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  1. View Forum Posts #1 Reply With Quote
    Ehrengarde Daric's Avatar
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    Daric is offline

    Langschwert vs. Katana

    Ich hab vorhin einige interessante Videos bei Youtube gefunden, in denen Kämpfer in unterschiedlichen Waffenstilen gegeneinander antreten. Am interessantesten fand ich diesen direkten Vergleich zwischen japanischen und deutschem (?) Schwertkampf:

    http://www.youtube.com/watch?v=cFGPC...eature=related

    Ich find es vor allen Dingen interessant, weil es ein relativ "echter" Kampf ist. In Actionfilmen ist das ganze ja so irre schnell choeografiert... Kaum zu glauben, dass das in der Realität so stattgefunden hätte.

    Es heißt ja immer, dass der asiatische Schwertkampf dem Europäischen um Längen vorraus ist, was Technik, Effektivität und all das alles angeht. Nachdem ich dieses Video gesehen habe, finde ich das aber gar nicht. Der japanische Stil sieht zwar vielleicht ein wenig edler aus, aber er ist nicht besser als der Deutsche. Wenn ich das richtig gesehen habe, dann haben beide Kämpfer gleich viele Treffer gelandet und einmal gab es sogar eine Patt-Situation.


    Was meint ihr also, muss sich der Europäer des Mittelalters vor Samurais verstecken, wenn er am Leben bleiben will? ^^

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    Legende Testgrave's Avatar
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    Nein bestimmt nicht...

    Und es geht nich ums Schwert sondern um den Kämpfer wie viel Erfahrung dieser hat und wie gut er mit seiner Waffe umgehen kann.

    PS: Langes Schwert finde ich allgemein effektiver, längere Klinge, parier, gerade und zweischneidig, viele Dinge die einem einen Vorteil vor dem Katana sichern, aber den Kampf ist immer individuell und kommt auf den Kämpfer an.

    Aber allgemein sind die Stile nicht vergleichbar (Bewegungsmuster sind in allen Kampfkünsten ähnlich), da es zwei verschiedene Situationen waren, also in Japan und in Europa und diese nie aufeinander getroffen sind.


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    Baldric is offline
    Gib bei You Tube mal "Zornhau" ein dann weißte das Samurais höchtens als Pausenclowns taugen.

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    Das Langschwert ist etwas ,,wuchtiger'' als das Katana. Das Katana ist etwas agiler. Und die Waffen im Video sind aus Holz also nehme ich an sie sind auch leichter.
    Wenn ein Langschwert auf einen hinabscnellt, dann könnte das Katana leicht nachgeben.

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    Testgrave is offline
    Quote Originally Posted by Kirgo View Post
    Das Langschwert ist etwas ,,wuchtiger'' als das Katana. Das Katana ist etwas agiler. Und die Waffen im Video sind aus Holz also nehme ich an sie sind auch leichter.
    Wenn ein Langschwert auf einen hinabscnellt, dann könnte das Katana leicht nachgeben.
    Das Langschwert ist nicht weniger Agil als ein Katana.

    Und hab mir jetzt das Video angeschaut und muss sagen, das Video sagt garnichts aus, mit den Holzschwertern sieht man ganz genau, dass BEIDE ihre schläge massiv einschränken müssen, vorallem der historische Fechter kann einfach KEINE Stiche führen, da Holz nicht flexibel ist und massive Verletzungen hervorrufen könnte. Man sieht genau wie der Fechter öfters stiche ansetzt aber diese nicht bis ins Ende durchziehen kann, da dies sonst zu gefährlich wäre ohne jegliche Schutzausrüstung.

    Sprich,das Video sagt 0 Aus, wenn das jetzt ein Kampf mit Schutzausrüstung, Fechtfeder und laito gewesen wäre, wäre das schon besser aussagekräftig, aber die Aussage wäre immernoch 0, da es immer auf den individuellen Kämpfer ankommt. (Also im Vergleich zwischen Japan und Europa).

    Holz ist einfach für Sparring nur bedingt geeignet, ist auch einfach zu leicht wie Krigo schon sagt und hat somit relativ wenig mit Stahl gemein.


    mfg Test-Grave
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  6. View Forum Posts #6 Reply With Quote
    Schwertmeister Albrich's Avatar
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    Albrich is offline
    Auch soll das Katana, wenn es zum zusammenprall der beiden Waffen kommen sollte, eher brechen, das Langschwert ist einfach stabiler.

  7. View Forum Posts #7 Reply With Quote
    Veteran Haftamo's Avatar
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    Haftamo is offline
    Man kann mich gerne berichtigen aber im Video sieht, man meiner Meinung nach, ein Zweihänder gegen Katana und nicht Langschwert.

    Beide Waffen wurden unterschiedlich verwendet. Während in Japan nur leichte Rüstungen verwendet wurden, die die Beweglichkeit des Trägers nicht einschränken sollten, hat man in Europa schwere Rüstungen getragen. Weiterhin gab im laufe der Zeit verschiedene Rüstungs- und Schwertarten in Europa, die sich auch von einander zum Teil stark unterschieden haben. In Japan war man sich weitgehend treu geblieben und hat nicht viel an Rüstung und Schwert verändert.
    Mit einem Katana wurde geschnitten und zugestoßen und mit einem (nehmen wir jetzt mal als Beispiel) Langschwert wurde geschlagen und gestoßen.
    Mit einem Katana wurden Körperteile abgetrennt, weil es scharf ist und nur leichte Rüstungen in Japan getragen wurden.
    Mit einem Langschwert wurde eher Knochen gebrochen (Kraft war auch sehr wichtig), weil es im Vergleich zum Katana stumpf ist und weil früher schwere Rüstungen getragen wurden.

    Bei Katana vs. Langschwert würde wohl das Katana brechen weil es halt nicht so robust wie ein Langschwert ist und zu seiner Zeit auch nicht sein musste, da es ja nur leichte Rüstungen gab.

    Und ansonsten kommt es nur auf das Können der Schwertführer an - der bessere gewinnt.

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    Albrich is offline
    das Können des Schwertkämpfers ist sicherlich die wichtigste komponente zun Sieg, aber in galileo zeigten sie dass ein europäisches Langschwert dem Katana in Sachen Schärfe in Nichts nachsteht, zu dem ist es eben Länger und wuchtiger und stabiler.

    Also rein vom schwerttechnischen würde ich sagen bei gleich guten Kämpfern ( was ja eigentlich nicht möglich ist, einer ist immer besser/in besserer Form) würde das Langschwert obsiegen

    Ob aber damals Japanischen oder die Europäischen schwertkämpfer gewonnen hätten ist ne andere Sache, Die japaner waren eben wendiger, aber ob das Katana ausgereicht hätte die stabilen europ. Rüstungen zu durchdringen? wohl eher nicht. Aber ein vergleich der beiden ist eigentlich überflüssig da dort ja zwei Kulturkreise und auch zwei kampfwelten aufeinandertreffen würden die sich in ziemlich keinen Belangen ähneln

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    Testgrave is offline
    Ist nicht böse gemeint, aber dein Post trieft nur so von Halbwissen.


    Quote Originally Posted by Haftamo View Post
    Man kann mich gerne berichtigen aber im Video sieht, man meiner Meinung nach, ein Zweihänder gegen Katana und nicht Langschwert.
    Ein langes Schwert wurde immer zweihändig geführt. Es gibt verschiedene Definitionen von Schwertern und alle sind nicht historisch, aber ein langes Schwert war eine Duellwaffe. Und im historischen Fechten kämpft man mit dieser Waffe -> Ist ein langes Schwert im Video (Natürlich Holzsimulator).


    Beide Waffen wurden unterschiedlich verwendet. Während in Japan nur leichte Rüstungen verwendet wurden, die die Beweglichkeit des Trägers nicht einschränken sollten, hat man in Europa schwere Rüstungen getragen.
    Das Lange Schwert ist eine Duell und Sportwaffe im Mittelalter, es wurde für z.B. Gerichtskämpfe/Duelle benutzt und wurde als Sport im Volk trainiert.
    Und es nennt sich "Bloßfechten", bei dieser Art von Kampf wurde KEINE Rüstung getragen.


    Weiterhin gab im laufe der Zeit verschiedene Rüstungs- und Schwertarten in Europa, die sich auch von einander zum Teil stark unterschieden haben. In Japan war man sich weitgehend treu geblieben und hat nicht viel an Rüstung und Schwert verändert.
    Japan wurde einfach nicht wirklichvon Außen angegriffen und musste somit auch das nicht Militär weiter aufrüsten, da sie sowieso keinen Anreiz hatten (Angriffe von Außen).


    Mit einem Katana wurde geschnitten und zugestoßen und mit einem (nehmen wir jetzt mal als Beispiel) Langschwert wurde geschlagen und gestoßen.
    Beim Kampf mit einem Langen Schwert gibt es die drei Wunder = Schneiden, Stechen und Schlagen. Sprich alles 3 wurde mit einem langen Schwert gemacht.

    Mit einem Katana wurden Körperteile abgetrennt, weil es scharf ist und nur leichte Rüstungen in Japan getragen wurden.
    Mit einem Langschwert wurde eher Knochen gebrochen (Kraft war auch sehr wichtig), weil es im Vergleich zum Katana stumpf ist und weil früher schwere Rüstungen getragen wurden.
    Nein, ein Katana und ein langes Schwert hatten wohl ca die gleiche Endschärfe, da gab es keinen Unterschied. Es gibt Funde von Skeletten wo mit einem langem Schwert sauber ohne auch nur ein bisschen ausreißen durch den Schädel geschnitten wurde, sogar der Zahnschmelz wurde sauber durchgeschnitten ohne zu reißen. (Zahnschmelz ist ja das Härteste Material im Körper).


    Bei Katana vs. Langschwert würde wohl das Katana brechen weil es halt nicht so robust wie ein Langschwert ist und zu seiner Zeit auch nicht sein musste, da es ja nur leichte Rüstungen gab.

    Und ansonsten kommt es nur auf das Können der Schwertführer an - der bessere gewinnt.
    Weder Langes Schwert noch Katana ist auf Klingenkontakt ausgelegt, beide sind dazu da auf den Körper des anderen zu schlagen.

    Und zu dem Kämpfen in Rüstung, man hat durchaus mit einem Langem Schwert in Rüstung gekämpft, aber da wohl eher mit speziellen Bohrschwertern und mit diesen hat man Halbschwerttechniken verwendet, sprich mit einer Hand hat man an das Gehilz gegriffen und mit einer in der Mitte der Klinge, und dann wurde auf leichter gerüstete Teile des Körpers gezielt (Achseln, Handflächen, Sehschlitze, Gemächt) oder man hat mit Mordschlägen und Hebel/Wurftechniken gearbeitet um den Gegner zu boden zu befördern und ihm dann den Rest zu geben. (Wieder mit gezielten Stichen).

    Quote Originally Posted by Albrich View Post
    das Können des Schwertkämpfers ist sicherlich die wichtigste komponente zun Sieg, aber in galileo zeigten sie dass ein europäisches Langschwert dem Katana in Sachen Schärfe in Nichts nachsteht, zu dem ist es eben Länger und wuchtiger und stabiler.


    Ob aber damals Japanischen oder die Europäischen schwertkämpfer gewonnen hätten ist ne andere Sache, Die japaner waren eben wendiger, aber ob das Katana ausgereicht hätte die stabilen europ. Rüstungen zu durchdringen? wohl eher nicht. Aber ein vergleich der beiden ist eigentlich überflüssig da dort ja zwei Kulturkreise und auch zwei kampfwelten aufeinandertreffen würden die sich in ziemlich keinen Belangen ähneln
    1. Verlasst euch bitte nicht auf sowas wie Gallileo :O
    2. Es waren zwei verschiedene Gebiete ohne Verbindung, haben einfach parallel gelebt, also kann man das schwer sagen, man kann sich nur auf einen Gegner einstellen den man kennt.
    3. Japaner waren bestimmt nicht wendiger als Europäer, wieso auch? Alle Menschen sind gleich und ölakhdsglkgdajs Wie kommt man auf sowas? Weiß garnicht was ich schreiben soll, "Ohhh Japaner waren schneller" so ein blödsinn...
    4. Mit Rüstung kämpft man anders, s.o.



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    Last edited by Testgrave; 06.09.2010 at 22:06.

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    Cypress-Chill is offline
    Also ich find den Katana vil besser weil ein katana ist leich und ein alngschwert ist schwer und auserdem sind ninjas viel cooler als Ritter und auserdem war bei gothik 3 das katana vil besser als das langschwert
    Press die Rocks , Knacks-Effekt dank Aceton. Kurz in Backofen, danach wird schockgefroren.

  12. View Forum Posts #12 Reply With Quote
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    Testgrave is offline
    Quote Originally Posted by 12345 View Post
    Laserschwert>all
    Laserschwert<Realität

    Quote Originally Posted by Cypress-Chill View Post
    Also ich find den Katana vil besser weil ein katana ist leich und ein alngschwert ist schwer und auserdem sind ninjas viel cooler als Ritter und auserdem war bei gothik 3 das katana vil besser als das langschwert
    Ohne Worte :O
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    Ich finder der Aikidoka hat das Potenzial des Bokkens gar nicht richtig ausgeschöpft. Hätte er sich schneller bewegt, was mit japanischer "Rüstung" ja durchaus möglich ist, hätte er wesentlich mehr "Schaden" verursacht. Ich glaube der Kampf war viel zu steif. Selbst wenn man mit einem Langschwert anders kämpft als mit einem Kurzen und auch wenn man bei einem Langschwert keine "richtige" Rüstung trägt, glaube ich, dass ein Kämpfer mit Bokken gefährlicher ist, denn das Bokken glänzt durch seine Leichtigkeit. Dadurch kann man den Gegner gut in seinen Schwachpunkten blockieren, und dann den Arm, die Hand oder den Kopf abschneiden.

    Man muss aber auch zwischen Katana und Bokken unterscheiden, im Film war ein Bokken dargestellt und kein Katana. Das Katana ist länger!

  14. View Forum Posts #14 Reply With Quote
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    Daric is offline
    Aber kennst du vielleicht ein Video, in dem man das alles etwas realitätsnaher sehen kann?

  15. View Forum Posts #15 Reply With Quote
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    Pyramide is offline
    Quote Originally Posted by Daric View Post
    Aber kennst du vielleicht ein Video, in dem man das alles etwas realitätsnaher sehen kann?
    Leider nein, und vorallem keins, wo ein europäisches Langschwert drin vorkommt, geschweige denn so verwendet wird, wie es möglich wäre.

  16. View Forum Posts #16 Reply With Quote
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    Norrik is offline
    Es heißt ja immer, dass der asiatische Schwertkampf dem Europäischen um Längen vorraus ist, was Technik, Effektivität und all das alles angeht. Nachdem ich dieses Video gesehen habe, finde ich das aber gar nicht. Der japanische Stil sieht zwar vielleicht ein wenig edler aus, aber er ist nicht besser als der Deutsche. Wenn ich das richtig gesehen habe, dann haben beide Kämpfer gleich viele Treffer gelandet und einmal gab es sogar eine Patt-Situation.
    Ich kenne mich ehrlich gesagt nicht besonders gut mit den deutschen Stilen aus. Aber zu den Asiatischen Stilen kann ich sagen, dass es viele verschiedene gibt. Man kann also nicht unbedingt eine Direktvergleich machen. Ich mache selber Kendo und Iaido und habe mich auch schon mit anderen Kenjutsu Stilen auseinander gesetzt. Mit Aikido jedoch nicht besonders. Deswegen kann ich auch nicht beurteilen, ob er seinen Stil gut beherrscht Was mir bei dem Kampf aber auffällt, ist dass beide sehr zurückhaltend sind, was natürlich auch daran liegt, das sie nicht geschützt sind....
    Ich find es vor allen Dingen interessant, weil es ein relativ "echter" Kampf ist. In Actionfilmen ist das ganze ja so irre schnell choeografiert... Kaum zu glauben, dass das in der Realität so stattgefunden hätte.
    Nein Martial Arts Filme entsprechen selten der Realität.

    Samurai Kämpfe waren sehr schnell vorbei, da es bei den Meisten Techniken kaum ums Abwehren ging. (Gutes Beispiel).
    Der Kapitalismus ist ein Krokodil das wir füttern und füttern müssen in der Hoffnung dass es uns zuletzt frisst.

  17. View Forum Posts #17 Reply With Quote
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    Testgrave is offline
    @Pyramide
    Natürlich Bokken und Holzschwert, aber hier sollte es ja um die originale gehen und ein Bokken ist auch nur ein Schwertsimulator, der mMn relativ wenig mit einem Original gemein hat, genau wie ein Holzschwert, Plastikschwert von Coldsteel oder ein Nylonwaster Der Thread heißt ja "Katana vs Langschwert" und nicht "Bokken gegen Holzschwert"

    Und ein Bloßfechten früher hat man 0 Rüstung getragen, natürlich schützt man sich mit Fechtmeisterjacke und Fechtmaske heutzutage.

    Das Problem bei dem Kampf war, dass beide sehr Steif wirkten, da beide sich über die Gefahren eines solchen Sparrings ohne Ausrüstung bewusst waren, wie gesagt, Stiche sind im historischen Fechten unabdingbar, aber mit einem Holzschwert kann man nunmal schwer stechen, da so schnell was passiert ist, vorallem ohne Schutzausrüstung.


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    Last edited by Testgrave; 06.09.2010 at 22:42.

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    Fletcher is offline
    Quote Originally Posted by Albrich View Post
    das Können des Schwertkämpfers ist sicherlich die wichtigste komponente zun Sieg, aber in galileo... FAIL
    Machst du selbst überhaupt Schwertkampf oder schmiedest? Du hast doch wahrscheinlich gar keine Ahnung von der Materie...Also diskutier nicht wenn dein einziges Fachwissen aus Galileo und Filmen stammt.

    Generell ist Katana gegen Langschwert Schwachsinn, die Armeen mussten eh nie gegeneinander kämpfen und wenn doch hätte man sich halt drauf einstellen können.
    Das ist so wie 100Elitekämpfer blabllala aus blabla gegen 100Elitekämpfer blablabla aus Europa. Nur kommt es nicht wirklich auf sowas an. Wäre z.B. blöd, wenn die europäische Truppe genuesischen Armbrustschützen und die andere irgendwelche osmanischen Bogenreiter wären...
    Quote Originally Posted by Testgrave View Post
    Ohne Worte :O
    Aber mit Sarkasmus.


    Von Fechten hab ich noch nicht so übergreifendes Wissen und Langschwert eh nicht, aber im Endeffekt ist Testgrave hier einfach ein Experte und ihr habt gar keine Ahnung^^

  19. View Forum Posts #19 Reply With Quote
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    Testgrave is offline
    Quote Originally Posted by Fletcher View Post
    Generell ist Katana gegen Langschwert Schwachsinn, die Armeen mussten eh nie gegeneinander kämpfen und wenn doch hätte man sich halt drauf einstellen können.
    Das ist so wie 100Elitekämpfer blabllala aus blabla gegen 100Elitekämpfer blablabla aus Europa. Nur kommt es nicht wirklich auf sowas an. Wäre z.B. blöd, wenn die europäische Truppe genuesischen Armbrustschützen und die andere irgendwelche osmanischen Bogenreiter wären...
    Aber mit Sarkasmus.
    Naja, Bauern in Europa und ich schätze auch in Japan mussten sich auch zu wehren wissen.
    Zu Japan weiß ich dazu leider keine Quellen, aber in Europa gibt es genügend Quellen um sich ein Bild über die "Bauernwaffen" zu machen, es wurde mit Sense, Sichel oder auch Flegel gekämpft und gab dazu ausgefeilte Techniken, vorallem auch das Ringen ohne Waffen ist eine Kampfvariante wo man natürlich kein Geld dazu brauchte.
    Und dann gab es noch das Fechten mit der Bauernwehr, einem langen Messer... Dazu gibt es genügend Quellen und es heißt nicht umsonst Bauernwehr, es war nunmal eher eine Bürgerliche Waffe die auch eine hohe Fechtkunst aufweißt.
    Sprich die Armen hatten auch genügend Mittel um sich zu wehren, auch wenn nicht unbedingt mit dem langem Schwert.
    Aber im Gegensatz zu dem alten Bild ein langes Schwert ist nur einem Ritter etc. vorbehalten, gab es Fechtergilden und Fechtschulen (Marxbruderschaft) wo hauptsächlich Bürgerliche den Gerichtskampf geprobt haben. Mit dem langem Schwert oder der Fechtfeder.

    Einfach mal schnell von Wiki kopiert:
    "Das Fechten war ebenfalls bürgerliche Kunst zur Selbstverteidigung. Im 15. Jahrhundert war die Blütezeit, es bildeten sich zunftähnlich organisierte „Fechtbruderschaften“. Im deutschen Sprachraum sind vor allem zu nennen die „Marx-Brüder“ und die „Federfechter“, in Frankreich die in Burgund ansässigen „Le jeu de la hache“ („Das Spiel der Axt“)."


    mfg Test-Grave
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  20. View Forum Posts #20 Reply With Quote
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    Naja, zumindest für mich wirkt diese zurückhaltende Demonstration schon sehr beeindruckend, auch wenn die Erfahreneren hier anderer Meinung sind. ^^

    Hat jemand von euch auch schonmal die anderen Videos angesehen? Genauso beeindruckend find ich das Video "German Longsword vs. Bokken and Shoto". Ich hab noch nie gesehen wie das in der Realität aussieht, wenn jemand mit zwei Schwertern gleichzeitig kämpft. Darstellungen in Animes oder Actionfilmen sind ja eher Mist, denk ich...

    http://www.youtube.com/watch?v=lKf_L...eature=related


    Wie schon gesagt, ich finde das alles ziemlich spannend, gerade weil ich mich mit diesen Sachen relativ wenig auskenne!

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