[Eruothar]

@Hastamo: Das Problem bei den Bezeichnungen liegt da, dass "Langschwert" ein moderner Begriff ist, der eigentlich nicht wirklich was aussagt - genau wie Ein-, Anderthalb- oder Zweihänder.
Historisch gesehen hat man da nicht so sehr unterschieden und oft einfach nur "Schwert" gesagt - auch zu einem Rapier etwa.
Das, was man oben sieht, war das "lange Schwert" - das wird dann wegen der Ähnlichkeit im Namen oft als Langschwert bezeichnet. (Im Englischen ist das noch schwerer - long sword, ja gut, aber welches jetzt?)

also meines wissen hat man sehr wohl von lang- und kurzschwert gesprochen.
ein langschwert war einfach länger als ein schwert mit durchschnittlicher länge in der ensprechenden epoche und ein kurzschwert kürzer.
demensprechent war ein langschwert im fühenmittelalter viel kürzer als z.b. in der renaissance.

[Keff]

also meines wissen hat man sehr wohl von lang- und kurzschwert gesprochen.
ein langschwert war einfach länger als ein schwert mit durchschnittlicher länge in der ensprechenden epoche und ein kurzschwert kürzer.
demensprechent war ein langschwert im fühenmittelalter viel kürzer als z.b. in der renaissance.

Autsch - ja, hat man
Was ich sagen wollte war, dass es heutzutage oft einen mehr oder weniger bestimmten Schwerttyp bezeichnet, wie etwa "Zweihänder". Das war aber historisch gesehen nicht so, da man Schwerter hier nicht so sehr klassifiziert hat. Ein Langschwert konnte also alles mögliche sein; so ist ein langes Schwert zwar ein Langschwert, ein Langschwert aber nicht gleich ein langes Schwert. Das meinte ich mit "moderner Begriff", ist zugegebenermaßen etwas unklar formuliert.

[Testgrave]

@Testgrave
Ich konnte ja hier einiges lesen und bin daher zum Schluss gekommen, das eine Diskussion mit Dir das Problem gehabt hätte das man von verschiedenen Dingen redet.
Ich hätte Schwerter nach Griff unterschieden: Ein- Eineinhalb- und Zweihänder. Und davon ausgehend auch von Lang- und Kurzschwert geredet.
Des weiteren wäre ich auch mehr in Richtung Kampf/Schlacht gegangen, also nicht in Richtung z. B. Schaukampf.

Ich habe über das Historische Fechten, nicht über Schaukampf, Kämpfen nach Codex Belli oder anderen dingen geschrieben, ich habe rein über den historischen Aspekt geredet, wie es damals war. Das einfach mal vorweg.
Aber diese Unterscheidungen sind Schwer zu tätigen, ein langes Schwert ist eine Duellwaffe, so 110/120 cm bis 140 cm lang. Ein Einhandschwert war wohl epochenabhängig zwischen 70 cm und bis zu 110 cm möglich. Also wäre eine sehr genaue Klassifizierung unabdingbar.

Und es geht hier nunmal nicht um die Schlacht, es ging um das Duellkämpfen, und auf genau dieses war das lange Schwert ausgelegt.
Für die Schlacht gab es andere, wirkungsvollere Waffen (parallel zum langen Schwert). Bedeutet natürlich nicht, dass bestimmte Varianten nicht auch im Kriegverwendung finden konnten.

Das Kämpfen mit dem Katana war durch bestimmte Vorgehensweisen eingegrenzt.
Wenn Gegner Haltung A einnimmt, nehme Haltung B ein und geh mit Entschlossenheit vor.
Wenn Gegner an Position A steht wird er wohl Technik X einsetzen, daher begebe dich zu Position B und/oder setze Technik Y ein und gehe dabei mit Entschlossenheit vor.
Und so geht es immer weiter.
Es geht auch mehr in Richtung parieren und angreifen.

Ist ja beim historischen Fechten auch nicht anders, nur dass man einfach nicht reingezwengt wird und immer mehrere verschiedene Möglichkeiten hat.



mfg Test-Grave

[Haftamo]

Gut, mein Fehler.

Ich bin bei den Schwertern von einer Länge von 150 cm - 180 cm ausgegangen und diese wurden nicht für ein Duell verwendet, sondern waren spezielle "Werkzeuge" im Kampf. Also zwei Schlachtfeld-Schwerter treffen auf einander .

Das Buch das ich gelesen hatte und wo über den Einsatz vom Katana geschrieben wurde. Da wurden explizite Verhaltensweisen beschrieben, die man in einem Wenn-Fall anwenden soll. Wenn Gegner hinter Papierwand, dann pariere am besten angriff mit Haltung X. Solche Dinge wurden als Beispiele verwendet.

Aber ein Aufeinandertreffen von zwei verschiedenen Waffen in einem Duell. Wie du ja geschrieben hast, ist das lange Schwert ausgelegt auf Duellkämpfen. Bei dem Katana handelt es sich um ein Schwert das für die Schlacht verwendet wurde. Zwar wurden damit auch Duelle bestritten aber an sich war es eine Waffe für das Schlachtfeld.

[Vetaro]

Es ist bewiesen das das Langschwert der Europäer mehr aushältn wenn man so doll es geht mit einen Katana auf ein LAngschwert raufhaut hätte das Langschwert einen ich betone EINEN Kratzer wobei das Katana kaputt wäre

[Hannibal]

wie wird das katana eig. hergestellt?

[Keff]

@Vetaro: Du beziehst dich auf die Welt der Wunder-Folge, nehme ich an?
Das Resultat dabei ist recht eindeutig, allerdings sollte man bedenken, dass einerseits nicht jede Klinge perfekt war - es war sicher möglich, mit einem guten Katana ein schlechtes Schwert zu zerbrechen.
Für eine generelle Aussage war auch die Versuchsanzahl viel zu gering. Man müsste das schon einige dutzend male durchführen
Allerdings muss man bedenken, dass alle diese Tests mit fest eingespannten Schwertern durchgeführt werden; dudurch treten Kräfte auf, die im Kampf nie zustande kommen würden, selbst, wenn einer der Kämpfer es darauf anlegt.

[-Friedrich]

Gut, mein Fehler.

Ich bin bei den Schwertern von einer Länge von 150 cm - 180 cm ausgegangen und diese wurden nicht für ein Duell verwendet, sondern waren spezielle "Werkzeuge" im Kampf. Also zwei Schlachtfeld-Schwerter treffen auf einander .

Das Buch das ich gelesen hatte und wo über den Einsatz vom Katana geschrieben wurde. Da wurden explizite Verhaltensweisen beschrieben, die man in einem Wenn-Fall anwenden soll. Wenn Gegner hinter Papierwand, dann pariere am besten angriff mit Haltung X. Solche Dinge wurden als Beispiele verwendet.

Aber ein Aufeinandertreffen von zwei verschiedenen Waffen in einem Duell. Wie du ja geschrieben hast, ist das lange Schwert ausgelegt auf Duellkämpfen. Bei dem Katana handelt es sich um ein Schwert das für die Schlacht verwendet wurde. Zwar wurden damit auch Duelle bestritten aber an sich war es eine Waffe für das Schlachtfeld.

Das ist falsch, denn das Tachi wurde im Krieg verwendet, das Katana war Teil der Ziviltracht.
Außerdem ist so ein "wer is stärker blablabal" müßig, denn es müssen sehr viele Faktoren dazugezählt werden, aber eins ist sicher die europäischen Ritter waren keine tumben Haudraufs.
Um nicht total ins OT abzutauchen:
Das europäische Schwert war ausgelegt, um schwere Schläge auszuführen, damit man den Gegner durch die massive Schockwirkung besiegt (dh. Schlag, möglichst sehr stark --> Schockwelle tritt durch Rüstung auf den Körper, und wird durch den ganzen Körper übertragen, da der Mensch ja zum größten Teil aus Wasser besteht, und kann dadurch zu massiven inneren Verletzungen, Knochenbrüchen, Bewusstlosigkeit etc. führen). Diesen Effekt kann man nun einmal am Besten mit Schwertern mit gerader Klinge durchführen. Ein Katana hätte zwar auch eine massive Kraft, würde aber nicht diese Wirkung haben, da die Aufschlagfläche wegen der krümmung geringer ist, und daher der Schock-Effekt geringer ist.

[Testgrave]

Aber ein Aufeinandertreffen von zwei verschiedenen Waffen in einem Duell. Wie du ja geschrieben hast, ist das lange Schwert ausgelegt auf Duellkämpfen. Bei dem Katana handelt es sich um ein Schwert das für die Schlacht verwendet wurde. Zwar wurden damit auch Duelle bestritten aber an sich war es eine Waffe für das Schlachtfeld.

War das Katana nicht auch eher Duellwaffe als Schlachtwaffe? Die Samurai hatten doch in erster Linie ihren Bogen und dann kam das Tachi im Kriegsfall und das Katana im Friedensfall.

Bitte um Berichtigung

Edit: Hab nochmal rumgesucht:
"Diese Waffe war nicht nur das frühe Vorgängermodell des Katanas, sondern fand auch später neben dem Katana weiterhin Verwendung. In erster Linie war das Tachi aufgrund seiner höheren Reichweite die bevorzugte Hiebwaffe der Kavallerie. Die Samurai trugen das Katana als Bestandteil der Zivilkleidung, das Tachi hingegen, wenn sie in voller Rüstung auftraten." Oder bin ich da fehlinformiert?

Edit 4 oder 5, ka : Da war wohl jmd. schneller als ich, ich war noch mit dem posten beschäftigt :O

Es ist bewiesen das das Langschwert der Europäer mehr aushältn wenn man so doll es geht mit einen Katana auf ein LAngschwert raufhaut hätte das Langschwert einen ich betone EINEN Kratzer wobei das Katana kaputt wäre

Du beziehst dich auf Welt der Wunder oder?
Mich hat es schon gefreut, dass es mal ne Doku gab die die andere Seite zeigt und Stefan Roth ist auch ein sehr bekannter und guter Schmied der europäische als auch japanische Schwerter traditionell schmiedet.
Aber leider ist so ein Test nicht aussagekräftig, wir wissen weder aus welchem Material die Schwerter bestanden, weder ob evtl ein Härtefehler oder andere Dinge vorhanden waren, weder wer der Schmied war oder ob von der Stange (Stefan Roth wird glaub ich kaum ein schwert an welchem er Tage gearbeitet hat in einer Sekunde in zwei schlagen), zumal das wohl kaum das Budget von WdW rausgeben würde, zusätzlich kann es passiert sein, dass die Schlagkraft nicht 2x die gleiche war, evtl hat er auch in die Kerbe des ersten Schlages geschlagen usw.
Das müsste man Wissenschaftlich mit vielen verschiedenen Variablen untersuchen, aber das wäre wohl zu teuer.
Auch wenn wohl europäische Schwerter schartenlastiger waren aber dafür "weicher" und somit nicht so leicht gebrochen sein sollen, aber dafür das Katana eine sehr hohe Härte hatte (Was europäische Damastschwerter wohl auch aufwießen) kann es schon passiertsein, dass ein Katana öfters gebrochen ist, aber das hatte auch wieder den Vorteil, dass die Grundschärfe sich wohl länger hält und man ein europäisches Schwert öfters nachschleifen müsste.
Außerdem muss man sagen, man müsste mit scharfen Schwertern fechten um das auszuprobieren, aber wer ist schon so lebensmüde?

Das europäische Schwert war ausgelegt, um schwere Schläge auszuführen, damit man den Gegner durch die massive Schockwirkung besiegt (dh. Schlag, möglichst sehr stark --> Schockwelle tritt durch Rüstung auf den Körper, und wird durch den ganzen Körper übertragen, da der Mensch ja zum größten Teil aus Wasser besteht, und kann dadurch zu massiven inneren Verletzungen, Knochenbrüchen, Bewusstlosigkeit etc. führen). Diesen Effekt kann man nun einmal am Besten mit Schwertern mit gerader Klinge durchführen. Ein Katana hätte zwar auch eine massive Kraft, würde aber nicht diese Wirkung haben, da die Aufschlagfläche wegen der krümmung geringer ist, und daher der Schock-Effekt geringer ist.

Diesen Effekt wirst du evtl mit einem Morgenstern oder Kriegsflegel bekommen... Aber mit dem langem Schwert im gerüstetem Kampf höchstens mit einem Mordschlag, aber sonst muss ich dir widersprechen, es wurde nicht wie wild eingedroschen wenn beide gerüstet waren. Wie ich schon beschrieben habe wurde mit einem Bohrschwert in Rüstung anders gekämpft -> Halbschwerttechniken, ich such mal ein Bild um euch das ein wenig näher zu bringen wie gerüstet gekämpft wurde:
[Bild: a-half.jpg]
Hier sieht man gut die Schwerthaltung, das nur eine Hand am Heft ist und die andere in der Mitte der Klinge und er auf eine schwächer gerüstete Stelle am Körper gezielt hat... Dabei sieht man auch spezielle Schwerter mit einem wrsl anderen Klingenquerschnitt und Dornen am Knauf.

Hier noch ein Video bei dem man das Kämpfen mit Halbschwerttechniken sieht (normalerweiße voll gerüstet, aber das ist für ein Sparring nebensächlich):
http://www.youtube.com/watch?v=RA4FHLRLFbs
Leider war kein Ringen am Schwert erlaubt, da dies auch essenziell ist, aber man sieht trotzdem gut wie man in Rüstung gekämpft hätte.

Edit: Ich finde leider kein gutes Video zum Harnischfechten atm :O
Dann muss ich wohl mit einem anderen dienen:
http://www.youtube.com/watch?v=G4k-v...eature=related
Gefällt mir nicht so ganz, da es sehr statisch ist und teilweiße langsam, aber man sieht zumindest ein wenig wie es funktioniert.

mfg Test-Grave

[Kirmit]

wie wird das katana eig. hergestellt?

Es wird geschmiedet.

[-Friedrich]

Hier sieht man gut die Schwerthaltung, das nur eine Hand am Heft ist und die andere in der Mitte der Klinge und er auf eine schwächer gerüstete Stelle am Körper gezielt hat... Dabei sieht man auch spezielle Schwerter mit einem wrsl anderen Klingenquerschnitt und Dornen am Knauf.


mfg Test-Grave

Moin,
bedenke, das die Panzerbrecher erst "spät" auftauchten und eigentlich ging ich nicht vom Zweikampf bzw. Duell aus, sondern von einer Schlacht.
mfg

[Vetaro]

@Vetaro: Du beziehst dich auf die Welt der Wunder-Folge, nehme ich an?
Das Resultat dabei ist recht eindeutig, allerdings sollte man bedenken, dass einerseits nicht jede Klinge perfekt war - es war sicher möglich, mit einem guten Katana ein schlechtes Schwert zu zerbrechen.
Für eine generelle Aussage war auch die Versuchsanzahl viel zu gering. Man müsste das schon einige dutzend male durchführen
Allerdings muss man bedenken, dass alle diese Tests mit fest eingespannten Schwertern durchgeführt werden; dudurch treten Kräfte auf, die im Kampf nie zustande kommen würden, selbst, wenn einer der Kämpfer es darauf anlegt.

aber wenn man bedenkt das alle schwerter oder zumindest die meisten nach den kampf kaputt waren außerdem hatte man in europpa seit jahrhunderten krieg und besseren stahl und in japan hat es gerade erst angefangen

[Amaterasu]

Ein Schwert ist nur so gut wie der jenige der es benutzt!

[Testgrave]

Moin,
bedenke, das die Panzerbrecher erst "spät" auftauchten und eigentlich ging ich nicht vom Zweikampf bzw. Duell aus, sondern von einer Schlacht.
mfg

Bedenke, dass er sich angemessen ausdrücken vermag, da es hier immernoch um das lange Schwert geht und das, gab es nunmal nur "spät" so schön wie du es ausdrückst, somit geht es kaum um die Zeit vor dem 14. Jahrhundert.
Und in einer Schlacht ging es wohl meistens weniger um das lange Schwert.


mfg Test-Grave

[Rator]

Und es geht nich ums Schwert sondern um den Kämpfer wie viel Erfahrung dieser hat und wie gut er mit seiner Waffe umgehen kann.

mfg Test-Grave

Das würde ich auch sagen.

Aber so realistisch war der Kampf nun auch nicht. Es wäre sicher unwahrscheinlich, dass sich die beiden Kämpfer auf offenem Feld begegnen. Es wäre wohl eher ein enges getümmel auf dem Schlachtfeld oder einer burg, wo man sich gleich gegen mehrere Gegner von mehreren Seiten behaupten muss.

Ich glaube, der japanische Kampfstil ist in der Geschwindigkeit und Effektivität dem europäischen Schwertkampfstils vorraus, aber dafür schlägt der Europäer mit einer höheren Wucht zu und hat einen deutlichen Vorteil durch die Größe seiner Klinge.

[Testgrave]

Das würde ich auch sagen.

Aber so realistisch war der Kampf nun auch nicht. Es wäre sicher unwahrscheinlich, dass sich die beiden Kämpfer auf offenem Feld begegnen. Es wäre wohl eher ein enges getümmel auf dem Schlachtfeld oder einer burg, wo man sich gleich gegen mehrere Gegner von mehreren Seiten behaupten muss.

Ich glaube, der japanische Kampfstil ist in der Geschwindigkeit und Effektivität dem europäischen Schwertkampfstils vorraus, aber dafür schlägt der Europäer mit einer höheren Wucht zu und hat einen deutlichen Vorteil durch die Größe seiner Klinge.

Zum oberen Absatz:
Gleicher link unten und dann das Geschriebene zum 2. Absatz (Stichwort Duell)


Zum unteren Absatz:
http://forum.worldofplayers.de/forum...&#post13866619
Dort les dir Nr 3. durch (Ganz unten im post)
Und hier kannst du dir mit dem Video selbst nochmal ein Bild machen:
http://forum.worldofplayers.de/forum...&#post13867933



mfg Test-Grave

[Hannibal]

je länger die waffe desto weniger kann mann ausholen also ich würd ein kürzeres schwert benutzen

[Gothic Girlie]

wie wird das katana eig. hergestellt?

Es wird aus Eisensand (rostet weniger als Eisenerz, enthält weniger Phosphor und Schwefel, ist selten und schwer zu schmelzen) geschmiedet, verschiedene harte und weiche Schichten werden umeinander gefaltet, der Rücken wird anders "abgeschreckt" als der Rest, dadurch wird es vorne sehr scharf und hinten biegsam.

Zum Schluß wird es in mehreren Durchgängen rasiermesserscharf geschliffen.

Gothic Girlie

[Testgrave]

je länger die waffe desto weniger kann mann ausholen also ich würd ein kürzeres schwert benutzen

Du holst im historischen Fechten nie aus, das geht alles nur über die Hebelwirkung des Schwertes (langes Schwert), wenn du ausholst, sieht dein Gegner den Schlag kommen -> Kann sich vorbereiten -> Du verlierst.


mfg Test-Grave

[Hannibal]

ist mir zu schwierig selbst zu schmieden^^