Hätten die Achsenmächte den 2.Weltkrieg gewinnen können?

[Lukyan]

Ich meine, war von Anfang an klar, das der Krieg für die Achsenmächte zum Scheitern verurteilt war oder hatten sie eine realistische Chance den 2.Weltkrieg zu gewinnen?

[Matteo]

Nun, da kann man wohl nur mit sehr viel hätte, könnte und wäre Mutmaßungen anstellen.

Ich schätze, hätten sich die USA neutral verhalten und hätte Hitler anstatt des Russlandfeldzuges Polen etc. diplomatisch mit Stalin aufgeteilt, dann hätten die Achsenmächte sicherlich auch Großbritannien in die Knie gezwungen und auch den Afrikafeldzug gewonnen.

[Keylen]

Der 2te Weltkrieg hätte nur gewonnen werden können wenn die Alliierten einen Waffenstillstandsvertrag unterzeichnet hätten.

Es gab nur eine Chance um Russland zu bezwingen und diese wurde genutzt -> Erfolglos

Der einzige Grund warum die alliierten vorgekommen sind, ist weil der Russe die meisten Kräfte gebunden hat. Und hätten wir den Russen nicht angegriffen, wäre dieser wohl früher oder später über uns hergefallen

[Alo]

Der 2te Weltkrieg hätte nur gewonnen werden können wenn die Alliierten einen Waffenstillstandsvertrag unterzeichnet hätten.

Dito.
Großbritanien und die USA zu inasieren wäre relativ schwer gewesen.

[Matteo]

Dito.
Großbritanien und die USA zu inasieren wäre relativ schwer gewesen.
Was die USA angeht stimme ich dir zu, aber Großbritannien alleine wäre denke ich kein Problem gewesen.
Die Deutschen hatten bereits Inseln im Ärmelkanal (z.B. Guernsey) besetzt und v.a. durch die U-Bootflotte auf See einen deutlichen Vorteil.
Die größte Gefahr dürfte das britische Radar darstellen, aber mit dem Einsatz der V2 hätte sich das dann auch erledigt...
(Diese Annahmen basieren auf dem Hintergrund, dass wie oben erwähnt der Russlandfeldzug nicht stattgefunden hätte, und somit genügen Ressourcen für dieses Szenario zur Verfügung stünden)

[hahahahihihi]

Ich will mir das gar nicht so richtig vorstellen, dann wären wir jetzt immernoch unter Diktatur.

Ich glaube schon das sie hätten gewinnen können, wenn die USA Neutral geblieben wäre und auch keine indirekten Hilfen an GB oder UdSSR geschickt hätte, ich glaube selbst, das auch Rußland kein so grßes Problem wär, die waren schon ziemlich am ende. Ich weiß es jetzt nicht so genau, aber ich glaube, dass die Hilfen von dne USA doch scon ausschlaggebend für die Russen war.

Aber es ist immer schwierig in der geschichte zu spekulieren, was geschehen wäre wenn.
Geschichte begründet, warum es so gelaufen ist, wie es ist, denn alles andere ist unmöglich

[Eliphas]

Ich glaube schon das sie hätten gewinnen können, wenn die USA Neutral geblieben wäre und auch keine indirekten Hilfen an GB oder UdSSR geschickt hätte, ich glaube selbst, das auch Rußland kein so grßes Problem wär, die waren schon ziemlich am ende. Ich weiß es jetzt nicht so genau, aber ich glaube, dass die Hilfen von dne USA doch scon ausschlaggebend für die Russen war.


Die Deutschen hatten schon bei der Planung von Barbarossa das russische Potenzial massiv unterschätzt. (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Underestimated_Soviet_potential)
Hätten sie noch länger gewartet, hätten sie es wohl nicht mal nach Stalingrad geschafft. Gerade nach der Erfahrung im 1. WK wollte das OKW einen Zweifrontenkrieg eigentlich vermeiden, dass sie es dennoch getan haben, zeigt, dass die SU eine ernste Bedrohung war und auch so wahrgenommen wurde.

Ich glaube daher nicht, dass die Achse hätte gewinnen können. Früher oder später wäre sie besiegt worden, und diese Niederlage wäre an den Händen der Sowjetunion und Stalin geschehen.

[Keylen]

Würde ich so direkt nicht sagen. Ein Sieg im Osten war eigentlich Möglich, das Problem waren nur Hitlers Entscheidungen wo er mal die Speerspitze von der Hauptfront in den Kaukasus verlegte und wieder zurück -> das waren 4 Wochen wo wir hätten weiter Vorstoßen können, wir standen ja vor Moskau, wäre Moskau gefallen wäre der Krieg gegen Russland vorbei.

[El Pollo Diablo]

Mit dem GröFaZ hätte man letztlich auch gegen Trinidad & Tobago verloren. Je mehr er sich einmischte, desto schlimmer wurde es. So wie es für die Russen immer besser wurde, je mehr sich Stalin zurück zog.

Aber mit Russland Frieden halten, Britannien erobern (und so den Amerikanern keine sichere Basis für Invasion und Bomberverbände) geben, das klingt eigentlich ganz vielversprechend.

[Corengar]

Würde ich so direkt nicht sagen. Ein Sieg im Osten war eigentlich Möglich, das Problem waren nur Hitlers Entscheidungen wo er mal die Speerspitze von der Hauptfront in den Kaukasus verlegte und wieder zurück -> das waren 4 Wochen wo wir hätten weiter Vorstoßen können, wir standen ja vor Moskau, wäre Moskau gefallen wäre der Krieg gegen Russland vorbei.

WIR standen vor Stalingrad? WIR hätten gewinnen können? Äußert interessante Wortwahl.

Zum Thema:
Ein Sieg wäre theoretisch möglich gewesen, nur bei weitem in diesem Umfang wie es Hitler wollte. Wenn er sich aus den Militärischen Angelegenheiten rausgehalten hätte und seine Generäle machen gelassen hätte, wäre es im Bereich des Möglichen gewesen diesen Krieg zu beenden ohne gegen zig Gegner aufeinmal kämpfen zu müssen.

Aber zum Glück hat er sich eingemischt und das Reich hat den Krieg verloren, nur bedauerlich das dazu auf allen Seiten soviele Menschen sterben mussten.

[Eliphas]

Würde ich so direkt nicht sagen. Ein Sieg im Osten war eigentlich Möglich, das Problem waren nur Hitlers Entscheidungen wo er mal die Speerspitze von der Hauptfront in den Kaukasus verlegte und wieder zurück -> das waren 4 Wochen wo wir hätten weiter Vorstoßen können, wir standen ja vor Moskau, wäre Moskau gefallen wäre der Krieg gegen Russland vorbei.

Bezweifle ich, ehrlich gesagt. Die haben so erbittert gekämpft, der Verlust Moskaus wäre zwar ein Schlag gewesen, aber kapituliert hätten die deswegen imo noch lange nicht. Dann wäre der Blitzkrieg halt ein paar Meilen hinter Moskau ausgelaufen, so what? Die Russen haben mithilfe der Amerikaner Deutschland einfach gnadenlos ausproduziert.



Aber mit Russland Frieden halten, Britannien erobern (und so den Amerikanern keine sichere Basis für Invasion und Bomberverbände) geben, das klingt eigentlich ganz vielversprechend.

Ist die Frage, ob Russland sich an den Frieden gehalten hätte. Kann mir durchaus vorstellen, dass Barbarossa dann in die andere Richtung losgegangen wäre - Stalin war schließlich genau so ein Machtmensch wie Hitler.

[Keylen]

Nun ja da gibt es einen Schlüsselfaktor: Stalin war nämlich in einem Zug in Moskau. wären wir in Moskau drin gewesen und hätten diesen Zug bekommen, wäre Stalin ausgeschaltet ^^

[Talchia]

Ein grosser Fehler war sicherlich den Russlandfeldzug als Vernichtungskrieg auszulegen, wenn man den ohenhin schon gebeutelten Menschen das letzte Hemd nimmt, wehren die sich natürlich bis zum bitteren Ende. Die anderen Länder hatten zu mindestens oberflächlich keine große Einschnitte bemerkt und haben das faschistische System eher akzeptiert. England hatte zwar auch eine faschistische Bewegung aber schon allein aufgrund des Nationalstolzes hätte man erbittert gekämpft, zudem wäre es logistisch zu der Zeit gar nicht machbar gewesen. Genau das gleich galt auch für Russland, die Nachschubwege waren zu lang und allein Moskau einzunehmen hilft auch nicht, das musste schon Napoleon 130 Jahre zuvor akzeptieren. Schon allein dadurch das man keine autarke Versorgung hatte war der 2.Weltkrieg zum scheitern verurteilt, ohne die Treibstoff- und Getreidelieferungen von Russland wären die ersten Felddzüge gar nicht möglich gewesen.

[Alexander-JJ]

Ich meine, war von Anfang an klar, das der Krieg für die Achsenmächte zum Scheitern verurteilt war oder hatten sie eine realistische Chance den 2.Weltkrieg zu gewinnen?

Nein. Es gab für die Achsenmächte keine Chance diesen Krieg zu gewinnen.

- England

Die Achsenmächte verfügten nicht über ausreichend Schiffe um eine großangelegte Invasion zu starten. Alles kam auf die Luftherrschaft über England an. Aber genau die konnte von den Achsenmächten nicht errungen werden. Damit ist auch schon alles gesagt.

- Russland

Man hört ja oft das es ein gewisses, recht kleines Zeitfenster gab in der die Wehrmacht die sow. Armee hätte besiegen können. Das ist so eine Art Legende die scheinbar nicht ausstirbt. Fest steht das die Wehrmacht 1941 vor Moskau bereits auf dem letzten Loch pfiff. Aufgrund immenser Nachschubprobleme gab es ja nicht einmal Winterausrüstung für die Soldaten der Achsenmächte (!!!). Von Munitionsproblemen und anderen, noch drastischeren Nachschubproblemen ganz zu schweigen. Viele Panzerdivisionen waren drastisch dezimiert worden. Es mangelte an Ersatzteilen, an Treibstoff, an Gewehren und sogar an Wagons für den Transport von Nachschub.

Die Sowjetunion hatte in der ersten Phase des Krieges viele Divisionen verloren, konnte aber um Moskau dennoch eine gewaltige Armee massieren. Hier musste es Ende 1941 zur Entscheidung kommen und ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen wie die abgekämpften und ausgebrannten Verbände der Achsenmächte diese Schlacht hätten gewinnen sollen.

Um den Krieg im Osten zu gewinnen hätten die Achsenmächte bei Moskau einen deutlichen Vernichtungssieg erringen müssen. Aber das war völlig ausgeschlossen und damit war der Krieg für die Achsenmächte um Grunde auch schon verloren.

- USA

Die USA konnten nicht neutral bleiben, da Japan es auf den Pazifik abgesehen hatte. Es existiert kein realistisches Szenario in dem Japan zuliebe der anderen Achsenmächte auf einen Angriff verzichtet hätte. Gerade die scheinbar so großen Anfangserfolge der Achsenmächte in Europa stachelten Japan auf anzugreifen. Und damit besiegelte Japan den Untergang der Achsenmächte.

Die USA hätten aber ganz sicher auch nicht zugesehen wie England fällt oder wie Japan ganz China erobert. Wobei Japan an weiteren Eroberungen in China oder in Sibirien ja sowieso kein Interesse mehr hatte.

[Inquisitor Mendoza]

Die Achsenmächte hätten gewinnen können wenn Das Deutsche Reich die Sowjetunion nicht überfallen hätte.Damit hätten sie mehr Soldaten auf GB konzentieren können und so Gb schnell ausschalten.So könnten sie eine Invasion der USA in Europa erschweren.Vielleicht hätte Hitler es dann geschafft Stalin zu überreden in den Krieg einzutreten.So könnten Stalin und Hitler über Beringstraße nach Alaska.Göring sagte auch das Deutschland 1946 im Besitz von Nuklearwaffen sein werden und 1944(soweit ich weiß) Wurde ein Horten Nurflügeler gebaut der Städte wie New York erreichen konnte und dort eine Atombombe fallen lassen.Das war eine Art Stealth Bomber und die Städte hätten acht Minuten Zeit gehabt zureagieren um zu verhindern das der Horten die Atombombe abwirft.Was viel zuwenig Zeit war um den Nurflügler aufzuhalten.

Die Rechtschreibfehler dürft ihr behalten

[El Pollo Diablo]

- England

Die Achsenmächte verfügten nicht über ausreichend Schiffe um eine großangelegte Invasion zu starten. Alles kam auf die Luftherrschaft über England an. Aber genau die konnte von den Achsenmächten nicht errungen werden. Damit ist auch schon alles gesagt.




Sagen wir: Die Achsenmächte ohne Herrmann Göring. Dann wär wieder was drin gewesen bezüglich der Luftschlacht um England :p

[Bastercall]

:DSpekulieren... ich liebe sowas...:D


Nun NS Deutschland hätte gewinnen können, unter folgenden Bedingungen:

Bessere Verbündete (Japan und Italien waren nicht so die Topwahl)
Kein Angriff auf die USA, Sowejetunion
Stabeliesirung der eroberten Gebiete, zum Machterhalt in selbiegen.
Und dann naja nach Inquisitor Mendoza ausagen, sich zurück lehnen warten bis die A-Bombe fertig ist und dann... ende im Gelände.

@Inquisitor Mendoza (dein Wissen von N24 oder?)

[Inquisitor Mendoza]

ja und ich musste als Realschüler die Hauptschulabschlussprüfung auch machen und da hab ich ihn Geschichte 2. Weltkrieg genommen :)

[Fed]

Die Deutschen hatten schon bei der Planung von Barbarossa das russische Potenzial massiv unterschätzt. (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Underestimated_Soviet_potential)
Hätten sie noch länger gewartet, hätten sie es wohl nicht mal nach Stalingrad geschafft. Gerade nach der Erfahrung im 1. WK wollte das OKW einen Zweifrontenkrieg eigentlich vermeiden, dass sie es dennoch getan haben, zeigt, dass die SU eine ernste Bedrohung war und auch so wahrgenommen wurde.

Ich glaube daher nicht, dass die Achse hätte gewinnen können. Früher oder später wäre sie besiegt worden, und diese Niederlage wäre an den Händen der Sowjetunion und Stalin geschehen.

Nein, unter anderen Voraussetzungen hätte das Deutsche Reich Russland besiegen können. Folgende grundsätzliche Problematik gab es aber auf deutscher Seite: Hitler!

Er war in der Zeit des ersten Weltkrieges hängengeblieben und das hatte weitreichende Konsequenzen. Hitler hatte eine Schwäche für Panzer und den Landkrieg und er hat die Bedeutung der Luftwaffe schwer unterschätzt. Aber gerade die Luftwaffe hat den Blitzkrieg erst möglich gemacht. Er hatte keinerlei Respekt vor den Leistungen der Piloten und sah sie sogar als unehrenhaft an. Gerade das hat zur Demoralisierung der Luftwaffe geführt. Zudem wurde in die falsche Richtung geforscht. Allein der Panzer Maus zeigt das Unverständnis der Kriegsführung dieser Zeit.
So beeindruckend der Tiger auch war, so war der Panzer generell im zweiten Weltkrieg schon wieder out. Hitler hatte aber immer noch die beeindruckenden Bilder der britischen Panzer des 1. Weltkriegs vor Augen und konnte sich auch von dieser Zeit nicht lösen.

Die Ausgangssituation nach der schnellen Niederlage Frankreichs war sehr gut. Allerdings war Dünkirchen ein schwerer Fehler. Ohne ihn hätte sich England nur noch auf die Heimwehr verlassen können und das war letztlich ein Haufen alter Männer. Mit der Stärkung der Luftwaffe und der Gefangennahme der britischen Streitkräfte in Dünkrichen wäre die schnelle Eroberung der britischen Inseln ein leichtes gewesen.
Ohne England wäre es nicht nötig gewesen den USA den Krieg zu erklären. Und die USA hätten sich dafür gehütet ohne Basis in Europa Deutschland zum Krieg zu provozieren.
Dann wäre also noch Russland übrig: Aber auch hier wäre ohne Hitlers Angst vor einem Stellungskrieg (wieder das 1. Weltkriegstrauma) der Krieg anders gelaufen. Hauptproblem war, dass der Blitzkrieg nicht überall funktoniert, siehe Tobruk. Ein gigantisches Gebiet wie Russland kann man nicht überrennen. Man muss es niederringen und das kann man nur mit überlegener Ausrüstung und Ausnutzung der Schwachpunkte. Ein Schwachpunkt war, dass Stalin das Reich mit eisener Gewalt regierte. Gerade die Ukraine wäre ein begeisterter Verbündetere gewesen, aber Hitlers Rassenwahn hat diese Chance vertan.
Mit mehr Vorbereitung hätte man die Truppen zudem winterfest machen können und dann wäre Russland über kurz oder lang gefallen.

[Keylen]

Nein, unter anderen Voraussetzungen hätte das Deutsche Reich Russland besiegen können. Folgende grundsätzliche Problematik gab es aber auf deutscher Seite: Hitler!

Er war in der Zeit des ersten Weltkrieges hängengeblieben und das hatte weitreichende Konsequenzen. Hitler hatte eine Schwäche für Panzer und den Landkrieg und er hat die Bedeutung der Luftwaffe schwer unterschätzt. Aber gerade die Luftwaffe hat den Blitzkrieg erst möglich gemacht. Er hatte keinerlei Respekt vor den Leistungen der Piloten und sah sie sogar als unehrenhaft an. Gerade das hat zur Demoralisierung der Luftwaffe geführt. Zudem wurde in die falsche Richtung geforscht. Allein der Panzer Maus zeigt das Unverständnis der Kriegsführung dieser Zeit.
So beeindruckend der Tiger auch war, so war der Panzer generell im zweiten Weltkrieg schon wieder out. Hitler hatte aber immer noch die beeindruckenden Bilder der britischen Panzer des 1. Weltkriegs vor Augen und konnte sich auch von dieser Zeit nicht lösen.

Die Ausgangssituation nach der schnellen Niederlage Frankreichs war sehr gut. Allerdings war Dünkirchen ein schwerer Fehler. Ohne ihn hätte sich England nur noch auf die Heimwehr verlassen können und das war letztlich ein Haufen alter Männer. Mit der Stärkung der Luftwaffe und der Gefangennahme der britischen Streitkräfte in Dünkrichen wäre die schnelle Eroberung der britischen Inseln ein leichtes gewesen.
Ohne England wäre es nicht nötig gewesen den USA den Krieg zu erklären. Und die USA hätten sich dafür gehütet ohne Basis in Europa Deutschland zum Krieg zu provozieren.
Dann wäre also noch Russland übrig: Aber auch hier wäre ohne Hitlers Angst vor einem Stellungskrieg (wieder das 1. Weltkriegstrauma) der Krieg anders gelaufen. Hauptproblem war, dass der Blitzkrieg nicht überall funktoniert, siehe Tobruk. Ein gigantisches Gebiet wie Russland kann man nicht überrennen. Man muss es niederringen und das kann man nur mit überlegener Ausrüstung und Ausnutzung der Schwachpunkte. Ein Schwachpunkt war, dass Stalin das Reich mit eisener Gewalt regierte. Gerade die Ukraine wäre ein begeisterter Verbündetere gewesen, aber Hitlers Rassenwahn hat diese Chance vertan.
Mit mehr Vorbereitung hätte man die Truppen zudem winterfest machen können und dann wäre Russland über kurz oder lang gefallen.

Nicht nur das. Viele der russischen Kriegsgefangenen hätte man gegen Stalin mobilisieren können da Ihre eigenen Familien ja unter seinem WAhn auch draufgegangen sind. Ich denk mal mindestens 50% der russischen Gefangenen hätten auf Deutscher Seite weitergekämpft und wären nicht in den viel zu unterbesetzten Lagern gestorben die nur aus Stacheldraht bestanden.

Man kann im Gesamten sagen das nur aufgrund Deutscher Fehler ab 1941 der Krieg sich gegen den eigentlichen Sieger von 1939 bis 1941 wendete.

[Pleisar]

Also wenn man mal halbwegs auf dem Teppich bleibt und Abstand nimmt von komplett unrealistischen Fantasy-Szenarien dann bleibt als Antwort natürlich nur:

Nein, keine Chance.
Hoffnungslos unterlegen an Ressourcen, Menschen und industrieller Produktion.

[Alexander-JJ]

... und 1944(soweit ich weiß) Wurde ein Horten Nurflügeler gebaut der Städte wie New York erreichen konnte ...

Du meinst den Horten H XVIII. Aber diese Maschine wurde nie gebaut. Davon gibt es nur ein paar Pläne. Ob das Ding flugfähig gewesen wäre weiß niemand.


Sagen wir: Die Achsenmächte ohne Herrmann Göring. Dann wär wieder was drin gewesen bezüglich der Luftschlacht um England :p

Nein. Die ME-109 hätte auch ohne Göring eine zu geringe Reichweite und einen zu kleinen Tank gehabt. Außerdem baute England monatlich fast doppelt so viele neue Flugzeuge wie Deutschland.

Wirklich erreichen konnten die Achsenmächte nur die Vernichtung der eigenen Kräfte. Und das haben sie dann auch gemacht.


Nicht nur das. Viele der russischen Kriegsgefangenen hätte man gegen Stalin mobilisieren können da Ihre eigenen Familien ja unter seinem WAhn auch draufgegangen sind. ...

Ähem... Die Schlacht um Moskau ging verloren, weil die Wehrmacht zuwenige Panzer, Artillerie, Flugzeuge, zuwenig Munition, Treibstoff und nicht zuletzt zuwenig Winterkleidung hatte (nämlich gar keine !!!). Es gab zuwenig Lokomotiven und zuwenig Wagons, zu wenig Bahnlinien und viel zu viele Partisanen im Hinterland.

Wie hätten denn ein paar hunderttausend neue Rekruten das ändern sollen? Hatten die alle Panzer im Keller und Artilleriemunition unterm Dach? ... :dnuhr:


Also wenn man mal halbwegs auf dem Teppich bleibt und Abstand nimmt von komplett unrealistischen Fantasy-Szenarien dann bleibt als Antwort natürlich nur:

Nein, keine Chance.
Hoffnungslos unterlegen an Ressourcen, Menschen und industrieller Produktion.

Richtig. Genauso ist es.

[Inquisitor Mendoza]

Doch auf N24 wurde er mit den Bauplänen nachgebaut und es hat geklappt.Musste mal gogglen oder bei youtube gucken.

[Alexander-JJ]

Doch auf N24 wurde er mit den Bauplänen nachgebaut und es hat geklappt.Musste mal gogglen oder bei youtube gucken.

Das war ein Nachbau der "Ho 229 V 3". Das ist ein Jäger, kein Bomber.

;)

[Inquisitor Mendoza]

Hier den meine ich ...

KLICK (http://www.youtube.com/watch?v=Lflsm5oGeLc)

[Keylen]

http://www.youtube.com/watch?v=LYTOfNzV45k <- hab auch was intressantes grad eben gefunden O,o mal ansehen ob es was nützliches ist

[Tyson-48]

http://www.youtube.com/watch?v=LYTOfNzV45k <- hab auch was intressantes grad eben gefunden O,o mal ansehen ob es was nützliches ist

Nicht nur nützlich, sondern auch interessant und leider für viele bildend... ;)

Allerdings wird es nicht lange dauern bis jemand Dich (oder mich) gleich bepöbelt, daß Du dier Revisionismus betreibst und sicherlich mindestens die Hälfte der Autoren des Beitrags nen pösen Nazihintergrund haben und mindestens einmal den Holocaust geleugnet haben.

Kritische und neutrale Betrachtung der Geschehnisse auf Basis von Logik, Fakten und Wahrheit sind weder in Deutschland (und auf Grund gelangweilter Anwälte auch hier im Forum) eher unerwünscht.

Dabei ist die Doku weder irgendwie auf ner schwarzen Liste, noch verherrlicht oder leugnet sie die Verbrechen der Deutschen "am Ende des 2. 30jährigen Krieges"...

Wer hat schon Lust sich mit dem Thema wirklich trocken zu beschäftigen, wenn es viel leichter ist, die Siegerpropaganda (und per Gesetz verodnete Wahrheit) (http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Abkommen) blind nachzusprechen und die Opfer des Holocaust als Allgemeinrechtfertigung für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu missbrauchen...
Ist ja auch viel einfacher und man braucht sein Gehirn nicht zu benutzen:
1.Weltkrieg -> Deutschland schuld
2.Weltkrieg -> Deustchland schuld
Nazi -> Teufel ohne Kompromisse
Zusammenhänge zwischen 1./2.Weltkrieg erkennen -> Nazi
sich mit Fakten ausser den ersten beiden Punkten beschäftigen -> Nazi

[El Pollo Diablo]

Nicht nur nützlich, sondern auch interessant und leider für viele bildend... ;)

Allerdings wird es nicht lange dauern bis jemand Dich (oder mich) gleich bepöbelt, daß Du dier Revisionismus betreibst und sicherlich mindestens die Hälfte der Autoren des Beitrags nen pösen Nazihintergrund haben und mindestens einmal den Holocaust geleugnet haben.

Logik, Fakten und Wahrheit sind weder in Deutschland (und auf Grund gelangweilter Anwälte auch hier im Forum) eher unerwünscht.

Dabei ist die Doku weder irgendwie auf ner schwarzen Liste, noch verherrlicht oder leugnet sie die Verbrechen der Deutschen "am Ende des 2. 30jährigen Krieges"...

Wer hat schon Lust sich mit dem Thema wirklich trocken zu beschäftigen, wenn es viel leichter ist, die Siegerpropaganda blind nachzusprechen und die Opfer des Holocaust als Allgemeinrechtfertigung für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu missbrauchen...
Ist ja auch viel einfacher und man braucht sein Gehirn nicht zu benutzen:
1.Weltkrieg -> Deutschland schuld
2.Weltkrieg -> Deustchland schuld
Nazi -> Teufel ohne Kompromisse
Zusammenhänge zwischen 1./2.Weltkrieg erkennen -> Nazi
sich mit Fakten ausser den ersten beiden Punkten beschäftigen -> Nazi

Vor allem ist wohl zu sagen, dass der deutsche Patriot in den meisten Fällen paranoid ist und hinter jeder Kritik etc. vermutet, für einen Nazi gehalten zu werden.
Man kann heute ohne weiteres sagen, Patriot zu sein, ohne als Nazi abgestempelt zu werden. Anderslautende Behauptungen erweisen dem Nationalgefühl hier immer wieder einen Bärendienst.
Aber diese "Jammerhaltung" entspricht ja durchaus wieder dem Klischee der deutschen Mentalität.
Über die Schuld am ersten Weltkrieg wird immer wieder kontrovers diskutiert, da gibt es keine "einheitliche" Meinung.
Zum Thema "Schuld", gerade in Bezug auf unsere Gegenwart und Zukunft empfehle ich die vermutlich berühmteste Rede, die je ein deutscher Bundespräsident gehalten hat: Richard von Weizsäcker am 8. Mai 1985 (http://www.youtube.com/watch?v=twOsY-Zag7c).

[Tyson-48]

Vor allem ist wohl zu sagen, dass der deutsche Patriot in den meisten Fällen paranoid ist und hinter jeder Kritik etc. vermutet, für einen Nazi gehalten zu werden.
Man kann heute ohne weiteres sagen, Patriot zu sein, ohne als Nazi abgestempelt zu werden. Anderslautende Behauptungen erweisen dem Nationalgefühl hier immer wieder einen Bärendienst.
Aber diese "Jammerhaltung" entspricht ja durchaus wieder dem Klischee der deutschen Mentalität.
Über die Schuld am ersten Weltkrieg wird immer wieder kontrovers diskutiert, da gibt es keine "einheitliche" Meinung.
Zum Thema "Schuld", gerade in Bezug auf unsere Gegenwart und Zukunft empfehle ich die vermutlich berühmteste Rede, die je ein deutscher Bundespräsident gehalten hat: Richard von Weizsäcker am 8. Mai 1985 (http://www.youtube.com/watch?v=twOsY-Zag7c).

Zuerst ma kann ich mich auf Grund meiner Herkunft nicht als "Deutscher Patriot" verstehen!
Wenn dann als Patriot der Wahrheit, Klarheit und des Verstands ;-)


Dann beruht das auch nicht auf Wahnvorstellungen und "Jammerhaltung" sondern auf Erfahrungswerten ;)
Stelle in Deutschland als Deutscher die Siegerpropaganda in Frage und Du erntest böse Blicke, tue es in der Öffenltichkeit und riskierst sogar ein konstruiertes Strafverfahren oder zumindest soziale, wirtschaftliche Repressionen.

Ich will das auch gar nicht zum xten Male diskutieren, das tat ich schon bevor die Hälfte der user hier geboren war...
Und es hat sich eher verschlimmert als gebessert ;-)

Wer sich den Beitrag von Keylen auf youtube ansieht, wird etwas lernen. (http://www.youtube.com/watch?v=LYTOfNzV45k)
Leider haben aber 99% keine Zeit/Lust sich >2std trockene Berichterstattung über ein halbes Jahrhundert anzusehen.
Aber die Zusammenhänge (die immer wieder gern als Nazi-Propaganda oder Geschichtsrevisionismus verschriehen werden) versteht man leider nicht nach 30min G.Knopp oder Politiker-blabla und schon gar im zensierten Deutschen Geschichtsunterricht der Schulen ;-)

[El Pollo Diablo]

Wer sich den Beitrag auf youtube ansieht, wird etwas lernen.
Leider haben aber 99% keine Zeit/Lust sich >2std trockene Berichterstattung über ein halbes Jahrhundert anzusehen.
Aber die Zusammenhänge (die immer wieder gern als Nazi-Propaganda oder Geschichtsrevisionismus verschriehen werden) versteht man leider nicht nach 30min G.Knopp oder Politiker-blabla und schon gar im zensierten Deutschen Geschichtsunterricht der Schulen ;-)


Dann schlage ich vor, ich schaue mir deinen Youtubelink an, du meinen (inklusive Nachfolgevideos).
Die von mir verlinkte Rede ist keine Geschichtsdoku- oder Vorlesung, aber sie sagt ein paar sehr richtige Sachen zum Thema Schuld, Verwantwortung und deutschem Selbstbild.

[Sergej Petrow]

Der Thread wird wieder geöffnet. Einige Beiträge wurden aus dem Thread entfernt.

Der angesprochene Link ist nicht auf dem Index. Zum Thema Geschichtsrelativierung gibt es zum Video solche und solche Aussagen.

Dann: In der Netiquette stehen eindeutige Bedingungen drin. Irgendwelche Relativierungen oder Verherrlichungen werden nicht geduldet. Das heißt aber nicht, dass man überall gleich Gespenster vermuten muss. Das hilft nicht weiter, genausowenig, wie persönliche Anfeindungen weiter helfen.

Also: Reißt euch am Riemen, verlasst die sachliche Ebene nicht und haltet die Netiquette ein.

[tobr]

Die im ersten Teil von der Doku geschilderte Version der Geschichte, ist genauso einseitig, wie der Versailler Vertrag. Fakt ist, dass das deutsche Reich denn Rang einer Weltmacht erreichen wollte und dabei war klar, dass die anderen Mächte sich dadurch auf die andere Weise bedroht sahen.

Viele Behauptungen in dem Bericht sind einfach nur Käse, angefangen damit, dass Heilige Römische Reich wäre vor dem 30 Jährigem Krieg ein einheitlicher Staat gewesen, der zerschlagen wurde. Das war es nie, es war immer ein Sammelsurium von Fürstentümern, die sich häufig untereinander bekämpften.

Dass die deutsche Flotte zunächst defensiv ausgelegt war ist kein Wunder, man musste schließlich klein anfangen, heißt aber nicht, dass man nicht mittelfristig auch eine offensivfähige Flotte erhalten würde.

Und dass das arme kleine Deutschland von den großen bösen Engländern diplomatisch an der Nase herumgeführt wurde, ist doch ein Amenmärchen. Die Interessen aller Beteiligten waren eindeutig, Kaiser Wilhelm hat seine Entscheidungen schließlich nicht auf Basis nichtssagender Depeschen getroffen.

Und Deutschland hätte mit Sicherheit seinen Einfluss auf Österreich geltend machen können, um einen Krieg zu diesem Zeitpunkt zu verhindern. Hat man aber nicht getan. Selbstverständlich hätte dann irgendwer einen anderen Vorwand gefunden, aber wenn man tatsächlich so auf Frieden aus war, wieso hat man den Krieg an diesem Punkt nicht verhindert, sodass ein anderer ihn hätte erklären müssen?
Dann hätte man auch Zeit für die Vorbereitungen gehabt, die ja laut Video erst sehr spät begannen.

Franzosen und Briten haben in ihrer Presse Propaganda betrieben? Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass wäre in Deutschland anders gewesen?

Alle Großmächte hatten eine Schuld an diesem Krieg. Die "Verhandlungen" von Versaille waren ein schlechter Witz, es war eindeutig ein Diktatfrieden, aber der Frieden Brest-Litowsk war kein Stück besser, aber da der von Deutschen den Russen aufgedrückt wurde, wird das von gewissen Leuten ja gerne verdrängt.

In meinen Geschichtsunterricht wurde Deutschland übrigens keinesfalls als Hauptschuldiger hingestellt. Und falls jetzt einer meint, das wäre ein Einzelfall, eure Meinung beruht wahrscheinlich auch nur auf euren Erfahrungen.

Weiß noch nicht, ob ich mir den Rest angucken werde, aber zu Tysons Punkten noch kurz folgendes.

Die Deutschen haben Hitler mehr oder weniger frei GEWÄHLT und sein Buch ignoriert, in dem genau das steht, was dann hinterher keiner gewollt haben will. Versaille war ein Grund, aber es wird ja gerne so getan, als hätten die Siegermächte des 1. WK Hitler quasi automatisch an die Macht gebracht und das ist falsch, wie gesagt, die großer Teil der Deutschen hat ihn gewählt und als er sich die Macht dann endgültig genommen hat, hat das sehr viele nicht weiter gestört.

Den Engländern mit ihrer Appeasement.Politik werden die Macher der Doku die Schuld für den 2. WK nur schwer in die Schuhe schieben können, aber ich bin mal gespannt, wer dann als Sündenbock herhalten muss.

Bei den Nazis habe ich bisher nichts so tolles gefunden, was den Genocid und Vernichtungskrieg an den Juden und anderen sogenannten "niederen Rassen" auch nur annähernd so weit aufwiegen würde, dass man sie nicht sehr negativ bewerten sollte.

Und inwiefern die Potsdamer Konferenz etwas mit "gesetzlich verordneter Wahrheit" zu tun hat hätte ich auch gerne erklärt. Die auf Wikipedia angesprochene Vertreibung aus dem heutigen Polen und Tschechien und damit verbunden Verbrechen, sind inzwischen kein Tabu mehr.

[Alexander-JJ]

Hier den meine ich ...

Ich sehe da nur einen Nachbau und einen nicht fertig gestellten Prototyp einer "Ho 229 V 3". ... :dnuhr:

[Alo]

Was die USA angeht stimme ich dir zu, aber Großbritannien alleine wäre denke ich kein Problem gewesen.
Die Deutschen hatten bereits Inseln im Ärmelkanal (z.B. Guernsey) besetzt und v.a. durch die U-Bootflotte auf See einen deutlichen Vorteil.
Die größte Gefahr dürfte das britische Radar darstellen, aber mit dem Einsatz der V2 hätte sich das dann auch erledigt...
(Diese Annahmen basieren auf dem Hintergrund, dass wie oben erwähnt der Russlandfeldzug nicht stattgefunden hätte, und somit genügen Ressourcen für dieses Szenario zur Verfügung stünden)

Ich denke GB hätte man in den Waffenstillstand zwingen können wenn nicht der Krieg mit der USA und Russland gewesen wäre.
Und das war wohl auch der Fehler des NS-Regime, man dachte man könnte Russland schnell in die Knie zwingen
und dann GB zu einem Waffenstillstand zwingen können.
Der Krieg mit den USA kam hinterher erschwerend hinzu, spätestens ab da war die Niederlage schon ziemlich sicher.

[Tyson-48]

Der Thread wird wieder geöffnet. Einige Beiträge wurden aus dem Thread entfernt.

Der angesprochene Link ist nicht auf dem Index. Zum Thema Geschichtsrelativierung gibt es zum Video solche und solche Aussagen.
Sehr gute Entscheidung :A

Auf Grund der Dauer der Prüfung kann man auch davon ausgehen, daß Ihr es komplett angesehen habt!



Die im ersten Teil von der Doku geschilderte Version der Geschichte, ist genauso einseitig, wie der Versailler Vertrag. Fakt ist, dass das deutsche Reich den Rang einer Weltmacht erreichen wollte und dabei war klar, dass die anderen Mächte sich dadurch auf die andere Weise bedroht sahen.
Was meinst Du mit einseitig?
Inwiefern unterscheiden sich die Bestrebungen des DR von denen der anderen Großmächte?
Mit welchem Recht oder besser gesagt was macht die modernen Versklavungen der Engländern, Franzosen etc. ganzer Kulturen moralisch besser oder gerechtfertigt gegenüber den Bestrebungen des DR?


Viele Behauptungen in dem Bericht sind einfach nur Käse, angefangen damit, dass Heilige Römische Reich wäre vor dem 30 Jährigem Krieg ein einheitlicher Staat gewesen, der zerschlagen wurde. Das war es nie, es war immer ein Sammelsurium von Fürstentümern, die sich häufig untereinander bekämpften.
Da gebe ich Dir recht, dennoch wurde das HRR von aussen gern als Gesamtheit gesehen, welche zerschlagen werden muss!
Und wenn dies sowieso so instabil und zerstritten war, wieso war die Zerschlagung dann ein Kriegsziel und eine spätere Bedingung zum Friedenschluss?


Dass die deutsche Flotte zunächst defensiv ausgelegt war ist kein Wunder, man musste schließlich klein anfangen, heißt aber nicht, dass man nicht mittelfristig auch eine offensivfähige Flotte erhalten würde.
Das ist ja mal eine Interessante Aussagen zu nem Präventivschlag :D
Würdest Du das auch auf andere übertragen?


Und dass das arme kleine Deutschland von den großen bösen Engländern diplomatisch an der Nase herumgeführt wurde, ist doch ein Amenmärchen. Die Interessen aller Beteiligten waren eindeutig, Kaiser Wilhelm hat seine Entscheidungen schließlich nicht auf Basis nichtssagender Depeschen getroffen.

Und Deutschland hätte mit Sicherheit seinen Einfluss auf Österreich geltend machen können, um einen Krieg zu diesem Zeitpunkt zu verhindern. Hat man aber nicht getan. Selbstverständlich hätte dann irgendwer einen anderen Vorwand gefunden, aber wenn man tatsächlich so auf Frieden aus war, wieso hat man den Krieg an diesem Punkt nicht verhindert, sodass ein anderer ihn hätte erklären müssen?
Dann hätte man auch Zeit für die Vorbereitungen gehabt, die ja laut Video erst sehr spät begannen.
Auch hier frage ich mich, womit Du die Doppelmoral rechtfertigst? :dnuhr:

Diplomatische Täuschungen gehören seit der Antike zum politischen Tagesgeschäft.
Wobei das DR darin logischer Weise auch nichts nachstand.

Hätte Russland keinen Einfluss auf Serbien ausüben können?
England auf Frankreich?
Frankreich auf Russland?
etc.
Das Deutsche Reich hat sicherlich einen Krieg in Kauf genommen, jedoch gab es andere Beteiligte, die sich diesen noch mehr herbeigesehnt hatten.

Du teilst doch selbst NICHT die Aussage des Versailler Vertrags, daß allein das DR die Schuld trifft!
Wieso lag es aber nun am DR diesen zu verhindern?



Alle Großmächte hatten eine Schuld an diesem Krieg. Die "Verhandlungen" von Versaille waren ein schlechter Witz, es war eindeutig ein Diktatfrieden, aber der Frieden Brest-Litowsk war kein Stück besser, aber da der von Deutschen den Russen aufgedrückt wurde, wird das von gewissen Leuten ja gerne verdrängt.
Hier sind wir einer Meinung.
Allerdings darfst Du nicht vergessen, das die Revolutionsbewegung in Russland den Frieden auch um jeden Preis wollte ;)



Die Deutschen haben Hitler mehr oder weniger frei GEWÄHLT und sein Buch ignoriert, in dem genau das steht, was dann hinterher keiner gewollt haben will. Versaille war ein Grund, aber es wird ja gerne so getan, als hätten die Siegermächte des 1. WK Hitler quasi automatisch an die Macht gebracht und das ist falsch, wie gesagt, die großer Teil der Deutschen hat ihn gewählt und als er sich die Macht dann endgültig genommen hat, hat das sehr viele nicht weiter gestört.
Das ist Richtig!
Die Frage bleibt nur, ob ohne Versailles der Zulauf der Massen zur NSDAP so stattgefunden hätte?
Auch wenn Hitler still und heimlich andere Pläne hatte, so war die Schmach von Versailles doch sein Hauptargument quasi in jedem Wahlkampf oder zumindest die Intention und Rahmenbedingung...

Es ist doch in der moderneren Geschichte nicht anders!
Hätten die Taliban in Afghanistan ohne den Feldzug der Russen oder die Einmischung der USA die Macht übernehmen können?
Hätten sich ie Perser hinter einen Verrückten religiösen Führer wie Komeini gestellt, wenn der US-Vasall das Volk nicht komplett unterdrückt hätte?
Würden die Linken in der BRD auch nur 1% der Stimmen bekommen, wenn wir hier die absolute soziale Gerechtigkeit hätten?
Wäre Merkel unser Anti-Antom-Maskottchen ohne Fukushima?

Man braucht immer gewisse Rahmenbedingungen oder Geschehnisse um politische Macht daraus zu schöpfen!


Den Engländern mit ihrer Appeasement.Politik werden die Macher der Doku die Schuld für den 2. WK nur schwer in die Schuhe schieben können, aber ich bin mal gespannt, wer dann als Sündenbock herhalten muss.
Die Appeasementpolitik ist doch, wenn man sich die diplomatischen Vorgänge ansieht, nicht als ne große Show gewesen.
Gerade wenn man sich zeitgleich noch das Verhalten von Frankreich und den USA ansieht!

Wenn Du einer Gruppe von Menschen gegenüber stehst, von denen einer immer wieder laut ruft: "Hey wir wollen doch kein Ärger machen!", während sich seine Freunde langsam mit gezogenem Messer um dich herum schleichen....
Etwas überspitzter Vergleich aber dennoch treffend!


Bei den Nazis habe ich bisher nichts so tolles gefunden, was den Genocid und Vernichtungskrieg an den Juden und anderen sogenannten "niederen Rassen" auch nur annähernd so weit aufwiegen würde, dass man sie nicht sehr negativ bewerten sollte.
Das war ja auch genau das Ziel der Siegermächte in den Prozessen nach der Kapitulation.
Es ging sofort fast ausschließlich um die Verbrechen während des Krieges!
Kaum ein Wort mehr über den Ausbruch, die abgewiesenen Friedensbestrebungen oder die Intentionen der einzelnen Staaten...
Eine perfekte Show um die (ohne Zweifel menschenverachtenden) Verbrechen der Nazis in den Fokus zu rücken.
Während man sich selbst als die "Befreier" dieser armen Menschen darstellt!

Wer würde denn hier noch vermuten, daß die Verbrechen der Nazis kein Grund für den Kriegseintritt oder generell dem Kampf der Alliierten zu tun hatten ;)

"Wir mussten Europa von der Tyrannei befreien!"
Welch heroische Aussage, zu der aber um die Wahrheit zu sprechen noch mindestens 20 Nebensätze gehört hätten...


Aber Du siehst es ja selbst, wir sprechen über den Kriegsausbruch und noch Jahrzehnte davor, aber trotzdem sind wir schon beim Holocaust angelangt.
Man stelle sich vor Deutschland wäre bereits 1939 besiegt worden, was dann? ;)



Und inwiefern die Potsdamer Konferenz etwas mit "gesetzlich verordneter Wahrheit" zu tun hat hätte ich auch gerne erklärt.
Dazu gehören genauso Jalta, Casablanca etc. und auch die Nürnberger Prozesse...
Die Alliierten haben "sich darauf verständigt" daß Deutschland die Schuld am Krieg hat.
Weiterhin hatte man sich darauf verständigt, daß nur eine "Bedingungslose Kapitulation" in Frage kommt.
Keine Partei wird einem "Separatfrieden" zustimmen!
etc.pp

Und die erste Konferenz dazu gab es 1941!
Churchill formulierte seine Kriegsziele schon VOR Ausbruch des Krieges.

Inwiefern erkennst Du hier keinen Widerspruch der Auswertung des Krieges zum historischen Ablauf?

Und noch besser ist ja die Tatsache, daß in Nürnberg erstmal 2-3 Fälschungen dem Gericht vorgelegt wurden, die u.a. Hitlers Aussagen und Ziele kurz vor Kriegsbeginn belegen sollten. (u.a. der berühmte Schweinehund)
Das Gericht wies aber die ersten Version als zu offensichtliche Fälschungen ab!
Die nächste Version war dann aber definitiv echt.
Der Osterhase und der Weihnachtsmann haben es bezeugt oder was...








Ich denke GB hätte man in den Waffenstillstand zwingen können wenn nicht der Krieg mit der USA und Russland gewesen wäre.
Und das war wohl auch der Fehler des NS-Regime, man dachte man könnte Russland schnell in die Knie zwingen
und dann GB zu einem Waffenstillstand zwingen können.
So ist es!
Es waren die Briten die 39,40 und 41 eine Friedensofferte seitens der Deutschen ablehnten.
Hitler war fest davon überzeugt, daß nach einem Sieg über Russland die Briten endlich einlenken würden.

Dennoch wird der Russlandfeldzug immer wieder mit dem Schachsinn von Lebensraum begründet, den Hitler in früheren Zeiten mal in ein Buch gesch*ssen hatte.
Passt halt besser zur Kriegsschuld...

[Corengar]

Die Alliierten haben "sich darauf verständigt" daß Deutschland die Schuld am Krieg hat

Was auch eine Tatsache ist. Deutschland hat den Krieg begonnen, daran gibt es nichts zu rütteln.
Niemand hat Hilter gezwungen Polen anzugreifen das ist alleine in seinem kranken Hirn entstanden.

[Tyson-48]

Was auch eine Tatsache ist. Deutschland hat den Krieg begonnen, daran gibt es nichts zu rütteln.

Könntest Du bitte die nichtssagenden Post weglassen!
Ich hatte es Dir schon gesagt, bevor hier kurzzeitig dicht war, entweder begründe Deine Aussagen, gehe auf Argumente ein oder erfreue Dich an einer anderen Freizeitbeschäftigung ;)

[Corengar]

Könntest Du bitte die nichtssagenden Post weglassen!
Ich hatte es Dir schon gesagt, bevor hier kurzzeitig dicht war, entweder begründe Deine Aussagen, gehe auf Argumente ein oder erfreue Dich an einer anderen Freizeitbeschäftigung ;)

Was soll ich dir an einer Historischen Tatsache noch lang und breit begründen? Begründe du mal lieber warum Deutschland keine Schuld am Krieg hatte.
Ich rede nur vom 2.Weltkrieg.

[Tyson-48]

Was soll ich dir an einer Historischen Tatsache noch lang und breit begründen? Begründe du mal lieber warum Deutschland keine Schuld am Krieg hatte.
Ich rede nur vom 2.Weltkrieg.

Steht bereits im Thread, wird im verlinkten Video beschrieben.
Letzter Kommentar von mir zu Dir, es sei denn Du äußerst Dich zur Sache...

Du bist bisher noch auf kein einziges Argument eingegangen, weder jetzt noch in dem von Sergej gelöschtem Teil.
Ich wette das von Keylen verlinkte Video hast Du auch immernoch nicht gesehen.
Von daher...§keks

[Corengar]

Steht bereits im Thread, wird im verlinkten Video beschrieben.
Letzter Kommentar von mir zu Dir, es sei denn Du äußerst Dich zur Sache...

Ich habe alles in diesem Thema gelesen, aber ich sehe noch immer nicht wo Deutschland definitiv von der Kriegsschuld freigesprochen wird, tut mir leid. Deutschland hat den Krieg begonnen, das ist eine eindeutige unumstößliche historische Tatsache.

Niemand hat Deutschland gezwungen seine Nachbarländer anzugreifen. Inwiefern hat Polen Deutschland wirklich bedrohen können? Dazu gibst du keine eindeutige Antwort.

Darum geht es mir.

Edit: Ich versuche vernünftig mir dir zu reden, also versuche bitte auch freundlich zu bleiben, ok?



Dennoch wird der Russlandfeldzug immer wieder mit dem Schachsinn von Lebensraum begründet, den Hitler in früheren Zeiten mal in ein Buch gesch*ssen hatte.
Passt halt besser zur Kriegsschuld...

Na wenn Hitler den Russlandfeldzug aus anderen Gründen gestartet hat, warum wurde dann trotzdem genau gemacht was er in seinem Buch wollte? Massenmorde, Massaker an der Bevölkerung und solche Dinge? Warum gab es die entsprechenden Befehle und Anordungen?

Außerdem: Es geht um den 2.Weltkrieg, die Kriege von 1600 bist 1939 sind in diesem Zusammenhang uninteressant und den 2.Weltkrieg mit Kriegen die Jahrhunderte zurückliegen zu begründen ist nur ein schwacher Versuch die Schuld, welche eindeutig besteht, immer weiter wegzuschieben.

[tobr]

Möge die Zitatschlacht beginnen.:D

Die Motive der Siegermächte darzustellen ist in meinen Augen keine schlechte Sache, aber die Rolle Deutschlands wird in dieser Doku völlig verfälscht, besonders im 2. und 3. Teil.

Die Verbrechen der Freikorps werden nicht erwähnt, sie werden viel mehr als Ordnungsmacht dargestellt, obwohl sie ihren Teil zur Destabilisierung der Weimarer Republik beitrugen.

Die Franzosen im Ruhrgebietwerden zu Kinderschändern und Vergewaltigern Pauschalisiert, solche Vorfälle gibt es in jedem Krieg, dass ist äußerst bedauerlich, aber, aber dass deutsche Soldaten später die gleichen Verbrechen begangen haben, wird nicht erwähnt.

Die Zerschlagung der Tschechoslowakei bspw wird nicht ein einziges mal erwähnt, um Hitler weiterhin als Friedenssuchenden Menschen darstellen zu können, denn dabei ging es ja nicht mehr um den Schutz deutscher Minderheiten. Auch das dies der Grund für das Ende von Chamberlains Appeasementpolitik war, wird völlig unterschlagen.

Es wird minutiös auf die Verbrechen gegen deutsche Minderheiten eingegangen, aber dass es hinterher genau andersrum lief wird ebenfalls mit keinem Wort erwähnt.

Partisanenaktivitäten verstoßen gegen das Völkerrecht, richtig. Die SS Einsatzgruppen hinter der Front taten das auch, was viele überhaupt erst zu Partisanen gemacht hat, wird aber nicht erwähnt.
Genauso wenig wie z.B. die Tatsache, das aus den deutsche Soldbüchern die Seite mit den Regeln zur Behandlung von Kriegsgefangenen etc, vor dem Russlandfeldzug entfernt wurden, so viel zur Relevanz des Völkerrechts für die Wehrmacht. (Soll nicht heißen, das jeder Soldat automatisch Kriegsverbrecher war)

Die russicschen Kriegsgefangenen mussten verhungern, weil die rote Armee verbrannte Erde hinterlassen hat? Eine glatte Lüge, die Wehrmacht hatte die Versorgung durch Plünderung von Anfang an geplant und den Tot von Millionen Zivilisten durch dadurch entstehende Versorgungsengpässe bewusst in Kauf genommen, der Hungertot von Kriegsgefangenen hat keinen gestört.
Und dann wird auch noch am Ende das Schicksal deutscher Kriegsgefangener bedauert, die Zwangsarbeit leisten mussten. Das die Gefangenen der deutschen Zwangsarbeit leisten mussten wird, natürlich, nicht erwähnt.

Sehr schöne Umschreibung aus der Doku "körperliche Misshandlungen an sowjetischen Kriegsgefangenen sind nicht bekannt". In der Tat, es war mit Sicherheit die Ausnahme, entweder wurden sie erschossen oder als Zwangsarbeiter eingesetzt.

Und das Hitler in seinem Buch von "Lebensraumgewinnung im Osten" geschrieben hat, hätte man auch mal erwähnen können, schließlich wurden alle seine Entscheidungen auch ideologisch beeinflusst.

Ich kann noch mehr Punkte raussuchen, aber ich denke das zeigt recht gut, was ich unter Einseitig verstehe.

Und viele Szenen könnten auch so aus der Wochenschau stammen, minutenlang Rolllen Panzer durch Russland, während im Hintergrund Marschmusik schmettert. Ich kann mich durchaus für Panzer begeistern, ich hab mich sogar gefreut, als ich einmal kurz einen Bison gesehen habe, aber das kam mir doch einer Heroisierung ein bisschen zu nahe.

Das zu Teil 2 und 3, die ich eben gesehen habe.

Noch mal zum 1. WK. (Den ersten Teil finde ich alles in allem übrigens noch ganz ok)

Ich sage nicht, dass das DR in der Pflicht war den Krieg zu verhindern. Aber in der Doku wird es so dargestellt, als hätte ihn Kaiser Wilhelm unbedingt verhindern wollen und das ist nicht der Fall.

Das DR hat wirtschaftlich und terretorial expandiert (Bagdadbahn, Kolonien usw.), man hatte einen Großmachtsanspruch und es war völlig klar, dass man den früüher oder später gegen die bestehenden Großmächte durchsetzen würde müssen. Ein späterer Zeitpunkt wäre Wilhelm vllt lieber gewesen, aber das macht ihn nun wirklich nicht zum Friedensapostel. Solche Aussagen fehlen aber in der Doku.

Aber bevor uns jetzt ununterbrochen um einzelne Punkte kloppen, noch mal meine allgemeine Meinung zum Thema Kriegsschuld.

1 WK
Mehr oder weniger gleiches Maß an Schuld bei allen europäischen Großmächten. Es kam nur drauf an, wer den ersten Schuss abfeuern würde.

2 WK
Hauptschuld bei Deutschland, Stalin ist zwar auch nicht mit dem Ölzweig in der Hand rumgerannt, aber die Umsetzung der Naziideologie musste früher oder später zum Krieg führen. Und wie wichtig den Nazis ihre Ideologie war, kann man am Holocaust sehen. Ohne Hitler hätte vllt irgendwann die Sowjetunion einen Krieg begonnen, aber im Gegensatz zum ersten Weltkrieg, wäre die Ausgangslage dann eine völlig andere gewesen.

@Sergej
Ich finds gut, dass die Doku zur Diskussion freigegeben wird, aber ich hätte mir einen Hinweis auf die sehr einseitige Darstellung gewünscht
(Ich sollte aufhören den Begriff Doku für dieses Machwerk zu verwenden)

[Keylen]

Ich hab mal mit einem mir bekannten Militärhistoriker (zwar noch Student aber was solls) gesprochen ^^.

Jedenfalls werden in der Dokumentation Halbwahrheiten eröffnet die nicht zu 100% richtig sind, aber auch nicht falsch sind. Allerdings meinte er auch man könnte die Dokumentation mit üblichen Dokumentationen vergleichen die auch auf dem ZDF etc. ausgestrahlt werden.
Wobei die meisten Dokumentationen so oder so immer Einseitig berichten. Entsprechend muss man sich eine "Gegendoku" dazu ansehen und vergleichen was dabei rauskommt

Die Franzosen im Ruhrgebietwerden zu Kinderschändern und Vergewaltigern Pauschalisiert, solche Vorfälle gibt es in jedem Krieg, dass ist äußerst bedauerlich, aber, aber dass deutsche Soldaten später die gleichen Verbrechen begangen haben, wird nicht erwähnt. <- Soweit ich weiss war doch schon längst Frieden ^^

[tobr]

Ich hab mal mit einem mir bekannten Militärhistoriker (zwar noch Student aber was solls) gesprochen ^^.

Jedenfalls werden in der Dokumentation Halbwahrheiten eröffnet die nicht zu 100% richtig sind, aber auch nicht falsch sind. Allerdings meinte er auch man könnte die Dokumentation mit üblichen Dokumentationen vergleichen die auch auf dem ZDF etc. ausgestrahlt werden.
Wobei die meisten Dokumentationen so oder so immer Einseitig berichten. Entsprechend muss man sich eine "Gegendoku" dazu ansehen und vergleichen was dabei rauskommt

Kann ich dir prinzipiell zustimmen. Aber ganz ehrlich, dass nicht mal die Zerschlagung der Tschechoslowakei erwähnt wird, in ein Video, dass die politische Situation dieser Zeit beschreiben will, ist schon ein starkes Stück, oder?




Die Franzosen im Ruhrgebietwerden zu Kinderschändern und Vergewaltigern Pauschalisiert, solche Vorfälle gibt es in jedem Krieg, dass ist äußerst bedauerlich, aber, aber dass deutsche Soldaten später die gleichen Verbrechen begangen haben, wird nicht erwähnt. <- Soweit ich weiss war doch schon längst Frieden ^^

Ich könnte jetzt dein eigenes Video gegen dich verwenden und sagen, dass dies im Prinzip ein durchgängiger Konflikt war.:p

Es war besetztes Gebiet und solche Verbrechen finden halt in besetzten Gebieten statt.

Edit, hab ich vorher nicht gesehen:


Dennoch wird der Russlandfeldzug immer wieder mit dem Schachsinn von Lebensraum begründet, den Hitler in früheren Zeiten mal in ein Buch gesch*ssen hatte.
Passt halt besser zur Kriegsschuld...

Ich muss Geralt an diesem Punkt zustimmen, Hitler hat seine völlig irationale Rassenlehre umgesetzt und ich sehe keinen Grund, warum er sich nicht auch an dieses "Versprechen" hätte halten sollen.
Die Entscheidung, denn Krieg zu diesem Zeitpunkt zu führen, hätte man sicher nicht getroffen, wenn die Sowjetunion nicht so massiv aufgerüstet hätte. Aber wenn es ein Land friedlicher Pazifisten gewesen wäre, dann hätte er sie später angegriffen, mit dem Grund denn er damals in sein Buch gesch*ssen hat, direkt neben die Bekämpfung der Juden.

[Tyson-48]

Ich versuche vernünftig mir dir zu reden, also versuche bitte auch freundlich zu bleiben, ok?
So sehr gern.
Diesmal lieferst Du ja auch etwas, worüber man reden kann...


Ich habe alles in diesem Thema gelesen, aber ich sehe noch immer nicht wo Deutschland definitiv von der Kriegsschuld freigesprochen wird, tut mir leid. Deutschland hat den Krieg begonnen, das ist eine eindeutige unumstößliche historische Tatsache.
Nun bewegen wir uns ja schon in ganz anderen Dimensionen.
Von der Schuld komplett frei sprechen wäre auch falsch, allerdings genauso falsch wie die "diktierte" Alleinschuld.
Das sind zwei verschiedene Schuhe.
Das Deutsche Reich sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg als armes, kleines, gallisches Pazifistendorf darzustellen, habe weder ich noch Keylen versucht...



Niemand hat Deutschland gezwungen seine Nachbarländer anzugreifen. Inwiefern hat Polen Deutschland wirklich bedrohen können? Dazu gibst du keine eindeutige Antwort.
Hier beginnt endlich mal Gesprächsstoff §wink

Vorher hattest Du noch geschrieben: "Deutschland hat halb Europa überfallen!"
Und genau liegt schon der Fehler in der Betrachtung:
Deutschland hat weder Frankreich noch England angegriffen, ganz im Gegenteil!
Ist Deutschland in Polen einmarschiert?
Ja!
Kann man von einem Überfall auf Polen sprechen?
NEIN, aber man tut es und so stets in diversen Geschichtsbüchern...

Der "Überfall" auf Polen ist fast genauso eine freche Lügenpropaganda der Sieger wie die "Besetzung" Österreichs!

Und man braucht hier keine dubiosen Zeitzeugenberichte oder gar Schulze-Röhnhoff um das zu bestätigen.
Man braucht nur mal wirklich ein richtiges Geschichtsbuch lesen und deren Quellen.

In Österreich war der Fall wohl klar oder müssen wir darüber reden? (und ich meine die Frage ernst!)

Zu Polen:
Gerade hier wird es nötig, daß Du eben nicht alles vor 09/1939 ausblendest.
Denn ohne WK1 kein Versailler Vertrag -> (eventuell kein Hitler) -> ohne Versailler Vertrag keine (berechtigten!) Gebietsansprüche des DR gegnüber Polen -> ohne Gebietsansprüche und ggf. ohne Hitler sicherlich keine Gebietsforderungen -> kein Ultimatum -> KEIN KRIEG!

Daher kann man eben nicht einfach sagen, alles davor interessiert mich nicht ;)

Aber zurück zum "Überfall":
Seit der Machtübernahme war Hitler aussenpolitisch bestrebt den Versailler Vertrag zu revidieren und potenzielle Konflikte abzubauen. Ja der bse Kriegstreiber wollte tatsächlich friedliche Lösungen.
Hitler versuchte ehemals Deutsche Gebiete Schritt für Schritt wieder ins Reich einzugliedern und zwar eines nach dem anderen und immer mit dem Weg der Diplomatie.
Eingliederung des Saarlands etc...bis hin zum Sudetenland -> Alles friedlich!

Auch die oft genannte Remilitarisierung des Rheinlands war von Hitler keine agressive Aktion, sondern eine Reaktion auf den Beistandspakt zwischen der SU und Frankreich, denn das widersprach dem Pakt von Locarno (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertr%C3%A4ge_von_Locarno) an dessen sich daher Hitler auch nicht mehr gebunden sah...

Aber ich schweife ab.
Fakt ist diese (deutsche Apeasement-)Politik versuchte er auch in Polen durchzusetzen.
Seit 1935 liefen konkrete Verhandlungen, die jeweils seitens Polen gestoppt oder abgebroche wurden. Bis 1939 intensivierten sich diese Verhandlungen und eine Annäherung beider Staaten wurde immer mehr von aussen (GB, USA, Frankreich) behindert.

So bot Hitler Polen an auf weitläufige Gebietsansprüche zu verzichten.
Er reduzierte die Forderung auf Danzig und Transitrechte im Korridor.
Später noch versuchte er sogar die Unterstützung Englands für Volksabstimmungen in den Gebieten zu erreichen.
Aber wieso sollte denn das DEMOKRATISCHE England der Wille eines VOLKES interessieren?
Es war Polen, welches immer schärfere Töne ergriff und dabei von England, Frankreich etc. noch gestärkt wurde.

Hitler bot ein Verzicht an, der deutlich größer war, als es ein dutzend Reichskanzler der Weimarer Republik je getan hatten.

Während Hitler krampfhaft nach einer friedlichen Lösung suchte und verhandelte, ging es bei Treffen Englands, Frankreichs und Polens bereits um Konkrete Taktiken in einem Krieg gegen Deutschland.

Ich will hier nicht zu weit ausholen, weiß nicht wie weit Du Dich damit bereits auseinander gesetzt hast...

Kommen wir zu den letzten Tagen des Friedens!
Kurze Zeit nach dem Molotow-Ribbentrop-Pakt waren Teile des Inhalts(Teilung Polens und Einmarsch der Roten Armee) der US-Regierung bereits bekannt.
Dennoch ermunterte der Amerikanisch Präsident die Polnische Regierung hart zu bleiben OHNE über den Inhalt des Pakts zu informieren!

Meinst Du nicht, die Polen hätten ihren Standpunkt sicher noch einmal überdenken können, wenn sie vom Inhalt der Deutsch-Sowjetischen Pläne gewusst hätten?

Dann nahm es seinen Lauf, Hitler stellte ein letztes Ultimatum an Polen die Verhandlungen wieder aufzunehmen, diese taten das nicht und es herrschte daher Krieg.

Krieg=letztes Mittel um politische Forderungen durchzusetzen, wenn alle anderen Mittel der Diplomatie versagt haben.
Ein völlig legitimes Mittel zu damaliger Zeit und nicht nur von Deutschland oder anderen bösen Staaten eingesetzt.

Nun bin ich gespannt, ob und vor allem wie Du weiter auf den Überfall bestehst...


Nur zur Verdeutlichung und zur Vermeidung von Einzeilern:
JA das Deutsche Reich hat angegriffen.
Wann und wo die ersten Schüsse fielen ist wieder was anderes...

Nur wer angreift, hat nicht zwangsläufig Schuld an der Entwicklung der Ereignisse, wie ich nun ausführlich beschrieben habe.
Daher auch beim letzten Mal der Verweis auf den 6-Tage-Krieg, der Dir so egal war.
"Es ist irrelevant wer das Feuer eröffnete, wichtig ist, was den ersten Schüssen vorraus ging!"
Denk mal drüber nach... §wink





Die Motive der Siegermächte darzustellen ist in meinen Augen keine schlechte Sache, aber die Rolle Deutschlands wird in dieser Doku völlig verfälscht, besonders im 2. und 3. Teil.

Die Verbrechen der Freikorps werden nicht erwähnt, sie werden viel mehr als Ordnungsmacht dargestellt, obwohl sie ihren Teil zur Destabilisierung der Weimarer Republik beitrugen.

Die Franzosen im Ruhrgebietwerden zu Kinderschändern und Vergewaltigern Pauschalisiert, solche Vorfälle gibt es in jedem Krieg, dass ist äußerst bedauerlich, aber, aber dass deutsche Soldaten später die gleichen Verbrechen begangen haben, wird nicht erwähnt.

Die Zerschlagung der Tschechoslowakei bspw wird nicht ein einziges mal erwähnt, um Hitler weiterhin als Friedenssuchenden Menschen darstellen zu können, denn dabei ging es ja nicht mehr um den Schutz deutscher Minderheiten. Auch das dies der Grund für das Ende von Chamberlains Appeasementpolitik war, wird völlig unterschlagen.

Es wird minutiös auf die Verbrechen gegen deutsche Minderheiten eingegangen, aber dass es hinterher genau andersrum lief wird ebenfalls mit keinem Wort erwähnt.
[...]


Ich stimme Dir fast komplett zu, dennoch ist das nichts anderes als die umgekehrte Guido Knopp Version ;)
Dort wird eben fast all das unterschlagen, was hier in den Mittelpunkt gestellt wird.

Daher hast Du völlig Recht, das die ganze Wahrheit nur darin liegt, wenn man die Inhalte "beider" Dokus zusammen nimmt.

Wobei ich in einem Punkt widerspreche:
Denn die Verbrechen, die Nazideutschland NACH Ausbruch des Krieges begonnen hat sind zwar nicht weniger schlimm, aber eben für den AUSBRUCH des Krieges nicht relevant, die der "Feinde" VOR Ausbruch des Krieges schon....


Und viele Szenen könnten auch so aus der Wochenschau stammen, minutenlang Rolllen Panzer durch Russland, während im Hintergrund Marschmusik schmettert. Ich kann mich durchaus für Panzer begeistern, ich hab mich sogar gefreut, als ich einmal kurz einen Bison gesehen habe, aber das kam mir doch einer Heroisierung ein bisschen zu nahe.
Naja komm, die gleichen Szenen siehst Du in ner 0815-Doku nur das die Marschmusik ausgeblendet und ne ganz ganz düstere Scheibe aufgelegt wird...
:dnuhr:


1 WK
Mehr oder weniger gleiches Maß an Schuld bei allen europäischen Großmächten. Es kam nur drauf an, wer den ersten Schuss abfeuern würde.
würd ich unterschreiben :A


2 WK
Hauptschuld bei Deutschland, Stalin ist zwar auch nicht mit dem Ölzweig in der Hand rumgerannt, aber die Umsetzung der Naziideologie musste früher oder später zum Krieg führen. Und wie wichtig den Nazis ihre Ideologie war, kann man am Holocaust sehen. Ohne Hitler hätte vllt irgendwann die Sowjetunion einen Krieg begonnen, aber im Gegensatz zum ersten Weltkrieg, wäre die Ausgangslage dann eine völlig andere gewesen.
das nicht!
Und schon wieder wird der Holocaust für eine Begründung eines vorher stattgefundenen Ereignisses herangezogen!
Das geht einfach nicht.
Es ist nichtmal möglich klar zu behaupten, daß der Holocaust ohne Krieg überhaupt so stattgefunden hätte...
Das wäre konkret nicht mal möglich gewesen.
Wir wissen nichtmal, was gewesen wäre, wenn England 39, 40 oder 41 auf die Friedensofferte eingegangen wäre...

Fakt ist, desto schlechter der Krieg lief, desto mehr wandte sich Hitler der Vernichtung der Juden zu, denen er ja auch konkret unterstellte, im Hintergrund die Fäden zu ziehen und einen Friedenschluss mit England zu sabotieren....
Aber das ist auch wieder ein längeres Thema!


Und die Schuld für den WELTkrieg würd ich ziemlich gerecht zwischen Japan, USA, Deutschland, Frankreich, England, Polen und SU verteilen... :D
Italien, Spanien etc. nicht zu vergessen, aber das würde jetzt echt nen Split erfordern...



Was bei der ganzen Sache auch sehr interessant ist, ist das der böse Diktator Hitler größtenteils mit dem Willen im Deutschen Volk konform ging.
Während die DEMOKRATIEN des Westens sehr deutlich GEGEN die Mehrheit ihrer Bevölkerung regierten und handelten...
(Wie gesagt bezogen auf den Kriegsausbruch, bitte nicht wieder zum Holocaust abschweifen oder falsch interpretieren!)

[Corengar]

So sehr gern.
Diesmal lieferst Du ja auch etwas, worüber man reden kann...

Ausgezeichnet.


die "Besetzung" Österreichs!

Joa, soweit ich weiss hat sich Österreich mehr oder weniger freiwillig angeschlossen.


Aber zurück zum "Überfall":
Seit der Machtübernahme war Hitler aussenpolitisch bestrebt den Versailler Vertrag zu revidieren und potenzielle Konflikte abzubauen. Ja der bse Kriegstreiber wollte tatsächlich friedliche Lösungen.
Hitler versuchte ehemals Deutsche Gebiete Schritt für Schritt wieder ins Reich einzugliedern und zwar eines nach dem anderen und immer mit dem Weg der Diplomatie.
Eingliederung des Saarlands etc...bis hin zum Sudetenland -> Alles friedlich!

Aber dennoch baut er sein Militär auf und lies die Rüstungsproduktion auf hochturen laufen.
Soweit ich das verstanden habe wusste Hitler das ein Krieg auf lange Sicht unvermeidlich war, er rechnete fest damit. Ja im Endeffekt wollte er ihn sogar. Anders hätte er seine Interessen in Europa niemals endgültig durchsetzen können.

Als er die verschiedenen Gebiete "zurück ins Reich" geholt hat rechnete er fest damit das einige seiner Aktionen Konsequenzen nach sich ziehen werde, was aber überraschender Weise erstmal ausblieb, wohl weil es zum Beispiel England relativ egal war.


Fakt ist diese (deutsche Apeasement-)Politik versuchte er auch in Polen durchzusetzen.
Seit 1935 liefen konkrete Verhandlungen, die jeweils seitens Polen gestoppt oder abgebroche wurden. Bis 1939 intensivierten sich diese Verhandlungen und eine Annäherung beider Staaten wurde immer mehr von aussen (GB, USA, Frankreich) behindert.

So bot Hitler Polen an auf weitläufige Gebietsansprüche zu verzichten.
Er reduzierte die Forderung auf Danzig und Transitrechte im Korridor.
Später noch versuchte er sogar die Unterstützung Englands für Volksabstimmungen in den Gebieten zu erreichen.
Aber wieso sollte denn das DEMOKRATISCHE England der Wille eines VOLKES interessieren?
Es war Polen, welches immer schärfere Töne ergriff und dabei von England, Frankreich etc. noch gestärkt wurde.

Wäre es nicht auch möglich, um nicht zu sagen das es tatsächlich so war, das Polen einfach nicht auf die Forderungen Hitlers eingegangen ist, weil sie ihnen nicht zugesagt haben?


Während Hitler krampfhaft nach einer friedlichen Lösung suchte und verhandelte, ging es bei Treffen Englands, Frankreichs und Polens bereits um Konkrete Taktiken in einem Krieg gegen Deutschland.

Was ja auch durchaus verständlich ist, wenn der Reich sich einen Landstrich nach dem anderen krallt und es abzusehen ist das Hitler ein NEIN nicht akzeptieren wird. Also ich würde da auch Pläne für einen möglichen Krieg aushecken, wer in einer solchen Situation ruhig sitzen bleibt ist selber Schuld wenn er platt gemacht wird. :dnuhr:


Kommen wir zu den letzten Tagen des Friedens!
Kurze Zeit nach dem Molotow-Ribbentrop-Pakt waren Teile des Inhalts(Teilung Polens und Einmarsch der Roten Armee) der US-Regierung bereits bekannt.
Dennoch ermunterte der Amerikanisch Präsident die Polnische Regierung hart zu bleiben OHNE über den Inhalt des Pakts zu informieren!

Meinst Du nicht, die Polen hätten ihren Standpunkt sicher noch einmal überdenken können, wenn sie vom Inhalt der Deutsch-Sowjetischen Pläne gewusst hätten?

Natürlich ist mir das auch bekannt, und ich finde es krass das Polen ins offene Messer laufen gelassen wurde, es war einfach zu unwichtig, auch wenn das jetzt hart klingt.


Dann nahm es seinen Lauf, Hitler stellte ein letztes Ultimatum an Polen die Verhandlungen wieder aufzunehmen, diese taten das nicht und es herrschte daher Krieg.

Hitler stellte ein letzes mal seine Forderungen die wie schon gesagt für Polen nicht akzeptabel waren, und Hitler griff an, so wie er schon zuvor geplant hatte, da er genau wusste das Polen ablehnen würde, was ja ehrlich gesagt auch verständlich und unvermeidlich war.


Krieg=letztes Mittel um politische Forderungen durchzusetzen, wenn alle anderen Mittel der Diplomatie versagt haben.
Ein völlig legitimes Mittel zu damaliger Zeit und nicht nur von Deutschland oder anderen bösen Staaten eingesetzt.

Damals wie heute sind reine Angriffskriege verachtenswert.


Nun bin ich gespannt, ob und vor allem wie Du weiter auf den Überfall bestehst...

Bitte schön :D


Es ist nichtmal möglich klar zu behaupten, daß der Holocaust ohne Krieg überhaupt so stattgefunden hätte...
Das wäre konkret nicht mal möglich gewesen.
Wir wissen nichtmal, was gewesen wäre, wenn England 39, 40 oder 41 auf die Friedensofferte eingegangen wäre...

Klar hätte der Holocaust in dieser Dimension niemals stattfinden können wenn keinen Krieg gegeben hätte, aber auch ohne Krieg wurden die "unerwünschten" aus der Gesellschaft "entfernt".

Im Endeffekt ist das sowie irrelevant was möglicherweise hätte passieren können, die Geschichte ist nun mal anders verlaufen.

[tobr]

Tyson, du hast dir das Video wohl etwas zu sehr zu Herzen genommen. Du tust genau das, was ich schon zweimal angesprochen, und lässt die Besatzung der Tscheoslowakei einfach außen vor. Du willst ja wohl nicht bestreiten das die stattgefunden hat?

Das hatte nichts das geringste mit dem Schutz irgendwelcher Minderheiten oder ähnlichem zu tun, sondern war eine reine Kriegshandlung. Spätestens von da an konnte man sich mit dem Bild vom friedlichen Hitler, der nur alle Deutschen zusammenführen will, den Hintern abwischen.

Und den Holocaust habe ich nur angesprochen, um zu zeigen, dass Hitlers Ziele aus "Mein Kampf" keinesfalls unbedeutend waren. Inwiefern man sie zu welchem Zeitpunkt nach Madagaskar verbannen, nach Sibirien deportieren oder umbringen wollte, spielt bei dieser Bewertung keine Rolle. Es zeigt, dass er diese Ziele verfolgt hat. Und auf Basis dessen kann man nicht ausschließen, dass Hitlers "Lebensraumplan" ebenfalls ein Grund für den Krieg gegen Polen war.
Die Juden wurden übrigens auch schon vor Kriegsbeginn massiv diskriminiert.

[Sergej Petrow]

Die Juden wurden übrigens auch schon vor Kriegsbeginn massiv diskriminiert.
Schlimmer noch, es wurde hoffähig gemacht. Sie sollten ganz offen als Untermenschen betrachtet werden. So war die gesamte Sprachführung. Das war nicht nur Diskriminierung.

[Tyson-48]

Joa, soweit ich weiss hat sich Österreich mehr oder weniger freiwillig angeschlossen.
Es war so!
Dennoch sehen einige Herren (http://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Deklaration) das mal wieder anders.
"Die Regierungen des Vereinigten Königreiches, der Sowjetunion und der Vereinigten Staaten von Amerika sind darin einer Meinung, dass Österreich, das erste freie Land, das der typischen Angriffspolitik Hitlers zum Opfer fallen sollte, von deutscher Herrschaft befreit werden soll."

Dieses ganze "sind einer Meinung" ; "beschließen wir gemeinsam" ; "stellen wir fest"...etc.
was sich ja durch sämtliche "Alliierten Konferenzen" zieht, ist so von Heuchelei und Lügenpropaganda durchsetzt, daß ich nicht verstehe, wie man dann aber andereseits andere "Beschlüsse" für historische Tatsachen deklariert...


Aber dennoch baut er sein Militär auf und lies die Rüstungsproduktion auf hochturen laufen.
Soweit ich das verstanden habe wusste Hitler das ein Krieg auf lange Sicht unvermeidlich war, er rechnete fest damit. Ja im Endeffekt wollte er ihn sogar. Anders hätte er seine Interessen in Europa niemals endgültig durchsetzen können.

Als er die verschiedenen Gebiete "zurück ins Reich" geholt hat rechnete er fest damit das einige seiner Aktionen Konsequenzen nach sich ziehen werde, was aber überraschender Weise erstmal ausblieb, wohl weil es zum Beispiel England relativ egal war.
Natürlich rüstete er auf, das Deutsche Reich war ja durch den Versailler Vertrag vorher zum ABrüsten gezwungen worden...

Und ein Aufrüsten war auch bitter nötig:
Das Deutsche Reich stand 1933 gegenüber seinen Nachbarn mit dem Heer 1:12 bzw. fast 1:100 mit Einbeziehung der Reserven im Hintertreffen. Ohne die SU!!!

Das ist doch auch ein Mythos, daß ja das DR soo massiv aufgerüstet war.
Selbst 1940 waren England und Frankreich noch materiell überlegen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug)

Eine vollständige Kriegsmobilisierung gab es in Deutschland erst 41/42 und diese erreichte 1943 ihren Höhepunkt!

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht


Und er rechnete eben nicht mit Konsequenzen, ganz im Gegenteil.
Die Wehrmacht war 1939 nicht kriegsfähig.
Hätten die Alliierten angegriffen, wäre der Krieg sehr schnell vorbei gewesen.
Und gerade in der 0815-Literatur wird ja teilweise schon unterstellt, das Hitler mit der Remilitarisierung des Rheinlands bereits einen Krieg provozieren wollte...
Mit was denn?
Gerade die Rüstungsproduktion belegt eindeutig, daß 39/40 absolut kein Krieg geplant war.
Das die Kurve danach steil nach oben ging, sollte klar sein, schließlich hatten England und Frankreich dem Reich den Krieg erklärt.
Es wäre doch ziemlich dumm gewesen die Aufrüstung nun zu stoppen!




Wäre es nicht auch möglich, um nicht zu sagen das es tatsächlich so war, das Polen einfach nicht auf die Forderungen Hitlers eingegangen ist, weil sie ihnen nicht zugesagt haben?
Das ist kein Argument, denn man könnte genauso gut sagen, das Deutschland die Polnische Position dazu nicht zugesagt hat.
Und erschwerend kommt hinzu, daß Polen ja mehr vom Ausland gedrängt wurde, daß es ihnen nicht zusagt.
Die Verhandlungen waren ja die ersten Jahre sehr gut verlaufen.
Interessant ist ja die Aussage der Briten dazu: "Ihr könnt ja gern Verhandeln. Verhandlungen müssen ja nicht zu einer Lösung führen. Denn wenn es eine Einigung gibt, dann müssen wir unsere Position überdenken!"

Typisch demokratisches Palaver gepaart mit einer Drohung ;)



Natürlich ist mir das auch bekannt, und ich finde es krass das Polen ins offene Messer laufen gelassen wurde, es war einfach zu unwichtig, auch wenn das jetzt hart klingt.
Hier verstehe ich Deine Aussage nicht.
Polen ist doch angeblich das corpus delicti, oder besser gesagt ein winziger Streifen davon und eine Hafenstadt war es wert, erst Europa und dann die Welt in einen Krieg zu führen.
Sowohl für das Deutsche Reich als auch für die Alliierten.

MMn kann man es kaum anders erklären, als daß eben Polen geopfert wurde, weil man auf alliierter bzw. sehr stark auf Seiten der damals noch neutralen USA unbedingt diesen Krieg wollte.
Gerade die Regierung der USA arbeite seit Mitte der 30er daraufhin endlich einen großen Krieg zu haben. Wenn da nicht die blöde Bevölkerung gewesen wäre, die es wagten in Frieden leben zu wollen.
Naja durch RIIIIESEN-Glück kam es ja zum Angriff der Japaner auf Pearl-Harbour...den Rest kennen wir.

Oder meinst Du jetzt wirklich die USA hielten es für nicht so wichtig, das Polen ein Einmarsch der Roten Armee drohte...haben se vergessen zu erwähnen :dnuhr:



Hitler stellte ein letzes mal seine Forderungen die wie schon gesagt für Polen nicht akzeptabel waren, und Hitler griff an, so wie er schon zuvor geplant hatte, da er genau wusste das Polen ablehnen würde, was ja ehrlich gesagt auch verständlich und unvermeidlich war.
s.o.
Erkläre mir bitte inwiefern die Forderungen für Polen niemals zu akzeptieren gewesen wären?
Oder auch meinst Du wirklich Polen hätte ohne Druck der Briten, Franzosen und der USA genauso gehandelt?
Hätte der MR-Pakt keinen Einfluss drauf gehabt?



Damals wie heute sind reine Angriffskriege verachtenswert.
Hier sind wir einer Meinung.
1939 wären wir es sicher nicht gewesen, denn diese Welt hatte noch ein völlig andere Moral- und Wertvorstellung als wir heute.
Damals zählten völlig andere Dinge als heute.
Die Menschen sind noch kurz zuvor für Kaiser und Vaterland (und später Führer und Vaterland) stolz in den Tod gegangen.
Könntest Du Dir heute vorstellen für Merkel in den Tod zu gehen?
Ick würd für die nichtmal mit Gummistiefeln in Hundekacke treten... ;)



Tyson, du hast dir das Video wohl etwas zu sehr zu Herzen genommen. Du tust genau das, was ich schon zweimal angesprochen, und lässt die Besatzung der Tscheoslowakei einfach außen vor. Du willst ja wohl nicht bestreiten das die stattgefunden hat?
Ganz sicher nicht!
Ich würd mal schätzen 95% des Inhalts war mir schon vorher bekannt.
Und die fehlenden 5% liegen eher in den ersten beiden Teilen.
Ich muss grad ganz ehrlich gestehen, daß mir das gar nicht aufgefallen ist mit der Tschechoslowakei...
Wird das echt nicht erwähnt?

Und bitte lass sowas mit "Du willst ja wohl nicht bestreiten das die stattgefunden hat?"...
Das ist unter Deinem Niveau!

Sich mit Geschichte kritisch und sachlich zu befassen hat 0,gar nix mit Leugnung von Tatsachen zu tun ;)


Und den Holocaust habe ich nur angesprochen, um zu zeigen, dass Hitlers Ziele aus "Mein Kampf" keinesfalls unbedeutend waren. Inwiefern man sie zu welchem Zeitpunkt nach Madagaskar verbannen, nach Sibirien deportieren oder umbringen wollte, spielt bei dieser Bewertung keine Rolle. Es zeigt, dass er diese Ziele verfolgt hat. Und auf Basis dessen kann man nicht ausschließen, dass Hitlers "Lebensraumplan" ebenfalls ein Grund für den Krieg gegen Polen war.
Sie rückten allerdings erst nach negativem Kriegsverlauf in Hitlers Fokus.
Ich war zwar nicht in seinem Kopf, aber ich bin mir ziemlich sicher, er hätte erfolgreiche Friedensverhandlungen mit England 39,40 und 41 der "Auslöschung der jüdischen Rasse in Europa" vorgezogen...
Aber wie Du selbst sagt, hätte, wäre, wenn, bringt nichts.

Ein Problem wird aber, wenn ein ganzer Ablauf nur noch auf eine Handlung eher zum Ende hin fokussiert wird. Wenn dann noch das spätere Ereigniss herangezogen wird, um das frühere zu begründen, obwohl das spätere ohne das frühere nicht hätte stattfinden können, dann bewegen wir uns ad absurdum.



Die Juden wurden übrigens auch schon vor Kriegsbeginn massiv diskriminiert.
Ja so ziemlich genau seit der Antike, rund um den Mittelmeerraum, in nahezu der gesamten "alten Welt".
Ich weiß worauf Du hinaus willst, aber das wirkt nur aus heutiger Sicht wie Du es darstellst.
Es spitzte sich natürlich im Verlauf der 30er Jahre zu und gipfelte in den 40ern in einen der größten Völkermorde der Geschichte.

Aber für den Ablauf, der zum Krieg führte und mit dem Bewusstsein der Bevölkerung damals, war es absolut irrelevant.

Gerade für die Jüngere Generation heute ist es sicherlich kaum noch möglich sich gedanklich so weit zurück in die Menschen zu versetzen.
Es ist ja schon eine Mission Impossible für einen Jugendlichen heute in meine Jugend "zu denken"...und ich bin NACH dem Krieg geboren!

Wie gesagt es ist absolut unmöglich (auch für etwas ältere wie meine Wenigkeit) sich geistlich in einen Deutschen geboren 1907 zu versetzen...das geht nicht.
Daher ist es von vorne herein schon falsch ein Verhalten von damals mit moralischen Grundwerten von heute zu bemessen und so zu bewerten.
Das geht nur im Vergleich von Fakten und Ereignissen und teilweise noch unter Einbeziehung von Zitaten damals handelnder Personen.
Wobei auch da vorsichtig sein muss...


Und um die Kurve zum Thema zu bekommen:
Dennoch hatte die Diskriminierung von 33-45 niemanden großartig im Ausland interessiert.
Niemals hätten ein Staat eine Armee geschickt "um ein paar Juden" zu schützen.
Das wurde für die Alliierten erst interessant als Deutschland kapituliert hatte und es um die Schuldfrage und einen öffentlichen Showprozess in Nürnberg ging...




Schlimmer noch, es wurde hoffähig gemacht. Sie sollten ganz offen als Untermenschen betrachtet werden. So war die gesamte Sprachführung. Das war nicht nur Diskriminierung.
"Untermensch" ist auch eher eine Nachkriegswortschöpfung.

Der offizielle Tenor im NS-Regime war "niedere Rasse" oder "Volksschädigende Elemente"
Wobei doch mal ganz ehrlich auch nur die Worte und angeblichen Gründe für den Antisemitismus neu waren.
Ob man den Menschen nun erzählt hat, man solle die Juden hassen, weil sie das Volk "von innen wie ein Bakterium zerfressen" oder man gesagt hat "sie haben Christus nicht anerkannt" oder simpel "Ungläubige" etc..

Wann und Wo in Europa war denn Antisemitismus vor dem 2.Weltkrieg nicht hoffähig?
Du machst genau den Fehler, den ich oben beschrieben habe.
Du wertest aus der Sicht von Heute.

Verfolgung, Repressionen, Hass auf Minderheiten etc. das war doch damals noch an der Tagesordnung.
Und wechseln wir doch vom dunklen Europa aus der Höhle des Löwen Nazideutschland über den Teich in die aufgeklärte und fortschrittliche USA.
Zur selben Zeit wurden dort auch noch psychisch kranke Menschen durch das Eintreiben von Metallgegenständen ins Gehirn und Elektroschocks "therapiert"...
Menschen mit einer dunklen Hautfarbe hatten getrennte Eingänge, Wartezimmer, Busse, Schulen etc. von den "richtigen" Menschen.
US-Bürger mit japanischen, deutschen und italienischen Wurzeln (nicht Ausländer!) wurden zum Kriegseintritt wahllos verhaftet und in Lager deportiert.
In England wurden faschistische und pro-deutsche politische Partein verboten.
Auf solche Dinge hatte weder das Deutsche Reich noch die bösen Autokratien ein Patent!

Und vieles davon war ja nicht mal nach Kriegsende von Tisch.
In Deutschland gabs schon PayTV bevor in der Schweiz die Frauen überall das Wahlrecht hatten... :D


Okay genug der Abschweifungen, ich hoffe Du verstehst, was ich damit meine...
Und wie gesagt, was wäre im Bezug auf den Kriegsausbruch und Kriegsverlauf ohne Antisemitismus anders verlaufen?

[Corengar]

Natürlich rüstete er auf, das Deutsche Reich war ja durch den Versailler Vertrag vorher zum ABrüsten gezwungen worden...

Und ein Aufrüsten war auch bitter nötig:
Das Deutsche Reich stand 1933 gegenüber seinen Nachbarn mit dem Heer 1:12 bzw. fast 1:100 mit Einbeziehung der Reserven im Hintertreffen. Ohne die SU!!!

Naja ob eine Aufrüstung so extrem notwending ist wenn man nur rein friedliche Diplomatische interessen hat ist in meinen Augen recht fragwürdig.


Gerade die Rüstungsproduktion belegt eindeutig, daß 39/40 absolut kein Krieg geplant war.
Das die Kurve danach steil nach oben ging, sollte klar sein, schließlich hatten England und Frankreich dem Reich den Krieg erklärt.
Es wäre doch ziemlich dumm gewesen die Aufrüstung nun zu stoppen!

Soweit ich weiss teilen seine Generäle Hitler mit das die Wehrmacht noch zu keinen Krieg bereit sei, er wollte ihn trotzdem. Seinen Berater zufolge wäre die Wehrmacht erst gegen 1942/43 Kriegsbereit gewesen.
Wenn er keinen Krieg gewollt hätte, der Hitler, warum hat er dann Polen angegriffen? Er hätte es auch sein lassen können.


Das ist kein Argument, denn man könnte genauso gut sagen, das Deutschland die Polnische Position dazu nicht zugesagt hat.
Und erschwerend kommt hinzu, daß Polen ja mehr vom Ausland gedrängt wurde, daß es ihnen nicht zusagt.
Die Verhandlungen waren ja die ersten Jahre sehr gut verlaufen.
Interessant ist ja die Aussage der Briten dazu: "Ihr könnt ja gern Verhandeln. Verhandlungen müssen ja nicht zu einer Lösung führen. Denn wenn es eine Einigung gibt, dann müssen wir unsere Position überdenken!"

Rechtfertig dies einen Angriff seitens Deutschlands? Versteh mich nicht falsch, mir ist Bewusst das Deutschland Forderungen an Polen stellte, aber eben diese waren nicht hinnehmbar für Polen, welches im übrigen auf seine Verbündeten vertraute das sie ihnen im Kriegsfall mit Deutschland helfen.



Typisch demokratisches Palaver gepaart mit einer Drohung ;)

Ich steh auf Demokratie:D


Hier verstehe ich Deine Aussage nicht.
Polen ist doch angeblich das corpus delicti, oder besser gesagt ein winziger Streifen davon und eine Hafenstadt war es wert, erst Europa und dann die Welt in einen Krieg zu führen.
Sowohl für das Deutsche Reich als auch für die Alliierten.

MMn kann man es kaum anders erklären, als daß eben Polen geopfert wurde, weil man auf alliierter bzw. sehr stark auf Seiten der damals noch neutralen USA unbedingt diesen Krieg wollte.
Gerade die Regierung der USA arbeite seit Mitte der 30er daraufhin endlich einen großen Krieg zu haben. Wenn da nicht die blöde Bevölkerung gewesen wäre, die es wagten in Frieden leben zu wollen.
Naja durch RIIIIESEN-Glück kam es ja zum Angriff der Japaner auf Pearl-Harbour...den Rest kennen wir.

Oder meinst Du jetzt wirklich die USA hielten es für nicht so wichtig, das Polen ein Einmarsch der Roten Armee drohte...haben se vergessen zu erwähnen :dnuhr:

Man könnte es auch "Test" sehen. Es wude geschaut ob Hitler wirklich bereit ist Polen anzugreifen und so einen Krieg zu beginnen, oder ob er nur Blufft.



Zur selben Zeit wurden dort auch noch psychisch kranke Menschen durch das Eintreiben von Metallgegenständen ins Gehirn und Elektroschocks "therapiert"...

Das ist eine völlig andere Baustellen, abgesehen daon das dies hier ebenso passiert ist.

[Preachan]

Zur selben Zeit wurden dort auch noch psychisch kranke Menschen durch das Eintreiben von Metallgegenständen ins Gehirn und Elektroschocks "therapiert"...

Das wurde hier auch gemacht... und die Elektrokrampftherapie gilt auch heute noch als wirkungsvollster Therapieansatz bei schweren, ansonsten therapieresistenten Depressionen. Findet auch noch entsprechend Anwendung, allerdings in einer modifizierten Version.

Und Lobotomien wurden bis in die 60er auch in Deutschland durchgeführt, wenn auch meines Wissens nach nicht so inflationär wie in den USA.
Wurden erst durch Fortschritte in der Pharmazie letztlich verdrängt.

Und wo wir schon bei der Psychiatrie sind... im 3. Reich wurden psychisch Kranke und Behinderte erst zwangssterilisiert, und dann durch die Aktion T4 zu Tausenden ermordet, nach dem offiziellen Ende dieser Tötungen wurde dezentral durch wilde Euthanasie, also gezieltes verhungernlassen und totspritzen, weitergemordet.

Also komm mir nicht mit inhumanen Bedingungen für psychisch Kranke in Amerika, und lass dann diese Fakten über mehr als inhumane Bedinungen hier weg. Als wär es hier für die schöner gewesen.

[Kevinius]

Der Geschichtsrevisionismus hier ist ja unerträglich und da wird dann auch noch allen Ernstes darauf eingegangen und argumentiert? Diese Diskussion ist doch reinster Zynismus, die Ausgangslage ist also, dass uns Tyson die Welt erklärt und alles was die Alliierten sagen und gemacht haben "Lügenpropaganda" war. Ich weiß du gefällst dir in der Opferrolle als unterdrückter und missverstandener, der ja nur die "Wahrheit" sagt. Aber dieses Verhalten ist stereotyp, das höre ich von Geschichtsrevisionisten, Leuten aus dem Nationalen Widerstand, Leuten aus der NPD und jedes Mal wenn ich mit ihnen rede, ringt mir das ganze doch nur ein müdes Lächeln ab. Die Geschichte aus "eurer"(ich will nicht pauschalisieren) Sicht ist nunmal revisionistisch, und sie entlarvt sich in jedem zweiten Satz dieser Ausführungen. (Zum Video ist eigentlich bereits alles gesagt, die Faktenlage durch Auslassung, Überspitzung und Falschdarstellung ein wenig beugen, um dann seine Version erzählen zu können)

Zitat:
Zitat von tobr
Die Juden wurden übrigens auch schon vor Kriegsbeginn massiv diskriminiert.

Tyson: Ja so ziemlich genau seit der Antike, rund um den Mittelmeerraum, in nahezu der gesamten "alten Welt".
Ich weiß worauf Du hinaus willst, aber das wirkt nur aus heutiger Sicht wie Du es darstellst.
Es spitzte sich natürlich im Verlauf der 30er Jahre zu und gipfelte in den 40ern in einen der größten Völkermorde der Geschichte.
Was ist das bitte für eine Untertreibung (ich meine konkret die Formulierung Zuspitzung und es wirkt nur heute so), allein die Nürnberger Rassegesetze reichen aus, um dem Wort "Zuspitzung" jede Legetimation zu nehmen. Seit 33 wurde an einem industriellen Genozid gearbeitet, er wurde forciert. Das Gehetze, das Feuer das geschürt wurde, in den Reichspogromen Ausdruck fand, das alles war keine spontane Entwicklung eines Landes, das war von kleinauf geplant und hatte mit dem Hitlers Manifest doch schon lange eine theoretische Grundlage. Es war ganz klar. Die systematische Ausschaltung politich andersdenkender war natürlich auch Teil des Plans, sonst hätte es ja vielleicht noch vernünftige Stimmen gegeben, die die größte systematische Massenvernichtung von Menschen auf abscheulichste Weise verhindern hätten wollen.

Zu Polen: Die Alte Legende des "polnischen Unwillens" mit NS Deutschland zu verhandeln und Hitler, der um jeden Preis einen Krieg verhindern wollte. Ach bitte, wer soll das denn glauben, das Erzählen einer Legende immer und immer wieder macht sie noch lange nicht zur Wahrheit. Deutschland war auf Krieg gebürstest, das zeigt schon der Unwille Hitlers, im Völkerbund zu verbleiben, um sich nicht dessen Gebot der kollektviven Sicherheit unterzuordnen. Natürlich waren es auch die polnischen Soldaten, die den Radiosender beschossen und so Deutschland zur Aktion zwangen?
Die Annexionen Nazi Deutschlands waren bis auf das Saarland - bei dem ich mit der Argumentation der Volksabstimmung noch mitgehen mag - und das Rheinland (der dortige Einmarsch war auch wieder ein Punkt, an dem die Appeasement Politik griff) alle äußerst grenzwertig. Gerade Tschechien wird gerne unterschlagen, weil es für dessen Aneignung schwer ist, eine Begründung zu konstruieren (wie im Video geschehen). Generell war es die Appeasement Politik die Hitler davor bewarte, für seine ständigen Provokationen auch mal die Konsequenzen zu tragen. England und Frankreich haben bei ausnahmslos jeder Übertretung des Versailler Vertrages (egal wie dieser im Detail zu bewerten ist, wie scharf die Sanktionen waren usw. ich kenne die Begründung und spreche ihm einen nicht unwesentlichen Teil in den Ursachen der Entwicklungen zu) zugesehen, um - wie der Name schon sagt - zu beschwichtigen. Denn anders als von dir indentiert waren Frankreich und England alles andere als kriegslüsternde Staaten mit dem Messer zwischen den Zähnen, die versuchen nach und nach (das arme) Deutschland anzufallen. Gerade in England war die Bevölkerung durchaus kriegsmüde, von Hurra Hurra wir ziehen in den Krieg Mentalität, aus die sich der erste Weltkrieg in ausnahmslos allen beteiligten Staaten speiste, war überhaupt nichts zu spüren.

Du versuchst eine Legende zu konstruieren, die absolut nicht haltbar ist.

[kinetic-engine]

Seit 33 wurde an einem industriellen Genozid gearbeitet, er wurde forciert.
Das ist nicht richtig. Der Gedanke der Massenvernichtung kam sehr viel später und wurde erst 1941 praktiziert.

[Keylen]

Zum Thema Danzig:
Wollte Danzig nicht ins Deutsche Reich hinein wie auch langsam die alten Deutsche Gebiete und es wurde Ihnen Verboten ins Reich einzutreten?

Die Polen waren ja grundsätzlich Deutschland zu der Zeit immer feindlich gesinnt.

Ja - die "Neutralen Kampfverbände" waren auf der einen Seite Störenfriede und auf der anderen Seite auch Sicherungstruppen. Da die Reichswehr nur 100.000 Mann Unterhalten durfte waren diese in einigen Bereichen auch nötig.

[Kevinius]

Ich denke durchaus dass es im Sinne Hitler forciert wurde, wenn auch bis zum Kriegsbeginn zunächst eine Ausgrenzung, Demütigung und Verfolgung hauptsächlich praktiziert wurde mit systematischen Verschärfungen. Zunächst 1933 mit dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums und 1935 mit den bereits erwähnten Nürnberger Rassegesetzen. Bereits dann ab 1938 folgte eine weitere Verschärfung, direkt nach dem Anschluss (oder der Annexion oder wie man es gerne sehen möchte) von Österreich. Stichwort hier die reichsweite Enteignung. Von nunan sind die systematischen Ermordungen, wenn auch noch nicht in KZs, jedoch durch die "Schwarzen Korps" nicht mehr zu leugnen. 1938 machte unter anderem Göring aber auch andere hochrangige Personen aus dem Führungsstab deutlich, dass mit Beginn eines "etwaigen" Krieges auch eine "Abrechnung mit dem Judentum" in Aussicht steht. Das kannst du, solltest du Quellen fordern, im Novemberprogramm von 1938 nachlesen. Die Judenvernichtung (dein Gedanke der Massenvernichtung) wurde am 30. Januar 1939 vor dem Reichstag von Hitler selbst die Judenvernichtung verkündet. Die Idee hierzu muss irgendwann zwischen "Mein Kampf" und 1939 ausgearbeitet worden sein, als man sich mit "der Judenfrage" beschäftigte und die "Deportation in ferne Länder" als nicht ausreichend effektiv befunden wurde (was ja auch den Anlass für die Rede 1939 war). Danach ging alles sehr zügig und man ändert recht schnell den Gedanken von schleichender Vernichtung/Vertreibung zu konsequenter systematische, ja industrielle Vernichtung.

Meinst du mit "Neutrale" Kampfverbände die SA? Also die SS war ja parteieigene Truppe der NSDAP, die SA aber durchaus nicht neutral. Sie sorgten für eine erhebliche Destabilisierung in der Weimarer Republik und als sie ihren Dienst getan hatten wurden sie ja ohnehin von Hitler im Röhm-Putsch entmachtet und dadurch eingegliedert.

[Jean-Luc Picard]

Die Diskussion um den Beginn des Krieges wurde hier schon so oft geführt, man wird da auf Dauer etwas müde…

Anderseits kann man sich auch dadurch recht einfach wiederholen.


Erkläre mir bitte inwiefern die Forderungen für Polen niemals zu akzeptieren gewesen wären?

Das weißt Du doch selber ziemlich genau. Polen wurde nach Versailles gerade erst wieder ein eigenes Territorium zugestanden. Es sah sich eingekeilt zwischen zwei expandierenden Großmächten. Das Deutsche Reich war bereits seit Jahren dabei Territorien zurück zu holen. Und was Du als „diplomatische Angebote“ darstellen willst, waren aggressive Forderungen, die die Existenz Polens für die Zukunft massiv gefährdet haben. Es ging nämlich nicht nur um territoriale Forderungen, die alleine schon nicht diplomatisch waren (seit wann sind Gebietsforderungen denn bitte ein friedvolles Angebot?), es ging auch beispielsweise um den Beitritt Polens zum Antikomintern-Vertrag. Mit diesem Beitritt hätte sich Polen isoliert und hätte sich innerhalb Europas allein an das Deutsche Reich gebunden.

Darüber hinaus hätten die territorialen Forderungen für Polen eine Bedrohung ihrer Wirtschaft bedeutet, da der Zugang zum Meer mit Blick auf den Handel eng mit Danzig zusammenhing.

Hier ein Zitat aus Wiki eines Historikers zu diesem Thema:


„Polen konnte die Forderungen nicht annehmen […]. Es war sich bewußt, dass die Rückgliederung Danzigs in das Reich Deutschland die Kontrolle der polnischen Wirtschaft in die Hände gelegt hätte, dass Hitler dann zu jedem ihm passend erscheinenden Zeitpunkt den polnischen Weichselhandel hätte unterbrechen können, dass von der exterritorialen Autobahn durch den Korridor aus Polen im Falle eines Krieges mit dem Reich sofort von seiner Verbindung mit dem Meer hätte abgeschnitten werden können, dass die ohnehin schon äußerst ungünstige strategische Lage des Korridors dadurch noch schlechter geworden wäre. […] Jede polnische Regierung, die diesen Verzicht ausgesprochen hätte, wäre darüber gestürzt, ohne aber den Gang der Ereignisse aufhalten zu können.“


Aber klar, das waren alles nur völlig legitime Forderungen eines friedensuchenden Revisionisten...§wink


Gerade die Rüstungsproduktion belegt eindeutig, daß 39/40 absolut kein Krieg geplant war.
Das die Kurve danach steil nach oben ging, sollte klar sein, schließlich hatten England und Frankreich dem Reich den Krieg erklärt.
Es wäre doch ziemlich dumm gewesen die Aufrüstung nun zu stoppen!

Und vom Vierjahresplan haben wir noch nie was gehört, wie? Und die diesbezügliche Denkschrift, die auch Begründung und Ziel der Rüstung direkt mitliefert lassen wir bei den Darstellungen Deutschlands als friedensuchend auch besser mal weg, nicht wahr?


Für Hitler war ein Krieg in Europa (und zwar ein klarer Eroberungskrieg) unausweichlicher Bestandteil seiner Politik, seiner Vision für Deutschland und seiner Weltsicht. Das lässt spätestens seit 1936 in zahlreichen Dokumenten nachvollziehen – es wurde immer wieder vor den Generälen und auch vor Verbündeten dargelegt und es wurde wirtschaftlich, gesellschaftlich und kulturell geplant. Angefangen von der Rüstungsindustrie bis hin zur Indoktrinierung der Bevölkerung in Institutionen wie der HJ oder BDM.

[kinetic-engine]

Die Idee hierzu muss irgendwann zwischen "Mein Kampf" und 1939 ausgearbeitet worden sein, als man sich mit "der Judenfrage" beschäftigte und die "Deportation in ferne Länder" als nicht ausreichend effektiv befunden wurde (was ja auch den Anlass für die Rede 1939 war). Danach ging alles sehr zügig und man ändert recht schnell den Gedanken von schleichender Vernichtung/Vertreibung zu konsequenter systematische, ja industrielle Vernichtung.
Ich weiß, wann es ausgerufen wurde, jedoch ist es in dem Fall eine reine Spekulation deinerseits, wann die Idee entstand. Fakt ist, dass es diese 1933 noch nicht öffentlich gab. Wie du selbst richtig gesagt gast, wollte man die Juden aus Deutschland verjagen, was sich nicht sehr effektiv war, da viele Grenzen bereits geschlossen wurden.
Dass diese Idee erst später entstand, sage nicht nur ich, sondern auch das Yad Vashem, wo ich vor paar Tagen war.

[walljumper]

So beeindruckend der Tiger auch war, so war der Panzer generell im zweiten Weltkrieg schon wieder out. Hitler hatte aber immer noch die beeindruckenden Bilder der britischen Panzer des 1. Weltkriegs vor Augen und konnte sich auch von dieser Zeit nicht lösen.
Quatsch, im 1. WK spielten Panzer kaum eine Rolle und der 2. WK war die hoch zeit der Panzernutzung. Der Tiger war allerdings strategisch tatsächlich von geringer Bedeutung aufgrund geringer Stückzahlen, später Einführung und geringer Mobilität. Aber das war auch erst ab Sommer 1942, da war der Krieg schon zur Hälfte um.



Hoffnungslos unterlegen an Ressourcen, Menschen und industrieller Produktion.
Na und?
Krieg ist immer auch ein Glücksspiel und hängt von deutlich mehr ab, als Ressourcen, Menschen, Produktion. Der Ausgang eines Krieges ist nur ganz selten vorherbestimmt.
Was allein eine Zugladung Winterkleidung vor Moskau hätte bewirken können ist nicht abzusehen.
Ein Krieg ist das beste Beispiel für ein chaotisches System dessen Endzustand nicht vorhersehbar ist.

[Sergej Petrow]

"Untermensch" ist auch eher eine Nachkriegswortschöpfung.

Der offizielle Tenor im NS-Regime war "niedere Rasse" oder "Volksschädigende Elemente"
Wobei doch mal ganz ehrlich auch nur die Worte und angeblichen Gründe für den Antisemitismus neu waren.
Ob man den Menschen nun erzählt hat, man solle die Juden hassen, weil sie das Volk "von innen wie ein Bakterium zerfressen" oder man gesagt hat "sie haben Christus nicht anerkannt" oder simpel "Ungläubige" etc..

Wann und Wo in Europa war denn Antisemitismus vor dem 2.Weltkrieg nicht hoffähig?
Du machst genau den Fehler, den ich oben beschrieben habe.
Du wertest aus der Sicht von Heute.
Antisemitismus war in ganz Europa hoffähig, ja, das ist das eine. Aber von hoffähig zum nächsten Schritt ist es noch eine ganze Ecke entfernt. Es ist auch völlig egal, was in anderen Ländern schon alles schlimmes gemacht wurde. In Deutschland wurde das ganze industrialisiert und der Antisemitismus hat durch den ganzen Sprachgebrauch eine ganz andere Ebene erreicht, als in den anderen europäischen Ländern.
Du sprichst von "nur" andere Worte. Dieser andere Sprachgebrauch hat dafür gesorgt, dass ihnen der Menschstatus aberkannt wurde. Nur so war es möglich diese ganzen Verbrechen durchzuführen. Ob es anders gekommen wäre, wenn es nicht grundsätzlich schon eine antisemitische Stimmung gegeben hätte, ist eine ganz andere Frage. Sie hat das ganze ohne Frage erleichtert. Aber wie gesagt, von einer antisemtischen Stimmung bis hin zur industriellen Vernichtung, ist es noch ein enorm weiter Weg.

Da gibt es gar nichts zu relativieren, von wegen Betrachtung aus heutiger Sicht.

@kinetic-engine
Um die Pläne zu verwirklichen, brauchte es seine Zeit. Sowas wird nicht von heute auf morgen aufgezogen. Hätte es in der Zeit der Machtergreifung und in den folgenden Jahren nicht immer schärfere Vorgehensweisen gegeben, wäre die Massenvernichtung gar nicht möglich gewesen. Auch wenn nicht alle beteiligt waren, so hat es doch viele gebraucht, die hierbei ihre Hände im Spiel hatten. Es war notwendig, die Juden nicht als Menschen anzusehen und um das herbeizuführen, wurde die Ideologie den Bürgern eingeimpft.

[kinetic-engine]

@kinetic-engine
Um die Pläne zu verwirklichen, brauchte es seine Zeit. Sowas wird nicht von heute auf morgen aufgezogen. Hätte es in der Zeit der Machtergreifung und in den folgenden Jahren nicht immer schärfere Vorgehensweisen gegeben, wäre die Massenvernichtung gar nicht möglich gewesen. Auch wenn nicht alle beteiligt waren, so hat es doch viele gebraucht, die hierbei ihre Hände im Spiel hatten. Es war notwendig, die Juden nicht als Menschen anzusehen und um das herbeizuführen, wurde die Ideologie den Bürgern eingeimpft.
Der Gedanke war Juden aus Deutschlan zu kriegen und als es nicht ging, diese aus der Gesellschaft durch ein Konzentrationslager zu isolieren. Nochmal, der Entscheidung zum Massenmord kam erst später. Ich vermute mal, dass die Leute von Yad Vashem sich etwas mit der Thematik beschäftigt haben, bevor sie es bei der Führung erzählen.

[tobr]

Der Gedanke war Juden aus Deutschlan zu kriegen und als es nicht ging, diese aus der Gesellschaft durch ein Konzentrationslager zu isolieren. Nochmal, der Entscheidung zum Massenmord kam erst später. Ich vermute mal, dass die Leute von Yad Vashem sich etwas mit der Thematik beschäftigt haben, bevor sie es bei der Führung erzählen.

kinetic hat recht, geplant war die Deportation der Juden hinter den Ural, zu diesem Zweck wurden sie bereits in Ghettos und KZ (Sammellager, noch keine Vernichtungslager) interniert. Die Vernichtungslager wurden erst gebaut, als absehbar wurde, dass man nicht in absehbarer Zeit Zugriff auf Sibirien haben würde.
Wobei anzumerjen wäre, dass eine Deportation in die Einöde wahrscheinlich das gleiche Ergebniss gehabt hätte.

[Jean-Luc Picard]

Der industrielle Massenmord fing in den Vierzigern an, bzw. wurde es ab dann als „Endlösung“ angestrebt. Dieses Vorgehen war aber letztendlich der grausige Endpunkt einer Entwicklung, die schon seit 33 begann. Auch vor dem industriellen Morden gab es bereits viele Opfer dieses Terrors. Insofern ist es zwar falsch zu sagen, dass der Massenmord seit dem beginn des Regimes geplant worden war, es ist jedoch nicht falsch zu sagen, dass die Entwicklung, die zum Massenmord führte, bereits seit 33 begann.

Anklänge an den tatsächlichen Versuch, die Juden auszulöschen, gab es schon seit den späten Dreißiger Jahren. Von verschiedenen Seiten innerhalb des Naziregimes kam bereits die Idee, dass nicht Vertreibung sondern „Ausrottung“ die einzige Lösung sein könnte.

Die KZs waren allerdings keine Konsequenz des nicht funktionierenden Vertreibens. KZs gab es bereits seit 1934. Mit Beginn des Krieges wurden aber die Wahnideen vom exterritorialen Exil der Juden (Madagaskar oder sonst was…) immer unrealistischer. Und ab dann wurden die Stimmen für die „Ausrottung“ immer lauter…

Ist aber letztendlich auch unerheblich, ab wann genau der Plan gefasst wurde, finde ich.

[Neclord]

Die Achsenmächte hätten durchaus "gewinnen" können, wenn man überhaupt dieses Wort benutzen kann bei all dem Leid, den der Krieg mit sich bringt. Fakt ist, dass Hitler eine Reihe von Fehlentscheidungen getroffen hat, die letztlich zum Ende des dritten Reiches führten. Das fängt an bei dem Überfall auf Russland (Stalin wollte eigentlich keinen Krieg mit Hitler), bis hin zu kolossalen Fehlentscheidungen in den Schlachten. Viele sind der Meinung, dass der Diktator auf seine Generäle hätte hören sollen, statt seinen eigenen Plan durchzusetzen. Denn dieser Mann hatte wirklich kluge Leute um sich herum.
Viele hier im Thema nennen Ressourcen als den Faktor, der den Achsenmächten zum Verhängnis wurde. Es ist schon richtig, es wurde der Wehrmacht zum Verhängnis weil Hitler es so wollte. Die Deutschen waren auf einen Abnutzungskrieg nicht vorbereitet und hatten nicht die Mittel dafür. Ihre ganze Taktik basierte auf schnelle entscheidende Vorstöße, die einen raschen Sieg herbeiführen (Blitzkrieg). Diese Taktik ist übrigens schon uralt, die Alliierten nannten die Deutschen nicht ohne Grund unter anderem auch "Huns" (Hunnen). Denn schon die Steppenkrieger wie die Hunnen oder Mongolen benutzten jene Taktik, erst die Deutschen gaben diesem Vorgehen einen eigenen Namen.

Und es hatte auch einen guten Grund, diese Taktik zu nutzen. Deutschland hatte einfach nicht so viele Menschen zur Verfügung wie die USA oder Russland, man musste versuchen mit den verfügbaren Mitteln den Krieg schnell zu entscheiden. Und durch die gute Ausbildung der Soldaten (welche schon in der Hitlerjugend indirekt begann, beispielsweise Stöcker werfen als Spiel, damit die eigenen Soldaten geübt darin sind, Granaten zu werfen), war dieses Vorgehen auch sehr erfolgreich. Bis dann an einem Tag die Schlacht um Stalingrad begann. Eine sehr wichtige Stadt, denn wer Stalingrad kontrolliert, kontrolliert die Wolga, wer die Wolga kontrolliert, kontrolliert Russland. Hier waren einige Dinge entscheidend:

1. Die 6. Armee konnte umzingelt werden, weil die Russen in einer Offensive die schwache Flanke der Wehrmacht angriffen. Nämlich den Teil, der aus rumänischen Soldaten bestand. Diese waren in ziemlich schlechter Verfassung, kaum angemessen ausgerüstet und niedrige Moral.

2. Die Deutschen trugen überwiegend Sommerkleidung. Fälschlicherweise wurden die Winterklamotten nach Afrika geschickt. Es starben mehr Menschen durch Erfrierung anstatt durch den Feind.

3. Die Russen kämpften erbittert um jeden Meter der Stadt, sie wurden von Stalin angestachelt und daran erinnert, dass diese Stadt niemals verloren gehen darf. Gerade auch weil sie seinen Namen hat und er wusste, wie wichtig sie für den weiteren Verlauf des Krieges ist. 2000-3000 Deutsche und 4000-5000 Russen starben jeden Tag während der Schlacht. Die Russen konnten sich diese Verluste leisten, die Deutschen nicht.

4. Manstein führte eine Offensive in die Richtung der 6. Armee um diese zu befreien. Doch kurz davor kam sie zum Stillstand. Und dann kommt der entscheidende Moment: Die 6. Armee muss ausbrechen und Manstein entgegen kommen, nur so wäre eine Niederlage abwendbar gewesen, da man dann mit vereinten Kräften sich neu formieren könnte. Doch Hitler lehnte ab...

Dazu fällt mir ein berühmtes Zitat aus der Geschichte ein:
"Ein guter General weiß nicht nur, wie man siegt, er weiß auch, wann ein Sieg unmöglich ist."

Das war dann die endgültige Niederlage. Hätten die Deutschen Stalingrad erobern können, so hätten sie vermutlich Russland einnehmen können. Aber selbst dann wäre es ein sehr unsicherer Frieden gewesen. Partisanen würden nicht aufhören die Deutschen anzugreifen und langsam zu zermürben. Russland anzugreifen ist sehr riskant und bedarf einer intensiven Vorbereitungsphase. Und es ist noch riskanter, wenn man dadurch einen Zweifrontenkrieg führen muss. Das ewige Pech von uns Deutschen, bei jeder Auseinandersetzung sitzen wir in der Mitte. Da haben die Briten die bessere Startposition erwischt (;)).

Zusätzlich hätten die Japaner übrigens den Deutschen noch mehr Zeit verschaffen können. Der Angriff auf Pearl Harbor hätte länger andauern müssen, so wären die Amerikaner wahrscheinlich erst 45/46 in der Lage gewesen eine Invasion zu starten. Aber ob das dann unbedingt besser gewesen wäre? Immerhin hat Japan kurz nach der Kapitulation Deutschlands zwei Atombomben zu spüren bekommen, diese waren eigentlich für unsere Großväter reserviert...

Letzten Endes wäre die wohl beste Lösung gewesen, wenn man nie einen Krieg mit Russland begonnen hätte. Man schaltet seine Gegner einzeln aus und nicht alle gleichzeitig. Schon gar nicht, wenn man in der Mitte der Arena steht.

[Keylen]

. Das fängt an bei dem Überfall auf Russland (Stalin wollte eigentlich keinen Krieg mit Hitler)

Hat dir das Stalin persönlich gesagt? ^^
Das einzige was ich immer gehört habe war: "Stalin dachte nicht daran das Hitler den Nicht-Angriffs-Pakt brechen würde" -> Das heisst er dachte er habe Zeit ;)

[Neclord]

Hat dir das Stalin persönlich gesagt? ^^
Das einzige was ich immer gehört habe war: "Stalin dachte nicht daran das Hitler den Nicht-Angriffs-Pakt brechen würde" -> Das heisst er dachte er habe Zeit ;)

Ja, ich war dabei. :p
Ne aber ich habe es zumindest so gelesen, dass er vorerst kein Interesse daran hatte, Deutschland anzugreifen. Stalin war ja auch sehr überrascht und zunächst total passiv, als Hitler den Pakt gebrochen hatte. Wie du schon erwähnt hast, er dachte nicht daran.

[Alexander-JJ]

... Krieg ist immer auch ein Glücksspiel und hängt von deutlich mehr ab, als Ressourcen, Menschen, Produktion. Der Ausgang eines Krieges ist nur ganz selten vorherbestimmt. ...

Natürlich hängt der Kriegsausgang allein von Ressourcen, Menschen und Produktion ab. Jedenfalls solange es kein Guerilla-Krieg am Ende der Welt ist, wie Vietnam oder Afghanistan.


... Was allein eine Zugladung Winterkleidung vor Moskau hätte bewirken können ist nicht abzusehen. ...

Doch. Nämlich rein gar nichts. Es fehlten 30 bis 50 ganze Zugladungen pro Monat! Und zwar nicht nur an Winterkleidung sondern an allem, von ganzen Panzern über Artillerie bis hin zu Munition, Ersatzteilen usw. Im Winter braucht man Frostschutzmittel, bessere Schmierstoffe, usw. Alles nicht da. Die Panzerdivisionen waren auf rund 40 Prozent ihres Bestandes zusammengeschmolzen und Ersatz war nicht vorhanden. Der Muni-Verbrauch war doppelt so hoch wie zuvor erreicht, während es fast doppelt so viele russ. Divisionen gab als die Wehrmacht glaubte. Diese Liste der Fehleinschätzungen des geg. Potentials ließe ich beliebig erweitern.


... Ist aber letztendlich auch unerheblich, ab wann genau der Plan gefasst wurde, finde ich.

Finde ich nicht. Das ist schon wichtig, wenn man die Mechanismen des Nazi-Regimes verstehen will.

[walljumper]

Natürlich hängt der Kriegsausgang allein von Ressourcen, Menschen und Produktion ab. Jedenfalls solange es kein Guerilla-Krieg am Ende der Welt ist, wie Vietnam oder Afghanistan.
Quatsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/6-Tage-Krieg

[Alo]

So ist es!
Es waren die Briten die 39,40 und 41 eine Friedensofferte seitens der Deutschen ablehnten.
Hitler war fest davon überzeugt, daß nach einem Sieg über Russland die Briten endlich einlenken würden.

Dennoch wird der Russlandfeldzug immer wieder mit dem Schachsinn von Lebensraum begründet, den Hitler in früheren Zeiten mal in ein Buch gesch*ssen hatte.
Passt halt besser zur Kriegsschuld...

Der Lebensraum war sicherlich ein Faktor, aber nicht der einzige.
Es ging darum den "bösen" Kommunisten aufs Maul zu geben, und damals war die Bedrohung für Europa auch nicht klein,
wie man ja an Polen sah hatte Stalin durchaus Expansionsinteresse in Europa.
Dann ging es darum den letzten ernsthaften europäiischen Konkurrenten, neben GB, auszuschalten.
Und natürlich um den Lebensraum, das es lange Zeit keine Nahrungsmittelknappheit in Deutschland gab wie im 1. WK,
lang ja letz endlich an der Brandschatzung des Ostens.

Und wer sich von den Nationen-Quatsch lösen kann muss sich auch nicht den Kriegsschuld-Schuh anziehen.

[Alexander-JJ]

Quatsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/6-Tage-Krieg

Ok, nehmen wir in die "Ausnahmeliste" neben "Guerillakriege am Ende der Welt" auch noch "Kriege die kürzer als eine Woche waren" auf.

Bleibt aber trotzdem Tatsache das große, echte Kriege immer von den Stärkeren gewonnen werden und keinesfalls durch Zufallsentscheidungen oder eine Fehllieferung der Bahn entschieden werden.

;)

[walljumper]

Ok, nehmen wir in die "Ausnahmeliste" neben "Guerillakriege am Ende der Welt" auch noch "Kriege die kürzer als eine Woche waren" auf.

Bleibt aber trotzdem Tatsache das große, echte Kriege immer von den Stärkeren gewonnen werden und keinesfalls durch Zufallsentscheidungen oder eine Fehllieferung der Bahn entschieden werden.

;)
Das stimmt einfach nicht. Dann hätte das 3. Reich auch nicht den Frankreichfeldzug 1940 gewinnen dürfen. Oder der Koreakrieg 1953 ...

[tobr]

Das stimmt einfach nicht. Dann hätte das 3. Reich auch nicht den Frankreichfeldzug 1940 gewinnen dürfen. Oder der Koreakrieg 1953 ...

oder der Koalitionskrieg gegen Frankreich, oder Napoleons Russlandfeldzug.

Falls Tyson sich noch mal meldet. Ich will immer noch wissen, wie sich die Zerschlagung der Tschechoslowakei mit der Idee eines Hitler, der nur alle Deutschen vereinen will, verträgt.

[Keylen]

Ganz ehrlich: Ich denke kaum das die Tschechoslowakai von Irgnd einem Land ernst angenommen wurde. Immer hin war die Tschechoslowakai ein Land welches auf verschiedenen Völkern mutwillig zusammengeschlossen wurde.

Entsprechend ist es auch nicht verwunderlich das sich nach dem 2ten Weltkrieg daraus 2 Länder gebildet haben einmal die Tschechen und einmal die Slowaken.

Dazu gehörten die Tschechen schon immer dem Deutschen Reich an da es Böhmisches Gebiet gewesen ist.

Nebenbei gesagt wurden die meisten Anzegien von Tschechen gegen Tschechen ausgeübt.

[Alexander-JJ]

Das stimmt einfach nicht. Dann hätte das 3. Reich auch nicht den Frankreichfeldzug 1940 gewinnen dürfen. Oder der Koreakrieg 1953 ...

Der Koreakrieg ging Unentschieden aus aufgrund der Kriegsmüdigkeit beider Seiten. Zudem wollten es die Chinesen nicht übertreiben. Sie wollten Nordkorea retten und nicht die USA zu einer Verzweiflungstat provozieren. Daher der Friedensschluss auf dem Status Quo.

Der Frankreichfeldzug war ein Teil des WWII und das Deutsche Reich hat diesen Krieg verloren. Einzelne Schlachten, oder Feldzüge, können natürlich dennoch von den "Schwächeren" gewonnen werden (meist dann, wenn sie lokal eine milit. Überlegenheit herstellen können und/oder der Gegner katastrophale Fehler macht). Aber das habe ich ja auch nie abgestritten und darum ging es ja auch nicht.

Das Deutsche Reich hat den WWII trotz all seiner Anfangserfolge verloren was wohl deutlich zeigt das Ressourcen und Personal eben doch den Ausschlag geben und man auch schreckliche Niederlagen wieder wett machen kann, wenn man nur genug Ressourcen und Leute hat.

[tobr]

Ganz ehrlich: Ich denke kaum das die Tschechoslowakai von Irgnd einem Land ernst angenommen wurde. Immer hin war die Tschechoslowakai ein Land welches auf verschiedenen Völkern mutwillig zusammengeschlossen wurde.

Entsprechend ist es auch nicht verwunderlich das sich nach dem 2ten Weltkrieg daraus 2 Länder gebildet haben einmal die Tschechen und einmal die Slowaken.

Dazu gehörten die Tschechen schon immer dem Deutschen Reich an da es Böhmisches Gebiet gewesen ist.

Nebenbei gesagt wurden die meisten Anzegien von Tschechen gegen Tschechen ausgeübt.

Das die TSchechoslowakei mal Königreich Böhmen hieß ist völlig egal. Die Bevölkerung war größtenteils slawisch, auch wenn es eine große deutsche Minderheit im Grenzgebiet gab, aber das war zum fraglichen Zeitpunkt ja schon abgespalten.
Und damit hat sich das Argument "Hitler wollte nur die Deutschen vereinen, mehr nicht" erledigt. Er hat die Tscheoslowakei zerschlagen, um Zugriff auf die Industrie zu bekommen (unter anderem die dortigen Panzerwerke) und sich eine bessere Basis gegen Polen zu schaffen. Oder kurz gesagt, um sich auf einen größeren Krieg vorzubereiten.

[>Disturbed<]

Ganz ehrlich: Ich denke kaum das die Tschechoslowakai von Irgnd einem Land ernst angenommen wurde. Immer hin war die Tschechoslowakai ein Land welches auf verschiedenen Völkern mutwillig zusammengeschlossen wurde.

Entsprechend ist es auch nicht verwunderlich das sich nach dem 2ten Weltkrieg daraus 2 Länder gebildet haben einmal die Tschechen und einmal die Slowaken.

Dazu gehörten die Tschechen schon immer dem Deutschen Reich an da es Böhmisches Gebiet gewesen ist.

Nebenbei gesagt wurden die meisten Anzegien von Tschechen gegen Tschechen ausgeübt.
Crap. Die Teschoslowakei zerfiel in den 90ern. Das ist zwar auch nach dem 2. WK aber doch nicht so großzügig bemessen wie bei dir.

Das die TSchechoslowakei mal Königreich Böhmen hieß ist völlig egal. Die Bevölkerung war größtenteils slawisch, auch wenn es eine große deutsche Minderheit im Grenzgebiet gab, aber das war zum fraglichen Zeitpunkt ja schon abgespalten.
Und damit hat sich das Argument "Hitler wollte nur die Deutschen vereinen, mehr nicht" erledigt. Er hat die Tscheoslowakei zerschlagen, um Zugriff auf die Industrie zu bekommen (unter anderem die dortigen Panzerwerke) und sich eine bessere Basis gegen Polen zu schaffen. Oder kurz gesagt, um sich auf einen größeren Krieg vorzubereiten.
Desweiteren hat er ja bis dato schon ausführlich geschildert, dass er das Land als Dolch in der Flanke empfinde von dem Deustchland in einem krieg in 2 Teile gespalten werden könnte und es deshalb beseitigt werden müsste.

[Keylen]

Crap. Die Teschoslowakei zerfiel in den 90ern. Das ist zwar auch nach dem 2. WK aber doch nicht so großzügig bemessen wie bei dir.

Desweiteren hat er ja bis dato schon ausführlich geschildert, dass er das Land als Dolch in der Flanke empfinde von dem Deustchland in einem krieg in 2 Teile gespalten werden könnte und es deshalb beseitigt werden müsste.

Rechne mal Ihre Zeit beim Eisernen Vorhang dazu und das es 2 Jahre nach der Beendigung des eisernen Vorhangs sofort in 2 Staaten zerfiel... zeigt eigentlich eine eindeutige Sprache

[Neclord]

Das Deutsche Reich hat den WWII trotz all seiner Anfangserfolge verloren was wohl deutlich zeigt das Ressourcen und Personal eben doch den Ausschlag geben und man auch schreckliche Niederlagen wieder wett machen kann, wenn man nur genug Ressourcen und Leute hat.

Hier darf man allerdings nicht vergessen, dass unter anderem die kolossalen Fehlentscheidungen zur Niederlage geführt haben. Die 6te Armee wäre vermutlich nicht sinnlos ums Leben gekommen, hätte eine andere Person den Oberbefehl über die Truppen gehabt.

[Alexander-JJ]

Hier darf man allerdings nicht vergessen, dass unter anderem die kolossalen Fehlentscheidungen zur Niederlage geführt haben. Die 6te Armee wäre vermutlich nicht sinnlos ums Leben gekommen, hätte eine andere Person den Oberbefehl über die Truppen gehabt.

So etwas gleicht sich im Kriegsverlauf aus. Auch die Sowjets begingen "kolossale" Fehler. Hätten sie ihre Truppen Mitte 1941 nicht an ihrer Westgrenze massiert sondern weit verstreut aufgestellt, dann wäre die Wehrmacht gar nicht erst bis nach Moskau und Stalingrad gekommen.

Die Anfangserfolge der Achsenmächte beruhten ja gerade darauf das die Sowjets "kolossale" (Anfangs-) Fehler machten und erst in zweiter Linie auf den eigenen Leistungen.

Genauso war es ja auch im Westen und im Pazifik. Die Überraschungstaktik verhalf den Achsenmächten anfangs oft zum Sieg. Beim ausgeglichenen Kampf 1 gegen 1 (Narvik, Bataan, Kreta, usw) sahen alle Achsenmächte nicht besonders gut aus und konnten später nur dank ihrer zahlenmässigen Überlegenheit gewinnen.

[Sendremicus]

So etwas gleicht sich im Kriegsverlauf aus. Auch die Sowjets begingen "kolossale" Fehler. Hätten sie ihre Truppen Mitte 1941 nicht an ihrer Westgrenze massiert sondern weit verstreut aufgestellt, dann wäre die Wehrmacht gar nicht erst bis nach Moskau und Stalingrad gekommen.

Die Anfangserfolge der Achsenmächte beruhten ja gerade darauf das die Sowjets "kolossale" (Anfangs-) Fehler machten und erst in zweiter Linie auf den eigenen Leistungen.

Genauso war es ja auch im Westen und im Pazifik. Die Überraschungstaktik verhalf den Achsenmächten anfangs oft zum Sieg. Beim ausgeglichenen Kampf 1 gegen 1 (Narvik, Bataan, Kreta, usw) sahen alle Achsenmächte nicht besonders gut aus und konnten später nur dank ihrer zahlenmässigen Überlegenheit gewinnen.

Trotzdem, hätten die Achsenmächte diese Fehler nicht begangen, wäre ein Sieg möglich gewesen. Theoretisch wäre alles möglich.

[Alexander-JJ]

Trotzdem, hätten die Achsenmächte diese Fehler nicht begangen, wäre ein Sieg möglich gewesen. Theoretisch wäre alles möglich.

Nein. Der Krieg entschied sich bereits im Winter 41 vor Moskau. Ein Sieg der Achsenmächte im Winter 42 hätte den Achsenmächten nur ein paar zerbombte Straßenzüge am Ufer der Wolga eingebracht. Das Offensivpotential der Sowjets befand sich aber gar nicht in diesen paar Häusern und die langen, unterbesetzten Flanken der Achsenmächte wären auch nach der Eroberung der paar Häuser noch lang und unterbesetzt gewesen.

Eine Kesselschlacht wäre nur durch einen eiligen und vollständigen Rückzug auf den Don unter Preisgabe aller jüngsten Eroberungen zu vermeiden gewesen. Das war aber für die Naziführung gar kein Thema. Zudem hätte es einen enormen Prestige-Verlust für die Achsenmächte bedeutet. Ob man einen solchen Rückzug im Angesicht eines starken, massierten Gegners erfolgreich hätte durchführen können darf zudem bezweifelt werden. So oder so wären die Achsenmächte dann wieder da gewesen wo sie Ende 41 stecken geblieben sind. So oder so wäre die Sowjetische Offensive 43 ins Rollen gekommen.

Es war einfach aus und vorbei. Die Achsenmächte waren zu schwach, die Alliierten viel zu stark. Die Achsenmächte konnten nicht gewinnen. Gerade theoretisch ist eben doch nicht alles möglich ... ;)

[Keylen]

Pack die Sovjets nicht mit den Alliierten in eine Fraktion. Die Soviets waren keine "Richtigen" Verbündeten gegen Deutschland sondern sie bilden ein eigenes Lager.

[Neclord]

So etwas gleicht sich im Kriegsverlauf aus. Auch die Sowjets begingen "kolossale" Fehler. Hätten sie ihre Truppen Mitte 1941 nicht an ihrer Westgrenze massiert sondern weit verstreut aufgestellt, dann wäre die Wehrmacht gar nicht erst bis nach Moskau und Stalingrad gekommen.

Die Anfangserfolge der Achsenmächte beruhten ja gerade darauf das die Sowjets "kolossale" (Anfangs-) Fehler machten und erst in zweiter Linie auf den eigenen Leistungen.

Genauso war es ja auch im Westen und im Pazifik. Die Überraschungstaktik verhalf den Achsenmächten anfangs oft zum Sieg. Beim ausgeglichenen Kampf 1 gegen 1 (Narvik, Bataan, Kreta, usw) sahen alle Achsenmächte nicht besonders gut aus und konnten später nur dank ihrer zahlenmässigen Überlegenheit gewinnen.

Deswegen ist es ja gescheitert, weil sich die Deutschen mit diesen Fehlentscheidungen auf einen Abnutzungskrieg eingelassen haben. Die Russen konnten sich Fehlentscheidungen leisten, wegen der Überzahl an Ressourcen und Männern.
Hätte es auf Seiten der Achsenmächte nicht diese gravierenden Fehlentscheidungen gegeben, wäre es vermutlich anders gelaufen. Denn die Wehrmacht verfügte über eine außerordentlich gute Qualität in sämtlichen Bereichen. Nutzt man diese qualitative Überlegenheit auch noch effektiv, kann man den Feind auch in Unterzahl besiegen.

[Sendremicus]

Nein. Der Krieg entschied sich bereits im Winter 41 vor Moskau. Ein Sieg der Achsenmächte im Winter 42 hätte den Achsenmächten nur ein paar zerbombte Straßenzüge am Ufer der Wolga eingebracht. Das Offensivpotential der Sowjets befand sich aber gar nicht in diesen paar Häusern und die langen, unterbesetzten Flanken der Achsenmächte wären auch nach der Eroberung der paar Häuser noch lang und unterbesetzt gewesen.

Eine Kesselschlacht wäre nur durch einen eiligen und vollständigen Rückzug auf den Don unter Preisgabe aller jüngsten Eroberungen zu vermeiden gewesen. Das war aber für die Naziführung gar kein Thema. Zudem hätte es einen enormen Prestige-Verlust für die Achsenmächte bedeutet. Ob man einen solchen Rückzug im Angesicht eines starken, massierten Gegners erfolgreich hätte durchführen können darf zudem bezweifelt werden. So oder so wären die Achsenmächte dann wieder da gewesen wo sie Ende 41 stecken geblieben sind. So oder so wäre die Sowjetische Offensive 43 ins Rollen gekommen.

Es war einfach aus und vorbei. Die Achsenmächte waren zu schwach, die Alliierten viel zu stark. Die Achsenmächte konnten nicht gewinnen. Gerade theoretisch ist eben doch nicht alles möglich ... ;)

Ich stelle mal eine Theorie auf. Hätten die Japaner sich am Krieg gegen die Sowjets beteilgt, wäre ein großteil von deren Ostarmee, die 41/42 die Deutschen vor Moskau zerschlagen haben, gebunden worden. Mit entsprechender Ausrüstung und vermeidung zahlreicher Fehlentscheidungen hätten so Moskau, Stalingrad usw. eingenommen werden können. Danach wären die Hauptgebiete der Sowjetunion in Deutscher Hand und die Sowjets wären in einen Zweifrontenkrieg gegen zwei Militärische Großmächte verwickelt gewesen.
Das ist natürlich nur eine Theorie, die ich auch nicht auf Historische Fakten geprüft habe. Aber es gibt viele Möglichkeiten, irgendwie wäre der Sieg möglich gewesen.

[Alexander-JJ]

Japan war eine Seemacht und für einen langen Landkrieg keineswegs gerüstet. Seine Landarmee hatte schon in China alle Hände voll zu tun. Japan hatte eine schlagkräftige Trägerflotte und sonst nicht viel. Aber mit Trägern kann man nicht Sibirien erobern.

Zudem brauchte Japan Öl und andere Ressourcen für einen langen Krieg. Die jap. Strategie zielte ganz auf die Beherrschung des Pazifiks ab. Dafür war die jap. Flotte gebaut worden und darauf war die jap. Kriegsindustrie ausgerichtet. Für einen Landkrieg fehlte es Japan an Panzern, Artillerie, Landflugzeugen, usw. Das alles hätten sie nicht über Nacht aus dem Ärmel schütteln können.

[Jurdace]

Ich stelle mal eine Theorie auf. Hätten die Japaner sich am Krieg gegen die Sowjets beteilgt, wäre ein großteil von deren Ostarmee, die 41/42 die Deutschen vor Moskau zerschlagen haben, gebunden worden. Mit entsprechender Ausrüstung und vermeidung zahlreicher Fehlentscheidungen hätten so Moskau, Stalingrad usw. eingenommen werden können. Danach wären die Hauptgebiete der Sowjetunion in Deutscher Hand und die Sowjets wären in einen Zweifrontenkrieg gegen zwei Militärische Großmächte verwickelt gewesen.


Das war das erhoffte Szenario, das allerdings durch verfehlte deutsche Politik schon vor Beginn des 2. Weltkriegs nicht mehr eintreten konnte.

[>Disturbed<]

Ich stelle mal eine Theorie auf. Hätten die Japaner sich am Krieg gegen die Sowjets beteilgt, wäre ein großteil von deren Ostarmee, die 41/42 die Deutschen vor Moskau zerschlagen haben, gebunden worden. Mit entsprechender Ausrüstung und vermeidung zahlreicher Fehlentscheidungen hätten so Moskau, Stalingrad usw. eingenommen werden können. Danach wären die Hauptgebiete der Sowjetunion in Deutscher Hand und die Sowjets wären in einen Zweifrontenkrieg gegen zwei Militärische Großmächte verwickelt gewesen.
Das ist natürlich nur eine Theorie, die ich auch nicht auf Historische Fakten geprüft habe. Aber es gibt viele Möglichkeiten, irgendwie wäre der Sieg möglich gewesen.


Japan war eine Seemacht und für einen langen Landkrieg keineswegs gerüstet. Seine Landarmee hatte schon in China alle Hände voll zu tun. Japan hatte eine schlagkräftige Trägerflotte und sonst nicht viel. Aber mit Trägern kann man nicht Sibirien erobern.

Zudem brauchte Japan Öl und andere Ressourcen für einen langen Krieg. Die jap. Strategie zielte ganz auf die Beherrschung des Pazifiks ab. Dafür war die jap. Flotte gebaut worden und darauf war die jap. Kriegsindustrie ausgerichtet. Für einen Landkrieg fehlte es Japan an Panzern, Artillerie, Landflugzeugen, usw. Das alles hätten sie nicht über Nacht aus dem Ärmel schütteln können.
Ebenso beweisen die Sowjets in den Grenzkonflikten der beiden Vasallen in Fernost ihre Überlegenheit. Daher kann man sich dasSzenario eines japanischen Angriffs auf die Sowjetunion schenken.

[Sendremicus]

Japan war eine Seemacht und für einen langen Landkrieg keineswegs gerüstet. Seine Landarmee hatte schon in China alle Hände voll zu tun. Japan hatte eine schlagkräftige Trägerflotte und sonst nicht viel. Aber mit Trägern kann man nicht Sibirien erobern.

Zudem brauchte Japan Öl und andere Ressourcen für einen langen Krieg. Die jap. Strategie zielte ganz auf die Beherrschung des Pazifiks ab. Dafür war die jap. Flotte gebaut worden und darauf war die jap. Kriegsindustrie ausgerichtet. Für einen Landkrieg fehlte es Japan an Panzern, Artillerie, Landflugzeugen, usw. Das alles hätten sie nicht über Nacht aus dem Ärmel schütteln können.

Wie gesagt, der historische Gehalt in meiner Aussage ist mangelhaft. Aber es gibt dutzende Szenarien, für die man teilweise auch weiter Zurückgehen muss. Irgendwie wäre ein Sieg definitiv möglich gewesen. Wobei, wenn die Sowjets keine Unterstützung der USA bekommen hätten, ist ein Sieg sowieso nicht sicher. Die USA hat mit ihren eingreifen beide Weltkriege mehr oder weniger Entschieden.

[Keylen]

die USA hat den ersten Weltkrieg entschieden, bei dem zweiten waren sie eigentlich mehr passive Zuschauer da mehr als 50% des Krieges die Russen gemacht haben. Eher hätte man sagen können das sie nur noch da waren um "möglichst schnell nach Deutschland zu kommen" um eine hohe Entscheidungsgewalt zu haben. Kriegstechnisch haben sie ausser einem Kessel nicht viel geleistet da sie meist gegen Versprengte Einheiten etc. gekämpft haben und dabei haben sie immer extrem hohe Verluste gehabt...selbst nach dem sie alles immer versuchen niederzubomben

[Sendremicus]

die USA hat den ersten Weltkrieg entschieden, bei dem zweiten waren sie eigentlich mehr passive Zuschauer da mehr als 50% des Krieges die Russen gemacht haben. Eher hätte man sagen können das sie nur noch da waren um "möglichst schnell nach Deutschland zu kommen" um eine hohe Entscheidungsgewalt zu haben. Kriegstechnisch haben sie ausser einem Kessel nicht viel geleistet da sie meist gegen Versprengte Einheiten etc. gekämpft haben und dabei haben sie immer extrem hohe Verluste gehabt...selbst nach dem sie alles immer versuchen niederzubomben

Durch das "Leih und Pachtgesetzt" wurde zuerst Großbritanien, ab November 1941 dann auch die Sowjetunion mit kriegswichtigen Materialien unterstützt. Daneben noch zahlreiche andere Staaten, eigentlich alle wichtigen Kriegsgegner der Achsenmächte, aber auch relativ unwichtige Länder, wie Äthiopien oder verschiedene Südamerikanische. Insbesondere geliefert wurden alle Arten von Waffen wie Panzern, Schlachtschiffen, Bombern usw.
Inwiefern die Sowjets und die Briten ohne diese Lieferungen gegen die Achsenmächte hätten gewinnen können, ist wohl eher unklar.

[Alexander-JJ]

Wie gesagt, der historische Gehalt in meiner Aussage ist mangelhaft. Aber es gibt dutzende Szenarien, für die man teilweise auch weiter Zurückgehen muss. Irgendwie wäre ein Sieg definitiv möglich gewesen. Wobei, wenn die Sowjets keine Unterstützung der USA bekommen hätten, ist ein Sieg sowieso nicht sicher. Die USA hat mit ihren eingreifen beide Weltkriege mehr oder weniger Entschieden.

Ein Sieg für die Achsenmächte wäre nur möglich gewesen, wenn die Achsenmäche von Anfang 33 an alles "richtig" und die Alliierten stets alles "falsch" gemacht hätten. Aber das ist absolut unrealistisch. Beide Seiten begingen schwere Fehler, die Alliierten konnten sich diese Fehler aber leisten, die Achsenmächte hingegen nicht. Das Ungleichgewicht bei Wirtschaftskraft, Ressourcen und Personalstärke war einfach zu groß.

Die USA haben sicher einen großen Anteil am Sieg über die Achsenmächte aber es ist nicht so das sie diesen Krieg entschieden haben. Die westliche Geschichtsschreibung übertreibt die Auswirkungen der Hilfslieferungen gewaltig. Außerdem wird oft der Beitrag Englands vergessen. Man denke nur mal an Nordafrika, an Burma, Neuguinea oder Italien. Hier waren es die Briten die die Hauptlast der Kämpfe trugen. An der Ostfront waren es die Sowjets. Hilfslieferungen sind schön und gut, aber ein Krieg wird an der Front gewonnen und die USA waren nicht überall anwesend.

Das soll den Beitrag der USA zum Sieg über die Achsenmächte nicht schmälern sondern nur ins richtige Licht rücken. Es waren drei große Partner und alle drei Partner trugen sehr viel zum Sieg bei.

[Sendremicus]

Ein Sieg für die Achsenmächte wäre nur möglich gewesen, wenn die Achsenmäche von Anfang 33 an alles "richtig" und die Alliierten stets alles "falsch" gemacht hätten. Aber das ist absolut unrealistisch. Beide Seiten begingen schwere Fehler, die Alliierten konnten sich diese Fehler aber leisten, die Achsenmächte hingegen nicht. Das Ungleichgewicht bei Wirtschaftskraft, Ressourcen und Personalstärke war einfach zu groß.

Die USA haben sicher einen großen Anteil am Sieg über die Achsenmächte aber es ist nicht so das sie diesen Krieg entschieden haben. Die westliche Geschichtsschreibung übertreibt die Auswirkungen der Hilfslieferungen gewaltig. Außerdem wird oft der Beitrag Englands vergessen. Man denke nur mal an Nordafrika, an Burma, Neuguinea oder Italien. Hier waren es die Briten die die Hauptlast der Kämpfe trugen. An der Ostfront waren es die Sowjets. Hilfslieferungen sind schön und gut, aber ein Krieg wird an der Front gewonnen und die USA waren nicht überall anwesend.

Das soll den Beitrag der USA zum Sieg über die Achsenmächte nicht schmälern sondern nur ins richtige Licht rücken. Es waren drei große Partner und alle drei Partner trugen sehr viel zum Sieg bei.

Die USA war auch nur ein beispiel. Aber es gab schwere Fehler der Achsenmächte, die nicht mit den Fehlern der Allierten vergleichbar sind. Die muss ich wohl nicht alle Aufzählen.
Letztenendes sollte man wohl froh sein, dass es tatsächlich so gekommen ist und nicht anderst. §wink

[Lemon]

Ich kenn mich mit dem Thema sehr schlecht aus aber ich dachte es hätte einen Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Russland gegeben. Wenn sie den nicht gebrochen hätten? Klärt mich bitte auf ich hab viel zu wenig Ahnung:dnuhr:

@Sendremicus: Der Meinung bin ich auch^^+

gruß Lemon§wink

[Alo]

Ich kenn mich mit dem Thema sehr schlecht aus aber ich dachte es hätte einen Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Russland gegeben. Wenn sie den nicht gebrochen hätten? Klärt mich bitte auf ich hab viel zu wenig Ahnung:dnuhr:
Wer sagt das Stalin nicht auch bereit war den Pakt zu brechen?

[Kevinius]

Wer sagt das Stalin nicht auch bereit war den Pakt zu brechen?

WEr sagt das es so war? Was wäre wenn Szenarien halte ich imho für äußerst schwierig. Fakt ist, Hitler hat - vielleicht aus Paranoia, dass Stalin eben das auch plant, und er ihm zuvorkommen sollte - den Pakt gebrochen und damit einen der größten Fehler im 2. Weltkrieg begangen.

[Keylen]

WEr sagt das es so war? Was wäre wenn Szenarien halte ich imho für äußerst schwierig. Fakt ist, Hitler hat - vielleicht aus Paranoia, dass Stalin eben das auch plant, und er ihm zuvorkommen sollte - den Pakt gebrochen und damit einen der größten Fehler im 2. Weltkrieg begangen.

Ich würde es nicht als Fehler ansehen, hätte es eine bessere Möglichkeit gegeben Stalin anzugreifen? (zum Beispiel 1945 wenn die russische Rüstungsproduktion schon so stark angelaufen wäre das Russland keine Taktik mehr bräuchte sondern einfach über uns gerollt wäre?)

Die Briten wollten keinen Frieden und somit wären wir auch in einem ananhaltenden Kriegszustand gewesen.
Für die meisten Deutschen Soldaten damals war klar das die Sovjetunion uns früher oder später angreifen würde, eher war Fatal was während dieses Feldzugs entschieden wurde und nicht das er begonnen wurde

[Alexander-JJ]

WEr sagt das es so war? Was wäre wenn Szenarien halte ich imho für äußerst schwierig. Fakt ist, Hitler hat - vielleicht aus Paranoia, dass Stalin eben das auch plant, und er ihm zuvorkommen sollte - den Pakt gebrochen und damit einen der größten Fehler im 2. Weltkrieg begangen.

Darüber braucht man doch nicht spekulieren. Hitler, und die meisten Nazis, wollten im Osten Lebensraum erobern und Ressourcen beschaffen. Das haben sie doch nun wirklich oft genug gesagt. Der Krieg gegen die Sowjetunion war von Anfang an beschlossene Sache. Nur der Zeitraum stand nicht fest. "Je eher desto besser" war aber die Devise bei allen Nazis.

[Keylen]

Du siehst das zu einfach. Das ist komplexer, vor allem wenn man sich etwas mehr damit befasst fällt eigentlih jedem auf das die russische rüstungsproduktion ins enorme gesteigert wurde.

[Alo]

Darüber braucht man doch nicht spekulieren. Hitler, und die meisten Nazis, wollten im Osten Lebensraum erobern und Ressourcen beschaffen. Das haben sie doch nun wirklich oft genug gesagt. Der Krieg gegen die Sowjetunion war von Anfang an beschlossene Sache. Nur der Zeitraum stand nicht fest. "Je eher desto besser" war aber die Devise bei allen Nazis.

Das stimmt nicht ganz, Goebbels beispielsweise war großer Bewunderer der SU und hoffte auf ein Bündnis gegen die westlichen Alliierten :dnuhr:

[Kevinius]

Ich würde es nicht als Fehler ansehen, hätte es eine bessere Möglichkeit gegeben Stalin anzugreifen? (zum Beispiel 1945 wenn die russische Rüstungsproduktion schon so stark angelaufen wäre das Russland keine Taktik mehr bräuchte sondern einfach über uns gerollt wäre?)

Die Briten wollten keinen Frieden und somit wären wir auch in einem ananhaltenden Kriegszustand gewesen.
Für die meisten Deutschen Soldaten damals war klar das die Sovjetunion uns früher oder später angreifen würde, eher war Fatal was während dieses Feldzugs entschieden wurde und nicht das er begonnen wurde

a) Halte ich es für sehr befremdlich von "uns" zu sprechen (über die gerollt geworden wäre), diese Vereinnahmung verbitte ich mir zumindest für meine Person, dir kann ich diesbezüglich keine Vorschriften machen. Die Identifikation mit diesem Regime halte ich für fragwürdig.
b) Sehe ich die Agressorrolle durchaus primär bei Nazi Deutschland und dies ist nicht dadurch zu relativieren, dass angebliche Bedrohungsszenarien durch Briten oder Russen herbeigeredet werden.
c) War der Grund für den Ostfeldzug klar, Hitler hat es in seinem Machwerk doch bereits umrissen Lebensraum im Osten. Und das dieses Machwerk auch von Russen gelesen werden kann, steht wohl außer Frage. Somit erklärt sich die Aufrüstung von ganz alleine, Stalin war kein Idiot, den Nazi Plan zu durchschauen, war sicherlich nicht schwer.

[Keylen]

Man kann auch sagen man lehnt grundlegend jegliche Argumentationen ab zu erklären warum und wieso etwas geschehen ist? Der Ostfeldzug hätte ganz nebenbei auch einfacher gewonnen werden können wenn es kein Eroberungs- sondern ein Befreigungsfeldzug gewesen wäre, in dem Fall hätten nämlich sämtliche Ostvölker die von der Sovjetunion unterdrückt worden wären auf Deutscher Seite gestanden und die Sovjetunion hatte in diesem Fall ein großes Stabilitätsproblem.

Kleines hinzueditieren:
Wenn man blauäugig nur auf diese Argumentation "Lebensraum im Osten" setzt anstatt das ganze mal näher zu beleuchten. Sieh dir bitte mal verschieden Aufzeichnungen der Sovjetunion an. Stalin wie Hitler waren beides Aggressoren, der Sovjetunion in diesem Sinne "Gewaltenfreiheit" zuzusprechen nur weil irgend etwas in einem Buch stand? Und ganz nebenbei: Hitler war auch kein "Idiot" in diesem Sinne. Sonst wäre er bestimmt kein Reichskanzler geworden.

[Kevinius]

Man kann auch sagen man lehnt grundlegend jegliche Argumentationen ab zu erklären warum und wieso etwas geschehen ist? Der Ostfeldzug hätte ganz nebenbei auch einfacher gewonnen werden können wenn es kein Eroberungs- sondern ein Befreigungsfeldzug gewesen wäre, in dem Fall hätten nämlich sämtliche Ostvölker die von der Sovjetunion unterdrückt worden wären auf Deutscher Seite gestanden und die Sovjetunion hatte in diesem Fall ein großes Stabilitätsproblem

Dann hätten dieses Völker doch recht blauäugig sein müssen, um diesen verdorbenen Braten zu schlucken. Das Nationalsozialistische Deutschland führt einen "Befreiungsfeldzug" in Gebieten wo slawische Völker ansässig sind, die von eben jenen als "minderwertige Rassen" angesehen werden, bravo klar. Das hätten alle Völker ausnahmslos mit Kusshand angenommen um die bösen Russen zu vertreiben. Wo denkst du hin?

zu deinem Edit mein Edit :D : Du impliziert in meine Aussage Stalin sei kein Idiot gewesen irgendetwas hinein, zu Hitler habe ich nichts gesagt. Und das typische Argument, dass ich in irgendeinem Buch eine einseitige Geschichte gelesen hätte, ich bitte dich. Ich wäre der letzte der die Faktenlage nicht kennt und auch nicht dass Stalin durchaus ein Diktator war, der aggressiv auf den Ausbau seiner Macht drängte. Das ändert aber nichts an der Situation und den Gründen für den Bruch Nazi Deutschlands gegenüber dem Waffenstillstand mit der Sowjetunion. Dieser Waffenstillstand war von Anfang an doch reinster Opportunismus und Pragmatismus, um Deutschland im Osten Luft zu verschaffen, die sie im Westen bitter nötig hatten. Von Anfang an hielt doch aber Nazi Deutschland, hielt Hitler, hielt die Generalität doch im Hinterkopf, dass der Osten angegriffen werden sollte - früher oder später.

[Keylen]

Die Ukrainer z.B. sahen die Deutschen zuerst als Befreier an, als dann ein gewisser General angefangen hat eine Terrorherrschaft zu etablieren haben sie sich gegen diesen General gewandt.

Ach ja...da gab es noch einen deutschen Offizier der Weissrussland "verwaltet" hat. Der wurde irgendwann durch ein Attentat beseitigt weil die Bevölkerung Ihm zugetan war... Und dann gab es noch einen gewissen Reinhard Heydrich welcher gar Unterstützer in der Slawischen Bevölkerung hatte und wo die Bevölkerung empört aufgeschrien hat als Attentäer Ihn in seinem Wagen erschossen haben....

[Saleph]

Naja es ist nicht falsch, dass die deutschen von einigen Ländern nicht unbedingt feindseelig empfangen wurden. Beispielsweise in der Ukraine. Insofern hat keylen nicht unrecht mit seiner Behauptung, denn die Deutschen waren keine besonders guten Gewinner. Durch das Drangsalieren der Bevölkerung, was nicht nur durch irgendwelchen Rassenhass sondern auch einfach durch Überheblichkeit kam, sowie der Verfolgung und Deportation von Juden hat man sich die Leute doch ziemlich schnell gegen sich aufgebracht und hatte dann mit einer ganzen Menge Partisanen zu tun.

[Kevinius]

Naja es ist nicht falsch, dass die deutschen von einigen Ländern nicht unbedingt feindseelig empfangen wurden. Beispielsweise in der Ukraine. Insofern hat keylen nicht unrecht mit seiner Behauptung, denn die Deutschen waren keine besonders guten Gewinner. Durch das Drangsalieren der Bevölkerung, was nicht nur durch irgendwelchen Rassenhass sondern auch einfach durch Überheblichkeit kam, sowie der Verfolgung und Deportation von Juden hat man sich die Leute doch ziemlich schnell gegen sich aufgebracht und hatte dann mit einer ganzen Menge Partisanen zu tun.

Den Antisemitismus sehe ich nicht als Problem, der war doch in ganz Osteuropa weit verbreitet und traf auf guten Nährboden. Die Rolle die einige Länder während des Holocaust gespielt haben wird ja heute gern unter den Tisch gekehrt, aber Unterstützer in ihrer Schandtat hatten die Nazis genug (die Faktenlage in Polen wiegt z.B. sehr schwer, wird aber von deren rechtskonservativen Regierung empört zurückgewiesen) . Die Überheblichkeit rührte zu großem Maße eben aus der Rassenideologie der Nazis, sie betrachteten nunmal slawische Völker als minderwertig, wie anders mit ihnen umgehen ;).
Weiter sage ich ja auch nicht, dass einige Völker durchaus von den Nazis profitierten (deren Einmarsch) und sich teilweise auch anschlossen (Rumänien) im Krieg, jedoch sollte man die wahren Beweggründe nicht so geschichtsrevisionistisch außer Acht lassen.

[Saleph]

Das stimmt aber nicht, dass die Überheblichkeit aus der Rassenideologie stamme. Ein Großteil der Wehrmachtssoldaten war in der Hinsicht absolut unpolitisch, allerdings mag das bei den SS Einheiten anders ausgesehen haben, die hinterher solche eroberten Länder verwaltet und überwacht haben. Die Überheblichkeit in der Wehrmacht kam einfach durch die schnellen und zahlreichen Siege und wenn man schon derart fix alle niedermachen kann, konnte man es die Leute da auch spüren lassen. Als Sieger hat man sich eben genommen was man wollte und das schließt nicht nur materielle Dinge ein. Das hatte dann nichts mit Rassenhass zu tun, sondern war einfach das Gefühl jetzt als Eroberer den Herren miemen zu können.

[Kevinius]

Das stimmt aber nicht, dass die Überheblichkeit aus der Rassenideologie stamme. Ein Großteil der Wehrmachtssoldaten war in der Hinsicht absolut unpolitisch, allerdings mag das bei den SS Einheiten anders ausgesehen haben, die hinterher solche eroberten Länder verwaltet und überwacht haben. Die Überheblichkeit in der Wehrmacht kam einfach durch die schnellen und zahlreichen Siege und wenn man schon derart fix alle niedermachen kann, konnte man es die Leute da auch spüren lassen. Als Sieger hat man sich eben genommen was man wollte und das schließt nicht nur materielle Dinge ein. Das hatte dann nichts mit Rassenhass zu tun, sondern war einfach das Gefühl jetzt als Eroberer den Herren miemen zu können.

Auf welche Faktenlage stützt du das, warum sollten die Deutschen in der Wehrmacht per se zum Großteil "in dieser Hinsicht" unpolitisch gewesen sein. Die Trennung von erobernder Wehrmacht und verwaltender SS, die sich grundlegend anders verhalten haben, ist Legende. Für Verbrechen der Wehrmacht und Verstrickungen beider Organisationen gibt es soweit ich weiß zahlreiche Belege. Die Wehrmacht war keineswegs eine nur ausführende Armee, die selber ihre Hände in Unschuld waschen können.

[Saleph]

Ich hab auch nicht gesagt, dass die Wehrmacht ihre Hände in Unschuld waschen könnte. Ganz im Gegenteil. Ich hab lediglich gesagt, dass die Soldaten wesentlich weniger indoktriniert waren was die Rassenlehregeschichten angeht als die Angehörigen der SS. Der SS ist man freiwillig beigetreten, zur Wehrmacht wurde man größtenteils eingezogen. Dass die Wehrmacht Gräueltaten begangen hat ist gar keine Frage, aber das hat weniger mit Rassenhass zu tun, sondern ist ein Phänomen, das man in allen Kriegen (auch heute noch, bspw im Irak) beobachten kann. Das hat was damit zu tun, dass Mord und andere Untaten für gewöhnlich verboten sind. Im Krieg jedoch ist man vom Staat dazu befugt, bzw sogar ermutigt. Das hat eine psychologische Dimension eines Individuums im Krieg, einem Ausnahmezustand in dem alles erlaubt zu sein scheint. Darüber gab es vor allem in letzter Zeit mehrer Dokumentationen, zB "Freude am Töten" (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1360294/Freude-am-Toeten%253F-%25E2%2580%2593-Streitfall-Wehrmacht#/beitrag/video/1360294/Freude-am-Toeten%3F-%E2%80%93-Streitfall-Wehrmacht) (ZDF). Jetzt wird wahrscheinlich wieder wer kommen und über ZDF Reportagen herziehen, aber okay. Wenn's sein muss. Ich fand sie sehr interessant, da einem viele Parallelen der Kriegspsychologie von damals und heute aufgezeigt werden. Wenn du willst, such ich aber noch andere Quellen zum Thema.

[Grinserchen]

Naja es ist nicht falsch, dass die deutschen von einigen Ländern nicht unbedingt feindseelig empfangen wurden. Beispielsweise in der Ukraine. Insofern hat keylen nicht unrecht mit seiner Behauptung, denn die Deutschen waren keine besonders guten Gewinner. Durch das Drangsalieren der Bevölkerung, was nicht nur durch irgendwelchen Rassenhass sondern auch einfach durch Überheblichkeit kam, sowie der Verfolgung und Deportation von Juden hat man sich die Leute doch ziemlich schnell gegen sich aufgebracht und hatte dann mit einer ganzen Menge Partisanen zu tun.

Das nationalsozialistische System hat sich durch sich überschneidende Kompetenzbereiche ausgezeichnet, d.h. die Zuständigkeiten für ein und die selbe Sache wurde oft doppelt vergeben und es entwickelte sich stets ein sozialdarwinistischer Kampf um die Macht selbst.

Ähnliches ist auch in der Ukraine zwischen Alfred Rosenberg und Erich Koch (bzw. Hinrich Lohse) geschehen. Obwohl Rosenberg formell der Chef war und als gebürtiger Balte für einen schonenden Umgang mit den Völkern des Ostens plädierte, konnte er sich nicht gegen den mit Halbzusatzkompetenzen ausgestatteten Koch durchsetzen. Rosenberg hat irgendwann resigniert und Koch hat sein knallhartes Regime aus Sicht eines (kleinwüchsigen) Herrenmenschen gnadenlos durchgezogen.

Es hätte also durchaus anderes kommen können...oder man spekulierte vorab schon darauf, dass der Theoretiker nicht gegen den Praktiker durchsetzen können wird..

[Alexander-JJ]

Man kann auch sagen man lehnt grundlegend jegliche Argumentationen ab zu erklären warum und wieso etwas geschehen ist? Der Ostfeldzug hätte ganz nebenbei auch einfacher gewonnen werden können wenn es kein Eroberungs- sondern ein Befreigungsfeldzug gewesen wäre, in dem Fall hätten nämlich sämtliche Ostvölker die von der Sovjetunion unterdrückt worden wären auf Deutscher Seite gestanden und die Sovjetunion hatte in diesem Fall ein großes Stabilitätsproblem. ...

Das ist aber ein komplett unrealistisches, um nicht zu sagen völlig unmögliches Szenario. Das Nazi-Regime hat es nirgendwo verstanden die unterworfenen Völker für die eigene Sache zu gewinnen. Nicht in Frankreich, nicht in Jugoslawien, Polen oder sonstwo. Das war ja auch gar nicht das Ziel der Nazis. Sie wollten im Osten "Lebensraum" erobern und die einheimische Bevölkerung sollte weichen bzw bestenfalls als Leibeigene dienen. Das war das erklärte Ziel von Anfang an. Da bestand gar kein Raum für einen "Befreiungsfeldzug".

Außerdem gewinnt man einen Krieg immer noch mit Waffen, Panzern und Nachschub. Genau daran mangelte es den Streitkräften der Achse im Winter 41 vor Moskau. Es mangelte ja nicht an Personal und die Partisanen waren damals auch noch kein echtes Problem. Die Nazis verloren den Krieg, weil sie die Schlacht vor Moskau verloren. Und diese Schlacht verloren sie, eben weil die sowjet. Truppen überlegen waren.

Mit welchen Waffen, Panzern und Kanonen hätten denn deiner Meinung nach bitte schön die "befreiten" Ukrainer, Weißrussen und Litauer ausgerüstet werden sollen? Es gab ja nicht mal genug Waffen und Panzer für die deutschen Truppen. Es gab ja nicht mal ausreichend Winterausrüstung (!!!). Hätten die Ukrainer denn mit blossen Händen kämpfen sollen?


Naja es ist nicht falsch, dass die deutschen von einigen Ländern nicht unbedingt feindseelig empfangen wurden. Beispielsweise in der Ukraine. Insofern hat keylen nicht unrecht mit seiner Behauptung, denn die Deutschen waren keine besonders guten Gewinner. Durch das Drangsalieren der Bevölkerung, was nicht nur durch irgendwelchen Rassenhass sondern auch einfach durch Überheblichkeit kam, sowie der Verfolgung und Deportation von Juden hat man sich die Leute doch ziemlich schnell gegen sich aufgebracht und hatte dann mit einer ganzen Menge Partisanen zu tun.

Die Unterdrückungspolitik der Nazis beschleunigte den Untergang des Nazi-Regimes. Aber es ist ein Trugschluss daraus im Umkehrschluss zu behaupten eine "Befreiung" hätte diesen Untergang verzögert oder gar verhindert.

Japan im Osten "befreite" auch zahllose Völker von Burma bis Indonesien. Sogar ganz offiziell. Potentiell standen da hunderttausende Soldaten zur Verfügung. Burma, Thailand und Indonesien hatten sogar eigene Armeen. Die Mandschurei, Korea und die besetzten Gebiete in China hatten Marionetten-Herrscher mit durchaus umfangreichen eigenen Streitkräften. Aber die hatten bestenfalls Gewehre und MGs, vielleicht noch ein paar alte Geschütze. Im Pazifikkrieg spielten sie keine Rolle. Sie hatten in den Besatzungsgebieten eine gewisse stabilisierende Wirkung, aber der Krieg wurde mit Trägern und Flugzeugen, mit Panzern und Artillerie entschieden und da spielten all diese Truppen keine Rolle.

Auch in Osteuropa hätte eine "befreite" ukrainische Bevölkerung keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf gehabt. Viele Partisanengebiete wurden einfach dem Feind "überlassen" da es an Personalstärke fehlte dagegen anzugehen. Ansonsten führten Truppen der zweiten und dritten Reihe, etwa Freiwillige aus Frankreich und Spanien oder Hilfstruppen aus Kroatien oder Rumänien, den Anti-Partisanen-Krieg. Diese Truppen waren gar nicht fronttauglich ausgerüstet und hätten, selbst wenn sie freigestellt worden wären, an der Front nichts bewirken können. Ob man nun mit vier oder fünf Gewehren auf einen T-34 schießt ist egal. Theoretisch ist es eine Erhöhung der Feuerkraft um 20 Prozent. Aber praktisch kann man den T-34 eben doch nicht bezwingen. Dazu braucht man andere Waffen und die waren sowieso schon alle an der Front (und es waren immer viel zuwenig).

[Saleph]

Die Unterdrückungspolitik der Nazis beschleunigte den Untergang des Nazi-Regimes. Aber es ist ein Trugschluss daraus im Umkehrschluss zu behaupten eine "Befreiung" hätte diesen Untergang verzögert oder gar verhindert.

Diesen Trugschluss hab ich ja auch nirgends geäußert, das war keylen. Ich hatte lediglich Kevinius Aussage widersprochen, dass die slawischen Völker ziemlich blauäugig hätten sein müssen, den Deutschen gegen die Sowjets zu helfen, da die Deutschen sie ohnehin als minderwertig angesehen haben. Denn bei der Waffen SS gab es ganze Divisionen für Letten, Rumänen und Ukrainer (s. den Wiki Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Freiwillige_der_Waffen-SS#Freiwillige_aus_Osteuropa_im_Kampf_gegen_die_Sowjetunion)). Es bestand also schon ein nicht unbeachtlicher Wunsch in diesen Bevölkerungen gegen die Sowjets vorzugehen, insbesondere wenn man sich die Zahlen der Frewilligen ansieht in Anbetracht der Drangsalierungen, denen die eroberten Völker durch die Deutschen ausgesetzt waren. Hätten die Nazis eine freundlichere Eroberungspolitik betrieben, bin ich der Überzeugung, dass sie damit den Krieg verlängert hätten. Gewinnen hätten sie deswegen trotzdem nicht können, dafür war der Frontverlauf zu schnell zu überdehnt, die Truppen zu langsam, zu schlecht ausgerüstet usw usw. Viele Gründe dafür wurden ja im Thread bereits genannt.

[tobr]

Das ist aber ein komplett unrealistisches, um nicht zu sagen völlig unmögliches Szenario. Das Nazi-Regime hat es nirgendwo verstanden die unterworfenen Völker für die eigene Sache zu gewinnen. Nicht in Frankreich, nicht in Jugoslawien, Polen oder sonstwo. Das war ja auch gar nicht das Ziel der Nazis. Sie wollten im Osten "Lebensraum" erobern und die einheimische Bevölkerung sollte weichen bzw bestenfalls als Leibeigene dienen. Das war das erklärte Ziel von Anfang an. Da bestand gar kein Raum für einen "Befreiungsfeldzug".

Ich möchte hier nur mal kurz anmerken, dass es im Westen nicht in der Form zur Unterdrückung kam und es deshalb auch nicht so großen Widerstand gab. Der Großteil der Bevölkerung im Westen hatte sich mit den Nazis arrangiert. Wo die Loyalität der Franzosen zwischenzeitlich lag, kann man ja an Vichy-Frankreich beobachten, zum Beispiel in Nordafrika.

[Alexander-JJ]

Diesen Trugschluss hab ich ja auch nirgends geäußert, das war keylen. Ich hatte lediglich Kevinius Aussage widersprochen, dass die slawischen Völker ziemlich blauäugig hätten sein müssen, den Deutschen gegen die Sowjets zu helfen, da die Deutschen sie ohnehin als minderwertig angesehen haben. Denn bei der Waffen SS gab es ganze Divisionen für Letten, Rumänen und Ukrainer (s. den Wiki Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Freiwillige_der_Waffen-SS#Freiwillige_aus_Osteuropa_im_Kampf_gegen_die_Sowjetunion)). Es bestand also schon ein nicht unbeachtlicher Wunsch in diesen Bevölkerungen gegen die Sowjets vorzugehen, insbesondere wenn man sich die Zahlen der Frewilligen ansieht in Anbetracht der Drangsalierungen, denen die eroberten Völker durch die Deutschen ausgesetzt waren. Hätten die Nazis eine freundlichere Eroberungspolitik betrieben, bin ich der Überzeugung, dass sie damit den Krieg verlängert hätten. Gewinnen hätten sie deswegen trotzdem nicht können, dafür war der Frontverlauf zu schnell zu überdehnt, die Truppen zu langsam, zu schlecht ausgerüstet usw usw. Viele Gründe dafür wurden ja im Thread bereits genannt.

Sicherlich bestand der Wunsch die Sowjets loszuwerden bzw allgemein die russ. Vorherrschaft abzuschütteln. Zudem gab es überzeugte Faschisten auch in Osteuropa. Bei einer sanfteren Besatzungspolitik hätte man sicherlich den einen oder anderen Rekruten anwerben können.

Meiner Meinung nach hätte das auch nicht viel bewirkt. Den Achsenmächten hätte nur eine massive Aufrüstung ab mindestens 1941 geholfen. Sie hätten intakte Industriegebiete plus eine arbeitswillige und arbeitsfähige Bevölkerung erobern müssen. Und dann hätten sie auch noch die richtigen Prioritäten bei der Aufrüstung setzen müssen. Aber dazu waren sie gar nicht in der Lage. Erst Speer hat erkannt was getan werden muss und da war es schon viel zu spät.


Ich möchte hier nur mal kurz anmerken, dass es im Westen nicht in der Form zur Unterdrückung kam und es deshalb auch nicht so großen Widerstand gab. Der Großteil der Bevölkerung im Westen hatte sich mit den Nazis arrangiert. Wo die Loyalität der Franzosen zwischenzeitlich lag, kann man ja an Vichy-Frankreich beobachten, zum Beispiel in Nordafrika.

Die Vichy-Truppen waren solange loyal wie nix passierte. Als Briten und Amerikaner landeten brach ihr Widerstand schnell zusammen. Und die Bevölkerung Frankreichs mochte sich weitgehend neutral verhalten, Widerstand gab es aber trotzdem. Die Bevölkerung mochte sich mit den Nazis arrangiert haben, machte aber trotzdem keine Anstalten für die Nazis zu kämpfen. Und genau das hätten die Achsenmäche doch gebraucht: Eine Truppe die bis zum bitteren Ende Widerstand leistet.

[tobr]

Die Vichy-Truppen waren solange loyal wie nix passierte. Als Briten und Amerikaner landeten brach ihr Widerstand schnell zusammen. Und die Bevölkerung Frankreichs mochte sich weitgehend neutral verhalten, Widerstand gab es aber trotzdem. Die Bevölkerung mochte sich mit den Nazis arrangiert haben, machte aber trotzdem keine Anstalten für die Nazis zu kämpfen. Und genau das hätten die Achsenmäche doch gebraucht: Eine Truppe die bis zum bitteren Ende Widerstand leistet.

Hab ich auch nicht gemeint, ich wollte nur festhalten, dass der Widerstand im Westen im Vergleich zu dem im Osten doch ziemlich klein war.

[Keylen]

Es waren 5,7 Millionen Rotarmisten in deutscher Gefangenschaft... und die Armee war nicht geschlagen ^^.

Quelle: Soldaten - Protokolle vom kämpfen töten und sterben Seite 134