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  1. #21
    General Avatar von Nihonmaru
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    Zitat Zitat von EfBieEi Beitrag anzeigen
    [...]" nicht zum verleih bestimmt "
    Hmm, dachte immer, dass damit nur der kommerzielle "Privat-Verleih" gemeint ist.
    Nihonmaru ist offline

  2. #22

    Piranha-Bytes
    Avatar von Michael Rüve
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    Zitat Zitat von Cansean Beitrag anzeigen
    Hmm, dachte immer, dass damit nur der kommerzielle "Privat-Verleih" gemeint ist.
    Richtig.
    Der Verleih solcher Versionen durch Videotheken oder dergl. ist illegal.
    Du privat kannst das an jemanden anderen verleihen - aber dann nicht gleichzeitig selbst auch noch spielen.
    Stells Dir wie ein Buch aus Papier vor - das kann auch immer nur einer gleichzeitig lesen. Das Teil komplett zu kopieren ist verboten, ausleihen an einen Freund aber nicht.
    Michael Rüve ist offline

  3. #23
    Drachentöter Avatar von Rethon
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    Zitat Zitat von Sumpfkraut junky Beitrag anzeigen
    Ich glaube damit ist das Thema dann wohl doch geklärt und man könnte es schließen.
    Halt, noch nicht ganz.
    Jetzt musst du uns nur noch verraten, wie du Risen ohne zu starten spielen kannst. Dann wäre nämlich deine Aussage richtig und die von Jodob falsch. ^^
    Also ich bezweifel stark, dass mit dem Patch am Kopierschutz etwas verändert wurde.

    Zitat Zitat von Michael Rüve Beitrag anzeigen
    Du privat kannst das an jemanden anderen verleihen - aber dann nicht gleichzeitig selbst auch noch spielen.
    Hmm, steht so etwas nur in der EULA, oder gibt es dazu ein Gesetz?
    Rethon ist offline

  4. #24
    Sumpfkraut Gott
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    Zitat Zitat von Rethon Beitrag anzeigen
    Halt, noch nicht ganz.
    Jetzt musst du uns nur noch verraten, wie du Risen ohne zu starten spielen kannst. Dann wäre nämlich deine Aussage richtig und die von Jodob falsch. ^^
    Also ich bezweifel stark, dass mit dem Patch am Kopierschutz etwas verändert wurde.
    Da mußt du wohl was falsch gelesen haben, ich habe in diesem Thread geschrieben das ich Risen "Nur" mit CD/DVD starten kann, sonst heißt es nämlich bitte die Original CD einlegen.

    Sobald das Risen Menü erscheint, kann man die CD rausnehmen und ohne Probleme spielen. Um mehr geht es eigentlich nicht. Ich habe da Jodobs Aussage in einem anderem Thread etwas falsch verstanden und wollte dem Threadersteller "GompfiBoy" des anderen Threads dies in diesem Thread mitteilen, nun ja wie es ja immer so ist wird dann die eine oder andere Sache falsch verstanden. Aber eigentlich ist das Thema soweit durch.

    Ums zusammenzufassen:

    1. Risen starten (Nur mit CD)

    2. Risen spielen (Mit oder ohne CD)

    3. Risen auf seinem eigenem Rechner installieren und dann einem anderem das Spiel ausleihen ist illegal weil es somit vervielfältigt wurde.

  5. #25

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Rethon Beitrag anzeigen
    Hmm, steht so etwas nur in der EULA, oder gibt es dazu ein Gesetz?
    EULAs sind i.d.R. nicht relevant. Es ergibt sich aus dem Gesetz. Dazu muss man etwas weiter ausholen.

    1. Mit dem Kauf erwirbt der Käufer implizit das Nutzungsrecht an dem Vervielfältigungsstück. Das ergibt sich konkludent aus dem Kaufvertrag (niemand kauft eine CD, die er nicht benutzen darf).
    2. Grundsätzlich ist erst einmal jede Vervielfältigung ausgeschlossen (§69c Abs. 1 UrhG). Damit wäre der Käufer aber aufgeschmissen, weil er zur Installation der Software diese installieren (d.h. auf den Rechner kopieren) muss. Auch beim Starten wird eine (flüchtige) Kopie im Arbeitsspeicher erstellt. Damit man also trotzdem seine Software nutzen darf, gibt es eine Ausnahme. Für "bestimmungsgemäße Nutzung" darf der "Berechtigte" solche Vervielfältigungshandlungen vornehmen (§69d Abs. 1 UrhG). Bestimmungsgemäß ergibt sich mangels expliziter vertraglicher Regelungen aus der Verkerhssitte, dem "was halt schon länger so üblich ist". Das ist Nutzung durch eine Person.
    3. Die Person, die die CD (DVD, was auch immer) erworben hat, darf das Vervielfältigungsstück verleihen, verschenken oder verkaufen. Das ergibt sich aus dem Erschöpfungsgrundsatz. Wenn er das macht, ist der Empfänger der Software nutzungsberechtigt, aus den gleichen Gründen wie bei 1.
    4. Nun ist der ursprüngliche Besitzer aber nicht mehr nutzungsberechtigt, denn er hat zusammen mit dem Datenträger das Nutzungsrecht abgegeben. Würde er jetzt die Software starten, müsste erneut eine Vervielfältigung vorgenommen werden, die wäre aber illegal.


    Das ergibt sich auch aus der ständigen Rechtsprechung des BGH. Das Nutzungsrecht ist sozusagen untrennbar mit dem Datenträger verbunden. Wer das silberne Ding hat, der darf benutzen, alle anderen nicht. Außer, sie haben ihr eigenes silbernes Ding.
    foobar ist gerade online

  6. #26
    Drachentöter Avatar von Rethon
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    Zitat Zitat von Sumpfkraut junky Beitrag anzeigen
    1. Risen starten (Nur mit CD)

    2. Risen spielen (Mit oder ohne CD)
    Alles klar, ich habe das eh so verstanden. War auch nur als Scherz von mir gedacht.
    3. Risen auf seinem eigenem Rechner installieren und dann einem anderem das Spiel ausleihen ist illegal weil es somit vervielfältigt wurde.
    Hmm, interessante Sache.
    Prinzipiell darf man ein Spiel immer verleihen, solange man es nicht kommerziell macht. Aber bei einigen Spielen hängt es davon ab, was in der EULA steht. Ist also von Spiel zu Spiel unterschiedlich, ob das lillegal ist, oder nicht.
    Also immer schön brav vor dem Installieren die EULA lesen!

    @foobar
    Okay, danke für die Erklärungen.

    Und zu dem Punkt:
    "EULAs sind i.d.R. nicht relevant. Es ergibt sich aus dem Gesetz. Dazu muss man etwas weiter ausholen."

    Ist es nicht so, dass die EULAs verpflichtend sind, wenn man zustimmt?
    Man hat aber volgendes Recht: Wenn man nicht zustimmt, darf man das Spiel wieder zurück geben und erhält den vollen Kaufpreis, weil zum Zeitpunkt des Kaufes die EULA noch nicht vorgelegt wurde. Kann aber sein, dass das von Land zu Land unterschiedliche ist.

    Wie auch immer , wer liest sich denn auch schon diesen stink langweiligen Roman in der EULA durch? Das ist ja unzumutbar. ^^
    Rethon ist offline Geändert von Rethon (05.05.2010 um 22:17 Uhr)

  7. #27

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Rethon Beitrag anzeigen
    Aber bei einigen Spielen hängt es davon ab, was in der EULA steht.
    Nur, wenn die EULA wirksam zum Bestandteil des Kaufvertrages gemacht wurden. Bei Standardsoftware, die man so im Laden kauft, ist das aber nicht der Fall. Bei Onlineshops meistens auch nicht. Sie müssten vor dem Kauf eingeblendet werden.
    foobar ist gerade online

  8. #28
    Drachentöter Avatar von Rethon
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    Zitat Zitat von foobar Beitrag anzeigen
    Nur, wenn die EULA wirksam zum Bestandteil des Kaufvertrages gemacht wurden. Bei Standardsoftware, die man so im Laden kauft, ist das aber nicht der Fall. Bei Onlineshops meistens auch nicht. Sie müssten vor dem Kauf eingeblendet werden.
    Ha, ich denke wir laufen jetzt etwas asynchron durch gleichzeitiges posten. ^^

    Ich glaube nämlich schon, dass die EULAs verpflichtend sind, wenn man den "Ich stimme zu" Button drückt.
    Und weil sie nicht vor dem Kauf "eingeblendet" werden, muss der Verkäufer das Spiel wieder anstandlos zurücknehmen (zum vollen Kaufpreis). Aber eben nur, wenn man der EULA nicht zustimmt.
    Rethon ist offline

  9. #29

    Piranha-Bytes
    Avatar von Michael Rüve
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    Zitat Zitat von Rethon Beitrag anzeigen
    Und weil sie nicht vor dem Kauf "eingeblendet" werden, muss der Verkäufer das Spiel wieder anstandlos zurücknehmen (zum vollen Kaufpreis).
    Ich wünsche Dir viel Spaß damit, das durchzusetzen (ohne Kulanzregelung, am besten bei einem Onlineversand). Dereinst wird es sicher ein Urteil des BGH dazu geben - eine Frage der Zeit, es sei denn die Distributionsform DVD stirbt aus, bevor das Urteil fällt. Was durchaus vorstellbar ist.

    Und wenn es denn so ist - so wäre es das endgültige Aus für den Vertrieb von Software per DVD über den Versandhandel und sogar über den stationären Handel. Das Risiko würde untragbar, denn Händler würden zu kostenlosen Verleihen mutieren.

    Ich betrachte die EULAs hierzulande i.a.R. als unwirksam - aber ich bin weder Jurist noch Richter.
    Michael Rüve ist offline

  10. #30
    Drachentöter Avatar von Rethon
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    Zitat Zitat von Michael Rüve Beitrag anzeigen
    Und wenn es denn so ist - so wäre es das endgültige Aus für den Vertrieb von Software per DVD über den Versandhandel und sogar über den stationären Handel. Das Risiko würde untragbar, denn Händler würden zu kostenlosen Verleihen mutieren.

    Ich betrachte die EULAs hierzulande i.a.R. als unwirksam - aber ich bin weder Jurist noch Richter.
    Würde ich nicht unbedingt sagen, denn ich denke 99,9% stimmen der EULA sowieso immer zu, und davon wieder 99,9% ohne sie vorher zu lesen. Und wenn man einmal zugestimmt hat, gilt das Rückgaberecht natürlich nicht mehr.
    Also die Verkäufer brauchen sich darüber zur Zeit nicht den Kopf zerbrechen. ^^

    Und es ist wohl wirklich von Land zu Land unterschiedlich. Aber ich dachte nicht, dass gerade in Deutschland die EULAs nicht so "Ernst" genommen werden.
    Rethon ist offline

  11. #31

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Rethon Beitrag anzeigen
    Ich glaube nämlich schon, dass die EULAs verpflichtend sind, wenn man den "Ich stimme zu" Button drückt.
    Das darfst du ja gerne glauben, die Rechtssprechung sieht anders aus. Rechtlich ist das ein Kaufvertrag. DVD mit Software gegen Geld. Sobald du die Kasse hinter dir hast, ist der Vertrag abgeschlossen. Alles, was danach käme, wäre eine nachträgliche einseitige Vertragsänderung. Und der muss niemand zustimmen. Die ist ebenso unwirksam und nichtig wie wenn der Betreiber der Pommesbude, nachdem du deine Currywurst gegessen hast, sagt: "Ach übrigens: Ich kriege jetzt nochmal 5 Euro!"

    Und wenn die Software sich nur nutzen lässt, indem man auf einen "Ja"-Knopf drückt, spielt das keine Rolle. Ein Vertrag kommt nur zustande, wenn beide Seiten eine entsprechende Willenserklärung abgeben. Ich kann auch nicht sagen: "Wir machen jetzt einen Vertrag. Du zahlst mir 1000 Euro ohne Gegenleistung. Wenn du nicht einverstanden bist, dann trage in Zukunft ein Hühnchenkostüm."
    Und wenn ich dich dann auf der Straße in normaler Kleidung treffe, kann ich daraus jetzt trotzdem keinen gültigen Vertrag konstruieren.

    Die Rechtsprechung konstruiert da das Modell vom objektiven Dritten: Würde ein normaler erwachsener Mensch mit durchschnittlicher Bildung hier wirklich seinen Willen zu einer vertraglichen Bindung bekunden wollen, wenn er auf einen Knopf klickt, auf den er klicken muss, damit er benutzen darf, was ihm bereits gehört? Das wird von den Gerichten verneint, es gibt somit keine Willenserklärung und keinen Vertragsabschluss.

    Daneben erlauben einem die EULAs normalerweise nichts, was man nach dem Gesetz nicht sowieso schon dürfte, schränken auf der anderen Seite aber Rechte ein. Der Käufer soll hier also für eine Sache, die ihm bereits gehört, eine zusätzliche Einschränkung seiner Rechte hinnehmen, ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu bekommen. Das widerspricht dem Grundgedanken eines Vertrages (also gegen den Grundsatz von Treu und Glauben).
    foobar ist gerade online Geändert von foobar (05.05.2010 um 22:55 Uhr)

  12. #32

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    Zitat Zitat von foobar Beitrag anzeigen
    Rechtlich ist das ein Kaufvertrag. DVD mit Software gegen Geld.
    Vorsicht. Wenn Du weißt, dass die EULA noch kommt (und auch das weiß der normale User inzwischen), könnte man versuchen, daraus wie von Rethon vorgeschlagen eine aufschiebende Bedingung für den ganzen Kaufvertrag zu konstruieren.

    Resultat wäre dann tatsächlich eine mögliche Rückabwicklung. Nur widerspricht das jeglicher Praktikabilität und zum Glück findet Juristerei nicht nur völlig abgehoben im akademischen Raum statt. (Sollte man meinen, manche Urteile lassen einen dann wieder arg zweifeln, hatte gerade noch eines zu lesen - von einem Obergericht! - aber zum Glück sind die deutlich in der Minderzahl).
    Michael Rüve ist offline

  13. #33

    Metasyntaktische Variable
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    Zitat Zitat von Michael Rüve Beitrag anzeigen
    Vorsicht. Wenn Du weißt, dass die EULA noch kommt (und auch das weiß der normale User inzwischen), könnte man versuchen, daraus wie von Rethon vorgeschlagen eine aufschiebende Bedingung für den ganzen Kaufvertrag zu konstruieren.
    Ja, nur würde das i.d.R. daran scheitern, dass hier der Händler keine entsprechende Willenserklärung abgibt. Nur mit dem könnte ich ja einen Kaufvertrag schließen. Entweder er will die EULAs zum Vertragsbestandteil machen, dann muss er das Spiel auch zurücknehmen, wenn ich nicht zustimme. Oder er will es nicht, dann spielt der Inhalt wieder mal keine Rolle. Spätestens aus der Ablehnung der Rücknahme kann man also die Nichtigkeit der EULAs folgern.

    Jedenfalls würde ich so vor Gericht argumentieren (lassen).
    foobar ist gerade online

  14. #34

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    Zitat Zitat von foobar Beitrag anzeigen
    Ja, nur würde das i.d.R. daran scheitern, dass hier der Händler keine entsprechende Willenserklärung abgibt.
    Auch der weiß es - genau wie der Kunde.

    Und es steht im Zweifel auf der Verpackung. Wie so vieles inzwischen. Mich wundert, dass nicht auch noch draufsteht, dass man ein Spiel nicht an seinen Hund verfüttern sollte - er könnte daran unter bestimmten Umständen (Vollmond an Ostern um exakt 03.16 Uhr) dran ersticken. Aber irgendwann steht auch das drauf. An den mündigen Verbraucher glaubt nämlich offenbar nicht einmal mehr der Gesetzgeber...
    Michael Rüve ist offline

  15. #35
    Drachentöter Avatar von Rethon
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    Ja, so wie Michael es sagte, meinte ich es. Ich kann mich nur nicht so gut ausdrücken wie er. ^^

    Problem bei dem Verkauf von Spielen ist ja sicherlich, das es ein Ding der Unmöglichkeit wäre, jedem Käufer vorher die EULA durchlesen zu lassen. Dann gingen nur ca. 10 Spiele pro Tag über die Ladentheke, anstatt Tausende.
    Aber andererseits müsste es dann wirklich so sein, dass diese Rückabwicklung möglich sein muss.

    Ich denke da beißen sich die Interessen des Handels mit denen der Hersteller. Dem Handel wäre sicher ohne EULA lieber, den Herstellern wäre aber so eine verplichtende EULA sicher nicht ganz unangenehm.
    Rethon ist offline

  16. #36

    Piranha-Bytes
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    Zitat Zitat von Rethon Beitrag anzeigen
    den Herstellern wäre aber so eine verplichtende EULA sicher nicht ganz unangenehm.
    Ach, so wichtig ist das Teil eh nicht. Gesetzlich normierte Verbraucherrechte kann man damit nicht abschneiden. Zusätzliche Rechte dem Kunden einräumen kann man ohne EULA. Die allgemeinen Sachen stehen hierzulande schon seit über 100 Jahren im BGB. Das UrhG tritt hinzu.
    Was will man also groß reinschreiben?
    Michael Rüve ist offline

  17. #37

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    Übrigens, @Topic:
    Ich wäre mir nicht so sicher, dass das immer so funktioniert...
    Michael Rüve ist offline

  18. #38

    Metasyntaktische Variable
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    Zitat Zitat von Michael Rüve Beitrag anzeigen
    Auch der weiß es - genau wie der Kunde.
    Wissen ist aber keine Willenserklärung. Siehe Beispiel mit dem Hühnchenkostüm. Und wie gesagt: Spätestens, wenn der Händler die Rücknahme verweigert, hat man eine eindeutig negative Willenserklärung vorliegen.
    foobar ist gerade online

  19. #39

    Piranha-Bytes
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    Zitat Zitat von foobar Beitrag anzeigen
    Wissen ist aber keine Willenserklärung.
    Stichwort lautet: Konkludente Handlung.
    Das Wissen alleine macht keine Erklärung aus - wohl aber eine darauffolgende Handlung, die erkennen läßt dass man mit dem gewussten einverstanden ist, weil anderenfalls die Handlung sinnlos oder unmöglich wäre.
    Michael Rüve ist offline

  20. #40
    Drachentöter Avatar von |Lorn|
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    Zitat Zitat von Jan Hammer Beitrag anzeigen
    ihr redet immer alle davon das es dafür noch kein patch gibt. Das heißt nicht patch das ist dann ein crack und der ist illegal
    So ein Quatsch.

    Gothic 2 kann man mit dem Report-Version-Patch ohne CD/DVD spielen.

    Gothic 3 kann man ab CP 1.52 oder 1.6 ohne DVD spielen, Götterdämmerung sowieso, da da in der Release-Version schon der CP 1.6 integriert war.

    The Witcher kann man mit einem Update auf die Enhanced Edition = Patch 1.4 ohne DVD spielen.

    Noch mehr Beispiele?
    |Lorn| ist offline

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