Kaiserliche, Sturmmäntel oder neutral? [Archiv]

NamelessRebel

05.10.2012, 18:44

Generell sind mir die Sturmmäntel auch sympathischer. Mein erster Durchgang war pro-Sturmmäntel, mein zweiter und aktueller auch, obwohl ich einen Altmer spiele (hab mir auch schon ausgedacht, wie er dazu kam). Zum Rassismus-Argument kann ich nur empfehlen, etwas aufmerksamer zu spielen. Die Dunkelelfen in Riften zum Beispiel sind super integriert und scheinen keine Probleme mit Rassismus zu haben, obwohl es auch Sturmmantelgebiet ist. Und in Windhelm selbst gibt es Niranye, die als Hochelfin eigentlich noch verhasster als die Dunkelelfen sein müsste, aber ganz normal dort lebt und erfolgreich handelt, und dann noch den Dunkelelfen Belyn Hlaalu, der nicht nur eine Farm besitzt, sondern sein Land auch noch von einer Nord bearbeiten lässt. Also Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung sieht anders aus. Wenn man die beiden wegen Rassismus anspricht, sagen die auch, dass sich nur diejenigen Dunkelelfen beschweren, die selbst für eine Verbesserung ihrer Lage nichts tun.

Generell kann ich aber auch nicht sagen, dass ich das Kaiserreich jetzt abgrundtief hasse und kann die Motive beider Seiten nachvollziehen. Ein Pluspunkt für das Kaiserreich ist auch, dass die meisten "kaiserlichen" Jarls, auch die neuen, irgedwie sympathischer sind als die Sturmmantel-Jarls. Ein Pro-Kaiserreich Durchgang kommt also sicher noch.

Was meiner Ansicht nach nichts bringt, ist felsenfest zu behaupten, dass Skyrim als unabhängiger Staat / kaiserliche Provinz garantiert untergeht. In beiden Fällen hat die Lage sowohl das Potential, sich zu verbessern, als auch sich zu verschlechtern. Das Worst-Case-Szenario ist mMn eine Fortsetzung des Bürgerkriegs, dann profitieren nur die Thalmor. Tl;dr: ich persönlich neige eher zu den Sturmmäntel, finde es aber am wichtigsten, den Bürgerkrieg zu beenden, egal auf welcher Seite.

Die Sache ist nur, das dann in allen vom Kaiserreich eroberten Städten die römisch angehauchten kaiserlichen Legionäre die ursprünglichen Stadtwachen ersetzen. Da ich aber ein Abenteuer in Himmelsrand erleben möchte und kein Abenteuer im alten Rom, ist das ein super Killer der schönen Atmo Skyrims.

Das ist ein guter Punkt. Gibt es eigentlich eine Mod oder so etwas, bei dem die Stadtwachen nicht ersetzt werden? Umgekehrt ist es fast genauso nervig, wenn in der Hälfte der Städte nur Sturmmäntel rumlaufen.

Marthog

05.10.2012, 19:31

NamelessRebel

05.10.2012, 19:56

Das stimmt so nicht ganz. Die Khajiit dürfen die Städte nicht betreten und müssen außerhalb kampieren. Die Dunkelelfen leben im ärmsten Viertel von Windhelm, werden von einigen Nord beschimpft und bedroht, von anderen als Verbrecher angesehen oder ausgegrenzt. Allerdings behauptet Niranye, es sei ihre eigene Schuld, weil sie sich nicht integrieren wollen, sie sagt aber auch, es sei sehr schwer gewesen, wegen der Vorurteile.
Der Farmarbeiter selber sagt, die meisten Nord könnten sich gar nicht vorstellen, dass ein Nord freiwillig für einen Dunkelelfen arbeitet.

Naja, was du sagst, ist richtig, aber betrifft entweder einzelne Personen oder ganz Skyrim, aber nicht allein die ganze Bewegung der Sturmmäntel. Mir geht es auch nicht darum, zu zeigen, dass es keine Rassismusprobleme in Himmelsrand gibt, sondern darum, dass alle Sturmmäntel mMn zu Unrecht pauschal als Rassisten abgestempelt werden.

Die Kahjiit z. B. dürfen ja alle Städte nicht betreten. Das ist natürlich keineswegs tolerant, aber in dieser Hinsicht sind die Sturmmäntel nicht besser und nicht schlechter als die Kaisertreuen. Dass viele Nord gegenüber Elfen misstrauisch sind, ist auch nicht lobenswert, aber verständlich, wenn man die jüngsten Ereignisse bedenkt, und ein paar rassistische Idioten gibt es jederzeit und überall. Aber dass es Elfen gibt, die sich erfolgreich integrieren (und das nicht wenige, wenn man die in Riften dazuzählt), zeigt ja, dass sowas prinzipiell möglich ist. Daran sieht man, dass die Ideologie der Sturmmäntel nicht per se rassistisch ist, denn sonst würden sie ja durch Gesetze o. Ä. verhindern, dass Elfen es überhaupt zu etwas bringen, egal wie sie sich anstrengen.

Gordon Shumway

05.10.2012, 20:27

Bitte nicht vergessen Leute, es sind Hochelfen.:D Sie bleiben weiterhin die verhasstesten Elfen überhaupt in Himmelsrand aber sie sind derart durchtriebene Oppurtunisten und rücksichtslose Karrieristen, das sie es sogar in den Gebieten der Sturmmäntel schaffen, zu den wichtigsten und unentbehrlichen Bürgern der Fürstentümer zu gehören.
Die Vogt von Rifton ist da nur auf den ersten Blick ganz nett aber wenn man während des Spiel aufpaßt, erfährt man, das Anuriel korrupt bis ins Mark ist. Die hochelfische Händlerin aus Windhelm deutet bei Gesprächen auch an, das sie es nicht leicht hatte und nur akzeptiert wird, weil sie sich entschloß zu einer der wichtigsten Personen der Stadt zu werden und das auch schaffte. Für sie war das alles eine faszinierende Herausforderung. Aber man kann ja nicht von jedem "Fremdländer" in Himmelsrand erwarten, das er so gewieft und ehrgeizig ist wie Marcus Goldman Sachs.;)

DocHoliday

05.10.2012, 22:02

Auch wenn ich befürchte, daß diese Diskussion schnell da enden wird, wo das Thema immer endet...

Ich habe mich, nachdem ich in den ersten beiden Durchläufen beide Seiten mal durchgespielt habe, für die Neutralität entschieden. Etwas ärgerlich ist, daß man zumindest die Mission mit der Zackenkrone spielen muss, um alle Schreie zu bekommen.

Grundsätzlich halte ich weder Tulius noch Ulfric für im eigentlichen Sinn böse. Beide glauben sich auf der richtigen Seite und ihre Perspektive ergibt vor dem jeweiligen Hintergrund Sinn (wobei ich vom militärisch taktischen Ansatz auf der Seite von Tulius stehe).
Gleichzeitig bewegt sich keiner von beiden auch nur einen Jota in eine Richtung, in der man der Lösung des Thalmor-Problems ernsthaft näher käme. Grundsätzlich sagt mir der multikuturelle kaiserliche Ansatz mehr zu, als die xenophoben Ansätze bei den Sturmmänteln (bzw. zum Teil der Nord an sich), aber das Reich hat sich in dieser Inkarnation absolut überlebt. Es fehlt jemand, der auf den Trümmern des alten ein neues Kaiserreich aufbauen könnte.

Letztendlich müßte man wohl das Reich enthaupten...also eigentlich schon geschehen :D ...und dann Ulfric beseitigen und durch jemanden ersetzen, der zumindest große Teile des Kontinents hinter sich bringen kann und will.

So hätte ich, selbst wenn die Nord nicht nur deshalb noch so auftrumpfen könnten, weil die anderen Völker des Reichs ihnen den Bund vom Hals gehalten haben, eher keine Hoffnung, daß ein Reich unter Ulfric umgekehrt die anderen Völker so viel besser behandeln würde, als es der Bund jetzt tut.

NamelessRebel

05.10.2012, 23:56

Bitte nicht vergessen Leute, es sind Hochelfen.:D Sie bleiben weiterhin die verhasstesten Elfen überhaupt in Himmelsrand aber sie sind derart durchtriebene Oppurtunisten und rücksichtslose Karrieristen, das sie es sogar in den Gebieten der Sturmmäntel schaffen, zu den wichtigsten und unentbehrlichen Bürgern der Fürstentümer zu gehören.

Ein faszinierender Gedankengang, wer rumjammert, wie schlecht er doch behandelt wird, ohne selbst einen Finger zu rühren, ist ein armer Unterdrückter, und wer es trotz anfänglicher Vorurteile schafft, sich in eine Gesellschaft zu integrieren und zu einem gewissen Ansehen zu kommen, ist ein Opportunist und Karrierist. :rolleyes:

Übrgens ist Anuriel ist eine Waldelfe, keine Hochelfe.

DocHoliday

06.10.2012, 08:13

Könnte man aber genau so gut umdrehen, denn genau so wirkt ja struktureller "Rassismus" (deshalb in Anführungszeichen, weil die Unterscheidung nicht zwingen rassische Kriterien haben muss):

Wer von der Gesellschaft an den Rand gedrängt wird, ist natürlich faul und tut nichts, denn es kann ja jeder schaffen. (Bei uns heißt es dann etwa "Wer arbeiten will, findet auch Arbeit", gerne mit dem Zusatz "Aber die wollen ja eh nicht und ruhen sich in der sozialen Hängematte aus.")

Das Ganze wird dann schnell zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung, von beiden Seiten. Die Einen sehen sich bestätigt, daß sie sowieso keine Chance haben und resignieren. Die Anderen fühlen sich bestätigt, daß die Ersten ja eh nicht wollen.

Straly

06.10.2012, 11:13

Als ich mich das erste mal in den Konflikt eingeschaltet hatte, habe ich auch Partei für die Sturmmäntel ergriffen (und das ausgerechnet als Dunmer). Ich fand es da schon ziemlich komisch, dass Ulfrics General mich auf eine Todesmission in den Eisfeldern schickte. Die erste Mission für das Kaiserreich mag zwar ähnlich sein, hat aber wenigstens einen Zweck.

Mit einem anderen Charakter (damals noch Neutral), hatte ich zum ersten Mal Dunkelwasser Kreuzung besucht, das Gebiet wo Ulfric gefangen genommen wurde. Beim zuhören, was das kleine Mädchen sagte, kamen mir weitere Zweifel an Ulfric.
Ganz unten durch ist Ulfric bei mir, seit ich im verlauf der Hauptquest der Botschaft der Thalmor einen Besuch abstatten durfte und dort ein Dossier fand, welches sich mit Ulfric befasst.

Kleine Zusammenfassung:
Ulfric ist, wenn auch mürrisch, ein Schläferagent der Thalmor. Den Thalmor selbst liegt viel daran, dass der Krieg zwischen Kaiserreich und Sturmmänteln weiter geht. Würde das Kaiserreich siegen, würden die Thalmor in eine schwächere Position gedrängt, aber auch ein Sieg Unfrics wäre nicht in ihrem sinne. D.h. offiziell stehen die Thalmor hinter dem Kaiserreich, sie unterstützen aber auch die Rebellion mit äußerster Vorsicht.
Meine Schlußfolgerung:

Wer neutral bleibt, stärkt die Thalmor
Wer für das Kaiserreich ist, schwächt die Thalmor

Nur über das, was sein könnte würde man an der Rebellion teilnehmen, bin ich mir noch nicht ganz schlüssig.

Quelle (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Quelle:Dossier_der_Thalmor:_Ulfric_Sturmmantel)

Gordon Shumway

07.10.2012, 15:49

Ein faszinierender Gedankengang, wer rumjammert, wie schlecht er doch behandelt wird, ohne selbst einen Finger zu rühren, ist ein armer Unterdrückter, und wer es trotz anfänglicher Vorurteile schafft, sich in eine Gesellschaft zu integrieren und zu einem gewissen Ansehen zu kommen, ist ein Opportunist und Karrierist. :rolleyes:

Übrgens ist Anuriel ist eine Waldelfe, keine Hochelfe.

Nu' komm, so hatte ich das doch nicht gemeint.;) Ich meinte mehr, das die eigentlich verhassten Hochelfen in Himmelsrand nur so respektiert sind, weil sie so gute Ellenbogen und so einen Ehrgez haben, wie zB. Erikur, der Nord-Geschäftsmann aus Einsamkeit. Und das finde ich schon ein wenig unfair, das dieser arbeistlose betrunkene aus Windhelm, der Nachts immer durch das Viertel der Dunkelefen zieht und sie beleidigt, ein ganz normales Ansehen hat aber die Dunkelelfen, die meist ganz normale Arbeiter sind, so verachtet werden. Die Elfen in Himmelsrand werden nur respektiert, wenn sie zu den besten des Landes gehören und sich richtig was aufgebaut haben aber wenn sie, wie übrigens auch die meisten Nord, nur ganz normale Arbeitnehmer in Himmelsrand sind, werden sie von den Nord verachtet.

NamelessRebel

07.10.2012, 16:45

Nu' komm, so hatte ich das doch nicht gemeint.;) Ich meinte mehr, das die eigentlich verhassten Hochelfen in Himmelsrand nur so respektiert sind, weil sie so gute Ellenbogen und so einen Ehrgez haben, wie zB. Erikur, der Nord-Geschäftsmann aus Einsamkeit. Und das finde ich schon ein wenig unfair, das dieser arbeistlose betrunkene aus Windhelm, der Nachts immer durch das Viertel der Dunkelefen zieht und sie beleidigt, ein ganz normales Ansehen hat aber die Dunkelelfen, die meist ganz normale Arbeiter sind, so verachtet werden. Die Elfen in Himmelsrand werden nur respektiert, wenn sie zu den besten des Landes gehören und sich richtig was aufgebaut haben aber wenn sie, wie übrigens auch die meisten Nord, nur ganz normale Arbeitnehmer in Himmelsrand sind, werden sie von den Nord verachtet.

Ok, ich verstehe deinen Punkt einigermaßen, auch wenn ich die meisten Altmer in Skyrim jetzt nicht zu den besten des Landes zählen würde (die eine Bäuerin in Rorikstatt, der Priester von Arkay in Falkenring (ehemaliger Thalmor btw), Niranye und die Stallbesitzer in Windhelm sind es zumindest sicher nicht). Und da du schon den Betrunkenen in Windhelm als Beispiel angebracht hast - erstens ist er ein von nur zwei NPCs, der die Dunmer ingame sichtbar anstresst, zweitens würde ich nicht sagen, dass er eine bessere soziale Stellung als die Dunkelelfen hat - diese haben als Flüchtlinge zumindest eine Unterkunft und eine Arbeit, er hat sowas als Veteran der Sturmmäntel nicht. Nochmals, ich möchte nicht sagen, dass es keine Probleme mit Rassismus in Windhelm / Himmelsrand gibt, ich denke nur, dass bei einem staatlich geförderten Rassismus, der ja Ulfric gerne unterstellt wird, so etwas nicht vorkommen würde und dass deswegen diese konkrete Unterstellung falsch ist.

Btw, hier ist eine Mod, bei der die Stadtwachen nicht ersetzt werden: http://skyrim.nexusmods.com/mods/23309/

DocHoliday

07.10.2012, 19:55

NamelessRebel

07.10.2012, 21:15

DocHoliday

07.10.2012, 21:32

Fed

07.10.2012, 21:43

Es ist schon auffällig, daß die Tendenz zunimmt, je mehr man in seinen Einflussbereich kommt. Ob das mit ihm als Person zusammenhängt, bleibt unklar (wobei er am ehesten die Macht hätte, es zu ändern und nichts tut), aber von seiner Bewegung kann man das kaum trennen.

Das in der Stadt mit dem höchsten "Ausländeranteil" das Konfliktpotential am größten ist, verwundert mich überhaupt nicht. Das lässt für mich keine Rückschlüsse auf Ulfric selbst zu.
Es ist schon wahr, dass er nichts an der Situation in Windhelm ändert, er geht aber auch nicht aktiv gegen die Dunmer/Argonier vor. Und Ulfric könnte das durchaus tun, wenn er das denn wollte. Aber es interessiert ihn schlichtweg nicht, da er nur zwei Ziele kennt: Großkönig werden und die Thalmor vernichten. Ich denke durch seine Vergangenheit mit ihnen ist das zu einer persönlichen Sache geworden.

Die Sturmmantelbewegung ist durch das Streben nach der Separation natürlich national geprägt. Sie sehen sich als Leitkultur in Skyrim, was für mich durchaus nachvollziehbar ist.
Mit den Imperialen kommen halt ein paar unschöne Begeleiterscheinungen:
1. Lumpen wie Erikur profitieren vom Kaiserreich
2. Kriminelle Organisationen sind im Aufwind: Maven Schwarzdorn wird Jarl von Rifton, die proimperialen Kampfgeborenen arbeiten mit der Diebesgilde zusammen, usw.
3. Die engste Vertaute des proimperialen ehemaligen Großkönigs ist ein Vampir, sehr dubios...

Diese Indizien deuten in eine Richtung: Dekadenz, das Reich ist durch und durch faulig geworden. Die Probleme des Kaisereichs bestanden schon lange lange vorher, die Thalmor haben nur die Gunst der Stunde genutzt.
Daher denke ich nicht, dass der Austausch des Kaisers reicht um das Reich zu retten. Es muss von Grund auf gereinigt werden, ergo es muss untergehen.
Danach kann es wieder neu entstehen, komplett runderneuert.

Bizzy

07.10.2012, 21:51

Das ist doch schon eine neues Kaisserreich ;). Wieviele denn noch?

Überhaupt wenn das Reich und Cyrodiil fällt und die Aldmer triumphieren, dann bewahre das Talos da ist. Der Schneeturm ist gefallen, der Letzte bekannt ist auf einer Insel bei Hochfels, fällt auch der, ist nur noch Talos was die Welt hällt. Und was ist wenn er aus dem Pantheon der Göttlichen fällt? Dann ist der Tag der Dämmerung da. Dann werden die, die nicht unsere Ahnen sind ihren schändlichen Einfluss verlieren, dann werden die Elfen eins mit den Ahnen, aber die Menschen, die Ehlnofey die wanderten, die werden dann nicht mehr sein. Sie waren nicht, sie sind nicht, sie werden niemals sein.

...... So ungefähr;)

Gordon Shumway

07.10.2012, 23:17

Das ist sicher richtig. Man könnte auch fragen, ob die Nord an sich vielleicht ein besonders ausgeprägtes Problem mit anderen Rassen und Spezies haben ;) In Markarth geht es aber in meinen Augen wieder eher von der Führung aus, als von der Bevölkerung, in der ja doch einige Bretonen (scheinbar) integriert leben.

Gut, all zu viele sympathische Anführer hat Skyrim sowieso nicht zu bieten. Eigentlich ist da nur Balgruuf und mit Abstrichen noch Idgrod Rabenkrähe.

Und die beiden werden ja auch noch durch äußerst unsympathische Sturmmäntel ersetzt, wenn man sich für Ulfric entscheidet.
Ein Grund mehr sich für das Kaiserreich zu entscheiden, denn dann beliben die beiden und Windhelm und Dämmerstern bekommen endlich gute und menschenfreundliche Jarl, die nicht nur militärische, sondern auch zivile Angelegenheiten auf dem Plan haben.
Besonders der ursprüngliche Jarl von Dämmerstern, ist ein richtiger K*tzbrocken. Der hat überhaupt nicht mehr das Wohl seiner Untertanen im Kopf, sondern konzentrieren sich nur auf den Bürgerkrieg und darauf Ulfric als den nächsten Talos anzubeten.
Wenn man ihn übrigens fragt, was er seine Stadt gegen Drachenangriffe schützen will, sagt er einem übrigens abweisend, das er sich um solche Kleinigkeiten nicht kümmert, weil die Drachen ja nur eine Strafe von Talos seien, weil Himmelsrand noch zum Kaiserreich gehört und sobald Ulfric das Kaiserreich vertrieben hat, würden die neun göttlichen schon die Drachen zurückrufen.
Eindeutig ein Fall für die Klappsmühle, der Jarl von Dämmerstern.
Seine Nachfolgerin, wenn man sich für das Kaiserreich entscheidet, ist da um Welten sympathischer. Die hat noch einen klaren Verstand, kümmert sich um die Sorgen und Nöte ihrer Untertanen und versucht die Stadt wenisgtens notdürftig auf Drachenangriffe vorzubereiten. Ihr Vorgänger hatte das ja komplett ignoriert und wurde von einigen Dämmersternlern auch als "großes Kind" bezeichnet.

PS: Und ich muß doch mal den Kaiser ein bischen in Schutz nehmen. An die einstigen Septime kommt er zwar niemals ran aber er ist nicht der erbärmliche Kuscher vor den Thalmor als der er oft hingestellt wird. Als er die Kaiserstadt zurückeroberte, ließ er den "großen" gefangenen Feldherren der Thalmor übelst zurichten und nagelte ihn nackig an den Weißgoldturm, wo der einst so gefürchtete Feldherr der Thalmor einige Wochen vor sich hin rottete, bevor er vor Hunger und Durst starb.
Auch für die sonst so überstolzen Thalmor muß das ein wenig erniedrigend gewesen sein, als das Weißgoldkonkordat ausgehandelt wurde und ihr zerschundener einstiger Befehlshaber am Weißgoldturm so vor sich hin wimmerte.

NamelessRebel

07.10.2012, 23:54

Und die beiden werden ja auch noch durch äußerst unsympathische Sturmmäntel ersetzt, wenn man sich für Ulfric entscheidet.
Ein Grund mehr sich für das Kaiserreich zu entscheiden, denn dann beliben die beiden und Windhelm und Dämmerstern bekommen endlich gute und menschenfreundliche Jarl, die nicht nur militärische, sondern auch zivile Angelegenheiten auf dem Plan haben.

Naja, gerade die neuen Jarls von Weißlauf und Morthal sind eigentlich gar nicht so viel schlimmer als die alten. Der neue Jarl von Windhelm ist zwar als Mensch mir auch sympathisch, aber einen kriegsmüden Veteranen, der von Gewissensbissen geplagt wird, wie viele junge Elfen er getötet hat, vor einem neuen Krieg mit dem Thalmor als Jarl einzusetzen, scheint mir nicht die beste Idee zu sein.

Besonders der ursprüngliche Jarl von Dämmerstern, ist ein richtiger K*tzbrocken. Der hat überhaupt nicht mehr das Wohl seiner Untertanen im Kopf, sondern konzentrieren sich nur auf den Bürgerkrieg und darauf Ulfric als den nächsten Talos anzubeten.

Und auf der kaiserlichen Seite gibt es da den Jarl von Falkenring, der das Jarldasein nur als Möglichkeit ansieht, auf die Kosten anderer zu fressen und zu saufen und mich noch mehr nervt als der Jarl von Dämmerstern. Wenn man den zum ersten Mal nach Aufträgen fragt, will er eine Flasche Met haben. Genauso zum K*tzen wie der Jarl von Dämmerstern, wenn nicht noch mehr (beim letzteren kann man es wenigstens auf den Alter zurückführen). Dann wird die zugegebenermaßen etwas naive, aber sympathische Jarl von Riften durch die offensichtlich kriminelle Maven Black-Briar ersetzt.

Fazit: die kaiserlichen und die Sturmmantel-Jarl schenken sich nichts.

PS: Und ich muß doch mal den Kaiser ein bischen in Schutz nehmen. An die einstigen Septime kommt er zwar niemals ran aber er ist nicht der erbärmliche Kuscher vor den Thalmor als der er oft hingestellt wird. Als er die Kaiserstadt zurückeroberte, ließ er den "großen" gefangenen Feldherren der Thalmor übelst zurichten und nagelte ihn nackig an den Weißgoldturm, wo der einst so gefürchtete Feldherr der Thalmor einige Wochen vor sich hin rottete, bevor er vor Hunger und Durst starb.
Auch für die sonst so überstolzen Thalmor muß das ein wenig erniedrigend gewesen sein, als das Weißgoldkonkordat ausgehandelt wurde und ihr zerschundener einstiger Befehlshaber am Weißgoldturm so vor sich hin wimmerte.

Dann fragt sich aber, wieso er das Weißgoldkonkordat unterzeichnet hat, der genau die gleichen Punkte beinhaltete wie das ursprüngliche Ultimatum der Thalmor. Es wäre hundertmal klüger gewesen, den Feldherren der Thalmor am Leben zu lassen und als Trumpf bei den Verhandlungen einzusetzen, als so angebliche Stärke zu demonstrieren und dann sich doch dem Ultimatum beugen.

DocHoliday

08.10.2012, 09:08

Mit den Imperialen kommen halt ein paar unschöne Begeleiterscheinungen:
1. Lumpen wie Erikur profitieren vom Kaiserreich
2. Kriminelle Organisationen sind im Aufwind: Maven Schwarzdorn wird Jarl von Rifton, die proimperialen Kampfgeborenen arbeiten mit der Diebesgilde zusammen, usw.
3. Die engste Vertaute des proimperialen ehemaligen Großkönigs ist ein Vampir, sehr dubios...

1. Dafür hast du bei den Sturmmänteln einen kritiklosen Führerkult, der gerade bei Ulfrics vorwiegend persönlichen Ambitionen kritisch ist. Wo schon niemand außer ihm selbst Großkönig sein darf (obwohl es Anzeichen gibt, daß er seine angebliche Herzensangelegenheit auch mit Torryg hätte auf den Weg bringen können), wird er sich dann bald zum Kaiser berufen fühlen?
(Nebenbei finde ich eine Hofschranze wie Erikur jetzt als Grund eher marginal. Da treibt sich zum Beispiel im Hof von Rifton mindestens so Unsympathisches herum).
2. Dafür bedeutet ein Sieg der Sturmmäntel die Herrschaft des Silberblut-Clans über Markarth. Damit haben die, die ohnehin zu einem Großteil den (kleinen) Bürgerkrieg mit den Bretonen zu verantworten haben (und gleichzeitig versuchen, die verbliebenen Bretonen zu enteignen), dann auch noch die Kontrolle über einige der wichtigsten Bodenschätze.
3. Finde ich jetzt auch etwas weit hergeholt. Warum sollte das grundsätzlich ein Problem sein, solange sie ihrem Fürsten gegenüber loyal ist? Ist das fragwürdiger als Ulfrics (nicht ganz geklärte) Vergangenheit mit den Thalmor?

Diese Indizien deuten in eine Richtung: Dekadenz, das Reich ist durch und durch faulig geworden. Die Probleme des Kaisereichs bestanden schon lange lange vorher, die Thalmor haben nur die Gunst der Stunde genutzt.
Daher denke ich nicht, dass der Austausch des Kaisers reicht um das Reich zu retten. Es muss von Grund auf gereinigt werden, ergo es muss untergehen.
Danach kann es wieder neu entstehen, komplett runderneuert.

Das würde ich sogar teilweise unterschreiben, aber ich wurde von allen Fürsten in Himmelsrand für diese Aufgabe eben höchstens Balgruuf für geeignet halten, wenn er nicht schon recht alt wäre.

Außerdem besteht immer noch die Gefahr der Aldmeri-Bundes, der jede weitere Schwäche erneut nutzen würde (wobei die "Schwäche" da in meinen Augen weniger die Dekadenz war, als die Führerlosigkeit nach und die Schäden verursacht durch die Oblivion-Krise). Ein komplett zusammenbrechendes Reich wäre leichte Beute. Im Moment geht nach den Grundsatz "Teile und Herrsche" alles nach dem Geschmack des Bundes.

Fed

08.10.2012, 11:28

1. Dafür hast du bei den Sturmmänteln einen kritiklosen Führerkult, der gerade bei Ulfrics vorwiegend persönlichen Ambitionen kritisch ist. Wo schon niemand außer ihm selbst Großkönig sein darf (obwohl es Anzeichen gibt, daß er seine angebliche Herzensangelegenheit auch mit Torryg hätte auf den Weg bringen können), wird er sich dann bald zum Kaiser berufen fühlen?
(Nebenbei finde ich eine Hofschranze wie Erikur jetzt als Grund eher marginal. Da treibt sich zum Beispiel im Hof von Rifton mindestens so Unsympathisches herum).
2. Dafür bedeutet ein Sieg der Sturmmäntel die Herrschaft des Silberblut-Clans über Markarth. Damit haben die, die ohnehin zu einem Großteil den (kleinen) Bürgerkrieg mit den Bretonen zu verantworten haben (und gleichzeitig versuchen, die verbliebenen Bretonen zu enteignen), dann auch noch die Kontrolle über einige der wichtigsten Bodenschätze.
3. Finde ich jetzt auch etwas weit hergeholt. Warum sollte das grundsätzlich ein Problem sein, solange sie ihrem Fürsten gegenüber loyal ist? Ist das fragwürdiger als Ulfrics (nicht ganz geklärte) Vergangenheit mit den Thalmor?

Diese Beispiele dienten primär dazu um den Standpunkt und die Motivation der Sturmmäntel zu verdeutlichen. Sie sind Fremden gegenüber also aus gutem Grund misstrauisch. Die Kajhiit-Karavanen verticken dann ja auch später das Diebesgut.
Das manche Mitglieder der Bewegung über das Ziel hinausschießen steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.
Mal von dem Vampirbeispiel abgesehen, ging es mir auch um die Verbindung von der Diebesgilde zum Kaiserreich/Kaisertreuen.
Und damit verbunden um die unterwanderten Strukturen, die wiederum auf Dekadenz und Korruption hindeuten.

Und zu Ulfric: Ich würde ihn durch seine Vergangeheit sogar noch gefährlicher für die Thalmor einschätzen. Sieht man ja im RL immer wieder mal, wie ehemalige "Verbündete" zum größten Feind werden. Man denke dabei nur an die Taliban und die Amerikaner (Ohne irgendeine Assoziation der Kriegsparteien herstellen zu wollen, es geht nur ums Prinzip)
Ulfric ist ein Anführer und er zeigt Stärke, natürlich folgen ihm die gebeutelten Nord. Ulfric macht auch aus seinen weiteren Plänen keinen Hehl: Erst das Kaiserreich komplett aus Himmelsrand vertreiben und dann die Thalmor bekämpfen. Und kein Marsch auf die Kaiserstadt.
Die Sturmmantelführungsriege redet mit dem Drachenblut ja recht offen. Beweggründe und Taktiken (Tötung von Tulius durch das Drachenblut wg der guten Propaganda und auch die Begnadigung von Eilsif wird klar als politisches Manöver erwähnt) Man vertraut dem Drachenblut also und ich kann keine weiteren Ambitionen als den Königsthron und den Kampf gegen die Thalmor aus den Gesprächen herauslesen.

Und nochmal: Ulfric ist kein Waisenknabe, er will die Macht und kann dafür auch ziemlich rücksichtslos sein. Er ist also definitiv kein Symphatieträger.
Aber ich bin froh, dass er das nicht ist, denn das macht ihn glaubwürdger. Hätte Bethesda mir so herzensgute Rebellenanführer wie bei Star Wars oder einen ach so guten Robin Hood präsentiert, ich hätte die Krise bekommen.
"Pöses" Imperium gegen gute Rebellen, nein danke.
Gott sei Dank sind beide weder gut noch böse.

Das würde ich sogar teilweise unterschreiben, aber ich wurde von allen Fürsten in Himmelsrand für diese Aufgabe eben höchstens Balgruuf für geeignet halten, wenn er nicht schon recht alt wäre.

Außerdem besteht immer noch die Gefahr der Aldmeri-Bundes, der jede weitere Schwäche erneut nutzen würde (wobei die "Schwäche" da in meinen Augen weniger die Dekadenz war, als die Führerlosigkeit nach und die Schäden verursacht durch die Oblivion-Krise). Ein komplett zusammenbrechendes Reich wäre leichte Beute. Im Moment geht nach den Grundsatz "Teile und Herrsche" alles nach dem Geschmack des Bundes.

Balgruuf ist zu lokal orientiert, ein guter Herrscher, aber für den Königsthron ungeeignet.
Leider gehört er zu den wenigen Jarl die keinen an der Klatsche haben;)

Meine Erfahrung zeigt mir, dass man zuviel Wert auf die Führerfiguren und Politker legt und dabei den Verwaltungsapparat komplett übersieht.
Wenn etwas schief läuft, dann ist es immer der Kaiser, der Mann an der Spitze.
Aber ein Staatsoberhaupt ist nur so gut wie seine "Berater" und Zubringer.
Die Probleme des Kaiserreichs gehen aber tiefer und sind strukturell bedingt.
Und die Dekadenz und Korruption ist immer der Anfang vom Ende.
Nicht die Parther oder die Germanen, oder die Hunnen haben Rom gefällt. Es hat sich zuerst selbst von innen zerstört und genau so kommt mir das Kaisereich in TES vor.

Und die Zeit läuft gegen das Kaiserreich. Die Feinde sind Elfen, die eine ganz andere Lebenserwartung haben und wenn nicht bald Reformen gemacht werden, dann können sie es abwarten bis das Reich von selbst zerbröckelt.

RohanRaider

08.10.2012, 12:53

...Dekadenz, das Reich ist durch und durch faulig geworden. Die Probleme des Kaisereichs bestanden schon lange lange vorher, die Thalmor haben nur die Gunst der Stunde genutzt...
es muss von Grund auf gereinigt werden...
völlig richtig, so siehts aus

...deshalb muss es untergehen...
aber diese Schlussfolgerung ist -sry- völlig falsch...

das würde einen Massenselbstmord der Menschen Tamriels bedeuten - und an sowas kann ich nunmal kein Interesse haben.
Das Imperium hat ein paar ziemlich durchgreifende Strukturreformen nötig, in erster Linie natürlich auf politisch-militärischem Gebiet (geht da um Straffung der Kommunikationswege, Verlagerung der Entscheidungskompetenzen von der politischen auf die militärische Ebene, Zentralisierung der Verwaltungs
arbeit...etcpp), das ist völlig klar und längst überfällig...
Das Problem an Titus II und Ulfric ist (bzw. war), dass sie einer notwendigen und effizienten Gesamtmobil-
machung im Weg standen, sie letzten Endes sogar unmöglich machen - sie waren damit ( unbeabsichtigt ) zu Feinden in den eigenen Reihen geworden und mussten ihren Platz räumen - ein tragisches Schicksal, sozusagen ...
direkt gesagt: in Friedenszeiten wären ein larmoyanter Möchtegern-Philosoph auf dem Kaiserthron und ein
schwer traumatisierter Windhelmer Provinz-Landrat noch hinnehmbar, aber nicht jetzt -
Na gut , in meinem Spiel habe ich die Neue Ordnung Tamriels ( NOT) soweit abgeschlossen und warte eigentlich nur darauf, dass mir Bethesda grünes Licht gibt und ich die Hunde von der Kette lassen kann -
als Mensch hab ich ne Menge Zeit...
PS.
Und um gleich mögliche Bedenken zu zerstreuen ( "Das Kaiserreich unterscheidet sich jetzt nicht mehr vom Aldmeri-Bund !" oder " Die Imperialen Schwarzen Legionen treten auf wie die Thalmor !"):
Solche Einwände nehme ich durchaus ernst und an der Bardenakademie zB. kann man wochenlang über solche Themen diskutieren...
Ich kann versichern: diese Neue Ordung Tamriels wird nur vorübergehender Natur sein (sowas hört sich immer gut an ) :D
und man sollte den gundlegenden Unterschied nie aus den Augen verlieren:
Ich habe ovale Ohren, die nicht...

:D

DocHoliday

08.10.2012, 14:29

Nur zu einigen einzelnen Punkten:

Diese Beispiele dienten primär dazu um den Standpunkt und die Motivation der SMal von dem Vampirbeispiel abgesehen, ging es mir auch um die Verbindung von der Diebesgilde zum Kaiserreich/Kaisertreuen.
Und damit verbunden um die unterwanderten Strukturen, die wiederum auf Dekadenz und Korruption hindeuten.

Die gibt es ja aber im Sturmmantelgebiet genau so. Die zweite große Stadt unter ihrem Einfluss ist Rifton und dazu muss man eigentlich nicht mehr viel sagen.

Ich kann auch diese Dekadenz nicht wirklich erkennen, sondern sehe die Ursache eher darin, daß nach dem Tod der letzten beiden Septime und der Oblivionkrise keine stabilen Strukturen im Reich aufgebaut werden konnten bzw. ja auch schon wenige Jahre später die ersten Provinzen instabil wurden.

Klar, ein gesundes Reich hätte E4 30 schon in den südlichen Provinzen einmarschieren müssen und die Ordnung wieder herstellen. Aber in der Zeit dürften die Fürsten noch weitgehend mit sich selbst und den Verheerungen der Oblivionkrise beschäftigt gewesen sein. Das ist keine Entschuldigung, aber eine Teil-Erklärung.

Verbindungen zu allen relevanten Fraktionen wiederum halte ich für vollkommen normal. Gerade in einem archaischen Umfeld wie Tamriel dürfte jeder Machthaber Kontakt zu jedem relevanten Machtfaktor haben. Jeder, der das ablehnt (bzw. der in seinem Umfeld keine Berater hat, die intelligent genug sind, diesen Kontakt für ihn zu übernehmen, sollte er selbst das nicht wollen/können), dürfte bald kein Machthaber bzw. recht schnell ein toter Monarch sein.

Ulfric ist ein Anführer und er zeigt Stärke, natürlich folgen ihm die gebeutelten Nord.

Vor allem da würde ich widersprechen. Die Nord haben zusammen mit den Bretonen von allen Völkern des zu Kriegsbeginn noch bestehenden Reichs am wenigsten unter dem Krieg gelitten, weil Cyrodiil und Hammerfell die Wucht der Invasion aufgefangen haben (das ist sicher auch ein Hauptgrund für das Unverständnis der Nord für das Konkordat).

Den Nord geht es nicht schlecht und ging es, abgesehen von den Verlusten bei der Armee die in den Krieg geschickt wurde, vermutlich auch während der ganzen Zeit nie wirklich schlecht.

Und nochmal: Ulfric ist kein Waisenknabe, er will die Macht und kann dafür auch ziemlich rücksichtslos sein. Er ist also definitiv kein Symphatieträger.
Aber ich bin froh, dass er das nicht ist, denn das macht ihn glaubwürdger. Hätte Bethesda mir so herzensgute Rebellenanführer wie bei Star Wars oder einen ach so guten Robin Hood präsentiert, ich hätte die Krise bekommen.
"Pöses" Imperium gegen gute Rebellen, nein danke.
Gott sei Dank sind beide weder gut noch böse.

Auch hier volle Zustimmung, aber trotzdem fehlt Ulfric für mich gerade dadurch das Rüstzeug, die Krise wirklich zu meistern. Er kann nicht mal sein eigenes Volk wirklich hinter sich vereinen und selbst wenn, wäre Himmelsrand vom Rest des Reiches abhängig und nicht autark zu regieren (so wird es zumindest angedeutet). Wir haben also schon da keinen wirklich starken Akteur. Der müßte dann aber noch Verbündete gewinnen und spätestens da sehe ich bei ihm keine Veranlagungen.

Fed

08.10.2012, 15:02

Nur zu einigen einzelnen Punkten:

Die gibt es ja aber im Sturmmantelgebiet genau so. Die zweite große Stadt unter ihrem Einfluss ist Rifton und dazu muss man eigentlich nicht mehr viel sagen.

Ich kann auch diese Dekadenz nicht wirklich erkennen, sondern sehe die Ursache eher darin, daß nach dem Tod der letzten beiden Septime und der Oblivionkrise keine stabilen Strukturen im Reich aufgebaut werden konnten bzw. ja auch schon wenige Jahre später die ersten Provinzen instabil wurden.

Klar, ein gesundes Reich hätte E4 30 schon in den südlichen Provinzen einmarschieren müssen und die Ordnung wieder herstellen. Aber in der Zeit dürften die Fürsten noch weitgehend mit sich selbst und den Verheerungen der Oblivionkrise beschäftigt gewesen sein. Das ist keine Entschuldigung, aber eine Teil-Erklärung.

Verbindungen zu allen relevanten Fraktionen wiederum halte ich für vollkommen normal. Gerade in einem archaischen Umfeld wie Tamriel dürfte jeder Machthaber Kontakt zu jedem relevanten Machtfaktor haben. Jeder, der das ablehnt (bzw. der in seinem Umfeld keine Berater hat, die intelligent genug sind, diesen Kontakt für ihn zu übernehmen, sollte er selbst das nicht wollen/können), dürfte bald kein Machthaber bzw. recht schnell ein toter Monarch sein.

Natürlich ist das richtig. Kontakte zu den verschiedenen Fraktionen muss jeder Machthaber haben, aber die Verbindung von Diebesgilde und Kaiserreich ist schon auffällig.
Man kann der Jarl von Rifton durchaus vorwerfen, dass sie naiv ist und keinerlei Menschenkenntnis besitzt, korrupt ist sie jedoch nicht. Die Diebesgilde gehört zu Maven und die wiederum ist mit dem Kaiserreich verbandelt.
Ebenso Erikur und auch Olfrid.

Und für mich ist es durchaus ein Zeichen von Dekadenz, wenn man zu bereitwillig mit Verbrecherorganisationen zusammenarbeitet.

Vor allem da würde ich widersprechen. Die Nord haben zusammen mit den Bretonen von allen Völkern des zu Kriegsbeginn noch bestehenden Reichs am wenigsten unter dem Krieg gelitten, weil Cyrodiil und Hammerfell die Wucht der Invasion aufgefangen haben (das ist sicher auch ein Hauptgrund für das Unverständnis der Nord für das Konkordat).

Den Nord geht es nicht schlecht und ging es, abgesehen von den Verlusten bei der Armee die in den Krieg geschickt wurde, vermutlich auch während der ganzen Zeit nie wirklich schlecht.

Die Nord haben genau dieses Zwischestadium, das sehr gefährlich ist. Vom Krieg betroffen, aber eben nicht zerstört. Man hat die Möglichkeit über die Verluste nachzudenken.
Die Imperialen sind einfach nur froh, dass sie den Krieg in ihrem eigenen Land überstanden haben und die Elfen wieder abgezogen sind. Da ist ein Talosverbot läppisch dagegen. Die Nord haben diese Erleichterung nicht, sie sehen nur das neue Verbot, natürlich wird man da rebellisch.

Auch hier volle Zustimmung, aber trotzdem fehlt Ulfric für mich gerade dadurch das Rüstzeug, die Krise wirklich zu meistern. Er kann nicht mal sein eigenes Volk wirklich hinter sich vereinen und selbst wenn, wäre Himmelsrand vom Rest des Reiches abhängig und nicht autark zu regieren (so wird es zumindest angedeutet). Wir haben also schon da keinen wirklich starken Akteur. Der müßte dann aber noch Verbündete gewinnen und spätestens da sehe ich bei ihm keine Veranlagungen.

Laut imperialen Quellen wird Skyrim nicht autark leben können. Tatsächlich weiß man es aber nicht.
Und eine Sache wird immer funktionieren: Der Handel
Ein Indiz dafür ist, dass Ulfric sogar die ostimperiale Handelsgesellschaft in seiner Stadt toleriert. Im Endeffekt wird es auf: Lebensmittel gegen Erz hinauslaufen.

Übrigens auch wieder mal so ein RL Beispiel für den Handel: Bis zum Kriegseintritt der USA war das Hauptimportprodukt in Deutschland Coca Cola. Man hatte überhaupt kein Problem damit, die bösen Nazis mit Cola zu versorgen. Tja, solange es Geld bringt, ergo: Handel gibt es immer, egal wie wenig man voneinander hält;)

Bizzy

08.10.2012, 15:17

2. Dafür bedeutet ein Sieg der Sturmmäntel die Herrschaft des Silberblut-Clans über Markarth. Damit haben die, die ohnehin zu einem Großteil den (kleinen) Bürgerkrieg mit den Bretonen zu verantworten haben (und gleichzeitig versuchen, die verbliebenen Bretonen zu enteignen), dann auch noch die Kontrolle über einige der wichtigsten Bodenschätze.

Was habt ihr immer mit Bretonen? Das sind Reachmen, die sind zwar anscheinend mit den Bretonen verwand, das wars aber schon mit Gemeinsamkeiten.

DocHoliday

08.10.2012, 17:18

Natürlich ist das richtig. Kontakte zu den verschiedenen Fraktionen muss jeder Machthaber haben, aber die Verbindung von Diebesgilde und Kaiserreich ist schon auffällig.
Man kann der Jarl von Rifton durchaus vorwerfen, dass sie naiv ist und keinerlei Menschenkenntnis besitzt, korrupt ist sie jedoch nicht. Die Diebesgilde gehört zu Maven und die wiederum ist mit dem Kaiserreich verbandelt.
Ebenso Erikur und auch Olfrid.

Und für mich ist es durchaus ein Zeichen von Dekadenz, wenn man zu bereitwillig mit Verbrecherorganisationen zusammenarbeitet.

Gerade diese überdurchschnittliche Verbindung kann ich nicht so recht sehen, vor allem eben nicht bei echten Repräsentanten des Reichs. Maven zum Beispiel (die ja übrigens auch "nur" die beste Kundin der Diebesgilde in den mageren Jahren war, nicht ihr Kopf) ist ja keine Repräsentantin des Reiches, sondern eben der anderen mächtigen Familie in Rift. Das sind ja doch alles eher innere Feudal-Streitigkeiten im Adel Himmelsrands.

Die Jarl von Rift ist in meinen Augen übrigens so der Typ Marie-Antoinette. Wobei ich sie und ihr Gefolge schon als korrupt ansehen würde. Sie wissen ja genau, was abläuft.

Die Nord haben genau dieses Zwischestadium, das sehr gefährlich ist. Vom Krieg betroffen, aber eben nicht zerstört. Man hat die Möglichkeit über die Verluste nachzudenken.
Die Imperialen sind einfach nur froh, dass sie den Krieg in ihrem eigenen Land überstanden haben und die Elfen wieder abgezogen sind. Da ist ein Talosverbot läppisch dagegen. Die Nord haben diese Erleichterung nicht, sie sehen nur das neue Verbot, natürlich wird man da rebellisch.

Das trifft es ziemlich genau. (Das wäre übrigens auch der Punkt, den viele Kritiker des Konkordats leider nicht mal in Betracht ziehen).

Laut imperialen Quellen wird Skyrim nicht autark leben können. Tatsächlich weiß man es aber nicht.
Und eine Sache wird immer funktionieren: Der Handel
Ein Indiz dafür ist, dass Ulfric sogar die ostimperiale Handelsgesellschaft in seiner Stadt toleriert. Im Endeffekt wird es auf: Lebensmittel gegen Erz hinauslaufen.

Übrigens auch wieder mal so ein RL Beispiel für den Handel: Bis zum Kriegseintritt der USA war das Hauptimportprodukt in Deutschland Coca Cola. Man hatte überhaupt kein Problem damit, die bösen Nazis mit Cola zu versorgen. Tja, solange es Geld bringt, ergo: Handel gibt es immer, egal wie wenig man voneinander hält;)

Worum es mir ging ist, daß Ulfric, selbst wenn es ihm denn gelänge die eigene Bevölkerung nach dem Bürgerkrieg wieder hinter sich zu sammeln (wovon er in meinen Augen auch nach einem Sieg weit entfernt ist) er keine wirklich überragende Macht hätte, die sich dem Bund problemlos entgegenstellen könnte.

An der Stelle müßte er dringend Verbündete in Hochfells, Hammerfell und Cyrodiil und eventuell auch Morrowind gewinnen (wobei die wohl selbst genug Probleme mit ihren ehemaligen Sklaven haben).
Nachdem er aber seine eigenen Ambitionen schon mal nicht zurückstellen konnte, um der Sache zu dienen (denn eventuell hätte er ja Torryg dazu bekommen können, sich gegen den Kaiser zu stellen, ohne das eigene La<nd zu spalten) aber andererseits auch nicht die Macht hat, die Verbündeten zu zwingen, ist er in meinen Augen der Falsche.

Was habt ihr immer mit Bretonen? Das sind Reachmen, die sind zwar anscheinend mit den Bretonen verwand, das wars aber schon mit Gemeinsamkeiten.

Sie sind die betronisch-stämmige Urbevölkerung, deren Territorium irgendwann von den Nord erobert wurde.

Bizzy

08.10.2012, 18:34

Sie sind die betronisch-stämmige Urbevölkerung, deren Territorium irgendwann von den Nord erobert wurde.

Jo, das versucht mir das Spiel einzutrichtern, stimmt aber mit den vorherigen Infos einfach nicht überein, als die Nords in Himmelsrand gelandet sind, gabs keine freien Menschenvölker, die Bretonen waren eine Mischrasse, die aber zumeist Sklaven waren, über das Gebiet haben entweder Falmer oder Direnni-Hochelfen geherrscht (oder Dwemer die ja seit Skyrim plätzlich ganz Himmelsrand bevölkert haben mussten).
Und selbst wenn diese komischen Leute mit Steinäxten (Ernsthaft Betheseda, Steinäxte?) da irgendeinen Anspuch drauf haben, die Nords beherrschen das Gebiet sei Tausenden von Jahren, noch nie so hartnekige Eingebohrene gesehen.

DocHoliday

08.10.2012, 19:25

Bizzy

08.10.2012, 19:35

In der heutigen Form gibt es sie ja auch erst seit dem Aufstand E4 174. Ob und in welchem Umfang die betronischen Ureinwohner vorher schon in einer Bewegung organisiert waren oder ihre Kultur und ursprüngliche Religion gepflegt haben, darüber erfährt man im Spiel nichts. In würde die Sache eher als ein "Zurück zu Wurzeln" interpretieren.

Die Reachmen waren schon immer ein Teil der Lore, der Reache beinhaltet dabei aber auch Teil des Ostens Hochfels, das machte sie aber nicht zu irgendwelchen seltsamen Sepperatisten, wo man den Eindruck gewinnt, die Nords seien erst seit gestern hier. Die sagen auch Tiber Septim hätte ihnen die stadt etc. abgenommen, was auch nicht passt, Himmelsrand mit seinen jetzigen Grenzen steht seit Tausenden von Jahren, seit dem Zusammenbruch des riesigen Nordreiches.
Naja vorher wurde das Reach auch als Land weiter Flächen bezeichnet, Multi-Kulti mit Bretonen, Elfen, Rotwardrohnen etc. wo Nord nur knapp 50% der Bevölkerung stellen. In Skyrim ist das plötzlich felsiges, relativ unzivllisiertes Land. Eine sehr lahme Änderung meiner Ansicht nach.

DocHoliday

08.10.2012, 21:17

Wie gesagt existieren die Abgeschworenen in dieser Form ja auch laut Spiel erst seit rund 30 Jahren. Die Bevölkerungsgruppe gab es natürlich vorher auch, aber diese extreme Form der Rückbesinnung auf eine (in diesem Fall diese archaische) alte Kultur gab es ja wohl erst durch den Aufstand bzw. vielleicht sogar erst nach der Rückeroberung von Markarth durch die Nord.

Ich würde das Ganze am ehesten an den nahen Osten angesiedelt sehen, wo sich auch viele antikoloniale Gruppen an Vorstellungen von irgendwelchen Großreichen aus dem Mittelalter (inkl. der veralteten gesellschaftlichen Vorstellungen) orientieren.

Das mit Tiber Semptim wäre grundsätzlich möglich. Auch wenn die Region an sich schon lange besteht, kann es ja immer mal wieder zu wechselnden Herrschaften gekommen sein, besonders nahe der Grenze.
Man darf aber auch nicht vergessen, daß ein Buch in TES keine Quelle der reinen Wahrheit sein muss, sondern oft genug eine sehr einseit eingefärbte Propaganda ist.

"Land mit weiter Fläche" trifft auf den östlichen Teil ja durchaus zu. Immerhin reicht das Fürstentum fast bis Rorikstad und auch die weiten Täler widersprechen dem ja nicht komplett. Die unterschiedlichen Ethnien hätte man vielleicht stärker betonen können.

Fed

09.10.2012, 09:16

Gerade diese überdurchschnittliche Verbindung kann ich nicht so recht sehen, vor allem eben nicht bei echten Repräsentanten des Reichs. Maven zum Beispiel (die ja übrigens auch "nur" die beste Kundin der Diebesgilde in den mageren Jahren war, nicht ihr Kopf) ist ja keine Repräsentantin des Reiches, sondern eben der anderen mächtigen Familie in Rift. Das sind ja doch alles eher innere Feudal-Streitigkeiten im Adel Himmelsrands.

Schauen wir uns doch mal das Fazit der Sonderaufträge der Diebesgilde an:
Es gibt vier Aufträge, wobei von den Auftraggebern zwei neutral und zwei proimperial sind.
Endon und Grausammeer sind neutral, sie beziehen keine politsche Stellung (einer kommt aus einer imperial regierten und einer aus einer Sturmmantelstadt, der Herkunftsort tut also nichts zur Sache)
Erikur ist aber ganz klar für das Kaiserreich, da er sich Profite verspricht. Gleiches gilt für Olfrid Kampfgeborener, der fast schon fanatisch hinter dem Kaiserreich steht. Auch hier spielt der Profit wieder eine große Rolle.
Und Maven, die größte Verbrecherin von allen wird zum Jarl, wenn das Kaiserreich Rifton einnimmt.
Und für den Profit scheuen sich diese Menschen nicht mit der Diebesgilde zu kooperieren, was ja schon Bände spricht.

Worum es mir ging ist, daß Ulfric, selbst wenn es ihm denn gelänge die eigene Bevölkerung nach dem Bürgerkrieg wieder hinter sich zu sammeln (wovon er in meinen Augen auch nach einem Sieg weit entfernt ist) er keine wirklich überragende Macht hätte, die sich dem Bund problemlos entgegenstellen könnte.

An der Stelle müßte er dringend Verbündete in Hochfells, Hammerfell und Cyrodiil und eventuell auch Morrowind gewinnen (wobei die wohl selbst genug Probleme mit ihren ehemaligen Sklaven haben).
Nachdem er aber seine eigenen Ambitionen schon mal nicht zurückstellen konnte, um der Sache zu dienen (denn eventuell hätte er ja Torryg dazu bekommen können, sich gegen den Kaiser zu stellen, ohne das eigene La<nd zu spalten) aber andererseits auch nicht die Macht hat, die Verbündeten zu zwingen, ist er in meinen Augen der Falsche.

Ulfric ist kein Dummkopf, er weiß genau was er tut und er weiß auch, dass er diesen Kampf nicht alleine gewinnen kann.
Im Falle eines Sieges der Sturmmäntel hat er folgendes auf dem Konto:

- ein legendärer Volksheld unterstützt ihn
- er hat Clementia gezeigt und Elisif "begnadigt"
- er hat sich nicht zum König ernannt, sondern Bescheidenheit vorgeheuchelt (Augustus hatte im RL bewiesen wie wichtig diese Form von "Bescheidenheit" ist;))
- er hat das Kaiserreich und die Thalmor regional in ihre Schranken gewiesen.
- er hat die Talosverehrung wieder möglich gemacht.

Ulfric hat also in den Augen der Nord Ehre und Stärke bewiesen, deshalb wird ein Großteil der Zweifler nach dem Sieg hinter ihm stehen wird.

Ulfric hat das Zeug zum erfolgreichen Großkönig, weil er wie ein politikbegabter adeliger Bretone aus Hochfels agiert. Er gibt nach außen den ehrenvollen Nord, aber in ihm steckt viel vom Kaiserreich.
Wenn er Bündnisse schließen muss um seine Ziele zu verwirklichen, dann wird es das tun. Er ist kein Galmar.

DocHoliday

09.10.2012, 12:51

Schauen wir uns doch mal das Fazit der Sonderaufträge der Diebesgilde an:

Es gibt vier Aufträge, wobei von den Auftraggebern zwei neutral und zwei proimperial sind.
Endon und Grausammeer sind neutral, sie beziehen keine politsche Stellung (einer kommt aus einer imperial regierten und einer aus einer Sturmmantelstadt, der Herkunftsort tut also nichts zur Sache)
Erikur ist aber ganz klar für das Kaiserreich, da er sich Profite verspricht. Gleiches gilt für Olfrid Kampfgeborener, der fast schon fanatisch hinter dem Kaiserreich steht. Auch hier spielt der Profit wieder eine große Rolle.
Und Maven, die größte Verbrecherin von allen wird zum Jarl, wenn das Kaiserreich Rifton einnimmt.
Und für den Profit scheuen sich diese Menschen nicht mit der Diebesgilde zu kooperieren, was ja schon Bände spricht.

Ich finde, du misst Erikur viel zu viel Bedeutung bei. Der Typ ist eine Hofschranze, die sich im Licht des Fürsten sonnt und so tut, als wäre es sein eigener Glanz. Es ist aber Zufall, daß der Hof an dem er ist nun gerade kaiserlich geprägt ist. Wären die Herrscher Sturmmäntel, Thalmor oder Abgeschworene würde er genau das Gleiche tun, wenn man ihn ließe. Außerdem hintergeht es ja mit der Zusammenarbeit mit der Gilde gerade seine Jarl.

Olfrig ist zumindest wirklich Anhänger des Reichs bzw. eines Himmelsrands im Reich. Allerdings lässt er sich, wenn ich mich nicht komplett vertue, auch nur mit der Gilde ein, um einen Freund vor dem Kerker, wenn nicht sogar der Hinrichtung zu retten.

Ich verstehe schon, was du meinst. Aber was wir hier an Beispielen haben, sind für mich keine Beispiele für "das Reich". Auch die Schwarzdorns sind in meinen Augen so wenig kaiserlich, wie die Silberbluts echte Sturmmäntel sind. Es sind beides Klans, die alles für das eigene Weiterkommen tun würden und die Gelegenheit des Umsturzes für ihre Zwecke nutzen. (Da sehe ich übrigens auch den Hauptunterschied zwischen Graumähnen und Kampfgeborenen. Die Kampfgeborenen sind im Prinzip Modernisten, die in dem Fortschritt durch die Jahrhunderte im Reich wohlhabend geworden sind und genau diesen Vorteil nicht aufgeben wollen. Die Graumähnen leben noch relativ primitiv und haben durch die Rebellion wenig zu verlieren.)

Wenn du dir jetzt aber die Leute mit "echter" Nähe zum Reich anschaust, also etwa Tulius, Elisif, Falk Feuerbart und nicht zuletzt der Kaiser selbst, sehe ich da keine großen moralischen Defizite (daß Elisif nichts auf irgendeinem Thron zu suchen hat, steht auf einem anderen Blatt).

Ulfric ist kein Dummkopf, er weiß genau was er tut und er weiß auch, dass er diesen Kampf nicht alleine gewinnen kann.
Im Falle eines Sieges der Sturmmäntel hat er folgendes auf dem Konto:

- ein legendärer Volksheld unterstützt ihn
- er hat Clementia gezeigt und Elisif "begnadigt"
- er hat sich nicht zum König ernannt, sondern Bescheidenheit vorgeheuchelt (Augustus hatte im RL bewiesen wie wichtig diese Form von "Bescheidenheit" ist;))
- er hat das Kaiserreich und die Thalmor regional in ihre Schranken gewiesen.
- er hat die Talosverehrung wieder möglich gemacht.

Ulfric hat also in den Augen der Nord Ehre und Stärke bewiesen, deshalb wird ein Großteil der Zweifler nach dem Sieg hinter ihm stehen wird.

Ulfric hat das Zeug zum erfolgreichen Großkönig, weil er wie ein politikbegabter adeliger Bretone aus Hochfels agiert. Er gibt nach außen den ehrenvollen Nord, aber in ihm steckt viel vom Kaiserreich.
Wenn er Bündnisse schließen muss um seine Ziele zu verwirklichen, dann wird es das tun. Er ist kein Galmar.

Es ist auch nicht besonders schwer, "bescheiden" auf die offizielle Wahl zu warten, wenn man vorher von der eigenen Armee sämtliche unliebsamen Jarls hat austauschen lassen ;)

Ob sich das aber dauerhaft verfängt, müßte man jetzt erstmal sehen. Das hinge sicherlich auch daran, ob das Reich Himmelsrand nach einem Sieg der Sturmmäntel aufgibt oder (eventuell auf Kosten der Absicherung der Südgrenze) erneut Truppen ins Land schickt und ob die ehemaligen Anhänger des Reiches eventuell ihrerseits in den Untergrund gehen.
(Außerdem muss man ja auch im Blick behalten, daß es ja auch den anderen Ausgang des Krieges gibt es es damit am Ende wohl relativ wahrscheinlich ist, daß weder Ulfric noch Tulius das Jahr E4 201 überlebt haben werden).

Aber ob sich auf dieser Grundlage (und mit der völkisch eingestellten Gefolgschaft) eine multinationale und multiethnische Streitmacht der verbliebenen freien Völker formen ließe, da wäre ich einfach sehr misstrauisch.

Aber ich bin auch sehr gespannt, ob Bethesda diese Fäden im dritten (und vermutlich letzten) DLC noch einmal aufnimmt und zumindest weiter führt oder auch einige unerledigte Baustellen abschließt.

Vom jetzigen Stand, um mal auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen, tendiere ich zur Neutralität, weil man damit einfach am wenigsten Kaputt macht.

Gordon Shumway

09.10.2012, 13:34

Hoffentlich kann man den Spielstand importieren, damit das nächste elder scrolls sich dann darauf einstellen kann, ob Himmelsrand für den Spieler kaiserlich geblieben oder unabhängig geworden ist.

PS: Zwar geht mir der Rassismus der Sturmmäntel auf die Nerven aber ich würde ihnen schon zutrauen, sich allein gegen die Thalmor behaupten zu können. Denn die Rothwardonen haben (im Gegensatz zu den Nord) sogar eine gemeinsame Grenze mit dem Reich der Thalmor und konnte sich trotzdem (ohne das Kaiserreich) wacker gegen die Thalmor schlagen. Wenn Ulfric die uralten Gebietsansprüche der Nord im nördlichen hammerfell vergssen könnte, wäre ja vielleicht ein starkes Bündnis mit den Rothwardonen möglich. Wenn Ulfric den Hass der Argonier auf die Khajiit geschickt ausnutzt, wäre vielleicht sogar ein richtiger Krieg von Nord, Rothwardonen und dem neuen großen Reich der Argonier, gegen das Reich der Thalmor möglich, wenn Ulfric den Argoniern zusichern würde, das sie dann Elsweyr unbehelligt besetzen und versklaven könnte.

DocHoliday

09.10.2012, 14:17

Hoffentlich kann man den Spielstand importieren, damit das nächste elder scrolls sich dann darauf einstellen kann, ob Himmelsrand für den Spieler kaiserlich geblieben oder unabhängig geworden ist.

Das wäre natürlich nett, aber ich rechne nicht damit. Bei den normalen Wartezeiten bei TES spielt wohl kaum ein Zocker bei erscheinen des nächsten Teils noch auf dem gleichen PC und bei den Konsolen wird wohl auch ein Generationswechsel dazwischen liegen (der sich ja immer mehr für 2013/2014 ankündigt).

Ich nehme an, daß es auf eine ähnliche Lösung wie dieses Mal herauslaufen wird. Man findet Bücher über die Ereignisse im letzten Spiel, die aber extrem vage gehalten sind. Teilweise hat mich das in Skyrim bei den Büchern über die Oblivion-Krise schon genervt, dieses ewige "es könnte so gewesen sein, aber man weiß es nicht". Da hätte man es lieber bei einigen Schnipseln die sich auf sichere Tatsachen beziehen lassen sollen.

Ich nehme an, der Stand der Dinge wird am Ende etwa so aussehen:

Wie der Bürgerkrieg ausgegangen ist, weiß niemand so genau, aber Ulfric, Tulius und natürlich Titus Mede II. sind E4 201 in Himmelsrand gestorben, die ersten beiden unter unklaren Umständen. Irgendein großes Ereignis (vielleicht eine neue Invasion des Bundes oder irgendetwas Übernatürliches) kurz danach wird vermutlich beide möglichen Ansätze so verbinden, daß das Ergebnis des Bürgerkrieges schon egal ist.

PS: Zwar geht mir der Rassismus der Sturmmäntel auf die Nerven aber ich würde ihnen schon zutrauen, sich allein gegen die Thalmor behaupten zu können. Denn die Rothwardonen haben (im Gegensatz zu den Nord) sogar eine gemeinsame Grenze mit dem Reich der Thalmor und konnte sich trotzdem (ohne das Kaiserreich) wacker gegen die Thalmor schlagen.

Das stimmt so nicht. Hammerfell wurde im großen Krieg zu etwa 2/3 vom Altmeri-Bund besetzt und selbst diese Grenze konnte nur gehalten werden, weil die Kommandanten der kaiserlichen Legion in der Region einen Großteil ihrer Truppen zur Verteidigung zurück ließ, als sie zurück nach Cyrodiil beordert wurden um bei der Rückeroberung der Kaiserstadt zu helfen.

So konnte diese Frontlinie bis zum Ende des Krieges gehalten werden und nach der Niederlage in Cyrodiil zogen sich die Elfen auch aus Hammelfell zurück und haben seitdem keine neue Invasion versucht.

Warum die Argonier jetzt die Khajiit so sehr hassen sollten, verstehe ich nicht so wirklich. Beide wurden doch von den Elfen versklavt. Ich kann auch in den Timelines keine Kriege zwischen den beiden Völkern finden. Die scheinen eher aneinander vorbei gelebt zu haben.

NamelessRebel

09.10.2012, 15:09

So konnte diese Frontlinie bis zum Ende des Krieges gehalten werden und nach der Niederlage in Cyrodiil zogen sich die Elfen auch aus Hammelfell zurück und haben seitdem keine neue Invasion versucht.

Falsch, die Elfen sind da nicht "einfach abgezogen". Hammerfell wurde vom Kaiser nach der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordats einfach aufgegeben, da die Rothwardonen sich weigerten, gemäß dem Konkordat 2/3 ihres Gebietes an die Thalmor abzutreten. Daran kann man übrigens sehr gut sehen, wie sich das Kaiserreich um ihre Provinzen kümmert. Darauf kämpften sie fünf Jahre allein ohne kaiserliche Unterstützung gegen die Thalmor, und vertrieben sie vollständig von ihrem Gebiet: http://www.uesp.net/wiki/Lore:Great_War#The_Great_War

Gordon Shumway

09.10.2012, 15:16

Ich meine in Oblivion mitbekommen zu haben, das es zwischen den Khajiit und den Argoniern nur Probleme und böses Blut gab, als die beiden Spezies noch eine gemeinsame Grenze hatten und das hörte es erst auf, als das Kaiserreich einen sehr schmalen Landstrich (direkt zwischen der einstigen Grenze der Argonier und der Kahjitt) für die Provinz Cyrodiil beanspruchte.
Aber esssit es schon lange her, das ich Oblivion gespielt habe, deshalb korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch in Erinnerung gehabt haben sollte.:dnuhr::)

DocHoliday

09.10.2012, 15:38

Falsch, die Elfen sind da nicht "einfach abgezogen". Hammerfell wurde vom Kaiser nach der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordats einfach aufgegeben, da die Rothwardonen sich weigerten, gemäß dem Konkordat 2/3 ihres Gebietes an die Thalmor abzutreten. Daran kann man übrigens sehr gut sehen, wie sich das Kaiserreich um ihre Provinzen kümmert. Darauf kämpften sie fünf Jahre allein ohne kaiserliche Unterstützung gegen die Thalmor, und vertrieben sie vollständig von ihrem Gebiet: http://www.uesp.net/wiki/Lore:Great_War#The_Great_War

Von "vertreiben" kann eben keine Rede sein, wenn du dir die Quelle zu diesem Absatz anschaust. Die Redguards konnten die Front (und damit etwa ein Drittel ihrer Territoriums) weitere fünf Jahre halten, bis der Bund die Eroberungsversuche irgendwann aufgegeben und einen Separatfrieden geschlossen hat. Laut der gleichen Quelle konnte der Vormarsch in Hammerfell aber 174 bereits nur mit Hilfe der zurückgelassenen Legion erreicht werden.

NamelessRebel

09.10.2012, 15:46

Von "vertreiben" kann eben keine Rede sein, wenn du dir die Quelle zu diesem Absatz anschaust. Die Redguards konnten die Front (und damit etwa ein Drittel ihrer Territoriums) weitere fünf Jahre halten, bis der Bund die Eroberungsversuche irgendwann aufgegeben und einen Separatfrieden geschlossen hat. Laut der gleichen Quelle konnte der Vormarsch in Hammerfell aber 174 bereits nur mit Hilfe der zurückgelassenen Legion erreicht werden.

Lesen hilft:

Hammerfell's Resistance

4E 175 - 4E 180[50]

Hammerfell refused to accept the terms of the White-Gold Concordat and, having been renounced as an Imperial province by Titus II, continues to fight against the Aldmeri Dominion alone. After five years, the war ends in a stalemate with the signing of the Second Treaty of Stros M'kai. The Aldmeri Dominion withdraws from Hammerfell entirely. Hammerfell remains bitter with the Empire for abandoning it.

Das ingame-Buch dazu:

In Hammerfell, General Decianus was preparing to drive the Aldmeri back from Skaven when he was ordered to march for Cyrodiil. Unwilling to abandon Hammerfell completely, he allowed a great number of "invalids" to be discharged from the Legions before they marched east. These veterans formed the core of the army that eventually drove Lady Arannelya's forces back across the Alik'r late in 174, taking heavy losses on their retreat from harassing attacks by the Alik'r warriors.

http://www.uesp.net/wiki/Skyrim:The_Great_War

DocHoliday

09.10.2012, 16:01

Richtig, lesen würde helfen, wenn wir uns auch mal die entsprechenden Ingame-Zitate anschauen würden:

Epilogue: Hammerfell Fights On Alone

Hammerfell, however, refused to accept the White-Gold Concordat, being unwilling to concede defeat and the loss of so much of their territory. Titus II was forced to officially renounce Hammerfell as an Imperial province in order to preserve the hard-won peace treaty. The Redguards, understandably, looked on this as a betrayal. In this, the Thalmor certainly achieved one of their long-term goals by sowing lasting bitterness between Hammerfell and the Empire.

In the end, the heroic Redguards fought the Aldmeri Dominion to a standstill, although the war lasted for five more years and left southern Hammerfell devastated. The Redguards say that this proves that the White-Gold Concordat was unnecessary, and that if Titus II had kept his nerve, the Aldmeri could have been truly defeated by the combined forces of Hammerfell and the rest of the Empire. The truth of that assertion can, of course, never be known. But the Redguards should not forget the great sacrifice of Imperial blood - Breton, Nord, and Cyrodilic - at the Battle of the Red Ring that weakened the Dominion enough to allow the eventual Second Treaty of Stros M'kai in 4E 180 and the withdrawal of Aldmeri forces from Hammerfell.

Der zweite vor dir zitierte Abschnitt zeigt ja gerade die Wichtigkeit der Legion bei der Verteidigung von Hammerfell. Allerdings waren große Teile Süd-Hammerfells auch 176 (bei Unterzeichnung des Konkordats) vom Bund besetzt (selbes Buch):

The two most controversial terms of the Concordat were the banning of the worship of Talos and the cession of a large section of southern Hammerfell (most of what was already occupied by Aldmeri forces).

NamelessRebel

09.10.2012, 16:44

DocHoliday

09.10.2012, 18:01

Ich habe das Gefühl, wir redenaneinander vorbei. Ich versuche es mal so:

4E 175 (Weißgold-Konkordat): Hammerfell ist eine imperiale Provinz, der Südenist von der Thalmor besetzt.
4E 180 (Zweiter Vertrag von Stros M'Kai): Hammerfell ist seit fünf Jahren keineimperiale Provinz, die Thalmor sind komplett abgezogen.

Es folgt: man kann durchaus sagen, dass Rothwardonen die Thalmor vertriebenhaben (wie viel von Hammerfell zerstört war, spielt bei dieser Feststellungerstmal keine Rolle).

Sie haben sie eben nicht vertrieben, sondern die Front überfünf Jahre stabil gehalten, bis sich der Bund entschieden hat, die Invasionabzubrechen. Das ist ohne Frage aucheine Leistung, aber eben auch ein großer Unterschied, weil die Entscheidung zumKriegsende von den Thalmor getroffen und ihnen nicht aufgezwungen wurde. Füreine Rückeroberung aus eigener Kraft hat es bei den Rotwardonen dann eben dochnicht mehr gereicht.

Ich Zu der Sache mit der kaiserlichen Legion inHammerfell: Die Tatsache, dass es bei dem bereits zitierten Buch um eineimperiale Quelle mit der Tendenz zur Rechtfertigung der imperialen Politikhandelt, lassen wir mal außen vor. Es ist dort aber nachzulesen, dass es keinerichtige Legion war, sondern einige Veteranen und sogar Verwundete, die von einemGeneral auf eigene Initiative und ohne entsprechendes kaiserliches Befehl inHammerfell zurückgelassen wurden. Daraus kann man zwei Schlussfolgerungenziehen.

Erstens, bei den besagten Veteranen konnte es offensichtlich weder um dieMehrheit noch um die schlagkräftigsten Truppen der Legion handeln, und in denfünf Jahren, in denen Hammerfell alleine kämpfte, hat ihre Anzahl sicher nichtzugenommen. Ich persönlich vermute, dass ihr wichtigster Beitrag zum Widerstanddarin bestand, die rothwardonischen Krieger zu organisieren. Auf jeden Fallwürde ich ihre Rolle als Kapftruppen gerade in der Periode 4E 175 - 4E 180nicht überschätzen. Zweitens, der Kaiser hat Hammerfell schon im Kriegaufgegeben, und ihre Verteidigung wurde der Initiative einzelner Generäleüberlassen.

Fazit: Hammerfell hat es erreicht, dass die Thalmor ihr Gebiet vollständigräumen, und das mit minimaler Hilfe von außen (NICHT offiziell vom Kaiserreich,sondern von einigen, in Ermalngelung eines besseren Wortes,"Privatpersonen"). Das Kaiserreich als Staat war bei der Verteidigungvon Hammerfell passiv bis hinderlich.

Also zum einen finde ich den Text sehr neutral und sehedarin keine kaiserliche Propaganda. Im Gegenteil gibt er ja sogar der Kritik amKaiserreich Raum, äußertVerständnis/Sympathie für dafür und widerspricht ihr nicht. Da würde ich dietendenziösen Passagen gerne gezeigt bekommen.

Dann ist das „Verwundete“ in Anführungszeichen geschriebenund von „einige“ kann bei der Formulierung „great numbers“ auch eher nicht dieRede sein. Ich würde das eher so interpretieren, dass große Teile derkampferprobtesten Truppen unter dem Vorwand zurückgelassen wurden, es wärenVerwundete. Damit ergäbe auch der Rest des Textes deutlich mehr Sinn.

Deren Zahl hat in den fünf Jahren nach dem Ende des Kriegesin den anderen Provinzen sicher nicht zugenommen. Aber nach derEntscheidungsschlacht in Cyrodiil hatten die Verteidiger dann aber eben auchmit einer anderen Qualität von Gegner zu tun, als vorher. Auch hier noch mal:Es geht nicht darum, die Leistung der Redguards schlecht zu reden. Aber soeinfach, wie es manche darstellen, war der „Sieg“ über den Bund dann eben auchdoch nicht.

Und am Ende geht es ja zu der (hier auch schon mehrmals sehrunschön diskutierten) Frage: Hätte das Reich nicht nach dem Sieg bei der Rotring-Schlachtnachsetzen und den Altmeri-Bund endgültig vernichten müssen?
Die Kritiker des Kaisers (auch hier) argumentieren, dass dieTatsache, dass die Rotwardonen allein die Front halten konnten ja beweist, dassdas Dominion geschwächt war. Hätten also nicht die vereinten Kräfte derverbliebenen Provinzen reichen müssen, um Hammerfell zurück zu erobern und dieThalmor mindestens hinter die alten Grenzen zurück zu treiben, ohneirgendwelche Bedingungen eingehen zu müssen? Möglicherweise ja, zumindestdrängt sich dieser Eindruck aus der Perspektive von E4 201 so auf. Allerdingskann keiner von uns sagen, wie Handlungsfähig die Legionen nach derEntscheidungsschlacht noch waren und ob es überhaupt noch nennenswerte Kräftegegeben hätte, die man nach Hammerfell hätte schicken können oder mit denen manRichtung Süden hätte nachsetzen können. Da helfen uns die bekannten Quellenauch nicht weiter.

Auf der anderen Seite versichern uns kaiserliche Quellen, dasses nicht die Absicht von Titus Mede II war, klein bei zu geben, sondern erseine Truppen neu aufbauen wollte, um dann frisch gegen den Bund vorzugehen.Ganz dumm klingt ja auch das nicht. In Hammerfell hätte man eine stabile Fronterreicht, Cyrodiil weitgehend zurück gewonnen und es gäbe immerhin zweiProvinzen, die bisher vom Krieg so gut wie nicht betroffen waren und über dieman vergleichsweise schnell eine neue Armee hätte ausheben können.
Wäre es also nicht geschickter gewesen, die Bedingungenjetzt zum Schein zu akzeptieren und den Elfen das ohnehin verwüstete Land fürden Moment zu überlassen und sich neu zu ordnen, um dann wirklich effektivzurück zu schlagen? Sturmmäntel und Rotwardonen hätten allerdings genau dasgetan, was das Weißgoldkonkordat auch beabsichtigt hat: Sie haben diegemeinsame Front aufgebrochen. Die Rotwardonen kämpfen für sich allein undfehlen auf der Seite des Reiches und wegen der Bürgerkriegs müssen Legionen vonder Südgrenze abgezogen werden und reiben sich in Himmelsrand auf, das selbst außerdemals Lieferant für Soldaten und Material ausfällt. Mehr noch, das Land ist nochin sich gespalten, weil Ulfric nicht zu Gunsten der Einigkeit auf den Thronverzichten wollte.
Könnte man das Thalmor-Problem nicht schon lange erledigthaben, wenn die letzten 25 Jahre alle zusammen statt gegeneinander gearbeitethätten?

NamelessRebel

09.10.2012, 20:14

Sie haben sie eben nicht vertrieben, sondern die Front überfünf Jahre stabil gehalten, bis sich der Bund entschieden hat, die Invasionabzubrechen. Das ist ohne Frage aucheine Leistung, aber eben auch ein großer Unterschied, weil die Entscheidung zumKriegsende von den Thalmor getroffen und ihnen nicht aufgezwungen wurde. Füreine Rückeroberung aus eigener Kraft hat es bei den Rotwardonen dann eben dochnicht mehr gereicht.

Dass die Entscheidung zum Rückzug von den Thalmor nur aus eigener Initiative getroffen wurde und so gar nichts mit dem Widerstand der Rothwardonen zu tun hatte, glaube ich jetzt einfach nicht. So hartnäckig wie die Thalmor sind, werden sie die Invasion ja wohl kaum abgebrochen haben, weil sie einfach keine Lust mehr hatten. Dass sie noch einige Teile von Hammerfell besetzt hielten, sagt wenig über ihre tatsächliche Kampfkraft zu diesem Zeitpunkt aus, vergleiche dazu Deutschland 1918.

Also zum einen finde ich den Text sehr neutral und sehedarin keine kaiserliche Propaganda. Im Gegenteil gibt er ja sogar der Kritik amKaiserreich Raum, äußertVerständnis/Sympathie für dafür und widerspricht ihr nicht. Da würde ich dietendenziösen Passagen gerne gezeigt bekommen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass der Text kaiserliche Propaganda darstellt und habe das nicht in meine Argumentation aufgenommen. Aber jede Quelle ist nun mal von Natur aus subjektiv. Und da diese hier von einem kaiserlichen Legaten verfasst wurde, ist es schon berechtigt anzunehmen, dass sie zu einer Überschätzung der Leistungen des Kaiserreiches tendieren könnte. Ein Satz, den ich z. B. kritisch sehe, ist dieser hier:

By 4E 175, most of the Empire welcomed peace at almost any price.

Stimmt einfach nicht, wie die nachfolgenden Ereignisse in Hammerfell und Himmelsrand zeigten, hier hätte eigentlich "Cyrodiil" statt "most of the Empire" stehen sollen. Aber ich möchte jetzt keine ausführliche Quellenanalyse betreiben, sondern nur sagen, dass diese Quelle, auch wenn sie neutral klingt, sich prinzipiell irren könnte.

Dann ist das „Verwundete“ in Anführungszeichen geschriebenund von „einige“ kann bei der Formulierung „great numbers“ auch eher nicht dieRede sein. Ich würde das eher so interpretieren, dass große Teile derkampferprobtesten Truppen unter dem Vorwand zurückgelassen wurden, es wärenVerwundete. Damit ergäbe auch der Rest des Textes deutlich mehr Sinn.

Ich beziehe mich auf dieses Zitat hier, vor allem die farbigen Teile:

In Hammerfell, General Decianus was preparing to drive the Aldmeri back from Skaven when he was ordered to march for Cyrodiil. Unwilling to abandon Hammerfell completely, he allowed a great number of "invalids" to be discharged from the Legions before they marched east.

Daran sieht man, dass der ursprüngliche kaiserliche Plan keine weitere Verteidigung von Hammerfell vorsah und die Initiative dazu von Decianus ausging. Was "great numbers" bedeutet, ist natürlich unklar, aber wenn Decianus trotz eines Befehls nach Cyrodiil zu marschieren, einen merklich großen Teil der Truppen in Hammerfel zurücklassen würde, wäre es ja Sabotage oder Befehlsverweigerung und er müsste mit einem Militärtribunal rechnen, deswegen glaube ich nicht, dass es wirklich viele waren.

Und am Ende geht es ja zu der (hier auch schon mehrmals sehrunschön diskutierten) Frage: Hätte das Reich nicht nach dem Sieg bei der Rotring-Schlachtnachsetzen und den Altmeri-Bund endgültig vernichten müssen?

Es gibt ja mehr als die zwei Optionen "Aldmeri-Bund sofort vernichten" und "alle Bedingungen des Ultimatums der Thalmor akzeptieren". Das Problem ist, dass das Kaiserreich sich mit der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordates in eine Lage gebracht hat, aus der es gar nicht gestärkt hervorgehen konnte, weil man praktisch allen einen Grund gab, sich gegen das Kaiserreich zu stellen. S. u.

Auf der anderen Seite versichern uns kaiserliche Quellen, dasses nicht die Absicht von Titus Mede II war, klein bei zu geben, sondern erseine Truppen neu aufbauen wollte, um dann frisch gegen den Bund vorzugehen.Ganz dumm klingt ja auch das nicht. In Hammerfell hätte man eine stabile Fronterreicht, Cyrodiil weitgehend zurück gewonnen und es gäbe immerhin zweiProvinzen, die bisher vom Krieg so gut wie nicht betroffen waren und über dieman vergleichsweise schnell eine neue Armee hätte ausheben können.

Ich habe den entscheidenden Begriff markiert. Absichten sind ja schön und gut, nur könnte man ihre Umsetzung zumindes andeuten und sich die Konsequenzen überlegen. Wieso beinhaltete der Weißgoldkonkordat absolut die gleichen Punkte wie das Ultimatum der Thalmor fünf Jahre vorher? Wo sollten neue Truppen angeworben werden, wenn man eine von zwei Provinzen mit dem größten militärischen Potential den Thalmor als potentiellen Aufmarschplatz nach High Rock, Himmelsrand und Cyrodiil überlässt und die Bevölkerung der zweiten dem Willkür der Thalmor-Justiziare preisgibt? Entweder hatte das Reich also trotz des Sieges beim Roten Ring eine genauso schwache Verhandlungsposition wie vorher und somit war die Schlacht nichts als sinnloses Verheizen eigener Truppen oder die kaiserliche Diplomatie hat versagt und konnte keine günstigeren Friedensbedingungen aushandeln. Beide Folgerungen sprechen nicht für das Kaiserreich.

Wäre es also nicht geschickter gewesen, die Bedingungenjetzt zum Schein zu akzeptieren und den Elfen das ohnehin verwüstete Land fürden Moment zu überlassen und sich neu zu ordnen, um dann wirklich effektivzurück zu schlagen? Sturmmäntel und Rotwardonen hätten allerdings genau dasgetan, was das Weißgoldkonkordat auch beabsichtigt hat: Sie haben diegemeinsame Front aufgebrochen.

Das ist ja das Problem, hier wurde nichts "zum Schein" akzeptiert. Man hatte vor, Südhammerfell nicht "zum Schein", sondern tatsächlich an die Thalmor abzutreten. Ebenso wurde der Taloskult nicht "zum Schein" verboten, sondern man hat den Thalmor-Agenten praktisch einen Blankoscheck ausgestellt, Menschen zu foltern und zu ermorden. Eine gemeinsame Front impliziert eben, dass man sich gegenseitig unterstützt, und nicht dass Himmelsrand / Hammerfell brav Truppen nach Cyrodiil schicken und im Gegenzug ihre Traditionen und Territorium den Thalmor preisgegeben werden.

DocHoliday

09.10.2012, 23:08

Dass die Entscheidung zumRückzug von den Thalmor nur aus eigener Initiative getroffen wurde und so garnichts mit dem Widerstand der Rothwardonen zu tun hatte, glaube ich jetzteinfach nicht. So hartnäckig wie die Thalmor sind, werden sie die Invasion jawohl kaum abgebrochen haben, weil sie einfach keine Lust mehr hatten. Dass sienoch einige Teile von Hammerfell besetzt hielten, sagt wenig über ihretatsächliche Kampfkraft zu diesem Zeitpunkt aus, vergleiche dazu Deutschland1918.

Die Frage wäre, ob die Thalmor sich zurückgezogen haben,weil sie die Frontlinie nicht mehr (lange) halten konnten oder weil sie nichtvorwärts kamen und ihnen eine Fortführung des Krieges (zu diesem Zeitpunkt)nichts mehr gebracht hätte. Die Frage können wir aber mit den Informationen,die wir haben, nicht beantworten.

Ich habe auch nicht behauptet, dass der Textkaiserliche Propaganda darstellt und habe das nicht in meine Argumentationaufgenommen. Aber jede Quelle ist nun mal von Natur aus subjektiv. Und da diesehier von einem kaiserlichen Legaten verfasst wurde, ist es schon berechtigtanzunehmen, dass sie zu einer Überschätzung der Leistungen des Kaiserreichestendieren könnte. Ein Satz, den ich z. B. kritisch sehe, ist dieserhier:

[…]

Stimmt einfach nicht, wie die nachfolgenden Ereignisse in Hammerfell undHimmelsrand zeigten, hier hätte eigentlich "Cyrodiil" statt"most of the Empire" stehen sollen. Aber ich möchte jetzt keineausführliche Quellenanalyse betreiben, sondern nur sagen, dass diese Quelle,auch wenn sie neutral klingt, sich prinzipiell irren könnte.

Auch schwer zu sagen. In Hammerfell hat man die Entscheidungoffensichtlich nicht begrüßt. In Himmelsrand haben wir ungefähr ein 50:50Verhältnis und über Hochfels wissen wir aktuell so gut wie nichts.

Daran sieht man, dass der ursprünglichekaiserliche Plan keine weitere Verteidigung von Hammerfell vorsah und dieInitiative dazu von Decianus ausging. Was "great numbers" bedeutet,ist natürlich unklar, aber wenn Decianus trotz eines Befehls nach Cyrodiil zumarschieren, einen merklich großen Teil der Truppen in Hammerfel zurücklassenwürde, wäre es ja Sabotage oder Befehlsverweigerung und er müsste mit einemMilitärtribunal rechnen, deswegen glaube ich nicht, dass es wirklich vielewaren.

Einen kaiserlichen Plan gab es nicht, aber ohne das Reichwäre Hammerfell mit hoher Wahrscheinlichkeit verloren gewesen. Ansonsten müssenwir uns erstmal auf die Quelle verlassen, nachdem wir keine Andere haben. „Ichglaube es nicht wirklich (weil es dem widerspricht, wie ich die Beteiligtensehen will)“ ist da keine gute Grundlage.

Es gibt ja mehr als die zwei Optionen"Aldmeri-Bund sofort vernichten" und "alle Bedingungen desUltimatums der Thalmor akzeptieren". Das Problem ist, dass das Kaiserreichsich mit der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordates in eine Lage gebracht hat,aus der es gar nicht gestärkt hervorgehen konnte, weil man praktischallen einen Grund gab, sich gegen das Kaiserreich zu stellen. S. u.

Ob es die Möglichkeit gegeben hätte, den Bund sofort zuvernichten, wissen wir eben nicht. Wir haben keine Quelle die uns sagt, ob esnach der Rotringschlacht noch in irgendeiner Form handlungsfähige kaiserlicheTruppen gab. Wir wissen auch nicht, welche Reserven der Bund noch im SüdenCyrodiils oder hinter der Grenze hatte die, wie gering sie auch gewesen seinmögen, für die nach der Entscheidungsschlacht verbliebenen Truppenmöglicherweise noch gereicht hätten. Das ist alles Spekulation.

Ich habe den entscheidenden Begriff markiert.Absichten sind ja schön und gut, nur könnte man ihre Umsetzung zumindesandeuten und sich die Konsequenzen überlegen. Wieso beinhaltete derWeißgoldkonkordat absolut die gleichen Punkte wie das Ultimatum der Thalmorfünf Jahre vorher? Wo sollten neue Truppen angeworben werden, wenn man eine vonzwei Provinzen mit dem größten militärischen Potential den Thalmor alspotentiellen Aufmarschplatz nach High Rock, Himmelsrand und Cyrodiil überlässtund die Bevölkerung der zweiten dem Willkür der Thalmor-Justiziare preisgibt?Entweder hatte das Reich also trotz des Sieges beim Roten Ring eine genausoschwache Verhandlungsposition wie vorher und somit war die Schlacht nichts alssinnloses Verheizen eigener Truppen oder die kaiserliche Diplomatie hat versagtund konnte keine günstigeren Friedensbedingungen aushandeln. Beide Folgerungensprechen nicht für das Kaiserreich.

Du auf der anderen Seite beziehst dich ausschließlich aufSturmmantelquellen und definierst sie als glaubwürdig.

Der Süden Hammerfells war vollkommen zerstört, also ohnegrößeren militärischen Wert. Vor allem war das Gebiet ja ohnehin in der Handdes Bundes, also ob man es ihnen zugesteht oder nicht hat an den Verhältnissenin diesem Moment nicht viel geändert. Das wäre höchstens relevant wenn mandavon ausgeht, dass man sie in dem Moment militärisch zurückschlagen könnte. Undnach Cyrodiil hatte sie ohnehin immer eine breite Grenze zu Elsweyr undValenwald.

Zwischen der ursprünglichen Forderung und dem Konkordatsteht immerhin die Besetzung fast ganz Cyrodiils. Es ist eher unwahrscheinlich,dass während der Besetzung der Kaiserstadt selbst zu diesen Bedingungen einFrieden möglich gewesen wäre.
Man könnte sicher sagen, dass man diesen Bedingungen aus sohätte zustimmen können und viele Leben retten. Aber vor dem Krieg hättevermutlich auch niemand damit gerechnet, dass eine Invasion des Bundes solcheErfolge zeigen würde. (Nebenbei: Verstärkung aus Himmelsrand wird das erste Malfür das Jahr 173 erwähnt. Könnte es auch sein, dass die Invasion in den nichtbetroffenen Provinzen zunächst sehr auf die leichte Schulter genommen wurde?)

Das ist ja das Problem, hier wurde nichts"zum Schein" akzeptiert. Man hatte vor, Südhammerfell nicht "zumSchein", sondern tatsächlich an die Thalmor abzutreten. Ebenso wurde derTaloskult nicht "zum Schein" verboten, sondern man hat denThalmor-Agenten praktisch einen Blankoscheck ausgestellt, Menschen zu folternund zu ermorden. Eine gemeinsame Front impliziert eben, dass man sichgegenseitig unterstützt, und nicht dass Himmelsrand / Hammerfell brav Truppennach Cyrodiil schicken und im Gegenzug ihre Traditionen und Territorium denThalmor preisgegeben werden.

Hammerfell hat sicher keine Truppen geschickt und bei Himmelsrandbleibt zumindest für die ersten knapp zwei Kriegsjahre leise Zweifel. Aberdavon abgesehen: Wenn man sich, statt sich genau nach Plan de Elfenauseinanderdividieren zu lassen, wirklich geschlossen neu gesammelt hätte,hätten die Thalmor aber auch nicht schon 25 Jahre schalten und walten können,wie sie wollten. Klar kann man dem Kaiser die Schuld geben, dass es überhauptdazu kommen konnte. Man kann aber auch genau so gut Rotwardonen undSturmmänteln die Schuld geben, dass es so lange andauern konnte, statt esschnell zu beenden. Die erste Annahme geht von Bedingungen aus, die wir nichtkennen und nicht überprüfen können. Das zweite wäre wohl erfüllt, wenn wir uns denaktuellen Stand anschauen.

NamelessRebel

10.10.2012, 01:57

Die Frage wäre, ob die Thalmor sich zurückgezogen haben,weil sie die Frontlinie nicht mehr (lange) halten konnten oder weil sie nichtvorwärts kamen und ihnen eine Fortführung des Krieges (zu diesem Zeitpunkt)nichts mehr gebracht hätte. Die Frage können wir aber mit den Informationen,die wir haben, nicht beantworten.

Man kann ja auch etwas selbst nachdenken. Wenn die Rothwardonen in der Defensive wären und nur gerade ihre Front halten könnten, würde das Ergebnis des Vertrags von Stros M'Kai ja wohl kaum eine komplette Räumung Hammerfells sein, sondern eine Aufteilung Hammerfells zwischen Rothwardonen und Thalmor o. Ä. Solche Ergebnisse erzielt man einfach nicht aus Position der Schwäche.

Auch schwer zu sagen. In Hammerfell hat man die Entscheidungoffensichtlich nicht begrüßt. In Himmelsrand haben wir ungefähr ein 50:50Verhältnis und über Hochfels wissen wir aktuell so gut wie nichts.

Ich würde eher sagen: in Himmelsrand hat sich eine Hälfte sich dem Konkordat widersetzt und die andere es zähneknirschend akzeptiert. Auf jeden Fall wären beide bereit, weiter gegen Thalmor zu kämpfen, was man ja ingame sieht. Hammerfell hatten wir schon, Hochfels wissen wir nicht, aber da Bretonen für die Thalmor sowas wie Juden für die Nazis sind, wären sie, richtige Propaganda vorausgesetzt, dem Weiterkämpfen sicher nicht abgeneigt.

Einen kaiserlichen Plan gab es nicht, aber ohne das Reichwäre Hammerfell mit hoher Wahrscheinlichkeit verloren gewesen. Ansonsten müssenwir uns erstmal auf die Quelle verlassen, nachdem wir keine Andere haben. „Ichglaube es nicht wirklich (weil es dem widerspricht, wie ich die Beteiligtensehen will)“ ist da keine gute Grundlage.

Bitte unterstelle mir nicht solche Behauptungen, ich habe der Quelle nicht widersprochen und ich glaube es nicht, weil ich es so sehen will, sondern weil es unlogisch ist. Wie stellst du dir denn die Situation vor - Decianus erhält den Befehl, mit allen Truppen nach Cyrodiil zu marschieren, und dann widersetzt er sich dem Befehl und lässt die Hälfte oder so zurück, dazu noch die kampfkräftigsten? Das macht einfach keinen Sinn.

Ob es die Möglichkeit gegeben hätte, den Bund sofort zuvernichten, wissen wir eben nicht. Wir haben keine Quelle die uns sagt, ob esnach der Rotringschlacht noch in irgendeiner Form handlungsfähige kaiserlicheTruppen gab. Wir wissen auch nicht, welche Reserven der Bund noch im SüdenCyrodiils oder hinter der Grenze hatte die, wie gering sie auch gewesen seinmögen, für die nach der Entscheidungsschlacht verbliebenen Truppenmöglicherweise noch gereicht hätten. Das ist alles Spekulation.

Ich sage nicht, dass es eine Möglichkeit gab, den Bund zu vernichten, ich sage, dass sich die Optionen nicht auf den Krieg bis zur Vernichtung einer der Seiten und das Weißgoldkonkordat beschränkten. Man hätte auf dem Erfolg von Rotring aufbauen und einen günstigeren Friedensvertrag aushandeln können. Wir wissen zumindest, dass es handlungsfähige Truppen in Hammerfell gab (nämlich die, die danach noch fünf Jahre lang die Thalmor bekämpften), die Motivation zum Kämpfen wäre bei den meisten Beteiligten auch da - spätestens seit der Bekanntgabe der Bedingungen des Weißgoldkonkordates.

Oder mal so gefragt - wenn es abzusehen war, dass nach Rotring so wenig Truppen übrigbleiben, dass man nicht in der Lage ist, weiterzukämpfen, warum hat man dann überhaupt eine Offensive gestartet? War sich der Kaiser so sicher, dass die Thalmor nach der Schlacht auf jeden Fall Gespräche aufnehmen werden? Egal wie man es dreht und wendet, entweder bei der Kriegsführung oder beim Friedensschluss hat sich das Kaiserreich dumm angestellt.

Du auf der anderen Seite beziehst dich ausschließlich aufSturmmantelquellen und definierst sie als glaubwürdig.

Wo? :dnuhr: Du hast gesagt, dass nach kaiserlichen Quellen der Konkordat notwendig war, um wieder Stärke aufzubauen. Ich habe einfach die Lage dargestellt und mich gefragt, wie man überhaupt Stärke aufbauen sollte, wenn man Thalmor im eigenen Land freie Hand lässt und dazu Hammerfell und Himmelsrand gleichzeitig gegen sich aufbringt. Es interessiert mich wirklich, worauf der Kaiser spekulierte, wenn er unter solchen Bedingungen neue Kräfte sammeln wollte.

Der Süden Hammerfells war vollkommen zerstört, also ohnegrößeren militärischen Wert. Vor allem war das Gebiet ja ohnehin in der Handdes Bundes, also ob man es ihnen zugesteht oder nicht hat an den Verhältnissenin diesem Moment nicht viel geändert. Das wäre höchstens relevant wenn mandavon ausgeht, dass man sie in dem Moment militärisch zurückschlagen könnte. Undnach Cyrodiil hatte sie ohnehin immer eine breite Grenze zu Elsweyr undValenwald.

Natürlich hatte es militärischen Wert, auch und gerade für Cyrodiil, schau dir die Karte an. Es macht schon einen Unterschied, wenn man zum Gegner eine - wenn auch lange Grenze hat oder von zwei Seiten eingeschlossen ist. Mit dem Süden Hammerfells wurden praktisch auch Anvil und Kvatch aufgegeben, denn sie wären im Kriegsfall nicht zu halten, und eine Aufmarschbasis für den Angriff auf Hochfels geschaffen. Und letztendlich mussten sich ja die Thalmor aus Hammerfell zurückziehen, obwohl sie durch den Konkordat ihren Angriff nur auf Hammerfell konzentrieren konnten und obwohl ihnen die Rothwardonen im Wesentlichen allein gegenüber standen. Also auch hier eine gewaltige Fehleinschätzung seitens des Kaiserreiches.

(Nebenbei: Verstärkung aus Himmelsrand wird das erste Malfür das Jahr 173 erwähnt. Könnte es auch sein, dass die Invasion in den nichtbetroffenen Provinzen zunächst sehr auf die leichte Schulter genommen wurde?)

Ich denke nicht, wir reden immerhin von einem mittelalterähnlichen Szenario. Da dauern eine Mobilmachung und ein Marsch nach Süden etwas länger.

Hammerfell hat sicher keine Truppen geschickt und bei Himmelsrandbleibt zumindest für die ersten knapp zwei Kriegsjahre leise Zweifel. Aberdavon abgesehen: Wenn man sich, statt sich genau nach Plan de Elfenauseinanderdividieren zu lassen, wirklich geschlossen neu gesammelt hätte,hätten die Thalmor aber auch nicht schon 25 Jahre schalten und walten können,wie sie wollten.

Was heißt wirklich geschlossen? Die Nords sollten also einfach mal die ganzen Hinrichtungen der Talosanhänger ignorieren und sich unbeirrt vor der Nase der Justiziare auf den Krieg vorbereiten?

Klar kann man dem Kaiser die Schuld geben, dass es überhauptdazu kommen konnte. Man kann aber auch genau so gut Rotwardonen undSturmmänteln die Schuld geben, dass es so lange andauern konnte, statt esschnell zu beenden. Die erste Annahme geht von Bedingungen aus, die wir nichtkennen und nicht überprüfen können. Das zweite wäre wohl erfüllt, wenn wir uns denaktuellen Stand anschauen.

Die zweite Annahme ist mindestens genau so spekulativ. Du sagst die ganze Zeit, dass man dem Kaiserreich eine Chance geben sollte. Gut, die Rothwardonen haben es nicht mal versucht (und waren trotzdem relativ erfolgreich), aber zwischen dem Konkordat und dem Sturmmantelaufstand liegen immerhin 25 Jahre. Und es gibt keine einzige Ingame-Quelle oder einen Hinweis darauf, dass das Kaiserreich in dieser Zeit wirklich irgendetwas unternahm, um seine Position gegenüber dem Bund zu stärken.

DocHoliday

10.10.2012, 10:17

Man kann ja auch etwas selbst nachdenken. Wenn die Rothwardonen in der Defensive wären und nur gerade ihre Front halten könnten, würde das Ergebnis des Vertrags von Stros M'Kai ja wohl kaum eine komplette Räumung Hammerfells sein, sondern eine Aufteilung Hammerfells zwischen Rothwardonen und Thalmor o. Ä. Solche Ergebnisse erzielt man einfach nicht aus Position der Schwäche.

Das kommt erstmal darauf an, welches Ziel der Bund mit der Invasion überhaupt hatte. Da wäre zum Beispiel der Eindruck des Buchautors interessant, der meint daß der Angriff auf Cyrodiil eigentlich zunächst keinen anderen Zweck gehabt zu haben scheint, als die Legionen im Kernland zu binden und daß das Hauptziel Hammerfell gewesen zu sein scheint. Aber was wollten sie in Hammerfell? Eine mögliche Erklärung wäre, daß sie eigentlich auf dem kürzesten Weg nach Hochfels marschieren wollten, um die Halbelfen auszurotten.

Beim Rückzug kommt auf der anderen Seite dazu, was es ihnen in diesem Moment gebracht hätte, den Süden von Hammerfell zu behalten. Das Land war zerstört und war also als Ressourcenquelle eher ungeeignet. Dazu hätte es eine beständige weitere Front mit sich gebracht und Kräfte gebunden (die Rotwardonen hatten ja bereits gezeigt, daß sie keinen Territoriumsverlust hinnehmen würden). Es kann also auch eine reine Kosten-Nutzen-Entscheidung gewesen sein. Auch dem Dominion dürfte 180 klar gewesen sein, daß jetzt gerade keine Gelegenheit zum großen Schlag besteht.

Ich würde eher sagen: in Himmelsrand hat sich eine Hälfte sich dem Konkordat widersetzt und die andere es zähneknirschend akzeptiert. Auf jeden Fall wären beide bereit, weiter gegen Thalmor zu kämpfen, was man ja ingame sieht. Hammerfell hatten wir schon, Hochfels wissen wir nicht, aber da Bretonen für die Thalmor sowas wie Juden für die Nazis sind, wären sie, richtige Propaganda vorausgesetzt, dem Weiterkämpfen sicher nicht abgeneigt.

Man könnte ja auch längst gemeinsam weiterkämpfen, wenn Ulfric nicht die halbe Legion in Himmelsrand binden würde, damit er und sonst niemand auf dem Thron sitzen kann.

Bitte unterstelle mir nicht solche Behauptungen, ich habe der Quelle nicht widersprochen und ich glaube es nicht, weil ich es so sehen will, sondern weil es unlogisch ist. Wie stellst du dir denn die Situation vor - Decianus erhält den Befehl, mit allen Truppen nach Cyrodiil zu marschieren, und dann widersetzt er sich dem Befehl und lässt die Hälfte oder so zurück, dazu noch die kampfkräftigsten? Das macht einfach keinen Sinn.

Es ergibt Sinn, wenn Decianus Hammerfell nicht schutzlos zurücklassen wollten (was allein militärisch schon Sinn ergeben würde, weil eine zusammengebrochene westliche Flanke selbst nach einem Sieg im Kernland sofort wieder eine Bedrohung dargestellt hätte) und mit der Entscheidung nicht einverstanden war, die Legion abzuziehen (zumal kurz vor einem geplanten Vormarsch).

Ich sage nicht, dass es eine Möglichkeit gab, den Bund zu vernichten, ich sage, dass sich die Optionen nicht auf den Krieg bis zur Vernichtung einer der Seiten und das Weißgoldkonkordat beschränkten. Man hätte auf dem Erfolg von Rotring aufbauen und einen günstigeren Friedensvertrag aushandeln können. Wir wissen zumindest, dass es handlungsfähige Truppen in Hammerfell gab (nämlich die, die danach noch fünf Jahre lang die Thalmor bekämpften), die Motivation zum Kämpfen wäre bei den meisten Beteiligten auch da - spätestens seit der Bekanntgabe der Bedingungen des Weißgoldkonkordates.

Oder mal so gefragt - wenn es abzusehen war, dass nach Rotring so wenig Truppen übrigbleiben, dass man nicht in der Lage ist, weiterzukämpfen, warum hat man dann überhaupt eine Offensive gestartet? War sich der Kaiser so sicher, dass die Thalmor nach der Schlacht auf jeden Fall Gespräche aufnehmen werden? Egal wie man es dreht und wendet, entweder bei der Kriegsführung oder beim Friedensschluss hat sich das Kaiserreich dumm angestellt.

Die Truppen in Hammerfell waren aber auch noch weitere fünf Jahre damit beschäftigt, die Front zu halten und standen nicht zur Verfügung. Hätte man diese Truppen nach Cyrodiil abgezogen, hätte man der Armee des Bundes in Hammerfell den Weg in die unbesetzten Gebiete, nach Hochfels, Himmelsrand und auch (ziemlich genau auf Höhe der Kaiserstadt) zurück ins Kernland freigemacht.

Und die Rotringschlacht hat man sich vermutlich nicht so verlustreich vorgestellt...vermutlich hätte auch einige Jahre vorher niemand damit gerechnet, daß das Dominion einfach so zur Kaiserstadt durchmarschiert und sie einnimmt.

Wo? :dnuhr: Du hast gesagt, dass nach kaiserlichen Quellen der Konkordat notwendig war, um wieder Stärke aufzubauen. Ich habe einfach die Lage dargestellt und mich gefragt, wie man überhaupt Stärke aufbauen sollte, wenn man Thalmor im eigenen Land freie Hand lässt und dazu Hammerfell und Himmelsrand gleichzeitig gegen sich aufbringt. Es interessiert mich wirklich, worauf der Kaiser spekulierte, wenn er unter solchen Bedingungen neue Kräfte sammeln wollte.

Vielleicht hat man sich einfach auf die Loyalität der Provinzen verlassen und darauf, daß die Autorität des Kaisers ausreichen würde, den Vertrag durchzusetzen, ohne daß es zu Abspaltungen kommt.

Natürlich hatte es militärischen Wert, auch und gerade für Cyrodiil, schau dir die Karte an. Es macht schon einen Unterschied, wenn man zum Gegner eine - wenn auch lange Grenze hat oder von zwei Seiten eingeschlossen ist. Mit dem Süden Hammerfells wurden praktisch auch Anvil und Kvatch aufgegeben, denn sie wären im Kriegsfall nicht zu halten, und eine Aufmarschbasis für den Angriff auf Hochfels geschaffen. Und letztendlich mussten sich ja die Thalmor aus Hammerfell zurückziehen, obwohl sie durch den Konkordat ihren Angriff nur auf Hammerfell konzentrieren konnten und obwohl ihnen die Rothwardonen im Wesentlichen allein gegenüber standen. Also auch hier eine gewaltige Fehleinschätzung seitens des Kaiserreiches.

Um die Thalmor davon zu überzeugen, die Invasion von Hammerfell abzubrechen, waren ja aber trotzdem noch fünf Jahre Stellungskrieg notwendig. Wie genau die Pläne des Generalstabs aussahen (oder ob es wirklich konkrete Pläne gab) weiß hier wieder niemand.

Es sagt übrigens auch niemand, daß das Reich alles richtig gemacht hat (wobei man sich hier auch im Klaren sein sollte, daß "das Reich" in dem Fall die Summe der militärischen Intelligenz aus allen Provinzen ist). Warum zum Beispiel nicht gleich zu Beginn der Invasion oder irgendwann in den ersten knapp drei Jahren alle verfügbaren Kräfte zusammengezogen wurden, um dem Spuk ein Ende zu bereiten. (Aber auch hier nochmal: Warum werden frische Truppen aus Himmelsrand erst für 173 erwähnt?).

Ich denke nicht, wir reden immerhin von einem mittelalterähnlichen Szenario. Da dauern eine Mobilmachung und ein Marsch nach Süden etwas länger.

Das würde Wochen rechtfertigen, aber nicht knapp zwei Jahre.

Was heißt wirklich geschlossen? Die Nords sollten also einfach mal die ganzen Hinrichtungen der Talosanhänger ignorieren und sich unbeirrt vor der Nase der Justiziare auf den Krieg vorbereiten?

Es gibt ja keinen Holocaust an Talos-Anhängern. Wir sehen ja, wieviel (und teilweise wie offene) Verehrung nach wie vor möglich ist. Und die Sturmmäntel konnten sich ja auch unter den Augen der Thalmor sammeln. Warum sollte eine ähnliche Untergrund-Mobilmachung nicht in den anderen verbliebenen Provinzen möglich sein?

Die zweite Annahme ist mindestens genau so spekulativ. Du sagst die ganze Zeit, dass man dem Kaiserreich eine Chance geben sollte. Gut, die Rothwardonen haben es nicht mal versucht (und waren trotzdem relativ erfolgreich), aber zwischen dem Konkordat und dem Sturmmantelaufstand liegen immerhin 25 Jahre. Und es gibt keine einzige Ingame-Quelle oder einen Hinweis darauf, dass das Kaiserreich in dieser Zeit wirklich irgendetwas unternahm, um seine Position gegenüber dem Bund zu stärken.

Das ist tatsächlich eine Schwäche meiner Argumentation. Allerdings wissen wir über die Ereignisse nach dem Krieg tatsächlich nahezu gar nichts. Wir wissen, daß Madernach verhaftet wurde, Hochfels ein größeres Problem mit Piraten zu tun hat und im Süden von Tamriel ein Skooma-Krieg herrscht (oder geherrscht hat). Davon abgesehen ist die Timeline zwischen 180 und 201 leer. (Die letzten beiden Hinweise sprechen aber nicht für all zu viel Stabilität im Reich).

NamelessRebel

10.10.2012, 11:27

Da ich gerade IRL einen Aufsatz schreiben muss, versuche ich, mich kurz zu fassen.

Zu der Sache mit Hammerfell: es kommt letztendlich darauf an, wie man die scheinbar einzige Quelle interpretiert. Ich denke nicht, dass die Thalmor, ohne eine ernste Niederlage erlitten zu haben (oder kurz davor zu stehen) ein Gebiet, deswegen sie den Krieg eigentlich angefangen haben, komplett aufgeben würden und dem Gegner 15-20 Jahre lang Zeit geben würden, eine ordentliche Küstenverteidigung vorzubereiten.

Man könnte ja auch längst gemeinsam weiterkämpfen, wenn Ulfric nicht die halbe Legion in Himmelsrand binden würde, damit er und sonst niemand auf dem Thron sitzen kann.

Der Aufstand dauerst ja noch nicht so lange, und wie gesagt, nichts deutet darauf hin, dass in den 25 Jahren davor davor irgendetwas in Richtung Weiterkämpfen unternommen wurde. Man kann genau so gut sagen, dass Ulfric jetzt nur deswegen so verbissen um den Thron kämpft, weil es ihm zu blöd wurde und weil er gesehen hat, dass keiner sonst etwas macht.

(Aber auch hier nochmal: Warum werden frische Truppen aus Himmelsrand erst für 173 erwähnt?).

Ich würde mich nicht so daran aufhängen. Wochen kann auch schon eine moderne Mobilmachung dauern, deswegen ist ein Jahr oder so für Tamriel schon nicht unrealistisch. Vielleicht hatte man noch außerdem bis zum Fall der Kaiserstadt die Hoffnung, die Invasion mit vorhandenen Kräften zurückzuschlagen und den Befehl zum Abmarsch an den Nordden zu spät abgegeben.

Das ist tatsächlich eine Schwäche meiner Argumentation. Allerdings wissen wir über die Ereignisse nach dem Krieg tatsächlich nahezu gar nichts. Wir wissen, daß Madernach verhaftet wurde, Hochfels ein größeres Problem mit Piraten zu tun hat und im Süden von Tamriel ein Skooma-Krieg herrscht (oder geherrscht hat). Davon abgesehen ist die Timeline zwischen 180 und 201 leer. (Die letzten beiden Hinweise sprechen aber nicht für all zu viel Stabilität im Reich).

Vieles davon, was du in diesem Post vorher schreibst (man hat nicht mit einer Invasion gerechnet, man konnte nicht absehen, wie verlustreich Rotring wird, man hat keine so heftige Reaktion auf das Konkordat erwartet etc.) deutet ja darauf hin, dass das Kaiserreich einiges falsch eingeschätzt und falsch gemacht hat (was du ja selbst zugibst). Der Konkordat hat es nur weiter geschwächt, es gab halt daran keine bekannten positiven Effekte, die die negativen (Einlass der Thalmor ins Reich, Unzufriedenheit in den militärisch wichtigen Regionen, Auflösung der Klingen) hätten aufwiegen können. Und man hat keine Hinweise (auch nicht in kaiserlichen Quellen) auf eine Besserung der Situation, dafür aber durchaus Erwähnungen von Korruption und Dekadenz (kann sein, dass ich mich hier falsch erinnere, aber ich glaube, nicht nur von den Sturmmänteln). Natürlich kann man prinzipiell hoffen, dass es noch besser wird, man kann aber auch nicht sagen, dass der Aufstand völlig grundlos ist und es unter den gegebenen Bedingungen a priori besser für Himmelsrand ist, im Reich zu verbleiben.

Gordon Shumway

10.10.2012, 12:17

Kurze Zwischenfrage Jungs, wie alt ist Ulfric eigentlich und gab es die Sturmmäntel schon früher einmal und Ulfric hat sie nur wieder in's Leben gerufen?
Ulfric sieht nämlich so, als könne er nicht älter als 35-40 Lebensjahre alt sein. Ich begegne in Himmelrand aber immer wieder Opis, die meinen, sie hätten als junge Männer bei den Sturmmänteln gekämpft. Gerade erst gestern, traf mein Drachenblut in der Kneipe von Rifton einen greisen, verbitterten Herrn, dessen Tochter bei den Sturmmänteln als Sanitäterin war und trotzdem von Legionären exekutiert wurde. Der sah schon so aus, als wäre 70 Jahre alt, meinte aber auch, er hätte als junger Mann bei den Sturmmänten gekämpft. Also entweder gab es die Sturmmäntel früher schon einmal oder Ulfric ist ein Vampir, der damit durch Molag Bals Segen nicht altert.

Fed

10.10.2012, 12:33

DocHoliday

10.10.2012, 12:39

Ulfric soll wohl eigentlich deutlich älter sein, vermutlich irgendwo zwischen 50 und 60, immerhin soll auch er als Offizier im großen Krieg gekämpft haben.

Was die Rebellion angeht, müßte sie eigentlich erst relativ frisch sein und erst mit dem Tod von Torygg bekonnen haben, der ja wohl nur kurze Zeit vor dem Beginn des Spiels erfolgt ist. Gleichzeitig kommt man aber tatsächlich immer mal wieder an Veteranen, bei denen es so klingt, als würde der Krieg schon seit Jahrzehnten geführt.

@ NamelessRebel: Genau in dem Dilemma sehe ich für mich den Grund, mittlerweile neutral zu bleiben. Die Sturmmäntel gehen für mich in mehr als einer Hinsicht in die falsche Richtung. Gleichzeitig hat das Kaiserreich in vielen Aspekten die Grundlage für die Probleme gelegt und zeigt auch keine Ansätze, ernsthaft etwas zu verbessern.

Straly

10.10.2012, 12:46

Ulfric müsste so alt sein wie Balgruuf, da beide ihre Revalität bereits seit jungen Jahren pflegen (ich glaube Irileth erwähnte das, aber Nagel mich nicht drauf fest). Balgruuf dürfte mindestens 50 sein.

in der Kneipe von Rifton einen greisen, verbitterten Herrn, dessen Tochter bei den Sturmmänteln als Sanitäterin war und trotzdem von Legionären exekutiert wurde. Der sah schon so aus, als wäre 70 Jahre alt, meinte aber auch, er hätte als junger Mann bei den Sturmmänten gekämpft.

Mit dem habe ich auch gesprochen, er sagte aber nur das seine Tochter bei den Sturmmänteln war, von sich selbst sprach er nicht. Wie lange die Rebellion der Sturmmäntel nun tatsächlich geht, weiß ich zwar nicht, aber das die schon einige Jahre andauern dürfte, geht aus dem Spiel ja hervor. Tullius wurde als Ersatz für den alten Kaiserlichen General geschickt, der mit den Rebellen gar nicht zurecht kam.

Gordon Shumway

10.10.2012, 12:55

Als Rollenspiler stört mich solche Logikfehler ja schon ein bischen.:( Um wieder ungestört in die Welt von Skyrim eintauchen zu können, werde ich mir das wohl so erklären müßen, das die greisen Veteranen der Sturmmäntel, früher halt einfach bei der Stadtwache von Windhelm gearbeitet haben, die ja identisch mit den Sturmmänteln ist (bezeichnen sich aber nicht als pensionierte Stadtwachen, sondern als Veteranen der Sturmmäntel, um so ihren Hass auf das Kaiserreich auszudrücken) .:)

PS: Und ja, eigentlich müße Ulfric schon ein bischen älter sein, als er aussieht. Denn bevor er zur Legion ging, war er ja ein Mönch bei den Graubärten und wird es wohl einige Jahre gewesen sein, da er "unerbittliche Macht" vollständig beherrscht und laut den Graubärten normalsterbliche viele Jahre brauchen, um Drachenschreie perfekt zu beherrschen.
Was wohl Jürgen Windrufer dazu gesagt hätte, wenn er es noch erlebt hätte, das ausgerechnet ein ehemaliger Graubart "die Stimme" einsetzt, um den weltlichen Thron von Himmelsrand zu erobern?:)

@Straly
Ich zocks gerade und ich glaube.... *yaiks*... ich habe das mit dem Ladenbesitzer von Falkenring verwechselt.:( Der war bei den Sturmmänteln, hat aber nichts gegen Ausländer und sein Bruder war nie bei den Sturmmänteln aber finde alle fremden doof. Immer wieder herrlich, wenn die "Verp*sser" die radikalsten von allen sind.§ugly

Marthog

10.10.2012, 13:47

Ich denke, die beste Lösung wäre es, wenn das Kaiserreich Himmelsrand als Provinz aufgibt, im Gegenzug aber ein Vertrag zwischen Himmelsrand und Kaiserreich erstellt wird, der gegenseitige militärische Hilfe, politische Zusammenarbeit, etc garantiert. Das Weißgolgkonkordat wäre nicht mehr bindend für Himmelsrand und beide Seiten wären zufrieden.
Das Problem ist nur, dass Ulfric den Krieg nicht nur für den Kampf gegen die Thalmor nutzt, sondern auch um seine Macht innerhalb Himmelsrands zu stärken und das Kaiserreich wäre auch nocht gewillt, ihre Provinz einfach zu aufzugeben.

Straly

10.10.2012, 14:35

@Straly
Ich zocks gerade und ich glaube.... *yaiks*... ich habe das mit dem Ladenbesitzer von Falkenring verwechselt.:( Der war bei den Sturmmänteln, hat aber nichts gegen Ausländer

Ja ja, der Typ hats echt in sich. Als ich mit meiner Dunkelelfe bei ihm Shoppen war, hat er zwar gesagt er hätte nichts gegen Fremde, aber als sie dann ging (und zum Abschied ihren sexy Hintern vor seinen Augen kreisen ließ :D ) kam trotzdem ein dummer Radikaler Spruch von ihm. Vonwegen Ausländerfreund :rolleyes:

Ich denke, die beste Lösung wäre es, wenn das Kaiserreich Himmelsrand als Provinz aufgibt

Ich denke das wäre nicht das Beste. Was machst du mit den Kaisertreuen Jarl? Wenn, dann wäre es sicher besser Himmelsrand würde geteilt (was es ja quasi bereits ist). Ulfric gehört der Osten und dem Kaiserreich der Westen, dann wäre das Kaiserreich auch nicht von Hochfels abgeschnitten.

Geteiltes Skyrim, was ein geiler Gedanke. Federal Republic of Skyrim & Skyrim Democratic Republic *kicher*

The Soulcollector

10.10.2012, 14:40

Vielleicht gab es die Sturmmäntel ja wirklich schon vor der Rebellion. Es könnte doch sein, dass Ulfrics Armeetruppe (Kompanie, Brigade, was auch immer) im Krieg schon so genannt wurde. Später haben sie diesen Namen einfach nur beibehalten.

Gordon Shumway

10.10.2012, 14:51

@Straly
Oha, das wußte ich noch gar nicht, das der Ladenbesitzer bei Falkenring auch fremdenfeindlich ist.:eek: Wenn ich in den Laden gegangen bin, war immer nur sein Bruder fremdenfeindlich "kaum zu glauben das man fremde wie euch hier herumlaufen läßt" und er selbst hat bei mir immer nur gesagt, das er nichts gegen Fremde hat und wenn der Einkauf beendet war, kam bei ihm immer nur ein "Wenn ihr etwas aus meinem laden stehlt, werdet ihr es bereuen!:mad:".
Hab' bisher aber immer nur Bretonen, Hochelfen, einmal eine Nord und aktuell eine kaiserliche gespielt. Vielleicht tauchen die fremdenfeindlichen Sprüche bei ihn nur bei Dunkelelfen auf.

Marthog

10.10.2012, 19:23

Ich denke das wäre nicht das Beste. Was machst du mit den Kaisertreuen Jarl? Wenn, dann wäre es sicher besser Himmelsrand würde geteilt (was es ja quasi bereits ist). Ulfric gehört der Osten und dem Kaiserreich der Westen, dann wäre das Kaiserreich auch nicht von Hochfels abgeschnitten.

Die meisten Jarls sind auch nur Kaisertreu, weil sie sich entscheiden müssen, wie z.B. Balgruuf oder Elisif. Beide beten noch zu Talos, kämpfen doch für das Kaiserreich, aber nur weil sie Ulfric nicht zum Jarls haben wollen. Andere z.B. Siddgeir sind völlig unfähig und wurden vom Kaiserreich an die Macht gebracht, um jemanden zu haben, der durch Bestechung leicht gewonnen werden kann.
Ulfric empfinde ich als größere Gefahr, da er nicht nur Freiheit vom Kaiserreich will, sondern auch Macht über Himmelsrand. Er könnte den Vertrag ablehnen, weil ihm wichtiger ist, Großkönig zu werden.
Als neuen Großkönig finde ich Balgruuf am Besten, weil er sich am meisten über das Allgemeinwohl sorgt.

Den Vertrag zwischen Himmelsrand und dem Kaiserreich müsste man natürlich entsprechend aufsetzen, dass das Kaiserreich keine wirklichen nachteile dadurch hat.

Straly

10.10.2012, 20:52

Bizzy

10.10.2012, 21:17

Ich denke das Elisif auch als Großkönigin geeignet wäre, würde sie sich vom Feuerbart und ihrer Hofmagierin trennen, die beiden mischen sich zu sehr ein. Elisif aber ist keine Anhängerin Talos - So beantwortet sie zumindest die Frage, wenn man für sie das Horn Toryggs zum Schrein bringen soll. Ob Balgruuf einer ist ... keine Ahnung. Von den Kaisertreuen Jarl wären die beiden sicher die beste Wahl, die Rabenkrähe steht mir schon wieder den Thalmor zu nahe und die anderen beiden mag ich nicht :p

Ist er, das sagt sein "seltsames" Kind bei einer bestimmten Quest.

Und zur Rabenkrähe, nur weil sie beim Thalmorempfang seien kann? Sie sagt da relativ offen ihre Abneigung und ansonsten kann ich keine Verbindungen zu den Thalmor sehen.

Beim Jarl von Falkreath ist die Sache ja klar und ja der Jarl von Markath, der hat irgendwie den beeindruckenden Charackter eine Schuhsohle...

NamelessRebel

10.10.2012, 22:49

Ich denke das Elisif auch als Großkönigin geeignet wäre

Finde ich jetzt nicht, ich schätze Elisif vom Charakter ähnlich ein wie die Jarl von Riften - sympathisch, aber zu naiv. Sie hat nur das Glück, einen weniger korrupten Hof zu haben.

Straly

11.10.2012, 08:50

Finde ich jetzt nicht, ich schätze Elisif vom Charakter ähnlich ein wie die Jarl von Riften - sympathisch, aber zu naiv. Sie hat nur das Glück, einen weniger korrupten Hof zu haben.

Die aus Rifton sympathisch? Also wer sich für den Fall eines Drachenangriffs eine Kutsche bereitstellen lässt, weil es nur fair ist wenn der Jarl überlebt, der kann mir nicht sympathisch sein. Und Elisif lässt sich zu viel von Falk Feuerbart und der "plötzlich Vampir" Hofmagierin sagen. Wenn die beiden ausgetauscht würden, gegen Berater die Elisif selbst nicht so kurz an der Leine halten würden, dann könnte sie durchaus eine gute Großkönigin sein.

NamelessRebel

11.10.2012, 09:32

Die aus Rifton sympathisch? Also wer sich für den Fall eines Drachenangriffs eine Kutsche bereitstellen lässt, weil es nur fair ist wenn der Jarl überlebt, der kann mir nicht sympathisch sein.

Hab ich jetzt bisher nicht mitgekriegt, deswegen fand ich die beiden schon irgendwie ähnlich. Aber was hatte denn Elisif für tolle Pläne, die sie ihre Berater nicht umsetzen ließen?

Fed

11.10.2012, 09:39

Die aus Rifton sympathisch? Also wer sich für den Fall eines Drachenangriffs eine Kutsche bereitstellen lässt, weil es nur fair ist wenn der Jarl überlebt, der kann mir nicht sympathisch sein. Und Elisif lässt sich zu viel von Falk Feuerbart und der "plötzlich Vampir" Hofmagierin sagen. Wenn die beiden ausgetauscht würden, gegen Berater die Elisif selbst nicht so kurz an der Leine halten würden, dann könnte sie durchaus eine gute Großkönigin sein.

Elisif hat ja mal gar keine Ahnung vom Regieren. Sie ist momentan nur eine Marionette vom Kaiserreich. Irgendwann könnte sie durchaus mal fähig sein, aber erst in vielen vielen Jahren.
Und die Beraterin war schon immer ein Vampir, auch vor Dawnguard. Mir kamen ihre Kommentare über die Vampire, die man töten sollte sehr verdächtig vor. Dann sah sie so verdammt jung aus. Also habe ich den "Leben entdecken"-Spruch verwendet und keine Aura erschien, dann den "Untote entdecken"-Spruch und siehe da: Ihre Aura erschien.
Vampire unterwandern gerne mächtige Positionen, da findet man einfach leichter Beute;)

DocHoliday

11.10.2012, 10:44

Hab ich jetzt bisher nicht mitgekriegt, deswegen fand ich die beiden schon irgendwie ähnlich. Aber was hatte denn Elisif für tolle Pläne, die sie ihre Berater nicht umsetzen ließen?

Der Satz fällt in einem Gespräch das man mithören kann, wenn man das Schloss in Rifton zum ersten Mal betritt. Deshalb mein Vergleich mir Marie-Antoinette ;)

Gordon Shumway

11.10.2012, 11:57

Fairerweise muß man aber sagen, das Elisef doch glaube ich eine Kutsche bereitstehen hatte, für den Fall das Ulfric die Stadt Einsamkeit angreifen will. Da ist sie also der Jarl von Rifton gar nicht so unähnlich. Interessant an der jarl von Rifton finde ich übrigens, das sie zwaar unheimlich naiv ist, was es die Korruption in Rifton und ganz besonders die Schwarzdorns angeht, auf der anderen Seite ist sie aber eine die einzige der aufständischen Jarl, die erkennt, das es Ulfric nur um seine Machtgier geht und nicht um das Wohlergehen von Himmelsrand. Man bekommt diese Infos von ihr, wenn man ihr Vertrauen hat (also wenn man ihr Thane geworden ist) und sich noch mal mit ihr unterhält.

DocHoliday

11.10.2012, 12:46

Sie (und auch einige in ihrem Gefolge) erkennen das Problem der Korruption in der Stadt schon. Sie haben sich aber damit arrangiert bzw. suchen Ausreden warum sie nichts dagegen tun können. Und vermutlich haben sie damit ja sogar Recht. Sie sind die Fassade, während eigentlich sowieso die Schwarzdorns die Stadt regieren und wie sollten sie mit ihren paar Wachen (und wären die im Zweifelsfall wirklich loyal?) die Gilde und Maven mit ihren Söldnern in die Schranken weisen?

Straly

11.10.2012, 13:35

Aber was hatte denn Elisif für tolle Pläne, die sie ihre Berater nicht umsetzen ließen?

Ich lass mir von Bethesda umgehen ihre KI zuschicken um nachzusehen.

Elisif hat ja mal gar keine Ahnung vom Regieren. Sie ist momentan nur eine Marionette vom Kaiserreich. Irgendwann könnte sie durchaus mal fähig sein, aber erst in vielen vielen Jahren.
Und die Beraterin war schon immer ein Vampir, auch vor Dawnguard. Mir kamen ihre Kommentare über die Vampire, die man töten sollte sehr verdächtig vor. Dann sah sie so verdammt jung aus. Also habe ich den "Leben entdecken"-Spruch verwendet und keine Aura erschien, dann den "Untote entdecken"-Spruch und siehe da: Ihre Aura erschien.
Vampire unterwandern gerne mächtige Positionen, da findet man einfach leichter Beute;)

Fakt ist nun mal, das Elisif recht gehabt hätte, die Wolfsschädelhöhle zu Untersuchen. Gut, Glück für den Spieler, das Feuerbart und Hofvampir da noch den Daumen drauf haben. Aus welcher Motivation auch immer sie diese Entscheidung getroffen hat, an und für sich war sie gut. Sie mag auch eine Kaisertreue sein, aber zur Marionette des Reiches wird sie nur durch ihre beiden Berater.
Das die Hofmagierin bereits vor Dawnguard Vampir war, ist mir entgangen. Die beiden Zauber befanden sich noch nie in meinem Repertoire, nur mit Dawnguard wurde es dann eindeutig.

Fairerweise muß man aber sagen, das Elisef doch glaube ich eine Kutsche bereitstehen hatte, für den Fall das Ulfric die Stadt Einsamkeit angreifen will.

Davon habe ich nichts mitbekommen. Es drängt sich dann aber die Frage auf, warum diese Kutsche denn nicht benutzt wird, wenn Ulfric tatsächlich die Stadt angreift.

DocHoliday

11.10.2012, 14:24

Zum Zeitpunkt des Angriffs auf Einsamkeit gäbe es aber auch in Himmelsrand nicht mehr all zu viele Orte, zu denen sie fliehen könnte.

Bizzy

11.10.2012, 15:55

Elisif hat ja mal gar keine Ahnung vom Regieren. Sie ist momentan nur eine Marionette vom Kaiserreich. Irgendwann könnte sie durchaus mal fähig sein, aber erst in vielen vielen Jahren.
Und die Beraterin war schon immer ein Vampir, auch vor Dawnguard. Mir kamen ihre Kommentare über die Vampire, die man töten sollte sehr verdächtig vor. Dann sah sie so verdammt jung aus. Also habe ich den "Leben entdecken"-Spruch verwendet und keine Aura erschien, dann den "Untote entdecken"-Spruch und siehe da: Ihre Aura erschien.
Vampire unterwandern gerne mächtige Positionen, da findet man einfach leichter Beute;)

Ja sie ist ist Vampirin, sie scheint ewig am Hof zu sein, aber macht sie das schlecht? Mir machte sie einen vernünftigen Eindruck, auch schien sie Torygg treu ergeben zu sein, zumindestens der Art der sie redet, das Einzigste fiese an ihr war der Satz, wie sie mit Gefangenen umgeht ( die sind wohl ihre Blutquelle). Und Feuerbart, ja er korrigiert Elisif, aber er schein mit einen vernünfitgen Eindruck zu machen, besonder während der Wolfskönigin Quest. Ja er weißt Elisif öffentlich zurecht, aber seine Einwand war auch einfach vernünftig, wer entsendet gleich eine ganze Legion weil ein Dörfler irgendein Gerücht von einer seltsamen Höhle erzählt?

Seidoss

01.01.2018, 12:10

Diese ausufernde Diskussion geht doch schon wieder am Ursprungsthema vorbei.

Ich möchte das Thema gerne runterbrechen und von 2 Zugängen her beleuchten.

1) Der simple Zugang: Fakt ist, der Aldmeribund/die Thalmor sind der Feid allen Lebens abseits von sich selbt, die sich gegen den Willen der Götter stellen indem sie die Entschedung nicht irgendwelher Sterblihen sondern der Götter höchst selbst gnorieren, sich also über die Götter stellen und sagen: Weil Talos ein Mensch war, dürfe er nicht als Gott angebetet werden.
SO sehr mir der Talosprediger in Weißlauf auf die Nerven geht: Er hat mit (Fast) allem Recht - die wahren Ketzer sind einzg und allein die Thalmor und niemand sonst.

Sprich: Die Frage nach Kaiserliche, Sturmmäntel oder Neutral lässt sich ganz simpel an den beiden Kriterien festmachen:
- Wo töte ich mehr Thalmor?
- Bzw. Durch welchen Weg beschneide ich den Einfluss der Thalmor mehr?

2) Der zweite Zugang ist etwas differenzierter, nämlich der Rassenbezug:
- Als Argonier oder Kajit würde ich mich neutral verhalten, da in Himmelsrand keine Partei mich wirklich mag. und ich ihnen aber bitch-slappenn kann: Ich bin das Drachenblut, wenn ihr mich behindert oder anpisst, dann wird niemals Frieden herrschen.
- Als Nord ist es kmpliziert, da Talos = Tiber Setim, d.h. zu sagen, Himmelsrand und die Nord sollen sich vom Kaiserreich lossagen ist so, als würde Berlin sagen: Deutschland hat den Anspruch Preußens im Stich gelassen, wir sind aber Preußen und keine Deutschen, also machen wir uns unabhängig - einfach lächerlich.
Andererseits ist es nur für einen Nord irgendwie logisch, sich den Sturmmänteln anzuschließen.
- Als Ork sid einem die Götter abseits Malacats ja eh egal und man hat schon immer die stärksten Kämpfer und besten Schmiede des Kaiserreichs gestellt, und das kann auch so bleiben.
- Als Elf hat man bei den Sturmmänteln theoretisch ja eh verloren.

Aber es ist natürlich weiterhin komplziert:
Ich möchte auf 2 Dinge noch eingehen:

1) Es gibt im süd-west-westlichen Rift ein Heerlager/Zeltlager der Kaiserlichen Armee und dessen Anführer - ein Hochelf! - sagt, dass die Thalmor der wahre Feind sind, die Sturmmäntel dessen Bekämpfung verhindern und durch den Bürgerkrieg den Thalor nur in die KArten spielen.
Außerdem hat er sich nach Himmelsrand versetzen lassen um den Aldmeribund im Auge behalten zu können, Zitat: Das einzige was noch zwischen dem Reich und der Willkürherrschaft der Thalmor steht, ist die Kaiserliche Armee.

Man kann also vllt. sagen, dass die zentrale Reichs Verwaltung nichts gegen die Thalmor tut/tun kann, aber sowohl hier als auch an dem angeführten Hammerfell-Beispiel kann man sehen: Die KAiserliche Armee ist nicht der willenslose Sklave der Thalmor, sondern ihr erbitterter Feind, aber aufgrund der Gesetze und um den Frieden des Reiches in seiner Gesamtheit zu wahren, in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt.

2) Zur Korruption des Reiches am Beispiel Schwarzdorn/Diebesgilde:
Ähm, hat jemand von euch wirklich Skyrim mal durchgequestet? WIR = das Drachenblut = der Spieler/Held werden der Chef der Diebesgilde, sowie der Gefährten, der Akademie.... nicht zuletzt auch der Dunklen Bruderschaft und dort töten wir den Kaiser und seinen Doppelgänger - Der Kaiser ist übrigens ein echt cooler Typ, hat mich echt weh getan, ihn töten zu müssen.

Sprich, nachdem es in Oblivion schon eine Frechheit war, dass wir nicht zum Kaiser gekrönt wurden, ist es jetzt eine Frechheit, dass wir nicht Großkönig werden. Das spricht im Übrigen gegen beide Fraktionen: Niemand gibt uns die gebührende Ehrung des Big-Boss seins, die wie überall sonst bekommen.

Egal, zurück zum Thema: Auch wenn es durch eine eingeschränkte Programmierung nicht ausgeführt wird: Wir haben am Ende ganz Himmelsrand in unserer Hand, alle Institutionen müssen nach unserer Pfeife tanzen, wenn wir nicht wollen, dass die Diebesgilde korrupt ist, sondern wieder zu seiner RobinHood Mentalität zurückkehrt, dann geschieht es!

P.S: Ich habe mich übriges an dieses Forum ursprünglich gewand um selbst zum Thema Thalmorklatschen einen Hinweis zu bekommen XD

adiga

01.01.2018, 13:30

maekk03

01.01.2018, 13:38

Ich mache es mir diesbezüglich eigentlich recht einfach. Ich sage mir:

Kaiserliche= Römer! Cool. Römer mag ich mehr als Wikinger=Nord!

Entscheidung getroffen!

:D§wink

Ich weiß nicht warum sich so viele Spieler derart schwer tun und diesbezüglich im Internet endlos debattieren und (leider) bei Zeiten auch anfeinden.

Beide Kriegsparteien sind derart oberflächlich in TES V gestaltet, dass man sich sowieso nicht wirklich mit einer identifizieren kann.

Seidoss

01.01.2018, 14:14

11.11.2011 hat sich schon mehmals gejährt und ich gestehe, ich habe mich bis heute noch kein eiziges mal Entscheiden können einer Seite beizutreten. Die Infos die das Spiel bietet sind zu wischiwaschi - als dass ich mich für eine Seite Entscheiden könnte.

Am liebsten würd ich eine eigene Fraktion bilden und alle Sturmmäntel und alle Kaiserlichen aus dem Weg räumen, wenn sie sich nicht unterwerfen - denn beide haben meine Zustimmung einfach nicht verdient.

Aber Spiel bietet mir nicht die Möglichkeit eine eigene Liga zugründen - die dann die Macht im Lande an sich reißt und die Widerspestigen entweder zwingt oder zerbricht. Schade so bleibt mir nur die Wahl zwschen schimmligen Brot und fauler Kartoffel und beides vertrag ich ganz schlecht. Ich werd das Spiel wohl nie zu ende Spielen können...

bei Oblivion waren sie, die entscheidenden NPCs entweder schwarz oder weiß also typisch fantasy. Fad aber entscheidbar. in Skyrim sind alle wichtigen NPCs grau ein bisserl gut, ein bisserl dämlich, ein bisserl böse. Ob kaiserlich oder sturmmantel es macht keinen Unterschied. Das ist zwar nicht fad - aber öd.

also die öden Kaiserlichen oder die öden Sturmmäntel beide sind gleich dämlich. und eine Lösung ist auch nach 6 Jahren nicht in Sicht.

Ich empfehle dir, was ich mache:
Spiel einfach alles durch.

Nimm einen Nord oder RHotwardonen und spiel die Sturmmäntel durch.
Nimm einen Ork, Kaiserlichen oder (Hoch)Elf und spiel die aiserliche Armee durch
Nimm einen Kajit oder Argonier und bleib neutral

und dann entsheide selbst, welche Konsequenzen dir am liebsten sind :)

Edit/NAchtrag:

Ich weiß nicht warum sich so viele Spieler derart schwer tun und diesbezüglich im Internet endlos debattieren und (leider) bei Zeiten auch anfeinden.

Beide Kriegsparteien sind derart oberflächlich in TES V gestaltet, dass man sich sowieso nicht wirklich mit einer identifizieren kann.

Richtig, im Endeffekt gibt es nur eine Fraktion die wirklich böse und verachtenswert ist und dass sind die sowohl arroganten als auch ketzerischen Thalmor :)

maekk03

01.01.2018, 15:20

Richtig, im Endeffekt gibt es nur eine Fraktion die wirklich böse und verachtenswert ist und dass sind die sowohl arroganten als auch ketzerischen Thalmor :)

Wobei die Thalmor für meinen Geschmack zu Bösewicht-Klischee überladen sind.

Zudem sie, wenn man den Quellen außerhalb TES V glauben schenken kann, nichts weniger anstreben, als die Vernichtung von Nirm selber.

Im Glauben der Hochelfen haben die Aedra Nirm, also die Welt der Sterblichen, nicht freiwillig erschaffen, sondern wurden von Lorkhan dazu überlistet. Dabei opferten sie einen Aspekt ihrer selbst, welche im Glauben der Hochelfen, zu den Atmern wurde. Anschließend sahen sich die Aedra unfähig das ungewollte Nirm wieder zu vernichten.

Womit die Thalmor es als ihre Mission ansehen, die Schöpfung wieder zu zerstören, somit zu vollbringen woran die Götter scheiterten, und somit das gesamte Volk der Hochelfen wieder zu einen göttlichen Bestandteil der Aedra werden zu lassen. Was in den Augen der Thalmor die Bestimmung der Altmer ist.
Was ihren Abscheu gegenüber allen anderen Rassen erklärt, die eben nicht von den Aedra selber abstammen, und somit ebenso unerwünscht sind wie Nirm selber. Und aus diesen Grund kann Talos, in ihren Augen, auch kein Gott sein.

Noch klischeelastiger, als jemand, der die gesamte Schöpfung aus einer Rassenlehre heraus auslöschen will, und sich selber dabei als einen Aspekt Gottes betrachtet, kann wohl kein Bösewicht in einer Handlung sein. :rolleyes:

Wobei ich nicht verstehe, warum Bethesa sich dazu herabgelassen hat die Thalmor in TES einzuführen. Bisher kam die Reihe auch wunderbar ohne eine Nation aus, die ausnahmslose böse, und diesbezüglich auch noch so extrem klischeelastig, ist.

Den einzigen Grund, welchen ich mir vorstellen kann, ist der, dass Bethesda wollte, dass die TES V Spieler anfangen den Freiheitskampf der Sturmmäntel zu hinterfragen. Denn ohne abgrundtief böse Thalmor in Nacken, dessen bin ich mir sicher, würde ein Großteil der Spieler auf den Bürgerkrieg wie folgt reagieren: 'Freiheitskampf? Ist immer gut! Schließlich kämpft man hier um die Freiheit! Für die Sturmmäntel! Nieder mit den Kaiserreich, das die Freiheit der Nords unterdrückt (in welcher Form auch immer)!'

Durch die Thalmor wird der Spieler zumindest angeregt zu überlegen, ob ein Freiheitskämpf immer die bessere Alternative zu einer bestehenden Regierung darstellt.

Seidoss

01.01.2018, 15:58

Wobei die Thalmor für meinen Geschmack zu Bösewicht-Klischee überladen sind.

Zudem sie, wenn man den Quellen außerhalb TES V glauben schenken kann, nichts weniger anstreben, als die Vernichtung von Nirm selber.

Im Glauben der Hochelfen haben die Aedra Nirm, also die Welt der Sterblichen, nicht freiwillig erschaffen, sondern wurden von Lorkhan dazu überlistet. Dabei opferten sie einen Aspekt ihrer selbst, welche im Glauben der Hochelfen, zu den Atmern wurde. Anschließend sahen sich die Aedra unfähig das ungewollte Nirm wieder zu vernichten.

Womit die Thalmor es als ihre Mission ansehen, die Schöpfung wieder zu zerstören, somit zu vollbringen woran die Götter scheiterten, und somit das gesamte Volk der Hochelfen wieder zu einen göttlichen Bestandteil der Aedra werden zu lassen. Was in den Augen der Thalmor die Bestimmung der Altmer ist.
Was ihren Abscheu gegenüber allen anderen Rassen erklärt, die eben nicht von den Aedra selber abstammen, und somit ebenso unerwünscht sind wie Nirm selber. Und aus diesen Grund kann Talos, in ihren Augen, auch kein Gott sein.

Noch klischeelastiger, als jemand, der die gesamte Schöpfung aus einer Rassenlehre heraus auslöschen will, und sich selber dabei als einen Aspekt Gottes betrachtet, kann wohl kein Bösewicht in einer Handlung sein. :rolleyes:

Wobei ich nicht verstehe, warum Bethesa sich dazu herabgelassen hat die Thalmor in TES einzuführen. Bisher kam die Reihe auch wunderbar ohne eine Nation aus, die ausnahmslose böse, und diesbezüglich auch noch so extrem klischeelastig, ist.

Den einzigen Grund, welchen ich mir vorstellen kann, ist der, dass Bethesda wollte, dass die TES V Spieler anfangen den Freiheitskampf der Sturmmäntel zu hinterfragen. Denn ohne abgrundtief böse Thalmor in Nacken, dessen bin ich mir sicher, würde ein Großteil der Spieler auf den Bürgerkrieg wie folgt reagieren: 'Freiheitskampf? Ist immer gut! Schließlich kämpft man hier um die Freiheit! Für die Sturmmäntel! Nieder mit den Kaiserreich, das die Freiheit der Nords unterdrückt (in welcher Form auch immer)!'

Durch die Thalmor wird der Spieler zumindest angeregt zu überlegen, ob ein Freiheitskämpf immer die bessere Alternative zu einer bestehenden Regierung darstellt.

Wobei auf der anderen Seite die Thalmor bzw. ihre nicht nur rassistische sondern auch religiös-ketzerische Einstellung überhaupt den Rahmen dafür geben, warum man diesen unsympatischen, zu wenig global denkenden und von Rassismus nicht ganz verschonten Sturmmänteln überhaupt helfen kann: Denn das KAiserreich an sich, das zeigt sich ja in Morrowind, war nie perfekt, bietet aber eigentlich die bessere Lebensart.

Das war jetzt irgendwie doof verpackt, hier noch einmal einfacher:

Das Kaiserreich ist nicht perfekt, aber grundlegend die Gute Kraft in der Welt.
Wenn das Kaiserreich nicht die Sklaven der Thalmor wären, ergäbe die ganze Sturmmantelrebellion keinen Sinn, da von Himmelsrand aus das kaiserlihe Imperium seinen Anfang nimmt/nahm.

Noch einmal anders ausgedrückt: Ohne die Thalmor hätten selbst die seperatistischten Nords keinen (legitimen) Grund, sich gegen das Kaiserreich aufzulehnen.

maekk03

01.01.2018, 16:48

Denn das KAiserreich an sich, das zeigt sich ja in Morrowind, war nie perfekt, bietet aber eigentlich die bessere Lebensart.

Das Kaiserreich IST eine Besatzermacht.... Aber eine sehr moderate. §chill

Denn seien wir ehrlich: Den Dunmern in Morrorwind ging es in TES III gut. Ihre Lebensweise wurde in keinster Weise beschnitten. Durch das TES V DLC 'Dragonborn' erfahren wir, dass die zurückgebliebene kaiserliche Legion sogar versuchte den Dunmern während des 'roten Jahr' zu helfen.

Der einzige Grund, warum die Dunmer daher gegen das Kaiserreich waren, war mMn nationaler Stolz. Und selbst das nur 'aus Prinzip' heraus, da sie auf jede andere Rasse herabsehen, und nicht weil es ihnen unter der Besatzung schlecht erging. Im Gegenteil, unter der Hand wussten die Dunmer dass sie von der Besatzung nur profitieren konnten.

Nach den Motto: 'Wir mögen euch nicht, aber schätzen was ihr anzubieten habt!'

Selbst Dagoth Ur gab gegenüber den Nerevarine zu, dass er in sein neu errichtetes Resdayn das Kaiserreich integrieren wollte. §ugly

Ich denke wenn das Kaiserreich in der dritten Ära tatsächlich über Nacht aus Morrowind verschwunden wäre, wären die Dunmer entsetzt gewesen (und ganz besonders Haus Hlaalu!). :p

Wenn das Kaiserreich nicht die Sklaven der Thalmor wären

Korrektur: Sie sind nicht die Sklaven der Thalmor. §lehrer Die Thalmor spielen sich nur gerne als dessen Herren auf, um die anderen Völker gegen das Kaiserreich aufzubringen, und gleichzeitig ihre eigene Pseudo-Größe zu demonstrieren.

In Wahrheit hat das Kaiserreich lediglich einen Waffenstillstand mit den Thalmor geschaffen, und hofft dadurch genügend Zeit zu erlangen, um sich soweit zu stabilisieren und wieder aufzubauen zu können um eine ernstzunehmende Macht gegen die Thalmor zu sein. Und das wissen die Thalmor. Aus diesen Grund haben sie ja den Aufstand in Himmelsrand losgetreten, damit das Kaiserreich dazu keine Chance erhält, sondern sich im Bürgerkrieg weitere destabilisiert und schwächt.

Sollte das Kaiserreich noch einmal alle Nationen Tamriels vereinen, wie es diesen in der dritten Ära gelang, würde dieses das Ende der Thalmor bedeuten.

Also betreiben sie böse Propaganda und versuchen die anderen Nationen gegen das Kaiserreich aufzubringen.

Noch einmal anders ausgedrückt: Ohne die Thalmor hätten selbst die seperatistischten Nords keinen (legitimen) Grund, sich gegen das Kaiserreich aufzulehnen.

Doch natürlich hätten die Nords einen Grund: 'FREIHEIT! Du weißt schon FREIHEIT!'

Freiheit der Freiheit wegen.

Einigen Spielern reicht dieser Begriff um Partei für die Freiheitskämpfer zu ergreifen. In den Glauben, dass Freiheit stets das höchste Gut ist, egal in welcher Form.

Dass Freiheit auch zu Anarchie und Chaos führt, und so mancher Freiheitskampf nur den Platz für menschenverachtende Gewaltherrscher ebnete, wird dabei dann gerne ignoriert.

Seidoss

01.01.2018, 17:48

...haben sie ja den Aufstand in Himmelsrand losgetreten, damit das Kaiserreich dazu keine Chance erhält, sondern sich im Bürgerkrieg weitere destabilisiert und schwächt.

Sollte das Kaiserreich noch einmal alle Nationen Tamriels vereinen, wie es diesen in der dritten Ära gelang, würde dieses das Ende der Thalmor bedeuten.

Also betreiben sie böse Propaganda und versuchen die anderen Nationen gegen das Kaiserreich aufzubringen.FREIHEIT!'

Dass Freiheit auch zu Anarchie und Chaos führt, und so mancher Freiheitskampf nur den Platz für menschenverachtende Gewaltherrscher ebnete, wird dabei dann gerne ignoriert.

Deshalb schaue ich jetzt auch mal, was mir am besten gefällt und werde das mit einem 4. Helden nochmal in seiner Gesamhtheit spielen.

Das stärkste Argument gegen die Kaiserlichen ist, dass man nicht (öffentlich) Thalmor töten darf.
Das stärkste Argument gegen die Sturmmäntel ist genau das obrige, nälich dass Ulfric einer Thalmor-Gehrnwsche unterzogen wurde

maekk03

01.01.2018, 18:44

Das stärkste Argument gegen die Kaiserlichen ist, dass man nicht (öffentlich) Thalmor töten darf.
Das stärkste Argument gegen die Sturmmäntel ist genau das obrige, nälich dass Ulfric einer Thalmor-Gehrnwsche unterzogen wurde

Das sehe ich ein wenig anders:

Das stärkste Argument gegen die Kaiserlichen ist, dass sie mit ihren Gesetzen die Traditionen der Nord untergraben (im Guten wie im Schlechten), und man der Ansicht ist, dass ein starkes, nur von Nords regiertes, Himmelsreich alleine gegen die Thalmor, oder den Rest der Welt, bestehen kann. Nach den Motto:

Mag der Rest der Welt untergehen. Dank seiner Einwohner, den starken Nords, bleibt Himmelsrand bestehen. Die Nords werden bis in Ewigkeit unabhängig, stolz und frei sein. Die Nord brauchen die Hilfe anderer Völker nicht. Noch wollen sie ihre Einmischung. Eingeständnisse und Rücksichtnahme schwächen uns nur.
Lieber finden wir alle erhobenen Hauptes in einen nicht zu gewinnenden Konflikt den Tod, als uns anderen mit Kompromissen und Eingeständnissen zu beugen!

Wer Nationalismus oder Stolz, sowie direkten Vorgehen, an höchster Stelle sieht, wird daher wahrscheinlich ;) stärker zu den Sturmmäntel tendieren.

Das stärkste Argument gegen die Sturmmäntel ist, dass ein vereintes Kaiserreich bereits in der dritten Ära ein Jahrtausend des Frieders und der Stabilität garantiert hat, in welchen alle Völker und Nationen unter einen Banner vereint in friedlicher Co-Existenz miteinander interagierten (wenn auch nicht immer freiwillig!). Ein vereintes Kaiserreich wäre dazu womöglich nicht nur erneut in der Lage, sondern stellt auch die beste Verteidigung gegen den Angriff bzw. der faschistischen Gewaltherrschaft, der Thalmor da.
Nach den Motto:

Wenn wir die Kräfte der Völker unter den Banner des Kaiserreiches vereinen, stellen wir eine Macht da, welche die Thalmor vom Angesichts Nirms fegt.
Danach werden alle Völker, die zu diesen Bündnis bereit waren, erneut vereint und in Frieden unter den Banner des Kaiserreiches leben wie es zu Zeiten der dritten Ära war. Das Kaiserreich bietet Bildung, Handel und Wohlstand, neben seinen Schutz durch die Legionen, für jede Rasse und jedes Volk von Tamriel an.
Doch dazu müssen wir alle bei Zeiten auch für Entbehrungen und unliebsame Kompromisse bereit sein. Vertraut auf das Kaiserreich! Vereint ist es stark und schützt euch.

Wer den Gedanken eines übergeordneten Regierung, die über alle Völker und Nationen gleichsam wacht, isolierten Nationalismus Einzelregierungen vorzieht, und glaubt dass das Heil in Diplomatie, Kompromissen und überlegten Vorgehen besteht, wird wahrscheinlich ;) stärker zu den Kaiserreich tendieren.

Hinzu kommt dann eben noch das, von mir zuvor bereits genannte, recht seichte Element, dass einigen Spielern die Ähnlichkeit der kaiserlichen Kultur zum antiken Rom mehr zusagt, und einigen Spielern die Ähnlichkeit der Nords zu Wikinger mehr zusagt. So dass es auch schlicht dadurch entschieden wird, ob der Spieler Römer oder Wikinger mehr mag.

Und dann gibt es natürlich noch die Spieler, welche sich schlicht den Sturmmänteln anschließen, aus trotziger Rache dafür, dass das Kaiserreich (bzw. diese inkompetente Legatin) ihr Drachenblut im Tutorial einen Kopf kürzer machen wollte.
(Was ich als jahrelanger Spieler der Reihe nicht so ernst sehe: Nachdem meine PC sich schon im Tutorial von TES III und TES IV der kaiserlichen Gastfreundschaft in ihren Zellen erfreuen durften, nehme ich den Versuch, meinen PC in TES V nun einen Kopf kürzer zu machen, den Kaiserreich auch nicht mehr Krumm. ^2^)

§wink

Die Anzahl der Thalmor, welche man auf Seiten der Sturmmäntel oder des Kaiserreiches abmurksen darf, wie du behauptest, spielt indessen, meiner Meinung nach, keine Rolle. Denn selbst das Kaiserreich schert sich nicht darum, wenn das Drachenblut an diesen Faschisten Massenmord begeht. ;) Oder wurde dein Drachenblut deshalb schon einmal mahnend von einen Vertreter des Kaiserreiches angesprochen?

Seidoss

01.01.2018, 19:33

Und dann gibt es natürlich noch die Spieler, welche sich schlicht den Sturmmänteln anschließen, aus trotziger Rache dafür, dass das Kaiserreich (bzw. diese inkompetente Legatin) ihr Drachenblut im Tutorial einen Kopf kürzer machen wollte.
(Was ich als jahrelanger Spieler der Reihe nicht so ernst sehe: Nachdem meine PC sich schon im Tutorial von TES III und TES IV der kaiserlichen Gastfreundschaft in ihren Zellen erfreuen durften, nehme ich den Versuch, meinen PC in TES V nun einen Kopf kürzer zu machen, den Kaiserreich auch nicht mehr Krumm. ^2^)

§wink

Die Anzahl der Thalmor, welche man auf Seiten der Sturmmäntel oder des Kaiserreiches abmurksen darf, wie du behauptest, spielt indessen, meiner Meinung nach, keine Rolle. Denn selbst das Kaiserreich schert sich nicht darum, wenn das Drachenblut an diesen Faschisten Massenmord begeht. ;) Oder wurde dein Drachenblut deshalb schon einmal mahnend von einen Vertreter des Kaiserreiches angesprochen?

1. Ja, Elderskrolls ohne aus der Gefangenschaft ins Freie zu gelangen wäre wie ein Stück Seele auszureißen. Gerade in TES III und IV wird die schicksalsgebundene Notwendigkeit dieses Zustandes ja groß gemacht.

2. Nee, bisher konnte ich noch immer frei schalten und walten, mein Gedanke war eher, gegeneinander abzuwägen, wo man mehr Talmor offiziell vernichten darf. Da hätte ich mir halt gedacht (ich habe keine der Questreihen bisher durchgespielt), dass man das als Sturmmantel aktiv versuchen würde... oder gerade nicht, weil Ulfric ja ein Talmoragent zu sein scheint? - während man von der Armee kaum einen offiziellen Auftrag zum Vernichten der Talmor bekommt.

Thoronador

01.01.2018, 19:42

Diese ausufernde Diskussion geht doch schon wieder am Ursprungsthema vorbei.
Was sich mir auch nicht so ganz erschließt, ist die Frage, warum man eine schon seit über fünf Jahren ruhende Diskussion wieder hervorkramt. Das Thema war tot, und das war aus meiner Sicht eigentlich auch gut so, wenn man bedenkt, dass bei diesem Thema öfter mal richtig beleidigt wurde, weil der Diskussionspartner es gewagt hat, eine andere Meinung zu vertreten als man selbst.

Wobei ich nicht verstehe, warum Bethesa sich dazu herabgelassen hat die Thalmor in TES einzuführen. Bisher kam die Reihe auch wunderbar ohne eine Nation aus, die ausnahmslose böse, und diesbezüglich auch noch so extrem klischeelastig, ist.
Die Thalmor sind keine Nation, sie sind nur die Fraktion, welche auf den Sumerset-Inseln, der Heimat der Hochelfen, gerade die Regierung stellt und an der Macht ist. Eine Regierung ist aber nicht immer ein Abbild der Leute, die sie regiert. Daher hat mein Hochelfenmagier in Skyrim auch kein Problem damit gehabt, einerseits die Thalmor anzugreifen (waren ja auch nicht gerade nett zu ihm, wenn er auf sie traf), aber sich andererseits auf die Seite des Kaiserreichs zu schlagen. Man sollte daher stets zwischen den Hochelfen und den Thalmor differenzieren. Jeder Thalmor ist ein Hochelf, aber nicht jeder Hochelf ist ein Thalmor.

Die Anzahl der Thalmor, welche man auf Seiten der Sturmmäntel oder des Kaiserreiches abmurksen darf, wie du behauptest, spielt indessen, meiner Meinung nach, keine Rolle. Denn selbst das Kaiserreich schert sich nicht darum, wenn das Drachenblut an diesen Faschisten Massenmord begeht. ;) Oder wurde dein Drachenblut deshalb schon einmal mahnend von einen Vertreter des Kaiserreiches angesprochen?
Ich glaube, da ist Bethesda auch nicht (oder nicht mehr?) so konsequent, dass das im Spiel spürbare Auswirkungen hätte. Da kommt von beiden Seiten keine Ermahnung, egal auf wessen Seite man sich schlägt und wie viele kaiserliche Soldaten oder wie viele Sturmmäntel man während des Spiels umbringt. Es ist halt Teil der Questreihe, und man möchte dem Spieler keine nennenswerten Möglichkeiten aufgrund seiner Entscheidungen verbauen.

Fed

01.01.2018, 19:57

Das sehe ich ein wenig anders:

Das stärkste Argument gegen die Kaiserlichen ist, dass sie mit ihren Gesetzen die Traditionen der Nord untergraben (im Guten wie im Schlechten), und man der Ansicht ist, dass ein starkes, nur von Nords regiertes, Himmelsreich alleine gegen die Thalmor, oder den Rest der Welt, bestehen kann. Nach den Motto:

Mag der Rest der Welt untergehen. Dank seiner Einwohner, den starken Nords, bleibt Himmelsrand bestehen. Die Nords werden bis in Ewigkeit unabhängig, stolz und frei sein. Die Nord brauchen die Hilfe anderer Völker nicht. Noch wollen sie ihre Einmischung. Eingeständnisse und Rücksichtnahme schwächen uns nur.
Lieber finden wir alle erhobenen Hauptes in einen nicht zu gewinnenden Konflikt den Tod, als uns anderen mit Kompromissen und Eingeständnissen zu beugen!

Wer Nationalismus oder Stolz, sowie direkten Vorgehen, an höchster Stelle sieht, wird daher wahrscheinlich ;) stärker zu den Sturmmäntel tendieren.

Das stärkste Argument gegen die Sturmmäntel ist, dass ein vereintes Kaiserreich bereits in der dritten Ära ein Jahrtausend des Frieders und der Stabilität garantiert hat, in welchen alle Völker und Nationen unter einen Banner vereint in friedlicher Co-Existenz miteinander interagierten (wenn auch nicht immer freiwillig!). Ein vereintes Kaiserreich wäre dazu womöglich nicht nur erneut in der Lage, sondern stellt auch die beste Verteidigung gegen den Angriff bzw. der faschistischen Gewaltherrschaft, der Thalmor da.
Nach den Motto:

Wenn wir die Kräfte der Völker unter den Banner des Kaiserreiches vereinen, stellen wir eine Macht da, welche die Thalmor vom Angesichts Nirms fegt.
Danach werden alle Völker, die zu diesen Bündnis bereit waren, erneut vereint und in Frieden unter den Banner des Kaiserreiches leben wie es zu Zeiten der dritten Ära war. Das Kaiserreich bietet Bildung, Handel und Wohlstand, neben seinen Schutz durch die Legionen, für jede Rasse und jedes Volk von Tamriel an.
Doch dazu müssen wir alle bei Zeiten auch für Entbehrungen und unliebsame Kompromisse bereit sein. Vertraut auf das Kaiserreich! Vereint ist es stark und schützt euch.

Wer den Gedanken eines übergeordneten Regierung, die über alle Völker und Nationen gleichsam wacht, isolierten Nationalismus Einzelregierungen vorzieht, und glaubt dass das Heil in Diplomatie, Kompromissen und überlegten Vorgehen besteht, wird wahrscheinlich ;) stärker zu den Kaiserreich tendieren.

Hinzu kommt dann eben noch das, von mir zuvor bereits genannte, recht seichte Element, dass einigen Spielern die Ähnlichkeit der kaiserlichen Kultur zum antiken Rom mehr zusagt, und einigen Spielern die Ähnlichkeit der Nords zu Wikinger mehr zusagt. So dass es auch schlicht dadurch entschieden wird, ob der Spieler Römer oder Wikinger mehr mag.

Und dann gibt es natürlich noch die Spieler, welche sich schlicht den Sturmmänteln anschließen, aus trotziger Rache dafür, dass das Kaiserreich (bzw. diese inkompetente Legatin) ihr Drachenblut im Tutorial einen Kopf kürzer machen wollte.
(Was ich als jahrelanger Spieler der Reihe nicht so ernst sehe: Nachdem meine PC sich schon im Tutorial von TES III und TES IV der kaiserlichen Gastfreundschaft in ihren Zellen erfreuen durften, nehme ich den Versuch, meinen PC in TES V nun einen Kopf kürzer zu machen, den Kaiserreich auch nicht mehr Krumm. ^2^)

§wink

Die Anzahl der Thalmor, welche man auf Seiten der Sturmmäntel oder des Kaiserreiches abmurksen darf, wie du behauptest, spielt indessen, meiner Meinung nach, keine Rolle. Denn selbst das Kaiserreich schert sich nicht darum, wenn das Drachenblut an diesen Faschisten Massenmord begeht. ;) Oder wurde dein Drachenblut deshalb schon einmal mahnend von einen Vertreter des Kaiserreiches angesprochen?

Jetzt muss ich mich doch mal einklinken;)

In vielen Punkten liegst Du meiner Meinung gar nicht so falsch, aber es gibt zwei Punkte, die mich stören.

1. Der nicht zu gewinnende Konflikt. Die Nord können es locker flockig mit den Thalmor aufnehmen, zumindest in ihrer Heimat.

2. Das Kaiserreich als übergeordnete Schutzmacht. Wo waren die Legionen denn bei der Oblivionkrise? Wo waren sie beim Einmarsch der Argonier in Morrowind?. Das Kaiserreich schert sich primär nur um die Herzlande und nicht um die Provinzen. Daher wurde ja auch der Friedensvertrag unterzeichnet, der dem Kaiserreich so zum Nachteil gereichte. Um die Herzlande zu retten hat man die Provinzen und die Werte des Kaiserreichs verkauft. Warum sollte man so einem Kaiserreich die Treue halten?

Für mich war der zweite Grund der Hauptgrund für die Sturmmäntel zu spielen.

maekk03

01.01.2018, 22:20

Die Thalmor sind keine Nation, sie sind nur die Fraktion, welche auf den Sumerset-Inseln, der Heimat der Hochelfen, gerade die Regierung stellt und an der Macht ist.

Danke für den Hinweise, aber ich denke, du weißt wie ich es meinte. §wink

1. Der nicht zu gewinnende Konflikt. Die Nord können es locker flockig mit den Thalmor aufnehmen, zumindest in ihrer Heimat.

Das die Nord davon ausgehen habe ich doch geschrieben. :dnuhr: Ob sie es wirklich gekonnt hätten werden wir nie erfahren.

Zudem ist es schön für die Nords, sollten sie den Thalmor tatsächlich erfolgreich Wiederstand leisten können. Nur bringt dieses wenig den restlichen Völkern Tamriels.

Die Seite der Sturmmäntel ist somit mMn nur interessant, wenn es einen nur um die Zukunft von Himmelsrand geht, und der Rest Tamriels ruhig unter die Herrschaft der Thalmor fallen darf. Gemäß den Motto: Jeder kämpft für sich! Nur der stärkste überlebt! Was durchaus zu der Engstirnigkeit von Ulfric und seiner Anhängern passt, aber doch bei der Wahl des Spielers, sollte er keinen Nord verkörpern, mit in Betracht gezogen werden sollte.

Denn was hat ein Altmer, Argonier, Bretone, Bosmer, Kaiserlicher, Khajiit, Reguard oder Dunmer davon, dass die Nords ein nationalistische Bastion für ihr Volk im Himmelsrand gegen die Thalmor errichtet haben?

Diesbezüglich haben diese übrigen Völker bei einer Vereinigung ihrer Kräfte, unter den Banner des Kaiserreiches, eine weit größere Chance ihre Heimat, und somit ganz Tamriel, aus den Klauen der Thalmor zu befreien.
Und gleichzeitig die Grundlage für ein dauerhaftes Bündnis der Völker... wenn sie diese Chance nuzen.

Ein weit lohnenswerter Ziel und weit mehr in Einklang zur klassischen Erzählweise, in welcher alle Völker vereint gegen das böse in den Krieg ziehen und es so besiegen, mMn, als das, nach den Willen der Sturmmäntel, freie aber isolierte Himmelsrand der Nord.

2. Das Kaiserreich als übergeordnete Schutzmacht. Wo waren die Legionen denn bei der Oblivionkrise?

Gute Frage, aber nicht in Cyrodiil. ;) Denn laut Ocato waren zu diesen Zeitpunkt alle Legionen nicht im Herzland sondern in den Provinzen stationiert. Womit Bethesda in TES IV das fehlen der selbigen in Oblivion erklären will.

Zudem vergisst du bei deiner Argumentation zu erwähnen, dass in 'Dragonborn' von den Dunmern selber erwähnt wird, wie die Legionäre der Zivilbevölkerung von Morrowind während der Oblivionkrise, und den unmittelbar darauf folgenden 'roten Jahr', geholfen haben, und so dazu beigetragen dass die Dunmer diese Krisen überleben.

Was den Verbleib der Legionen zwischen TES III und V betrifft ist die Lore daher leider sehr widersprüchlich. Laut IV waren sie während der Oblivion-Krise in den Provinzen, um dort die Bevölkerung zu schützen. Laut Lore, außerhalb der Reihe selber, waren sie ins Herzland zurückgerufen worden, womit Bethesda erklären will, warum sich nahezu alle Provinzen von den Kaiserreich losgesagt haben, und dieses in TES V auf verlorenen Posten steht. Laut DLC 'Dragonborn' waren die Legionen aber wieder zum Zeitpunkt der Oblivion-Krise, und während des 'roten Jahr', in den Provinzen und halfen dort der Bevölkerung. §ugly

Die TES Lore als Ganzes ist leider alles andere als ein stabiles Konstrukt, und widerspricht sich gänzlich mit jeden neuen Ableger. Wenn wir aber von den letzten Ablager, also den DLC 'Dragonborn' ausgehen, waren die Legionen, wie gesagt, zu besagten Zeitpunkt in den Provinzen und schützen die Bevölkerung. Womit diese Aussage wohl aktuell Kanon sein wird.

Wo waren sie beim Einmarsch der Argonier in Morrowind?.

Der Einmarsch fand nach der Oblivionkrise und nach den 'roten Jahr' statt. Während beiden Ereignissen waren die Legionen noch in Morrowind stationiert (siehe oben). Zu Beginn der vierten Ära hatte sich Morrowind dann aber vom Kaiserreich losgesagt, angeblich weil dessen Legionen sie nicht vor Merunes Dagons Invasion hatten beschützen können (ungeachtet der Tatsache, dass die Armeen der Dunmer ebenso wenig dazu in der Lage gewesen waren) und somit das Kaiserreich kein Recht, in den Augen der Dunmer, mehr besaß sie übergeordnet zu verwalten.
Und da Morrowind zum Zeitpunkt der Invasion aus Schwarzmarsch keine Provinz des Kaiserreiches mehr war stand das Land auch nicht mehr unter seinen Schutz. Wahrscheinlich war das Kaiserreich zu diesen Zeitpunkt sogar mehr oder weniger dankbar dafür, dass sie sich, wo ihr Herzland doch selber eine Krise nach der anderen durchmachte, nicht auch noch um die Verwaltung dieser östlichen Provinz sorgen musste.

Diesbezüglich kannst du das Kaiserreich also nicht für den Fall Morrowinds an Schwarmarsch verantwortlich machen. Ursache war eine unglückliche Kombination aus den Lossagen als Provinz, welche von den Dunmern selber ausging, und den Nachwirkungen des 'roten Jahres', welches die Dunmer als ganzes stark geschwächt hatte.

Und die Argonier hatten diese Chance schlicht genutzt.

Das Kaiserreich schert sich primär nur um die Herzlande und nicht um die Provinzen.

Wenn das Kaiserreich keine Interessen an den Provinzen hätte, hätte es sie doch überhaupt nicht besetzt, nicht wahr?

Wenn es ihnen nur um die Rohstoffe ging, hätte das Kaiserreich die Verwaltung der Provinzen längst aufgegeben, denn die Kosten der Verwaltung übersteigen, laut Quelle in TES III, die Einnahmen durch Steuern, Bodenschätze etc. um das vielfache.
Siehe das Buch: 'Die östlichen Provinzen.'

Ich würde daher soweit gehen, zu behaupten, dass das Kaiserreich, trotz Korruption, tatsächlich zu jenen selbsternannten Rettern zählt, welche mit der Absicht handeln alle Nationen, unter einen Banner, unter einen Reich, friedlich und dauerhaft zu vereinen (Selbst wenn diese Nationen es überhaupt nicht wollen! ;)).
So naiv es auch klingt. Wäre dieses nicht der Fall, hätte das Kaiserreich bereits während der dritten Ära die Provinzen längst abgestoßen, da sie ihn hauptsächlich nur Verluste und weniger wirtschaftlichen Gewinn verschaffen.

Für diese Vermutung spricht die Tatsache, dass die Bevölkerung durch ihre Besatzer nicht versklavt, ausgebeutet, oder unterdrückt werden, wie wir in Morrowind zum Zeitpunkt der Blüte des Kaiserreiches sehen konnten. Stattdessen ist das Kaiserreich stets bemüht *räusper* allen die Bildung und den Wohlstand, sowie die für sie üblichen Menschenrechte, zu bringen.

Und, ja, natürlich ist auch der wirtschaftliche Vorteil, welchen die Provinzen den Kaiserreich zu Beginn zusichern, ein mitbestimmender Faktor. Die skrupellosen Ausbeuter, die ein Land ausbeuten und dann wegwerfen, wie du das Kaiserreich darstellen willst, sind sie in TES aber nicht.

Dafür schreibt Bethesa das Kaiserreich, zumindest in TES I-IV, zu sehr als the good guys. Was Sinn macht, da die Aufgabe des PC in alle diesen Teilen die ist, im Auftrag des Kaiserreiches, die jeweilige Provinz (und in TES I sogar das gesamte Reich) vor Schaden zu bewahren.

Um die Herzlande zu retten hat man die Provinzen und die Werte des Kaiserreichs verkauft.

T'schuldigung. Aber das ist militärischer Standard. Wenn das Heimatland angegriffen wird, werden natürlich die im Ausland stationierten Truppen zurückgerufen, sollte die Lage es erfordern. Keine Regierung der Welt würde, bei einen direkten Angriff auf ihr Land, sich selber und das Heimatland wissentlich opfern nur um den Verbündeten im Ausland mit Truppen beizustehen.

Bezüglich diesen Vorwurf, welchen in TES zahleiche Charaktere den Kaiserreich machen, kann ich nur Kopfschütteln und mich fragen wie naiv diese Figuren sind.

Für mich war der zweite Grund der Hauptgrund für die Sturmmäntel zu spielen.

ts ts ts, und das bei deinen Avatar. §nana Ein wahres Mitlied des Hauses Indoril hätte lieber Selbstmord begangen als mit den Nord, den Jahrtausenden alten Todfeinden aller Dunmer, gemeinsame Sache zu machen.

Seidoss

02.01.2018, 16:45

Was sich mir auch nicht so ganz erschließt, ist die Frage, warum man eine schon seit über fünf Jahren ruhende Diskussion wieder hervorkramt. Das Thema war tot, und das war aus meiner Sicht eigentlich auch gut so, wenn man bedenkt, dass bei diesem Thema öfter mal richtig beleidigt wurde, weil der Diskussionspartner es gewagt hat, eine andere Meinung zu vertreten als man selbst.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt noch keine der 3 Möglichkeiten gespielt ud wollte eigentlich nur wissen:
1) (Wo) kann man (am meisten) Thalmor (bedingt durch die Quest(reihe) klatschen?
2) Im zeitlich eng begrenzten Rahmen des Spiels und nicht bzgl. irgendwelche spekulativen kosopolitischen Gedanken:
Wie schadet man den Thalmor mehr, indem man das Kaiserreich aus Himelsreich vertreibt und mit dem zumindest noch im Spiel geäußerten dem Plan, die Thalmor zu klatschen oder indem man die Sturmmäntel endlich besiegt und die kaiserliche Armee sich wieder dem Schutz Himmelsrands annimmt, auch wenn man akut nichts gegen die Taloserfolgung machen kann?

Ich habe die Sturmmätel inzwischen durchgespielt, weil es zu meinem Nord passte: Angepisst davon, fast hingerichtet worden zu sein, sich im Himmelsrand heimisch fühlend, die Thalmor hassend.
Da ich außerdem nichts von den Gerüchten über Ulfrics Thalmog-Geheim-Agentenschaft herausfinden konnte, blieb da nur ein sympatischer, fast schon gerade noch so ein bisschen mit den an ihre Familien denkenden Gegnern mitfühlender Anführer, der Himmelsrand groß machen will.

Ulfric bleibt bis zum Schluss sympatisch, aber ich muss sagen: Außer mit einem Nord würde ich die Sturmmäntel nicht nochmal spielen, zumal sogar Ralof anmerkt, ob ein Waffenstillstand bis zur Überewindng der Drachenkrise nicht sinnvoll wäre, denn das ganze Leid ist furchbar, das der Krieg bringt.
Außerdem finde ich die Worte Jarl Baalgruufs, Frikkas und General Tullius ausgesprochen überzeugend.
Und natürlich hat es ich sehr enttäuscht, dass man während der Sturmmäntelqueste keine Thalmor klatscht, sondern im Gegenteil: Dass man im Verlauf der Sturmmantelqueste nichts anderes tut, als den Thalmor in die Hände zu spielen, indem man das eigene Volk schlachtet und die kaiserliche Armee, die zwar Vertragsmäßig dem Aldmeribund unterstellt ist, aber faktisch auch deren Hassfeind ist - siehe: http://de.elderscrolls.wikia.com/wiki/Legat_Fasendil Hochelf, sehr sympatischer Kerl + ein Satz, den man von Kaiserlichen hören kann: Die Sturmmäntel vergessen gerne, dass es das Kaiserreich ist, der den Bund von Himmelsrand fernhält" - ausdünnt und somit, zuzüglich eigener Verluste, jegliche Möglichkeit, dem Aldmeribund entgegenzutreten, ausmerzt.

Ich bin jetzt also gespannt, wie ich mit meinem Hochelfen die Kaiserliche Armee empfinden werde, denn der ist ja save: Entweder er tut dem Reich was gutes und kann nebenbei ein paar Thalmorpatruillen latschen, oder er ist als einziger nicht dem Rassismus der Thalmor ausgesetzt und arbeitet sich in einer für ihn sicheren Hierachie nach oben, ohne ein fanatischer Thalos-Hasser sein zu müssen.

maekk03

02.01.2018, 19:25

Die beiden Fragen konnte ich nicht unbeantwortet lassen. :D

1) (Wo) kann man (am meisten) Thalmor (bedingt durch die Quest(reihe) klatschen?

Auf keiner. Kaiserliche Legion und Sturmmäntel sind zu sehr beschäftigt sich gegenseitig auszulöschen, dass keine Zeit bleibt um gegen die eigentlichen Feind vorzugehen.

2) Im zeitlich eng begrenzten Rahmen des Spiels und nicht bzgl. irgendwelche spekulativen kosopolitischen Gedanken:
Wie schadet man den Thalmor mehr...

Die Thalmor haben den Bürgerkrieg in Himmelsrand losgetreten, durch Ulfric, der zu Beginn ein Schläfer der Thalmor war, und in ihren Auftrag die Nord gegen das Kaiserreich aufbrachte. Später packten Ulfric dann eigene Ambitionen, eine eigene starke Nation der Nord zu errichten, und er wandet sich gegen seine elfischen Meister damit die Armee des Kaiserreiches keine Chance hat zu alter Stärke zurückzufinden, und sich schön weiter im Kampf gegen die Sturmmäntel dezimieren lässt, ohne dass das wertvolle Blut von Thalmor dafür verschwendet wird. Denn die Thalmor haben den selben Masterplan wie das Kaiserreich: Den Wahnstillstand nutzen um die eigenen militärischen Kräfte wieder aufzubauen, und dann das noch geschwächte Kaiserreich endgültig zu vernichten.

Das einzige was den Plan der Thalmor noch den vollständigen Triumph nehmen wird (ihr Ziel erreicht haben sie ja bereits auf jeden Fall!) ist ein schnelles Beenden des Konfliktes, indem eine Seite den Sieg erringt, und somit weitere Verluste von Soldaten verhindert werden.

Auf Seiten des Kaiserreichen werden, theoretisch, ;) dabei weniger Legionäre den Tod finden, und das Kaiserreich behält Himmelsrand als Unterstützer im seinen Kampf gegen die Thalmor.

Auf Seiten der Sturmmäntel hat das Kaiserreich den Tod aller in Himmelsrand stationierter Legionäre zu beklagen, und verliert die Unterstützung Himmelsrands im seinen Kampf gegen die Thalmor.

Die entscheidende Frage lautet daher: Traust du den Kaiserreich zu, dass es sich wieder aufrappeln und die Thalmor besiegen kann?
oder
Bist du der Ansicht, dass das Kaiserreich ehe den Untergang geweiht ist, dementsprechend keine Unterstützung mehr erhalten sollte, und stattdessen jede Nationen auf sich gestellt eine weit größere Chance hat gegen die Thalmor zu bestehen?

Wenn du diese Frage für dich beantwortet hast, weißt du auch, ob, aus deiner Sichtweise, der Sieg der kaiserlichen Legion oder der Sturmmäntel den Thalmor mehr Schaden zufügt.

;)§wink

Eine allgemeingültige Antwort gibt es bei diesen Konflikt nicht.

Seidoss

02.01.2018, 19:41

Die beiden Fragen konnte ich nicht unbeantwortet lassen. :D

Auf keiner. Kaiserliche Legion und Sturmmäntel sind zu sehr beschäftigt sich gegenseitig auszulöschen, dass keine Zeit bleibt um gegen die eigentlichen Feind vorzugehen.

Die Thalmor haben den Bürgerkrieg in Himmelsrand losgetreten, durch Ulfric, der zu Beginn ein Schläfer der Thalmor war, und in ihren Auftrag die Nord gegen das Kaiserreich aufbrachte. Später packten Ulfric dann eigene Ambitionen, eine eigene starke Nation der Nord zu errichten, und er wandet sich gegen elfischen Meister damit die Armee des Kaiserreiches keine Chance hat zu alter Stärke zurückzufinden, und sich schön weiter im Kampf gegen die Sturmmäntel dezimieren lässt, ohne dass das wertvolle Blut von Thalmor dafür verschwendet wird.

Das einzige was den Plan der Thalmor noch den vollständigen Triumph nehmen wird (ihr Ziel erreicht haben sie ja bereits auf jeden Fall!) ist ein schnelles Beenden des Konfliktes, indem eine Seite den Sieg erringt.

Auf Seiten des Kaiserreichen werden, theoretisch, ;) dabei weniger Legionäre den Tod finden, und das Kaiserreich behält Himmelsrand als Unterstützer im seinen Kampf gegen die Thalmor.
Auf Seiten der Sturmmäntel hat das Kaiserreich den Tod aller in Himmelsrand stationierter Legionäre zu beklagen, und verliert die Unterstützung Himmelsrands im seinen Kampf gegen die Thalmor.

Die entscheidende Frage lautet daher: Traust du den Kaiserreich zu, dass es sich wieder aufrappeln und die Thalmor besiegen kann,
oder
bist du der Ansicht, dass das Kaiserreich ehe den Untergang geweiht ist, dementsprechend keine Unterstützung mehr erhalten sollte, und stattdessen jede Nationen auf sich gestellt eine weit größere Chance hat gegen die Thalmor zu bestehen.

Wenn du diese Frage für dich beantwortet hast, weißt du auch, ob, aus deiner Sichtweise, der Sieg der Kaiserlichen Legion oder der Sturmmäntel den Thalmor mehr Schaden zufügt.

;)§wink

Eine allgemeingültige Antwort gibt es bei diesen Konflikt nicht.

Zitat meiner Freundin, der ich deinen Beitrag gerade vorgelesen habe: "Diese Antwort klingt sehr professionell und freundlich, und freundlich gibt bei mir immer Extrapunkte" XD.

Ähm, ich sehe das tatsächlich inzwischen ähnlich, Ulfric ist mir sympatisch und selbst wenn er, ob ihm das nun bewusst ist, oder nicht, von den Thalmor angestachelt wurde, ich denke er hat Potential und von den seinen Idealen begleitetn Nord vs Welt Nationalismus mal abgesehen auch gute Gedanken.
Aber die Argumente der Kaiserlichen überzeuge mich dann doch mehr.

Ob ich den Kaiserlichen das zutraue? Ja und nein: Einerseits kam mir das Kaiserreich bis TES IV immer so stark vor, dass meine größte Verwunderung bis heute nicht dem Aileiden 2.0 Rassismus der Hochelfen oder den Anti-KaiserreichschenNord gilt, sondern der Tatsache: WIe schaffen es ein paar piefige Elfen fast ganz Tamriel in Schutt und Asche zu legen?
Daher meine Verwunderung: Was in Thalos Namen, ernsthaft bitches? Da ist einmal kein erwählter von Azura oder den neun!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Göttlichen (man merkt, meine größte Abscheu gegenüber den Thalmor ist nicht ihre Arroganz an sich, arogante Fazken gibt es viele in Tamriel, sondern dass sie sich über die Entscheidung nicht von Menschen sondern der Götter höchst selst stellen, die Talos zu einem der ihren erklärt haben) und schon geht hier alles den BAch runter? *sprachloses Kopfgeschüttel*

Fed

02.01.2018, 20:17

Das die Nord davon ausgehen habe ich doch geschrieben. :dnuhr: Ob sie es wirklich gekonnt hätten werden wir nie erfahren.

Die geographische Lage lässt aber eher auf einen Sieg der Nord schließen. Gut geschützt durch Gebirge und klimatisch den Nord in die Hände spielend. Zudem bessere Ortskenntnis der Nord, die Elfen würden ihr blaues Wunder erleben, zumindest bei einem Verteidigungskrieg.

Zudem ist es schön für die Nords, sollten sie den Thalmor tatsächlich erfolgreich Wiederstand leisten können. Nur bringt dieses wenig den restlichen Völkern Tamriels.

Die Seite der Sturmmäntel ist somit mMn nur interessant, wenn es einen nur um die Zukunft von Himmelsrand geht, und der Rest Tamriels ruhig unter die Herrschaft der Thalmor fallen darf. Gemäß den Motto: Jeder kämpft für sich! Nur der stärkste überlebt! Was durchaus zu der Engstirnigkeit von Ulfric und seiner Anhängern passt, aber doch bei der Wahl des Spielers, sollte er keinen Nord verkörpern, mit in Betracht gezogen werden sollte.

Denn was hat ein Altmer, Argonier, Bretone, Bosmer, Kaiserlicher, Khajiit, Reguard oder Dunmer davon, dass die Nords ein nationalistische Bastion für ihr Volk im Himmelsrand gegen die Thalmor errichtet haben?

Diesbezüglich haben diese übrigen Völker bei einer Vereinigung ihrer Kräfte, unter den Banner des Kaiserreiches, eine weit größere Chance ihre Heimat, und somit ganz Tamriel, aus den Klauen der Thalmor zu befreien.
Und gleichzeitig die Grundlage für ein dauerhaftes Bündnis der Völker... wenn sie diese Chance nuzen.

Ein weit lohnenswerter Ziel und weit mehr in Einklang zur klassischen Erzählweise, in welcher alle Völker vereint gegen das böse in den Krieg ziehen und es so besiegen, mMn, als das, nach den Willen der Sturmmäntel, freie aber isolierte Himmelsrand der Nord.

Zum einen: Die Redguard haben das ebenso getan. Warum sollten die Nord nicht das recht dazu haben für ihre Interessen einzustehen? Manchmal ist es besser keinem dekadenten Ältestenrat Rede und Antwort stehen zu müssen.
Und das "glorreiche Kaiserreich" besteht derzeit aus Cyrodiil, Skyrim und Highrock. Von welchem gemeinsamen Banner sprichst Du da? Die Dunmer werden beispielsweise niemals wieder freiwillig ein Teil des Kaiserreichs werden.

Gute Frage, aber nicht in Cyrodiil. ;) Denn laut Ocato waren zu diesen Zeitpunkt alle Legionen nicht im Herzland sondern in den Provinzen stationiert. Womit Bethesda in TES IV das fehlen der selbigen in Oblivion erklären will.

Zudem vergisst du bei deiner Argumentation zu erwähnen, dass in 'Dragonborn' von den Dunmern selber erwähnt wird, wie die Legionäre der Zivilbevölkerung von Morrowind während der Oblivionkrise, und den unmittelbar darauf folgenden 'roten Jahr', geholfen haben, und so dazu beigetragen dass die Dunmer diese Krisen überleben.

Was den Verbleib der Legionen zwischen TES III und V betrifft ist die Lore daher leider sehr widersprüchlich. Laut IV waren sie während der Oblivion-Krise in den Provinzen, um dort die Bevölkerung zu schützen. Laut Lore, außerhalb der Reihe selber, waren sie ins Herzland zurückgerufen worden, womit Bethesda erklären will, warum sich nahezu alle Provinzen von den Kaiserreich losgesagt haben, und dieses in TES V auf verlorenen Posten steht. Laut DLC 'Dragonborn' waren die Legionen aber wieder zum Zeitpunkt der Oblivion-Krise, und während des 'roten Jahr', in den Provinzen und halfen dort der Bevölkerung. §ugly

Die TES Lore als Ganzes ist leider alles andere als ein stabiles Konstrukt, und widerspricht sich gänzlich mit jeden neuen Ableger. Wenn wir aber von den letzten Ablager, also den DLC 'Dragonborn' ausgehen, waren die Legionen, wie gesagt, zu besagten Zeitpunkt in den Provinzen und schützen die Bevölkerung. Womit diese Aussage wohl aktuell Kanon sein wird.

Der Einmarsch fand nach der Oblivionkrise und nach den 'roten Jahr' statt. Während beiden Ereignissen waren die Legionen noch in Morrowind stationiert (siehe oben). Zu Beginn der vierten Ära hatte sich Morrowind dann aber vom Kaiserreich losgesagt, angeblich weil dessen Legionen sie nicht vor Merunes Dagons Invasion hatten beschützen können (ungeachtet der Tatsache, dass die Armeen der Dunmer ebenso wenig dazu in der Lage gewesen waren) und somit das Kaiserreich kein Recht, in den Augen der Dunmer, mehr besaß sie übergeordnet zu verwalten.
Und da Morrowind zum Zeitpunkt der Invasion aus Schwarzmarsch keine Provinz des Kaiserreiches mehr war stand das Land auch nicht mehr unter seinen Schutz. Wahrscheinlich war das Kaiserreich zu diesen Zeitpunkt sogar mehr oder weniger dankbar dafür, dass sie sich, wo ihr Herzland doch selber eine Krise nach der anderen durchmachte, nicht auch noch um die Verwaltung dieser östlichen Provinz sorgen musste.

Diesbezüglich kannst du das Kaiserreich also nicht für den Fall Morrowinds an Schwarmarsch verantwortlich machen. Ursache war eine unglückliche Kombination aus den Lossagen als Provinz, welche von den Dunmern selber ausging, und den Nachwirkungen des 'roten Jahres', welches die Dunmer als ganzes stark geschwächt hatte.

Und die Argonier hatten diese Chance schlicht genutzt.

Wenn das Kaiserreich keine Interessen an den Provinzen hätte, hätte es sie doch überhaupt nicht besetzt, nicht wahr?

Wenn es ihnen nur um die Rohstoffe ging, hätte das Kaiserreich die Verwaltung der Provinzen längst aufgegeben, denn die Kosten der Verwaltung übersteigen, laut Quelle in TES III, die Einnahmen durch Steuern, Bodenschätze etc. um das vielfache.
Siehe das Buch: 'Die östlichen Provinzen.'

Ich würde daher soweit gehen, zu behaupten, dass das Kaiserreich, trotz Korruption, tatsächlich zu jenen selbsternannten Rettern zählt, welche mit der Absicht handeln alle Nationen, unter einen Banner, unter einen Reich, friedlich und dauerhaft zu vereinen (Selbst wenn diese Nationen es überhaupt nicht wollen! ;)).
So naiv es auch klingt. Wäre dieses nicht der Fall, hätte das Kaiserreich bereits während der dritten Ära die Provinzen längst abgestoßen, da sie ihn hauptsächlich nur Verluste und weniger wirtschaftlichen Gewinn verschaffen.

Für diese Vermutung spricht die Tatsache, dass die Bevölkerung durch ihre Besatzer nicht versklavt, ausgebeutet, oder unterdrückt werden, wie wir in Morrowind zum Zeitpunkt der Blüte des Kaiserreiches sehen konnten. Stattdessen ist das Kaiserreich stets bemüht *räusper* allen die Bildung und den Wohlstand, sowie die für sie üblichen Menschenrechte, zu bringen.

Und, ja, natürlich ist auch der wirtschaftliche Vorteil, welchen die Provinzen den Kaiserreich zu Beginn zusichern, ein mitbestimmender Faktor. Die skrupellosen Ausbeuter, die ein Land ausbeuten und dann wegwerfen, wie du das Kaiserreich darstellen willst, sind sie in TES aber nicht.

Dafür schreibt Bethesa das Kaiserreich, zumindest in TES I-IV, zu sehr als the good guys. Was Sinn macht, da die Aufgabe des PC in alle diesen Teilen die ist, im Auftrag des Kaiserreiches, die jeweilige Provinz (und in TES I sogar das gesamte Reich) vor Schaden zu bewahren.

Das nenne ich mal eine proimperiale rosa Brille;) Warum hat Rom versucht Germanien zu erobern? Viel war da nicht zu holen. Warum hat Trajan versucht die Parther zu unterjochen? Auch da gab es nicht viel außer jede Menge Sand. Warum wollte Alexander sein Reich bis nach Indien ausdehnen? Es ist die Lust an der Eroberung und manchmal gibt es da nur wenig Logik. Talos war ein Eroberer. Er war weder ein böser noch ein guter Mann.. Aber wenigstens brachte er den Menschen und Elfen Sicherheit. Das Kaiserreich der vierten Ära dagegen will alles und gibt nur wenig.
Und ich finde nicht, dass die Dunmer dem Kaiserreich sehr zugetan sind. Im Gegenteil.

T'schuldigung. Aber das ist militärischer Standard. Wenn das Heimatland angegriffen wird, werden natürlich die im Ausland stationierten Truppen zurückgerufen, sollte die Lage es erfordern. Keine Regierung der Welt würde, bei einen direkten Angriff auf ihr Land, sich selber und das Heimatland wissentlich opfern nur um den Verbündeten im Ausland mit Truppen beizustehen.

Bezüglich diesen Vorwurf, welchen in TES zahleiche Charaktere den Kaiserreich machen, kann ich nur Kopfschütteln und mich fragen wie naiv diese Figuren sind.

Das ist keineswegs militärischer Standard. Es ist wie beim Schach, manchmal muss man auch die Dame opfern um den Gegner Schachmatt zu setzen.
Und es war strategisch dumm das Herzland zu beschützen (vor allem die geographische Lage ist denkbar ungünstig). Das Blatt hatte sich endlich gewendet und man hat nur für den Schutz der Hauptstadt auf die sichere Karte gespielt. Wie dumm das ganze war sieht man an der mangelnde Stärke der Thalmor Hammerfell einzunehmen. Die Thalmor waren auch am Ende und hatten ihren größten Trumpf, den Überraschungseffekt ausgespielt. Trotzdem unterzeichnete der schwache Kaiser einen Friedensvertrag, der absolut zu ungunsten des Kaiserreichs ausgefallen ist. Man fragt sich was der gute Mann vorher eingeworfen hat, so dumm war das.

ts ts ts, und das bei deinen Avatar. §nana Ein wahres Mitlied des Hauses Indoril hätte lieber Selbstmord begangen als mit den Nord, den Jahrtausenden alten Todfeinden aller Dunmer, gemeinsame Sache zu machen.

Wie schon gesagt: Ich mag zwei Rassen in TES. Dunmer und Nord. Ich persönlich bevorzuge bei den Häusern ganz klar die Telvanni, aber da es keinen passenden Avatar dafür gab, muss halt ein Ordinator genügen;)
Und man sollte bei Haus Telvanni mit allem rechnen:D

Und abschließend möchte ich noch anmerken: Das derzeitige Kaisereich ist für mich ein halbtoter Komapatient. Mit dem Weißgoldkonkordat hat man jegliche Chance auf einen Fortbestand verschleudert.
Zumindest wie Bethesda die Sache in Skyrim dargestellt hat. Das kann sich schnell ändern, man kennt ja Bethesda;)

Zudem finde ich den Bürgerkrieg insgesamt sehr unbefriedend und es hat mir keine Freude diese Questreihe zu spielen. Egal ob ich als Kaiserlicher Sturmmäntel getötet habe oder als Sturmmäntel Kaiserliche, ich fühlte mich immer schlecht dabei. Und er war alles in allem ziemlich oberflächlich. Man wollte einen klassischen Germanen gegen Römerkonflikt, der aber bei TES nicht richtig funktioniert, da die Nord ein integraler Bestandteil des Kaiserreichs sind und nicht etwa eine typische besetzte Provinz.

Aber was solls, Retcons ist man ja mittlerweile gewohnt;)

Und ich stimme Dir zu: Es gibt auf die Frage welche Seite recht hat keine allgemeingültige Antwort. Es liegt stets im Auge des Betrachters

maekk03

02.01.2018, 21:55

Die Dunmer werden beispielsweise niemals wieder freiwillig ein Teil des Kaiserreichs werden.

Wiiiiirklich? §nana Da muss nur mein Nerevarine aus Akavir zurückkehren, der zufällig ein Kaiserlicher bei meinen letzten Durchgang war. Der ruft einmal kurz: 'Heil den Kaiserreich!' und schon schwenken allen Dunmer ihren Banner im Wind.$§p4

§knin

Nein ernsthaft:

Ich hatte in TES III nicht den Eindruck, dass die Dunmer das Kaiserreich derart abgrundtief hassen. Wenn du dort die Dunmer zu den verschiedenen Völkern befragt, wirst du feststellen, dass die Kaiserlichen das einzige Volk sind, über welches die Dunmer nicht mehr negatives zu sagen außer: 'Wir hatten schon lange vor ihnen eine Hochkultur. Also sollen sie sich darauf nichts einbilden!'
Was schon recht schmeichelhaft ist, wenn man sich ansieht, mit welchen üblen Beschimpfungen und Vergleichen die Dunmer dort die restlichen Völker ansonsten bezeichnen. §ugly

Wenn du dir die Geschichtsbücher über die Zeit durchließt, wo Resdayn vertraglich Bestandteil des Kaiserreich wurde, wirst du feststellen, dass, mit Ausnahme des Hauses Indoril (die sowieso jeden Anlass nutzen Selbstmord zu begehen §ugly), den übrigen Häusern der Zusammenschluss schlicht egal war, oder sie es sogar begrüßten fortan Bestandteil des Kaiserreiches zu sein.

Hätte es das Tribunal gewollt, hätte es damals Tiper Septins Eroberungsfeldzug mit Beginn der dritten Ära auf die selbe Weise ein Ende setzen können, wie ihrer Zeit den Invasoren aus Akavir. Stattdessen entschloss das Tribunal sich dagegen und brachte Tiper Septin an den Verhandlungstisch, um mit ihn die Zukunft Resdayn als Bestandteil des Kaiserreiches zu besprechen.

Selbst Dagoth Ur, der von seinen Anhängern knapp ein Jahrtausend danach angebetet wurde, damit er ihre Heimat von falschen Göttern und Fremdländern befreit, fand den Gedanken, das Kaiserreich in sein Resdayn zu intrigieren, ironischerweise verlockend. §ugly

Wie ich bereits gesagt habe: Die Dunmer mögen die Kaiserlichen bzw. das Kaiserreich nicht, weil sie auf jede Nation außerhalb ihres glorreichen Resdayn herabsehen.
Aber es stellt eine der wenigen Elemente außerhalb ihrer eigenen Nation da, welche die Dunmer zumindest tolerieren. Was man z.B. hingegen von den Nords und Himmelsrand nicht sagen kann. ;)

Auch gibt es TES V eine Zufallsbegegnung mit einen Dunmer, der gerade auf den Weg ist sich der kaiserlichen Armee anzuschließen.
Ebenso zeigen die übrigen Dunmer dort keinerlei Ablehnung gegenüber den Kaiserreich... wohl aber gegenüber den Nord und besonders Ulfric Sturmmantel mit seinen Nationalismus.

Daher denke ich, dass das Kaiserreich und die Dunmer durchaus wieder in Zukunft als Verbündete zusammen kommen könnten. Sie haben in der dritten Ära bereits bewiesen, dass sie dazu in der Lage sind.
Zudem repräsentiert das Kaiserreich eines der wenigen fremdländischen Mächte, welche sie nicht vollständig verachten und dessen Vorteile mitunter sogar schätzen.

Und der Feind meines Feindes ist noch immer mein Freund.

Das nenne ich mal eine proimperiale rosa Brille;) Warum hat Rom versucht Germanien zu erobern? Viel war da nicht zu holen. Warum hat Trajan versucht die Parther zu unterjochen?

Dabei scheinst du zu vergessen, dass das Kaiserreich, auch wenn dessen Legion-Rüstungen in TES III und TES V eindeutig von der römischen Kultur inspiriert wurden (in TES IV scheinen es hin dessen eher die Hopliten der Griechen zu sein), eben nicht Rom oder eine andere Besatzermacht unserer Weltgeschichte darstellt, noch mit diesen gleichgesetzt werden soll.

Stattdessen repräsentiert es, trotz Besatzermacht, in TES I-IV eher das typische geeintes Reich aller Völker, wie wir es immer wieder im Fantasy-Genre als Ideal vorfinden.
Es ist sozusagen (fast) perfekt in seiner Umsetzung, indem es die Gleichheit aller Rassen und Völker fordert, sowie Akzeptanz aller Religionen und Kulturen, Wohlstand und Bildung verspricht, und mit einer unbesiegbaren *hüstel* Armee, die über alle den wacht. Für den perfekten Status müsste man eigentlich nur noch die Demokratie einführen.

Die östlichen Provinzen, wie z.B. Morrorwind und Schwarzmarsch, schlossen sich sogar in der dritten Ära freiwillig den Kaiserreich an, weil sie die damit verbundenen Vorteile für ihre Nation nutzen wollten.

Wenn sich die Einheimischen der Provinzen in den besetzten Gebieten beschweren, dann schlicht aus 'Prinzip' heraus, nicht weil sie wirklich darunter zu leiden haben.

Allgemein fällt mir zu der Umsetzung des Kaiserreich in TES I-IV, und seiner Beziehung zu den Provinzen, nur folgende Szene aus den 'Leben des Brian' ein:

https://youtu.be/BbOedZN3Sb4

§ugly

Fragwürdig wurde das Kaiserreich erst in TES V, wo Bethesda versuchte, im Zuge der allgemeinen Popularität von Dark-Fantasy CRPG's, wie der 'the Witcher' Reihe oder der 'Dragon Age' Reihe, und Dark-Fantasy Serien wie 'Game of Thrones' auch ihrer Reihe die benötigte 'Finsternis' und Fraktionen im 'Graubereich' abseits von Gut oder Böse zu liefern.

Was auch Seidoss fassungslose Frage in seinen Beitrag zuvor erklärt, wie Tamriel zwischen TES IV und TES V einer derartigen Verwüstung zum Opfer fallen konnte.

Ob Bethesda dieser Wandel zu dark and gritty gelungen ist ist hingegen fraglich.

Das ist keineswegs militärischer Standard. Es ist wie beim Schach, manchmal muss man auch die Dame opfern um den Gegner Schachmatt zu setzen.
Und es war strategisch dumm das Herzland zu beschützen (vor allem die geographische Lage ist denkbar ungünstig).

Deutschland würde im Kriegsfall auch nicht Deutschland aufgeben, nur weil es strategisch schlechter zu verteidigen ist als einige andere Abschnitte Europas.
Gleiches gilt für alle die anderen Länder der Welt. Die eigene Heimat hat nun einmal immer Vorzug gegenüber den Rest der Welt.

Daher finde ich es doch arg seltsam, dass du verlangst dass das Kaiserreich seine Herz den Feind überlassen soll, nur um einige Provinzen zu retten.

:dnuhr:

Zudem finde ich den Bürgerkrieg insgesamt sehr unbefriedend und es hat mir keine Freude diese Questreihe zu spielen.

Sehe ich genauso. Sympathisch ist keine der Fraktionen IM SPIEL SELBER umgesetzt, und ihre Questreihen wirken uninspiriert und langweilig. Weswegen es schwer fällt sich in irgendeiner Weise mit einer der beiden Fraktionen zu identifizieren.

Weswegen ich auch mittlerweile nach der oben von mir genannten Formel meine Wahl in TES V treffe:^2^

Kaiserliche= Römer! Cool. Römer mag ich mehr als Wikinger=Nord!

Denn mehr haben beide Fraktionen nicht aufzubieten.

Wie schon gesagt: Ich mag zwei Rassen in TES. Dunmer und Nord.

Das ist ja, als würde man über Herr der Ringe sagen: 'Meine Lieblingsrassen dort sind die Elfen und die Orks', oder über Star Trek: 'Meine Lieblingsvölker dort sind die Klingonen und die Romulaner!' etc.

^2^

Kurz: Da hast du dir ja die richtigen beiden Rassen ausgesucht.

Fed

06.01.2018, 09:47

Wiiiiirklich? §nana Da muss nur mein Nerevarine aus Akavir zurückkehren, der zufällig ein Kaiserlicher bei meinen letzten Durchgang war. Der ruft einmal kurz: 'Heil den Kaiserreich!' und schon schwenken allen Dunmer ihren Banner im Wind.$§p4

§knin

Nein ernsthaft:

Ich ...

Das ist ja, als würde man über Herr der Ringe sagen: 'Meine Lieblingsrassen dort sind die Elfen und die Orks', oder über Star Trek: 'Meine Lieblingsvölker dort sind die Klingonen und die Romulaner!' etc.

^2^

Kurz: Da hast du dir ja die richtigen beiden Rassen ausgesucht.

Ich hab deinen Beitrag aus Platzgründen abegkürzt, beziehe mich aber auf deinen ganzen Beitrag

Die Imperialen aus den alten TES, die Du beschreibst existieren in dieser Form in TES V nicht mehr. Du hast das ja selbst schon festgestellt.
Die Imperialen hatten keine großen Begabungen wie andere Völker, sei es die Magie bei den Bretonen oder Hochelfen oder die Schmiedekunst der Orks.
Ihre Stärke war die Diplomatie und damit war ihre Aufgabe als Kleber zwischen den verschiedenen Völkern zu fungieren. So war es früher, daher hatten natürlich die Dunmer mit ihnen nur wenig Probleme.
Nur hat TES V die Karten neu gemischt und die Imperialen haben ihre komplette Regierungskompetenz verloren. In dieser Form sind sie einfach nur überflüssig.

Und zu dem Verhältnis von Dunmer und Nord. Das ist von Haus zu Haus verschieden. Haus Redoran mag zwar die Nord nicht, aber es herrscht Respekt vor ihrer Stärke. Und für ein Bündnis braucht es oft nicht mehr.
Haus Hlaalu, das sich dem Kaiserreich angebiedert hat, wie geht es diesem Haus in TES V? Ach ja, es wurde aufgelöst. Da kann man doch von einer zukünftige Zusammenarbeit zwischen Dunmern und Imperialen ausgehen;)

Bei deiner Argumentation nimmst Du dir die Freiheit heraus die Gegebenheiten in TES V teilweise zu ignorieren (denn Du hast sie durchaus festgestellt). Das ist dein gutes Recht, denn das alte TES hat mir auch mehr zugesagt. Es war ausgeglichener. Einen ähnlichen Zustand gibt es übrigens auch in Fallout 4. Auch dort prallen die "Alten" mit den Neueinsteigern zusammen wenn es um die Bruderschaft geht.

Versteh mich bitte nicht falsch: Die Idee mit dem kalten Krieg finde ich gar nicht so schlecht, ein bisschen Konfliktpotential schadet nicht. Aber man sollte gewisse Grundregeln beibehalten und wenn ich eine Rasse oder eine Fraktion um 180 Grad verändere, dann führt das zu Missverständnissen und auch zu Unmut unter den Fans.
Es sind Bethesda Welten, daher können sie machen was sie wollen, aber man hätte für den Bürgerkrieg dieses ganze "Germanen" gegen "Römer" überhaupt nicht gebraucht. Stattdessen hätte man einfach zwei Jarls um den Königstitel kämpfen lassen sollen und die Legion, bzw. der Kaiser hätte als eine Art Schiedsrichter fungieren können. Der Spieler hätte sich auf eine Seite schlagen können und dann die Legion für sich gewinnen müssen. Dieses Szenario hätte besser zum alten TES gepasst. Und die Thalmor hätten ja ruhig Öl ins Feuer gießen können.
Aber mit dem Weißgoldkonkordat wurde das Kaiserreich so inkompetent dargestellt, dass meiner Meinung nach, nur noch ein Drachenblut auf dem Thron das Reich retten könnte. (Viel Konjunktiv fällt mir gerade auf:D)

Und nochmal zu meinen Lieblingsrassen: Ich finde das gar noch so ungewöhnlich: Die Nord liebe ich, weil ich Skandinavien, Germanen/Wikinger mag. Weil ich gerne Krieger spiele und sie mir optisch auch sehr zusagen.
Die Dunmer liebe ich, weil sie von allen Völkern am vielseitigsten sind. Die Redoran sind die edlen Krieger, die Telvanni exentrische Magier, Hlaalu waren die Geschäftsleute. Und dann gibt es noch die Aschländer, die von den Häusern gar nichts halten. Auch die Architektur macht sie einzigartig. Morrowind ist das Neuseeland von Tamriel. Eine Reise durch tausend Welten und jede Ecke ist anders.
Generell sind die Rassen in TES gut gelungen, ich mag eigentlich alle bis auf eine: die Bosmer. Unheimliche kleine Kerle sind das. Und seit Glathir sind sie endgültig unten durch. Dem Ebenerzrüstung Bosmer in Mournhold hab ich noch verkraftet, aber Glathir war zuviel:D

Und zur Strategie: Wenn die Aufgabe der Hauptstadt/teilweiser Gebietsverlust den Sieg bringt, dann macht ein kluger Feldherr das. Siehe Napoleon und Moskau oder auch der Einfall der Russen in Ostpreußen im ersten Weltkrieg.
Daher sehe ich die Entscheidung des Kaisers vorschnell den Friedensvertrag zu unterzeichnen als ein weiteres Stilmittel an um die Schwäche des Kaiserreichs zu zeigen. Bethesda wollte hier eine klare Botschaft vermitteln.
Wir werden erst in TES VI wissen was Bethesda für die Zunkunft der Reihe und vor allem für das Kaiserreich geplant hat.

Seidoss

06.01.2018, 12:05

Kleine Zusammenfassung:
Ulfric ist, wenn auch mürrisch, ein Schläferagent der Thalmor. Den Thalmor selbst liegt viel daran, dass der Krieg zwischen Kaiserreich und Sturmmänteln weiter geht. Würde das Kaiserreich siegen, würden die Thalmor in eine schwächere Position gedrängt, aber auch ein Sieg Unfrics wäre nicht in ihrem sinne. D.h. offiziell stehen die Thalmor hinter dem Kaiserreich, sie unterstützen aber auch die Rebellion mit äußerster Vorsicht.
Meine Schlußfolgerung:

Wer neutral bleibt, stärkt die Thalmor
Wer für das Kaiserreich ist, schwächt die Thalmor

Nur über das, was sein könnte würde man an der Rebellion teilnehmen, bin ich mir noch nicht ganz schlüssig.

Quelle (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Quelle:Dossier_der_Thalmor:_Ulfric_Sturmmantel)

Daran möchte ich anknüpfe:

Neutral: Wenn der Waffenstillstand wirklich nur kurzfristig ist, is die Drachen geplättet sind, stimmt das definitiv, dann gewinnen nur die Thalmor, weil der Krieg noch länger währen wird.

Wenn der Frieden somit aber erzwungen wird weil Drachenblutautorität = enzig wahrer Anwärter auf den Großkönigthron... bzw. mit gutem Verhandlungsgeschick und der Aufdeckung Ulfrucs als Thalmoragent (oder FOlter oder was da war, spricht: Dass die THalmor der Auslöser für den Bürgerkrieg sind) ein Frieden der beiden Parteien in den Weg geleitet werden kann ("Die Armee war schon immer in Himmelsrand, Anbetung Thalos wieder erlauben, gemeinsam gegen die Thalmor kämpfen!), dann ist die Neutrale haltung die beste.

Pro Kaiserreich: Wenn man mit diesen und jenen Kaiserlichen spricht (zum beispiel mit dem hochelfischen Legat im Lager Rift, der die Thalmor hasst) und sich beispielsweise, wenn man die Sturmmäntel spielt, den Argumenten Balgruufs, Frikkas und Tullius Glauben schenkt, dabei dann ignoriert, dass es bisher kaum bis keine Informationen gibt, dass das Kaiserreich gewillt oder in der Lage ist, einen aktiven Gegenschlag gegen die Thalmor langfristig vorzubereiten bzw. u.a. die gerade genannten Personen als Zeichen sieht, dass das Kaiserreich sich eben doch auf einen Gegenangriff vorbereitet:
Dann ist es langfristig betrachtet besser, der Kaiserlichen Armee zum Sieg zu verhelfen, den in seinem Ursprung von den Thalmor iniziierten Aufstand niederzudrücken, den Rasssmus der Sturmmäntel - den man weder auf jeden einzelnen Anhänger Ulfrucs übertragen, noch in seiner Breite weg- bzw. schönreden kann - auszutreiben und wieder das Kaiserreichsche Ideal der Alle Rassen für das eine Allgemeinwohl, das eine Allgemeinwohl für alle Rassen einzuführen, da man nur als vereintes Kaiserreich und im übrigen auch wieder unter Einbezug der Magier, die nämlich den (ok, nicht in Skyrim) gegenüber Magie höchst anfälligen Hochelfen in den Arsch treten kann.

Kurzfristig lässt sich nicht leugnen, dass der Bürgerkrieg viele unnötige Opfer fordert, man keinen einzigen Thalmor metzelt und den Nord wieder die Anbetung Thalos verbietet und den Thalmor vollen Handlungsspielraum lässt, wie in Markart bereits geschehen.

Pro Sturmmäntel: Ja, das ist am schwierigsten.
Gegen die STurmmntel spricht nicht nur der sie begleitende Rassismus so wie ihre Kurzsichtigkeit, dass sie annehmen, sie könnten mehr erwirken, als das Kaisserreich und alle (Hoch)Elfen aus Himmelsrand zu vertreiben - falls Ulfric irgendetwas anderes überhaupt anstrebt von Wegen Himmelsrand zum Zentrum der Menscheit machen etc...
Vor allem steht den Sturmmänteln der Egoismus Ulfrucs entgegen (ist nicht sein wirkliches Ziel lediglich, selbst Großkönig zu sein?) und natürlich das Hauptargument: Er wurde von den Thalmor aufgestachelt, diese Rebellion zu beginnen!

Für die Sturmmäntel spricht, dass sie für ihre Freiheit wollen, die ihnen zumindest in religiösen Dingen auch zusteht.
Die Thalmor sind der Feind alle Lebens, weil sie einer veralteten Religion anhängen - zumindest habe ich über ganz TES III-IV es stes so verstanden, vor allem bei Nights of the nine, dass es die Götter waren, die Thalos zu einem der ihren gemacht haben, und nicht nur ein Fanatischer Verehrungskult der Menschen nach seinem Tod.
Sprich: Die Sturmmäntel sind entgegengesetzt der Thalmorischen Meinung tatsächlichen diejenigen, die die wahre Religion verbreiten.

Kurzfristig Befreien die Sturmmäntel also das Kaiserreich und, so zumindest der Plan, auch die Thalmor und führen wieder die einzig wahre Religion der Neun ein.

Auch hierbei sterben aber viele gute Leute, die man eventuell - Wie Elisif bzgl. Torrig vermutet - mit guten Argumenten hätte überzeugen können.

Langfristig lässt sich nichts genaues sagen: Entweder gewinnen die Thlamor, wenngleich sie Himmelsrand aufgeben müssen, weil dem Kaiserreich die Wiege seiner Kultur und seine, von den eigenwilligen Orks abgesehen, stärksten und tapfersten Krieger abhanden kommen und mit dem Zentrum der Thalosverehrung auch geht auch weithin die Motivation verloren, warum das Kaiserreich gegen das Konkordat vorgehen sollte.

Wenn allerdings Ulfric seine elfiscen Herren zur Gänze überwinden und seine großen Regen in Taten umwandeln können sollte und jeglichen Rassismus in Himmelsrand aktiven bekämpfen sollte, dann könnte er endlich die realistishe Großoffensive gegen die Elfen unternehmen: Nord sind Kälteresistent, Orks sind extrem zäh, Bretonen sind nahezu unempfindlich gegen Magie, können aber Atronarchen beschwören, die die Thalmor wegbrutzeln :D

Letztlich folge ich einem mir hier gesagten weisen spruch: Was traut ihr euch selbst zu und was traut ihr den jeweilgen Parteien zu.
Danach entscheidet.

maekk03

06.01.2018, 15:12

Auch dort prallen die "Alten" mit den Neueinsteigern zusammen wenn es um die Bruderschaft geht.

Was mMn aber Bethesda Schuld ist, da sie versäumen den Neueinsteigern verständlich zu machen, warum die Bruderschaft tut was sie tut, und zudem JEDE Gelegenheit nutzen die Bruderschaft unsympathisch wirken zu lassen.
FO 4 ist, auch wenn es dieses nicht offen dalegt, eindeutig darauf ausgelegt, dass man für die Synth Partei ergreift und gegen die Bruderschaft vorgeht.

Diesbezüglich verhält sich TES V bei der Umsetzung des Kaiserreich/ Sturmmäntel Konflikt zwar etwas neutraler, aber auch dort ist Bethesda eindeutig sehr bemüht das Kaiserreich extrem unsympathisch dastehen zu lassen und den Spieler in Richtung der Sturmmäntel zu drängen. Wie du bereits selber geschrieben hast. Was mich als jahrlanger Spieler der TES Reihe doch sehr überrascht, da das Kaiserreich bisher das Gesicht der Reihe was, sozusagen, ;) selbst das Wappen des Kaiserlichen Drachen ist allgegenwärtig und prangt sowohl auf den Titelbild von Morrowind wie Skyrim.

Allgemein fällt es mir daher schwer, für irgendeine Fraktion dort Partei zu ergreifen (sowohl in FO 4 wie TES V). Besonders lasse ich mich ungerne, wenn ich so schon die Wahl habe, unterschwellig zu der, in den Augen der Autoren, richtigen Partei drängen.

Wobei ich diesbezüglich Bethesda nicht allzu große Vorwürfe machen möchte. Den meisten Autoren gelingt es nicht bei der Inszenierung solcher Konfliktes in einen Spiel tatsächlich absolut neutral zu bleiben und keine Seite zu... bevorteilen.
Das es dann aber auch noch derart plump geschieht, und Bethesda es versäumt auch der unliebsamen Partei nachvollziehbare Motive zu geben, dann aber doch schon.

Aber mit dem Weißgoldkonkordat wurde das Kaiserreich so inkompetent dargestellt, dass meiner Meinung nach, nur noch ein Drachenblut auf dem Thron das Reich retten könnte. (Viel Konjunktiv fällt mir gerade auf:D)

DAS wäre doch die ultimative Lösung. :p Das Drachenblut besteigt, nach der Ermordung von Titus Mede II, den Thron. Schließlich bevollmächtigte die Tatsache, dass die Septins alle (angeblich) Drachenblut waren, diese in der dritten Ära zur Herrschaft über das Kaiserreich. Anschließend nimmt er einen neuen cyrodiilschen Namen an, wie es bereits Hjalti Frühbart bzw. Talos Sturmkrone bei seiner Krönung zum Kaiser Tiper Septin getan hat. Und herrscht fortan als dieser über das Kaiserreich, ohne das TES auf diese Weise noch einmal zur Rasse oder den Geschlecht des Kaiser Bezug nehmen muss.

In TES VI erfahren wir daher von der Thronbesteigung des Drachensblutes als *beliebiger neutraler Kaisername* und in TES VII hat dieser dann einen Großteil von Tamriel wieder unter den Banner des Kaiserreich vereint und den verdammten Thalmor geht es endlich an den Kragen. Sowieso der einzige Aspekt von TES, der mir derzeit überhaupt nicht zusagt, da die Thalmor einfach zu platt und klitscheebeladen böse sind.

Eine bessere Auflösung dieses Konfliktes, und ein gleichzeitiges Brauchkraulen der TES V Spieler, kann sich Bethesda doch eigentlich nicht erschaffen, oder?

:D§wink

Generell sind die Rassen in TES gut gelungen, ich mag eigentlich alle bis auf eine: die Bosmer. Unheimliche kleine Kerle sind das. Und seit Glathir sind sie endgültig unten durch. Dem Ebenerzrüstung Bosmer in Mournhold hab ich noch verkraftet, aber Glathir war zuviel:D

Volle Zustimmung: Alleine wenn man die Buchreihe: 'Ein Tanz im Feuer' gelesen hat, oder sich mit der Kultur der Bosmer und ihren Beerdigungsriten auseinandersetzt. :scared:

Wobei ich mir sicher bin, dass ein Großteil der Bosmer-Spieler in TES, insbesondere die Neueinsteiger in TES V, nicht einmal wissen was für gruselige Freaks sie da verkörpern und sie stattdessen mit den typischen Waldelfen von Tolkien inspirierten Welten gleichsetzen. ^2^

Seidoss

06.01.2018, 17:10

Das geht jetzt zwar langsam am Thema vorbei XD aber ich muss die Bosmer mal in den Schutz nehmen.
In Oblivion habe ich meine Rasse fast immer danach ausgewählt, welche Gilde ich zu erst durchspielen will, und wenn es die Dunkle Bruderschaft war, habe ich immer einen Bosmer genommen.

maekk03

06.01.2018, 17:36

Das geht jetzt zwar langsam am Thema vorbei XD aber ich muss die Bosmer mal in den Schutz nehmen.

Du weißt,

dass Bosmer eine von Frauen (die dort aufgrund des überlegenden Körperbaus auch als das 'starke Geschlecht' gelten) dominierte Gesellschaft ist in welcher Männer nahezu kein Mitspracherecht haben.
Und dass ihre Kultur jegliche Flora als so heilig betrachtet, dass alleine das fällen eines Baumes, egal aus welchen Gründen, die Ermordung des Holzfäller rechtfertigt. Und dass sich Bosmer daher ausschließlich von jeglicher Fauna ernähren. Letzteres führt dazu, dass Bosmer auch nicht abgeneigt sind die übrigen Völker Tamriels, egal ob Mensch oder Mer, als Delikatesse zu verspeisen.
Pastete aus Menschenfleisch, oder gebratener Mer am Spieß? Bosmer haben diesbezüglich keinerlei moralische Bedenken. Im Gegenteil, soetwas gilt als Zeichen des guten Geschmackes und wird z.B. bei respektvollen Feierlichkeiten gerne angeboten.
Ihre Liebe zu den Fleisch von Mensch und Mer geht sogar soweit, dass die Bosmer ihre eigene Rasse verschlingen. In der Kultur der Bosmer wird der Tote nicht beerdigt oder verbrannt wie es bei den anderen Rassen Tamriels übrig ist, sondern, in Sinne des Leichenschmauses §ugly, während der Beerdigungsrite von den eingeladenen Trauernden gegessen. Sie nehmen den Verstorbenen wortwörtlich in sich auf, bis kein Stück mehr von ihn übrig ist. Optimal als schmackhafte Delikatesse zubereitet. Bereite dich also einmal darauf vor, dass dein Bosmer, nach seinen Tod, von seinen Lieben wie ein schmackhaftes Gericht zubereitet, Freunden und Verwandten auf einen Teller serviert, und anschließend von allen Anwesenden aufgegessen wird. §ugly

Wenn du all dieses weißt, will ich nichts gesagt haben... ^2^

Seidoss

06.01.2018, 18:40

maekk03

06.01.2018, 21:12

Skyrim ist ein Rollenspiel und gerade in den TES Spielen hat man für Computerspielverhältnisse viele Freiheiten und Geslatngsmöglichkeiten (wenngleich natürlich nicht zu vergleichen mit P&P wie DSA oder D&D)

Sprich: Ich muss nicht mit allem einverstanden sein: Ich bin in der Realität ja auch kein Dieb oder eiskalter Assassine: Ich spiele eine Rolle, und wenn die sich von meiner Realtät abhebt, kann ich umso besser abschalten :)

Ich habe ja auch nicht deine Fähigkeit des Rollenspiel angezweifelt, sondern nur ob du wirklich alles weißt, was die Rasse Bosmer und ihre Kultur in TES ausmacht.

Denn Kannibalismus, sowie die Verspeisen von Mensch und Mehr, ist schwerlich in Schutz zu nehmen.

§wink

Seidoss

08.01.2018, 14:21

maekk03

08.01.2018, 14:38

Man sollte das halt einfach nicht zu bierernst nehmen, bei der Auswahl seiner Rasse, denn ich spiele die Bosmer gerne als Assasinen und Jäger.
Ehrlich gesagt, ist mir deren blutrünstige Kultur nur aus Büchern bekannt und ih kann mich nicht entsinnen, in direkten Gesprächen oder QUest in TES III-V so direkt mit deren Kultur in Berührung gekommen zu sein.

Wodurch definierst du die Völker/ Rassen in TES, wenn nicht durch ihre Kultur. Rein vom optischen Schauwert, oder den Bonus-Fähigkeiten? :dnuhr:

Wenn ich das nämlich als Ausschlusskriterium bei meiner Rassenwahl oder meinen Handlungen näme, dürfte ich keinem Daedra außer Meridia und Azura und dem Säufer... ok und Sheogorath XD... dienen, weder die Diebesgilde noch die dunkle BRuderschaft spielen, kein Werwolf werden, also die Gefährten nicht durchspielen und anderes mehr.

Kein Scherz. Ich spiele keine Daedra-Quest Reihen, wenn sich dieses vermeiden lassen (In TES V drücken die Daedra-Prinzen den Spieler leider die Quest ungefragt aufs Auge. :o Diesbezüglich fand ich die Umsetzung in TES III-IV besser, wo die Daedra-Fürsten nur Kontakt zu den PC aufnahmen, wenn dieser auch in ihren Schreinen zu ihnen betete). Eben aus Rollenspielgründen.

Ausnahme bildet bei mir nur ein Dunmer im Bezug zu Boethiah, Azura, und Mephala, oder ein Ork im Bezug zu Malacath.

Alle anderen Rassen haben bei mir kein Bedürfnis, dass ihre Seele nach den Tod von den Daedra-Prinzen in Stücke gerissen wird um sie wie ein Kuchen aufzuteilen, weil mein PC zu Lebzeiten seine Seele an sie alle verschachert hat.

§wink

Diesbezüglich wünsche ich mir ja wirklich einmal eine zusätzliche Szene bei TES, welcher startet sobald der PC mal wieder den Tod gefunden hat, und zeigt wie seine Seele gerade aus seinen Körper aufsteigen will, als sie plötzlich von dämonischen Klauen zerrissen und von allen Deadra-Fürsten auf einmal verschlungen wird. Als Konsequenz dafür, dass der PC zu Lebzeiten meinte wirklich JEDE Quest der Deadra-Prinzen sorgenlos abarbeiten zu können. :G *Muhahaha*

Aber das wird leider nie geschehen...

Seidoss

08.01.2018, 23:14

Wodurch definierst du die Völker/ Rassen in TES, wenn nicht durch ihre Kultur. Rein vom optischen Schauwert, oder den Bonus-Fähigkeiten? :dnuhr:

Da Bethesda es ja bis auf 1-2 Monologe der Stadtwachen nicht hinbekommt, die Erfolge des Helden anständig zu kommentieren, geschweige denn zu würdigen, zudem - vom Thanebonus mal abgesehen - jegliche spiel/regelrelevante Art von (globler) Bekanntheit/Beliebtheit in TES V durch den Wegfall des Charmsmawerts <-> Stimmungs/Beliebtheitsbalken der NPCs entfällt: Ja, denn alle anderen Überlegungen sind für mich in meiner kleinen , nur in meinem Kopf existierenden Hintergrund-Welt spannend, atmosphärisch, etc... wird aber alles nicht in Skyrim berücksichtigt.

Ich bin eher so der Typ, der seine Rasse nach der ersten Gilde richtet, die ich durchspielen will, wobei ich gleichzeitig versuche alle Quests zu erledigen (die sich nicht gegenseitig ausschließen), weshalb ich mir gerade auch bei einem Spielstand mit meinem Hochelfen vorgenommen habe, die Bruderschaft mindestens so lange aufzusparen, bis ich mit allen Zielsubjekten vorher in Verbindung treten und selbst so kleine Quests wie mit Narfi erledigen konnte.

---

Ich kritisiere deine Herangehensweise nicht, ich will nur selbst mir nicht durch solche intensiven Gedanken, die vom Spiel bis auf 1-2 Monologe nicht reflektiert werden, irgendeine Rasse abspenstig machen lassen.

Ich fürchte, derlei intensive Gedanken werden nur in Pen&Paper SPielen wie Dungeons&Dragons oder Das Schwarze Auge (mein Favourit) aktiv ins RPG/Spielerlebnis mit eingebracht und von der Welt und den NPCs reflektiert werden.

Moonlord

09.01.2018, 06:15

Diesbezüglich wünsche ich mir ja wirklich einmal eine zusätzliche Szene bei TES, welcher startet sobald der PC mal wieder den Tod gefunden hat, und zeigt wie seine Seele gerade aus seinen Körper aufsteigen will, als sie plötzlich von dämonischen Klauen zerrissen und von allen Deadra-Fürsten auf einmal verschlungen wird. Als Konsequenz dafür, dass der PC zu Lebzeiten meinte wirklich JEDE Quest der Deadra-Prinzen sorgenlos abarbeiten zu können. :G *Muhahaha*

Das wäre echt mal wünschenswert. :D
Variante 2 wären Arenakämpfe (damit im Reich des Vergessens endlich mal wieder was los ist - der Gewinner bekommt die Seele) und
Variante 3 eine öffentliche Versteigerung der Heldenseele.

Seidoss

19.01.2018, 10:17

Ich finde es übrigens gut, dass mit Sturmmantel vs Kaiserliche mal wieder ein Entscheidungssystem eingeführ wurde, auch wenn die Konsequenzen (leider) gering bleiben.
Das gabs ja zuletzt bei den Ratshäusern in Morrowind und blieb trotz der beschwörenden Worte im Ladebildschirm von Oblivion "du kannst dir sowohl Freunde als auch Feinde machen, wenn du einer Gilde beitrittst" in TES IV aus.
Ich finde es gut dass es hier wieder eingeführt wird, erinnert mich ein bisschen auch an Gothic II: Man kann der Diebesgilde beitreten, muss man aber nicht, aber wenn man der Miliz beitritt bekommt man aktiv die Quest, sie zu vernichten - das ist dynamisches Rollenspiel!

Insofern sollte man bei der Frage, wem man nun beitritt, doch die (geringen) Möglichkeiten des RPG wahrnehmen, die Skyrim bietet (auch wenn sie letztlich in den Köpfen der Spieler bleiben) und es sollte man sich nicht (immer) für sich selbst, sondern für seinen Helden fragen: Wie empfindet mein Held?

Eine bereits von mir angedeutete und sehr schlichte herangehensweise wäre bspw:

1)Nord:
1.1 Die Kaiserlichen wollten mich hinrichten, kriechen vor den Elfen und nehmen mir Thalos Weg => Ich gehe zu den Sturmmänteln.
1.1 "Ich verstehe die Frage nicht, die Armee war schon immer in Himmelsrand" + Talos, der Nord, hat das Kaiserreich begründet. Dennoch befindet sich das KAiserreich derzeit in einem so schlechten Zustand, dass es nur wenig Fürsprache von mir erhält... aber letztlich: Ich habe mit den Drachen viel wichtigere Dinge am Hals als die Frage, welche Götter man nun anbeten darf, und welche nicht. Daher verhalte ih mich neutral, sorge für einen Waffenstillstand und mein Spieler arf sich dann in seinem Kopf vorstellen, wie er es shafft, aus einem tämporeren Waffenstillstand einen dauerhaften Frieden zu gewährleisten - vllt. als Tiber Setim II.

2) Hochelf:
Als Hochelf gehe ich natürlich zur Armee, wenn ich mich überhaupt in derart unwissenschaftliche und profane Angelegenheiten einmische.
Das Kaisserreich gewährleistet den Schutz aller Rassen, Reisefreiheit und fördert den Wohlstand und daher auch die Wissenschaft in ganz Tamreil.
OK, meine Kollegen von den Thalmor sind etwas aschomäßig drauf, aber das muss mich nichts angehen: Ob Thalmor oder Bandit: Wer mir krumm kommt, den verwandel ich in einen Aschehaufen und falls die Thalmor ihre Ideologie dauerhaft durckdrücken können sollten, bin ich als Hochelf ja auch auf der sicheren Seite. => Kaiserliche Armee

3) Khajiit:
Die Leute lassen Khajiit nicht in die Stadt, weil sie sagen, wir sind Diebe und Schmuggler und das betrifft allte Städte in Himmelsrand, egal ob sie kaiserlich oder sturmmäntelich dominiert sind => Alle hassen mein Volk, ich habe größere Proleme: Ich bleibe neutral.

Nagual-Adynata

25.01.2018, 10:14

Diese Frage stellte sich mir eigentlich nie wirklich, selbst wenn ich mit einem Nord spiele. Das Kaiserreich als eine Art Dachverband der ansonsten weitgehend autonomen Provinzen Tamriels garantiert nicht nur den Schutz aller Rassen und die angesprochene Reisefreiheit, sondern sorgt durch die Ressourcenvereinigung auch für relativ gleichmäßigen Wohlstand seiner Bürger und erhält den Frieden eines ganzen Kontinents. Eine Abspaltung Himmelsrands würde das geschundene Reich noch weiter destabilisieren, was unweigerlich zu einem erneuten Kriegsausbruch mit dem Dominion führen würde, was wohl kaum jemand begrüßen dürfte. Und die merischen Chars nutzen die weltoffene Freizügigkeit im Reich, weshalb auch diese kein wirkliches Interesse an einem Kampf auf Seiten der Sturmmäntel haben dürften.
Und ganz nebenbei: Wollt ihr wirklich einen egomanischen, machtgierigen Königsmörder und Schlächter der Abgeschworenen unterstützen, der die Heldengläubigkeit seiner (meist einfältigen) Stammesgenossen skrupellos ausnutzt und diese dann kaltlächelnd in den Tod schickt?

Fed

25.01.2018, 10:49

der die Heldengläubigkeit seiner (meist einfältigen) Stammesgenossen

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du oft einen Nord spielst.

Nagual-Adynata

25.01.2018, 11:19

Fed

25.01.2018, 12:11

Heldengläubigkeit ist doch ein Ausdruck von Einfältigkeit, oder? Aber Du wirst lachen, ich habe gerade eine neue Runde mit einem Nord begonnen, der als eine Art Gegenbeispiel seinen Stammesgenossen als Vorbild dienen soll...;) Aber Spaß beiseite, die meisten Aussprüche der Bevölkerung (siehe "den Kopf des großen Kampf-Geborenen Clans"), die dem Char ungefragt um die Ohren schallen, legen diesen Schluß nahe... Aber natürlich gibt es auch Gegenbeispiele, wie in jeder differenzierten Gesellschaft.

Hast Du Morrowind gespielt? Oder Oblivion? Heldengläubigkeit gibt es in jedem Volk von TES. Das ist fast schon ein Markenzeichen der Reihe;)
Wenn Du Diskussion durchgelesen hast, wirst Du feststellen, dass der Dachverband Kaiserreich auf ganzer Linie versagt hat. Dank eines Retcons.
Diese ganze Bürgerkriegsdebatte ist genau genommen ziemlich sinnlos, da in TES V so viele Bereiche umgeschrieben worden sind.

Nagual-Adynata

25.01.2018, 12:21

Hast Du Morrowind gespielt? Oder Oblivion? Heldengläubigkeit gibt es in jedem Volk von TES. Das ist fast schon ein Markenzeichen der Reihe;)
Wenn Du Diskussion durchgelesen hast, wirst Du feststellen, dass der Dachverband Kaiserreich auf ganzer Linie versagt hat. Dank eines Retcons.
Diese ganze Bürgerkriegsdebatte ist genau genommen ziemlich sinnlos, da in TES V so viele Bereiche umgeschrieben worden sind.

Da hast Du recht. Sowohl in Morrowind als auch Oblivion kam mir diese Heldengläubigkeit nur nicht ganz so absolut oder kritiklos vor wie bei den Anhängern des Jarl von Windhelm.
Vielleicht war der Retcon genau der Punkt, der mich am 11.11.2011 so irritiert hat, als ich aus der Disneyartigen Idylle Cyrodiils heraus in Himmelsrand eintraf (und gleich enthauptet werden sollte).

maekk03

25.01.2018, 18:02

Vielleicht war der Retcon genau der Punkt, der mich am 11.11.2011 so irritiert hat, als ich aus der Disneyartigen Idylle Cyrodiils heraus in Himmelsrand eintraf (und gleich enthauptet werden sollte).

Genau genommen war die disneyartige Idylle Cyrodiils in TES IV ja bereits ein Retcon. :D

Das Kaiserreich aus TES III und den TES Ableger 'Redguard' (davor existierte in TES keine genaue Beschreibung des Reiches) trat weit... korrupter auf als in TES IV. Und war auch weit exotischer. Diese disneygleiche Verniedlichung trifft aber auf alle Bereiche von TES im vierten Teil zu. Anders kann ich mir es nicht erklären, dass u.a. selbst der soziopathische Dunmer-König Helseth aus TES III im vierten Teil plötzlich Mutter Teresa Konkurrenz machte, und die Dunmer aus reiner Herzensgüte (Natüüüüüürlich!) alle ihre Sklaven in die Freiheit entlassen haben. §zweifel§ugly

Auf gewisser Weise hat sich TES V also wieder der ursprünglichen, weit düsteren, Darstellung der Welt angenähert. Nur dass Bethesda, durch ihren Versuch die Welt dark and gritty und voller Graubereiche, ohne klare gut und böse Strukturen, zu erschaffen, beim Kaiserreich weit über das Ziel hinaus geschossen ist.

Im Prinzip spricht nahezu nichts mehr für das Reich.
Es ist nur noch ein Schatten seiner Selbst. Sowohl von der derzeitigen Struktur, als auch von der derzeit aktuellen Lore (den Retcon nach den Retcon §ugly).

Nagual-Adynata

26.01.2018, 08:50

Je mehr ich über Eure Argumente nachdenke, desto mehr muß ich Euch recht geben. Das Reich ist am Ende. Nur wenn man die Motivation der Thalmor (siehe die umfassende Ausführung von maekk03 zu meinem Thema) bedenkt, brauchen die Menschenvölker, Orsimer und Dunmer (gerade in ihrer jetzigen Situation) mehr denn je ein Bündnis, welches das Machtgefüge in Tamriel annähernd im Gleichgewicht hält und die Bürger schützt. Sonst kassieren die Thalmor wirklich eine Provinz nach der anderen ein. Und welches Leid die anrichten können, ist ja während ihrer Besatzung der Kaiserstadt offenkundig geworden. Das das Kaiserreich, so wie es uns in TES IV dargestellt wurde, nicht mehr existent ist, braucht wohl niemandem erklärt werden und das mag auch gut so sein, denn es entwickelte sich ja auch dort schon nicht mehr weiter.
Ich glaube, ich hatte auf den Start in Skyrim nur deshalb so überempfindlich reagiert, weil Oblivion mich damals durch eine Lebenskrise begleitet hatte und wirklich wie "Seelenbalsam" funktioniert hat, was durch den rohen, düsteren Ton, den Skyrim anschlug, erst mal vorbei war. Heute kommt mir der vierte Teil mittlerweile auch etwas zu süß und romantisch vor. Dennoch reagiere ich immer noch mit dem wohligen Gefühl auf Oblivion, wenn ich mit meinem Archer durch die Tiefen irgendeiner Ayleidenruine schleiche. Morrowind habe ich auch geliebt, dort faszinierte mich neben der Exotik vor allem die Storytiefe.

Seidoss

26.01.2018, 15:46

Nur wenn man die Motivation der Thalmor (siehe die umfassende Ausführung von maekk03 zu meinem Thema) bedenkt, brauchen die Menschenvölker, Orsimer und Dunmer (gerade in ihrer jetzigen Situation) mehr denn je ein Bündnis, welches das Machtgefüge in Tamriel annähernd im Gleichgewicht hält und die Bürger schützt. Sonst kassieren die Thalmor wirklich eine Provinz nach der anderen ein. Und welches Leid die anrichten können, ist ja während ihrer Besatzung der Kaiserstadt offenkundig geworden.

Und ich glaube genau durch diese Situation versuchte Bethesda hier die Grauzone zu schaffen:
Auf der einen Seite ein marodes Kraiserreich, dass nicht einfach irgendwelchen religiösen Eiferern ihre Theologie zugesteht - was juckt es bspw. einen Ork, wer jetzt als Gott zähöt und wer nicht: Malacat ftw XD - sondern Menschenverachtenden, ja alles Leben vernichten wollenden Entitäten den Weg freimacht, jeden zu foltern und zu beseitigen, der nicht ihrer Meinung ist - so ist zumindest die Ansicht der Sturmmäntel.

Dagegen steht, was du geschrieben hast "[...]brauchen die Menschenvölker, Orsimer und Dunmer (gerade in ihrer jetzigen Situation) mehr denn je ein Bündnis, welches das Machtgefüge in Tamriel annähernd im Gleichgewicht hält und die Bürger schützt."

Und trotz seiner Schwäche gibt das Kaiserreich nicht auf und sieht sich selbst immernoch in dieser Position: "Diese Sturmmantelrebellen vergessen gerne, dass es das Kaiserreich ist, das den Bund von Himmelsrand fernhält" - so jedenfalls die Darstellung der kaiserlichen Soldaten in Himmelrand.
Zu verweisen ist vor allem auf Legat Fasendil http://de.elderscrolls.wikia.com/wiki/Legat_Fasendil , der obwohl er Hochelf ist die Thalmor hasst und sich nach Himmelsrand hat versetzen lassen, damit da nicht das gleihe passiert wie in Hammerfell (irgendeine Säuberung oder so).

Allerdings geht es niemals über derartige Feindschaftsbekundungen gegen die Thalmor hinaus, so dass man sagen kann: Die Kasierlichen tun nichts - weil sie es kräftemäßig nicht können, denn sie wurden ja bereits besiegt, indem Bethesda sehr, sehr grob ein paar, teilweise nicht miteinander übereinstimmtende, Ereignisse zusammengeschustert hat, wie auf dubiose Weise, weil das Kaiserreich den Bund unterschätzt hatte, den Thalmor unterlag. Mhm, das hätte mein (damals noch magieresistenzer Ork) aus Oblivion auch im Alleingang verhindern können: Axt schlägt Feuerball XD.

Egal, Bethesda schafft diesen Graubereich aber auch in die andere Richtung:
Die Sturmmäntel begehren gegen die Oberherrschaft der tyrannischen und ketzerischen Elfen auf.
Sie wollen das Volk und die Ehre Himmelsrands beschützen.
Dass Ulfric Torryg getötet hat, weil der von den Kaiserlichen gekauft war - zumindest sieht Ulfric das so - geshah während eines legitimen nordischen Rituals.

Aber gleihzeitig hat Ulfric vorschnell, bestenfalls impulsiv, schlimmstenfalls egoistisch gehandelt, denn Elisif sagt, Torryg habe Ulfric gemocht und dessen Ansichten grundsätzlich geteilt, vllt. sogar sich durch ein Gespräch zur Loslösung vom Kaiserreich bewegen lassen - Wegen Ulfrics Initiative werden wir das nie herausfinden.
Zum Rassismus: Ich finde die 1-2 Hochelfen in Windhelm, die nicht diffamiert zu werden scheinen, sind weniger ein Argument gegen den Sturmmantel-Rassismus, als viemehr der eine Kriegsveteran.
Beides aber genügt nicht: Aller Ehre zum trotz, damit die Sturmmäntel nicht vollends glorifiziert werden, schafft auch hier Bethesda den Graubereich: Den Sturmmänteln haftet ein nicht unberechtigter Makel des Rassismus/Nationalismus an, der mit unseren modernen Werten genausowenig zu vertreten ist, wie der religiöse Fanatismus und Rassismus der Thalmor.

Aber auch hier bekommt das Kaiserreich einen auf den Deckel: Egal was man macht, während TES V wird ein Spielerheld-Khajiit die einzige Katze sein, die in egal welche Stadt hineingehen darf, ob durch die Sturmmäntel oder die Kaiserlichen dominiert.

Schwer wiegt, dass man es selbst in die Hand nehmen muss, gefangene Talosanhänger aus den Klauen umherwandernder Thalmoragenten zu befreien: Die Kaiserlichen wollen/können/dürfen nichts tun.
Und die Sturmmäntel? Warum ich ursprünglich begonnen hatte, diese DIskussion zu lesen, war mich spoilern zu lassen, auf welcher Seite man mehr Thalmor klatschen kann, und die Erkenntnis ist mehr als nur ernühternd, sie ist tief erschütternd: Nirgends!

Die Kaiserlichen dürfen den Thalmor aufgrund des "Friedensvertrags" nichts anhaben und sind genug damit beschäftigt, den Aufstand zu unterdrücken.
Der Aufstand hingegen wurde durch die Thalmor insziniert - selbst, wenn sich Ulfrics nordischer Rassismus/Nationalismus letztlich ihn auch gegen seine ehemaligen Elfenherren treibt: Am Ende der Sturmmantelquestreihe oder auch der Kaiserlichen (beides wäre ohne den Aufstand nicht möglich/nötig) bleibt vor dem etwas unrealistish raschen Wiederaufbau der Städte ein Meer von brennenden Häusern und abgeschlachteten Soldaten, wohl zumeist Nord auf beiden Seiten und einige Kaiserliche und die Thalmor gewinnen deshalb kurzfristig sowieso:
- Entweder die inzwischen zumindest in ihrer gedanklichen Theorie auch gegen die Elfen aufbegehrenden Sturmmäntel werden vernichtet, sodass sie ungehindert schalten und walten können, da auch die Armee so aufgerieben ist, dass sie den Bund nicht mehr von Himmelsrand fernhalten können...
- Oder Das Kaiserreich verliert - neben den Orks, die die Elfen im Alleingang hätten plattmachen können, aber aufgrund der aufgezwungenen neuen Lore scheinbar tatenlos in Cirodiil oder daheim rumstanden oder mit dem Nerevaine gesoffen haben? wtf Bethesda... - seinen letzten Flecken Kampfkraft und Rückrat und wird somit noch mehr zum SPielball der Thalmor.

Ich hoffe, dass ich mich nicht verhaspelt habe, sondern es geschafft habe darzustellen, dass beise Seiten negativ dargestellt bzw. in einen Graubereich gestellt werden und es daher niemanden gibt, der gewillt und fähig ist, die Übel der Zeit bei der Wurzel zu packen - außer natürlich von uns, dem Drachenblut, dem strahlenden Helden, der es schafft, zum Herr aller GIlden aufzusteigen, die tatsächlich akut größte BEdrohung: Die Vampire und die Drachen niederzuschmettern und nebenbei noch ein paar Thalmorfestungen und Patrullien aufmischt.

Fed

26.01.2018, 18:47

Und ich glaube genau durch diese Situation versuchte Bethesda hier die Grauzone zu schaffen:
Auf der einen Seite ein marodes Kraiserreich, dass nicht einfach irgendwelchen religiösen Eiferern ihre Theologie zugesteht - was juckt es bspw. einen Ork, wer jetzt als Gott zähöt und wer nicht: Malacat ftw XD - sondern Menschenverachtenden, ja alles Leben vernichten wollenden Entitäten den Weg freimacht, jeden zu foltern und zu beseitigen, der nicht ihrer Meinung ist - so ist zumindest die Ansicht der Sturmmäntel.

Dagegen steht, was du geschrieben hast "[...]brauchen die Menschenvölker, Orsimer und Dunmer (gerade in ihrer jetzigen Situation) mehr denn je ein Bündnis, welches das Machtgefüge in Tamriel annähernd im Gleichgewicht hält und die Bürger schützt."

Und trotz seiner Schwäche gibt das Kaiserreich nicht auf und sieht sich selbst immernoch in dieser Position: "Diese Sturmmantelrebellen vergessen gerne, dass es das Kaiserreich ist, das den Bund von Himmelsrand fernhält" - so jedenfalls die Darstellung der kaiserlichen Soldaten in Himmelrand.
Zu verweisen ist vor allem auf Legat Fasendil http://de.elderscrolls.wikia.com/wiki/Legat_Fasendil , der obwohl er Hochelf ist die Thalmor hasst und sich nach Himmelsrand hat versetzen lassen, damit da nicht das gleihe passiert wie in Hammerfell (irgendeine Säuberung oder so).

Allerdings geht es niemals über derartige Feindschaftsbekundungen gegen die Thalmor hinaus, so dass man sagen kann: Die Kasierlichen tun nichts - weil sie es kräftemäßig nicht können, denn sie wurden ja bereits besiegt, indem Bethesda sehr, sehr grob ein paar, teilweise nicht miteinander übereinstimmtende, Ereignisse zusammengeschustert hat, wie auf dubiose Weise, weil das Kaiserreich den Bund unterschätzt hatte, den Thalmor unterlag. Mhm, das hätte mein (damals noch magieresistenzer Ork) aus Oblivion auch im Alleingang verhindern können: Axt schlägt Feuerball XD.

Egal, Bethesda schafft diesen Graubereich aber auch in die andere Richtung:
Die Sturmmäntel begehren gegen die Oberherrschaft der tyrannischen und ketzerischen Elfen auf.
Sie wollen das Volk und die Ehre Himmelsrands beschützen.
Dass Ulfric Torryg getötet hat, weil der von den Kaiserlichen gekauft war - zumindest sieht Ulfric das so - geshah während eines legitimen nordischen Rituals.

Aber gleihzeitig hat Ulfric vorschnell, bestenfalls impulsiv, schlimmstenfalls egoistisch gehandelt, denn Elisif sagt, Torryg habe Ulfric gemocht und dessen Ansichten grundsätzlich geteilt, vllt. sogar sich durch ein Gespräch zur Loslösung vom Kaiserreich bewegen lassen - Wegen Ulfrics Initiative werden wir das nie herausfinden.
Zum Rassismus: Ich finde die 1-2 Hochelfen in Windhelm, die nicht diffamiert zu werden scheinen, sind weniger ein Argument gegen den Sturmmantel-Rassismus, als viemehr der eine Kriegsveteran.
Beides aber genügt nicht: Aller Ehre zum trotz, damit die Sturmmäntel nicht vollends glorifiziert werden, schafft auch hier Bethesda den Graubereich: Den Sturmmänteln haftet ein nicht unberechtigter Makel des Rassismus/Nationalismus an, der mit unseren modernen Werten genausowenig zu vertreten ist, wie der religiöse Fanatismus und Rassismus der Thalmor.

Aber auch hier bekommt das Kaiserreich einen auf den Deckel: Egal was man macht, während TES V wird ein Spielerheld-Khajiit die einzige Katze sein, die in egal welche Stadt hineingehen darf, ob durch die Sturmmäntel oder die Kaiserlichen dominiert.

Schwer wiegt, dass man es selbst in die Hand nehmen muss, gefangene Talosanhänger aus den Klauen umherwandernder Thalmoragenten zu befreien: Die Kaiserlichen wollen/können/dürfen nichts tun.
Und die Sturmmäntel? Warum ich ursprünglich begonnen hatte, diese DIskussion zu lesen, war mich spoilern zu lassen, auf welcher Seite man mehr Thalmor klatschen kann, und die Erkenntnis ist mehr als nur ernühternd, sie ist tief erschütternd: Nirgends!

Die Kaiserlichen dürfen den Thalmor aufgrund des "Friedensvertrags" nichts anhaben und sind genug damit beschäftigt, den Aufstand zu unterdrücken.
Der Aufstand hingegen wurde durch die Thalmor insziniert - selbst, wenn sich Ulfrics nordischer Rassismus/Nationalismus letztlich ihn auch gegen seine ehemaligen Elfenherren treibt: Am Ende der Sturmmantelquestreihe oder auch der Kaiserlichen (beides wäre ohne den Aufstand nicht möglich/nötig) bleibt vor dem etwas unrealistish raschen Wiederaufbau der Städte ein Meer von brennenden Häusern und abgeschlachteten Soldaten, wohl zumeist Nord auf beiden Seiten und einige Kaiserliche und die Thalmor gewinnen deshalb kurzfristig sowieso:
- Entweder die inzwischen zumindest in ihrer gedanklichen Theorie auch gegen die Elfen aufbegehrenden Sturmmäntel werden vernichtet, sodass sie ungehindert schalten und walten können, da auch die Armee so aufgerieben ist, dass sie den Bund nicht mehr von Himmelsrand fernhalten können...
- Oder Das Kaiserreich verliert - neben den Orks, die die Elfen im Alleingang hätten plattmachen können, aber aufgrund der aufgezwungenen neuen Lore scheinbar tatenlos in Cirodiil oder daheim rumstanden oder mit dem Nerevaine gesoffen haben? wtf Bethesda... - seinen letzten Flecken Kampfkraft und Rückrat und wird somit noch mehr zum SPielball der Thalmor.

Ich hoffe, dass ich mich nicht verhaspelt habe, sondern es geschafft habe darzustellen, dass beise Seiten negativ dargestellt bzw. in einen Graubereich gestellt werden und es daher niemanden gibt, der gewillt und fähig ist, die Übel der Zeit bei der Wurzel zu packen - außer natürlich von uns, dem Drachenblut, dem strahlenden Helden, der es schafft, zum Herr aller GIlden aufzusteigen, die tatsächlich akut größte BEdrohung: Die Vampire und die Drachen niederzuschmettern und nebenbei noch ein paar Thalmorfestungen und Patrullien aufmischt.

Hmm, ein paar Punkte sind mir nicht ganz klar: Warum sollten die Orks die Thalmor im Alleingang stoppen können? Die Orks konnten nicht mal ihr eigenes Land verteidigen.
Wie schon mal an anderer Stelle gesagt: TES ist nicht Warcraft. Die Orks sind zwar starke Krieger können es in vielen Bereichen mit den Menschen nicht aufnehmen. Nord und Redguard haben mindestens ebenso gute Kampfqualitäten und sind weit zahlreicher.
Die Redguard haben die Thalmor besiegt, zwar mit indirekter Unterstützung des Kaiserreichs, aber sie haben ihnen gezeigt wo die Grenzen liegen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Meiner Meinung nach dient der Bürgerkrieg in Skyrim vor allem einem Ziel: Die Kappung der Nachschubwege zu den Bretonen.
Natürlich schwächt der Bürgerkrieg die Legionen, aber das Primärziel ist die Isolation von Highrock. An Skyrim selbst haben die Altmer nur wenig Interesse. Zuviel Aufwand für diesen Eisblock. Und seien wir mal ehrlich: Wer außer den Nord, die die Kälte lieben, will dort leben? Die Elfen lieben das warme bis gemäßigte Klima und Skyrim bietet genau das Gegenteil davon. Und zum Versklaven sind die Nord viel zu stur. Warum hat Augustus letztlich Germanien aufgegeben? Zuviel Aufwand für den geringen Ertrag durch die Eroberung. Das nur mal als Beispiel aus dem RL;)

Durch den Bürgerkrieg hat man das Herzland von Highrock getrennt. Die, in den Augen der Thalmor, widerlichen Mischlinge sind somit zum Greifen nah. Und deren Vernichtung steht an oberster Stelle. Daher ist der Bürgerkrieg vor allem für die Bretonen problematisch. Vielleicht war das auch ein Grund warum man Titus Mede II beseitigen wollte. Sein Friedensvertrag hat Highrock isoliert und angreifbar gemacht. Und im Ältestenrat findet man ja nicht wenige Bretonen.

Und nochmal eine Anmerkung zum Rassismus der Sturmmäntel. In Riften gibt es keinen grauen Bezirk und die Dunmer dort jammern auch nicht die ganze Zeit. Riften ist auch Sturmmantelgebiet. Letztlich sind die Sturmmäntel auch nicht fremdenfeindlicher wie der durchschnittliche Dunmer es seinerseits in Morrowind war. Keine Ahnung warum das bei den Sturmmänteln immer so in den Fokus gerückt wird. Und wenn Du Argonier spielst, dann höre Dir mal die Kommentare der Dunmer an, die sich gerade noch über Rassismus beschwert haben. Wer selbst im Glashaus sitzt...;)

Seidoss

26.01.2018, 21:49

Zu der Frage mit den Orks, müste man natürlich wissen, ab wan geschichtlich die Veränderungen der Rassen eintreten.

In Skryrim wurden die Altmer deutlich aufgewertet und die Orks etwas an die restlichen Rassen angepasst.
In Oblivion haben die Altmer noch ihre Magieanfälligkeit (hallo magische Streitaxt mit Brandschaden).
Die Orks hingegen hatten eine Magieresistenz und waren gerade im Vergleich zu TES III stark verbessert worden, da sie nun den größten Stärkewert hatten und sich nun all ihre 5 Fertigkeiten auf Konstitution oder Stärke bezogen, wohingegen im TES III Blocken noch Geschicklchkeit war.

Zu TES IV Zeiten hätten die Orks, aber auch die starken und Kälteresistenten Nord die Altmer weggepustet.

Nagual-Adynata

27.01.2018, 11:03

maekk03

27.01.2018, 14:16

Ich glaube, daß wir auf den Rassismus der Sturmmäntel und der Thalmor deshalb empfindlicher reagieren als noch auf den dunmerischen des dritten Teils, weil wir sowohl weltpolitisch als auch gesellschaftlich immer stärker damit konfrontiert werden. Und in einem Spiel, welches vornehmlich zur Unterhaltung dienen soll, stößt uns dieser Aspekt naturgemäß auf, vor allem, weil Rassismus, zu dem auch Sexismus (den es Gott sei Dank in keinem der TES Spiele gibt) gehört, uns letztlich alle angeht.

Wobei ich gegen Rassismus oder Sexismus in einer Welt eines CRPG, sollte dieser tatsächlich Konsequenzen für mich als Spieler mit sich bringen, nichts auszusetzen habe. Im Gegenteil es verstärkt das ROLLENSPIEL, indem die Wahl der Rasse oder des Geschlechtes nicht nur kosmetischer Natur ist, sondern echte Konsequenzen mit sich zieht.

Ich weiß nicht, ob jemand von euch das Oldie-CRPG 'Arcanum' von Troika (R.I.P) kennt?
Aber dort als z.B. Ork beständig den Rassismus anderer Völker ausgesetzt zu sein, oder als Frau in meinen Handeln beständig von den Männern eingeschränkt zu werden, war/ ist eines der besten Erlebnisse, die ich im Genre kenne.
Schlicht weil es eine ROLLE spielt, welche Rasse mein Charakter angehört und welches Geschlecht diese/r besitzt.

Heutzutage trauen sich die wenigsten CRPG-Hersteller zu einer solchen Konsequenz, um den Spieler nicht in seinen Handeln einzuschränken (und somit als Kunden zu verärgern), oder um nicht Opfer derzeit populärer Herzkampagnen zu werden, wenn selbst ernannte Rechtler in den Medien den Spieldesignern Rassismus oder eben Sexismus vorwerfen. Besonders letzteres vergiftet derzeit ungeheuer die Atmosphäre auf den Computer/Konsolenspielemarkt (und nicht nur dort) und ist zudem ein Fass ohne Boden.

Weswegen ich 'JA', zu Rassismus und Sexismus in Spielwelten, sagen, wenn es der Glaubwürdigkeit der selbigen und vor allen den Rollenspielt dient.

Alle diejenigen Spieler, Kritiker, etc., welche sich über das Vorhandensein selbigen in fiktiven Welten aufregen und eine Abschaffung fordern, sollte sich einfach einmal bewusst machen, dass es sich, erstens, hierbei lediglich um Fiction handelt, und, zweitens, dieser im Idealfall höchstens unser Verständnis dafür verstärkt, wie dessen Opfer im realen Leben darunter zu leiden haben.

Und das ist mMn ein weit erwachsenerer Umgang mit der Thematik, als es in Spielen totzuschweigen und uns dort die Illusion einer perfekten Gesellschaft wünschen.

Fed

27.01.2018, 14:20

Ich glaube, daß wir auf den Rassismus der Sturmmäntel und der Thalmor deshalb empfindlicher reagieren als noch auf den dunmerischen des dritten Teils, weil wir sowohl weltpolitisch als auch gesellschaftlich immer stärker damit konfrontiert werden. Und in einem Spiel, welches vornehmlich zur Unterhaltung dienen soll, stößt uns dieser Aspekt naturgemäß auf, vor allem, weil Rassismus, zu dem auch Sexismus (den es Gott sei Dank in keinem der TES Spiele gibt) gehört, uns letztlich alle angeht. Daß Gesellschaftskritik aber kein unbekannter Aspekt bei den Spielen von Bethesda ist, dürfte allen bekannt sein, die auch die Fallout-Teile spielen. Das ehrt Bethesda ja aber auch.

Was die Orks anbelangt, werde ich langsam ärgerlich. Orsinium ist also wieder einmal zerstört worden. Warum kann Bethesda den Orks keine eigene Heimat zugestehen? Mich würde ernsthaft interessieren, was die damit eigentlich bezwecken. Wo sollen sie denn hin, nach Alinor? Daß sie die Dunmer zwingen, ihre traditionsreiche und gewachsene Kultur neu aufzubauen, ist eine Sache, aber wenigstens ist hier die territoriale Frage nicht gegeben, denn trotz der argonischen Besatzung bleibt Morrowind ihre Heimat, die sie auf Dauer auch wieder zurückerobern werden.

Die Analyse der bretonischen Situation hat mir gut gefallen. Was meine "Forderung" nach einem stabilen Bündnis der freien Völker Tamriels nur weiter untermauern dürfte. Das sollte vor allem auch im rothwardonischen Interesse sein, um ihre gesamte Heimat wieder unter Kontrolle zu bringen.

Ich glaube die Gesellschaft ist bei dem Thema Fremdenhass heutzutage einfach übersensibel. Es gibt so viele Bereiche, die dem Spieler fragwürdige Entscheidungen abringen, aber bei der Fremdenfeindlichkeit der Sturmmäntel wird ein Fass aufgemacht. Wenn mich jemand vor die Wahl stellt ob ich lieber sterbe oder wegen meiner Herkunft blöd von der Seite angequatscht werde, dann entscheide ich mich ganz klar für letzteres. Weil das ist nicht so entgültig. Aber man spielt einen brutalen Meuchelmörder, niemanden juckt das, ein Nord quatscht einen Dunmer schwach an: Skandal im Sperrbezirk;)
Mir fehlt hier einfach die Verhältnismäßigkeit. Dann ein weiterer Punkt: Die Sturmmäntel werden in manchen Kreisen auf eine Stufe mit den Thalmor gestellt. Eine Fraktion, die in ihrer Heimat für ihre Rechte kämpft wird auf eine Stufe gestellt mit Invasoren, die eine gesamte Rasse (Bretonen) ausrotten wollen. Auch hier: Wo ist die Verhältnismäßigkeit?

Warum man den Orks kein eigenes Reich zugesteht, verstehe ich auch nicht. Aber vielleicht möchte man einfach die Orks dadurch als wichtigen Bestandteil der Legion erhalten. Man muss sich bei den strengen Regeln schon fragen, ob sie bei einem eigenen Reich so bereitwillig in die Legion eintreten würden.

Egal wer siegt, ein Bündnis steht immer in Aussicht. Siegt das Kaiserreich ist das klar unter imperialer Führung als ein Reich. Siegen die Sturmmäntel ist ein Verbund verschiedener Länder, ganz ähnlich wie die Nato oder die Alliierten.

Nagual-Adynata

27.01.2018, 14:25

Wobei ich gegen Rassismus oder Sexismus in einer Welt eines CRPG, sollte dieser tatsächlich Konsequenzen für mich als Spieler mit sich bringen, nichts auszusetzen habe. Im Gegenteil es verstärkt das ROLLENSPIEL, indem die Wahl der Rasse oder des Geschlechtes nicht nur kosmetischer Natur ist, sondern echte Konsequenzen mit sich zieht.

Ich weiß nicht, ob jemand von euch das Oldie-CRPG 'Arcanum' von Troika (R.I.P) kennt?
Aber dort als z.B. Ork beständig den Rassismus anderer Völker ausgesetzt zu sein, oder als Frau in meinen Handeln beständig von den Männern eingeschränkt zu werden, war/ ist eines der besten Erlebnisse, die ich im Genre kenne.
Schlicht weil es eine ROLLE spielt, welche Rasse mein Charakter angehört und welches Geschlecht diese/r besitzt.

Heutzutage trauen sich die wenigsten CRPG-Hersteller zu einer solchen Konsequenz, um den Spieler nicht in seinen Handeln einzuschränken (und somit als Kunden zu verärgern), oder um nicht Opfer derzeit populärer Herzkampagnen zu werden, wenn selbst ernannte Rechtler in den Medien den Spieldesignern Rassismus oder eben Sexismus vorwerfen. Besonders letzteres vergiftet derzeit ungeheuer die Atmosphäre auf den Computer/Konsolenspielemarkt (und nicht nur dort) und ist zudem ein Fass ohne Boden.

Weswegen ich 'JA', zu Rassismus und Sexismus in Spielwelten, sagen, wenn es der Glaubwürdigkeit der selbigen und vor allen den Rollenspielt dient.

Alle diejenigen Spieler, Kritiker, etc., welche sich über das Vorhandensein selbigen in fiktiven Welten aufregen und eine Abschaffung fordern, sollte sich einfach einmal bewusst machen, dass es sich, erstens, hierbei lediglich um Fiction handelt, und, zweitens, dieser im Idealfall höchstens unser Verständnis dafür verstärkt, wie dessen Opfer im realen Leben darunter zu leiden haben.

Und das ist mMn ein weit erwachsenerer Umgang mit der Thematik, als es in Spielen totzuschweigen und uns dort die Illusion einer perfekten Gesellschaft wünschen.

In Spielen wie Skyrim, oder selbst in Oblivion wird meiner Meinung nach auch keine "perfekte" Gesellschaft suggeriert. Nur haben meine Frau und ich tagtäglich mit Opfern von Gewalt oder den Ängsten von schwer Erkrankten zu tun. Und ich denke, daß es bessere Orte gibt, an denen man sich mit dieser todernsten Thematik auseinandersetzen und sich über die Folgen der gesellschaftlichen Verfehlungen zu informieren, etwa indem man diese zu Wort kommen lässt und ihnen eine entsprechende Plattform bietet. Um es in den Worten meiner Frau zu sagen: "Ich habe tagtäglich mit den Ängsten und dem Leiden von Krebskranken zu tun und hab keinen Bock, mir das dann auch noch in meiner Freizeit in Filmen zur "Unterhaltung" anzutun. Ich brauch einen Ausgleich!"

Nagual-Adynata

27.01.2018, 14:30

Ich glaube die Gesellschaft ist bei dem Thema Fremdenhass heutzutage einfach übersensibel. Es gibt so viele Bereiche, die dem Spieler fragwürdige Entscheidungen abringen, aber bei der Fremdenfeindlichkeit der Sturmmäntel wird ein Fass aufgemacht. Wenn mich jemand vor die Wahl stellt ob ich lieber sterbe oder wegen meiner Herkunft blöd von der Seite angequatscht werde, dann entscheide ich mich ganz klar für letzteres. Weil das ist nicht so entgültig. Aber man spielt einen brutalen Meuchelmörder, niemanden juckt das, ein Nord quatscht einen Dunmer schwach an: Skandal im Sperrbezirk;)
Mir fehlt hier einfach die Verhältnismäßigkeit. Dann ein weiterer Punkt: Die Sturmmäntel werden in manchen Kreisen auf eine Stufe mit den Thalmor gestellt. Eine Fraktion, die in ihrer Heimat für ihre Rechte kämpft wird auf eine Stufe gestellt mit Invasoren, die eine gesamte Rasse (Bretonen) ausrotten wollen. Auch hier: Wo ist die Verhältnismäßigkeit?

Warum man den Orks kein eigenes Reich zugesteht, verstehe ich auch nicht. Aber vielleicht möchte man einfach die Orks dadurch als wichtigen Bestandteil der Legion erhalten. Man muss sich bei den strengen Regeln schon fragen, ob sie bei einem eigenen Reich so bereitwillig in die Legion eintreten würden.

Egal wer siegt, ein Bündnis steht immer in Aussicht. Siegt das Kaiserreich ist das klar unter imperialer Führung als ein Reich. Siegen die Sturmmäntel ist ein Verbund verschiedener Länder, ganz ähnlich wie die Nato oder die Alliierten.

Wenn das ein stabiles Bündnis wäre, wo alle unabhängigen Nationen sich als gleichberechtigt respektieren würden, wäre es tatsächlich egal, ob das Kaiserreich überleben würde. Vielleicht kann es dann endlich ein akzeptiertes Orsinium geben, welches dann auch mal in Ruhe gelassen wird.:)

Fed

27.01.2018, 14:44

Wobei ich gegen Rassismus oder Sexismus in einer Welt eines CRPG, sollte dieser tatsächlich Konsequenzen für mich als Spieler mit sich bringen, nichts auszusetzen habe. Im Gegenteil es verstärkt das ROLLENSPIEL, indem die Wahl der Rasse oder des Geschlechtes nicht nur kosmetischer Natur ist, sondern echte Konsequenzen mit sich zieht.

Ich weiß nicht, ob jemand von euch das Oldie-CRPG 'Arcanum' von Troika (R.I.P) kennt?
Aber dort als z.B. Ork beständig den Rassismus anderer Völker ausgesetzt zu sein, oder als Frau in meinen Handeln beständig von den Männern eingeschränkt zu werden, war/ ist eines der besten Erlebnisse, die ich im Genre kenne.
Schlicht weil es eine ROLLE spielt, welche Rasse mein Charakter angehört und welches Geschlecht diese/r besitzt.

Heutzutage trauen sich die wenigsten CRPG-Hersteller zu einer solchen Konsequenz, um den Spieler nicht in seinen Handeln einzuschränken (und somit als Kunden zu verärgern), oder um nicht Opfer derzeit populärer Herzkampagnen zu werden, wenn selbst ernannte Rechtler in den Medien den Spieldesignern Rassismus oder eben Sexismus vorwerfen. Besonders letzteres vergiftet derzeit ungeheuer die Atmosphäre auf den Computer/Konsolenspielemarkt (und nicht nur dort) und ist zudem ein Fass ohne Boden.

Weswegen ich 'JA', zu Rassismus und Sexismus in Spielwelten, sagen, wenn es der Glaubwürdigkeit der selbigen und vor allen den Rollenspielt dient.

Alle diejenigen Spieler, Kritiker, etc., welche sich über das Vorhandensein selbigen in fiktiven Welten aufregen und eine Abschaffung fordern, sollte sich einfach einmal bewusst machen, dass es sich, erstens, hierbei lediglich um Fiction handelt, und, zweitens, dieser im Idealfall höchstens unser Verständnis dafür verstärkt, wie dessen Opfer im realen Leben darunter zu leiden haben.

Und das ist mMn ein weit erwachsenerer Umgang mit der Thematik, als es in Spielen totzuschweigen und uns dort die Illusion einer perfekten Gesellschaft wünschen.

Ja, Troika, das waren Meister von Rollenspielen mit einer unglaublichen Tiefe. Arcanum war ein hässliches Rollenspiel mit einem schlechten Kampfsystem, aber hatte eine Tiefe wie kein zweites Spiel. Und es war ein Spiel, das die gesellschaftlichen Abgründe sehr gut thematisierte, aber ohne dabei platt zu sein.
Mir blieb immer die Enthüllungsstory in Erinnerung mit den Ogern und den Gnomen. Seit diesem Zeitpunkt stehe ich mit Gnomen auf Kriegsfuß. Nennen wir es ein Trauma;)

maekk03

27.01.2018, 15:02

Wenn das ein stabiles Bündnis wäre, wo alle unabhängigen Nationen sich als gleichberechtigt respektieren würden, wäre es tatsächlich egal, ob das Kaiserreich überleben würde. Vielleicht kann es dann endlich ein akzeptiertes Orsinium geben, welches dann auch mal in Ruhe gelassen wird.:)

Hmmm...

schwieriges Thema.

Ich hoffe, dass du das folgende nicht missverstehst. Ich habe tiefstes Mitgefühl für Menschen, die im realen Leben tatsächlich Opfer wurden. Egal in welcher Form.

ABER...

wenn wir aus Rücksicht vor diesen Menschen alle diese Themen nicht mehr zu Unterhaltungszwecken in der Unterhaltungsbranche aufgreifen, dürfen wir quasi nichts mehr zeigen, außer 'heile Welt Idyllen', schlicht weil jede Form von Verbrechen oder dramatischer Schicksalsschlag, welche/r in Krimi, Dramen, etc. zur reinen Konsumzwecken behandelt wird, irgendwann schon einmal von irgendeinen Menschen durchlitten wurde.

Man kann nicht auf alle in allen Rücksicht nehmen. Denn das ist ein Fass ohne Boden... Wenn einen ein bestimmtes Thema persönlich trifft, weil man es im realen Leben durchlitten hat, sollte man diesen Film, dieses Buch, dieses Spiel etc., welcher/ welches dieses beinhaltet nicht konsumieren, statt zu verlangen, dass eine Umsetzung des Themas allgemeingültig abgeschafft wird.

Ich kann die Einstellung deiner Frau gut nachvollziehen. Wie sicher jeder hier. Irgendwann einmal im Leben haben wir alle Momente, wo wir von den ganzen Grausamkeiten, welche uns die Unterhaltungsbranche als Unterhaltung präsentiert, genug haben und stattdessen eine 'heilere Idylle' zum 'abschalten' in unserer Freizeit suchen.

Auf der anderen Seite möchte ich persönlich aber auch Unterhaltungsmedien, welche mir die düsteren Aspekte des Menschseins vor Augen führen. Eben weil auch diese (leider) Bestandteil unserer Existenz sind, und es wäre extrem heuchlerisch diese in der Unterhaltungsbranche zu leugnen.

Ich vertrete die Meinung, dass beide Ausrichtungen eine Daseinsberechtigung haben. Und beide ohne Zensur oder Spott respektiert werden sollten.
So kann jeder die Unterhaltungsart wählen, welche ihn derzeit am meisten zusagt, ohne durch Rücksicht auf seine Mitmenschen eingeschränkt zu werden.
Und solange Rassismus und Sexismus nur in der Fiktion ausgelebt werden, kommt ja niemand wirklich zu schaden. Womöglich kann der Konsument daraus sogar noch etwas fürs reale Leben lernen*.

(*Wenn er die nötige Reife besitzt. Mods, wie z.B. bei FO 4, welche die Bruderschaft des Stahls in die Nazis des dritten Reiches verwandelt, beweisen, dass besagte Spieler noch nicht über die entsprechende Reife verfügen. :rolleyes:)

Und auf das Rollenspiel, also CRPG, bezogen, bieten Sexismus oder Rassismus zudem eine optimale Gelegenheit tatsächlich eine ROLLE zu verkörpern.
Denn ohne diesen frage ich mich beim CRPG beständig: Warum sollte ich als Mann eine Frau (oder als Frau einen Mann ;)), oder, als Mensch keinen Menschen verkörpern, wenn Geschlecht und Rasse sowieso keine Rolle spielen?

maekk03

27.01.2018, 15:08

Mir blieb immer die Enthüllungsstory in Erinnerung mit den Ogern und den Gnomen. Seit diesem Zeitpunkt stehe ich mit Gnomen auf Kriegsfuß. Nennen wir es ein Trauma;)

Trauma ist gut. :scared: Ich habe seitdem den Drang, jeden Gnom, den ich begegne ein grausiges Ende zu bereiten. Besonders in Arcanum selber. Keine andere Enthüllung hat mich im Genre derart geschockt.... und, ja, in gewisser Weise auch traumatisiert. ^2^

Einfach weil man sich so hilflos fühlte, nichts, aber absolut NICHTS gegen diese Vorkommnisse tun zu können.

Aber das zeigt ja eigentlich nur was für grandiose Erzähler Troika waren. Wenn etwas den Spieler tatsächlich vor den Bildschirm derart packt.

Schade dass dieses Studio einen derart frühzeitigen Tod gestorben ist. *Seufz* :(

Immerhin HAT Troika uns zuvor noch 'Vampire: Bloodlines' beschert.

Fed

27.01.2018, 15:30

Trauma ist gut. :scared: Ich habe seitdem den Drang, jeden Gnom, den ich begegne ein grausiges Ende zu bereiten. Besonders in Arcanum selber. Keine andere Enthüllung hat mich im Genre derart geschockt.... und, ja, in gewisser Weise auch traumatisiert. ^2^

Einfach weil man sich so hilflos fühlte, nichts, aber absolut NICHTS gegen diese Vorkommnisse tun zu können.

Aber das zeigt ja eigentlich nur was für grandiose Erzähler Troika waren. Wenn etwas den Spieler tatsächlich vor den Bildschirm derart packt.

Schade dass dieses Studio einen derart frühzeitigen Tod gestorben ist. *Seufz* :(

Immerhin HAT Troika uns zuvor noch 'Vampire: Bloodlines' beschert.

Gut zu hören, dass es nicht nur mir so geht. Ich hab den Gnom, der die Botschaft überbracht, einen Kopf kürzer gemacht. Hat zwar nichts geändert, aber ich war so gefrustet, dass ich einfach irgendetwas tun musste.
Ich habe übrigens auch mal versucht die Story direkt im Hauptstadtbüro der Zeitung abzugeben. Das hat auch nichts geändert. Und was haben wir daraus gelernt: Gnome sind böse :D

Übrigens witziges Detail: Die Gamestar hatte seinerzeit Vampire Bloodlines wegen seines Actionanteils nicht als Rollenspiel betrachtet. Das nennt man wohl Luxusprobleme, davon träumen wir heutzutage;)

Nagual-Adynata

27.01.2018, 15:44

Hmmm...

schwieriges Thema.

Ich hoffe, dass du das folgende nicht missverstehst. Ich habe tiefstes Mitgefühl für Menschen, die im realen Leben tatsächlich Opfer wurden. Egal in welcher Form.

ABER...

wenn wir aus Rücksicht vor diesen Menschen alle diese Themen nicht mehr zu Unterhaltungszwecken in der Unterhaltungsbranche aufgreifen, dürfen wir quasi nichts mehr zeigen, außer 'heile Welt Idyllen', schlicht weil jede Form von Verbrechen oder dramatischer Schicksalsschlag, welche/r in Krimi, Dramen, etc. zur reinen Konsumzwecken behandelt wird, irgendwann schon einmal von irgendeinen Menschen durchlitten wurde.

Man kann nicht auf alle in allen Rücksicht nehmen. Denn das ist ein Fass ohne Boden... Wenn einen ein bestimmtes Thema persönlich trifft, weil man es im realen Leben durchlitten hat, sollte man diesen Film, dieses Buch, dieses Spiel etc., welcher/ welches dieses beinhaltet nicht konsumieren, statt zu verlangen, dass eine Umsetzung des Themas allgemeingültig abgeschafft wird.

Ich kann die Einstellung deiner Frau gut nachvollziehen. Wie sicher jeder hier. Irgendwann einmal im Leben haben wir alle Momente, wo wir von den ganzen Grausamkeiten, welche uns die Unterhaltungsbranche als Unterhaltung präsentiert, genug haben und stattdessen eine 'heilere Idylle' zum 'abschalten' in unserer Freizeit suchen.

Auf der anderen Seite möchte ich persönlich aber auch Unterhaltungsmedien, welche mir die düsteren Aspekte des Menschseins vor Augen führen. Eben weil auch diese (leider) Bestandteil unserer Existenz sind, und es wäre extrem heuchlerisch diese in der Unterhaltungsbranche zu leugnen.

Ich vertrete die Meinung, dass beide Ausrichtungen eine Daseinsberechtigung haben. Und beide ohne Zensur oder Spott respektiert werden sollten.
So kann jeder die Unterhaltungsart wählen, welche ihn derzeit am meisten zusagt, ohne durch Rücksicht auf seine Mitmenschen eingeschränkt zu werden.
Und solange Rassismus und Sexismus nur in der Fiktion ausgelebt werden, kommt ja niemand wirklich zu schaden. Womöglich kann der Konsument daraus sogar noch etwas fürs reale Leben lernen*.

(*Wenn er die nötige Reife besitzt. Mods, wie z.B. bei FO 4, welche die Bruderschaft des Stahls in die Nazis des dritten Reiches verwandelt, beweisen, dass besagte Spieler noch nicht über die entsprechende Reife verfügen. :rolleyes:)

Und auf das Rollenspiel, also CRPG, bezogen, bieten Sexismus oder Rassismus zudem eine optimale Gelegenheit tatsächlich eine ROLLE zu verkörpern.
Denn ohne diesen frage ich mich beim CRPG beständig: Warum sollte ich als Mann eine Frau (oder als Frau einen Mann ;)), oder, als Mensch keinen Menschen verkörpern, wenn Geschlecht und Rasse sowieso keine Rolle spielen?

Ich geb Euch in all Euren Ausführungen recht, weil Ihr reflektiert dazu Stellung bezieht. Ich weiß aber, daß hierfür die Fähigkeit vorhanden sein muß, sich eben kritisch mit den Inhalten und den erzählerischen Absichten der Autoren auseinandersetzen zu können. Viele können das nicht und finden das Ganze (im Ernst) "Ganz cool" (Zitat, aufgeschnappt in der Bahn). Natürlich kann und darf man diese Themen in keinem Bereich einfach totschweigen, vor allem nicht in Rollenspielen, weil diese dazu dienen (sollten), sich mit einer völlig anderen Rolle oder Situation im Bezug auf seine eigene Lebensrealität auseinandersetzen zu können und damit vielleicht auch etwas über sich selbst zu lernen oder im Idealfall seine eigene Handlungs-/Denkweise zu hinterfragen. Von daher habe ich nicht grundsätzlich etwas gegen derartige Inhalte, es geht dabei nur um die Umsetzung. Das Spiel, was ihr beiden besprochen habt, kenne ich nicht von daher weiß ich nicht, wie da mit dem Thema Sexismus umgegangen wurde. Da ihr dies anführt, muß es Euch zumindest zum Nachdenken angeregt haben, was das Größte Kompliment ist, was man einem Spiel/Film/Buch nur machen kann, denke ich. Von daher stelle ich Deine Anteilnahme in keinster Weise in Frage (dazu hast Du auch keinen Anlaß gegeben). Dennoch weiß ich, daß die Wertschätzung des Leids aller Opfer ein essentieller Bestandteil ihres Heilungsprozesses darstellt, bei dem Verharmlosung oder Verniedlichung (ernsthaft) fatale Auswirkungen haben kann.
Was mir im Bezug auf Sexismus oder rassistische Unterdrückung bei Spielen wichtig erscheint, ist, wenn man damit konfrontiert wird, als Spieler die Möglichkeit erhält, diese nachhaltig zu bekämpfen oder den Opfern zu helfen. Es gibt dafür Beispiele wie die Little Sisters in Bioshock, die ich mit Schweißperlen auf der Stirn alle ohne Ausnahme befreit hatte und am Ende sogar durch den Abspann zu Tränen gerührt war. Dieser zeigte nämlich, daß die Mädchen hernach ein normales Leben führen konnten, eine Ausbildung machten, heirateten, eine Familie gründen konnten usw. Ihre Verbundenheit mit dem Helden der Geschichte wurde ebenfalls angedeutet.
(auch wenn es im Spiel nicht primär darum ging die traumatisierten Mädchen zu befreien). Dennoch fand ich den Abspann wertschätzend, und dafür mein Kompliment.
Also wenn dieses Thema, dann eventuell auf diese Weise. Aber vielleicht gibt es dazu noch viel bessere Beispiele. §wink

Fed

27.01.2018, 16:35

Ich geb Euch in all Euren Ausführungen recht, weil Ihr reflektiert dazu Stellung bezieht. Ich weiß aber, daß hierfür die Fähigkeit vorhanden sein muß, sich eben kritisch mit den Inhalten und den erzählerischen Absichten der Autoren auseinandersetzen zu können. Viele können das nicht und finden das Ganze (im Ernst) "Ganz cool" (Zitat, aufgeschnappt in der Bahn). Natürlich kann und darf man diese Themen in keinem Bereich einfach totschweigen, vor allem nicht in Rollenspielen, weil diese dazu dienen (sollten), sich mit einer völlig anderen Rolle oder Situation im Bezug auf seine eigene Lebensrealität auseinandersetzen zu können und damit vielleicht auch etwas über sich selbst zu lernen oder im Idealfall seine eigene Handlungs-/Denkweise zu hinterfragen. Von daher habe ich nicht grundsätzlich etwas gegen derartige Inhalte, es geht dabei nur um die Umsetzung. Das Spiel, was ihr beiden besprochen habt, kenne ich nicht von daher weiß ich nicht, wie da mit dem Thema Sexismus umgegangen wurde. Da ihr dies anführt, muß es Euch zumindest zum Nachdenken angeregt haben, was das Größte Kompliment ist, was man einem Spiel/Film/Buch nur machen kann, denke ich. Von daher stelle ich Deine Anteilnahme in keinster Weise in Frage (dazu hast Du auch keinen Anlaß gegeben). Dennoch weiß ich, daß die Wertschätzung des Leids aller Opfer ein essentieller Bestandteil ihres Heilungsprozesses darstellt, bei dem Verharmlosung oder Verniedlichung (ernsthaft) fatale Auswirkungen haben kann.
Was mir im Bezug auf Sexismus oder rassistische Unterdrückung bei Spielen wichtig erscheint, ist, wenn man damit konfrontiert wird, als Spieler die Möglichkeit erhält, diese nachhaltig zu bekämpfen oder den Opfern zu helfen. Es gibt dafür Beispiele wie die Little Sisters in Bioshock, die ich mit Schweißperlen auf der Stirn alle ohne Ausnahme befreit hatte und am Ende sogar durch den Abspann zu Tränen gerührt war. Dieser zeigte nämlich, daß die Mädchen hernach ein normales Leben führen konnten durch unseren Einsatz (auch wenn es nicht primär darum ging). Dennoch fand ich den Abspann Wertschätzend, und dafür mein Kompliment.
Also wenn dieses Thema, dann eventuell auf diese Weise. §wink

Diese Quest aus Arcanum, die wir als Beispiel gebracht haben, macht aber genau das Gegenteil. Sie zeigt dem Spieler, dass es diese Dinge gibt, die er eben nicht ändern kann, die jenseits seiner Möglichkeiten liegen. Und diese Quest hat den Spieler mit einem grausamen Wissen zurückgelassen, das seine Sicht auf die Gesellschaft für immer verändern wird. Das ist wahre Tiefe, das macht eine Welt glaubwürdig.
In Bethesdas Welten ist es immer so, dass man als Spieler die Ausnahme ist. Alle warten auf Dich, egal ob in TES oder Fallout. Man erlebt keine Zurückweisung oder muss sich andere Strategien überlegen. In Arcanum war es so, dass man als Mann ohne Probleme in den Gentlemens Club konnte, als Frau musste man kreativer sein.
Gleiches gilt auch für den Nosferatu in Bloodlines (ich hab das Beispiel schon mal gebracht)
Und maeck03 hat es auf den Punkt gebracht: Warum sollte ich überhaupt etwas anderes als einen Menschen spielen, wenn es doch keinen Unterschied macht.

Und Bethesda hat noch ein Problem: Sie gehen die Probleme und Missstände oft plump an und verschleudern dabei die oftmals guten Grundideen. Mal ein Beispiel was ich meine: Die Entstehung der Nord als Volk wird in der Magierquestreihe thematisiert. Auf dem Papier sehr interessant, aber leider wird davon kaum etwas im Spiel transportiert. Die Nacht der Tränen ist die Zäsur bei den Nord und zeigt ihre Abkehr von der Magie und warum sie die Elfen so hassen. Zudem bietet die Nacht der Tränen auch eine gute Erklärung warum die Dwemer überhaupt darauf bestanden haben, die Falmer zu blenden. Denn wer nimmt schon gerne ein Volk von Massenmördern ohne Sicherheitsvorkehrungen in seinen Reihen auf. Aber was kommt bei vielen Spielern durch die hingerotzte Umsetzung (man entschuldige den Ausdruck, aber besser kann man es nicht sagen) an: Die bösen Nord haben die guten Elfen vertrieben. Und die Dwemer sind die größten Sadisten überhaupt. Dabei hatte das alles so ein großes Potential diese tragische Geschichte zu erzählen.

Nagual-Adynata

27.01.2018, 16:53

Bethesda hat den Massenmarkt im Fokus, weshalb sie, wie Du sehr treffend beschrieben hast, viele interessante Dinge anreißen, sie dann aber nicht konsequent umsetzen bzw. sie auf einfache Formeln reduzieren. Daß die "bösen" Nord oder auch die Dwemer eine für die Spieler nachvollziehbare Motivation für ihr Tun hatten, muß sich der Spieler mühselig anhand der Informationen in und außerhalb des eigentlichen Spiels zusammensuchen und seine entsprechenden Schlußfolgerungen ziehen. Daher bleibt auch mir zu vieles davon zu theoretisch. Denn die Nord wie auch die Dwemer sind letztlich viel differenziertere Völker als das, was uns oberflächlich präsentiert wird.

Und zu Eurem erwähnten Spiel kann ich sagen, daß die schonungslose Konfrontation mit der Ohnmacht des Helden gut für Spieler ist, die damit unmißverständlich auf die beschriebenen Mißstände aufmerksam gemacht und zum nachdenken angeregt werden. Aber bitte denk an die Spieler, die in der Realität darunter zu leiden haben oder hatten und dann durch dieses Spiel in ihrer Ohnmacht "bestätigt" werden. Bitte mißversteh das nicht, ich halte daß unter den von Euch beiden beschriebenen Argumenten durchaus für ein wichtiges Thema in Videospielen, aber ich weiß einfach, daß dies auf betroffene Leute eine andere Wirkung erzielt als auf kritische, selbstbewußte und gefestigte Leute wie Euch beiden.

EMS

27.01.2018, 16:59

Nagual-Adynata

27.01.2018, 17:10

Dann sollte man aber auch klipp und klar sagen, dass diese Spiele eben nicht für sie geeignet sind und sie sich von sich aus besser in anderen Genres umschauen sollten, anstatt pauschal den Entwicklerstudios Fesseln anlegen zu wollen.
Auch das gehört für mich zum Umgang mit einer Krankheit: Ich muss selber meine Möglichkeiten UND MEINE GRENZEN kennen(lernen).

Wie sollte diese Warnung aussehen? Natürlich kann und muß letztlich jeder selbst für sich entscheiden, was er sich zumuten kann und was nicht, das gilt auch für gesunde/unbelastete Leute. Wenn man Videospiele als Kunstform versteht, und da gehöre ich selbst auch zu, dann muß dieser Bereich kreative Freiheit haben, was aber nicht heißen darf, daß jeder von ihnen vermittelt, was er will, das kann man in anderen Bereichen wie Film, Musik oder Buchform auch nicht. Außerdem möchte ich nicht erleben, daß es bei Rollenspielen heißt, für Traumatisierte ungeeignet, also schaut euch in einem anderen Genre um. Aber gut, wie maekk03 schon erwähnte, es sollte beides nebenher existieren können. Ich selbst bin der letzte, der Entwicklern Fesseln anlegen möchte, denn auch ich wünsche mir Spiele mit Tiefgang und finde es schade, offenbar den Eindruck erweckt zu haben. Ich verlange von den Entwicklern einzig und allein einen reflektierten, verantwortungsvollen Umgang damit und nicht den generellen Verzicht darauf!

maekk03

27.01.2018, 18:08

Gut zu hören, dass es nicht nur mir so geht. Ich hab den Gnom, der die Botschaft überbracht, einen Kopf kürzer gemacht.
Hat zwar nichts geändert, aber ich war so gefrustet, dass ich einfach irgendetwas tun musste.

Dann oute ich mich mal: Ich habe den Gnom auch einen Kopf kürzer gemacht. Und das mit Freuden. Alleine seine selbstgefällige Aussage, während er dabei noch genüsslich Zigarre raucht,: 'Mich zu töten würde nichts an der Situation ändern. Also können Sie gleich Abstand davon nehmen.' war ja geradezu eine Aufforderung, oder? :G

Im Internet existieren darüber hinaus mehrere Spieler, welche zugeben, dass sie beim ersten Durchspielen der Quest derart verärgert über die Ungerechtigkeit der Situation waren, dass sie daraufhin in der Stadt einen blutigen Amoklauf veranstaltet haben, und jeden Gnom ermordeten, der ihnen über den Weg lief. Egal ob dieser schuldig war oder nicht. :p §ugly

Ich habe übrigens auch mal versucht die Story direkt im Hauptstadtbüro der Zeitung abzugeben.

*Seufz* Was ich alles versucht habe. Und trotzdem konnte ich die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft ziehen.

Was doppelt frustrierend ist. Nicht nur, dass es ABSURD abscheulich und krank war, was man alle diesen Frauen (in zweistelligen Bereich) angetan hatte, man konnte nicht einmal die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen oder zumindest die Öffentlichkeit darüber informieren. Selbst wenn man letzteres versucht hat, musste man feststellen, dass diese Bastarde Kontrolle über die Medien hatten.

Wie heißt es so schön: 'Geld regiert die Welt. Zahl genug und du kommst mit jeden Verbrechen davon.'

:mad:

Aber genau DAS gab dieser Quest ja ihre schockierende Wirkung. Ihre Kraft, sozusagen. Hätte man die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen können, wäre es nur eine weitere 08/15 'Held rettet die Welt/ bestraft das Böse!' Quest gewesen wie nahezu alle anderen, in jeden anderen CRPG, auch.

In Arcanum war es so, dass man als Mann ohne Probleme in den Gentlemens Club konnte, als Frau musste man kreativer sein.

Oh ja, der Gedanke an diese Quest, wo man einen Informanten im Gentlemen Club treffen muss, wenn man eine Frau spielt, zaubert mir immer wieder ein Grinsen ins Gesicht. §ugly (Und, NEIN, sie verkleidet sich nicht als Mann, um so doch noch Zugang zu erlangen, sondern löst das Problem... anders...)

Fed

27.01.2018, 18:08

Wie sollte diese Warnung aussehen? Natürlich kann und muß letztlich jeder selbst für sich entscheiden, was er sich zumuten kann und was nicht, das gilt auch für gesunde/unbelastete Leute. Wenn man Videospiele als Kunstform versteht, und da gehöre ich selbst auch zu, dann muß dieser Bereich kreative Freiheit haben, was aber nicht heißen darf, daß jeder von ihnen vermittelt, was er will, das kann man in anderen Bereichen wie Film, Musik oder Buchform auch nicht. Außerdem möchte ich nicht erleben, daß es bei Rollenspielen heißt, für Traumatisierte ungeeignet, also schaut euch in einem anderen Genre um. Aber gut, wie maekk03 schon erwähnte, es sollte beides nebenher existieren können. Ich selbst bin der letzte, der Entwicklern Fesseln anlegen möchte, denn auch ich wünsche mir Spiele mit Tiefgang und finde es schade, offenbar den Eindruck erweckt zu haben. Ich verlange von den Entwicklern einzig und allein einen reflektierten, verantwortungsvollen Umgang damit und nicht den generellen Verzicht darauf!

Ich denke der Schlüssel dazu ist, dass man tatsächlich wissen sollte was man spielen möchte und was man wegstecken kann. Ich bin kein Therapeut, verstehe deinen Ansatz aber durchaus.
Es ist nur so, dass es beides geben sollte wie Du ja selbst gesagt hast.
Wer ein Darksouls spielt und sich über den knackigen Schwierigkeitsgrad aufregt, der ist bei diesem Spiel einfach fehl am Platz. Und genauso verhält es sich auch bei den Rollenspielen. DSA ist beispielsweise eher lieblich, TES ganz und gar nicht. Die Lore ist sogar ziemlich knüppelhart.
Dementsprechend erwarte ich auch eine entsprechende Umsetzung. Bethesda versäumt dieser aber sehr gerne. Und so steht die Lore im Gegensatz zum erlebten Spielgeschehen und das empfinde ich eben als vergebene Chance.
Und nehmen wir mal wieder die Bosmer als Beispiel: Was bringt mir beste Hintergrundgeschichte zu einer Rasse, wenn ich sie am Ende nicht erleben kann und sie überhaupt keine Bedeutung hat.
TES kommt daher unentschlossen rüber und steht zwischen den Stühlen, während ein "Fluss der Zeit" oder ein "Arcanum" klar Stellung beziehen.

Fed

27.01.2018, 18:20

Dann oute ich mich mal: Ich habe den Gnom auch einen Kopf kürzer gemacht. Und das mit Freuden. Alleine seine selbstgefällige Aussage, während er dabei noch genüsslich Zigarre raucht,: 'Mich zu töten würde nichts an der Situation ändern. Also können Sie gleich Abstand davon nehmen.' war ja geradezu eine Aufforderung, oder? :G

Im Internet existieren darüber hinaus mehrere Spieler, welche zugeben, dass sie beim ersten Durchspielen der Quest derart verärgert über die Ungerechtigkeit der Situation waren, dass sie daraufhin in der Stadt einen blutigen Amoklauf veranstaltet haben, und jeden Gnom ermordeten, der ihnen über den Weg lief. Egal ob dieser schuldig war oder nicht. :p §ugly

Ganz ehrlich: ich stand kurz davor:D
Der Gnom hat mich doch gerade schief angeguckt...der will wohl Ärger;)

*Seufz* Was ich alles versucht habe. Und trotzdem konnte ich die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft ziehen.

Was doppelt frustrierend ist. Nicht nur, dass es ABSURD abscheulich und krank war, was man alle diesen Frauen (in zweistelligen Bereich) angetan hatte, man konnte nicht einmal die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen oder zumindest die Öffentlichkeit darüber informieren. Selbst wenn man letzteres versucht hat, musste man feststellen, dass diese Bastarde Kontrolle über die Medien hatten.

Wie heißt es so schön: 'Geld regiert die Welt. Zahl genug und du kommst mit jeden Verbrechen davon.'

:mad:

Aber genau DAS gab dieser Quest ja ihre schockierende Wirkung. Ihre Kraft, sozusagen. Hätte man die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen können, wäre es nur eine weitere 08/15 'Held rettet die Welt/ bestraft das Böse!' Quest gewesen wie nahezu alle anderen auch.

So sieht es aus. Die Welt hätte die Wahrheit aber auch nicht verkraftet. Das hätte einen Bürgerkrieg gegeben, denn auch die weiblichen Mitglieder der Königsfamilie wurden ja zur Zucht herangezogen und sind daran gestorben. Was für eine Quest

Oh ja, der Gedanke an diese Quest, wo man einen Informanten im Gentlemen Club treffen muss, wenn man eine Frau spielt, zaubert mir immer wieder ein Grinsen ins Gesicht. §ugly (Und, NEIN, sie verkleidet sich nicht als Mann, um Zugang zu erlangen, sondern löst das Problem anders...)

Und Troika hat diesen Kerl auch so wunderbar schmierig beschrieben. Sie waren Meister ihres Fachs, ohne Frage

Sorry für Doppelpost

Seidoss

27.01.2018, 18:25

"Ich habe tagtäglich mit den Ängsten und dem Leiden von Krebskranken zu tun und hab keinen Bock, mir das dann auch noch in meiner Freizeit in Filmen zur "Unterhaltung" anzutun. Ich brauch einen Ausgleich!"

Grüße an deine Frau: Mir geht es absolut genauso, deshalb bin ich auch ein ganz großer Fan von Happy-Ends der Märchen und störe mich beständig an den offenen Enden von Büchern und Filmen, oder daran, dass es heutzutage Konsens zu sein scheint, das das Ableben beliebter Charaktere (wie bspw. Jiaraja in Naruto) "den Plot vorantreibe".

Oder noch schlimmer - weil es noch näher an meiner Realität dran ist bzw. war (derzeit geht es mir in dieser Hinsicht gott sei Dank sehr gut): Liebesdramen.

Warum nur kommt kein Film mehr aus ohne Tote oder Liebesdramen - in der Hobbittrilogie wurde das sogar ohne jegliche litterarishe Vorlage hinzugedichtet.

An der Stelle bin ich jedoch im Zwiespalt mit mir selbst was die Rollenspiele, zum Beuspiel eben auch die TES Reihe betrifft:
Ich genieße natürlich auch, dass man so viele Freiheiten hat, aber ich würde mir mehr Konsequenzen wünschen, wenn wir wenigstens dafür auch mehr Würdigung erführen:

Was ein gutes Element in TES III-IV war, war dieses global fame/infame Prinzip, welches zusätzlich zu unserem Charisma- und Redekunstwert die Beliebtheitspunkte beeinflusst hat.
Ich glaube, das fällt in Skyrim weg, obwohl ich glaube, dass die Wahl der Rasse Einfluss auf die Preise bei den Händlern hat.
Apropos: In TES III habe ich es mal überprüft: Bei NSCs der eigenen Rasse hatte man +5Beliebtheitspunkte :D.
Find ich super!

Das fehlt zwar in TES V, dafür gibt es aber auch Dinge, die sich eindeutig verbessert haben:
- Wenigstens die Wachen sprechen einen hin und wieder auf die aktuellen Geschehnisse an, was auch seit TES IV der Fal ist.
- Wenigstens in Bezug auf den Thanetitel hat das beständige Arsch-Aufreissen auch endlich mal eine regeltehnische Auswirkung, nämlich dass uns kleinere Verbrechen auch mal vergeben werden.

Bethesda will einer Comfort-Community in den Hintrn kriechen? Gerne, aber dann sollen die auf diesem Thaneprinzip weiter aufbauen.

Ich kann nur wieder an Oblivion zurückdenken:
Ja, es war richtig, dass ich auch als Erzmagier nicht machen kann, was ich will, und ich dafür Rechenschaft ablegen musste, als ich meinen Gildenkollegen versehentlich besthlen hatte, aber der Umgangston mit dem mein f*****g Untergebener mir diese krassen Auflagen gegeben hat, ohne dass irgend ein Rat das gemeinshaftlich beschlossen hätte, nachdem ich deshalb Erzmagier wurde, weil ich die Gilde vor dem Kapf des Jahrhunderts gegen die Totenbeschwörer gerettet habe - das ist etwas, wo ich mich nicht in meiner Freiheit, sondern in meiner Würde angegriffen gefühlt habe: Was nützt es, solange mein Schleichenwert gut genug ist, jeden bestehlen und ausrauben zu können, ohne Konsequenzen davon zu tragen, wenn es niemanden interessiert - außer diesen Typen, der uns die Knights of the nine Quest gibt, was ich bisher in meinem Leben erreiht habe?

maekk03

27.01.2018, 21:20

Und Troika hat diesen Kerl auch so wunderbar schmierig beschrieben. Sie waren Meister ihres Fachs, ohne Frage

Arcanum ist, neben der fantastischen Umsetzung als Rollenspiel, ja vom Szenarium allgemein sehr... provokativ. Ohne reißerisch oder aufdringlich zu wirken. Oft aber mit einer Portion schwarzen bis makabren Humor gewürzt. Was die schwere der Themen stets etwas abmildert.

Unterschwellig behandelt es, auch heute noch aktuelle, Themen wie Umweltverschmutzung, Ausrottung von Tierarten, Abholzung der Wälder, Industrialisierung, Rassismus, Sexismus, etc.

Zudem liebt Arcanum es den Spieler in die vermeintliche Sicherheit bekannte Fantasy-Klischees zu lotsen, nur um das besagte Klischees, mit besagten schwarzen Humor, auseinanderzunehmen. Alleine die Hauptquest, in welchen der Spieler (mal wieder) von Beginn an die Rolle des 'Auserwählten' erhält, der, laut Prophezeiung, ein uraltes Übel bekämpfen muss und somit die Welt rettet, nur um kurz vor Ende zu erfahren, dass er nicht der Auserwählte ist und es kein uraltes Übel zu bekämpfen gibt, §ugly ist genial und war in dieser Form noch nie im Genre vorhanden. :p Auch wenn ich schon Spieler im Internet gesehen habe, welche diese Genialität nicht zu würdigen wussten, und sich stattdessen schlicht verarscht fühlten. Persönlich weiß ich aber diese Bloßstellung des, noch immer allzeit in der CRPG-Branche beliebten, Klischees zu schätzen.

(Nur TES III greift diese Idee im Ansatz erneut auf, da hier die Möglichkeit besteht, dass unser PC NICHT der prophezeite Nerevar Reborn ist, sondern nur ein normaler Typ, der schlicht mehr Glück hatte als seine Vorgänger. Nur macht Bethesda nichts daraus...)

Und auch der ironische Umgang mit Sexualität werden wir in dieser Form bei heutigen CRPG's nicht mehr vorfinden. Ich meine, in welchen anderen CRPG kann man eine Orgie mit einen ganze Bergdorf feiern, die damit endet, dass am nächsten Morgen überall nackte, völlig erschöpfte, Menschen auf den Straßen herumliegen, oder in einen Bordell die Dame der Wahl (vom Ork bis zur Elfe war alles vertreten) anweisen diverse Rollen-und Sexspiele (vom Schulmädchen bis zur Domina war alles vorhanden) mit einen zu vollziehen? §xlol
So sehr habe ich, im Bezug zu Sex und den damit verbundenen Klischees, nicht mehr seit der 'Leisure Suit Larry' Adventure-Reihe gelacht.
Lediglich FO 2 kommt diesbezüglich noch an Arcanum heran.

Hinzukommt, dass Arcanum mit seinen Steampunkt-Szenarium, mit starken Anleihen ans ausgehende 19. Jahrhundert, recht einzigartig im Genre ist.

*schwelg in schönen Erinnerungen*

Alles in allen, wie du selber sagtest, ein leider zu unrecht unbeachtetes Juwel des Genre.

Grüße an deine Frau: Mir geht es absolut genauso, deshalb bin ich auch ein ganz großer Fan von Happy-Ends der Märchen und störe mich beständig an den offenen Enden von Büchern und Filmen, oder daran, dass es heutzutage Konsens zu sein scheint, das das Ableben beliebter Charaktere (wie bspw. Jiaraja in Naruto) "den Plot vorantreibe".

Ich bin auch ein Verfechter des Happy Ends, verstehe mich nicht falsch.

Nichts verärgert mich so, als wenn der Held am Ende stirbt, und/oder das Böse siegt, nur damit es 'überraschend' für den Spieler ist. Der heutige Durchschnittskonsument ist leider, durch das beständige Konsumieren der selben Spieleelemente, in einen derartigen Dauerkoma gefangen, dass es für ihn inzwischen tatsächlich einen positive Überraschung darstellt, wenn ein Spiel mit den Gegenteil eines Happy Ends abschließt.

Überspitzt ausgedrückt: 'Wie, die Heldin wurde am Ende von Bösewicht vergewaltigt und ermordet, und er kommt nicht nur ungeschoren davon, sondern übernimmt die Weltherrschaft? Das habe ich nicht erwartet! Ich bin hellwach! Das erste Mal wieder seit XXX Spielen. Was für eine geile Überraschung! Bitte mehr davon!'

:rolleyes:

Auf der anderen Seite ist ein Happy End halb so schön, wenn zuvor nicht so vieles in der Welt im Argen lag.
Das Ende von Drakensang: 'Am Fluss der Zeit' fühlt sich z.B. völlig unbefriedigend an. Der Protagonist dort hält den Bösewicht auf, bevor er der, ohnehin bereits idyllischen, friedlichen, Welt irgendwelchen Schaden zufügen kann. Was genau hat der PC also erreicht? Denn Status Quo im Paradies aufrechterhalten?Das ist wenig befriedigend.
Die Welt sollte somit entsprechende Abgründe zuvor aufweisen, damit das Happy End auch seine volle Wirkung entfaltet.

Zudem muss ein Happy End stets den Seildrahtakt zwischen 'passend' und 'unglaubwürdig' meistern.
Auf TES bezogen würde dieses bedeuten, dass ein Happy End, wo die Rassen plötzlich allen Rassismus ablegen, sich selbst Dunmer und Argonier voller Herzenswärme lachend in die Arme fallen §ugly, und fortan bis in alle Ewigkeit Eintracht und Weltfrieden herrscht, einfach unglaubwürdig ist.
Ein 'passendes' Happy End wäre hingegen, wenn der PC den Hauptantagonisten des jeweiligen Teiles aufhält, gerne auch mit großen Opfern, die Welt aber trotzdem weiterhin mit ihren bekannten Problemen, wie eben Rassismus, zu kämpfen hat.

Denn es obliegt nicht den PC die Welt in ein Paradies zu verwandeln. Noch sollte die Handlung ihn diese Macht geben. Es gibt nichts schlimmeres bei einen CRPG, als wenn den eigenen PC von den Autoren eine 'Messias-Rolle' angeschrieben wird.

Ein Happy End daher, jeder Zeit! Aber bitte kein überzogenes.

Nagual-Adynata

27.01.2018, 22:03

maekk03

28.01.2018, 00:14

Das mit den Happy Endings stellt ja auch eine Art Belohnung für den Spieler selbst dar. Irgendwie wäre es ja frustrierend, wenn man über 100 Spielstunden den Kopf für die ganze Bevölkerung hinhält und dann in einer dramatischen Schluss-Sequenz präsentiert bekommt, daß alles umsonst war.

Glaube mir, diesbezüglich habe ich schon etliches gruseliges erlebt: :scared:

Divinity: Ego Draconis:
Der PC muss am Ende feststellen, dass alles, was er unternommen hat um die Bösewichter aufzuhalten, ihnen letztendlich nur mehr Macht verliehen hat. Die Bösewichter lachen über die Dummheit des Helden, kerkern in für alle Zeiten in einen Kristall ein, und legen die Welt in Schutt und Asche.

Dragons Dogma:
Der PC muss am Ende feststellen, dass die gesamte Schöpfung nur durch den EINEN Willen eines sogenannten Seneschal, einen zum Gott aufgestiegenen Menschen, zusammengehalten wird. Wenn dessen Willenskraft nachlässt und die Schöpfung droht vernichtet zu werden, fordert dieser Seneschal einen potenziellen Nachfolger unter den Menschen zum Kampf auf Leben und Tod (Ob dieser will oder nicht!) in dessen planetaren 'Himmels'-Ebene. Stellt sich der auserwählte Nachfolger nicht freiwillig vernichtet der Senseschal als Konsequenz die Schöpfung. Sollte dieser Mensch ihn aber im Kampf besiegen und somit töten, übernimmt der Nachfolger fortan die Rolle des Seneschal, bis auch sein Wille zu schwach wird um die Schöpfung zusammen zu halten, er ebenfalls einen Nachfolger unter den Menschen herausfordert... und der endlose Kreislauf weitergeht.
Der PC tötet daraufhin den Seneschal im Kampf notgedrungen und übernimmt seine Rolle als Bewahrer der Schöpfung. Die Welt ist gerettet, auch wenn unser Held nie wieder zu dieser, oder seinen dort verbliebenden Freunden und Lieben zurückkehren kann. Daraufhin begeht er im 'Himmel' Selbstmord, in der Hoffnung den ewigen Kreislauf so zu zerbrechen, und seinen Schicksal zu entgehen. Überraschenderweise wird die Schöpfung nicht vernichtet.
Der Körper unseres PC wird zur 'Erde' zurückgeschleudert, doch seine Seele löscht sich daraus und entschwindet für alle Zeiten im Nichts. Im Fall wird der Körper stattdessen nun von der Seele des Söldners übernommen, welchen der Spieler zu Beginn der Handlung als ständigen Begleiter engagieren MUSS, und der unseren PC bis zu diesen Zeitpunkt begleitet hat.
So am Strand des Heimatdorfes unseres Helden angespült, findet die Liebste unseres PC dessen Körper. Im Irrglauben unseren PC vor sich zu haben, gesteht sie ihn ihre Liebe, und ihre Freude darüber ihn, nach alle dem, lebend wiederzuhaben. Der, den Körper unseres PC nun besitzenden, Söldner denkt nicht im Traum daran sie, oder alle anderen Einwohner der Welt, über diesen Irrtum aufzuklären, und führt stattdessen fortan das glückliche, sorgenfreie Leben, welches unseren PC bestimmt war.

Happy End! (fragt sich nur für wen...)

Prince of Persia (2008)
Der PC versucht die gesamte Zeit den Gott der Finsternis wieder in sein Gefängnis einzukerkern. Dieser konnte sein Gefängnis nach tausenden von Jahren verlassen, weil der Vater der Prinzessin Elika den Gott der Finsternis befreit hatte, im Austausch dafür, dass dieser seine kürzlich zuvor verstorbene Tochter wieder ins Leben zurückruft.
Am Ende gelingt es den Helden, mit Elikas Hilfe, den Gott des Finsternis wieder zu bannen. Da der Pakt mit ihn dadurch aber wieder gebrochen ist stirbt Elika umgehend. Elika ist aber bereit diesen Preis zu zahlen um so die Welt zu retten.
Da der Held aber nicht mehr ohne sie sein kann, lässt er den Gott der Finsternis augenblicklich wieder frei. Dieser erweckt daraufhin Elika wieder zu Leben (welche unseren PC dafür hasst - Wer kann ihr das verübeln?) und macht sich anschießend daran die Welt zu vernichten.

Ryse, Son of Rome
Um den unbewaffneten, von seinen Wachen verlassenen, übergewichtigen Kaiser Nero in seinen eigenen Palast zu ermorden, packt sich unser, mit einen Schwert bewaffneter, muskelbepackter, körperlich voll fitter, PC Nero und springt zusammen mit ihn von einer Terrasse. Worauf beide nach langen Fall von den gewaltigen Dolch einer darunter liegenden Nero-Statue aufgespießt werden (womit Nero durch einen eigenen Dolch starb. Ja, ich habe den Gag verstanden! :rolleyes:) und so den Tod finden.
Anschließend feiert ganz Rom unseren Helden für sein selbstloses Opfer.
(Nero einfach mit den Schwert zu erstechen, den körperlich völlig unterlegenen zu erwürgen, das Genick zu brechen, oder ihn alleine von der Terrasse zu stoßen, wäre wohl zu einfach gewesen. §zweifel)

L.A. Noire
Unser PC rennt am Ende mit einigen weiteren Protagonisten durch die Abwasserkanäle von L.A.. Starke Regenfälle haben eine Art Flutwelle in den Kanälen ausgelöst, welche nun droht unsere Helden zu erreichen. Gerade als alle anderen Protagonisten die Leiter eines Gully-Deckels hochgeklettert und sich so vor der sich nähernden Wassermassen in Sicherheit gebracht haben, beschließt unser bis jetzt zurückgebliebener PC, dass er keinen Bock mehr zu Leben hat, weigert sich auch die Leitersprossen hochzuklettern, hält eine Rede darüber wie sehr sein Leben sucks, und wartet stattdessen auf die sich nähernde Flutwelle. Diese erfasst ihn und er findet den Tod.
Anschließend wird er bei seinen Begräbnis für seinen 'selbstlosen Tod' als Held gewürdigt.

Seitdem habe ich die leidliche Angewohnheit mich im Vorfeld über das Ende von Spielen zu informieren. So verhindere ich, dass ich nach zahlreichen Stunden, welche ich in das Spiel investiert habe, derartige Überraschungen (im negativen Sinne) erneut erlebe.

§ugly

Seidoss

28.01.2018, 09:07

Bei TES habe ich viel Kopfkino, vor allem, wenn ich Nächte habe, in denen ich nicht schafen kann, und nur deshalb ins Bett gegangen bin, direkt nachm Skyrimzocken, weil ich am nächsten Morgen so früh raus muss: Da gibbet massig Dialoge, die ich mir ins SPiel hineindenke :D

Übrigens: Die Lore muss nicht immer so super erdrückend sein: Von den Obliviontoren mal abgesehen war TES IV recht heiter und dennoch hatte ich immer das Gefühl, eine wichtige Aufgabe für die Welt erledigt zu haben.

Allerdings zeigt die dunkle weil mystische Welt von Morowind, dass sowas verruchtes durchaus charmant sein kann :)

Nagual-Adynata

28.01.2018, 10:23

Interessant von Maekk03 zu erfahren, daß das Phänomen No-Happy-End kein Einzelfall darstellt. War bei Silent Hill 2 ähnlich, wo James in einem der verschiedenen Enden Selbstmord begeht, weil man es als Spieler nicht geschafft hatte, ihm das Schulgefühl gegenüber seiner Frau, bei der er aktiv Sterbehilfe geleistet hat (und den man auf abstahierte Weise bei der Bewältigung durch die Tiefen seiner seelischen Abgründe leiten mußte) aufzulösen und er dann doch daran zerbrach. Das war in dem Fall aber nur der Ansporn, es beim nächsten Durchlauf anders zu machen. Von daher hatte es man hier dann doch in der eigenen Hand...

Bei Oblivion gab es sogar noch einige andere Finsternisse außerhalb der Oblivion-Tore (bei einem Durchlauf hatte ich versucht, alle 50 zu schließen, man war das ermüdend, nur um dann festzustellen, daß sie irgendwann doch wieder respawnen). Denk an den Graf von Leyawiin, der einen Folterkeller extra für seine Argonischen "Gäste" eingerichtet hatte. Oder seine liebreizende Frau, die meinen Khajiit auf der Straße aufs Übelste rassitsich beschimpft hatte (obschon mir dies nur ein einziges mal passiert war. Dennoch war ich so geschockt, daß mir daß in Erinnerung geblieben ist). Aber dennoch, Oblivion hatte so unendlich schöne Aspekte, daß die Düsternis immer einen romantischen Aspekt hatte.

TES V ist in der Hinsicht wieder viel näher an dem 3. Teil, wie (ich glaube Fed?) an anderer Stelle schon erwähnte. Aber wie gesagt, wenn ich den Grad der Düsternis selbst durch meine Fokussierung steuern kann, bin ich glücklich und zufrieden damit.:)

maekk03

28.01.2018, 14:01

Übrigens: Die Lore muss nicht immer so super erdrückend sein: Von den Obliviontoren mal abgesehen war TES IV recht heiter und dennoch hatte ich immer das Gefühl, eine wichtige Aufgabe für die Welt erledigt zu haben.

'Oblivion' ist wie die Disney-Fassung von TES, mit einer extra Portion Zuckerguss darauf.

Und obwohl Bethesda damit mit vielen Aspekten der TES Lore, im Bezug zu Cyrodiil oder den Kaiserreich selber, bricht, z.B.

die unsinnige Behauptung, dass bisher nur reinrassige Nachfahren von Tiper Septim auf den Thron saßen (um so einen Grund zu liefern, warum nur Martin Septim die Drachenfeuer erneut entzünden kann), oder
die Tatsache, dass die Söhne von Uriel Septim VII nun plötzlich wieder Menschen waren, obwohl es in TES III noch hieß, sie seien lediglich Gestaltwandler, welche im Auftrag von Mehrunes Dagon den Platz der Erben eingenommen hatten,
der Umstand, dass der Dunmer-König Helseth nun ein beliebter, herzensguter Herrscher ist, wo er in TES III doch genau das Gegenteil war,
etc.

bleibt die düstere Lore, außerhalb dieser Aspekte, doch bestehen. Sie wird nur nicht mehr in der selben Form, wie noch u.a. in TES III, direkt an den Spieler gebracht, da das Zielpublikum für TES IV ein gänzlich anderes ist.

Allerdings zeigt die dunkle weil mystische Welt von Morowind, dass sowas verruchtes durchaus charmant sein kann :)

Ich finde Welten, welche eine gute Balance aus Finsternis und Schönheit besitzen, immer weit faszinierender (und oft auch heimeliger^2^§ugly), als Welten die einseitig hell und schön sind.

Wobei ich Vvardenfell in TES III nicht einmal als besonders finster, als vielmehr bizarr, bezeichnen würde. Dieser krasse Unterschied zu den ansonsten gängigen Fantasy-Elementen war seinerzeit auch der Hauptgrund warum ich TES III überhaupt eine Chance gegeben hatte. Es wirkte einfach frisch und... ja, originell.
Und ich finde es bis heute sehr schade, dass Bethesda seitdem nie mehr den Mut besitzt ihre Welt in TES erneut auf diese bizarre, absolut für das Genre unübliche, Art und Weise zu präsentieren.
Seit TES IV finden wir stattdessen nur noch klassisches Mittelalter-Szenarium mit klassischen Motiven, wie Goblins oder Drachen, vor. Selbst wenn dieses bedeutet, dass Bethsda dafür die bisher bestehenden Lore umschreiben muss. Was ich persönlich recht langweilig finde, da Mittelalter-Fantasy im Genre schon in Massen vorhanden ist.

Ich kann Bethesdas Ausrichtung aber verstehen. Nahezu jedes CRPG, das nicht konsequent entweder ein klassisches Mittelalter-Szenarium in Tolkiens Sinne, oder ein klassisches Science Fiction Szenarium in Stil von Star Trek, aufzuweisen hatte, wurde von Massenmarkt nicht angenommen.

Ich habe durchaus auch bereits Spieler im Internet getroffen, die strikt aussagten: 'Wenn das Fantasy-CRPG kein klassisches Mittelalter-Szenarium beinhaltet spiele ich es nicht!'

'Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!' An dieser alten Volksweisheit scheint selbst im CRPG-Genre etwas dran zu sein.

Interessant von Maekk03 zu erfahren, daß das Phänomen No-Happy-End kein Einzelfall darstellt. War bei Silent Hill 2 ähnlich, wo James in einem der verschiedenen Enden Selbstmord begeht, weil man es als Spieler nicht geschafft hatte, ihm das Schulgefühl gegenüber seiner Frau, bei der er aktiv Sterbehilfe geleistet hat (und den man auf abstahierte Weise bei der Bewältigung durch die Tiefen seiner seelischen Abgründe leiten mußte) aufzulösen und er dann doch daran zerbrach. Das war in dem Fall aber nur der Ansporn, es beim nächsten Durchlauf anders zu machen. Von daher hatte es man hier dann doch in der eigenen Hand...

Silent Hill 2 hatte ja mehrere Enden. Solange für den Spieler die Möglichkeit besteht das Blatt noch zu Gunsten des PC zu wenden, habe ich auch nichts dagegen auszusetzen, wenn einige alternativen Enden nicht positiv sind.

(P.s: Sterbehilfe ist eine nette Umschreibung dafür, dass James seine Frau mit einen Kissen erstickt, und anschließend ihren Leichnam in den Kofferraum seines Wagens verstaut hat (der Grund warum er zu Beginn des Spieles sich weigert den Kofferraum zu öffnen), um einen Weg zu finden ihn unbemerkt zu entsorgen. ;)

Zudem das 'gute' Ende, wo James Silent Hill unbeschadet verlässt, um ein neues Leben zu beginnen, nahelegt, dass er Mary umgebracht hat, nicht um sie von ihren Leiden zu erlösen, sondern um sich selber von der Last der Pflege zu befreien. Er ermordete sie daher aus reiner Selbstsucht. Von Sterbehilfe kann hier nicht die Rede sein. Dass er es für Mary getan hat, redet er sich nur ein, um sein eigenes Gewissen nicht zu belasten.

Der eigentliche Twist in Silent Hill 2 ist ja, dass man in Wahrheit einen selbstsüchtigen Dreckkerl und Mörder spielt. Was auch der Grund ist, warum der 'Geist' des Orten ihn durch seine persönliche Hölle führt.)

Kritisch stehe ich nur Spielen gegenüber, welche als einzigen Ausgang eben nur das eine schlechte Ende zulassen. Wie bei meinen oben genannten Beispielen.

Dabei stört es mich nicht einmal, dass es nicht mit einen Happy End endet, sondern dass das schlechte Ende so völlig erzwungen und fragwürdig wirkt.

Nahezu kein Spiel schafft es die unausweichliche Dringlichkeit des Selbstopfer des eigenen PC nachvollziehbar zu machen. Siehe mein Beispiel mit 'Ryse, Son of Rome', wo der Protagonist sich mit Nero in den Abgrund schmeißt, wo es doch so viele andere Optionen gegeben hätte den Kaiser in dieser Situation zu töten, ohne sich selber dabei zu opfern.

Und dann gibt es natürlich noch die Bad Ends, welche versäumen den Spieler den Sinn mitzuteilen, warum er alle die ganzen Spielstunden darin investieren hat, das fiktive Böse aufzuhalten, wenn dieses, aufgrund des Handlungskorsetts, ihn überhaupt nicht möglich ist. Siehe mein Beispiel bei 'Divinity: Ego Draconis', wo der PC am Ende erkennen muss, dass alle seine Taten das Böse nicht aufgehalten haben, sondern lediglich dessen Macht verstärkt, oder mein Beispiel bei 'Prince of Persia '(2008), wo der Spieler gezwungen wird durch seinen PC am Ende etwas derart dämliches zu tun, und denn Gott der Finsternis, nachdem er bereits gebannt wurde, wieder freizulassen, nur damit das Böse in letzten Moment doch noch triumphiert.

Besagte verantwortliche Autoren scheinen dabei stets zu vergessen, dass ein Computerspiel nicht mit einen Film gleichzusetzen ist, den man lediglich passiv konsumiert, und bei Nichtgefallen schlimmstenfalls 2 Stunden seines Lebens vergeudet hat, sondern ein Medium in welches man weit mehr Stunden seiner Freizeit, manchmal Wochen, investiert, und dabei aktiv am Geschehen teilnimmt. Wäre letzteres nicht der Fall, hätte z.B. besagte Quest in 'Arcaum' bei mir und Fed, und all den anderen Spielern, nicht derartigen Frust erzeugt,

Und daher möchte man bei einen Spiel am Ende doch auch eine entsprechende Belohnung für seinen 'Einsatz' und nicht stattdessen auch noch vor den Kopf gestoßen werden. Es sei denn man gehört zu jenen Konsumzombies, die wirklich nur noch durch derartige ungewöhnlichen Enden aus den Dauerkoma vor ihren Computer/ ihrer Konsole aufgeweckt werden können.

Diese Spieler sind es dann auch, welche besagte Enden meiner Beispiele im Internet lobpreisen. Schlicht, weil sie diese, aufgrund ihrer konstruierten Natur, nicht vorhersehbar waren, und besagte Spieler eben dadurch aus ihren Dauerkoma, beständig den selben ausgesetzt zu sein, aufgeweckt wurden.

Mein Ratschlag an diese Spieler wäre stattdessen: 'Spielt weniger, damit euch das Geschehen am Bildschirm nicht völlig egal wird, dann schläfert euch auch die Vorhersehbarkeit einer Handlung, bei einen Happy End, nicht derart ein.'

Niemand hat etwas dagegen, wenn eine Geschichte einmal nicht mit einen klassischen Happy End abschließt. Doch sollte das bittersüße oder sogar schlechte Ende in diesen Falle nachvollziehbar begründet sein, und den Spieler dementsprechend trotzdem mit einen befriedigenden Gefühl entlassen, statt auf Biegen und Brechen auf schlecht getrimmt zu werden (siehe meine Beispiele), nur um sich gegen die Norm der Happy Ends zu stellen.

Zum Glück müssen wir uns im Bezug zu TES allerdings diesbezüglich ja keine Sorgen machen. §wink

Nagual-Adynata

28.01.2018, 14:33

Prinzipiell ist es gleich, ob das Ganze eher einen mittelalterlichen Anstrich bekommt oder nicht, wobei Du vollkommen Recht hast, daß sich TES III deutlich von all den gängigen Tolkienorientierten Spielen durch die schummrige Exotik abhob, wenn auch nicht allein, denn das Spielen aus der Egoperspektive kannte ich vorher bei Rollenspielen auch noch nicht. Skyrim orientiert sich ja auch wieder etwas weg von dem Mittelalterstil, weil es in Teilen wie eine Symbiose aus der Bronzezeit (Wikinger/Germanen) und der Eiszeit (Mammut/Vegetation) wirkt. Mittelalterlich wird es wieder mehr durch Dawnguard und dem Design der beiden Hauptfestungen Dämmerwacht/Burg Volkihar (Das Vampirthema wird auch hier sehr düster umgesetzt, da die Vampire als blutrünstige Raubtiere präsentiert werden, die auch spürbar eine offene Gefahr für die Bewohner darstellen. Sehr zu unser aller Leidwesen, da sicherlich jeder von uns verschiedene Händler auf die Art verloren hat...:rolleyes:)

Du hast das mit dem Guten oder Schlechten Ende eines Spiels genau auf den Punkt gebracht. Ausschlaggebend ist es, ob es nachvollziehbar bleibt und sich aus dem gesamten Spielverlauf heraus logisch ergibt, selbst wenn es ein, sagen wir, eher tragisches sein sollte. Bei TES will ich mir auch keine Sorgen machen müssen...

maekk03

28.01.2018, 18:47

Bei TES will ich mir auch keine Sorgen machen müssen...

Also was TES, oder Bethesda allgemein betrifft, müssen wir uns diesbezüglich keine Sorgen machen. Die Mehrzahl der Spieler würde es ja nicht einmal verkraften, wenn sie nach Beenden der Hauptquest nicht weiterspielen könnten (finde ich immer wieder drollig). Stell dir den Aufschrei der Empörung vor, wenn der PC dann auch noch sterben würde.

Halt! Moment. Das nehme ich zurück!

Bei Bethesdas FO 3 ist genau beides eingetroffen. Die Reaktion der Spieler auf den Tod des Protagonisten und den damit verbundenen Ende war daraufhin wie folgt: 'Wie? Wenn mein PC vor der Wahl gestellt wird, ob er oder Sarah sich in einen mit tödlicher Strahlung verseuchten Raum begibt, und somit sein Leben opfert um die darin befindliche Konsole zu bedienen, stirbt mein PC wenn ich dieses tue? (Anmerkung von mir: Überraschung!) WIE kann das sein? Jetzt kann ich ja nicht weiterspielen! Das Spiel ist Scheiße!'

§ugly§pl

Weswegen Bethesda extra noch ein DLC herausgebracht hat, wo der PC diese Situation überlebt, aller Unlogik zum Trotz, und das Spiel anschließend, als wäre nichts gewesen, normal weitergespielt werden kann.
Denn der optionale Heldentod des PC war, die Neun bewahre, eine echte Konsequenz, welche den Spieler bei entsprechender Wahl ereilte. Und das konnte Bethesda seinen Kunden doch nicht antun.

Und weswegen wir eine ähnliche Situation nie wieder bei einen Bethesda Open World erleben werden. :p

Seidoss

28.01.2018, 20:06

Nagual-Adynata

28.01.2018, 21:10

Also was TES, oder Bethesda allgemein betrifft, müssen wir uns diesbezüglich keine Sorgen machen. Die Mehrzahl der Spieler würde es ja nicht einmal verkraften, wenn sie nach Beenden der Hauptquest nicht weiterspielen könnten (finde ich immer wieder drollig). Stell dir den Aufschrei der Empörung vor, wenn der PC dann auch noch sterben würde.

Halt! Moment. Das nehme ich zurück!

Bei Bethesdas FO 3 ist genau beides eingetroffen. Die Reaktion der Spieler auf den Tod des Protagonisten und den damit verbundenen Ende war daraufhin wie folgt: 'Wie? Wenn mein PC vor der Wahl gestellt wird, ob er oder Sarah sich in einen mit tödlicher Strahlung verseuchten Raum begibt, und somit sein Leben opfert um die darin befindliche Konsole zu bedienen, stirbt mein PC wenn ich dieses tue? (Anmerkung von mir: Überraschung!) WIE kann das sein? Jetzt kann ich ja nicht weiterspielen! Das Spiel ist Scheiße!'

§ugly§pl

Weswegen Bethesda extra noch ein DLC herausgebracht hat, wo der PC diese Situation überlebt, aller Unlogik zum Trotz, und das Spiel anschließend, als wäre nichts gewesen, normal weitergespielt werden kann.
Denn der optionale Heldentod des PC war, die Neun bewahre, eine echte Konsequenz, welche den Spieler bei entsprechender Wahl ereilte. Und das konnte Bethesda seinen Kunden doch nicht antun.

Und weswegen wir eine ähnliche Situation nie wieder bei einen Bethesda Open World erleben werden. :p

Als ich FO3 zum ersten mal durch hatte, war ich ebenso überrascht. Bei den folgenden Spieldurchläufen hatte ich das dann halt im Hinterkopf und mein Spiel entsprechend gestaltet und die Hauptquest erst zum Abschluß fertiggespielt. Als dann die DLC kamen, mußte selbst ich lächelnd den Kopf schütteln. Ich weiß nicht, warum sie das nicht einfach haben stehen lassen, auch nochmal 10 Level draufzulegen, wodurch der Char dann tatsächlich zur vielzitierten "Eierlegenden Wollmilchsau" mutierte. Unantastbar, Unbesiegbar. Trotz der abstrusen Overlord-Varianten des bestehenden Bestiariums. Die DLC von Fallout 3, so abgöttisch ich das auch geliebt habe, haben das irgendwie aus dem Gleichgewicht gebracht und künstlich aufgebläht.
Aber, man hat trotzdem alles davon in aller Ausführlichkeit gespielt und trotzdem seinen Spaß daran gehabt, oder?;)

Nagual-Adynata

28.01.2018, 21:20

Ich finde die Umsetzung der antiken, fantastischen und medivalen Elemente in allen TES Spielen bisher sehr gelungen.
Dass mi Vvardenfell am besten gefällt heißt nicht, das ich Cirodiil oder Himmelsrand nicht mag: Wie langweilig wäre es, wen in ganz Tamriel nur pilzartige Vegetation bestünde?

Und doch bin ich dankbar dafür, dass derlei Motive durch Shivering Isles und Dragonborn immer wiedr aufgegriffen werden.
Ach musikalisch bin ich bisher noch mit jedem Teil zufrieden.

Die TES Reihe ist ja auch gut, sonst würde ich sie ja nicht spielen und viele andere auch nicht, aber die Diskrepanz daraus, dass man durch die geschichtliche Willkür sich auf jeden Teil einzeln einstellen muss... und kann/darf, ohne allzu viel Tiefe dareinstecken zu müssen einerseits...
... dass das SPielkonzept des Gildenaufstiegs, der Open world NACHTRAG: und vor allem das Chraktersystem vom Erstellen übers leveln lehnt sich vor allem in Morrowind starkt P&P Systeme an, wobei bei Morrowind ja sogar das Kampfsystem voll auf dem Würfelprinzip programmiert ist etc. eigentlich genau zu einer derartigen Tiefe anregt, bleibt bestehen.

Damit genau habe ich ein Problem. Die von Dir angesprochene geschichtliche Willkür macht es mir als Spieler schwer, eine stimmige Hintergrundgeschichte zu meinem Helden zu generieren, welches ein (analoger) Teil des Spielvergnügens für mich ausmacht. Erst ändert sich was, dann werde ich auf Aspekte meines Helden hingewiesen, von denen ich keine Ahnung hatte (Bosmer/Kannibalismus). Ich wünschte mir auch etwas mehr Struktur und Lorekonsistenz.

Ich finde, daß sich Bethesda jede Mühe gibt, die Welten ansprechend und vor allem abwechslungsreich zu gestalten, was man allein an den Städten in Cyrodiil sehen konnte (auch wenn von dem beschriebenen "Dschungel" nur lose Wälder und Felder übriggeblieben waren). In TESO kommt das eigentlich deutlich zum Tragen. Grahtwald, Orsinium etc.

Ich bin auch einfach dankbar für die TES Reihe, trotz all ihrer Macken und Ungereimtheiten. Aber ich glaube, wenn man die Spiele über so einen langen Zeitraum spielt wie die meisten von uns, findet man irgendwann einfach an jeder Wegbiegung etwas, an dem man herummäkeln kann....;)

Äehm, ich hoffe, dies gilt jetzt nicht als Doppel-Post, das war nicht meine Absicht, Sorry!!!

maekk03

28.01.2018, 23:28

Als ich FO3 zum ersten mal durch hatte, war ich ebenso überrascht.

Das überrascht mich jetzt aber doch. Persönlich halte ich es so, dass ich die Hauptquest erst abschließe, wenn ich zuvor alle Nebenquest, die ich finden konnte, erledigt habe. Schlicht weil ich von den klassischen CRPG der 90er Jahre es gewohnt bin, dass das Spiel endet, wenn die Hauptquest endet.

Ich sehe eigentlich auch keinen Grund mehr nach Abschluss der Hauptquest weiterzuspielen, selbst bei Bethesdas Open World CRPG's nicht, denn mit Abschluss derselbigen endet auch jedes Mal die Geschichte des PC.
Egal in wie viele Gilden er noch aufsteigt, und wie viele Nebenquest er noch erledigt, seine Geschichte ist zu Ende. Es ist alles über ihn erzählt worden, was von Bedeutung für die Welt war. Und somit alles weitere nur noch Beiwerk.

Weswegen mir in FO 3 Falle nicht einmal der Gedanke kam, dass ich das Spiel nach Abschluss der Hauptquest dort weiterspielen könnte. Zudem die Entscheidung dort, sollte man seinen eigenen PC opfern, recht unmissverständlich war.

Als dann die DLC kamen, mußte selbst ich lächelnd den Kopf schütteln. Ich weiß nicht, warum sie das nicht einfach haben stehen lassen, auch nochmal 10 Level draufzulegen, wodurch der Char dann tatsächlich zur vielzitierten "Eierlegenden Wollmilchsau" mutierte. Unantastbar, Unbesiegbar. Trotz der abstrusen Overlord-Varianten des bestehenden Bestiariums. Die DLC von Fallout 3, so abgöttisch ich das auch geliebt habe, haben das irgendwie aus dem Gleichgewicht gebracht und künstlich aufgebläht.

Volle Zustimmung. Besonders das DLC 'Broken Steel' wo der PC auf wundersame Weise sein Selbstopfer überlebt war völlig überflüssig. Schlicht weil es die Wahl zuvor absurdum führte. Denn mit DLC war es nicht mehr eine Entscheidung, ob ich meinen PC oder Sarah opfere, sondern schlicht: Opfere ich meinen PC, um Sarah zu retten, was er aber überlebt, oder opfere ich Sarah? §zweifel §ugly §pl §rofl

Ich meine... WARUM sollte ich jetzt noch Sarah opfern? §kratz

Da hätte Bethesda mit den DLC gleich ganz die Option rausnehmen können Sarah in die tödlich verstrahlte Kammer, statt unseren PC, schicken zu können.

Aber, Hey, hauptsache die Spieler können mit ihren PC weiterspielen, nachdem sie ihn gerade umgebracht haben. Tut mir leid, aber diese Logik entzieht sich mir völlig.

Zumindest war der darauffolgende Epilog, welchen das DLC nach Beenden der Haupthandlung mit sich brachte,.... Nein, der war auch nicht gut.

Alles in allen war das DLC 'Broken Steel' einfach überflüssig.

Und der Sinn von 'Operation Anchorage' erschließt sich mir bis heute nicht. Es hat FO3 wirklich um absolut nichts erweitert, sei es eine interessante neue Location, neue Handlung, oder erweitertes Spieldesign. Es war einfach nur ballern ohne Hintergrund und Sinn.

Dafür fand ich das DLC 'The Pitt', was mich recht positiv von der Atmosphäre, und der zu treffenden Entscheidungen, an FO 1&2 erinnerte, 'Mothership Zeta' (alleine die Alienentführung, samt Operation, zu Beginn §ugly), sowie das DLC 'Wrong Turn' ähem 'Point Lookout' sehr gelungen. :dup:

Schade, dass Bethesda mit den DLC's zu FO 4, außer bei 'Far Harbor' (das eigentlich nur eine Kopie von 'Point Lookout' war ;)), nicht die selbe Qualität wie bei diesen drei DLC's abgeliefert hat.

Aber, man hat trotzdem alles davon in aller Ausführlichkeit gespielt und trotzdem seinen Spaß daran gehabt, oder?;)

Im Nachhinein muss ich sagen, dass ich FO3 nicht mehr motiviert spielen kann. Nach FO:NV und FO4, die ich beide aus unterschiedlichen Gründen sehr gut finde, werden mir die Schwächen dieses Teil einfach zu sehr bewusst.

Damals sah die Sache natürlich ganz anders aus. :p Was habe ich FO 3 gerne gespielt. Also daher... doch volle Zustimmung.

Nagual-Adynata

29.01.2018, 08:24

War dies bei RPGs in den 90ern wirklich anders? TES III war mein erstes, richtig "süchtig" gemacht hat mich dann Oblivion, was ich neben Skyrim und den Fallout Teilen auch heute noch spiele. (Aber natürlich auch andere Titel wie Mass Effect, aufgrund meiner Star Trek Liebe).
Von daher kannte ich das irgendwie nicht anders...

Außerdem muß ja nicht jedes Abenteuer mit einer dramatischen Selbstaufopferung enden, denke ich;)
(Wobei mich das Selbstopfer der Argonier in TESO berührt hat, damit die Erde wieder heilen kann, während um sie herum alle damit beschäftigt waren, sich gegenseitig abzuschlachten) Ich mag Argonier, die ich in Oblivion am häufigsten gespielt habe, ich fand die so friedliebend (Wo ich dann bei Skyrim sofort eines Besseren belehrt wurde, wenn ich an deren Invasion in Vvardenfell denke, aber wie schon mal jemand sagte, Bethesda schafft gern Grauzonen, deshalb sind auch die sympathischen Echsenmenschen nicht einfach nur gut)

Fallout 4 macht wirklich in vielen Bereichen vieles besser als der 3. Teil, obwohl ich eine Weile brauchte, einen Zugang dazu zu finden. Beim dritten Teil war ich sofort von der Atmosphäre gefangen, was bei 4 nicht so gut funktionierte. (was vielleicht auch an Preston lag, der mich andauernd, zwar höflich, aber penetrant kreuz und quer durch das Ödland scheuchte, um seinen Job zu erledigen, während er mit seiner Lasermuskete bedrohlich herumstand...)

Seidoss

29.01.2018, 08:26

Nagual-Adynata

29.01.2018, 08:35

Ob Selbstopfer oder nicht muss passen und letztlich wird man niemals alle erreichen können:
Ich zum Beispiel finde das Ende von Lufia II gar nicht mal unlogisch, aber ich steh überhaupt nicht auf diese Traurigkeit und die Dramatik der Szene, mit der man nach dem Endkampf an Stelle eines Happy Ends konfrontiert wird.

Aber ich denke, mit solchen Dingen wird man nie alle zufrieden machen können, wichtiger ist die Frage: Ist die Geschichte von Anfang bis Ende konsistent und logisch (Was nicht heißt, dass der SPieler in jedes Detail eingeweiht werden muss)?

Stimmt, letztlich liegt einzig darin die Antwort, ob das Spiel eine gute Geschichte hatte oder nicht. Wenn sie, wie Du sagtest, logisch und nachvollziebar bleibt, bleibt sie einem in Erinnerung und setzt sich im Idealfall noch mit der Aussage, die damit gemacht wurde, auseinander, ob der Held jetzt im Anschluß stirbt oder überlebt.

Und das mit den Details ist eine Schwäche von mir (meine Frau meint immer, ich wäre so eine Art "Sheldon Cooper für Anfänger", was das angeht...);)

Fed

29.01.2018, 11:12

Zu der Sache mit den Enden und düsteren Welten möchte ich auch noch ein paar Gedanken loswerden.

Enden müssen vor allem logisch sein und Entscheidungen des Spielers miteinbeziehen. Nehmen wir mal Fallout 3 als Beispiel. Der Supermutant Fakwes (so hieß er, denk ich) steht direkt neben mir und ich soll entweder Sarah oder mich selbst in den Tod schicken: Sorry Buddy, Du hast mir zwar geholfen, aber das ist dein Schicksal. Für mich wäre die Strahlung nur ein lauer Sommerregen, aber Du musst das machen und dabei draufgehen.
Wo ist da die Logik?

Ebenso ist ein ausweichlich böses Ende Mist wie bei Ego Draconis. So etwas bringt den Wiederspielwert gegen Null.
Und nicht falsch verstehen: Wenn ich ist Mist baue und im Vorfeld falsche Entscheidungen treffe, dann habe ich auch mit einem schlechten Ende kein Problem.
Auch hier sind wieder die Troikaspiele ein positives Beispiel. Bloodlines ist da ungeschlagen, jeder der das Spiel gespielt, der weiß was ich meine.

Troikaspiele glänzten vor allem aber durch eine Eigenschaft: Sie behandelten den Spieler als Erwachsenen und konfrontierten ihn mit Schwierigkeiten, die er meist meistern konnte, aber eben nicht immer. Dies hat dazu geführt, dass man sich stark fühlte, aber niemals zum Messias oder Übermenschen mutiert ist.
Bethesdaspiele haben zwar einen klug/düsteren Lorebackground, aber dieser wird oft nur plump im Spiel umgesetzt. Man kann zwar einerseits einen "Badass" Meuchelmörder verkörpern, aber sexuell betrachtet ist das Spiel so unschuldig wie ein Kleinkind. Das beißt sich und reißt den Spieler immer wieder aus dem Spielgeschehen. Es gibt keine sexuelle Ausbeutung und nicht ein einziges Bordell in Himmelsrand.
Arcanum und auch Bloodlines waren da ganz anders, konsequenter.

In Bloodlines gab es zum Beispiel eine Quest, in der der Char selbst ein Ausbeuter sein konnte, dafür aber einen teuren Preis bezahlte.
Man verkörperte dort einen frisch geborenen Vampir, der seinen Platz in der Gesellschaft erst finden musste. (Und das vor den Mary Sue Superduper Twilight Glitzervampiren, die überhaupt keine Schwäche mehr besitzen) Eine Quest führt den Spieler in ein Krankenhaus. Im einem Nebenzimmer liegt eine junge Frau im Sterben. Da das Vampirblut über Heilkräfte verfügt, können wir die Frau retten. Hierzu muss aber wissen, dass sich Vampire gerne Ghule halten, Menschen die Vampirblut trinken entwickeln eine Abhängigkeit zu dem besagten Vampir. Und spätestens nach dem dritten mal gehört dem Vampir die Person mit Haut und Haaren.
Im Spiel zieht man weiter, die junge Frau auf den Geschmack gekommen, findet den Spieler aber und will mit ihm leben.
Und man ist als Spieler durchaus versucht die Frau aufzunehmen, sei es aus Machtgier oder auch nur aus Einsamkeit. Immerhin wurde der Schöpfer des Vampirs schon zu Beginn getötet, weil er dafür keine Genehmigung hatte, und man hat wegen der Maskerade (Grundbedingung ist, dass man sein Vampirdasein geheim hält) sein altes Leben komplett hinter sich gelassen hat. Keine Freunde und keine Verwandten mehr.
Das Ende vom Lied ist aber, dass die junge Frau von einem rivalisierenden Vampirclan getötet wird, wenn man sie bei sich behält. So kann eine gute Tat auch ganz schnell zu einem bösen Ergebnis führen. Das ist für mich Tiefe und so etwas schätze ich an Spielen.

Und sehr ich TES auch mag, irgendwo sitzt die Spielwelt zwischen zwei Stühlen, aber ganz besonders in Oblivion, oder wie ich es nenne: Das runde Spiel.

maekk03

29.01.2018, 12:37

War dies bei RPGs in den 90ern wirklich anders?

Selbst heute noch enden 90% aller CRPG wenn der Endgegner besiegt, und somit das Böse aufgehalten ist. ;)

Bei den komplexeren Enden folgt nach den Tod des Endgegners noch ein kleiner Epilog, in welchen den Spieler per Textform und Bild mitgeteilt wird, wie sich seine bisher getroffenen Entscheidungen und Taten langfristig auf die Welt auswirkten, und was aus den PC nach den Sieg wurde.

Hierfür mal ein Beispiel (der Epilog von FO2):

https://youtu.be/ff_03ATdnjM

Bei den normalen Enden folgt bestenfalls nach den Tod des Endgegners ein kleiner Abspann, samt Credits, bevor das Spiel wieder ins Hauptmenu überwecheselt.

Hierfür mal ein Beispiel: (der Abspann von BG1, wo die Essenz des Endgegners, nach den Tod, zurück ins Reich seines Vaters, den Gott Bhaal, kehrt.):

https://youtu.be/8kxKZwzhzOA

Das ein CRPG, nach den Sieg über den Endgegner weitergespielt werden kann, ist wirklich nur die Ausnahme. Persönlich fällt mir, außer den Open World CRPG von Bethesda, spontan auch kein anderes CRPG ein, wo dieses Möglich ist.

Schlicht, weil es nach den Sieg über den Endgegner nichts mehr zu erzählen gibt. Das Böse ist besiegt, der Held geht in den verdienten Ruhestand. :dnuhr:

Außerdem muß ja nicht jedes Abenteuer mit einer dramatischen Selbstaufopferung enden, denke ich ;)

Davon war auch nie die Rede. Ich würde sagen knapp 85 - 90% aller CRPG Hauptquests enden damit, dass der Held überlebt.

Nur knapp 15 - 10 % aller CRPG lassen den Helden sterben. Und das meist, wie bereits gesagt, lediglich erzwungener Dramatik wegen, nicht weil es im Kontext zur Handlung Sinn macht.

§wink

Fed

29.01.2018, 12:58

Selbst heute noch enden 90% aller CRPG wenn der Endgegner besiegt, und somit das Böse aufgehalten ist. ;)

Bei den komplexeren Enden folgt nach den Tod des Endgegners noch ein kleiner Epilog, in welchen den Spieler per Textform und Bild mitgeteilt wird, wie sich seine bisher getroffenen Entscheidungen und Taten langfristig auf die Welt auswirkten, und was aus den PC nach den Sieg wurde.

Hierfür mal ein Beispiel (der Epilog von FO2):

https://youtu.be/ff_03ATdnjM

Bei den normalen Enden folgt bestenfalls nach den Tod des Endgegners ein kleiner Abspann, samt Credits, bevor das Spiel wieder ins Hauptmenu überwecheselt.

Hierfür mal ein Beispiel: (der Abspann von BG1, wo die Essenz des Endgegners, nach den Tod zurück ins Reich seines Vaters, den Gott Bhaal, kehrt.):

https://youtu.be/8kxKZwzhzOA

Das ein CRPG, nach den Sieg über den Endgegner weitergespielt werden kann, ist wirklich nur die Ausnahme. Persönlich fällt mir, außer den Open World CRPG von Bethesda, spontan auch kein anderes CRPG ein, wo dieses Möglich ist.

Schlicht, weil es nach den Sieg über den Endgegner nichts mehr zu erzählen gibt. Das Böse ist besiegt, der Held geht in den verdienten Ruhestand. :dnuhr:

Davon war auch nie die Rede. Ich würde sagen knapp 85 - 90% aller CRPG Hauptquests enden damit, dass der Held überlebt.

Nur knapp 15 - 10 % aller CRPG lassen den Helden sterben. Und das meist, wie bereits gesagt, lediglich erzwungener Dramatik wegen, nicht weil es im Kontext zur Handlung Sinn macht.

§wink

Ich denke die Erwartungshaltung nach Fallout 3 weiterspielen zu können, setzt sich aus zwei Aspekten zusammen: Zum einen war es ein Bethesdaspiel und da ist das eben so und dann ist da noch die Tatsache, dass auch Fallout 2 nach dem "Ende" weitergespielt werden konnte. Diese Kombination schürt natürlich eine besonders große Erwartungshaltung.

Und zu dem Punkt warum Fallout 3 damals so gut an kam, trotz diverser Schwächen: Es war zum ersten mal Fallout in 3D. Das war schon gewaltiger und spannender Schritt.

maekk03

29.01.2018, 13:15

Ich denke die Erwartungshaltung nach Fallout 3 weiterspielen zu können, setzt sich aus zwei Aspekten zusammen: Zum einen war es ein Bethesdaspiel und da ist das eben so und dann ist da noch die Tatsache, dass auch Fallout 2 nach dem "Ende" weitergespielt werden konnte.

Das man nach den Ende von FO 2 weiterspielen konnte, war aber mehr ein 'Gag' als ein ernsthaftes Spielelement. :D Denn wirklich noch etwas tun, außer bei den Priester sich alle Charakterwerte auf Maximum cheaten zu lassen, konnte man nicht mehr.

§wink

Und zu dem Punkt warum Fallout 3 damals so gut an kam, trotz diverser Schwächen: Es war zum ersten mal Fallout in 3D. Das war schon gewaltiger und spannender Schritt.

FO 3 wirkte damals so überwältigend, weil man dort das erste Mal die FO Welt in detaillierter 3-D Grafik erforschen konnte, statt, wie in FO 1&2 gewohnt, in isometrischer Ansicht. Jetzt, wo der Schauwert aber weg ist, ist von dieser Faszination nicht mehr viel übrig. Zudem FO 3 inhaltlich stets schlechter war als seine Vorgänger, und mittlerweile auch als seine Nachfolger.

Trotzdem sollte man das Spiel natürlich entsprechend würdigen, als Bethesdas Einstand in die FO-Franchise. Und viele kleine Details, wie z.B. das Denkmal in Washington, welche die, sich um die Erde drehende, Rakete aus den FO 1&2 Interplay Logo zeigt, beweisen mit welchen Respekt Bethesda damals an FO herangegangen ist.

Fed

29.01.2018, 13:35

Das man nach den Ende von FO 2 weiterspielen konnte, war aber mehr ein 'Gag' als ein ernsthaftes Spielelement. :D Denn wirklich noch etwas tun, außer bei den Priester sich alle Charakterwerte auf Maximum cheaten zu lassen, konnte man nicht mehr.

§wink

Das mag schon sein, ich erinnere mich gerne an den Gag mit Lösungsbuch: Wenn Du das mal früher bekommen hättest... Und dann kriegt man es auch noch von dem versoffenen Priester in New Reno:D
Aber man konnte weiterspielen und das blieb in Erinnerung, mir zumindest;)

FO 3 wirkte damals so überwältigend, weil man dort das erste Mal die FO Welt in detaillierter 3-D Grafik erforschen konnte, statt, wie in FO 1&2 gewohnt, in isometrischer Ansicht. Jetzt, wo der Schauwert aber weg ist, ist von dieser Faszination nicht mehr viel übrig. Zudem FO 3 inhaltlich stets schlechter war als seine Vorgänger, und mittlerweile auch als seine Nachfolger.

Trotzdem sollte man das Spiel natürlich entsprechend würdigen, als Bethesdas Einstand in die FO-Franchise. Und viele kleine Details, wie z.B. das Denkmal in Washington, welche die, sich um die Erde drehende, Rakete aus den FO 1&2 Interplay Logo zeigt, beweisen mit welchen Respekt Bethesda damals an FO herangegangen ist.

Absolut richtig. Man hat es sich nicht leicht gemacht mit der Fallout Lizenz und da ist viel Mühe reingeflossen. Und die Umsetzung war vom Artdesign auch richtig gut. Nur einen Schnitzer haben sie sich erlaubt, sie haben sich zu sehr auf die Fünfziger konzentriert und zu wenig auf die Achtziger. Aber das ist jammern auf hohem Niveau.
Aber nach NV konnte Fallout 3 keinen Blumentopf mehr gewinnen, so dümpiert wurde es vom Quasinachfolger. Und seltsamerweise kann ich mich vor allem an die NV Quests erinnern, die Fallout 3 Quests hab ich schon fast wieder alle vergessen.

Nagual-Adynata

29.01.2018, 17:12

Das mag schon sein, ich erinnere mich gerne an den Gag mit Lösungsbuch: Wenn Du das mal früher bekommen hättest... Und dann kriegt man es auch noch von dem versoffenen Priester in New Reno:D
Aber man konnte weiterspielen und das blieb in Erinnerung, mir zumindest;)

Absolut richtig. Man hat es sich nicht leicht gemacht mit der Fallout Lizenz und da ist viel Mühe reingeflossen. Und die Umsetzung war vom Artdesign auch richtig gut. Nur einen Schnitzer haben sie sich erlaubt, sie haben sich zu sehr auf die Fünfziger konzentriert und zu wenig auf die Achtziger. Aber das ist jammern auf hohem Niveau.
Aber nach NV konnte Fallout 3 keinen Blumentopf mehr gewinnen, so dümpiert wurde es vom Quasinachfolger. Und seltsamerweise kann ich mich vor allem an die NV Quests erinnern, die Fallout 3 Quests hab ich schon fast wieder alle vergessen.

Na, jetzt kommt mir FO3 dann doch etwas zu schlecht weg...

Fallout 3 kam meiner Spielweise quasi optimal entgegen. Ich bin eher ein Explorer, bei dem die Quests natürlich auch gespielt werden, aber eher nebensächlich sind. Ich liebe es (deswegen spiele ich immer noch Oblivion und Skyrim), sämtliche Dungeons bis in ihre hintersten Winkel zu erforschen. Bei Fallout kam ich mir vor wie ein Plünderer, der in den Ruinen der untergegangenen Zivilisation nach etwas Verwertbarem stöbert. Durch die ganzen U-Bahn-Stationen hatte das Ganze auch einen düstereren Anstrich als das "sauberere" Fallout 4, wo die Questreihen viel mehr im Vordergrund stehen. Ich finde heute noch, daß der dritte Teil (aber natürlich auch NV) eine insgesamt intensivere Atmosphäre hat. Aber Deine Argumentation im Bezug auf die erzählerischen Inhalte können nicht widerlegt werden, von daher kann ich Dir auch nicht wirklich widersprechen. Beim 4. Teil nervt mich Preston nur andauernd und ich bin es auch satt, immer von einer Siedlung zur nächsten zu hetzen, weil... aber ich glaube, Ihr wißt, wovon ich rede. ;)

Das mit den 50ern hat im Übrigen etwas mit der Gesellschaftskritik zu tun, habe ich irgendwo gelesen (war es im Lösungsbuch...?). Sie wollten damit auf die Naivität und unreflektierter Kritiklosigkeit der amerikanischen Gesellschaft anspielen, was auch mit dem allzu sorglosen Umgang mit Atomtechnologie zum Ausdruck gebracht werden sollte. (Ich muß das aber nochmal nachlesen)

maekk03

29.01.2018, 17:46

Das mit den 50ern hat im Übrigen etwas mit der Gesellschaftskritik zu tun, habe ich irgendwo gelesen (war es im Lösungsbuch...?). Sie wollten damit auf die Naivität und unreflektierter Kritiklosigkeit der amerikanischen Gesellschaft anspielen, was auch mit dem allzu sorglosen Umgang mit Atomtechnologie zum Ausdruck gebracht werden sollte. (Ich muß das aber nochmal nachlesen)

Das stimmt schon. FO beinhaltet eine Parodie auf das Weltbild Amerikas der 50er Jahre, gleichsam als Satire wie auch Kritik.

Was Fed meinte ist (denke ich;)) aber, dass besonders FO 1 hauptsächlich stark geprägt war von den Endzeitfilmen der 80er Jahre, wie z.B. Mad Max 2&3 (die Originale, natürlich, mit Mel Gibson). Die 50er Jahre Satire kam nur am Rande vor. Wenn überhaupt.

Erst mit FO 2 verschiebt sich das Bild etwas. Hauptsächlich durch die Stadt New Reno, welche von Mafiafamilien kontrolliert wird, die geradezu den 50er Jahren entsprungen sein könnten. Inklusive Nadelstreifenanzug und Maschinenpistole.
Die Hauptinspiration für Artdesign, Szenarium und Atmosphäre bleiben aber noch immer klar die Endzeitfilme der 80er Jahre.

Als Bethesda dann die Franchise von Interplay übernahm, und FO 3 produzierten, legten sie den gesamten Fokus nun auf die 50er Satire und ließen den Endzeitaspekt der 80er fast völlig fallen.
Lediglich das Design der Raider, mit ihren 80er Jahren Punk-Outfit lässt erahnen, wie die Serie ursprünglich hauptsächlich ausgesehen hat.

:dnuhr:

Nagual-Adynata

29.01.2018, 20:52

Das stimmt schon. FO beinhaltet eine Parodie auf das Weltbild Amerikas der 50er Jahre, gleichsam als Satire wie auch Kritik.

Was Fed meinte ist (denke ich;)) aber, dass besonders FO 1 hauptsächlich stark geprägt war von den Endzeitfilmen der 80er Jahre, wie z.B. Mad Max 2&3 (die Originale, natürlich, mit Mel Gibson). Die 50er Jahre Satire kam nur am Rande vor. Wenn überhaupt.

Erst mit FO 2 verschiebt sich das Bild etwas. Hauptsächlich durch die Stadt New Reno, welche von Mafiafamilien kontrolliert wird, die geradezu den 50er Jahren entsprungen sein könnten. Inklusive Nadelstreifenanzug und Maschinenpistole.
Die Hauptinspiration für Artdesign, Szenarium und Atmosphäre bleiben aber noch immer klar die Endzeitfilme der 80er Jahre.
Als Bethesda dann die Franchise von Interplay übernahm, und FO 3 produzierten, legten sie den gesamten Fokus nun auf die 50er Satire und ließen den Endzeitaspekt der 80er fast völlig fallen.
Lediglich das Design der Raider, mit ihren 80er Jahren Punk-Outfit lässt erahnen, wie die Serie ursprünglich hauptsächlich ausgesehen hat.

:dnuhr:

Was mir auch erklärt, warum das Raider-Design nicht so recht zum Rest passen wollte... "
Die 80er Endzeitfilme waren ja erfolgreich und damit ein umfangreiches Genre, die Raider waren wohl vom Film "Die Klasse von 1984" inspiriert worden. Kein Wunder, daß Interplay dies dann auch in den ersten beiden Teilen so thematisierte.

Ich selbst merke, daß ich (als klassischer Konsolero) von vielen Spielen, auf die Ihr Euch bezieht, noch nie etwas gehört habe. Das Konsolenangebot war schon immer auf die Massen angelegt, Indie-Titel gab es kaum. (Mit Ausnahme der Japano-Familiensatire "Mr. Moskeeto", die nicht nur wirklich lustig war, sondern auch einen ernstzunehmenden Flugsimulator darstellte. Nur mit einer Mücke eben. Gott was hat meine Frau das Spiel geliebt...):)

Seidoss

04.02.2018, 22:00

Mir fällt gerade auf, dass der Rassismus der Sturmmäntel völlig überzogen wird, sowohl vom Spiel, trozt einzelner personeller Gegenbeispiele, als auch von (einigen von) uns Spielern:

So mit das erste, was man (spannendes) in TES III erfahren hat, sätestens in Balmora, ist die Gesellschatfs- und Gildenstruktur und da wird erwähnt, dass es die Morag Tong und die Among Tong gibt, zwei Assasinengilden.
Die eine aber nimmt keine SCs auf, da nur in Morrowind geborene Dunmer wechte Morrowinder Bürger seien
Aber in TES III hat das irgendwie nicht gestört, es gab ja noch die andere GIlde.

In TES V sind die Sturmmäntel im vergleich dazu noch moderat, zumindest was den Geburtsort der Nord betrifft, aber die paar wenigen Positivbeispiele zeigen, dass die Sturmmäntel auch mit nicht-Nord klarkommen, insofern diese sich an ihre Gesellschaft anpassen.

Gleichzeitig beschimpft der 2. Ratsherr auf Solstheim das Kaiserreich, weil es in der Oblivionkrise seine Truppen ins Herzland zurückgezogen und Morrowind schutzlos zurückgelassen habe - blödsinnige Redoranpropaganda:
Wir als Spieler von TES IV sind der beste Beweis dafür, dass die einzigen kaiserlichen Soldaten in der Kaiserstadt rumlaufen.
Jede militärische Unterstützung des Helden kam durch die mal besser mal schlechter organisierten Truppen der einzelnen Städte.

Und dass das Haus Hlaalu als Kaiserfreunde beschimpft werden, passt ja auch zur alten Fehde der Ratshäuser.

Aber ich meine hey, wer ist schon bereit, Steuern an jemanden zu zahlen, der die Herausbildung eines Staats versucht, Frieden schafft und die Sklaverei abschafft?
Ach ja richtig, das ist ja laut Redoran alles wider die Dunmer-Kultur.

Was ich also sagen will: Die Stärken und Schwächen der jeweiligen Gruppen scheinen auch immer an die aktuellen Geschehnisse der Zeit angepasst, auch wenn natürlich eine innerweltliche Eigenständigkeit beibehalten wird (Sturmmäntel ungleich AfD oder Rechte Gruppen; Kaiserreich in TES V ungeich EU oder USA; Thalmor sind weder islamistischer Terror noch eine Prohezeihung auf bestimmte Diktatoren oder Kurzssichtige mit weltweitem Einfluss gewesen)

Und doch scheinen bestimmte Ereignisse der Gegenwart des Programmiervorgans der jeweiligen TES SPiele eine Rolle zu spielen.
Das ist auch etwas, was gute Rollenspiele ausmacht und auch in anderen guten RPGs vorkommt (siehe FFVII Makro-Energie: Lebensqualität vs Lebenskraft der Welt <=> Atomkraftdebatte)

Nagual-Adynata

07.02.2018, 10:16

Was ich also sagen will: Die Stärken und Schwächen der jeweiligen Gruppen scheinen auch immer an die aktuellen Geschehnisse der Zeit angepasst, auch wenn natürlich eine innerweltliche Eigenständigkeit beibehalten wird (Sturmmäntel ungleich AfD oder Rechte Gruppen; Kaiserreich in TES V ungeich EU oder USA; Thalmor sind weder islamistischer Terror noch eine Prohezeihung auf bestimmte Diktatoren oder Kurzssichtige mit weltweitem Einfluss gewesen)

Und doch scheinen bestimmte Ereignisse der Gegenwart des Programmiervorgans der jeweiligen TES SPiele eine Rolle zu spielen.
Das ist auch etwas, was gute Rollenspiele ausmacht und auch in anderen guten RPGs vorkommt (siehe FFVII Makro-Energie: Lebensqualität vs Lebenskraft der Welt <=> Atomkraftdebatte)

Daß Entwickler, Regisseure oder Autoren durch die aktuellen Geschehnisse beeinflußt werden, dürfte normal sein, weshalb das kein TES-spezifisches Phänomen ist, worauf Du ja schon selbst hingewiesen hast.

Die Sturmmäntel sind selbstverständlich auch keine rechtsextremen Fanatiker. Ich denke eher, daß Ulfric durch seine Machtgier die Heldengläubigkeit eines Teils der Bevölkerung für seine eigenen Zwecke mißbraucht und das Verbot der Anbetung Talos´ zum Anlaß nimmt (Letztlich ist es doch völlig gleich, ob Talos jetzt öffentlich oder im Herzen verehrt wird). Ulfric, ohnehin nicht von übermäßigen Skrupeln gepeinigt (vgl. "Der Bär von Markarth"), ermordet den amtierenden Großkönig, ruft sich selbst zum neuen aus, zettelt einen Bürgerkrieg an und nutzt die Loyalität seiner Anhänger, um diese dann für die Festigung seines Machtanspruches kaltlächelnd in den Tod zu schicken. Mit Rassismus hat dies alles jedoch nichts zu tun.

Außerdem empfinde ich weder die Nord noch die Sturmmäntel als "Rassisten" (was bei den Thalmor völlig anders ist). Denke an den Flüchtlingsturm nordöstlich von Windhelm, die Abtretung Solstheims an die Dunmeri, die bereitwillige Aufnahme der vielen Flüchtlinge der Dunmer, aber auch die Aufnahme der orkischen Flüchtlinge nach der obligaten Vernichtung Orsiniums als auch der Tolerierung der autonomen orkischen Festungen. Daß einige der Bürger aufgrund der Vielzahl der Flüchtlinge überfordert sind und ihre Verunsicherung an einzelnen Angehörigen der Dunmer auslassen, ist zwar falsch und zu verurteilen, aber auch ein Ausdruck ihrer Hilflosigkeit und tiefgreifenden Verunsicherung. Außerdem darf man nicht vergessen, daß die Vorstellungen, welches die einfache Bevölkerung von den anderen Völkern haben, auf Vorurteilen beruhen (Sie haben ja keinen Rappenkurier oder eine andere Art von Zeitung, mit der sie sich ein differenzierteres Bild von allem machen könnten), weshalb alles, was sie wissen, vom Hörensagen kommt.
Daß die Wachen der Städte aufgrund des Bürgerkrieges, der plötzlichen Drachenangriffe, der Flüchtlingssituation und aufgrund der überall herumschnüffelnden Thalmor (was ihnen zu allem Überfluß durch das Weißgoldkonkordat auch noch vertraglich zugesichert wurde) vorsichtig werden, dürfte ebenfalls nachvollziehbar sein, weshalb ich es folgerichtig finde, daß die Kahjiit-Karawanen nicht in die Städte hineingelassen werden. Daß ich mit meinem Mii´kesh überall hin kann, dürfte an der Tatsache liegen, daß es sich bei meinem Char um eine Einzelperson handelt, die man besser im Auge behalten kann als eine Gruppe. Es werden ja auch Unterschiede bei den Rothwardonen gemacht. Fast jede Stadt hat rothwardonische Einwohner, den Alik´r Kriegern wird dennoch der Zutritt zu Weißlauf verwehrt. Auch all dies hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist ein Ausdruck der angespannten Situation in Himmelsrand.
(Letztlich kann man ja froh sein, daß Bethesda das im Alltag in Himmelsrand reflektiert hat, denk an Oblivion, wo man außerhalb von Kvatch nicht viel von einer apokalyptischen Bedrohung merken konnte).

Ich denke, die Nord sind patriotisch, aber Rassenhass (trotz ihrer in der Historie begründeten Animositäten gegenüber den Elfenvölkern) ist keine Charaktereigenschaft der Nord (das ist dann wohl eher eine thalmorische Spezialität, aber das gehört dann wohl eher in den anderen Themenbereich...)

§wink

maekk03

07.02.2018, 12:54

Außerdem empfinde ich weder die Nord noch die Sturmmäntel als "Rassisten" (was bei den Thalmor völlig anders ist).

Ich würde die Sturmmäntel auch weniger als rassistisch, als vielmehr, schlicht fremdenfeindlich nennen. Den Grund dafür hast du ja schon zu genügen genannt.

Rassistisch SIND hingegen die Dunmer in TES III. Seltsamerweise regt sich diesbezüglich aber niemand in der Community auf. Vielmehr verstärkt der Rassismus dort seltsamerweise den Coolness-Faktor dieses Volkes. §ugly

Womit der Grund, für die Aufregung der Community, betreffend des 'Rassismus'
(Das Wort wird ja heutzutage gerne vorgeschoben um ein Feindbild zu verachten. Siehe z.B. die Reaktion der Bethesda-Community auf die Bruderschaft des Stahls in FO4, der auch 'Rassismus' vorgeworfen wird, weil sie als Menschen gegen Androiden sind. :rolleyes:)
der Sturmmäntel in TES V, entweder nur den Zeitgeist verschuldet ist, oder der Tatsache, dass Bethesda die Kultur der Nords schlicht nicht ausreichend genug entwickelt hat, um mehr in ihnen zu sehen als 'Rassisten'.

Nagual-Adynata

07.02.2018, 21:28

Womit der Grund, für die Aufregung der Community, betreffend des 'Rassismus' der Sturmmäntel in TES V, entweder nur den Zeitgeist verschuldet ist, oder der Tatsache, dass Bethesda die Kultur der Nords schlicht nicht ausreichend genug entwickelt hat, um mehr in ihnen zu sehen als 'Rassisten'.

Ich glaube, daß der Hintergrund der Nord sogar ziemlich umfangreich ist (ich habe mir die letzten beiden Tage von verschiedenen Portalen immerhin über 70 Seiten Lorespezifisches allein zu den Nord ausgedruckt, um eine stimmige Story um meinen neuen Char schreiben zu können).

Wie gesagt, ich halte die Sturmmäntel (oder die Nordbevölkerung) weder für rassistisch noch für (wirklich) fremdenfeindlich. Ulfrics Erfolg ist eher dem Selbstverständnis der Nord geschuldet, die stolz auf eine recht ruhmreiche Geschichte zurückblicken können, welche jedoch geprägt ist von unzähligen Schlachten vor allem gegen die Elfenvölker (denk an Ysgramor). Sie reagieren auf die aktuellen Ereignisse vielleicht deshalb überempfindlich und sehen ihre Kultur bedroht (Thalmor laufen in Himmelsrand herum und nehmen einfach Leute fest, ihr größter Held, der zum Gott aufstieg ist plötzlich geächtet..., woran selbstverständlich der "schwache" Kaiser Schuld ist, der die Nord verraten hat etc, Du kennst das ganze Gepöbel ja). Die ganzen Flüchtlinge, noch dazu Dunmer (gegen die sie viele Schlachten geschlagen haben) und Orks (gegen welche sie viele Schlachten geschlagen haben) helfen dabei wohl auch eher weniger.

Ich denke, daß dies vielleicht die Nervosität der Nord im Umgang mit allem Fremdländern erklären mag. Denn woher soll ein einfacher Nord auch wissen, ob der Hochelf, Khajiit oder Bosmer, der vor ihm steht, das frischgebackene Drachenblut ist, oder doch nur ein Spion der Thalmor, der eine offene Bedrohung für ihn selbst und seine Familie darstellt.

Ich glaube, daß die "fremdenfeindlichen" Reaktionen aus der allgemeinen Unsicherheit heraus entstanden sind, während der von Dir schon angesprochene "echte" Rassismus der Dunmer (und Altmer) aus einer Überzeugung heraus entstanden ist. Sie glauben an die Überlegenheit der eigenen "Rasse", was für mich den entscheidenden Unterschied macht. Die Fremdenfeindlichkeit der Nord endet nämlich, sobald sie einen Fremdländer kennengelernt haben. Dann wird er akzeptiert (solange er sich an die Gepflogenheiten anpasst). Das Überlegenheitsgefühl der Dunmer oder Altmer bleibt immer bestehen, da er ja aufgrund ihrer Überzeugungen fundiert ist.

Ist einfach eine ziemlich schwierige Situation in der Heimat der Nord, was Bethesda ziemlich gut thematisieren konnte, finde ich. ;)§wink

maekk03

08.02.2018, 18:58

Ich glaube, daß der Hintergrund der Nord sogar ziemlich umfangreich ist (ich habe mir die letzten beiden Tage von verschiedenen Portalen immerhin über 70 Seiten Lorespezifisches allein zu den Nord ausgedruckt, um eine stimmige Story um meinen neuen Char schreiben zu können).

Ich denke, dass die Kultur der Nords, im Vergleich zu den ausführlichen Informationen in TES III zur Kultur der Dunmer, in TES V ziemlich vernachlässigt wurde.

Wenn du in TES III alle Informationen gesammelt hast, entsteht der Eindruck, dass es sich hier um eine tatsächlich existierende Kultur handeln könnte. Und ein größeres Kompliment kann man einen Autoren nicht geben.
Bei TES V ist das nicht der Fall. Hier setzt Bethesda hauptsächlich auf das Allgemeinwissen der Spieler, was Wikinger-Klischees betrifft, und unterlässt es die Kultur der Nords ausführlich durch Dialoge oder 'Bücher' den Spieler selber zu beschreiben. Was durchaus auch der gewechselten Zielgruppe geschuldet sein kann. Denn die Zielgruppe von TES III und die Zielgruppe von TES V ist eindeutig eine andere.

Zudem schreibst du ja selber, dass du deine Hauptinformationen, betreffend der Kultur der Nords, aus diversen Portalseiten hast, und nicht aus TES V selber.

Nagual-Adynata

09.02.2018, 09:06

Ich denke, dass die Kultur der Nords, im Vergleich zu den ausführlichen Informationen in TES III zur Kultur der Dunmer, in TES V ziemlich vernachlässigt wurde.

Wenn du in TES III alle Informationen gesammelt hast, entsteht der Eindruck, dass es sich hier um eine tatsächlich existierende Kultur handeln könnte. Und ein größeres Kompliment kann man einen Autoren nicht geben.
Bei TES V ist das nicht der Fall. Hier setzt Bethesda hauptsächlich auf das Allgemeinwissen der Spieler, was Wikinger-Klischees betrifft, und unterlässt es die Kultur der Nords ausführlich durch Dialoge oder 'Bücher' den Spieler selber zu beschreiben. Was durchaus auch der gewechselten Zielgruppe geschuldet sein kann. Denn die Zielgruppe von TES III und die Zielgruppe von TES V ist eindeutig eine andere.

Zudem schreibst du ja selber, dass du deine Hauptinformationen, betreffend der Kultur der Nords, aus diversen Portalseiten hast, und nicht aus TES V selber.

Auch wenn ich TES III ewig nicht gespielt habe, erinnere ich mich an die Tiefe im Bezug auf die Kultur der Dunmer, von daher hast Du recht, was Deinen Vergleich zu Skyrim anbelangt. Vielleicht ist die Ingame-"Vernachlässigung" der Nord auch von Bethesda geplanten "kompletten Neuausrichtung" der Spielwelt geschuldet, da sie hier ja viele Bücher zu den politschen Entwicklungen reinpacken mussten. Vor allem zum Großen Krieg und der Situation des Reichs hatte wohl nicht nur ich allein jede Menge Fragen...
(Ich hätte mir hier echt eine Art Lore-Bibliothek gewünscht, vielleicht in der Akademie von Winterfeste, die man dann von Bethesda notfalls hätte herunterladen können oder ähnlichem, um auf eine vollständige Informationssammlung zu TES zugreifen zu können).
Daß sie bei den Quests dabei aber vieles aus den historischen Vorlagen (Wälsungensage/Prosa-Edda) aufgreifen, liegt doch nahe. Es drängen sich diese Art von Heldensagen im Bezug auf die Nord ja geradezu auf. Deshalb finde ich Deine "Klischeeformulierung" vielleicht etwas harsch...:)

Was Du im Bezug auf die Zielgruppe angeführt hast, möchte ich mal aufgreifen, indem ich mich selbst mal als Beispiel anführe.
Zu TES III kam ich durch reinen Zufall. Ein Kumpel hatte das Spiel und war so begeistert, daß wir nach einer Warhammer-Schlacht bei der bestellten Pizza mal reingeschaut haben. Ich fand die Exotik toll und die Atmosphäre. Wir trafen uns dann häufiger, um das ganze dann zu zweit zu spielen (Ich hatte zu der Zeit keinen eigenen PC). Irgendwann verlief sich das wieder durch andere Spielprojekte (Magic/LARPG/Chuthulu/WH40K etc) und ich war dann wieder draußen.
Erst durch die XBox360 Variante von Oblivion wurde ich wieder mit TES konfrontiert und stieg damit richtig in diese Welt ein. Damit gehöre ich selbst letztlich zu genau jener Spielergruppe, die Bethesda mit ihrer Massenmarktausrichtung erreichen konnte. Das Bethesda dabei Mühe hat, die Balance zwischen Spielerorientierung und reiner Profitorientierung zu finden, sieht man ja an ESO, denke ich. (Ich nahm eine Quest an, wurde zum Eingang eines Verließes geführt und konnte diese dann gar nicht betreten, da ich dafür erst das "Stadt der Uhrwerke" Ding kaufen mußte (Schönen Dank, ihr Ferengis!)...;)

maekk03

09.02.2018, 12:30

Was Du im Bezug auf die Zielgruppe angeführt hast, möchte ich mal aufgreifen, indem ich mich selbst mal als Beispiel anführe.

Die Zielgruppe IST schon eine andere. ;)

Wenn man den Werdegang von Bethesdas Open World Titel vergleicht, bieten diese InGame immer weniger Hintergrundinformationen, und setzten immer mehr auf gängige, sich selbst erklärende, da jeden geläufige, Szenarium.

Der Mainstream, welcher mittlerweile die Hauptzielgruppe nahezu jeden großen Herstellers ist, hat nämlich weder Lust noch Geduld sich in ein Szenarium erst einarbeiten zu müssen, um es zu verstehen.

Es würde dich vielleicht überraschen, wie viele Spieler seinerzeit mit TES III völlig überfordert waren, da sie nicht wussten, worum es in diesen Spiel ging. Zu fremd waren Szenarium und zu nichtssagend der Einstieg. Und statt die Geduld aufzubringen, sich in diese Welt einzuarbeiten, haben sie TES III schlicht wieder deinstalliert.

Bethesda hat selber in einen Interview, meine ich, bestätigt, dass der Hauptgrund für den extremen Retcon, welche bei TES IV mit Cyrodiil vollzogen worden war, darin lag, dass viele Spieler TES III schlicht abgelehnt hatten, weil das Szenarium anders, nicht bekannten Klischees entsprach, und somit nicht selbst erklärend, war.

Seitdem wird der Hintergrund der Welt, sei es Fallout oder TES, immer weiter vernachlässigt. Warum auch noch Ressourcen für umfassende Hintergrundinformationen innerhalb der Spiele investieren, wenn die Spieler in den Welten sowieso nur längst, aus den Medien Vertrautes, wiederfinden. Sei es 'Games of Thrones', 'Peter Jacksons Tolkien Filmreihen', 'Underwold' oder 'The last of us' etc.
Was dazu führt, dass der Spieler sich innerhalb der Spiele nicht einmal mehr umfassend, über die Hintergründe der Welt, informieren könnte, wenn er es wollte.
Es wird zwar viel angedeutet, aber nie wirklich darauf eingegangen.
Schlicht weil Bethesda nur noch, aus den Medien bekanntes, liefert und die Welten somit selbst erklärend geworden sind.
Und das, was nicht anderen Medien entliehen wurde, und somit individuell für TES oder FO steht, geht darin völlig unter.

Das ist nicht nur bei Bethesa Titeln so. Dieser Vorwurf trifft allgemein die Spieleindustrie im CRPG-Genre. In der Gamestar gab es vor längerer Zeit diesbezüglich einen sehr interessanten Artikel, dessen zusammengefasste Grundaussage ist: 'Heutige CRPGs müssen wie Actionspiele inszeniert sein, damit sie die Zielgruppe noch fassen. Ein rasanter Einstieg und eine Welt, die keinerlei Erklärung benötigt.' Als negativen Aspekt nannte Gamestar aber, dass diese Spiele durch ihre leichte Zugänglichkeit am Ende niemals den selben bleibenden Eindruck hinterlassen werden, wie es seinerzeit z.B. TES III oder 'Planescape Torment' gelang.
Was aber auch nicht im Interesse der heutigen Spieleindustrie ist. Der Kunde soll ein Produkt kaufen, es kurz spielen, dann zu Seite legen, und umgehend das nächste Produkt kaufen. Ein Spiel, welches einen Konsumenten über Monate, wenn nicht sogar Jahre beschäftigt, und somit davon abhält sich einen weiteren Spiel zuzuwenden, ist der Alptraum jedes Spieleherstellers.

Der Nachteil dieser selbst erklärenden Welten ist natürlich, dass Elemente, welche dann plötzlich doch mehr Wissen betreffend der Lore erfordern, von den Spielern völlig missverstanden werden. Egal ob es, in Bethesda Fall, der Sturmäntel vs. Kaiserreich vs. Thalmor Konflikt in TES V ist, oder der Bruderschaft vs. Institut vs. Railroad Konflikt in FO 4. Hier schieben die betroffenen Spieler dann vorschnell besagte Parteien in irgendwelche einseitigen Klischee-Schubladen, weil die restliche Welt ja ebenso selbst erklärend ist. Was dann zu massiven Missverständnissen, völligen Fehldeutungen, und besagten hitzigen bis unsachlichen Diskussionen unter Spielern führt.

Verstehe mich nicht falsch. Ich BIN dafür, dass Bethesda komplexere Fraktionen innerhalb ihrer Welten anbietet. Nicht ist langweiliger als ein derart einfältiges engelsgleich Gut vs. *Muhahaha' Böse, wie es uns TES IV aufgeboten hat.

Aber dann muss Bethesda den Spieler auch die Möglichkeit geben sich, innerhalb der Spielwelt, umfassend über besagte Fraktionen zu informieren. Und das ist bei ihren aktuelleren Titeln nicht mehr möglich. Bethesdas Welten sind Vergnügungsparks geworden, eine Aneinanderreihung verschiedener Attraktionen mit bekannten Themenbereichen, und ebenso oberflächlich und ohne Substanz.

Frage dich selber, wie viel du über die Hintergründe von TES V, oder (ich weiß jetzt nicht mehr ob du dieses auch gespielt hast) FO 4, wüsstest, ohne Internet, ohne die Vorgänger gespielt zu haben.

TES III hingegen benötigte noch kein Internet, oder Wissen aus den Vorgängern, um dich umfassend über alle Aspekte dort zu informieren.

Nagual-Adynata

09.02.2018, 15:36

Frage dich selber, wie viel du über die Hintergründe von TES V, oder (ich weiß jetzt nicht mehr ob du dieses auch gespielt hast) FO 4, wüsstest, ohne Internet, ohne die Vorgänger gespielt zu haben.

TES III hingegen benötigte noch kein Internet, oder Wissen aus den Vorgängern, um dich umfassend über alle Aspekte dort zu informieren.

Deine Analyse ist schlüssig und nachvollziehbar und leider hast Du Recht, ohne viel wenn und aber. (Auch wenn Du durch Deine allzu deutlichen Formulierungen etwas zu "schwarzsehrerisch" rüberkommst, wobei Du ja nur verdeutlichen wolltest). ;)

Auch hast Du recht, daß ich ohne Internet ungleich weniger Infos zu den Nord (oder sonstwem) hätte. Wäre ich schon vorher auf die Portale gestoßen (wie gesagt, ich bin noch relativ unerfahren im Umgang mit dem Netz), hätte ich das Thalmor-Thema gar nicht aufmachen müssen.
Was ich damit bekräftigen will, ist das Skyrim an Hintergrundinformationen zu den Völkern, Fraktionen und politischen Besonderheiten tatsächlich ziemlich "leer" oder gar substanzlos ist (zumindest in Teilen). Mißverständnisse bei den Spielern sind die logische Konsequenz.

Bei Fallout 3, New Vegas und dem 4.Teil habe ich ehrlich gesagt die Diskussionen nie wirklich nachvollziehen können. Die BoS empfinde ich nicht als "Nazis", ebensowenig das Institut oder die Railroad. Alle diese Fraktionen haben ihre Motivationen und unterschiedlichen Ziele wie jede andere Art von politischer Organisation auch. Die wirklichen Probleme machten vornehmlich die Raider, Ghule oder Super-Muties. Aber auch hier hast Du recht, ohne die beiden Vorgänger hätte ich keine Ahnung, was ich bei FO4 mit einer Gruppe wie der Bruderschaft anfangen sollte. (Die Enklave im dritten Teil empfand ich eher als Satire auf die "typisch amerikanische" Neigung, alle Probleme mit dem Militär "lösen" zu wollen).

Nein, ich denke, Du hast die wohl beste Analyse zu der umsatzorientierten Videospielindustrie gegeben, die ich seit langem gelesen habe (Das ist nun mal ein Milliardengeschäft). Leider ist die "leichte Konsumierbarkeit" aller Medien (was Filme und Bücher mit einschließt, frag da mal meine Frau) ein allgemeiner Trend in allen Gesellschaftsteilen. Will man Substanz, greift man auf ältere Veröffentlichungen zurück (Wir gucken uns gerade durch die alten "Straßenfeger"-Packages....) Denken scheint aus der Mode zu sein.

Ich habe ja in Skyrim gerade einen neuen Nord angefangen. Jetzt, durch das angelesene Lorewissen, fühlt sich nicht nur der Umgang mit ihm, sondern tatsächlich die gesamte Spielwelt für mich spürbar anders an. (Sowohl ihn selbst als auch die Welt erlebe ich jetzt lebendiger, substantieller, was ich interessant finde). Ohne das angesprochene Zusammensuchen aller Informationen wäre das so nicht möglich. Und es hat über sechs Jahre gedauert, um mich an diesen Punkt zu bringen. Hierbei wird mir erst mal deutlich, wieviel Potential hier verschleudert wurde.... und Dir auch hierbei vollkommen recht gibt! :D

§wink

Fed

05.03.2018, 16:11

Die Zielgruppe IST schon eine andere. ;)

Wenn man den Werdegang von Bethesdas Open World Titel vergleicht, bieten diese InGame immer weniger Hintergrundinformationen, und setzten immer mehr auf gängige, sich selbst erklärende, da jeden geläufige, Szenarium.

Der Mainstream, welcher mittlerweile die Hauptzielgruppe nahezu jeden großen Herstellers ist, hat nämlich weder Lust noch Geduld sich in ein Szenarium erst einarbeiten zu müssen, um es zu verstehen.

Es würde dich vielleicht überraschen, wie viele Spieler seinerzeit mit TES III völlig überfordert waren, da sie nicht wussten, worum es in diesen Spiel ging. Zu fremd waren Szenarium und zu nichtssagend der Einstieg. Und statt die Geduld aufzubringen, sich in diese Welt einzuarbeiten, haben sie TES III schlicht wieder deinstalliert.

Bethesda hat selber in einen Interview, meine ich, bestätigt, dass der Hauptgrund für den extremen Retcon, welche bei TES IV mit Cyrodiil vollzogen worden war, darin lag, dass viele Spieler TES III schlicht abgelehnt hatten, weil das Szenarium anders, nicht bekannten Klischees entsprach, und somit nicht selbst erklärend, war.

Seitdem wird der Hintergrund der Welt, sei es Fallout oder TES, immer weiter vernachlässigt. Warum auch noch Ressourcen für umfassende Hintergrundinformationen innerhalb der Spiele investieren, wenn die Spieler in den Welten sowieso nur längst, aus den Medien Vertrautes, wiederfinden. Sei es 'Games of Thrones', 'Peter Jacksons Tolkien Filmreihen', 'Underwold' oder 'The last of us' etc.
Was dazu führt, dass der Spieler sich innerhalb der Spiele nicht einmal mehr umfassend, über die Hintergründe der Welt, informieren könnte, wenn er es wollte.
Es wird zwar viel angedeutet, aber nie wirklich darauf eingegangen.
Schlicht weil Bethesda nur noch, aus den Medien bekanntes, liefert und die Welten somit selbst erklärend geworden sind.
Und das, was nicht anderen Medien entliehen wurde, und somit individuell für TES oder FO steht, geht darin völlig unter.

Das ist nicht nur bei Bethesa Titeln so. Dieser Vorwurf trifft allgemein die Spieleindustrie im CRPG-Genre. In der Gamestar gab es vor längerer Zeit diesbezüglich einen sehr interessanten Artikel, dessen zusammengefasste Grundaussage ist: 'Heutige CRPGs müssen wie Actionspiele inszeniert sein, damit sie die Zielgruppe noch fassen. Ein rasanter Einstieg und eine Welt, die keinerlei Erklärung benötigt.' Als negativen Aspekt nannte Gamestar aber, dass diese Spiele durch ihre leichte Zugänglichkeit am Ende niemals den selben bleibenden Eindruck hinterlassen werden, wie es seinerzeit z.B. TES III oder 'Planescape Torment' gelang.
Was aber auch nicht im Interesse der heutigen Spieleindustrie ist. Der Kunde soll ein Produkt kaufen, es kurz spielen, dann zu Seite legen, und umgehend das nächste Produkt kaufen. Ein Spiel, welches einen Konsumenten über Monate, wenn nicht sogar Jahre beschäftigt, und somit davon abhält sich einen weiteren Spiel zuzuwenden, ist der Alptraum jedes Spieleherstellers.

Der Nachteil dieser selbst erklärenden Welten ist natürlich, dass Elemente, welche dann plötzlich doch mehr Wissen betreffend der Lore erfordern, von den Spielern völlig missverstanden werden. Egal ob es, in Bethesda Fall, der Sturmäntel vs. Kaiserreich vs. Thalmor Konflikt in TES V ist, oder der Bruderschaft vs. Institut vs. Railroad Konflikt in FO 4. Hier schieben die betroffenen Spieler dann vorschnell besagte Parteien in irgendwelche einseitigen Klischee-Schubladen, weil die restliche Welt ja ebenso selbst erklärend ist. Was dann zu massiven Missverständnissen, völligen Fehldeutungen, und besagten hitzigen bis unsachlichen Diskussionen unter Spielern führt.

Verstehe mich nicht falsch. Ich BIN dafür, dass Bethesda komplexere Fraktionen innerhalb ihrer Welten anbietet. Nicht ist langweiliger als ein derart einfältiges engelsgleich Gut vs. *Muhahaha' Böse, wie es uns TES IV aufgeboten hat.

Aber dann muss Bethesda den Spieler auch die Möglichkeit geben sich, innerhalb der Spielwelt, umfassend über besagte Fraktionen zu informieren. Und das ist bei ihren aktuelleren Titeln nicht mehr möglich. Bethesdas Welten sind Vergnügungsparks geworden, eine Aneinanderreihung verschiedener Attraktionen mit bekannten Themenbereichen, und ebenso oberflächlich und ohne Substanz.

Frage dich selber, wie viel du über die Hintergründe von TES V, oder (ich weiß jetzt nicht mehr ob du dieses auch gespielt hast) FO 4, wüsstest, ohne Internet, ohne die Vorgänger gespielt zu haben.

TES III hingegen benötigte noch kein Internet, oder Wissen aus den Vorgängern, um dich umfassend über alle Aspekte dort zu informieren.

So, nach längerer Zeit habe ich mal wieder Zeit zum schreiben.

Im großen und ganzen teile ich deine Einschätzung, aber ganz so uninteressiert ist der Mainstreamnutzer dann doch nicht.
Ich denke schon, dass man sich mit der Welt auseinandersetzen möchte, aber es steht eben nicht ganz oben auf der Prioritätenliste. Nach dem Motto: Wenn ich es kann, ist es gut, wenn nicht ist es auch okay. Für die Entwickler bedeutet das aber, dass sie da keine große Mühe reinstecken wollen, ist ja nur eine Dreingabe.
Wohingegen das Kampfsystem zu hunderttausend Threads führt und wehe es funktioniert nicht. Ich muss da immer an die PB Spiele denken und wie endlos lange da über Kampfsysteme schwadroniert wurde.

Und ein Entwickler muss schon sehr viel Idealismus entwickeln um sich dem "Nebenschauplatz Lore" zu widmen. Gerade dann, wenn er im AAA Segment unterwegs ist.

Meiner Meinung nach spielt ein weiterer Faktor auch eine große Rolle: Lore bedeutet Einschränkung und Verantwortung. Je mehr ich durch Ingame Bücher und Erzählungen über die Welt vermittle oder gar Quests mit Konsequenzen biete, desto schwerer wird es im Nachfolger für sie. Man denke hierbei nur an Dragon Age. In einem Interview hatte man durchblicken lassen, dass man bei den vielen Enden, die das Spiel bietet, sich gar nicht über die Probleme für den Nachfolger im klaren war. Gerade was die Magier und die Elfen betraf. Dafür gibt es dann mehrere Lösungen: Kanon oder Retcon oder eine Mischung aus beidem.

Ein kleiner Nachtrag: Ein weiterer Punkt ist wohl auch, dass man es verlernt hat gute Geschichten zu erzählen. Zumindest ist das mein Eindruck. Dieses Problem gibt es aber auch in Film und Fernsehen. Man ist einfach zu bequem geworden und öffnet die Schubladen mit den immer gleichen Ideen. Die mögen einmal gut gewesen sein, aber wie man so schön sagt: Bis repititas non placent.

Und noch ein Aspekt ist meiner Meinung nach ganz wichtig: Spieleentwickler ist nur noch ein Beruf und keine Berufung mehr. Es fehlt die Leidenschaft, technisch wird zwar tadellos gearbeitet, aber es fehlt der künstlerische Anspruch.

Nagual-Adynata

06.03.2018, 12:27

Ein weiterer Punkt ist wohl auch, dass man es verlernt hat gute Geschichten zu erzählen.

Ich weiß nicht, ob die Autoren (egal über welches Medium) es verlernt haben, gute Geschichten zu erzählen. Mir fällt nur auf, daß es immer schwerer geworden ist, zu egal welchem Thema eine neue Sichtweise zu entwickeln. Letztlich ist ja alles irgendwo schon mal aufgegriffen worden, aus welchem Grunde sich so vieles wiederholt. Vielleicht ist wirklich schon alles gesagt worden, weshalb wir alle kaum noch mit etwas neuem konfrontiert werden können. Ich merke an mir selbst, daß ich bei dem ganzen sich wiederholenden Storyversatzstücken eher genervt reagiere, vor allem, wenn man mir damit irgendwelche moralisch/ethischen Weisheiten vermitteln möchte.

Ich gebe Euch recht, daß vieles, woran wir Freude haben, inhaltlich flacher geworden ist und sowohl in Spielen als auch in Filmen mehr Augenmerk auf die technische Umsetzung gelegt wird, um über die Bilder zu unterhalten. Aber mal ehrlich, was sollen die uns auch noch groß erzählen, was wir nicht schon etliche male woanders gelsen, gesehen oder gespielt haben?

Fed

06.03.2018, 18:17

Ich weiß nicht, ob die Autoren (egal über welches Medium) es verlernt haben, gute Geschichten zu erzählen. Mir fällt nur auf, daß es immer schwerer geworden ist, zu egal welchem Thema eine neue Sichtweise zu entwickeln. Letztlich ist ja alles irgendwo schon mal aufgegriffen worden, aus welchem Grunde sich so vieles wiederholt. Vielleicht ist wirklich schon alles gesagt worden, weshalb wir alle kaum noch mit etwas neuem konfrontiert werden können. Ich merke an mir selbst, daß ich bei dem ganzen sich wiederholenden Storyversatzstücken eher genervt reagiere, vor allem, wenn man mir damit irgendwelche moralisch/ethischen Weisheiten vermitteln möchte.

Ich gebe Euch recht, daß vieles, woran wir Freude haben, inhaltlich flacher geworden ist und sowohl in Spielen als auch in Filmen mehr Augenmerk auf die technische Umsetzung gelegt wird, um über die Bilder zu unterhalten. Aber mal ehrlich, was sollen die uns auch noch groß erzählen, was wir nicht schon etliche male woanders gelsen, gesehen oder gespielt haben?

Ich möchte Dir ein paar Beispiele nennen, warum ich denke, dass es daran nur teilweise liegt. Casino Royal sagt Dir ja sicher etwas, Bond kennt ja jeder;) Dieser Film wurde insgesamt vom Publikum sehr positiv aufgenommen und das obwohl oder vielleicht gerade, weil er sich vom übertriebenen Action-Gimmickbond abhob. Natürlich gab es auch hier reichlich Action, aber auch Momente, die stiller und emotionaler waren. Und nun betrachte den Nachfolger "Ein Quantum Trost". Diesem Film fehlt jede Klasse, die sein Vorgänger hatte. Und obwohl beide Titel sich auf Original Flemming beziehen, stammt nur die Geschichte von Casino Royal tatsächlich von ihm. Ein Quantum Trost war ein modernes Drehbuch. Das zeigt mir eines: Die Neuen bringen es nicht, zu hektisch, zu technikversessen, und zu wenig fokusiert auf die Zwischenmenschlichkeit.

Und jetzt schau Dir die großen Schriftsteller vergangener Tage an und ihre unglaubliche Kreativität. Dracula oder Frankenstein sind Produkte von Menschen, die noch tief geforscht haben um Geschichten zu schreiben. Wer kannte schon Vlad den Pfähler vor dem Buch von Bram Stoker? Potential und Geschichten zu erkennen, das ist die wahre Kunst. Gleiches gilt ja auch für Frankenstein mit seinem künstlichen Menschen. Und davon gibt es auch heute noch reichlich, aber man ist bequem geworden und öffnet lieber eine Schublade.

Schau Dir mal die Science Fiktion und Fantasy Serien der Neunziger an und nun schau Dir die heutigen an. Immer dasselbe. Dies gilt auch für die unzähligen Krimiserien wie Castle oder Mentalist. Im Grunde sind es immer dieselben Themen, weil sie von denselben Autoren stammen. Ist wie bei Lehrern: Es gibt welche, die sind fleißig und überarbeiten ihr Lehrmaterial regelmäßig und dann gibt es diejenigen, die immer die gleichen Folien herauskramen. Leider sind die Bequemen in der Überzahl.

Und um zu Skyrim zurückzukehren, es muss gar nicht immer so originell und exotisch sein. Ich habe kein Problem mit Drachen und Paladinen, aber was ich erwarte sind tiefe und schlaue Quests. Und manchmal sollen sie auch subtil sein. Hierzu ein Positivbespiel aus der Mod Beyond Bruma. Mit meinem Nord Char habe ich entdeckt, dass es in der Kneipe ein Dampfbad gibt, auf der Suche nach Weibsvolk aka bretonische Hexe;) stapft mein Char also ins Dampfbad und trifft dort auf einen Argonier. Man kommt ins Gespräch und schon bald wird es politisch, ja fast schon konspirativ. Hier wird unglaublich kreativ eine Questreihe gestartet, nicht plump, sondern ganz dezent. Und nun muss man sich fragen: Warum braucht es eine Mod um Quests einzubauen, die fast schon auf Troika-Niveau sind? Antwort: Weil der Modder noch mit Leidenschaft arbeitet, es ist kein Job, es nur pure Leidenschaft. Natürlich gibt es bei den Profis auch noch Leidenschaft und sehr kreative Leute, aber für viele ist es einfach ein Job, der die Rechnungen bezahlt. Und Großes kann dabei natürlich nicht entstehen.

maekk03

06.03.2018, 21:51

Weil der Modder noch mit Leidenschaft arbeitet, es ist kein Job, es nur pure Leidenschaft. Natürlich gibt es bei den Profis auch noch Leidenschaft und sehr kreative Leute, aber für viele ist es einfach ein Job, der die Rechnungen bezahlt. Und Großes kann dabei natürlich nicht entstehen.

Auf der einen Seite möchte und kann ich euch nur zustimmen. :)

Die Zeit wo Spiele noch von Spielern entwickelt wurden, diese somit mit Leidenschaft erschufen, was sie selber gerne am Computer erleben wollten, sind leider vorbei. Und das merkt man. Nicht an der technischen Qualität, da sind die meisten Spiele heutzutage top, sondern an der seichten, kalkulierten Umsetzung. Einige würden sagen: 'Diesen Spielen fehlt die Seele!' Man sieht beim spielen dieser Produkte, trotz vorhandenen Unterhaltungswert, fast schon die Dollarscheine vor den eigenen geistigen Augen, welche die Entwickler bzw. der Publisher durch die Erschaffung verdienen wollten.

Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass Computerspiele den Nerd-Dasein entwachsen sind, und nicht nur eine Minderheit eingeschworener Computer-Freaks im Hobby-Keller ansprechen soll ;), sondern das Milliardenpublikum des sogenannten Mainstreams. Möglichst auf den kleinstmöglichsten gemeinsamen Nenner muss das Spiel gebracht werden, um alle Altersgruppen und Bevölkerungsschichten gleichermaßen zu erreichen.
Und dementsprechend ist es jedes Mal ein gewaltiges finanzielles Risiko vertraute Pfade zu verlassen, indem man den Mainstream etwas neues oder ungewöhnliches vorsetzt, was er womöglich ablehnt. Ein Risiko, dass den Verlust von Millionen von Dollar mit sich bringen kann.
Und fragt euch selber, würdet ihr an Stelle der Entwickler oder Publisher dieses Risiko eingehen?
Zudem der Mainstream leider, immer wieder aufs neue, beweist, dass er ungewöhnliche Konzepte ablehnt (und das nicht nur bei Computerspielen, sondern auch Serien am Fernsehen, etc.).

Daher sollte man, bei aller berechtigten Kritik betreffend des Wandels der Spieleindustrie (oder der Unterhaltungsindustrie allgemein ;)) niemals vergessen, dass diese Medaille zwei Seiten hat.

Jeder Konsument bekommt am Ende, das was er verdient.

In den 80/ frühen 90er Jahren kämpften wir/ die Computerspieler darum, dass unser Hobby öffentlich anerkannt wurde, und die Gesellschaft dieses nicht als Beschäftigung von Nerds verurteilte. Nun... inzwischen sind Computerspiele Gesellschaftstauglich (mehr oder weniger) und wir bezahlen den Preis dafür.

§wink

Nagual-Adynata

07.03.2018, 11:31

Obgleich es auch Spiele gibt, die sich am Massenmarkt orientieren und trotzdem sowohl gut recherchiert sind als auch eine gute Geschichte erzählen und starke Charaktere haben, nehmt Biowares Mass Effect Trilogie als ein Beispiel.

Aber dennoch, meine Frau beispielsweise langweilt sich aus genau den von Euch beiden genannten Gründen bei den neueren Krimis. Alle scheinen irgendwie voneinander abgeschrieben zu sein oder aus aneinander gereihten Textbausteinen zu bestehen. Inhaltliche Tiefe, wie man sie bei den beiden von Fed angesprochenen Klassikern der Gothic-Literatur (hier ergänze ich das noch um das Phantom der Oper) hat, der um einen realen Bezug eine Parabel darstellt, welche letztlich zur Selbstreflektion anregen, scheinen tatsächlich aus der Mode zu sein.

Ich weiß nicht, ob die Masse der Leser/Spieler/Zuschauer tatsächlich mit komplexeren Themen oder Metaphern überfordert sind, denn das zu behaupten wäre überheblich, schließlich kann es keine Verdummung als Massenphänomen geben. Vielleicht haben viele Konsumenten einfach keine Muße mehr, sich zur Zeit mit komplexeren Themen auseinanderzusetzen und brauchen vielleicht einen einfacheren Zugang zu (den damit leider sehr flachen und sich wiederholenden) Erzählweisen ohne große Überraschungen.

Denn fragt Euch selbst, erlebt ihr unsere Zeit, unseren Alltag, als überschaubar/kontrollierbar/zukunftssicher/planbar? Viele (und nicht nur von uns) sehen sich durch die Umweltverseuchung direkt allein schon gesundheitlich bedroht. Dann solche Themen wie Rechtspopulismus/Trump/NSA/Erdogan/Nordkorea/EU-Krise/Brexit/Handelskrieg/Syrienkonflikt/Terror...(reichen diese Beispiele?)
Ich und meine Frau als auch unsere Freunde erleben unsere Zeit als extrem unsicher und auch durch die Digitalisierung und den damit einhergehenden Überwachungsmechanismen bzw. den immer neuen Bedrohungen durch Viren und Trojanern fühlen wir uns in Teilen schlicht überfordert. Ich weiß nie, ob ich guten Gewissens ein Add-On über mein PlayStation-Plus Konto herunterladen kann, ohne daß sich irgendjemand in meine Kreditkartennummer reinhackt und was weiß ich was für Dinge in meinem Namen und mit meinem Geld veranstaltet. Irgendwie schürt unsere Zeit Ängste, was sich auch in den Wahlen in vielen Ländern zeigt.

Bei Skyrim werden viele dieser modernen Problematiken angedacht (wie der Bürgerkrieg), aber aufgrund der Absicht, das Spiel vielschichtig zu gestalten, konnten all die interessanten Aspekte allerdings nur oberflächlich angerissen werden. Hätten sie das wirklich gut recherchiert und fundiert ausgearbeitet, wäre das Grundspiel nach 20 Entwicklungsjahren mit 12 DVD-Roms dahergekommen und hätte wohl 798 Euro gekostet. (Selbst das hätte ich gekauft und wäre nach 1-2 Jahren vielleicht mit dem ersten Durchlauf fertig geworden) ;)

Ich denke dennoch, das die Spielindustrie für alle Segmente etwas bietet, wodurch ich dieses Medium insgesamt als innovativer erlebe (trotz der hohlen Blockbustertitel) als die Fernseh- oder Kinolandschaft. Bei der Literatur erlebe ich es ähnlich wie Ihr, wenn man gute Erzählungen haben möchte, muß man leider häufig auf Klassiker zurückgreifen.

Ich erlebe den Neo-Liberalismus schon seit Beginn der Globalisierung in den späten 80ern als "Todfeind" des Humanismus, aber wie Ihr beiden schon angemerkt habt, ordnen sich die Entwickler und Autoren mittlerweile vornehmlich dem Markt unter. Und wenn die Projekte nicht in künstlerischen, sondern profitorientierten Zielsetzungen geschrieben/gedreht/programmiert werden, können wir Konsumenten nur verlieren, des "kleinsten gemeinsamen Nenners" wegen, aber das hatten wir ja alles schon... §wink

maekk03

07.03.2018, 13:44

Inhaltliche Tiefe, wie man sie bei den beiden von Fed angesprochenen Klassikern der Gothic-Literatur (hier ergänze ich das noch um das Phantom der Oper) hat, der um einen realen Bezug eine Parabel darstellt, welche letztlich zur Selbstreflektion anregen, scheinen tatsächlich aus der Mode zu sein.

Wobei Gaston Leroux Roman 'Phantom der Oper' (P.s. übrigens einer meiner Lieblingsromane, daher seht es mir nach, dass ich hier ein wenig ausführlicher werde ^2^) in zahlreichen Umsetzungen, egal ob Musicals, Nachfolgeromane oder Filme, leider auch schon den heutigen Zeitgeist angepasst worden ist.

Handelte der Roman von 1911 noch von der Erlösung eines unvorstellbaren Verbrechers durch christliche Nächstenliebe (daher auch der Name der weiblichen Hauptfigur 'Christine'), ist die Handlung in heutigen Umsetzungen inzwischen zu einer weiteren Version von Disney 'Beauty and the Beast' umgedeutet worden.

Die monströse Titelfigur im Roman von 1911 kann am Ende nur durch den selbst gewählten Tod wahre Erlösung finden, wenn auch von den Gedanken erfüllt, endlich zu wissen, was es heißt ein Mensch zu sein. Eine Romanze zwischen den Phantom Erik und der jungen Sängerin Christine Daaè gibt es nicht. Selbst ihr finale Kuss ist ein platonischer Kuss auf die Stirn. Christine küsst den körperlich wie seelisch monströsen Erik wie eine Mutter ihr Kind küssen würde, und er bricht daraufhin, wie eben ein solches, voll Tränen der Rührung zusammen und schenkt ihr die ersehnte Freiheit.
Die finale Aussage des Autor Gaston Leroux ist die Frage, ob man Erik nicht davor hätte bewahren können, ein solches Monstrum zu werden, wenn man ihn als Missgeburt von Anfang an das Verständnis entgegenbracht hätte, welches ihn Christine in den letzten Tagen seines Lebens zeigt.
Eine Frage, die zum Nachdenken anregt, ohne die Verbrechen des Phantom entschuldigen zu wollen, oder seine Opfer anzuklagen.

DAS ist aber, wie gesagt, nicht die Version, welche das heutige Publikum sehen will.

Der heutige Zeitgeist stellt das missgestaltete Phantom als lediglich missverstandenes Opfer einer bösen oberflächlichen Gesellschaft dar, welche den Titelcharakter nur wegen seines Aussehens ablehnt, macht ihn paradoxerweise aber gleichzeitig körperlich attraktiv (so dass es, unter den Blickwinkel des 19. Jahrhunderts, eigentlich noch akzeptiert worden wäre ;)), und versucht seine Verbrechen nun mit dessen schlimmen Leben zu rechtfertigen bzw. schönzureden.
So, dass das, hauptsächlich nun weibliche, Publikum sich darin bestätigt sieht, nicht oberflächlich zu sein, wenn sie diesen körperlich attraktiven Draco in Leather Pants* attraktiv finden, obwohl die Gesellschaft der Handlung ihn wegen seines Aussehens ablehnt.
Womit die Darstellung des Phantoms hier zu einen Produkt eben jener Oberflächlichkeit wird, welche es eigentlich anzuklagen vorgibt.
Ich bezweifle stark, dass das heutige weibliche Publikum das Phantom weiterhin mit den Vorsatz anschmachten würde, das wahre Schönheit im inneren liegt, wenn Erik heutzutage weiterhin den Charakter entsprechen würde, welchen Gaston Leroux ursprünglich erschuf. ;)

Und statt durch christliche Nächstenliebe, wie im Roman, erlöst zu werden, hat das Phantom nun eine romantisch bis leidenschaftliche Liebesbeziehung mit der Hauptfigur Christine Daaè. Was zur Aussage führt, dass das Phantom nur romantische Liebe (durch das weibliche Publikum) benötigt, um wie in Disneys 'Beauty and the Beast' sich zum Prinzen zu verwandeln, und seine Schöne zum Happy End zu führen.
Daher findet er auch, hingegen des Romans, in heutigen Fassungen nicht mehr sein Seelenheil im Tode sondern lebt weiter...
In dessen Zuge wird nun der eigentliche Romanheld, im Roman Seelenverwandter und die Liebe des Mädchen, Raoul Vicomte de Chagy, immer mehr negativiert, bis er wahrlich zu einen Ebenbild von besagten eilten Pfau Gaston aus Disneys 'Beauty and the Beast' wird.
Denn das Publikum tut sich mehr als schwer, die Anklage an Oberflächlichkeit im 'Phantom der Oper' zu erkennen, wenn das Mädchen, wie im Roman, mit den hübschen jungen Mann in ihren Alter endet, schlicht weil sie ihn liebt ;), statt mit den vermeintlich hässlichen (nun in Wahrheit eigentlich ebenso attraktiven) Monster.
Was auch die Proteste des Publikums bei Umsetzungen erklärt, welche sich weiterhin an das Originalende betreffen der Romanze halten, und warum es mittlerweile zahlreiche Nachfolgeromane und Fortsetzungen zum 'Phantom der Oper' gibt, welche diesen Fehler korrigieren und Christine einsehen lassen, dass Erik in Wahrheit ihre einzige wahre Liebe ist.
Eben wie bei Disneys 'Beauty and the Beast'.

Wenn überhaupt ist die Wandlung von Gaston Leroux Roman 'Phantom der Oper' ein Paradebeispiel dafür wie der Zeitgeist ein klassisches Werk verschandelt neu interpretiert, und den seichten, neuen Geschmack anpasst.

Ich denke, würde jemand heutzutage eine werkgetreue Umsetzung des Romans als Film oder Mini-Serie am Fernsehen abliefern (für mich als Fan des Romans ein Traum! ^2^), das heutige Publikum würde sie schlicht ablehnen.

*Draco in Leather Pants: Siehe http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DracoInLeatherPants

Ich weiß nicht, ob die Masse der Leser/Spieler/Zuschauer tatsächlich mit komplexeren Themen oder Metaphern überfordert sind, denn das zu behaupten wäre überheblich, schließlich kann es keine Verdummung als Massenphänomen geben.

Ich würde nicht direkt sagen, dass komplexe Themen die Menschen überfordern. Wie du anschließend selber festgestellt hast, fehlt einen Großteil der heutigen Konsumenten schlicht die Muse, nach einen anstrengenden bis stressigen Arbeitstag, oder Problemen im Alltag, sich auch noch in ihrer Freizeit mit komplexen Sachverhalten auseinander zu setzen.

Was, womöglich, nach sich zieht, dass viele Menschen erst überhaupt nicht lernen, sich mit komplexen Sachverhalten auseinanderzusetzen, und dementsprechend überfordert sind, wenn eine Erzählung dieses doch von ihnen erwartet.

Aber das ist mehr als nur Spekulation. Denn bereits Sokrates in der Antike wetterte, dass die nächste Generation seiner Ansicht nach völlig verdumme. :D

Zudem es, wie du selber gesagt hast, ja immer noch ausreichende Alternativen zur seichten Kost gibt.
Besonders auf den PC-Spielemarkt. (Persönlich warte ich daher derzeit gespannt auf Obsidians 'Pillars of Eternity 2: Deadfire', da ich den ersten Teil von Rollenspielaspekt großartig, und von der Hauptthematik recht clever fand.)

§wink

Nagual-Adynata

08.03.2018, 10:53

Was, womöglich, nach sich zieht, dass viele Menschen erst überhaupt nicht lernen, sich mit komplexen Sachverhalten auseinanderzusetzen, und dementsprechend überfordert sind, wenn eine Erzählung dieses doch von ihnen erwartet.

Aber das ist mehr als nur Spekulation. Denn bereits Sokrates in der Antike wetterte, dass die nächste Generation seiner Ansicht nach völlig verdumme. :D

Zu dem, was Du da ansprichst, vielleicht noch einen Nachtrag. Ich habe damals auf der HöHa gelernt, daß "nur dumme Leute gute Konsumenten sind". Denn diese müssen alles glauben, was ihnen die Firmen an künstlichen Bedürfnissen so vorgeben. Stellt Dir mal vor, Du könntest selbst entscheiden, ob Du etwas brauchst oder eben auch nicht. So wird über die Konzerne schon seit Jahrzehnten versucht, uns allen das Denken abzugewöhnen. Dies sieht man vor allem im Bereich der Apps. Wirklich alles an Eigeninitiative wird einem abgenommen, wodurch viele immer unselbstständiger werden. Und wenn jemand erst mal in diese Abhängigkeitsschleife hineingeraten ist, kann dieser nach Belieben manipuliert werden (Denk an die Smart-Kühlschränke, die selbstständig die Waren bestellen, ohne den überflüssigen Besitzer zu fragen). Dafür werden auch immer weiter Ängste geschürt und Dinge gezielt tabuisiert (z.B. Sexualität: Ein beliebtes Beispiel damals im Unterricht, da noch schlimmer als ein kluger Mensch ein glücklicher Mensch ist, der keine Ersatzbefriedigungen brauche, das wären die schlechtesten Kunden und das dürfte sich ja wohl gerade noch verhindern lassen); Denk mal an das Verhältnis von Leid, Elend und Gewalt im Vergleich zu Liebe, Lust und Leidenschaft im Abendprogramm des Fernsehens. (Das, was Ängste schürt ist hier klar im Vorteil...)

Dank der Globalisierung und dem Siegeszug der Konzerne (und des von mir so verhassten Neoliberalismus) hat sich dieses Modell leider durchgesetzt. Denn ein ungebildeter, einsamer, unglücklicher und verängstigter Mensch ist der PERFEKTE Konsument. Von daher ist die Fähigkeit der breiten Masse, gebildet und kritisch zu sein, auch gar nicht mehr erwünscht (Denn auch unsere Politik wird heutzutage in enger Abstimmung mit den Lobbyisten der allmächtigen Industrie gemacht, denk an den Abgasskandal und den "Konsequenzen" für die Verursacher).

Gebildete und kritikfähige Leute wie Ihr, die Anspruch fordern, gehören heutzutage zu einer Minderheit, die gezielt nach "Nischenprodukten" suchen muß. Die breite Masse wird mit Massenkompatibilität betäubt.

Ich glaube, das Problem ist nicht eine allgemeine Dummheit, denn ich glaube nicht an die kollektive Dummheit einer Masse.
Diese Masse wird aber gezielt ungebildet gehalten, damit die manipulativen Strukturen nicht hinterfragt und letztlich bekämpft werden können. So arbeiteten schon seit jeher totalitäre Regime, zu denen heute letztlich auch die rein profitorientierten Konzerne gehören, von denen sich aber eben auch einige in unserem geliebten Videospielsektor/Filmindustrie/Internet befinden....

§wink

Nagual-Adynata

14.04.2018, 14:23

Fed

14.04.2018, 17:03

Vielleicht noch einen Nachtrag zum eigentlichen Thema:

Meine Frau und ich waren letzten Samstag in Xanten, wo man das Römerdorf besuchen kann, was in Teilen rekonstruiert wird und ein wirklich gutes Museum hat. Am Sonntag waren wir bei uns zuhause im Römisch/Germanischen Museum, um uns auch das alles nochmal anzuschauen.

Danach war meine Überzeugung, für den Erhalt des Kaiserreichs zu kämpfen wieder derart ausgeprägt, daß ich mit Severus Libertinus einen neuen kaiserlichen Char kreiert habe, bei dem ich mich bei der Optik an den Büsten der Kaiser orientiert hatte. (General Tullius Rüstung habe ich mir dafür extra mithilfe einer Mod herbeigemogelt, schließlich ist das Drachenblut ja kein einfacher Fußsoldat)

Meine Frau meinte nur (völlig unqualifiziert), daß der jetzt genauso aussieht wie eben jener General... :)

Zuerst einmal: Schön, dass Ihr euch für so etwas interessiert. Die Antike wird ja hierzulande sträflich vernachlässigt.

Und zu anderen: Da sieht man mal wieder, dass deren "Marketing"-Abteilung auch heute noch funktioniert;) Die Römer waren wahre Meister der Inszenierung ihrer eigenen Größe und Kultur. Ich habe mich sehr lange mit ihnen beschäftigt, da kennt man deren Tricks. Sehr interessant sind die Staatsreliefs und die Stilmittel, die sie eingesetzt haben. Ich könnte Dir da Geschichten erzählen, aber das würde dann doch zu tief in medias res gehen.

Und welche Kaiser hast Du Dir denn angesehen?

Es gibt übrigens ganz tolle Rüstungsmods für die Kaiserlichen (für die Sturmmäntel natürlich auch), da sieht Tullius Rüstung lappisch dagegen aus.
Bin mir aber nicht sicher, ob es die für die PS4 gibt. Aber Du wärst sicher begeistert:)

Generell hat sich Bethesda beim schönsten Helm der Geschichte bedient: Der korinthische Helm ist vom Design ungeschlagen. Ist zwar unpraktisch für Schlachtordnungen, aber schön ist er wie kein Zweiter.

Nagual-Adynata

15.04.2018, 11:14

Zuerst einmal: Schön, dass Ihr euch für so etwas interessiert. Die Antike wird ja hierzulande sträflich vernachlässigt.

Und zu anderen: Da sieht man mal wieder, dass deren "Marketing"-Abteilung auch heute noch funktioniert;) Die Römer waren wahre Meister der Inszenierung ihrer eigenen Größe und Kultur. Ich habe mich sehr lange mit ihnen beschäftigt, da kennt man deren Tricks. Sehr interessant sind die Staatsreliefs und die Stilmittel, die sie eingesetzt haben. Ich könnte Dir da Geschichten erzählen, aber das würde dann doch zu tief in medias res gehen.

Und welche Kaiser hast Du Dir denn angesehen?

Es gibt übrigens ganz tolle Rüstungsmods für die Kaiserlichen (für die Sturmmäntel natürlich auch), da sieht Tullius Rüstung lappisch dagegen aus.
Bin mir aber nicht sicher, ob es die für die PS4 gibt. Aber Du wärst sicher begeistert:)

Generell hat sich Bethesda beim schönsten Helm der Geschichte bedient: Der korinthische Helm ist vom Design ungeschlagen. Ist zwar unpraktisch für Schlachtordnungen, aber schön ist er wie kein Zweiter.

Salve! :)

In Städten wie Köln oder Trier ist das römische Erbe noch recht präsent, weshalb man das hier gar nicht vernachlässigen könnte. ;)

Und das die Römer sehr gezielt vorgingen und von ihren Gegnern gelernt hatten, wirkte sich nicht nur auf ihre Kampfstrategien aus, sondern auch auf ihre "PR-Abteilung" oder ihre Architektur (Brückenbau). Aber Du hast recht, was ihre überlegte Strategie anbelangte, die Macht und den Einfluß Roms zu sichern und zu erweitern, griffen sie auf jede Menge Tricks zurück. Von ihrer effizienten Bürokratie ganz zu schweigen. Also mir persönlich haben die "Bacchanten" gefallen, obwohl ich keinen Alkohol trinke. Das mit den Orgien allerdings... ;)
Jedenfalls fühle ich mich den Römern irgendwie näher als den Kreuzrittern, Mönchen oder ähnlichem.

Mich hat nur frappiert, wie fortschrittlich und zivilisiert (* siehe Nachsatz) sie vor 2.000 Jahren gewesen waren. Vieles, auch im Zusammenleben in den Städten hat doch mit unserem heutigen Zusammenleben gemein. Und nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches, als die Franken übernahmen, entwickelten wir uns in das so stark romantisierte Mittelalter. (Was für eine Degeneration :rolleyes:) Barbarei, keine Cloaka Maxima, keine Kultur, nix außer Gewalt und Folter (übertreib ich jetzt mal so...)

(*) Bevor sich jetzt irgendwer aufschwingt, den moralischen Zeigefinger zu erheben: Bloodsport in den Amphitheatern? Heutige Entsprechung: U.F.C.; Brutale Wagenrennen? Formel 1; Sklaverei? Europa: Billigstlöhner in Afrika und Asien - U.S.of A.: Die einfachen Angestellten ihres eigenen Volkes (warum in die Ferne schweifen...) Kurz gesagt: Die Ware Mensch ist auch in unserer eigenen, so "fortschrittlichen" Variante der Zivilisation auch etwas "normales" (was es natürlich in keinster Weise besser macht).

In beiden Museen stehen Büsten (nicht nur von den Kaisern) römischer Prominenz. Als ich die markanten und ausdrucksstarken Gesichter auf mich wirken ließ, kam ich halt auf die Idee, das in Skyrim umzusetzen. (Die Kaiserbüsten sind zumeist die auch heute noch bekanntesten: Nero (der Sproß unserer Stadtgründerin, die ihn zu allem Überfluß auch noch auf den Thron verholfen hatte, nur um dann von ihm gemeuchelt zu werden; Tja, so kann man sich irren...) Augustus, Mark Aurel, Cicero, Vespasian, Caligula (!), der ja nicht mal ein Jahr lang auf dem Thron geduldet wurde. Der war aber wohl so "schillernd", daß man nicht auf ihn verzichten wollte...

Nein, als Sony Kunde schaue ich auch hier nur in die Röhre. Aber wie schon gesagt, Du hast mich ja überzeugt, mir einen echten PC zu kaufen, für den ich mich noch mal vertrauensvoll an Dich wenden werde. Ich möchte nur meine Frau dabei einbeziehen. Letztlich würde sie zwar alles abnicken, was ich mir aussuchen würde, weil sie mich einfach glücklich haben will, ich wiederum möchte ihre Großzügigkeit nicht ausnutzen. Auch sie soll überzeugt davon sein, daß so ein Ding Sinn macht, von daher dauert das noch ein Weilchen... :)

Fed

15.04.2018, 11:53

Salve! :)

In Städten wie Köln oder Trier ist das römische Erbe noch recht präsent, weshalb man das hier gar nicht vernachlässigen könnte. ;)

Und das die Römer sehr gezielt vorgingen und von ihren Gegnern gelernt hatten, wirkte sich nicht nur auf ihre Kampfstrategien aus, sondern auch auf ihre "PR-Abteilung" oder ihre Architektur (Brückenbau). Aber Du hast recht, was ihre überlegte Strategie anbelangte, die Macht und den Einfluß Roms zu sichern und zu erweitern, griffen sie auf jede Menge Tricks zurück. Von ihrer effizienten Bürokratie ganz zu schweigen. Also mir persönlich haben die "Bacchanten" gefallen, obwohl ich keinen Alkohol trinke. Das mit den Orgien allerdings... ;)
Jedenfalls fühle ich mich den Römern irgendwie näher als den Kreuzrittern, Mönchen oder ähnlichem.

Mich hat nur frappiert, wie fortschrittlich und zivilisiert (* siehe Nachsatz) sie vor 2.000 Jahren gewesen waren. Vieles, auch im Zusammenleben in den Städten hat doch mit unserem heutigen Zusammenleben gemein. Und nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches, als die Franken übernahmen, entwickelten wir uns in das so stark romantisierte Mittelalter. (Was für eine Degeneration :rolleyes:) Barbarei, keine Cloaka Maxima, keine Kultur, nix außer Gewalt und Folter (übertreib ich jetzt mal so...)

(*) Bevor sich jetzt irgendwer aufschwingt, den moralischen Zeigefinger zu erheben: Bloodsport in den Amphitheatern? Heutige Entsprechung: U.F.C.; Brutale Wagenrennen? Formel 1; Sklaverei? Europa: Billigstlöhner in Afrika und Asien - U.S.of A.: Die einfachen Angestellten ihres eigenen Volkes (warum in die Ferne schweifen...) Kurz gesagt: Die Ware Mensch ist auch in unserer eigenen, so "fortschrittlichen" Variante der Zivilisation auch etwas "normales" (was es natürlich in keinster Weise besser macht).

In beiden Museen stehen Büsten (nicht nur von den Kaisern) römischer Prominenz. Als ich die markanten und ausdrucksstarken Gesichter auf mich wirken ließ, kam ich halt auf die Idee, das in Skyrim umzusetzen. (Die Kaiserbüsten sind zumeist die auch heute noch bekanntesten: Nero (der Sproß unserer Stadtgründerin, die ihn zu allem Überfluß auch noch auf den Thron verholfen hatte, nur um dann von ihm gemeuchelt zu werden; Tja, so kann man sich irren...) Augustus, Mark Aurel, Cicero, Vespasian, Caligula (!), der ja nicht mal ein Jahr lang auf dem Thron geduldet wurde. Der war aber wohl so "schillernd", daß man nicht auf ihn verzichten wollte...

Nein, als Sony Kunde schaue ich auch hier nur in die Röhre. Aber wie schon gesagt, Du hast mich ja überzeugt, mir einen echten PC zu kaufen, für den ich mich noch mal vertrauensvoll an Dich wenden werde. Ich möchte nur meine Frau dabei einbeziehen. Letztlich würde sie zwar alles abnicken, was ich mir aussuchen würde, weil sie mich einfach glücklich haben will, ich wiederum möchte ihre Großzügigkeit nicht ausnutzen. Auch sie soll überzeugt davon sein, daß so ein Ding Sinn macht, von daher dauert das noch ein Weilchen... :)

Bei uns in der Gegend war auch ein Römer-"Hotspot": Mit Augsburg und Regensburg und den vielen Villen und Feldlagern in der Gegend

Als Kind war ich ein absoluter Römerfan, aber mit dem Studium kamen dann halt die Schattenseiten zum Vorschein. Und die waren nicht ohne.
Man denke nur an den Friedensvertrag von Apameia.

Rom hat unglaublich viel Licht und auch viel Schatten, aber sie waren der erste "moderne" Staat und das ist unglaublich beeindruckend.
So schlecht war das Mittelalter übrigens nicht, die frühe Neuzeit war wesentlich barbarischer.
Und die Degeneration von Rom begann genaugenommen schon mit der späten Republik. Einzig und allein Augustus war es zu verdanken, dass sie noch ein paar weitere gute Jahrhunderte hatten.
Aber ich könnte mich in diesem Thema verlieren, daher breche ich hier mal ab:D

Und zu der Sache mit den Mods. Ist sehr schade, dass es mit den Mods auf der PS4 scheinbar so gut wie gar nichts gibt. Und es ist richtig sich Zeit mit der Anschaffung eines PCs zu lassen, ist ja doch eine Menge Geld.
Aber ich kann Dir eines sagen: ich habe mir vor kurzem (nach langem zaudern) eine neue Grafikkarte geleistet und konnte nun alle möglichen Grafikmods draufpacken und das Spiel ist wie verwandelt. So was von beeindruckend.

Nagual-Adynata

16.04.2018, 16:42

Fed

17.04.2018, 07:50

Kein Wunder, daß uns das ziemlich abschreckt, wenn man unsere heutigen moralisch/ethischen Überzeugungen zugrunde legt. Dennoch, sie waren als Staatsform erstaunlich modern, wie Du ja selbst gesagt hast. (Und die Barbarei begleitet uns ja leider letztlich bis heute...)

Du lebst in einer schönen Gegend! Wenn ich Augsburg höre, muß ich immer an eine phantastische Maracatu-Band denken, die aus der Stadt kam. Die haben wir damals auf dem "Samba-Syndrom"-Festival (mit Workshops, die von Lehrern aus Brazil gegeben wurden), kennengelernt. Ich wußte gar nicht, daß es bei Euch so viele Feldlager und Villen in der Gegend gibt.

Das mit den Mods ist extrem eingeschränkt, aber es gibt schon noch eine recht gute Auswahl. Vor allem die Content-Mods, bei denen es egal ist, daß die Modder lediglich auf die existenten Game-Assets zurückgreifen konnten, sind in Teilen echt hervorragend. (Wie mein heißgeliebtes "Forgotten Dungeons", aber das hatten wir ja schon) ;)

Die moralisch ethischen Unterschiede sind gar nicht mein Problem. Wenn man in diesem Bereich arbeitet, dann muss man eh zum Teil den modernen Menschen aufgeben und einen Teil des antiken Menschen in sich aufnehmen. Danach sieht man die Welt mit anderen Augen. Dieses Distanz kann durchaus von Vorteil sein, gerade in Bezug auf Politik. Die Menschen waren früher ja nicht dümmer, sie waren nur anders.

Mein Problem mit Rom ist, dass sie sich mehr und mehr zum Despoten entwickelt haben. Sie waren ab einem bestimmten Zeitpunkt unfassbar arrogant und das auch in schon im Kontext der Zeit. Sie gaben immer weniger und nahmen immer mehr. In vielerlei Hinsicht waren sie wie ein Vampir, der andere Länder ausgesaugt hat. Und während man anfangs noch viel zurückgegeben hat, wie Stabilität, Infrastruktur und den römischen Frieden, hat man später nur noch genommen.

Sie zerstörten absichtlich Staaten, machten sie handlungsunfähig, man denke dabei nur an die Spaltung von Makedonien, oder eben an das Seleukidenreich. Und die immer stärker werdende Dekadenz ab dem 2 Jahrhundert (genaugenommen schon ab der späten Republik, aber dann kam ja Augustus, wie bereits erwähnt) haben die Bürger der Provinzen ausbaden müssen. Die Region um Augsburg ist übrigens so ein Beispiel. Die Gegend war sehr dicht besiedelt und wohlhabend. Aber durch die Vernachlässigung des Grenzschutzes (Armee war einfach zu teuer, Menschen drückten sich vorm Militärdienst/junge Männer schnitten sich die Daumen ab, damit sie kein Schwert mehr halten konnten) nahmen die Überfälle zu und nach und nach wurde die Gegend aufgegeben. Und in der Spätantike haben die Legionen sich dann in steinernen Forts eingeschlossen und die Zivilbevölkerung im Stich gelassen. Und das obwohl nahezu alles auf den Mittelstand abgewälzt worden war, wie Straßensanierung oder Instandhaltung von Befestigungsanlagen. Die Steuerlast war ab einem bestimmten Zeitpunkt übrigens so groß, dass der Mittelstand Land verschenkt hat um in die niedrigere "Steuerklasse" zu fallen. Profitiert hat davon übrigens die Kirche, daher haben die auch heute noch so viel Grundbesitz.

Und ja, meine Region hatte sehr viel Römeraktivität, also wenn Du mal in der Gegend bist, es gibt viel zu sehen:) Die Kelten waren übrigens bei uns auch sehr präsent. Sehr interessant.

Und zu den Mods: Vertrau mir, PC Modding ist eine komplett andere Welt. Du wirst erstaunt sein was alles möglich ist. Du kannst alle Perks überarbeiten, die Rasseneigenschaften, usw. Rüstungsmods sind nur der Anfang;)

Nagual-Adynata

17.04.2018, 11:44

Fed

18.04.2018, 13:08

Ich finde es beängstigend, was für eine unglaublich destruktive Dynamik der Niedergang eines solchen multinationalen Staatsgebildes zu der Zeit schon entwickeln konnte und wie es sich auf die einzelnen Bürger auswirkte. Gruselig! Kein Wunder, daß dann irgendwann alles zusammenbrach (Das mit der Kirche war mir neu, interessant!).

Wir wollten sowieso mal nach Augsburg (meine Frau will die Puppenkiste mal von innen sehen); Also noch einen Grund, da mal hin zu fahren! :)

Und mit den Mods hattest Du das ja schon mit der Beyond Skyrim Serie deutlich gemacht; Ich habe mir mal die ganzen Screenshots angeschaut und kann es kaum glauben, daß es sich hierbei dann noch um das gleiche Spiel handeln soll. Als PS4 Spieler komme ich mir vor wie ein Besitzer eines alten Schwarz/Weiß Fernsehers im Zeitalter der Smart TVs. Langsam macht mich sowas ärgerlich. Aber nicht mehr lang...;)

Ja, ist leider erschreckend. Vor allem wenn man bedenkt, dass der Mensch aus seinen Fehlern nichts lernt.

Bevor Du in die Gegend kommst, schreib mir, dann lasse ich Dir eine Liste mit den touristischen Highlights zukommen:)

Konsolen sind eben ein geschlossenes System, das ist der Preis, den man für die Stabilität erkauft. Aber dein Vergleich ist ziemlich passend:D

Was mich an Beyond Bruma auch so fasziniert ist, dass man das Hauptspiel mit anderen Augen sieht. Die Wortmauern werden zu einer Besonderheit, auch die Drachenaktivität. Als Nord-Char verspürt man eine Art Heimatgefühl in Skyrim, die man vorher nicht hatte. Man kann über den Tellerrand blicken und sieht den Konflikt in Skyrim aus den Augen der Herzlande. Und dann natürlich Nostalgie. Man besucht so viele Orte, die man aus Oblivion kennt, es ist eine wahre Freude. Aber richtig gespannt bin ich auf die exotischen Schauplätze wie Hammerfell oder Elsweyr, bzw. Morrowind.

Nagual-Adynata

18.04.2018, 21:21

Bevor Du in die Gegend kommst, schreib mir, dann lasse ich Dir eine Liste mit den touristischen Highlights zukommen:)

Werde ich gerne machen! :gratz:)

Aber vorher werde ich wohl das "neue Heimatgefühl" meines potentiellen Nords genießen können (hoffe ich)

y87arrow

25.04.2018, 16:01

Ich habe nur einmal für die Sturmmantel gekämpft, dann aber immer für die Kaiserlichen. Die sind mir irgendwie angenehmer. Desweiteren bin ich Veränderungen gegenüber immer vorsichtig, auch im echten Leben. Ich fühle mich am wohlsten, wenn alles an seinem Platz ist und sowenig Überraschungen wie möglich eintreffen.

Wenn die Kaiserlichen gewinnen, ändert sich sehr wenig, deshalb bi ich eher für die.

Seidoss

23.09.2018, 19:58

Ich habe inzwischen beide Fraktionen durch und bin derzeit dabei, mal neutral zu bleiben.

Ich muss sagen, dass mich die Sturmmäntelquestreihe mehr gepackt hat, aber tatsächlich nicht nur, weil Ulric uns als Drachenbluthelden erwähnt, sondern witzigerweise vor allem, weil Balgruuf, Frikke und Tullius sehr gute Argumende darbringen, warum die kaiserliche Armee und das Kaiserreich die bessere Option seien, während derartige Argumente/Gespräche bei der Kaiserlichen Questreihe fehlen.

Nun, das betärkt zumindest zusätzlich zum Vergleich der Aussagen der Legaten der Kaiserarmee in den Lagern und ihren Sturmmäntel Pendants meine Ansicht, dass das Kaiserreich nicht perfekt, aber unterm Strich und langfristig betrachtet die bessere Wahl ist.

Was die Quests betrifft, ist wohl neutralam besten, insofern man in seinem Kopf weiterspinnen mag, dass man nach Abschluss der Quests den Frieden weiterführen könne, weil man alle Parteien auf die Thalmorjagd vereidigt.

Progrinator

29.09.2018, 19:57

Atticus

29.09.2018, 22:45

Irgendwie Schade dass man Ulfric nicht einfach Herausfordern kann und so das Problem aus der Welt schaffen könnte. Schließlich beruft er sich ja auf die Nord Traditionen.

In einer Feste erfährt man interessante Dinge über Ulfric.

Ich vermute, dass diese Tradition nur zwischen zwei Jarls besteht. Wär ja noch schöner, wenn jeder dahergelaufene den Großkönig herausfordern könnte.

Progrinator

30.09.2018, 16:22

Ich vermute, dass diese Tradition nur zwischen zwei Jarls besteht. Wär ja noch schöner, wenn jeder dahergelaufene den Großkönig herausfordern könnte.

Das war ja eine alte und nein wäre es nicht.

Nagual-Adynata

05.02.2019, 09:39

Ich muss sagen, dass mich die Sturmmäntelquestreihe mehr gepackt hat, aber tatsächlich nicht nur, weil Ulric uns als Drachenbluthelden erwähnt, sondern witzigerweise vor allem, weil Balgruuf, Frikke und Tullius sehr gute Argumende darbringen, warum die kaiserliche Armee und das Kaiserreich die bessere Option seien, während derartige Argumente/Gespräche bei der Kaiserlichen Questreihe fehlen.

Genau wegen dieser Dialoge hatte ich nach der Sturmmantel-Variante ein schlechtes Gefühl. Also nix mit Triumph und toller neuer Freiheit, sondern Zweifel. Ich habe im Ernst danach nochmal neu angefangen und bin auch in allen folgenden Durchläufen dem Reich treu ergeben geblieben. (Außerdem darf man nicht vergessen, daß die Thalmor Ulfric als Aktivposten bezeichnen, er also einen thalmorischen Schläfer darstellt. Und wer der echte Feind ist, dürfte wohl kaum disputiert werden müssen, richtig? ;)

Aber Du hast recht. Allein dieser Dialoge wegen lohnt es sich zumindest einmal, die Sturmmäntel zu spielen, wobei Du auch recht hast, daß man als Dovahkiin von Ulfric eine größere Wertschätzung erfährt (was ja auch Sinn macht, was hat Tullius schon mit den alten Legenden der Nord, gegen die er ja gerade Krieg führt, am Hut; während ein Drachenblutkrieger an der Seite Ulfrics dessen Reputation wohl kaum schaden dürfte)...

The Trickster

09.02.2019, 17:08

Ich hatte mich bei meinem PC-Durchlauf für "neutral" entschieden. Beide Parteien verhalten sich zum Teil wie die fiese Möpp. Das kann ich als Gutmenschen-Charakter nicht gutheißen. ;)

Die Schlimmsten sind allerdings die Thalmor. Die habe ich dann irgendwann auf Sicht gekillt.

Apubec

10.02.2019, 18:15

Vom Benutzer gelöscht, keine Tipps erwünscht.

The Trickster

10.02.2019, 21:05

Ich hab's "leider" nie durchgespielt, von daher kann ich da nichts zu sagen. Hatte 95% des Gebiets durch, und wollte gerade Dawnguard anfangen, da ist mir die Motivation ausgegangen. Heute würde ich es wohl eher auf Xbox angehen (hab's schon gekauft), und dann muss ich wieder von vorn anfangen. :)

Ich gehe ja mal davon aus, dass sich die allermeisten für die Sturmmäntel entscheiden werden. Leider ist das etwas ungleich, da einem die Kaiserlichen wesentlich weniger nahe gebracht werden, als die Sturmmäntel. Fängt ja schon in Flusswald an, und mit der Tatsache, dass einen die Kaiserlichen gleich mal einen Kopf kürzer machen wollen. Das hätte Bethesda sicher etwas besser machen können.

Praecox

10.02.2019, 23:48

... und mit der Tatsache, dass einen die Kaiserlichen gleich mal einen Kopf kürzer machen wollen. Eine bessere Motivation, Kaiserliche und Thalmor zu killen, gibt es nicht. §ice

The Trickster

11.02.2019, 00:01

Genau. :)

Fed

11.02.2019, 07:20

Eine bessere Motivation, Kaiserliche und Thalmor zu killen, gibt es nicht. §ice

Interessant. Für mich war die Exekution gar kein Thema. Die Vernichtung von Traditionen und Wurzeln der Nords dagegen schon. Das Kaiserreich wirkt einfach nur schwach und die Thalmor sind Faschisten reinster Güte. Da waren die Sturmmäntel die einzige Option für mich. Und das obwohl ich einige bittere Pillen schlucken musste.
Die Absetzung Balgruufs hat mir gar nicht geschmeckt, ebenso die Verwüstungen in Whiterun. Ja, ich mag noch nicht mal Ulfric besonders.
Aber das Kaiserreich säuft ab und wird alle im Strudel mit runterziehen. Die Redguards hatten das erkannt und sich rechtzeitig vom Acker gemacht. Die Nords sollten es ebenso machen. Und ich glaube nicht an einen großen Masterplan des Kaiserreichs, zuviel Unfähigkeit auf einem Haufen.

Meine eigene Spielfigur hab ich bei meinen Überlegungen gar nicht so in den Fokus gerückt. Im Krieg passieren Kriegsverbrechen, da ist keine der beteiligten Seiten frei davon. Die Exekution verbuche ich unter "zur falschen Zeit am falschen Ort"

Aber da Bethesda überhaupt keine Loretreue hat, kann es im nächsten Teil wieder ganz anders sein. Das Kaiserreich kann wieder erstarken, aber so wie es in Skyrim dargestellt wurde, würde es das sicher nicht tun.

The Trickster

11.02.2019, 11:51

Interessant. Für mich war die Exekution gar kein Thema. Die Vernichtung von Traditionen und Wurzeln der Nords dagegen schon. Das Kaiserreich wirkt einfach nur schwach und die Thalmor sind Faschisten reinster Güte.

Geht so... wenn man bedenkt, dass die Sturmmäntel alle nicht-Nord am liebsten rausschmeissen wollen, und ein reinblütiges Land schaffen möchte, kann man sich nicht wirklich darauf verlassen, dass die die Fraktion mit den besten Absichten sind. Es gibt eine Stelle im Spiel, wenn man nach Windhelm kommt, wo doch recht deutlich wird, was der gute Ulfric Sturmmantel schon so alles getan hat.

Aber, das meine ich halt auch. Die Fraktionen sind einfach durch die Bank nicht so, dass man sich auf deren Seite schlagen möchte. Ich kann davon eigentlich keine unterstützen. Alles Ärsche. :p Ehrlich gesagt würde ich da, wenn dann, wohl eher zum Kaiserreich tendieren, denn die stehen da irgendwo in der Mitte.

Fed

11.02.2019, 18:35

Geht so... wenn man bedenkt, dass die Sturmmäntel alle nicht-Nord am liebsten rausschmeissen wollen, und ein reinblütiges Land schaffen möchte, kann man sich nicht wirklich darauf verlassen, dass die die Fraktion mit den besten Absichten sind. Es gibt eine Stelle im Spiel, wenn man nach Windhelm kommt, wo doch recht deutlich wird, was der gute Ulfric Sturmmantel schon so alles getan hat.

Aber, das meine ich halt auch. Die Fraktionen sind einfach durch die Bank nicht so, dass man sich auf deren Seite schlagen möchte. Ich kann davon eigentlich keine unterstützen. Alles Ärsche. :p Ehrlich gesagt würde ich da, wenn dann, wohl eher zum Kaiserreich tendieren, denn die stehen da irgendwo in der Mitte.

Im Grunde können die Nord in Skyrim machen was sie wollen, denn es ist ihr Land. Aber auch die Sturmmäntel werden ganz sicher nicht alle Ausländer rausschmeißen. Wer sich integriert, der kann aucb bleiben. Sogar eine Altmer Händlerin gibt es in Windhelm und die lebt gar nicht schlecht. Auch der Dunmer Bauer hat ein gutes Einkommen. Probleme haben vor allem die Dunmer von Haus Hlaalu, die das gute Leben im Kaiserreich gewöhnt waren und für imperiales Gold ihre eigenen Leute verraten haben. Und wer die Nase weit oben trägt, der kommt bei den Nord nicht weit.
Ich habe gar kein Problem mit einer Nord Leitkultur in Skyrim (und genau darum geht es letztlich), aber so handhabe ich das bei allen Provinzen. In Morrowind haben die Dunmer das Sagen, in Highrock die Bretone, usw.

In gewisser Weise hat Bethesda auch in Skyrim die Lore gebrochen und die Nord zu einer Art Imperiale gemacht. So gibt es die Nord Götter nicht mehr, in einer einzigen Quest wird das thematisiert.
Ich setze daher große Hoffnungen auf die Mod rund um Roscrea. Aber das ist ein anderes Thema.

Nagual-Adynata

12.02.2019, 09:24

Im Grunde können die Nord in Skyrim machen was sie wollen, denn es ist ihr Land. Aber auch die Sturmmäntel werden ganz sicher nicht alle Ausländer rausschmeißen. Wer sich integriert, der kann aucb bleiben.

Stimmt. Denn selbst Ulfric zählt unseren Dovahkiin (gleich welcher Herkunft) im Verlaufe der (Sturmmantel-)Bürgerkriegsquest irgendwann zu seinem Volk.

Und in den Städten von Himmelsrand leben insgesamt jede Menge "Ausländer".

Probleme haben sie ja nur mit den Gruppen (Khajiit-Karawane, Alik´r Krieger), die nicht ins Land kommen, um dort zu leben, sondern irgendwas wollen. Da werden sie mißtrauisch. (Was bei einem laufenden Bürgerkrieg ja jetzt auch nicht sooo überraschend sein dürfte..)

Pherim

12.02.2019, 09:38

Im Grunde können die Nord in Skyrim machen was sie wollen, denn es ist ihr Land. Aber auch die Sturmmäntel werden ganz sicher nicht alle Ausländer rausschmeißen. Wer sich integriert, der kann aucb bleiben. Sogar eine Altmer Händlerin gibt es in Windhelm und die lebt gar nicht schlecht. Auch der Dunmer Bauer hat ein gutes Einkommen. Probleme haben vor allem die Dunmer von Haus Hlaalu, die das gute Leben im Kaiserreich gewöhnt waren und für imperiales Gold ihre eigenen Leute verraten haben. Und wer die Nase weit oben trägt, der kommt bei den Nord nicht weit.
Ich habe gar kein Problem mit einer Nord Leitkultur in Skyrim (und genau darum geht es letztlich), aber so handhabe ich das bei allen Provinzen. In Morrowind haben die Dunmer das Sagen, in Highrock die Bretone, usw.

Nun ja, das Spiel macht schon an einigen Stellen sehr deutlich, dass diese Nord-"Leitkultur", wie du sie nennst, nicht gerade die toleranteste ist, siehe etwa die Abgeschworenen, die von den Nord, nicht zuletzt von Ulfric Stormcloak persönlich, aus dem Reach vertrieben wurden. Und ich hoffe, dir ist bewusst, dass dein Versuch, den Rassismus der Nord (nicht dass andere Völker zwingend besser wären, aber in Skyrim ist das nun mal am deutlichsten) zu relativieren, nicht ganz unähnlich gewissen Versuchen ist, vergleichbares Verhalten in der realen Welt zu rechtfertigen. Ich möchte dir gewiss nichts derartiges unterstellen und ich möchte auch die reale Politik aus diesem Thread und Forum möglichst heraushalten, aber ich denke, es sollte einem schon bewusst sein, was man letztendlich unterstützt, wenn man in Skyrim für die eine oder andere Seite kämpft und argumentiert. Im Grunde hat man nur die Wahl zwischen zwei gleichermaßen auf ihre Weise fehlerhaften Optionen, aber das liegt nun mal in der Natur solcher Konflikte und das ist wirklich eines der Dinge, die Skyrim recht gut und stellenweise sogar subtil macht: Dass es kein klares Gut und Böse gibt und jede Seite vor allem ihre eigenen Interessen verfolgt, die nicht zwingend das Wohl aller sind. Das macht den Konflikt glaubwürdig und lässt den Spieler im Besten Fall mit einem gewissen unguten Gefühl zurück, das ihn zum Nachdenken anregt. Ob das Spiel das schafft, ist eine andere Frage, aber die Absicht ist sicherlich da.

Nagual-Adynata

12.02.2019, 09:40

Was genau der Grund sein dürfte, warum so viele Spieler neutral bleiben und die Bürgerkriegsquestlinie komplett ignorieren....

Apubec

12.02.2019, 10:25

Vom Benutzer gelöscht, keine Tipps erwünscht.

Nagual-Adynata

12.02.2019, 10:36

Gut, daß Ulfric als "Schläfer" zu betrachten ist, dürfte klar sein. Dennoch kann man das auch anders herum aufziehen.

Wenn Himmelsrand unabhängig wird, haben die Thalmor keinerlei Befugnisse mehr in Himmelsrand und können (notfalls mit Gewalt) aus der Heimat der Nord vertrieben werden.

Mich hat immer gestört, daß die Thalmor überall herumrennen, die Bürger verschleppen, foltern und töten, ohne das irgendjemand eingreift. Eine meiner eigenen "Startquests" ist die Säuberung einer gewissen Festung südöstlich von Burg-Volkihar. Dann spreche ich den Statthalter der Thalmor bei jeder Patrouille an, die ich treffe. Dort stehe ich zu Talos und werde angegriffen. Dann befreie ich den Gefangenen und ziehe weiter.

Das Reich toleriert diese unerträglichen Machenschaften der Erzfeinde der Menschheit auf ihrem "eigenen" Boden, von daher muß man wirklich darüber nachdenken, wen es hier eigentlich zu schützen gilt. Das Reich oder seine Bürger...

Fed

12.02.2019, 12:44

Nun ja, das Spiel macht schon an einigen Stellen sehr deutlich, dass diese Nord-"Leitkultur", wie du sie nennst, nicht gerade die toleranteste ist, siehe etwa die Abgeschworenen, die von den Nord, nicht zuletzt von Ulfric Stormcloak persönlich, aus dem Reach vertrieben wurden. Und ich hoffe, dir ist bewusst, dass dein Versuch, den Rassismus der Nord (nicht dass andere Völker zwingend besser wären, aber in Skyrim ist das nun mal am deutlichsten) zu relativieren, nicht ganz unähnlich gewissen Versuchen ist, vergleichbares Verhalten in der realen Welt zu rechtfertigen. Ich möchte dir gewiss nichts derartiges unterstellen und ich möchte auch die reale Politik aus diesem Thread und Forum möglichst heraushalten, aber ich denke, es sollte einem schon bewusst sein, was man letztendlich unterstützt, wenn man in Skyrim für die eine oder andere Seite kämpft und argumentiert. Im Grunde hat man nur die Wahl zwischen zwei gleichermaßen auf ihre Weise fehlerhaften Optionen, aber das liegt nun mal in der Natur solcher Konflikte und das ist wirklich eines der Dinge, die Skyrim recht gut und stellenweise sogar subtil macht: Dass es kein klares Gut und Böse gibt und jede Seite vor allem ihre eigenen Interessen verfolgt, die nicht zwingend das Wohl aller sind. Das macht den Konflikt glaubwürdig und lässt den Spieler im Besten Fall mit einem gewissen unguten Gefühl zurück, das ihn zum Nachdenken anregt. Ob das Spiel das schafft, ist eine andere Frage, aber die Absicht ist sicherlich da.

Und Du willst mir ernsthaft sagen, dass die Dunmer in Morrowind offener waren?:D Wann hast Du Morrowind das letzte mal gespielt, da wäre scheinbar seine Auffrischung von Nöten. Und Morrowind mal wieder spielen ist nie verkehrt. Alle Völker in Tamriel sind fremdenfeindlich, das zieht sich wie ein roter Faden durch die Spielwelt. Und ich war schon schockiert wie wenig von den Wurzeln der Nord in Skyrim noch übrig ist. Bruma ist fast schon nordischer wie Skyrim selbst. Und ich sehe es nicht verwerflich an die Wurzeln behalten zu wollen. Und da ist es mir auch egal wo das ist. Ich stehe das jedem Volk in Tamriel zu. Das sich die Seiten des Bürgerkriegs nicht viel schenken und man immer bittere Pillen schlucken muss, habe ich ja schon im vorigen Beitrag gesagt. Aber für mich zieht das Totschlagargument Rassismus überhaupt nicht. Denn welches Volk in dieser Hinsicht frei von Schuld ist, das werfe den ersten Stein.

Und bringen wir es auf den Punkt. Bethesda bricht so oft mit der Lore, dass man die Konsequenzen überhaupt nicht absehen kann. Schon morgen können wir ein neues Kaiserreich haben und sie werden eine Erklärung aus dem Hut zaubern. Manchmal lasse ich mich immer noch zu Lorediskussionen hinreißen, weil es richtig Spass machen kann. Aber insgesamt hat sich das bei mir schon merklich abgekühlt. Dafür habe ich schon zu viele Retcons erlebt

Nicht zu vergessen das
Dossier der Thalmor: Ulfric Sturmmantel (https://skyrim-de.gamepedia.com/Dossier_der_Thalmor:_Ulfric_Sturmmantel)

Tja, Ein Asset ist nicht zwangsläufig ein Schläfer. Da wurde bei der Übersetzung geschlampt. Und wie problematisch so ein Aktivposten für den Auftraggeber sein kann, sieht man an unzähligen Beispielen in der Geschichte: Katharina die Große kann in Bezug auf Polen ein Lied davon singen, Tito ist auch ein Beispiel. Aber auch Arminius ist so ein Fall. Und es gibt noch viele mehr.

Pherim

12.02.2019, 12:57

Und Du willst mir ernsthaft sagen, dass die Dunmer in Morrowind offener waren?:D Wann hast Du Morrowind das letzte mal gespielt, da wäre scheinbar seine Auffrischung von Nöten. Und Morrowind mal wieder spielen ist nie verkehrt. Alle Völker in Tamriel sind fremdenfeindlich, das zieht sich wie ein roter Faden durch die Spielwelt. Und ich war schon schockiert wie wenig von den Wurzeln der Nord in Skyrim noch übrig ist. Bruma ist fast schon nordischer wie Skyrim selbst. Und ich sehe es nicht verwerflich an die Wurzeln behalten zu wollen. Und da ist es mir auch egal wo das ist. Ich stehe das jedem Volk in Tamriel zu. Das sich die Seiten des Bürgerkriegs nicht viel schenken und man immer bittere Pillen schlucken muss, habe ich ja schon im vorigen Beitrag gesagt. Aber für mich zieht das Totschlagargument Rassismus überhaupt nicht. Denn welches Volk in dieser Hinsicht frei von Schuld ist, das werfe den ersten Stein.
Habe ich das irgendwo behauptet, dass andere Völker besser wären (nein hab ich nicht, ich hab sogar darauf hingewiesen dass andere nicht unbedingt besser sind)? Nur weil ich Morrowind als Spiel bevorzuge heißt das ja nicht, dass ich alles gut heiße, was darin passiert. Im Gegenteil, ich finde ja gerade diese moralische Ambivalenz einen der gelungeneren Aspekte von Skyrim. Jedenfalls ist die Rechtfertigung des Rassismus der Einen mit dem Rassismus der anderen ebenso ein aus der Realität bekanntes Schema. Wie gesagt, ich will dir keinesfalls irgendwas in dieser Richtung unterstellen und natürlich ist klar, dass es sich um eine fiktive Welt mit fiktiven Konflikten handelt, aber deine Argumentationen erinnern mich nun mal an ähnliches aus der realen Welt, und ich möchte nur darauf aufmerksam machen, um der Diskussion willen.

Von einem Inworld-Standpunkt aus macht deine Argumentation ja durchaus Sinn, und das will ich dir auch nicht absprechen. Ich hab das Ganze bloß mehr aus einem Real-World-Blickwinkel betrachtet. Wie gesagt, gerade weil es mich an reale Argumentationen erinnert hat.

Fed

12.02.2019, 13:25

Habe ich das irgendwo behauptet, dass andere Völker besser wären (nein hab ich nicht, ich hab sogar darauf hingewiesen dass andere nicht unbedingt besser sind)? Nur weil ich Morrowind als Spiel bevorzuge heißt das ja nicht, dass ich alles gut heiße, was darin passiert. Im Gegenteil, ich finde ja gerade diese moralische Ambivalenz einen der gelungeneren Aspekte von Skyrim. Jedenfalls ist die Rechtfertigung des Rassismus der Einen mit dem Rassismus der anderen ebenso ein aus der Realität bekanntes Schema. Wie gesagt, ich will dir keinesfalls irgendwas in dieser Richtung unterstellen und natürlich ist klar, dass es sich um eine fiktive Welt mit fiktiven Konflikten handelt, aber deine Argumentationen erinnern mich nun mal an ähnliches aus der realen Welt, und ich möchte nur darauf aufmerksam machen, um der Diskussion willen.

Von einem Inworld-Standpunkt aus macht deine Argumentation ja durchaus Sinn, und das will ich dir auch nicht absprechen. Ich hab das Ganze bloß mehr aus einem Real-World-Blickwinkel betrachtet. Wie gesagt, gerade weil es mich an reale Argumentationen erinnert hat.

Ist kein Ding. Ich habe mich da nicht angegriffen gefühlt. Ich betrachte Spielwelten und ihre Geschichten nur stets im Kontext. Das ist der Rollenspieler in mir.
Und rein subjektiv habe ich sehr wenig Mitleid mit den Dunmern in Windhelm, da ich Haus Hlaalu nicht sonderlich mag und es ihnen nicht schadet mal nicht am Trog der Macht zu sitzen. Ich sehe es eben eher aus der Sicht von Haus Redoran.

Apubec

12.02.2019, 17:02

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Fed

12.02.2019, 17:23

In Weißlauf haben die Kampf-Geborenen Haus Hlaalu ersetzt und In Reach ist es die Familie Silberblut usw.
Jeder wartet auf seine Chance, je nachdem wie der Spieler sich entscheidet.

Haus Redoran ist nur eines der fünf Fürstenhäuser der Dunmer und wurden wie alle anderen mit Ausbruch des roten Berges vertrieben.
Sie sind nicht nur in Windhelm untergekommen.
Haus Redoran spielt in Skyrim keine Rolle mehr.
Skyrim setzt nur einen Vergleich zur heutigen Gesellschaft und das finde ich sehr gelungen, wie man sieht.

Ich meinte damit, dass ich in Morrowind viel Sympathie für Haus Redoran und Haus Telvanni empfand. Haus Hlaalu konnte ich nie leiden. Deswegen habe ich nicht viel Mitleid mit den Dunmern in Windhelm. Sind fast alle Abkömmlinge des ehemaligen Haus Hlaalu. Ist rein subjektives Empfinden, Hlaalu war immer arrogant und hatte keinerlei Werte.

Und Haus Redoran ist derzeit das einzige Haus in Skyrim, das Bedeutung hat. Es sei denn Du sprichst von der Provinz und nicht vom Spiel.

Vergleiche zu RL sind war manchmal sinnvoll, dennoch sollte man sich davor hüten, eine archaische Spielwelt mit den Maßstäben unserer derzeitigen Hochkultur zu bewerten. Genau dieses Problem haben wir auch in der Welt von Fallout. In der harschen Postapokalypse kann man sich keine Sentimentalitäten erlauben, deswegen sind Railroad und Minutemen total unglaubwürdig.
Dennoch wird immer mit den Maßstäben unserer Zeit argumentiert, das ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und verzerrt das Bild.

Apubec

12.02.2019, 19:41

Vom Benutzer gelöscht, keine Tipps erwünscht.

Fed

12.02.2019, 20:52

Wo, haben wir etwas verpasst?

Haus Redoran hat die Führung in Morrowind übernommen. Sie verfügen über die Streitkräfte. Wird in Dragonborn thematisiert.

Apubec

13.02.2019, 12:37

Dein Text stammt zu 100% von einer anderen Quelle, die mir sehr wohl bekannt ist.
Bitte editiere das bevor du irgendwelchen Ärger bekommst.

Haus Redoran hat die Führung in Morrowind übernommen. Sie verfügen über die Streitkräfte. Wird in Dragonborn thematisiert.

Die Redoran haben es nie bis Himmelsrand geschafft, ihr Einfluss (Macht) endet Auf Solstheim.

Pherim

13.02.2019, 12:43

Und Haus Redoran ist derzeit das einzige Haus in Skyrim, das Bedeutung hat. Es sei denn Du sprichst von der Provinz und nicht vom Spiel.

:rolleyes:

Apubec

13.02.2019, 12:56

:rolleyes:

Kennst du die Seite wo er das kopiert hat?

Pherim

13.02.2019, 13:23

Fed

13.02.2019, 13:34

Dein Text stammt zu 100% von einer anderen Quelle, die mir sehr wohl bekannt ist.
Bitte editiere das bevor du irgendwelchen Ärger bekommst.

Die Redoran haben es nie bis Himmelsrand geschafft, ihr Einfluss (Macht) endet Auf Solstheim.

Natürlich ist das nicht mein Text, sieht man doch sofort. Werden in einem Forum jetzt schon Anforderungen wie in einer wissenschaftlichen Arbeit gestellt:rolleyes:?. Hätte es auch verlinken können, aber ich wollte spezifisch nur auf diese Stelle/vierte Ära hinweisen. Und aus reiner Höflichkeit habe ich sie rauskopiert, damit man nicht erst suchen muss . Hier der Link zur Seite https://www.elderscrollsportal.de/almanach/Haus_Redoran
Man kann die Dinge auch wirklich verkomplizieren. Unglaublich

Und Pherim hat es ja schon beantwortet. Ich bezog mich auf das SPIEL Skyrim und nicht die Provinz. Ist das jetzt bei Dir angekommen?

Apubec

13.02.2019, 13:58

Ja: https://www.elderscrollsportal.de/almanach/Haus_Redoran

Eine Quellenangabe wäre zwar schön gewesen, aber steht da irgendwo, dass man die Texte nicht kopieren darf? Da er die Anmerkungen sogar noch drin gelassen hat glaube ich kaum, dass er den Text als seinen eigenen ausgeben wollte. Und die Betreiber haben ja selbst keine Rechte an den Inhalten, über die sie schreiben. Ich weiß nicht, ob man das so eng sehen muss.

edit: Ah, ja hier sind die Lizenzbestimmungen: https://www.elderscrollsportal.de/almanach/Tamriel-Almanach:Lizenzbestimmungen

Da steht natürlich schon drin, dass der Name "des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise" genannt werden muss. Aber was ist denn die festgelegte Weise?

festgelegten Weise (http://www2.math.uni-wuppertal.de/~schaefer/Medien/Zitate.pdf)

Natürlich ist das nicht mein Text, sieht man doch sofort. Werden in einem Forum jetzt schon Anforderungen wie in einer wissenschaftlichen Arbeit gestellt:rolleyes:?. Hätte es auch verlinken können, aber ich wollte spezifisch nur auf diese Stelle/vierte Ära hinweisen. Und aus reiner Höflichkeit habe ich sie rauskopiert, damit man nicht erst suchen muss . Hier der Link zur Seite https://www.elderscrollsportal.de/almanach/Haus_Redoran
Man kann die Dinge auch wirklich verkomplizieren. Unglaublich

Und Pherim hat es ja schon beantwortet. Ich bezog mich auf das SPIEL Skyrim und nicht die Provinz. Ist das jetzt bei Dir angekommen?
Du tust mir nur noch leid, mit deiner verdrehten Sichtweise auf Skyrim und dessen Verbindung zu Haus Redoran.

Fed

13.02.2019, 14:20

festgelegten Weise (http://www2.math.uni-wuppertal.de/~schaefer/Medien/Zitate.pdf)

Du tust mir nur noch leid, mit deiner verdrehten Sichtweise auf Skyrim und dessen Verbindung zu Haus Redoran.

Du hast aber schon Lesekompetenz, oder?

Was ist denn an meiner Sichtweise nicht zu verstehen?

Ich werd es mal einfach für dich formulieren:

Habe seinerzeit Morrowind gespielt, Haus Hlaalu als unsympathisch empfunden. Ganz im Gegensatz zu Haus Redoran.
Ist das soweit klar?
Ehemalige Anhänger von Haus Hlaalu leben heute in Windhelm, können sich nicht anpassen und jammern.
Das steigert nicht gerade meine Sympathiewerte für dieses ehemalige Haus.

Ist Dir jetzt klar worum es mir im Bezug auf den Bürgerkrieg geht?

Und Subjektivität sagt Dir was, oder?

O tempora, o mores*

*P.S Muss ich das jetzt auch kennzeichnen, dass das ein römischer Spruch ist, vor allem bekannt durch Cicero? Oder darf man doch noch salopp in einem Forum für SPIELE schreiben? Was sagt denn da der gnädige Herr dazu?

Pherim

13.02.2019, 14:30

festgelegten Weise (http://www2.math.uni-wuppertal.de/~schaefer/Medien/Zitate.pdf)
Das hier ist ein Internetforum und keine wissenschaftliche Arbeit. Wie gesagt, ein Link zur Quelle wäre nett gewesen, sehe ich jetzt aber nicht als Muss an, jedenfalls nicht, solange auf der Seite selbst nirgendwo ausdrücklich steht, dass man unter keinen Umständen Text kopieren darf, ohne Quellenangabe. Wenn diesbezüglich Klärungsbedarf besteht, kann ich auch direkt bei elderscrollsportal.de nachfragen. Aber wozu gibt es denn den Almanach, wenn nicht als frei verfügbare Quelle für alles rund um Elder Scrolls?

Du tust mir nur noch leid, mit deiner verdrehten Sichtweise auf Skyrim und dessen Verbindung zu Haus Redoran.
Jetzt mal nicht persönlich werden, sonst mache ich hier dicht.

Das gleiche gilt für Fed, auch wenn es nur eine Reaktion auf diesen Post war.

Fed

13.02.2019, 14:37

Das hier ist ein Internetforum und keine wissenschaftliche Arbeit. Wie gesagt, ein Link zur Quelle wäre nett gewesen, sehe ich jetzt aber nicht als Muss an, jedenfalls nicht, solange auf der Seite selbst nirgendwo ausdrücklich steht, dass man unter keinen Umständen Text kopieren darf, ohne Quellenangabe. Wenn diesbezüglich Klärungsbedarf besteht, kann ich auch direkt bei elderscrollsportal.de nachfragen. Aber wozu gibt es denn den Almanach, wenn nicht als frei verfügbare Quelle für alles rund um Elder Scrolls?

Jetzt mal nicht persönlich werden, sonst mache ich hier dicht.

Das gleiche gilt für Fed, auch wenn es nur eine Reaktion auf diesen Post war.

Kein Problem von meiner Seite. Belassen wir es dabei. Ich lasse mich nur nicht gerne beleidigen.

Und nächstes mal gibt es einfach nur einen Link und einen Hinweis auf die Stelle.

Apubec

13.02.2019, 14:48

Und Pherim hat es ja schon beantwortet. Ich bezog mich auf das SPIEL Skyrim und nicht die Provinz. Ist das jetzt bei Dir angekommen?

Ist ja auch nicht Persönlich, nein überhaupt nicht!
Damit bin ich hier fertig.
Zitate sind zu Kennzeichnen Basta.

meditate

13.02.2019, 15:14

Fed

13.02.2019, 15:39

zitate sollten grundsätzlich auch als solche gekennzeichnet werden. wir haben auch extra eine schaltfläche dafür. das sollte doch eigentlich kein problem sein.

wir können uns ggf. strafbar machen, wenn zitate nicht als solche gekennzeichnet sind. bessere das bitte nach

So, hab den Text gelöscht. Wer es nachlesen will, muss eben dem Link folgen. Wie bereits vorher gesagt, gibt es zukünftig nur noch Links und einen Hinweis auf die Stelle von meiner Seite. Dann sollte sich das Problem eh erledigt haben.

The Trickster

13.02.2019, 15:50

wir können uns ggf. strafbar machen, wenn zitate nicht als solche gekennzeichnet sind. bessere das bitte nach

Woot? :eek: Soweit ist es mit dieser Welt schon gekommen?

Pherim

13.02.2019, 16:12

So, hab den Text gelöscht. Wer es nachlesen will, muss eben dem Link folgen. Wie bereits vorher gesagt, gibt es zukünftig nur noch Links und einen Hinweis auf die Stelle von meiner Seite. Dann sollte sich das Problem eh erledigt haben.

Gut, damit wäre das erledigt!

Nagual-Adynata

14.02.2019, 10:17

Fed

14.02.2019, 11:46

Ich bin mal gespannt, in wie weit in TES VI überhaupt Bezug auf den Ausgang des Bürgerkrieges genommen wird. Ich frage mich, wie die Entwickler das überhaupt können, da sie sich ja dann für eine der beiden Seiten entscheiden müssten. Vielleicht wird es ja dann einfach totgeschwiegen, womit die Bürgerkriegs-Questreihe letztlich völlig überflüssig wäre...

Vielleicht gibt es in TES VI ja gar kein Kaiserreich mehr und Hammerfell oder Hochfels (je nach dem, wo es denn spielt) stellt dann die letzte Bastion der freien Menschheit dar, die es zu verteidigen gilt. Die Solokampagne räumt in der ehemaligen Provinz auf und danach kommt ein kostenpflichtiges PvP Mega-Event-DLC für den Großen Krieg gegen das Dominion oder so... ;)

Es gibt ja nur zwei mögliche Überkategorien:

1. Sie nehmen keinen Bezug und verschweigen es. Das wird aber gar nicht so einfach. Daher bezweifele ich das.

2. Sie nehmen Bezug und verwenden eine Art Kanon.
Es gibt einige Leute, die einen noch tobenden Bürgerkrieg als wahrscheinlich erachten, da die Waffenstillstandsverhandlungen Teil der Mainquest waren. Im Gegensatz zu den Bürgerkriegsquests, die optional waren. Hab das bei irgendeinem Youtuber gehört und fand die These ziemlich schlüssig.

Und es gibt reichlich Möglichkeiten den Ausgang zu verschleiern oder kanonisch zu machen. Es könnte eine Katastrophe passieren, die beide Fraktionen gleichermaßen schädigt, oder das Drachenblut wird Kaiser. Ihr kennt ja meine These.

Eine klare Siegerfraktion wird es wohl nie geben. Schon bei Daggerfall hat sich Bethesda beim "Warp in the West" davor gedrückt und alle möglichen Enden kanonisch gemacht.
Ich würde da also nicht zuviel erwarten.

Und nach Fallout 76 ist wahrscheinlich Bethesdas Begeisterung für PVP und Online etwas zurückgegangen um es mal diplomatisch auszudrücken;)
Mir ist natürlich klar, dass das kein ernst gemeinter Vorschlag war, aber einen Kommentar dazu konnte ich mir nicht verkneifen:D

Nagual-Adynata

14.02.2019, 12:07

Es gibt ja nur zwei mögliche Überkategorien:

1. Sie nehmen keinen Bezug und verschweigen es. Das wird aber gar nicht so einfach. Daher bezweifele ich das.

2. Sie nehmen Bezug und verwenden eine Art Kanon.
Es gibt einige Leute, die einen noch tobenden Bürgerkrieg als wahrscheinlich erachten, da die Waffenstillstandsverhandlungen Teil der Mainquest waren. Im Gegensatz zu den Bürgerkriegsquests, die optional waren. Hab das bei irgendeinem Youtuber gehört und fand die These ziemlich schlüssig.

Und es gibt reichlich Möglichkeiten den Ausgang zu verschleiern oder kanonisch zu machen. Es könnte eine Katastrophe passieren, die beide Fraktionen gleichermaßen schädigt, oder das Drachenblut wird Kaiser. Ihr kennt ja meine These.

Eine klare Siegerfraktion wird es wohl nie geben. Schon bei Daggerfall hat sich Bethesda beim "Warp in the West" davor gedrückt und alle möglichen Enden kanonisch gemacht.
Ich würde da also nicht zuviel erwarten.

Und nach Fallout 76 ist wahrscheinlich Bethesdas Begeisterung für PVP und Online etwas zurückgegangen um es mal diplomatisch auszudrücken;)
Mir ist natürlich klar, dass das kein ernst gemeinter Vorschlag war, aber einen Kommentar dazu konnte ich mir nicht verkneifen:D

:p Fand ich trotzdem schön, ihn zu lesen!

Demnach wird Bethesda alles dermaßen "verquasen", daß keiner mehr genau weiß, was los ist... und einen "eleganten" Retcon (für´s Gameplay) inszenieren.

Bei Bethesda wäre das ja aber nix anderes als ein Ausdruck ihres Traditionsbewußtseins...;)

(Aber bei dem PvP "Vorschlag" dachte ich auch eher an die ESO Kampagne mit der Schlacht um die Kaiserstadt. Ich bin mir hier nicht sicher, ob die das auf die Art in das nächste TES Abenteuer integrieren würden. Haben sie ja bei anderen Titeln auch gemacht: Erst Hearthfire Hausbau in Skyrim, dann das Ganze in Vernünftig bei FO4 usw.) :D

FO76 habe ich selber, aber als Solist nichts mit dem PvP Gedöhns am Hut. Der Pazifistenmodus dort ist von daher eine tolle Sache.

The Trickster

14.02.2019, 12:43

Nagual-Adynata

14.02.2019, 12:52

Pherim

14.02.2019, 12:58

Bei manchen Spieleentwickler sind solche Sachen überhaupt kein Problem, man schreibt einfach die Geschichte um... ;) In Dishonored 1 kann man den Attentäter Daud töten, im zweiten Teil ist er dann wieder putzmunter, als hätte man sich dafür entschieden, sein Leben zu schonen. Mir ist das erst aufgefallen, als ich den ersten Teil nochmal durchgespielt habe, nachdem ich den zweiten gespielt habe...

Bethesda hatte damit ja auch nie ein Problem. Und dass Charaktere, die in einem Teil einer Reihe getötet werden können, in einem späteren wieder lebendig auftauchen, ist wirklich nicht ungewöhnlich, gerade im Rollenspielbereich, wo es ja oftmals möglich, aber nicht notwendig ist, Nebencharaktere zu eliminieren. Ein gutes Beispiel ist etwa die Gothic-Reihe, wo sogar in einem Dialog thematisiert wird, dass ein Charakter, der im ersten Teil ziemlich sicher vom Held getötet wurde, im zweiten und dritten Teil doch wieder am Leben ist.

The Trickster

14.02.2019, 13:02

Und manche der Spieleentwickler heißen halt Bethesda, wie eben auch bei Dishonored...:D

Jetzt wo du's sagst... :D

@Pherim: Richtig. Und, wenn man keine glaubwürdigere Erklärung findet, dann kann man im Fantasy-Bereich ja eh alles mit Magie erklären. ;)

Pherim

14.02.2019, 13:47

@Pherim: Richtig. Und, wenn man keine glaubwürdigere Erklärung findet, dann kann man im Fantasy-Bereich ja eh alles mit Magie erklären. ;)

Einerseits ja, andererseits wäre es ziemlich einschränkend für die Entwickler wenn sie in einem Nachfolger alle Charaktere des vorherigen Teils berücksichtigen würden, die tot sein könnten. Zumal ein Wiedersehen mit bekannten Charakteren ja immer ein Pluspunkt ist. Und je nach Spiel kann es sich ja von einem zum anderen Spieler sehr unterscheiden, wer lebt und wer stirbt. Wenn man also keinen Import eines Spielstandes aus dem vorherigen Teil anbietet, aus dem vielleicht hervorgehen könnte, wer noch am Leben ist und wer nicht (keine Ahnung ob es das in der Form gibt, aber es wäre irgendwie interessant), gibt es keine Möglichkeit, eine Kontinuität zu garantieren, aber das finde ich auch nicht schlimm. Notfalls könnte man als erklärung angeben, dass er eben nicht wirklich tot war, sondern nur sehr schwer verletzt. ;)

Apubec

14.02.2019, 16:48

Vom Benutzer gelöscht, keine Tipps erwünscht.

Moonlord

15.02.2019, 05:06

Was wäre denn, wenn TES VI etwa zeitgleich mit Skyrim spielt? Dann braucht man diese Entscheidung gar nicht.
In Skyrim erfährt man gar nichts über gerade stattfindende Ereignisse in den Nachbarprovinzen, oder bestenfalls als kurze Randnotiz. In TES VI könnte es einfach heißen: "In Skyrim tobt der Bürgenkrieg". Punkt. Fertig. :D

Nagual-Adynata

15.02.2019, 09:45

Durch Aussagen der NPCs und durch Bücherfunde lässt sich so manches aus der Vergangenheit erklären.

Genau darauf zielte mein ironischer Post ja ab. Wenn die NPCs/Bücher etwas aus der (von uns erspielten) Vergangenheit erzählt, müssen die Entwickler ja eine Entscheidung über den jeweiligen Ausgang treffen (und damit etwa der Hälfte der Gamer "widersprechen"). Oder ignorieren.

Was wäre denn, wenn TES VI etwa zeitgleich mit Skyrim spielt? Dann braucht man diese Entscheidung gar nicht.
In Skyrim erfährt man gar nichts über gerade stattfindende Ereignisse in den Nachbarprovinzen, oder bestenfalls als kurze Randnotiz. In TES VI könnte es einfach heißen: "In Skyrim tobt der Bürgenkrieg". Punkt. Fertig. :D

Das wäre sicherlich am einfachsten. Und damit am Wahrscheinlichsten...;)

Apubec

15.02.2019, 16:11

Defc

18.02.2019, 15:29

Bethesda hatte damit ja auch nie ein Problem. Und dass Charaktere, die in einem Teil einer Reihe getötet werden können, in einem späteren wieder lebendig auftauchen, ist wirklich nicht ungewöhnlich, gerade im Rollenspielbereich, wo es ja oftmals möglich, aber nicht notwendig ist, Nebencharaktere zu eliminieren. Ein gutes Beispiel ist etwa die Gothic-Reihe, wo sogar in einem Dialog thematisiert wird, dass ein Charakter, der im ersten Teil ziemlich sicher vom Held getötet wurde, im zweiten und dritten Teil doch wieder am Leben ist.

Das mag nicht ungewöhnlich, aber realitätsfern sein,
Wenn ich jemanden umlege, hat er auch in den Spielen danach tot zu sein, Punkt.

Problematisch wird es, wenn man einen Charakter töten kann, aber nicht muss. Wenn es dann keine Möglichkeit gibt, den Spielstand aus dem Vorgänger im Nachfolger einzulesen (wie bei TW3), wird es schwierig zu entscheiden, ob ein Charakter noch lebt oder eben nicht.

Pherim

18.02.2019, 15:45

Das mag nicht ungewöhnlich, aber realitätsfern sein,
Wenn ich jemanden umlege, hat er auch in den Spielen danach tot zu sein, Punkt.

Problematisch wird es, wenn man einen Charakter töten kann, aber nicht muss. Wenn es dann keine Möglichkeit gibt, den Spielstand aus dem Vorgänger im Nachfolger einzulesen (wie bei TW3), wird es schwierig zu entscheiden, ob ein Charakter noch lebt oder eben nicht.

Genau das ist es eben. Bei einer Spielereihe, wo es möglich ist, viele Charaktere zu töten aber nicht notwendig, ist es unmöglich sicherzustellen, sofern es eben keinen Spielstand-Import gibt. Was aber nur dann sinnvoll ist, wenn die Geschichte auch durchgehend erzählt wird, was ja bei TES nicht der Fall ist. Und abhängig davon, wie jeder einzelne spielt, kann das Ergebnis völlig unterschiedlich ausfallen. Sich da dann derart einzuschränken indem man sagt, jeder der tot sein könnte, taucht nicht mehr auf, wäre ziemlich unsinnig. Und bei TES ist es ja auch so, dass es in jedem neuen Spiel sozusagen eine Kanon-Version der Ereignisse der vorherigen Spiele gibt, und in dieser Version der Geschichte können ja alle möglichen Leute leben oder tot sein. Nicht zuletzt ist es ja auch spannend zu sehen, was denn eigentlich aus NPCs der früheren Teile geworden ist, und ich glaube kaum dass dann jemand ernsthaft sagt, moment mal, den hab ich doch getötet!?

Einem Fantasy-Rollenspiel Realitätsferne zu unterstellen ist ja auch irgendwie widersprüchlich. :p Aber mal ungeachtet eventueller magischer Erklärungen kann es auch bei story-relevanten NPCs wie gesagt immer die Erklärung geben, dass er eben nicht wirklich tot war, sondern nur schwer verletzt oder ähnliches. In wie vielen Filmen, Serien, Büchern, etc. sind schon Personen wieder aufgetaucht die wirklich und absolut 100%ig tot waren? ;) Und die haben nicht alle Magie.

Fusselbirne

25.02.2019, 17:45

Zum Thema: welche Seite soll man wählen: ich fand in der Botschaft der Thalmor nahe Einsamkeit ein Manifest über Ulfric Sturmmantel, welches seine wahren Gründe (und Auftaggeber) für diese Rebellion schwarz auf weiß (oder besser: schwarz auf vergilbt) erläutert. War Allerhöchst lesenswert.

The Trickster

25.02.2019, 17:49

Hmmm.... das macht einen ja richtig neugierig. :)

Apubec

25.02.2019, 18:25

Vom Benutzer gelöscht, keine Tipps erwünscht.

Sousannah

26.02.2019, 13:44

Ich bin für die Kaiserlichen. Ja, auch wenn das Argument vermutlich totgelutscht ist, ich finde die Sturmmäntel sind so kleine Rassisten und ich mag Ulfric nicht besonders. Er kommt mir vor wie in motziges Kind. Ganz schlimm fand ich ihn bei den Verhandlungen für den Waffenstillstand.
Lustigerweiße habe ich bisher aber nur die Sturmmäntel komplett durchgespielt. Ich wollte beide Seiten sehen ehe ich mir eine Meinung bilde, mit dem Sturmmäntel hatte ich dann angefangen und war am Ende richtig unzufrieden. Wobei ich da aber nicht sicher bin ob das vielleicht auch an dem plötzlichen Ende lag. Ich kenne noch nicht viele Spiele dieser Art und hatte ein Ende wie in Dragon Age erwartet ;)
Die Kaiserlichen habe ich angefangen und dann....habe ich das modden entdeckt und alles war vorbei ;p

Aber richtig ernst nehme ich das nun nicht, es ist ja "nur" ein Spiel. Wobei Ulfric einer der ersten Spielfiguren ist die ich so richtig zum..... ko...... finde ;p Hatte ich so auch noch nicht

The Trickster

26.02.2019, 19:39

Ich bin für die Kaiserlichen. Ja, auch wenn das Argument vermutlich totgelutscht ist, ich finde die Sturmmäntel sind so kleine Rassisten und ich mag Ulfric nicht besonders.

Das war auch für mich so ein bisschen der Punkt. Hatte erst Sympathien für die Sturmmäntel, aber dann, als ich erfahren habe, dass die mehr oder weniger auf "Himmelsrand den Nords" aus sind, und dass der Ulfric ein ziemliches Massaker angerichtet hat, hat sich das doch sehr gewendet (immerhin spiele ich auch keinen Nord, sondern einen Waldelfen). Die Kaiserlichen sind zwar auch nicht die großen Wohltäter und Gutmenschen, aber, schienen mir dann doch noch etwas "korrekter" als die Sturmmäntel. Wie gesagt, schwierige Entscheidung, eigentlich sind die, so wie bei Fallout auch, alle nicht ohne Lob und Tadel.

Sousannah

27.02.2019, 05:09

Das war auch für mich so ein bisschen der Punkt. Hatte erst Sympathien für die Sturmmäntel, aber dann, als ich erfahren habe, dass die mehr oder weniger auf "Himmelsrand den Nords" aus sind, und dass der Ulfric ein ziemliches Massaker angerichtet hat, hat sich das doch sehr gewendet (immerhin spiele ich auch keinen Nord, sondern einen Waldelfen). Die Kaiserlichen sind zwar auch nicht die großen Wohltäter und Gutmenschen, aber, schienen mir dann doch noch etwas "korrekter" als die Sturmmäntel. Wie gesagt, schwierige Entscheidung, eigentlich sind die, so wie bei Fallout auch, alle nicht ohne Lob und Tadel.

Ih persöhnlich finde es aber auch gut das keine Seite so richtig das Gelbe vom Ei ist. Irgendwie wäre es langweillig wenn eine Seite offentsichtlich "gut" wäre.

The Trickster

27.02.2019, 10:33

Naja, als rechtschaffener Charakter kann man halt de facto keine der Fraktionen wählen, weil sie alle Dreck am Stecken haben. Besser wäre eine offensichtlich gute Fraktion, eine neutrale, und eine böse. Dann könnte man sich die seinem Charakter entsprechende auswählen. Hätte dann allerdings den Nachteil, dass es wieder das gibt, was Bethesda hier wohl vermeiden wollte, nämlich eine definitive Dedizierung zu einer Richtung.

Pherim

27.02.2019, 11:49

Ganz genau, eine klare Verteilung in "Gut" und "Böse" ist ja auch ein ganz typisches Fantasy-Klischee, das am ehesten noch in Oblivion zum Tragen kommt. Und auch da kommt es eher auf den Standpunkt an, wenn man genauer hinschaut. Bei Skyrim ist man einen anderen Weg gegangen, was ich auch ganz gut finde (ich habe ja schon öfter geschrieben wie mir gerade die moralischen Grautöne mit am besten gefallen), was so weit geht, dass es oftmals gar nicht einfach ist das "Richtige" zu tun, siehe etwa auch am Ende der Hauptquest. Wenn einem diese Entscheidung auch (und ich spoilere da jetzt mal nicht) ziemlich aufgezwungen wird, was auch wiederum nicht allzu gut angekommen ist. Aber besser als das ursprüngliche Ende von Fallout 3. :rolleyes:

Sousannah

27.02.2019, 11:50

Hmm, ja das hätte auch sein gutes aber wie gesagt, ich mag es eigentlich das man für sich das kleinere Übel wählen muss weil es nicht anders geht. Mir gefällt das irgendwie.
Die Charakter die bei mir Dreck am Stecken haben halten sich in der Regel ganz aus dem Krieg raus und die, die was bewirken wollen müssen halt wählen. Wobei ich vermutlich nicht mehr die Sturmmäntel spielen werden. Ich werde mir Ulfric einfach nicht warm, im Gegenteil sogar. Da machen mir dann auch einfach die Gespräche keinen Spass mehr wenn ich mir denke "oh bitte sei endlich Still". ;)

Ähnlich geärgert habe ich mich in diesem Spiel nur als ich Parthonax getötet habe. Das war der bescheuertste "kampf" den ich je hatte und ich hatte das auch nur einmal gemacht weil das zu meinem Charakter gepasst hatte.

Wobei ich es ja nett finde wenn ich Charaktere oder Situationen richtige Gefühlswallungen in mir auslösen. Zeigt nur das das Spiel irgendwie richtig macht, ansonsten wäre mir ja alles egal. Sorry fürs abschweifen.

The Trickster

27.02.2019, 12:07

Kleinstes Übel wären für mich, ganz klar, die Kaiserlichen. Und darauf läuft es dann wohl wirklich hinaus.

Apubec

27.02.2019, 12:31

The Trickster

27.02.2019, 13:20

Versteh ich nicht. Solche Spiele leben doch geradezu vom Kampf zwischen Gut und Böse. Nahezu jede gute Geschichte handelt davon. Schau dir z.B. Herr der Ringe an.

Sousannah

27.02.2019, 14:03

Hmm, ich finde das bei den wenigstens Spielen / Filmen rein gut gegen böse ist. Wie Pherim es schrieb, kommt es auf den eigenen Standpunkt an. Wobei ich jetzt nicht alles zerplücken möchte was mir in den Sinn kommt.
Allerdings finde ich es einfach spannender wenn diese Grauzonen deutlicher ist. So wie es jetzt hier in Skyrim der Fall ist.
Ich muss gestehen das ich persönlich auch mit dem Ende von ME3 sehr zufrieden war weil es nicht das perfekte Ende gegeben hat.
Spiele beschäftigen mich deutlich mehr wenn es nicht so einfach ist und das mag ich einfach und sagt mir, wie ich erwähnte, das es dann ein gutes Spiel ist.

Möchte auch nicht abstreiten das ich auch gerne mal eine Prinzeschen bin das das perfekte Ende bekommt. *hust* Dragon Age...Alistor (Wobei da ja auch nicht alles super war)

Apubec

27.02.2019, 14:23

Versteh ich nicht. Solche Spiele leben doch geradezu vom Kampf zwischen Gut und Böse. Nahezu jede gute Geschichte handelt davon. Schau dir z.B. Herr der Ringe an.

Du entscheidest, genau wie jene die sich schon entschieden haben.
Jeder hatte seine eigenen Entscheidungen die ihm zu dem gemacht haben was er ist.
Jede Aktion hat nicht absehbare Konsequenzen, doch ob die Entscheidung letztlich moralisch richtig war, ist allein dir überlassen.
Manche Handlung mag zunächst nobel vorkommen, nur um sich später als ungerecht herauszustellen.
Du musst dich entscheiden, jeden Tag aufs Neue und immer wieder bis zu deinem letztem Atemzug.

Auch Sauron hatte eine Wahl. Wie jeder Despot.

Pherim

27.02.2019, 16:53

Versteh ich nicht. Solche Spiele leben doch geradezu vom Kampf zwischen Gut und Böse. Nahezu jede gute Geschichte handelt davon. Schau dir z.B. Herr der Ringe an.

Herr der Ringe ist ja auch in der Hinsicht der Begründer des Klischees, wie bei vielen anderen Dingen im Fantasy-Bereich auch. Das heißt ja auch nicht, dass Geschichten mit klarem Gut und Böse schlecht sein müssen, aber man hat das eben auch schon so oft gesehen und unterm Strich ist das auch nicht besonders interessant, jedenfalls, wenn es verwendet wird, ohne es zu hinterfragen. Käme der Herr der Ringe heute raus, müsste man sich auch fragen, warum Sauron als Gegenspieler so eindimensional (jedenfalls oberflächlich betrachtet, aber über seine eigene Geschichte erfährt man tatsächlich dort nur sehr wenig) dargestellt ist, und warum alle Orks böse sind und daher auch getötet werden dürfen - Gimli und Legolas liefern sich sogar einen Wettlauf, wer mehr von ihnen tötet in der Schlacht um Helms Klamm (und das ist nicht nur im Film so). Was in der Realität extrem grausam und rassistisch wäre, wird hier ohne moralische Bedenken auf Seiten der Guten gemacht. Ich will damit nicht den Herrn der Ringe schlechtreden, aber die Art und Weise, wie Geschichten erzählt werden, verändert sich eben mit der Zeit, und auch die Fantasy ist davon nicht ausgenommen. Nicht umsonst stehen heute Bücher wie "Das Lied von Eis und Feuer" hoch im Kurs, weil sie eine glaubwürdige Welt zu schaffen versuchen, ohne Schwarz und Weiß, aber mit jede Menge Grautönen. Das hat natürlich auch seine Nachteile, so ist man irgendwann einfach nicht mehr überrascht, wen es jetzt wieder erwischt hat, und auch sonst haben gerade die späteren Bücher so ihre Probleme, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Jedenfalls spiegelt das für mich doch recht deutlich die Entwicklung des Genres als Ganzes wider, als Oblivion herauskam lagen die Herr-der-Ringe-Verfilmungen noch nicht so weit zurück, und nicht nur visuell scheint sich das Spiel stark daran zu orientieren, auch die Geschichte ist wie gesagt deutlich klarer in der Verteilung von Gut und Böse, während Skyrim in die Anfangszeit der Serie "Game of Thrones" fiel.

Es sind einfach zwei verschiedene Weisen, das Fantasy-Genre zu behandeln. Wie gesagt, der Herr der Ringe wäre nach heuten Maßstäben nicht mehr gerade zeitgemäß, aber ich denke, dass auch die übermäßig "realistische" (im Vergleich zu mittelalterlichen Fehden sind die Todeszahlen bei GoT geradezu moderat) Darstellung von GoT/Lied von Eis und Feuer sich irgendwann überholt haben wird. Und wer weiß, was dann kommt.

Mal ganz abgesehen davon glaube ich, dass es ganz gut ist, dass es sowohl in der Hauptquest als auch im Bürgerkrieg kein klares Gut und Böse gibt - wäre dies der Fall, wäre es sehr unglaubwürdig, dass der Spieler gleichzeitig der strahlende Held und z.b. der Anführer der Diebes- und Meuchelmördergilde ist - wie es etwa in Oblivion der Fall war. So kann man meiner Meinung nach eine größere Bandbreite an Charakteren sinnvoll spielen.