[Wocky]

Nö, die Vermögensverhältnisse waren nicht immer so. Sie waren im Prinzip immer so angelegt, aber zu dem jetzigen Umfang haben sie sich erst im Laufe der Zeit entwickelt.
Die Gehaltsunterschiede von Managern in den 60zigern zu denen der Arbeiter und Angestellten waren nicht dermaßen auseinander.
Das Szenario ist längst eingetreten. Noch nicht bei uns, aber in vielen Teilen der Welt. In den Slums rund um die Mega-Städte zum Beispiel. Bei uns läuft der Zug auch in diese Richtung. Thema Altersarmut. Da kommt noch eine gewaltige Welle an Notstand auf die betroffene Bevölkerung zu. Die einen, eine winzig kleine Minderheit, bekommt rund 3000 Euro pro Tag Rente, die anderen bekommen das dann im Jahr. Noch kann das vom Sozialstaat aufgefangen werden, noch! Aber lass mal die Wirtschaft ins straucheln kommen, dann sieht das alles wesentlich grauer aus.
Das alles nicht wahrhaben zu wollen, ist schon merkwürdig.


Moors

Sie waren schon immer so.
Im alten Ägypten, im antiken Griechenland, zur Zeit der Römer, im Mittelalter und bis heute. Es gab immer Steinreiche und arme Schlucker.
Die von Drachenei prophezeiten Zustände sind aber bis heute nicht eingetreten.

Was geht denn da vor? Ich war da noch nie. Du anscheinend schon. Warum? Um auch bei diesem schlimmen Ding dabeizusein? Und sich dann darüber mokieren zu können?
Verallgemeinerungen bringen nichts.


Moors

Unumgängliche Situationen würde ich sagen. Bist du in der Position, einkaufen zu lassen? Lebst du noch bei Muttern?
Ich mokiere nicht, ich stelle nur fest. Gleiches erlebt man auch an x-beliebigen Arbeitsplätzen, mit Mitmietern oder überall wo man sich unter Mitmenschen bewegt.
Ganz offensichtlich ist jeder nur um das Auskommen und Wohlbefinden seines Nächsten bedacht. Keiner denkt an sich.

Dich womöglich ausgenommen. Wie man schon an deinem verbindlichen Ton bemerken kann.

[Sergej Petrow]

Bis auf Warren Buffett sind das alles Leute, die eine tolle Idee hatten und darauf ein Unternehmen gegründet haben. Ihr Reichtum sind die Aktien ihrer Unternehmen, die sich so prächtig entwickelt haben.

Warren Buffett hat sein Geld durch spekulieren. Der Rest hat sein Geld dadurch, dass sie an ihrem Unternehmen geglaubt haben und glauben.
Was kann ein Zuckerberg dafür, dass sich seine Idee so prächtig entwickelt? Sein Geld hat er nicht in bar, sondern in Aktien von seinem Unternehmen.
Genau wie Gates, usw.. Da sollte man doch eher neidisch sein, dass man nicht selbst so tolle Ideen hat, dass die Bürger sie quasi aus der Hand reißen.
Ich sehe da nichts verwerfliches drin.

Warren Buffett dagegen ist eine andere Hausnummer. Er hat nichts geschaffen. Er hat sein Geld durch spekulieren bekommen. Darüber kann man diskutieren, warum man auf diese Weise zu so viel Geld kommen kann.

[Wocky]

Er hat sein Geld durch spekulieren bekommen. Darüber kann man diskutieren, warum man auf diese Weise zu so viel Geld kommen kann.

Er ist in erster Linie Investor, nicht Spekulant. Er kauft Firmen, von denen er glaubt, dass sie in Zukunft sehr gut laufen werden. Er hat auch mal Haribo kaufen wollen.
Und das macht er mit dem Geld, dass Anleger ihm in die Finger drücken. Und unter den Anlegern sind einfache Leute, die für ihr Erspartes möglichst viel Rendite sehen wollen -weil Geiz ganz geil ist - oder Lebensversicherungen und Bausparkassen und Banken, die selbst wiederum das Geld ihrer einfachen Kunden anlegen möchten.
Kurz: Alle machen mit und haben die gleichen Motive. Nur Warren sitzt halt selbst am großen Ruder. Scheinbar ist er gut in dem was er tut.
Im Gegensatz zu vielen anderen aus der gleichen Branche, die permanent andererleuts Geld verbrennen. Teils wegen Dummheit, teils wegen Betrug.

[eddievedder]

Paranoid, schizophren und ein Mitglied der Münchner-Grünen.
Die ersten 2 zwei von mir genannten hat er sogar öffentlich zugegeben auch das er deswegen längere Zeit in der Geschlossenen war.

Wocky und Orkjäger haben es ja bereits angesprochen... wie genau kommst du zu diesen Aussagen? Auf welche Quelle berufst du dich da?

[mondy]

Mensch Leute, ich habe nicht von "allen" reichen Leuten gesprochen.

[Rimfaxe96]

Schade, dass immer nur mit den Reichsten verglichen wird. Wieso wird denn nicht mal aufgezeigt, wie viel reicher die etlichen Einfamilienhausbesitzer sind, mit 2 Autos und ein- oder zweimal in den Urlaub fliegen pro Jahr, als die Menschen aus Dritte Welt Ländern?

[Ciao]

Er ist in erster Linie Investor, nicht Spekulant. Er kauft Firmen, von denen er glaubt, dass sie in Zukunft sehr gut laufen werden. Er hat auch mal Haribo kaufen wollen.
Und das macht er mit dem Geld, dass Anleger ihm in die Finger drücken. Und unter den Anlegern sind einfache Leute, die für ihr Erspartes möglichst viel Rendite sehen wollen -weil Geiz ganz geil ist - oder Lebensversicherungen und Bausparkassen und Banken, die selbst wiederum das Geld ihrer einfachen Kunden anlegen möchten.
Kurz: Alle machen mit und haben die gleichen Motive. Nur Warren sitzt halt selbst am großen Ruder. Scheinbar ist er gut in dem was er tut.
Im Gegensatz zu vielen anderen aus der gleichen Branche, die permanent andererleuts Geld verbrennen. Teils wegen Dummheit, teils wegen Betrug.

Dies

Auch die Reichen sind nicht einfach eine Gruppe von Verbrechern, die besonders viel Glück hatten.
Es gibt derartige Reiche, aber eben auch Reiche wie Gates und Buffet, die einen Großteil ihrer Vermögen spenden. und ihr Vermögen - in unserem verrückten System - legal erworben haben.
Warren Buffet hat bereits 20 Milliarden $ gespendet und möchte von seinem restlichen Vermögen 90% spenden.

Trotzdem ist sein Erfolg ein klares Zeichen was falsch läuft.
Er sieht das sogar selbst so, dass es absurd und schädlich ist, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, derartig reich werden.
Deshalb hält er es für unerlässlich, dass dieser Reichtum spätestens mit dem Tod in die Gesellschaft zurückfliessen muss.

Andere Reiche wie Carlos Slim hingegen wollen, dass "Buffet aufhört den Weihnachtsmann zu spielen"

[Lina]

Das ist mir eigentlich egal. Von mir aus können die gerne noch mehr haben. Also so lange es auch irgendwo "ehrlich" verdient wurde. Außerdem verdienen ja auch "normal Bürger" ganz gut mit bei so manch einem Geschäft. Diese super reichen stehen ja so gesehen einfach nur ganz weit oben und dahinter folgen eine ganze Menge Menschen die auch ihr täglich Brot verdienen.

[FlashX]

Oxfam greift für seinen Bericht zur weltweiten Vermögensverteilung auf zwei Datensätze zu: die Forbes-Liste der reichsten Menschen der Welt und den Vermögensbericht der Bank Credit Suisse, in dem geschätzt wird, wie viel Vermögen die ärmste Hälfte der Welt besitzt.

Bereits im vergangenen Jahr gab es Kritik an der Methodik von Oxfam. Auch in diesem Jahr lautet der Vorwurf, Oxfam verzerre die Realität: So bewerte Credit Suisse einen deutschen Rentner ohne Eigenkapital, der gerade einen kleinen Kredit aufgenommen habe, als ärmer als einen Bauern in Afrika.

Oxfam argumentiert, ihre Veröffentlichung sei keine Wissenschaft und gebe dies auch nicht vor. Die Zahlen seien Schätzungen. Entscheidend sei, dass die extreme Ungleichheit des Vermögens real sei. Darauf wolle die Organisation hinweisen.

https://www.tagesschau.de/ausland/oxfam-115.html

Noch ausführlicher gibt es die Kritik an der Aussage hier:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...welt-1.2822839

Wenn Credit Suisse von "Vermögen" spricht, meint das Institut Ersparnisse nach Abzug aller Schulden. Das ist aus Sicht der Bank sinnvoll, führt allerdings zu kuriosen Ergebnissen: Wer in Deutschland gerade ein Einfamilienhaus gekauft und dafür einen Kredit aufgenommen hat, ist aus der Sicht eines Entwicklungshelfers wohl alles andere als arm. Übersteigt die Höhe der Schulden den Wiederverkaufswert des Hauses, gelten diese Eigenheimbesitzer in der Credit-Suisse-Rechnung aber nicht als vermögend - und ein obdachloser, aber schuldenfreier Schuhputzer in einem Entwicklungsland zählt als reicher. Das verzerrt die Statistik.*

[Sergej Petrow]

Naja, was soll daran groß verzerren? Nehmen wir mal die 1 Mrd Bürger im Westen weg, bleiben immer noch über 6 Mrd Menschen über.

Ob die reichsten 8 jetzt so viel haben, wie 50% der restlichen Welt oder 40% ist eigentlich egal, für die Aussage, die sie mit der Studie erreichen wollen, fast unerheblich.

[lucigoth]

http://www.faz.net/agenturmeldungen/...-14664374.html

Was denkt ihr dazu, wenn ihr solche Berichte hört?

Finde i9ch nicht schlimm.
Ich gönne es denen.
Wäre ich früher nicht zu faul gewesen, dann würde ich heute vielleicht auch dazu gehören.
Neid ist für mich ein Fremdwort.
Jeder macht aus sich, was er kann oder will.

[Orkjäger XD]

Jeder macht aus sich, was er kann oder will.

Und wenn Leute nichts aus sich machen können, weil sie im falschen Land/mit der falschen Hautfarbe/im falschen Milieu aufgewachsen sind?

[Alo]

Sie waren schon immer so.
Im alten Ägypten, im antiken Griechenland, zur Zeit der Römer, im Mittelalter und bis heute. Es gab immer Steinreiche und arme Schlucker.
Die von Drachenei prophezeiten Zustände sind aber bis heute nicht eingetreten.

Blödsinn. Als die Menschen noch Jäger und Sammler waren wurde gemeinschaftlich gewirtschaftet und das hielt sich in manchen Gegenden auch noch viel länger, z.B. bei Indianern, bei anderen Indigenen, den Germanen, den frühen Skandinaviern u.a.

Ägypten, Griechenland und Rom waren auf Sklaven aufgebaut (und hatten bereits ein quasi präfeudales Ständesystem, auch abseits der Sklaverei, etabliert) und das Mittelalter war halt einfach Feudalismus.
In allen Fällen haben die Mächtigen einfach nur ihre Macht missbraucht um noch mehr Reichtum und Macht zu generieren, während die anderen buckeln durften.
Und natürlich war die parlamentarische Demokratie/konstituionelle Monarchie nicht das Allerheilmittel, dass die ungerechten Zustände zerbrochen hat. Dennoch sind die sozialen Ungleichheiten alles andere als naturgegeben.

[Enternix]

Blödsinn. Als die Menschen noch Jäger und Sammler waren wurde gemeinschaftlich gewirtschaftet und das hielt sich in manchen Gegenden auch noch viel länger, z.B. bei Indianern, bei anderen Indigene, den Germanen, den frühen Skandinaviern u.a.

Wocky hat mit allem, was er geschrieben hat Recht, Gesellschaften auf dem Entwicklungsniveau der Steinzeit als Beispiel heranzuführen, widerlegt ihn in keiner Weise.

Und auf ein derartige Vermögensverteilung können wir nicht mal eben so zurückfallen, unser ganzes Wirtschaftssystem ist auf Ungleichheit aufgebaut und so wie es aussieht, ist Ungleichheit ein ziemlich guter Motivator.

Zu behaupten, dass die Unterschiede früher nicht so extrem gewesen seien, ist doch auch der pure Unfug. Wenn man mal bspw. das Vermögen von Jakob Fugger auf die heutige Zeit umrechnet, hätten ihm allein 10% der Wirtschaftsleistung des HRE zur Verfügung gestanden. Andere Figuren der Geschichte hätten umgerechnet Vermögen, die das von Bill Gates um das 10fache übersteigen, also wo sind wir als Gesamtgesellschaft ungerechter oder ungleicher geworden? Wie reich waren denn die Rockefellers in den 60ern so?

[Wocky]

Blödsinn.

Normalerweise habe ich ja schon keine Lust mehr, wenn man mir so primitiv kommt, aber weil du es bist und womöglich nichts dafür kannst:

Zu allen Zeiten gab es steinreiche Leute mit ungeheurem Vermögen. Wie sie dazu kamen, spielt für unsere Überlegungen hier keine Rolle.
Nach Dracheneis These müsste einmal akkumuliertes Kapital immer weiter und immer stärker akkumulieren. Wie ein stetig anwachsender Staubsauger.
Das ist aber nicht der Fall. Kapitalanhäufungen verschwinden auch immer wieder. Aus den verschiedensten Gründen. Und dann werden die Chips neu verteilt.

Übrigens heißt das nicht, dass ich mit diesen Zuständen glücklich bin.

[Alo]

Wocky hat mit allem, was er geschrieben hat Recht, Gesellschaften auf dem Entwicklungsniveau der Steinzeit als Beispiel heranzuführen, widerlegt ihn in keiner Weise.

Die antiken Germanen und die Skandinavier waren also Steinzeitmenschen?
Und die angeblichen "Steinzeit"-Indianer konnten, im Gegensatz zu ganz Europa (!), erfolgreich die Wikinger abwehren
Vllt. solltest du deinen eurozentristisch-chauvinistische Manier nochmal überdenken.

Und auf ein derartige Vermögensverteilung können wir nicht mal eben so zurückfallen, unser ganzes Wirtschaftssystem ist auf Ungleichheit aufgebaut und so wie es aussieht, ist Ungleichheit ein ziemlich guter Motivator.

Ja, ein Motivator um Mensch, Natur und Umwelt auszubeuten und Leute zu bescheissen (geplante Obsolesenz, gestreckte Lebensmittel, nicht funktionstüchtige Waren, Marketing, etc.).

Zu behaupten, dass die Unterschiede früher nicht so extrem gewesen seien, ist doch auch der pure Unfug. Wenn man mal bspw. das Vermögen von Jakob Fugger auf die heutige Zeit umrechnet, hätten ihm allein 10% der Wirtschaftsleistung des HRE zur Verfügung gestanden. Andere Figuren der Geschichte hätten umgerechnet Vermögen, die das von Bill Gates um das 10fache übersteigen, also wo sind wir als Gesamtgesellschaft ungerechter oder ungleicher geworden? Wie reich waren denn die Rockefellers in den 60ern so?

Du redest vom feudalen Europa, also bitte...
Wir reden von einer Zeit in der Kirche und Adel sich darauf geeignet haben Europa für tausend Jahre in der Unmündigkeit zu belassen um ihren Reichtum und ihre Macht zu erhalten und zu vermehren

Normalerweise habe ich ja schon keine Lust mehr, wenn man mir so primitiv kommt, aber weil du es bist und womöglich nichts dafür kannst:

Zu allen Zeiten gab es steinreiche Leute mit ungeheurem Vermögen. Wie sie dazu kamen, spielt für unsere Überlegungen hier keine Rolle.
Nach Dracheneis These müsste einmal akkumuliertes Kapital immer weiter und immer stärker akkumulieren. Wie ein stetig anwachsender Staubsauger.
Das ist aber nicht der Fall. Kapitalanhäufungen verschwinden auch immer wieder. Aus den verschiedensten Gründen. Und dann werden die Chips neu verteilt.

Übrigens heißt das nicht, dass ich mit diesen Zuständen glücklich bin.

Ich wollte dich auch lediglich darauf hinweisen, dass solche Zustände alles andere als naturgegeben sind, sondern eben konstruiert sind und wohl immer aus einem vorher nahezu-egalitären Zustand heraus entstanden.
Aber ich vermute darüber bist du dir ohnehin im Klaren

[Drachenei]

Normalerweise habe ich ja schon keine Lust mehr, wenn man mir so primitiv kommt, aber weil du es bist und womöglich nichts dafür kannst:

Zu allen Zeiten gab es steinreiche Leute mit ungeheurem Vermögen. Wie sie dazu kamen, spielt für unsere Überlegungen hier keine Rolle.
Nach Dracheneis These müsste einmal akkumuliertes Kapital immer weiter und immer stärker akkumulieren. Wie ein stetig anwachsender Staubsauger.
Das ist aber nicht der Fall. Kapitalanhäufungen verschwinden auch immer wieder. Aus den verschiedensten Gründen. Und dann werden die Chips neu verteilt.

Übrigens heißt das nicht, dass ich mit diesen Zuständen glücklich bin.

Manchmal ist es gut, sich etwas Zeit zu lassen, denn Du nahmst meine Antwort auf Deine Einwände gerade weitestgehend vorweg: Jedes der genannten Systeme ist untergegangen. Und in einigen waren die entsprechenden Folgen bereits vorher eingetreten. Interessant diesbezüglich das Mittelalter, das einem entsprechenden Abhängigkeitsverhältnis nicht entgegenstrebte, sondern die Grundlage des Feudalismus darstellte. Vor allem aber ist keines der Beispiele zur Nachahmung empfohlen. Die meisten Leute nagten am Hungertuch und starben, wie die Fliegen. Positiv war lediglich, daß die Karten gelegentlich neu gemischt wurden. Der Entwicklungs"boost" der Renaissance wurde nicht zuletzt dadurch begünstigt, daß es nach der verheerenden (und vor allem: Keine Gesellschaftsschicht verschonende) Pestwelle Mitte des 14. Jhts eine Menge neu zu verteilen gab.

Es gibt aber eben ein paar entscheidende Unterschiede zu heute: Da wäre zum einen natürlich die globale Komponente. Des weiteren war die Finanzwirtschaft zu keiner Zeit so derart von der Realwirtschaft abgekoppelt. (Das wurde stets durch Krisen zurechtgestutzt, z.B. als die Einführung des Papiergeldes in Frankreich dazu verwendet werden sollte, den kostenintensiven Unterhalt des Hofes zu finanzieren.). Die heutigen Supervermögen sind im Grunde krisensicher. 1929 sprangen Bänker und Großunternehmer noch genauso aus den Fenstern, wie die Kleinanleger. (Zwar aus höheren Etagen, aber sie hinterließen ähnliche Flecke auf den Bürgersteigen.). Das tun sie jetzt nicht mehr. Die Krise von 2008 hat diese Vermögen sogar noch gestärkt, während der Rest der Welt bis heute die Folgen ausbadet. Die Maxime "Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen." hat den uralten Traum von der Risikominimierung wahr werden lassen.

Es gab noch ein Regulativ, das lange Zeit ein Gegengewicht darstellte. Als Industrialisierung und Globalisierung begannen, so richtig an Fahrt aufzunehmen, trat auch ein wirkungsvolles Schreckgespenst auf den Plan: Marx. (Und natürlich auch viele andere sozialreformatorische und z.T. kampfbereite Steine im kapitalistischen Schuh.). Die Angst vor revoltierenden Arbeiterschaften brachte Sozialprogramme und Gesetze auf den Weg, die die ungezügelte Machtübernahme durch das Großkapital zumindest hemmten. Es ist kein Zufall, daß die Entwicklung, die uns derzeit immer mehr um die Ohren fliegt, sich erst nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes so richtig in Rage toben konnte.

Um noch mal zur Abkopplung von der Realwirtschaft zu kommen: Erstmals stößt zudem unsere Weltwirtschaft an echte Grenzen des Wachstums. Was heute an Ressourcen noch neu entdeckt wird, ist lächerlich, imVergleich zur Geschwindigkeit, mit der bestehendes aufgebraucht wird. Geflohen ist das Kapital in immer abstrusere Finanzmärkte und die neue Königsdisziplin Steuervermeidung. Die Konsequenz: Der Großteil des globalen Wachstums ist rein schuldenbasiert.

Bisher wurden die Karten immer mal wieder neu gemischt. Aber wodurch wird das denn dieses Mal eintreten? So abgesichert, wie heute, waren diese Vermögen noch nie.

[Ciao]

Die antiken Germanen und die Skandinavier waren also Steinzeitmenschen?

Die hatten doch ebenfalls Sklaven. Damit gab es ebenfalls etrem reiche und arme Germanen

Und die angeblichen "Steinzeit"-Indianer konnten, im Gegensatz zu ganz Europa (!), erfolgreich die Wikinger abwehren
Vllt. solltest du deinen eurozentristisch-chauvinistische Manier nochmal überdenken.

Eine derart kleine Anzahl Wikinger hätte jeder abwehren können

Ich wollte dich auch lediglich darauf hinweisen, dass solche Zustände alles andere als naturgegeben sind, sondern eben konstruiert sind ...

Da hast Du natürlich Recht. Trotzdem handelt es sich um konstant auftretende Entwicklungen, die über Jahrtausende aufgetreten sind. Deren Überwindung kann noch lange dauern

[Enternix]

Die antiken Germanen und die Skandinavier waren also Steinzeitmenschen?
Und die angeblichen "Steinzeit"-Indianer konnten, im Gegensatz zu ganz Europa (!), erfolgreich die Wikinger abwehren
Vllt. solltest du deinen eurozentristisch-chauvinistische Manier nochmal überdenken.

Die anderen von dir genannten wohl eher. Und inwiefern hast du auch nur irgend einen Beleg für die These, dass es bei den antiken Germanen und Skandinaviern keine Vermögensungleichheiten gab? Im Ernst jetzt, ist ne steile These. Oben schriebst du von Indianern, hatten die alle gleich viele Zelte, Pferde, Waffen, etc? Beleg das, bevor du schreibst. Eurozentristische Sichtweise finde ich stark, überleg dir mal bitte, was es aussagt, wenn eine Handvoll isländischer Aussiedler im Kampf gegen Einheimische unterlag. Richtig, nichts. Das waren nicht die Drachenschiffe mit den wilden Kriegern, die Europa erzittern ließen, sondern friedlich siedelnde Bauern und Handwerker. Wenn du tatsächlich Geschichte studierst, solltest du deine Vergleiche klüger wählen, der war jetzt z.B. für den Arsch.

Ja, ein Motivator um Mensch, Natur und Umwelt auszubeuten und Leute zu bescheissen (geplante Obsolesenz, gestreckte Lebensmittel, nicht funktionstüchtige Waren, Marketing, etc.).

Das böse Marketing und die Glühbirne hat auch nur 2 Jahre gehalten. Diese gemeinen Firmen aber auch, die bescheißen uns doch alle nur. Lol.

Du redest vom feudalen Europa, also bitte...
Wir reden von einer Zeit in der Kirche und Adel sich darauf geeignet haben Europa für tausend Jahre in der Unmündigkeit zu belassen um ihren Reichtum und ihre Macht zu erhalten und zu vermehren

Das von dir geschilderte feudale Europa besteht nur in deiner regen Phantasie. In der Wirklichkeit gab es in den europäischen Städten des Mittelalters eine unglaubliche Vielfalt des Handels und Handwerks und eine Schicht von Bürgern, die sich nicht mehr nach den Kategorien Adel, Kirche oder Bauer unterteilen ließ. Sollte dir dies nicht bekannt gewesen sein, bilde dich bitte weiter. Reichtum war nicht automatisch an politische Macht gebunden, sondern konnte auch jenseits dieser entstehen. Das er dann dazu neigte auf die Macht zurückzuwirken, liegt in der Natur der Sache. Wenn man so will, dann waren die Städte des Mittelalters frühkapitalistische Gesellschaften.

[lucigoth]

Und wenn Leute nichts aus sich machen können, weil sie im falschen Land/mit der falschen Hautfarbe/im falschen Milieu aufgewachsen sind?

Du bist genial, du wartest immer auf lucigoth.
Was möchtest du denn diesmal lesen?
Etwas über die Russenmafia?
Ooops, falsches Land- dann nehmen wir die Chinesen mit ihren Clans.
https://www.welt.de/wirtschaft/artic...-in-China.html.
Reich genug und richtige Hautfarbe.
Und die kleinen Chinesen können nichts aus sich machen, weil.....????
Das gab es in Deutschland früher auch bis dann die Studenten auf die Barikaden gegangen sind.
Es ist vieles möglich, wenn man zusammenhält und will.
Viel Spaß nun mit der Überlegung deiner sinnvollen Antwort.