal nur 20 000 werden, mal bis zu 40 000.
Und viele sitzen da mal gut und gerne ein Jahr dran. Aber die meisten die hier zu kaufen sind, werden in Indien per hand hergestellt, die schaffen bestimmt ein Kettenhemd oder mehr im Monat.
mfg Test-Grave
An Testgrave, wo wir schon beim Thema Rüstungen sind, noch eine Frage, die mich wirklich sehr interessiert. Und zwar: Wie sinnvoll waren Klingenbrecher an einer Vollplattenrüstung? Haben sie tatsächlich Klignen gebrochen, oder wie darf man sich ihre Funktion vorstellen? Wäre nett wenn du mir das mal erklären könntest, wie diese netten Auswüchse an den Schultern funktionieren§wink
Vielleicht hier als beispiel dieses Bild:
http://www.leuengold.com/eshop/Media/Shop/q075.jpg
Keff meint ja, dass da jeder Satz falsch sei, also müsste das auch auf die Anzahl der Ringe zutreffen, aus denen ein Kettenpanzer bestand. Der Wiki-Artikel gibt keine Angabe, zumindest habe ich beim Überfliegen keine gefunden. Daher meine Frage.
Je nach Ringpanzer konnten das durchaus mehr sein, bei einem hochmittelalterlichen, langärmligen Panzer, der etwa bis zu den Knien geht, kommt man da schnell auf über 30.000 Ringe. Außerdem ist die Formulierung "miteinander vernietet" sehr unglücklich, da die Ringe ja nicht miteinander, sondern jeder mit sich selbst vernietet sind.
(Historische Ringpanzer hatten normalerweise kleinere Ringe aus dünnerem Draht als die modernen, dadurch wird das Geflecht dichter, aber man hat auch mehr Ringe. In dem von Test im anderen Thread verlinkten Video "How to mount a Horse in Armour" sieht man ein Exemplar, das zwar absolut flexibel ist, durch das man aber nichtmal mit einer Nadel durchkommt)
Testgrave
09.01.2012, 20:30
An Testgrave, wo wir schon beim Thema Rüstungen sind, noch eine Frage, die mich wirklich sehr interessiert. Und zwar: Wie sinnvoll waren Klingenbrecher an einer Vollplattenrüstung? Haben sie tatsächlich Klignen gebrochen, oder wie darf man sich ihre Funktion vorstellen? Wäre nett wenn du mir das mal erklären könntest, wie diese netten Auswüchse an den Schultern funktionieren§wink
Vielleicht hier als beispiel dieses Bild:
Also nicht unbedingt Klingenbrecher, sondern Brechrand oder Stoßkragen.
Und die haben definitiv keine Klingen gebrochen, sondern den Schlag/Stoß abgeleitet oder vom Kopf abgehalten. :)
Eher haben sie den Schlag "gebrochen" also aufgehalten.
"Brechen" heißt im historischen Sinne häufig Aufhalten oder kontern. So wird im historischen Fechten etwa eine Kontertechnik als Bruch bezeichnet oder ein Parierdolch als Klingenbrecher - damit kann man zwar eventuell wirklich eine (Rapier-)klinge brechen, eigentlich sollte man sie aber besser nur einklemmen.
Ah, das gibt natürlich Sinn. Die Klinge wird nicht im modernen Verstädniss "gebrochen" sondern der Schlag praktisch pariert. Alles klar, danke :)
Hier übrigens nich ein vernietetes Kettenhemd in Detailansicht:
http://www.leuengold.com/eshop/Media/Shop/q014_2.jpg
(ich entschuldige mich natürlich für die "Schleichwerbung" ;))
Testgrave
09.01.2012, 20:38
Hier übrigens nich ein vernietetes Kettenhemd in Detailansicht:
http://www.leuengold.com/eshop/Media/Shop/q014_2.jpg
Von Leunengold würde ich aber größtenteils abraten, und das ist auch nicht wirklich authentisch (Genausowenig wie die gezeigte Plattenrüstung authentisch ist :D), da verzinkt :)
Nene, ist schon okay ^^ Und danke für das Vertrauen :)
Und das kommt auch wohl eher auf die Ausrüstung der Legionäre an. Aber das sehe ich auch eher wie du, glaub aber nicht, dass die Schilde da wirklich durchschlagen werden können, zumindest nicht in jedem Falle. Die Rüstungen, kommt hald auch drauf an von welcher Rüstung man ausgeht, wenn man von einer Loica Segmentata, kann das schon sein, dass diese den Pfeilen wiederstehen kann, muss aber auch nicht...
Aber klar, du beschäftigst dich da scheinbar etwas mehr mit. Ich bin da eher interessierter Laie, kommt also schnell vor, dass man da was falsches aufschnappt. Dass die Schilde halten, würde vermutlich nicht viel helfen oder? Stell mir das so vor, dass wenn die Römer sich in ihrer Schildkrötenformation fortbewegen, damit sehr langsam werden und sich die Bogenschützen bei zu geringer Distanz weiter zurückziehen. Sind ja wesentlich beweglicher und auch wenn irgendwann die Pfeile ausgehen, kann sich so eine römische Formation weitaus schlechter gegen die Kavallerie verteidigen?
Von Leunengold würde ich aber größtenteils abraten, und das ist auch nicht wirklich authentisch (Genausowenig wie die gezeigte Plattenrüstung authentisch ist :D), da verzinkt :)
[...]Mit seiner 4 in 1 - Ringwebart und der Ringgröße entspricht das Kettenhemd historischen Vorbildern. Lediglich die Verzinkung ist ein Tribut an die Neuzeit & die Bequemlichkeit. [...]
Ich glaube das jetzt einfach mal so ohne es groß zu hinterfragen. Aber du hast natürlich recht, die Artikel von Leuengold wären für Reeanactman nicht geeignet, lediglich für LARP oder Schaukampf:p
Ich würde eher vorschlagen, den Film zu gucken. Der ist auch nicht sehr lang.
für mich ist das seriös. bleibt nur die frage: wie leicht ist die rüstung entflammbar?
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 21:25
für mich ist das seriös. bleibt nur die frage: wie leicht ist die rüstung entflammbar?
Das war so ziemlich das erste, woran ich gedacht habe, als mir von dieser Papierrüstung erzählt wurde: Feuer oder Wasser (wobei letzeres angeblich kein Problem sei).
Testgraves und Keffs Einwände zur Seriösität finde ich aber durchaus plausibel. Ich fand es auch schade, dass der Lanzentest, der zu Beginn mit der Plattenrüstung gemacht wurde, nicht auch mit der Papierrüstung durchgezogen wurde.
Was man allerdings wohl sagen kann, ist, dass diese Papierrüstung in ihrer Zeit besser gewesen sein dürfte, als europäische Rüstungen, jedenfalls wenn die wirklich schon im 7. Jahrhundert erfunden wurde.
Legionäre, wenn Asterix & Obelix in den Rüstungen stecken.
http://www.comedix.de/grafik/figuren/asterixobelix_als_legionaer.jpg
Sir Ewek Emelot
09.01.2012, 21:32
Legionäre, wenn Asterix & Obelix in den Rüstungen stecken.
http://www.comedix.de/grafik/figuren/asterixobelix_als_legionaer.jpg
Du bist ein Bilderdieb!:mad:
Du bist ein Bilderdieb!:mad:
Und du ein oller Spammer. §lehrer
Testgrave
09.01.2012, 22:27
Testgraves und Keffs Einwände zur Seriösität finde ich aber durchaus plausibel. Ich fand es auch schade, dass der Lanzentest, der zu Beginn mit der Plattenrüstung gemacht wurde, nicht auch mit der Papierrüstung durchgezogen wurde.
Die Frage stellt sich doch garnicht, das hätte schwerste innere Verletzungen zur Folge, auch wenn die Rüstung keinen Schaden nimmt, gegen Stoß schützt diese einfach nicht.
Xerkrosis
09.01.2012, 22:32
Ritter sind stärker, als die Römer. Römer hatten Sandalen, Ritter hatten Stiefel!
Römer sind klein, Ritter sind groß.
Testgrave
10.01.2012, 01:24
Ritter sind stärker, als die Römer. Römer hatten Sandalen, Ritter hatten Stiefel!
Römer sind klein, Ritter sind groß.
Soweit ich weiß, gab es zwar Stiefel, aber man weiß nicht wer diese wann getragen hat...
Aber sowas wie Stulpenstiefel gab es meistens erst später :D
Schuhe waren wohl das normale Schuhwerk der Ritter :D
Warum sollte man auch aufgrund des Schuhewerks die Überlegenheit festmachen? Gab es ein Tritt-Wettbewerb?
Nein, aber ernsthaft; die Ritter sind überlegen, aufgrund dem was der User mit den Schuhen auch gemeint hat; der robusteren Rüstung und Waffen. Ein berittener Lanzenträger macht sich mühelos einen Legionären-Schaschlik, die Frage ist eher wieviele man auf eine Lanze zusammenhäufen schafft. Ich schätze 7-10, wenn man die Dicken auslässt.
Das die Ritter beritten sind wurde nicht gesagt, dennoch denke ich das sie gewinnen würden. Die hatten bessere Rüstung und sicher bessere Schwerter (die Römer hatten auch meist nur sehr kurze schwerter). Andererseits waren die Legionäre sehr diszipliniert.
Aber ich finde das Szenario schon etwas zu theoretisch denn mit der Größe der Armeen Roms können es nur wenige im Mittelalter aufnehmen.
Sagen wir mal 3 Legionen schwere Infanterie = 15000 Mann + vieleicht 5000 Hilfstruppen
Seelenschnitte
10.01.2012, 07:18
Vorab möcht ich sagen, das die Römer die Schlacht wohl schon lange vor ihrem Beginn entschieden hätten. Denn politisch geschickt wie sie waren, hätten sie die tiefen Gräben zwischen den europäischen Fürstenhäusern zu ihren Gunsten ausgenützt und sie im Idealfall einfach gegeneinander gehetzt. ;)
Aber gut, da es in diesem Szenario wohl unweigerlich zur Schlacht zwischen den römischen Legionen und einem Ritterheer kommt...
Ich denke kaum, das man das so pauschal sagen kann.
Die Armeen Roms haben in all den Jahren gewaltige Veränderungen durchlaufen und den Rittern ist es nicht anders ergangen.
Wenn ich aber einmal von den Legionären unter dem ersten Kaiser Roms ausgehe und den Rittern so ca. 1000 Jahre später, dann würde ich trotzdem auf die alten Römer setzen.
Zumindest wenn die Schlacht auf einem von den Römern bestimmten Schlachtfeld stattfindet. Denn so spielten die erfahrenen und sehr gebildeten Kommandeure alle Vorteile ihrer Truppen aus.
Und die Wirksamkeit von millitärischem Drill darf nicht unterschätzt werden.
Zumal ein Gladius ebenso tödlich ist, wie jede Waffe auch. Wenn man weis, wie man mit ihr umzugehen hat. Und die Legionäre wussten dies zu jener Zeit gar trefflich. Legionäre bewaffnet mit Gladius und Scutus, die in in Schlachtformation marschieren und kämpfen hauen wohl jedes Heer von Fußsoldaten nieder. Zumal sie ja von der leichten Kavalerie sowie überlegenem Kriegsgerät maßgeblich unterstützt werden.
Die Ritter auf ihren Schlachtrösser würden sicherlich gewaltige Lücken in die römischen Heere reißen, obwohl das auch Haniball vor Carthago von seinen Elefanten dachte. Und am Ende hat der Scipio die große Stadt Nordafrikas doch noch geschliffen.
Ich denke, am Ende werden Drill, Disziplin und auch die überlegene Bildung der römischen Generäle über die Kraft und Ausrüstung der Ritter obsiegen. Von den Zahlenverhältnissen möcht ich gar nicht anfangen, denn da sehe ich die Römer eh klar im Vorteil, da die mittelalterlichen Fürsten doch so gespallten waren, das es doch sogar im Kaiserreich eher selten vorkam, das sich alle Fürtsten unter einem Banner vereinten.
Ja, klar waren die Kosten wieder drin. Aber bedenke mal den Aufwand eines ganzen Kreuzzuges. Viele haben sich ja tatsächlich nur des Gotteslohnes dem Kreuzzug angeschlossen.
Deshalb ist diese Art Kosteneffizienz bei diesem "einmaligen" Ereignissen doch unlauter.
Testgrave was die Kosten pro Mann angeht...
100 n. Chr. der Legionär wie wir ihn heute im Kopf haben.
http://www.youtube.com/watch?v=cfA7N_7npvA
Hier mal Deutschritter ca. 1200 n. Chr. und dann die Typen in Platte ca. 1400 n Chr.
http://www.youtube.com/watch?v=S-z9YrZswQY
Wo von sprechen wir? Wenn wir einen Kostenvergleich wollen? Haben die Ritter ihre Schlachtrösser?
Wenn ich bedenke das 5 Jahre alte Computerspiele zum Nulltarif zu haben sind. Und wir hier Waffentechnik mit einem abstand von 1000 Jahren vergleichen, dann behaupte ich einfach das
1 Ritter gegen 10 Legionäre kämpfen müsste. Das packt der nicht.
Legionäre waren nie standartisiert und hatten auch immer Hilfstruppen dabei. Massenproduktion kam erst im Spätmittelalter auf ;-)
Und zur Ausbildung, wie schon oft genannt, ein Ritter hatte eine sehr lange Ausbildungszeit und Stadtaufgebote wurden eigentlich wöchentlich trainiert.
Die hatten doch ihre Kosten wieder drinnen, nachdem sie Konstantinopel geplündert hatten :D
mfg Test-Grave
Natürlich hätten die Ritter gewonnen.
Genau so wie ein Bundeswehrsoldat heutzutage gegen einen Musketier gewinnen würde :dnuhr:
Die Legionäre waren eher weniger gegen Kavalerie ausgerüstet und langsam.
Und vor allen Dingen:
Ihre Ausrüstung war veraltet, die Legionäre benutzten oft noch zu großen Teilen Bronze-Ausrüstung, Kurzschwerter und "leichte" Rüstungen.
Seelenschnitte
10.01.2012, 09:45
Naja, dem Wanst ist es ziemlich Wurscht, ob eine Muskete oder ein heutiges Gewehr ein Loch in ihn gerissen hat. Und ob dir nun ein Bronzeschwert oder ein Langschwert aus bestem Kruppstahl in den Leib fährt, das ist ebenfalls unerheblich. Ausrüstung ist bei weitem nicht alles. Die Schlacht im Teutoburger Wald wär sonst anders ausgegangen. ;)
Viel wichtiger ist doch die Taktik des Heerführers und die Qualität der Soldaten.
Und beides kann man nicht pauschal auf eine einzellne Epoche anwenden.
Die Römer hatten Versager wie genies als Heerführer, genau wie die Ritter. Egal in welcher Zeit sie lebten.
Naja, dem Wanst ist es ziemlich Wurscht, ob eine Muskete oder ein heutiges Gewehr ein Loch in ihn gerissen hat. Und ob dir nun ein Bronzeschwert oder ein Langschwert aus bestem Kruppstahl in den Leib fährt, das ist ebenfalls unerheblich. Ausrüstung ist bei weitem nicht alles. Die Schlacht im Teutoburger Wald wär sonst anders ausgegangen. ;)
Sprechen wir hier nicht von einem offenen "Duell"?
In dem Fall würde ein überraschungsnagriff wie im Teuteburger Wald wohl eher entfallen.
Außerdem waren die Germanen den Römern nie entscheidend unterlegen,
nicht umsonst musste das riesige römsche und perfekt organisierte Reich den Limes bauen um sich vo den Germanen zu schützen.
Und ein Bundeswahrsoldat hat wohl mit seiner Ausrüstung um einiges mehr Präzision und Schutz als ein Musketier
und wäre ihm so mit erstmal grundsätzlich überlegen.
Viel wichtiger ist doch die Taktik des Heerführers und die Qualität der Soldaten.
Siehe oben ^^
Die Römer hatten Versager wie genies als Heerführer, genau wie die Ritter. Egal in welcher Zeit sie lebten.
Bei einem offenen Duell wären die Ritter trotz allem überlegen gewesen.
Die Legionäre hätten einen verdammt guten Taktiker haben müssen um zu gewinnen.
Bei den Rittern würde ein völlig durchschnittlicher Heerführer schon locker für einen Sieg genügen.
Und wo wir bei Taktik sind: Die Ausrüstung eines Legionäres wäre z.B. bei einer Partisanen-Taktik gänzlich ungeeignet.
Die klassische Taktik um einen überlegenen Feind doch noch zu schlagen wie wir wissen :D
Seelenschnitte
10.01.2012, 10:21
Kann alles sein. Mir ist dies alles zu ungenau um hier diskuttieren zu wollen. Römer gegen Ritter umspannt einfach viel zu große voneinander unabhängige Zeiträume um genaue Aussagen für eine Schlacht zu treffen.
Ich bin eh der Meinung, das die Römer die zerstrittenen Fürstenhäuser Europas gegeneinander ausgespielt hätten und so ohne eine einzige Schlacht siegen würden. ;)
Pursuivant
10.01.2012, 11:17
Ritter waren 1. adelig, 2. so frei wie nur irgendwie möglich und 3. Oft selbst Lehnsherren. Es gab auch Ministralritter, aber die waren auch frei :)
Quelle? Das kommt normalerweiße auf den Krieg an wie viel er denn gebraucht hat.
1. Punkt, ist doch gut, es ging ja schließlich um das eigene Leben, also suchte man sich das beste was man kriegen konnte.
2. Wie kommst du darauf, dass die Disziplin so schlecht war? Du musst unterscheiden zwischen einem Heer und Bauernpack, welches bei Kreuzzügen den Großteil der Männer stellte.
3. Nur so... Also jetzt bitte... Ich bin grad am lachen... Es gibt in einer Schlacht meistens eine 50:50 Chance, dass ein Team gewinnt... Hmmmm, bei hauptsächlich Ritterheeren, musste doch auch mal jemand gewinnen oder? ^^
§ugly Nicht dein ernst oder? §ugly
Der Begriff Adel kam erst mit Martin Luther auf. Vorher kannte man nur Herren, Edelherren/Dynasten. Das waren Menschen, die feudale Rechte hatten. Wie es das Wort schon sagt waren diese Rechte untrennbar mit einem Lehen/Feudum verbunden. Lehen wurden aber erst im späten 14. Jahrhundert allgemein erblich. Hatten diese Ritter keinen Allodialbesitz, waren sie am Ar.... sobald das Lehen zurückfiel an den Lehnsherrn. In den meisten Fällen war das aber nach dem Tod des Lehnsnehmers. Es gab aber auch andere Gründe für den Entzug des Lehens.
Ab etwa 1350 kann man vom Adel sprechen. Ab diesem Zeitpunkt waren die feudalen Rechte nicht mehr nur mit einem Lehen verbunden, sondern eine Person konnte diese Rechte erwerben und damit auch vererben.
Generell konnten Ritter keine Afterlehen vergeben.
Einmal hatten sie kein Recht dazu – siehe oben.
Zweitens waren Ihre eigenen Lehen oft nicht groß genug.
Um 800 sollte ein Kämpferlehen ca. 3 bis 4 Mansen (etwa 40 bis 50 Ha) betragen. Schon um 1000 erweiterte sich die geforderte Größe auf 15 bis 20 Mansen, im 13/14. Jahrhundert wurden dann 25 bis 40 Mansen gefordert. Wobei es dabei um Ackerland, nicht um Land allgemein ging.
Diese Ländereien übersteigen die Größe von heutigen Bauerngütern um ein vielfaches. Tatsache war aber, dass nur Dynasten (Grafen, Fürsten, Könige) überhaupt über genügend Land verfügten, um solche Lehen vergeben zu können. Gleichzeitig stiegen aber auch die Anforderungen an den Ritter, Berittenen! Brauchte er um 800 nur zwei Berittene und 3 Mann zu Fuß stellen. Umfasste eine Lanze oder Fanon im ausgehenden 14. Jahrhundert schon 10 bis 15 Berittene und nochmal die doppelte Anzahl an Fußvolk.
Das konnte sich kein „normaler“ Ritter mehr leisten, weil mit Aufkommen der Geldwirtschaft die Lehen nicht mehr die geforderten Summen erwirtschaften konnten.
Das war auch gleichzeitig das Ende des Rittertums und das übersteigerte, zeremonielle, höfische Rittertum mit all seinen Riten und Gebräuchen fing an. Konnte früher nur ein Ritter einen anderen Freisprechen (zum Ritter machen), was häufig summarisch auf dem Schlachtfeld passierte, usurpierten nun die Fürsten das Recht zum Ritterschlag und übernahmen dabei auch gleichzeitig die Riten der religiösen Ritterorden.
Bei der Schlacht von Worringen, verließ Graf Heinrich von Luxemburg die Schlachtreihe, warf Schwert, Lanze und Schild weg, um seinen Gegner Johann von Brabant mit bloßen Händen zu erwürgen. Seine Knechte und Ritter versuchten noch ihm zu folgen, wodurch eine noch größere Lücke in der Schlachtreihe entstand. Heinrich kam bis an die gegnerische Schlachtreihe, wo er niedergeknüppelt wurde, wie ein Hund. Durch die Lücke in der Schlachtreihe konnten aber die Truppen von Brabant einbrechen und trotz einer Unterzahl von 1 : 3 die Schlacht gewinnen.
Dabei kamen auch zum ersten Mal nichtschweizerische Milizen als Fußtruppen zum Einsatz, Bauern und Bürger, die sich im Kampf durch größte Disziplin auszeichneten.
Das ist nur ein Beispiel für mangelnde Disziplin. Es lag in der Mentalität und im Ehrenkodex der Ritter, dass sie mit Disziplin nicht viel am Hut hatten. Es war ehrenvoll als Erster am Feind zu sein, also hielt man sich nicht an taktische Absprachen (gleichzeitiger Angriff auf ein bestimmtes Zeichen), einen gab es immer, der sich nicht daran hielt, dieser stürmte allein vor, wobei ihm dann andere folgten, aus tröpfeln wurde dann ein Sturzbach und von einer Schlachtreihe konnte dann nicht mehr die Rede sein.
Sobald der Gegner begann zu fliehen, fing das allgemeine Plündern und Geiseln machen an. Nur wer zuerst da war, konnte einem gefallenen Gegner auch die wertvolle Rüstung und Bewaffnung wegnehmen, bzw. Geiseln nehmen, die hohe Lösesummen versprachen. Das letzte was ärmere Kämpfer sahen waren das „Gnadgott“, das einer der Knappen in der Hand hielt. Dem Gegner nachsetzen tat keiner, was dazu führte, dass er sich oft wieder sammeln und über die plündernden Horden herfallen konnte. Damit war ein sicher geglaubter Sieg wieder perdu.
Es ist mein Ernst. "Klugscheißermodus an:" Die Termini, die hier oft gebraucht werden, gibt es oft in der Militärwissenschaft gar nicht.
Die Plattenrüstung, also der „Blanke Harnisch“ kam erst um 1450 in Gebrauch. Vorher gab es plattenverstärkte Rüstungen, aber keinen Vollharnisch.
Es gibt auch genaugenommen keine „Kettenhemden“, der Terminus dafür ist Ringelpanzer. Wenn er in Hemdform getragen wurde, dann war es eine Ringelbrünne. "Klugscheißermodus aus" :D
Meine Quellen sind Militärhistorische Bücher, u.a von Charles Martin, Versey Norman, Ewart Oakhurst, Eduard Wagner u.v.m.!
Kann alles sein. Mir ist dies alles zu ungenau um hier diskuttieren zu wollen. Römer gegen Ritter umspannt einfach viel zu große voneinander unabhängige Zeiträume um genaue Aussagen für eine Schlacht zu treffen.
Ich bin eh der Meinung, das die Römer die zerstrittenen Fürstenhäuser Europas gegeneinander ausgespielt hätten und so ohne eine einzige Schlacht siegen würden. ;)
Ich gehe nicht von einem Nationenkonflikt aus bei den auch noch politische Kompnente mitspielen.
Sondern einem einzigen offenen Duell.
Zum Beispiel 20 Ritter gegen 20 Legionäre auf z.B. einer 2 km² Fläche.
Da wären die Ritter in jedem Fall überlegen gewesen.
Sir Ewek Emelot
10.01.2012, 14:45
Naja, dem Wanst ist es ziemlich Wurscht, ob eine Muskete oder ein heutiges Gewehr ein Loch in ihn gerissen hat. Und ob dir nun ein Bronzeschwert oder ein Langschwert aus bestem Kruppstahl in den Leib fährt, das ist ebenfalls unerheblich. Ausrüstung ist bei weitem nicht alles. Die Schlacht im Teutoburger Wald wär sonst anders ausgegangen. ;)
Ich wäre mir gar nicht so sicher, ob die verschiedenen Barbarenvölker in Sachen Metallverarbeitung den Römern nicht ebenbürtig waren. In sowas waren die verdammt gut.
Naja, dem Wanst ist es ziemlich Wurscht, ob eine Muskete oder ein heutiges Gewehr ein Loch in ihn gerissen hat. Und ob dir nun ein Bronzeschwert oder ein Langschwert aus bestem Kruppstahl in den Leib fährt, das ist ebenfalls unerheblich. Ausrüstung ist bei weitem nicht alles. Die Schlacht im Teutoburger Wald wär sonst anders ausgegangen. ;)
Wenn die Waffe den Körper trifft ist es sicherlich unerheblich, ob sie nun aus Bronze oder Stahl besteht. Nur was wenn waffe auf Waffe oder auf Rüstung trifft und dann sieht die Bronze plötzlich alt aus, wie auch die frühen Eisenwaffen.
Welchen Sinn macht denn diese theoretische Frage, sie trafen doch nie aufeinander.
Das ist doch pseudowissenschaftlicher Mist auf ungefähr der gleichen Basis wie solche Sendungen der Marke "Deadliest Warrior", "Ninja vs. Pirat" oder "Zombie vs. Vampir".
Testgrave
10.01.2012, 18:57
Ja, klar waren die Kosten wieder drin. Aber bedenke mal den Aufwand eines ganzen Kreuzzuges. Viele haben sich ja tatsächlich nur des Gotteslohnes dem Kreuzzug angeschlossen.
Das mit Konstantinopel, war ein scherz, also natürlich so wie es war, aber das hatte wohl weniger mit der Diskussion ansich zu tun... Selbst bei Kreuzzügen müsste man ja sagen, welchen man ja meint...
Und ich gehe eigentlich immer nur davon aus, wovon die anderen ausgehen... Und meistens gehen diese von Vollplatte, also mitte 15. Jahrhundert aus.
Deswegen gibt es ja wie Keff schon sagte, da keinen wirklichen Vergleich, aber so ein bisschen drüber diskutieren kann man ja immer gerne, wie ich finde :)
Und beim Legionär geht man ja gerne von genau der art Leginär aus, wie du sie gepostet hast... 200 v. Chr. waren ja viele Leginäre eher spärlich ausgerüstet und bei weitem nicht standardisiert afair (bitte berichtige mich, wenn ich falsch liege :))
Testgrave was die Kosten pro Mann angeht...
100 n. Chr. der Legionär wie wir ihn heute im Kopf haben.
Und was sagt das jetzt aus, von der Kosteneffizienz? Er bekommt Rüstung, Soll und Land...
Ein Mann im Stadtaufgebot bekommt meistens gerade einmal eine Aufwandsentschädigung.
Wo von sprechen wir? Wenn wir einen Kostenvergleich wollen? Haben die Ritter ihre Schlachtrösser?
Ja ich weiß es nicht, wie oben schon geschrieben... Meistens geht man ja von der Bestform aus, also von der von dir geposteten Art Leginär und dann Ritter in Plattenrüstung.
Ritter hatte eigentlich immer ihre Schlachtrösser, gehört ja normalerweiße zum normalen Inventar und ein Ritter hat ja meist beritten gekämpft.
Aber der Vergleich hier ist ja auch etwas Problemmatisch, da ein Leginär, ein normaler Berufssoldat war und ein Ritter eher der damaligen Elite entsprach.
Und nur kurz zu dem Video...
Beides, ob jetzt 1200 n. Chr. oder 1400 n. Chr. war jetzt nicht wirklich authentisch und auch die Kampfweise.
Vorallem aber bei denen in Plattenrüstung musste ich mal wieder zusammenzucken wie falsch die Darstellung der Kampfweise doch ist...
Und bei denen um 1200 n Chr... Waren das Stahlschilde? :O Es gab keine Schilde aus stahl im Mittelalter, nur der Schildbuckel oder ein Buckler waren aus stahl.
1 Ritter gegen 10 Legionäre kämpfen müsste. Das packt der nicht.
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, wie du das meinst... Leginär gegen Ritter, würde doch heißen 1 gegen eins...
Aber der TE meinte wohl eher den Vergleich Römisches Reich gegen "Mittelalter" wenn man es überhaupt so ausdrücken kann :D
Naja, dem Wanst ist es ziemlich Wurscht, ob eine Muskete oder ein heutiges Gewehr ein Loch in ihn gerissen hat. Und ob dir nun ein Bronzeschwert oder ein Langschwert aus bestem Kruppstahl in den Leib fährt, das ist ebenfalls unerheblich. Ausrüstung ist bei weitem nicht alles. Die Schlacht im Teutoburger Wald wär sonst anders ausgegangen. ;)
Jo, aber der Ritter wäre wohl gegen Beschuss einer Muskete besser geschützt gewesen, als ein Leginär... Und das gleiche auch mit dem Schwert oder einer Lanze.
Viel wichtiger ist doch die Taktik des Heerführers und die Qualität der Soldaten.
Da stimme ich dir zu, aber da unterschätzen die meisten die "ungelenkigen und langsamen/Schwerfälligen Ritter, die ja eh ohne Technik nur draufgehauen haben" und eben auch dessen Schlachtführer...
Das Mittelalter war bei weitem nicht so "dunkel" und unterentwickelt wie du es hier darstellen lassen willst.
Und beides kann man nicht pauschal auf eine einzellne Epoche anwenden.
Da stimme ich dir auch zu :)
Die Römer hatten Versager wie genies als Heerführer, genau wie die Ritter. Egal in welcher Zeit sie lebten.
Dito :)
Ich bin eh der Meinung, das die Römer die zerstrittenen Fürstenhäuser Europas gegeneinander ausgespielt hätten und so ohne eine einzige Schlacht siegen würden. ;)
Das empfinde ich hingegen eher als lächerlich.. So in der Art... Die waren ja eh alle Klüger in der Antike, Leute im Mittelalter waren ja eh generell dumm...
Das ist weder ein Argument noch in irgendeiner Weiße aussagekräftig...
mfg Test-Grave
Orkjäger XD
10.01.2012, 19:06
@Testgrave
Ich bin echt immer wieder erstaunt über dein Wissen in dem Gebiet (Schleim ^^) und mir ist jetzt mehrmals aufgefallen, dass du "Leginär" schreibst. Hat das irgendeine Bedeutung oder sind das Tippfehler?
Ich tippe mal auf ersteres
Seelenschnitte
10.01.2012, 19:15
@Testgrave
Du dichtest mir hier sachen, die ich nicht gesagt habe.§wink
Aber lass gut sein. Das Thema ist mir ganz allgemein viel zu schwammig aufgebaut. ;)
Aber was du hier alles in meinen Posts zu lesen meinst finde ich sehr erstaunlich.
Testgrave
10.01.2012, 19:16
@Testgrave
Ich bin echt immer wieder erstaunt über dein Wissen in dem Gebiet (Schleim ^^) und mir ist jetzt mehrmals aufgefallen, dass du "Leginär" schreibst. Hat das irgendeine Bedeutung oder sind das Tippfehler?
Ich tippe mal auf ersteres
Danke :D Und ich tippe auf zweiteres xD Das fällt mir aber auch jetzt erst auf xD
Den Tippfehler hatte ich aber auch schon in anderen Threads, kanns mir einfach irgendwie nicht abgewöhnen, wenn ich nicht drüber nachdenke und einfach lostippe ^^
Und @Pursuivant
Ich habe deinen Post an deinen Diskussionpartner weitergeleitet, auch wenn ich den Post geschrieben hatte, hatte da eher Nestor seine Finger im Spiel :D
Aber was du hier alles in meinen Posts zu lesen meinst finde ich sehr erstaunlich.
Okay, aber du hast so einen gewissen Unterton immer mit drin, ich persönlich wäre dir sehr verwunden, wenn du deine Argumente weiter ausführst, einfach nur weil es mich auch interessiert :)
Und soviel hab ich dir ja auch garnicht angedichtet ;-)
mfg Test-Grave
@Testgrave
Ich bin echt immer wieder erstaunt über dein Wissen in dem Gebiet (Schleim ^^) und mir ist jetzt mehrmals aufgefallen, dass du "Leginär" schreibst. Hat das irgendeine Bedeutung oder sind das Tippfehler?
Ich tippe mal auf ersteres
Leginär... ein römischer Soldat, der ne Leggins trägt? ^2^
Und bin ich der Einzige, den es verwundert, dass Präto keinen Kommentar hierzu abgegeben hat?:D
Ansonsten sag ich spontan, dass ausrüstungsmässig die Ritter leicht überlegener wären, taktisch vermutlich aber die Römer, da die antiken Taktiken wesentlich komplexer waren als die damaligen Kämpfe im Mittelalter. Außerdem schätze ich die Kampfausbildung der Römer wesentlich disziplinierter und besser vor als die der europäischen Rittersmänner.
Orkjäger XD
10.01.2012, 19:30
Leginär... ein römischer Soldat, der ne Leggins trägt? ^2^
Wer weis? Wie uns bekannte Helden schon zu sagen pflegten: "Die spinnen die Römer".
Nein mal im Ernst, ich hab gedacht, dass es vllt eine alte Bezeichnung ist oder irgendsowas in der Art, ist ja jetzt aber auch egal.
Legionäre gegen Ritter...
Wieviele Mann hat denn jede Seite? Das ist ja auch ein wichtiger Faktor den man berücksichtigen muss. Wenn es nur 1vs1 ist denke ich, dass der Ritter ganz klar gewinnen würde, da bessere Rüstung und afaik längere Schwerter.
Testgrave
10.01.2012, 19:33
Und bin ich der Einzige, den es verwundert, dass Präto keinen Kommentar hierzu abgegeben hat?:D
:D Nein, nicht nur du... Ich habe eigentlich gedacht der erste post wär schon von Präto, auch wenn er nicht immer da ist, aber solche Threads riecht der normalerweiße ^^
Wer weis? Wie uns bekannte Helden schon zu sagen pflegten: "Die spinnen die Römer".
Nein mal im Ernst, ich hab gedacht, dass es vllt eine alte Bezeichnung ist oder irgendsowas in der Art, ist ja jetzt aber auch egal.
Legionäre gegen Ritter...
Wieviele Mann hat denn jede Seite? Das ist ja auch ein wichtiger Faktor den man berücksichtigen muss. Wenn es nur 1vs1 ist denke ich, dass der Ritter ganz klar gewinnen würde, da bessere Rüstung und afaik längere Schwerter.
I know, ich finde die Vorstellung aber interessant.:)
Schwerter? Haben Legionäre als Standartausrüstung auch Speere mitgenommen? Dann sähe das Ganze ja auch wieder ein bisschen anders aus.;)
:D Nein, nicht nur du... Ich habe eigentlich gedacht der erste post wär schon von Präto, auch wenn er nicht immer da ist, aber solche Threads riecht der normalerweiße ^^
Wenn wir über ihn diskutieren, wird er vermutlich schon kommen. :D
Seelenschnitte
10.01.2012, 19:55
@Testgrave
Na gut. Weil du mich so nett gebeten hast. Aber danach ist Schluss.
Also:
Ich bin eh der Meinung, das die Römer die zerstrittenen Fürstenhäuser Europas gegeneinander ausgespielt hätten und so ohne eine einzige Schlacht siegen würden.
Damit meinte ich, das Europa im Mittelalter von so vielen Kleinen und Kleinstfürstentümern, Königreichen und Bistümern regiert wurde, das sogar innerhalb des heiligen römischen Reiches ( wo das aber auch besonders schlimm war) immer irgendwer irgendwen nicht leiden konnte.
Das war ein Feudalsystem. Der Bischof von Köln mit dem Landgraf von Sachsen gegen den Herzog von Magdeburg, der sich mit den Burgundern verbündet hat. Doch keiner kann den König von Böhmen leiden. Der Kaiser will hingegen nciht das Reich befrieden und einen, sondern die reichen Mailänder ausrauben, welche sich mit den Venezianern und den Florentinern sowie den Genuesen in einem Städtebund zusammenschlossen, wobei den Genuesen insgeheim den Kaiser unterstützen und die Florentiner sofort austreten, weil sie ja mit dem Papst keinen Streit anzetteln wollen. Dieser wiederum will den Einfluss des Kaisers verringern und ruft Frankreich auf den Plan um den Einmarsch der Reichtruppen in Norditalien aufzuhalten. Doch der französische König liegt schon seit fast hundert Jahren mit dem König von England in Zwist ( gut es waren mehrere Könige, aber wer wird jetzt zu genau) welcher die Normandie ausdehnen und gleichzeitig die Schotten in sein Königreich integrieren möcht. Doch die Schotten kämpfen zusammen mit den Iren um Englands Einfluss zurückzudrängen. Wobei der schächelnde Einfluss der Engländer die Skandinavier auf den Plan ruft, weöche imemr wieder gerne in England zu einem kleinen Raubzug mit angehender Brandschatzung vorbei sehen. Dies wiederum sieht der französische König sehr gerne und unterstützt sie um England zu schächen. Welches wiederum von dem Sächsischen Herzog gestärkt wird um die Skandinavier im Norden seines Einflussgebietes zu schwächen.
Dies ist zwar nicht historisch korrekt. Aber es zeugt doch, das Europa zu jener Zeit politisch tief gespalten war und jeder noch so popelige Stadtstaat und Provinzadelige auf seine Unabhängigkeit und eigenen Machtinteressen pochte.
Bündnisse wechselten schneller als die Söldner die Fahnen.
Da könnte Rom als zentral verwaltetes Reich ordentlich Unfrieden stiften. Der Senat war zwar ähnlich entschlusskräftig wie der Bundestag, aber um in einem so zersplitterten Europa eine geschickte "Wir halten und raus, so lange wir eure Feldzüge zu unseren gunsten finanzieren" Politik zu betreiben sollte ein kluger Kaiser in der Lage sein.
Dies wiederum reduziert die Anzahl der Ritter in den wenigen Ritterheeren, welöche gegen die römsichen Legionen antraten schon gewaltig. Von verbündeten Ritterheeren, die ihre Nachbarn mithilfe der Römer attackieren wollen ganz zu schweigen.
Viel wichtiger ist doch die Taktik des Heerführers und die Qualität der Soldaten.
Hiermit spiele ich zum Einen auf die klassische Bildung der römischen Generäle an. Gewissenhaften Generälen stand die Kriegsführung der lezten 1500 Jahre offen zum studieren.
Die Mittelalterlichen Ritter und Heerführer dagegen hatten nur wenige erhaltene und gerne zensierte Werke aus der Antike zur Verfügung, auf denen sie zwar aufbauten und was sie auch weiterentwickelten, aber das ist zu sehr abhängig von der Zeit, die man mit Mittelalter in Verbindung bringt.
Jedoch gehe ich davon aus, das die Römer in dieser Hinsicht den mittelalterlichen Strategen überlegen waren. Sie besaßen die Originale und doch einige hundert Bücher mehr.
Und mit der Qualität der Soldaten gehe ich vor allem auf den Drill und die Dizziplin der römischen Lagionen ein. Was dies angeht waren sie in ihrer Zeit einfach führend.
Die Ritter waren sicherlich beindruckende Kämpen, die ihr Leben lang auf die Schlacht vorbereitet wurden. Doch sehe ich sie eher als Krieger und weniger als Soldaten.
Gewaltig und kaum aufzuhalten als Fußsoldaten. Gefährlich Agil auf dem Rücken ihrer Pferde. Doch wie viele berittene und hochgerüstete Ritter gab es schon ? So eine Ausrüstung für einen Ritter war schließlich astronomisch teuer.
Für ein Schlachtross allein könntest du wahrscheinlich mein Heimatdorf kaufen ! Rüstung, Schwert und Lanze dagegen die anderen drei Gemeinden dazu.
Und die Bauernheere waren einer Legion nicht gewachsen.
Die stehenden Heere der großen Stadtstädte waren da zwar wesentlich effektiver als die Bauern, aber Fußsoldaten waren die Säule der römischen Armeen. Sie wurden für diesen Gegner ausgebildet und die meisten Taktiken der Römer basierten auf einem solchen Feind.
Ich kann mir nicht vorstellen, das eine unterlegene Infanterie und eine zwar tödlich effektive aber zahlenmäßig zu geringe Kavallerie (berittene Ritter sind hier gemeint, doch zu Fuß sind es immer noch nicht genuch Hanseln) den Legionen wirklich Paroli bieten kann.
Gut, "qualität" war oben tatschlich ein wenig einseitig formuliert, aber ich denke, du weist worauf ich hinaus möcht.
Prätorianer II
10.01.2012, 20:53
Komische Frage. Während Ritter im Mittelalter keineswegs die normalen Fußsoldaten waren, sondern eher die kleine Minderheit an Elite, waren die Legionäre die normale Standart-Infanterie der Römer. Somit ist ein Vergleich eher schlecht. Zudem möchte ich die Behauptung die hier oft aufgestellt wurde, das die Ritter die fortschrittlicheren waren, torpedieren. Im Gegensatz zu den Kriegsgeräten der Römer waren die im Mittelalter plumpe Kinderspielzeuge die lange nicht die Schlagkraft und die Effizienz der römischen Maschinen erreichten. Zudem viel so gut wie alles was man an Fortschritt hatte in der Antike, egal in welcher Beziehung, im Mittelalter weit zurück, soch auch Waffenteschnick und Rüstungsschmiede. Erst im ausgehenden Mittelalter hat man wieder eine sehr effiziente Art der Rüstungsschmieder erfunden, nicht viel Eisen machts, nämlich wenig Eisen, optimaler Schutz und beste Beweglichkeit, und das hatte man alles auch schon mit der Lorica Segmentata bei den Römern. Zudem kommt dazu das die Ritter in Europa grund verschieden waren, und von aneinander angepasst im Kampf schonmal gar nicht. Da hatte jeder grad das als Waffe in der Hand und als Rüstung am Leib was gerade der Geldbeutel hergab. Die römische Armee hingegen war perfekt für den Kampf aufeinander abgestimmt, jeder Soldat auf den anderen, wie eine Kette die nur aus vielen Gliedern bestehen kann. Die Waffenarten, Rüstungen und Kampftaktiken waren auch ganz anders, was einen Vergleich praktisch unmöglich macht.
Wenn man aber so will, würde man einen von oben bis unten gepanzerten gotischen Ritter mit einem Zweihänder gegen einen Legionär schicken, ja, dann glaube ich auch das der Ritter gewinnt. Würde man aber eine mittelalterliche Armee gegen eine römische schicken, wäre von der aus dem Mittelalter nichts mehr übrig.
Sir Ewek Emelot
10.01.2012, 21:15
Komische Frage. Während Ritter im Mittelalter keineswegs die normalen Fußsoldaten waren, sondern eher die kleine Minderheit an Elite, waren die Legionäre die normale Standart-Infanterie der Römer. Somit ist ein Vergleich eher schlecht. Zudem möchte ich die Behauptung die hier oft aufgestellt wurde, das die Ritter die fortschrittlicheren waren, torpedieren. Im Gegensatz zu den Kriegsgeräten der Römer waren die im Mittelalter plumpe Kinderspielzeuge die lange nicht die Schlagkraft und die Effizienz der römischen Maschinen erreichten. Zudem viel so gut wie alles was man an Fortschritt hatte in der Antike, egal in welcher Beziehung, im Mittelalter weit zurück, soch auch Waffenteschnick und Rüstungsschmiede. Erst im ausgehenden Mittelalter hat man wieder eine sehr effiziente Art der Rüstungsschmieder erfunden, nicht viel Eisen machts, nämlich wenig Eisen, optimaler Schutz und beste Beweglichkeit, und das hatte man alles auch schon mit der Lorica Segmentata bei den Römern. Zudem kommt dazu das die Ritter in Europa grund verschieden waren, und von aneinander angepasst im Kampf schonmal gar nicht. Da hatte jeder grad das als Waffe in der Hand und als Rüstung am Leib was gerade der Geldbeutel hergab. Die römische Armee hingegen war perfekt für den Kampf aufeinander abgestimmt, jeder Soldat auf den anderen, wie eine Kette die nur aus vielen Gliedern bestehen kann. Die Waffenarten, Rüstungen und Kampftaktiken waren auch ganz anders, was einen Vergleich praktisch unmöglich macht.
Wenn man aber so will, würde man einen von oben bis unten gepanzerten gotischen Ritter mit einem Zweihänder gegen einen Legionär schicken, ja, dann glaube ich auch das der Ritter gewinnt. Würde man aber eine mittelalterliche Armee gegen eine römische schicken, wäre von der aus dem Mittelalter nichts mehr übrig.
Ich glaube, dass es in der Metallverarbeitung keinen Rückschritt gab. Keltische Waffen waren in Rom z.B. heißbegehrt, weil die einfach bessere Waffenschmiede hatten, zumindest über einen recht langen Zeitraum hinweg. Mag sein, dass die Römer diese Techniken dann übernommen haben, aber die wird man nach dem Untergang des römischen Reiches kaum verloren haben. Der Grund dafür, dass viele Kulturleistungen der Griechen und Römer verloren gingen bestand ja darin, dass Rom einfach von den Goten erobert wurde, die andere Herrschaftsstrukturen und andere Interessen hatten. Die hatten z.B. einfach die römische Badekultur nicht, und waren daher nicht an Thermen interessiert. Bei deren Kriegerkultur waren die an Waffen hingegen sehr interessiert, und in dieser Hinsicht den Römern daher sowieso schon ebenbürtig, zumindest was Schwerter usw. anging.
Auch was die Reitkunst angeht, dürfte sich nach dem Untergang Roms kein Rückschritt eingestellt haben, eher im Gegenteil. Ich denke, dass die Pferde im Mittelalter besser waren, ebenso wie Sättel und dergleichen.
Was Belagerungswaffen angeht, so nehme ich an, dass die auch nicht bedeutend schlechter waren. Die Römer werden sowas gar nicht so sehr gebraucht haben, weil Steinbefestigungen in großem Stil in der Antike doch gar nicht so verbreitet waren. Erst im Mittelalter wurden zunehmend Steinfestungen und Burgen gebaut, oder?
Auch, was die Schiffsbaukunst anlangt: Die wikingischen Drachenschiffe dürften römischen Schiffen mindestens ebenbürtig gewesen sein, und die Schiffe des Spätmittelalters dann waren sowieso besser.
Naja, was Belagerungswaffen angeht, muss ich Präto allerdings zustimmen, da hatten die Römer schon recht mobilere und fortschrittliche Sachen hervorgebracht wie sagen wir mal Onager und Belagerungstürme, die im Mittelalter wohl nicht sehr stark verbreitet waren, verließ man sich dort ja eher auf Triböcke.
Zumindest hat die Antike da noch einige ausgefallene Waffen anzubieten wie z.B. den ersten Panzer (weiß nicht wie das Ding hieß, aber es sieht aus wie so eine Pyramide, haben sie mal auf N-TV gezeigt) oder griechisches Feuer. Allerdings weiß ich nicht, ob das die Römer schon kannten oder wieder verwarfen.
Testgrave
10.01.2012, 21:47
Im Gegensatz zu den Kriegsgeräten der Römer waren die im Mittelalter plumpe Kinderspielzeuge die lange nicht die Schlagkraft und die Effizienz der römischen Maschinen erreichten.
http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thott-2_290.html
Wo ist eigentlich Präto?§kratz
Prätorianer II
10.01.2012, 22:18
Ich glaube, dass es in der Metallverarbeitung keinen Rückschritt gab. Keltische Waffen waren in Rom z.B. heißbegehrt, weil die einfach bessere Waffenschmiede hatten, zumindest über einen recht langen Zeitraum hinweg. Mag sein, dass die Römer diese Techniken dann übernommen haben, aber die wird man nach dem Untergang des römischen Reiches kaum verloren haben. Der Grund dafür, dass viele Kulturleistungen der Griechen und Römer verloren gingen bestand ja darin, dass Rom einfach von den Goten erobert wurde, die andere Herrschaftsstrukturen und andere Interessen hatten. Die hatten z.B. einfach die römische Badekultur nicht, und waren daher nicht an Thermen interessiert. Bei deren Kriegerkultur waren die an Waffen hingegen sehr interessiert, und in dieser Hinsicht den Römern daher sowieso schon ebenbürtig, zumindest was Schwerter usw. anging.
Auch was die Reitkunst angeht, dürfte sich nach dem Untergang Roms kein Rückschritt eingestellt haben, eher im Gegenteil. Ich denke, dass die Pferde im Mittelalter besser waren, ebenso wie Sättel und dergleichen.
Was Belagerungswaffen angeht, so nehme ich an, dass die auch nicht bedeutend schlechter waren. Die Römer werden sowas gar nicht so sehr gebraucht haben, weil Steinbefestigungen in großem Stil in der Antike doch gar nicht so verbreitet waren. Erst im Mittelalter wurden zunehmend Steinfestungen und Burgen gebaut, oder?
Auch, was die Schiffsbaukunst anlangt: Die wikingischen Drachenschiffe dürften römischen Schiffen mindestens ebenbürtig gewesen sein, und die Schiffe des Spätmittelalters dann waren sowieso besser.
Mit der Metallverarbeitung an sich hast du zwar recht, doch ich meinte nicht genau das. Ich meinte eher die geniale Zusammensetzung zb. von der Lorica Segmentata die optimale Bewegung gerantierte aber dennoch die stärksten geschosse abhalten konnte, genauso wie der römische Helm, des Cassis, gerade in der Kaiserzeit war auch das ein hochentwickeltes Ding das die wichtigsten Stellen am Kopf schütze. Die Hauben und Brustpanzer aus dem Mittelalter sind dagegen finde ich eher plump und undurchdacht. Erst spätere ganzkörperrüstungen finde ich da wieder etwas fortschrittlicher. Dazu muß man bedenken das die eigentlichen Ritter erst sehr spät im Mittelalter zu ihrer so üppigen Panzerung kamen, wie man sie eben aus den Bildern kennt. Davor waren die römischen Legionäre die Blechdosen ihrer Zeit, und lange Zeit danach. So eine abgestimmte, durchdachte, gut schützende und Körperbedekende Rüstung gab es lange Zeit nicht mehr, die einfachen Soldaten hatten meist nur einen Schild und wenns hochkommt einen Helm zur Verteidigung, und genormt wie die römischen Rüstungen gabs schonmal gar keine.
Bei der Kriegsmaschenerie bin ich aber bisher anders informiert, und habe auch andere Erfahrungen gemacht. Die Mittelalterlichen Rammen, Belagerungstürme, Onager und Ballista waren meist viel einfachrer und weniger effizient wie die römischen. Gerade bei den Geschützen waren die Römer wahre Meister, sie perfektionierten das was die Griechen anfingen. Ich gebe zu, ich habe keine direkten Zahlen, ich weiß aber noch aus eigenen Tests und Berichten das es mehr als beachtlich war was die Römer mit ihren Torsions-Geschützen alles abfeuern konnten, und die Distanz allemal. Diese Geschütze waren darauf ausgelegt größten Schaden anzurichten, sowohl in der feindlichen Armee als auch bei feindlichen Befestigungen. Und das es weniger Mauern gab die es zu erobern gab wie im Mittelalter denke ich auch nicht. Gerade im Südosten gab es stets Feinde die ebenfalls starke Wälle und mächtige Festungen hatten, ebenso wie die Römer. Wenn ich mir spätrömische Festungen angucke suche ich übrigens vergeblich Bollwerke aus dem Mittelalter die da mithalten können ^^
http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thott-2_290.html
Hä ?
Wo ist eigentlich Präto?§kratz
Ähm, hier §ugly
Testgrave
10.01.2012, 22:40
Hä ?
Das ist ein Mittelalterlicher Katalog über Kriegsgerät und Techniken, Seite 88 z.B.
Prätorianer II
10.01.2012, 23:05
Das ist ein Mittelalterlicher Katalog über Kriegsgerät und Techniken, Seite 88 z.B.
Ja und, statt mir das an den Kopf zu schmeißen sag mir lieber das was du aussagen willst ^^
El Pollo Diablo
11.01.2012, 00:31
Ja und, statt mir das an den Kopf zu schmeißen sag mir lieber das was du aussagen willst ^^
Vermutlich zumindest, dass du Kriegstechnik und -Handwerk des Mittelalters gewaltig unterschätzt.
Wenn man aber so will, würde man einen von oben bis unten gepanzerten gotischen Ritter mit einem Zweihänder gegen einen Legionär schicken, ja, dann glaube ich auch das der Ritter gewinnt. Würde man aber eine mittelalterliche Armee gegen eine römische schicken, wäre von der aus dem Mittelalter nichts mehr übrig.
Ja, so wäre es warscheinlich. Deshalb kam ich auch mit den Kosten um abzuschätzen wie hoch das quantitative Kräfteverhältnis gewesen sein könnte.
Wie du sagst ELITE = Wenige. Legion = Viele.
@Testgrave
Schon klar.
Man sollte auch bedenken warum Vollplatte getragen wurde. Der Adelige, welche ab und an in einem Heerlager sein Leben riskieren musste, bzw. Beute machen wollte. Ist natürlich so gut geschützt wie möglich in Kampf gezogen, koste es was es wolle.
Ein Berufssoldat auf Feldzug der mehrere Hundert Kilometer zurücklegen musste, der hätte keine vollplatte tragen wollen, selbst wenn damals schon gute Vollkörperrüstungen verfügbar waren.
Guck dir doch an wie einfach und trotzdem effizient die Legionärsrüstung war. Einfach in Massen herzustellen.
Dagen der Maßgeschneiderte Anzug aus Metall.
Geh heut mal zu Kick oder H&M oder zu einem Schneider der auf Maß anfertigt. Der Unterschied ist drastisch.
Deshalb bin ich auf ein Kräfteverhältnis 1 Ritter gegen 10 Legionäre gekommen, warscheinlich war das auch noch niedrig gegriffen.
Die Rosenkriege, der hundertjährige Krieg. Verglieche die Zahl an Kämpfern und davon waren nur ein Bruchteil echte Ritter in Vollplatte.
Dann guck mal auf die großen Feldzüge der Römer, was die so mobilisieren konnten. Da ist 1zu 10 schon sehr Ritter freundlich.
Sprechen wir hier nicht von einem offenen "Duell"?
In dem Fall würde ein überraschungsnagriff wie im Teuteburger Wald wohl eher entfallen.
Außerdem waren die Germanen den Römern nie entscheidend unterlegen,
nicht umsonst musste das riesige römsche und perfekt organisierte Reich den Limes bauen um sich vo den Germanen zu schützen.
Das muss man allerdings einschränken. Bei einer offenen Feldschlacht sind die Germanen bis in die Spätantike hin meist unterlegen gewesen. Dies kann man beispielsweise daran sehen, dass Arminius nach der Schlacht im Teutoburger Wald jede seiner Schlachten gegen die Römer verloren hat: die auf dem Idistavisischen Feld und die am Angrivarierwall.
Das Problem für die Römer war, dass die Eroberung Germaniens durch die Guerillataktik der Germanen unattraktiv geworden ist. Natürlich hätten sie auch Germanien erobern können, aber dann so einen hohen Verlust an Soldaten, Material und Geld erlitten, die diesen Aufwand nicht rechtfertigen. Den Hunnen, die diese Probleme nicht hatten, ist es auch (als Reitervolk!) gelungen, die meisten Germanenstämme zu vasallisieren.
Der Limes wurde aus einem anderen Grund gebaut: Dies sollte Plünderungen von germanischen Gruppen verhindern. Diese konnten nämlich über ihn klettern, um Raubüberfälle im römischen Gebiet auszuüben. Bei der Rückkehr jedoch brauchten sie jedoch mehr Zeit, weil sie auch Beute mitgenommen hatten, die über den Limes geschafft werden sollte. Und diese Zeit ermöglichte es den Römern, sie einzuholen und dann zu bekämpfen. Gegen Angriffe von großen Armeen war der Limes ziemlich nutzlos.
Prätorianer II
11.01.2012, 18:35
Der Limes war nie zur Verteidigung gedacht, vielmehr zur Regulierung des Handels und zur Eröffnung fester Zollpunkte und Übergänge §lehrer
Prätorianer gegen Ritter wäre schon fairer. §ugly
Prätorianer II
11.01.2012, 18:50
Prätorianer gegen Ritter wäre schon fairer. §ugly
Durchaus. Wenn zur Zeit des Kaiserreiches eine Prätorianerkohorte in eine Legion eingegliedert wurde hatte sie deutlich mehr Panzerung als ein normaler Legionär. Anders als die Paradeuniform in Form eines Brustpanzers griechischer Art, hatten sie dann auch Lorica Segmentatas, aber mit dem Unterschied das sie ebenfalls Armschienen und Beinschienen dazu trugen, was dem ganzkörperpanzer eines Ritters schon sehr nahe kommt. Allerdings beschränkt sich die Waffengattung eines Prätorianers wie bei einem Legionär immernoch auf Wurfspeere und dann einer kurzen Stichwaffe. Ich denke eine schwere Hiebwaffe wäre für einen Ritterpanzer wesentlich geeigneter, deswegen hinkt der Vergleich leider immernoch.
Die Römer hatten einfach keine vergleichbaren Feinde, weswegen sie sich einer so enormen Panzerung hätten im Kampf anpassen müssen. Doch ich denke logistisch und taktisch hätten sich die Römer sehr schnell und gut auch an jene Feinde anpassen können, und spätestens nach einer verlorenen Schlacht auf Seiten Roms würden dann die Ritter den kürzeren ziehen, da die Römer bekanntlich nur so weit kamen da sie sich stets an den Feind anpassten, Gegenmittel suchten, weiterentwickelten und Gutes übernahmen.
Durchaus. Wenn zur Zeit des Kaiserreiches eine Prätorianerkohorte in eine Legion eingegliedert wurde hatte sie deutlich mehr Panzerung als ein normaler Legionär. Anders als die Paradeuniform in Form eines Brustpanzers griechischer Art, hatten sie dann auch Lorica Segmentatas, aber mit dem Unterschied das sie ebenfalls Armschienen und Beinschienen dazu trugen, was dem ganzkörperpanzer eines Ritters schon sehr nahe kommt. Allerdings beschränkt sich die Waffengattung eines Prätorianers wie bei einem Legionär immernoch auf Wurfspeere und dann einer kurzen Stichwaffe. Ich denke eine schwere Hiebwaffe wäre für einen Ritterpanzer wesentlich geeigneter, deswegen hinkt der Vergleich leider immernoch.
Die Römer hatten einfach keine vergleichbaren Feinde, weswegen sie sich einer so enormen Panzerung hätten im Kampf anpassen müssen. Doch ich denke logistisch und taktisch hätten sich die Römer sehr schnell und gut auch an jene Feinde anpassen können, und spätestens nach einer verlorenen Schlacht auf Seiten Roms würden dann die Ritter den kürzeren ziehen, da die Römer bekanntlich nur so weit kamen da sie sich stets an den Feind anpassten, Gegenmittel suchten, weiterentwickelten und Gutes übernahmen.
Sarmaten und Parther waren doch Feinde die auf schwere Kavallerie setzten und gegen die haben die Römer gekämpft
Sarmaten und Parther waren doch Feinde die auf schwere Kavallerie setzten und gegen die haben die Römer gekämpft
Dito.
Man kann gar nicht von den Römern sprechen, weil sich die römische Armee im Verlauf ihrer Geschichte stark verändert hat.
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