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Zitat von Daric
Naja, zumindest für mich wirkt diese zurückhaltende Demonstration schon sehr beeindruckend, auch wenn die Erfahreneren hier anderer Meinung sind. ^^
Hat jemand von euch auch schonmal die anderen Videos angesehen? Genauso beeindruckend find ich das Video "German Longsword vs. Bokken and Shoto". Ich hab noch nie gesehen wie das in der Realität aussieht, wenn jemand mit zwei Schwertern gleichzeitig kämpft. Darstellungen in Animes oder Actionfilmen sind ja eher Mist, denk ich...
http://www.youtube.com/watch?v=lKf_L...eature=related
Wie schon gesagt, ich finde das alles ziemlich spannend, gerade weil ich mich mit diesen Sachen relativ wenig auskenne!
Ist genauso aussage fähig, man sieht ja wie der Fechter mit dem Holzschwert immer vor dem Kopf aufhören muss oder bei Stichen das Schwert wieder wegziehen muss, da es sonst zu Verletzungen kommen kann
mfg Test-Grave
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Zitat von Daric
Naja, zumindest für mich wirkt diese zurückhaltende Demonstration schon sehr beeindruckend, auch wenn die Erfahreneren hier anderer Meinung sind. ^^
Hat jemand von euch auch schonmal die anderen Videos angesehen? Genauso beeindruckend find ich das Video "German Longsword vs. Bokken and Shoto". Ich hab noch nie gesehen wie das in der Realität aussieht, wenn jemand mit zwei Schwertern gleichzeitig kämpft. Darstellungen in Animes oder Actionfilmen sind ja eher Mist, denk ich...
http://www.youtube.com/watch?v=lKf_L...eature=related
Wie schon gesagt, ich finde das alles ziemlich spannend, gerade weil ich mich mit diesen Sachen relativ wenig auskenne!
Naja im Kendo gibts Niten Techniken (2 Schwerter). Hab ich selebr noch nie probiert, werds aber sich mal versuchen. Sieht dann im Kampf ungefähr so aus.
BTW: Animeumsetzungen müssen gar nicht unbedingt schlecht sein. Kommt halt immer auf die Anime an^^
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Zitat von Norrik
BTW: Animeumsetzungen müssen gar nicht unbedingt schlecht sein. Kommt halt immer auf die Anime an^^
Das stimmt wohl. Ich habe gerade an eins gedacht, wo einer jemanden mit zwei (übereinandergekreuzten) Schwertern gleichzeitig pariert und weggestoßen hat. In der Realität hätte er später wohl beide Schwerter wegschmeißen können...
Oder wie in Gothic 3, wo das 2. Schwert eher nutzlos auf der anderen Seite rumgehangen hat...
Apropos PC-Spiele... Gibt es überhaupt ein Spiel, in dem Schwertkampf ansatzweise realistisch dargestellt ist?
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Zitat von Daric
Apropos PC-Spiele... Gibt es überhaupt ein Spiel, in dem Schwertkampf ansatzweise realistisch dargestellt ist?
Kurz und knapp, nein, das wird auch wohl noch ewig dauern bis sowas überhaupt realisierbar wäre...
Die Fechtkunst, ob Asiatisch oder Europäisch ist viel zu Komplex um das auf ein Spiel übertragen zu können.
mfg Test-Grave
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Zitat von Daric
Apropos PC-Spiele... Gibt es überhaupt ein Spiel, in dem Schwertkampf ansatzweise realistisch dargestellt ist?
Bei Way of the Samurai 3 wurden fast nur Bewegungen aus originalen Kampfstilen genommen, falls du das meinst. Ist halt nicht besonders Realistisch der Gegner erst nach mehreren Treffer tot, ist aber ich denke du wirst wohl kaum ein Spiel finden, bei dem das nicht so ist^^
Bei eruopäischem Schwertkampf kann ich mich schnell evrtun, da ich mich nicht auskenne. Deshalb sag ich lieber nichts
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Waffen Töten keine Menschen..... Ich mach da!
*Ich finde ja Ritter besser als Samurai weil die Ritterrüstung einem um längen besser Schützt als bei einem Samurai, dafür ist die von dem Samurai etwas leichter.
Was den Waffen betrifft, finde ich ein Großen Zweihänder einfach nur Cool oder ein Zweihändiger Morgenstern.
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Zitat von Testgrave
Naja, Bauern in Europa und ich schätze auch in Japan mussten sich auch zu wehren wissen.
Zu Japan weiß ich dazu leider keine Quellen, aber in Europa gibt es genügend Quellen um sich ein Bild über die "Bauernwaffen" zu machen, es wurde mit Sense, Sichel oder auch Flegel gekämpft und gab dazu ausgefeilte Techniken, vorallem auch das Ringen ohne Waffen ist eine Kampfvariante wo man natürlich kein Geld dazu brauchte.
Und dann gab es noch das Fechten mit der Bauernwehr, einem langen Messer... Dazu gibt es genügend Quellen und es heißt nicht umsonst Bauernwehr, es war nunmal eher eine Bürgerliche Waffe die auch eine hohe Fechtkunst aufweißt.
Sprich die Armen hatten auch genügend Mittel um sich zu wehren, auch wenn nicht unbedingt mit dem langem Schwert.
Aber im Gegensatz zu dem alten Bild ein langes Schwert ist nur einem Ritter etc. vorbehalten, gab es Fechtergilden und Fechtschulen (Marxbruderschaft) wo hauptsächlich Bürgerliche den Gerichtskampf geprobt haben. Mit dem langem Schwert oder der Fechtfeder.
Einfach mal schnell von Wiki kopiert:
"Das Fechten war ebenfalls bürgerliche Kunst zur Selbstverteidigung. Im 15. Jahrhundert war die Blütezeit, es bildeten sich zunftähnlich organisierte „Fechtbruderschaften“. Im deutschen Sprachraum sind vor allem zu nennen die „Marx-Brüder“ und die „Federfechter“, in Frankreich die in Burgund ansässigen „Le jeu de la hache“ („Das Spiel der Axt“)."
mfg Test-Grave
Ah, danke, hast es gut erklärt.
Ich meinte aber halt, dass Waffenvergleiche genauso unnütz sind, "wie welche Eliteeinheit ist besser?"
Zitat von Daric
Naja, zumindest für mich wirkt diese zurückhaltende Demonstration schon sehr beeindruckend, auch wenn die Erfahreneren hier anderer Meinung sind. ^^
Zitat von Baldric
Gib bei You Tube mal "Zornhau" ein dann weißte das Samurais höchtens als Pausenclowns taugen.
Und so...
Zitat von Nortrath
*Ich finde ja Ritter besser als Samurai weil die Ritterrüstung einem um längen besser Schützt als bei einem Samurai, dafür ist die von dem Samurai etwas leichter.
Ja, also die Ritterrüstung bietet natürlich 70% auf physischen Schaden, die Samurairüstung nur 40%, aber die Gewandheit von +13 der Samurairüstung gleich das natürlich aus^^
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Einfach um hier mal was zum Fechten in Europa zu zeigen (Sind das im Video Europäer? ka ):
http://www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc
Das Video beläuft sich jetzt bloß auf ein paar Techniken mit Folgetechniken, sowie ich das gesehen habe handeln sie den Zornhau mit den verschiedenen Versetzen und Kontern ab und dann noch das Duplieren und Mutieren.
Ich weiß nicht wie es in der asiatischen Variante ist, aber in Europa läuft viel über Bindungsarbeit, sprich aus der Bindung der Schwerter nach einen "geblockten" Angriff einen Konter einzubauen und im blocken anzugreifen, sieht man hier recht gut wie die Techniken aufeinander aufbauen.
Es gibt in der deutschen Schule KEINE Paraden wie man das so gern bei Hollywood oder auf Mittelaltermärkten sieht, man kontert nur mit einen Angriff einen Angriff, da von jedem Fechtmeister geraten wird niemals ins Nach zugehen, sondern immer ins Vor (Sprich angreifen und wenn man ins nach muss, aus dem nach ein Vor machen, sprich einen gegenangriff machen wobei man das Schwert von sich ablenkt aber seinen Gegner dann treffen kann).
Es gibt nur wenige Techniken die darauf abzielen auf ein Schwert zu schlagen, aber diese gehen in eine flüssige zweite Aktion über (2x Vor).
Also nur so als Beispiel, Gegner greift mit einem Oberhau an und ist somit im Vor, somit bist du im Nach und musst dagegen Handeln und gehst ebenfalls mit einem Oberhau ins Vor, dann ist man in der Bindung und keiner der Beiden hat wrsl (muss nicht sein) getroffen, dann windet man z.B. und mutiert auf die untere Blöße wenn jmd. mit der Klinge nicht gegen deine Drückt, wenn jmd. drückt dann dupliert man z.B.
Ab 1:17 im Video sieht man das Duplieren und das Mutieren ab 1:25 das mutieren und beides geht aus der selben ausgangsposition es kommt nur drauf an ob der Gegner stark am Schwert ist oder schwach also ob er hart drückt oder nicht.
http://www.hammaborg.de/de/transkrip...es_schwert.php
Hier eine Transpription eines Fechtbuches (Peter von Danzig).
mfg Test-Grave
Geändert von Testgrave (06.09.2010 um 23:59 Uhr)
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Mensch test, genau das Video wollte ich auch verlinken
Zitat von Norrik
Samurai Kämpfe waren sehr schnell vorbei, da es bei den Meisten Techniken kaum ums Abwehren ging.
Gilt für europäische aber genauso; Der italienische Fechtmeister Fiore de Liberi hat einmal gesagt, dass er nur sehr selten einen Kampf gesehen habe, der aus mehr als drei Aktionen bestand. Alles, was darüber hinausgeht, zeugt von wirklich großer Fechtkunst.
(Nicht, dass ich dir jetzt unterstellen will, du hättest das auschließen wollen.)
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Zitat von Testgrave
Das Video beläuft sich jetzt bloß auf ein paar Techniken mit Folgetechniken, sowie ich das gesehen habe handeln sie den Zornhau mit den verschiedenen Versetzen und Kontern ab und dann noch das Duplieren und Mutieren.
Es ist echt krass, wie die bei fast jedem Angriff am Hals oder am Kopf enden! Und vor allen Dingen, dass nur wenige Zentimeter und Bruchteile einer Sekunde über Tod oder Leben entscheiden. Aber in dem Video wird echt deutlich, dass es wohl mehr darauf ankam im richtigen Moment zuzustechen und nicht irgendetwas schneiden zu wollen... o.O
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Vielleicht ist es aber auch so, dass diese ganzen 3 Aktionen besonders spektakulär zur Schau gestellt werden. Und zwar "mutieren", "duplieren" und das "parieren". Natürlich wird gerade das "Parieren" eindrucksvoll zur Schau gestellt. Man will ja schließlich auf Mittelaltermärkten oder in Ritterfilmen vorführen, welche "tollkühnen Recken" doch die Ritter gewesen waren, die zwar Frauen schändeten und ihre Leber zu Brei tranken, aber selbst in der härtesten Schlacht durchaus noch "Eleganz" zeigten.
[SIZE="4"] Binger sind Pinscher![/FONT]
Leute, liest ein Buch! Das Internet ist sowieso schon kaputt genug, durch die vielen Quarantänemaßnahmen! Lasst auch den Armen das Recht auf ein BISSCHEN Internet! Ich blockiere hier gar nichts! IHR TUT DAS!!!!
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Achja, bevor ich es vergesse; verlässt jetzt zwar die eigentliche Fragestellung etwas, aber: Mittelalterliches Ringen
Bevor es heißt, die Asiaten wären uns immerhin bei unbewaffneten Kampfkünsten voraus gewesen
(Ja, viele der Techniken wird der eine oder andere vielleicht aus asiatischen oder anderen KKs kennen; Menschen funktionieren nun mal gleich und kommen auch auf die selben Ideen. Deshalb sind auch verschiedene Schwertkampfstile oft recht ähnlich.)
edit: Lemimus, falls das mit den drei Aktionen auf meinen Post bezogen war: Gemeint war nicht, dass immer die selben drei Aktionen verwendet wurden, sondern dass nach drei Aktionen einer blutend darnieder lag. Fiore dei Liberi hat übrigens im späten vierzehnten Jahrhundert gelebt
Und die "Parade" ist eine Erfindung aus modernen Filmen, die meines Wissens vom Sportfechten herrührt.
Geändert von Keff (07.09.2010 um 00:07 Uhr)
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Zitat von Lemimus
Vielleicht ist es aber auch so, dass diese ganzen 3 Aktionen besonders spektakulär zur Schau gestellt werden. Und zwar "mutieren", "duplieren" und das "parieren". Natürlich wird gerade das "Parieren" eindrucksvoll zur Schau gestellt. Man will ja schließlich auf Mittelaltermärkten oder in Ritterfilmen vorführen, welche "tollkühnen Recken" doch die Ritter gewesen waren, die zwar Frauen schändeten und ihre Leber zu Brei tranken, aber selbst in der härtesten Schlacht durchaus noch "Eleganz" zeigten.
Es gab kein "parieren"
Und die meisten Hobbyritter auf Mittelaltermärkten werden dich wohl bloß schräg anschauen wenn du sie nach Techniken fragst.
Und das duplieren und Mutieren sind zwei verschiedene Wege aus einer Bindung in das Vor, kommt drauf an wie der Gegner agiert, aber das weiß wohl auch Hollywood nichts, gibt glaub ich keinen Film der auf fechttechniken zurückgreift, da es wohl zu unspektakulär für einen Kinofilm wäre.
Es gibt ein sehr breit gefächertes Spektrum an Techniken, ich liste einfach mal Techniken auf (Es gibt viele folgetechniken zu vielen Techniken die nicht direkt aufgeführt werden):
Oberhau
Unterhau
Stich (Im allgemeinen)
Zornhau
Scheitelhau
Schielhau
Krumphau
Zwerchhau
Duplieren
Mutieren
Nachreißen
Winden
Durchwechseln
Zucken
Hendtrücken
Der Fehler
Verkehrer
Prinzipen:
3 Wunder (Schnitt, Stich, Schlag)
Krieg
Vor, indes, Nach
Durchlaufen (Ist das "einlaufen" zum Ringen, dazu gibt es dann noch zahllose Ringertechniken mit Schwert und auch entwaffnungen)
Überlaufen
Fühlen
Huten:
Vom Tag
Ochs
Alber
Pflug
Langort
Und vieles Mehr, ich hab jetzt nur nach Liechtenauer aufgezählt (Ich glaube da hab ich jetzt auch nicht alles Aufgezählt), wenn man jetzt Peter Falkner oder Meyer nimmt kommt noch einiges dazu.
Und die Techniken kann man dann auch jeweils aus verschiedenen Huten anwenden, somit verstrickt sich das und man hat unzählige Möglichkeiten.
Und man darf jetzt nicht jede Technik als einzelne Technik sehen, also das Nachreißen als beispiel ist eigentlich nur ein Oberhau der einfach anders verwendet wird, bzw. mit einem anderen Schritt.
mfg Test-Grave
Geändert von Testgrave (07.09.2010 um 00:20 Uhr)
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Zitat von Testgrave
Kurz und knapp, nein, das wird auch wohl noch ewig dauern bis sowas überhaupt realisierbar wäre...
den schwertkampf realistischer zu machen wäre kein problem, aber je realistischer um so schneller stirb man
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Zitat von Fletcher
Und so...Ja, also die Ritterrüstung bietet natürlich 70% auf physischen Schaden, die Samurairüstung nur 40%, aber die Gewandheit von +13 der Samurairüstung gleich das natürlich aus^^
Das Stimmt, da gibt es aber noch ein viel größeres Problem, bei der Ritterrüstung braucht man Hilfe sie anzulegen und bei der Samurairüstung braucht man keine. (Ritter an die Macht)
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@Testgrave
Ich konnte ja hier einiges lesen und bin daher zum Schluss gekommen, das eine Diskussion mit Dir das Problem gehabt hätte das man von verschiedenen Dingen redet.
Ich hätte Schwerter nach Griff unterschieden: Ein- Eineinhalb- und Zweihänder. Und davon ausgehend auch von Lang- und Kurzschwert geredet.
Des weiteren wäre ich auch mehr in Richtung Kampf/Schlacht gegangen, also nicht in Richtung z. B. Schaukampf.
Aber ich will noch etwas zum Thema Katana schreiben.
Wenn man ich der Buchhandlung ein Buch über die Philosophie der Samurai auf dem Grabeltisch findet, muss man damit rechen ein Buch über Kampftaktik vor sich zu haben.
Technik = Bewegungsablauf
Das Kämpfen mit dem Katana war durch bestimmte Vorgehensweisen eingegrenzt.
Wenn Gegner Haltung A einnimmt, nehme Haltung B ein und geh mit Entschlossenheit vor.
Wenn Gegner an Position A steht wird er wohl Technik X einsetzen, daher begebe dich zu Position B und/oder setze Technik Y ein und gehe dabei mit Entschlossenheit vor.
Und so geht es immer weiter.
Es geht auch mehr in Richtung parieren und angreifen.
Eleanor Roosevelt - "Große Geister diskutieren über Ideen. Durchschnittliche Geister diskutieren über Geschehnisse. Kleine Geister diskutieren über Menschen." George Orwell - "There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them; no ordinary man could be such a fool"
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Der mit dem Katana beeindruckt mich nicht, hat mehrmals Lücken nicht gesehen - vor allen im tiefen Bereich - hat z.T. falsch nachgesetzt, hat den Clinch nicht für Entwaffnungstechniken genutzt - was glaubt der Kasper eigentlich, was er macht, in einem pseudoechten Kampf ohne Tsuba (Handschutz)?!?
Und beide Kämpfer haben "Markt-gedengelt", das heißt, sie sind auf die Waffe des anderen los, nicht auf die Person...
Nö. Es kommt auf die Kampferfahrung an, nicht auf das System.
Außerdem stelle ich mir einen "echten" Kampf zum Teil auch so vor:
http://www.youtube.com/watch?v=6Mb5Q...eature=related
Gothic Girlie
Geändert von Gothic Girlie (07.09.2010 um 10:09 Uhr)
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Zitat von Gothic Girlie
Der mit dem Katana beeindruckt mich nicht, hat mehrmals Lücken nicht gesehen - vor allen im tiefen Bereich - hat z.T. falsch nachgesetzt, hat den Clinch nicht für Entwaffnungstechniken genutzt - was glaubt der Kasper eigentlich, was er macht, in einem pseudoechten Kampf ohne Tsuba (Handschutz)?!?
das habe ich mir auch gefragt
die beine sind bei den meisten videos hier oft nicht abgedeckt.
Geändert von Eruothar (07.09.2010 um 12:04 Uhr)
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@Hastamo: Das Problem bei den Bezeichnungen liegt da, dass "Langschwert" ein moderner Begriff ist, der eigentlich nicht wirklich was aussagt - genau wie Ein-, Anderthalb- oder Zweihänder.
Historisch gesehen hat man da nicht so sehr unterschieden und oft einfach nur "Schwert" gesagt - auch zu einem Rapier etwa.
Das, was man oben sieht, war das "lange Schwert" - das wird dann wegen der Ähnlichkeit im Namen oft als Langschwert bezeichnet. (Im Englischen ist das noch schwerer - long sword, ja gut, aber welches jetzt?)
Was du über die Bewegungsabläufe geschrieben hast, gilt auch für den europäischen Kampf - Bestimmte Haue oder Huten (Schlüsselpositionen) "brechen" andere, so dass auch hier stets jede Aktion von einer in diesem Fall besseren übertrumpft werden kann - wie bei Schere, Stein, Papier.
Vorausgesetzt natürlich, der Kontrahent reagiert schnell genug und läuft nicht in eine Falle
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