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Die Mittelmächte gewinnen den ersten Weltkrieg?

  1. #21 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Zitat Zitat von Ithaeur Beitrag anzeigen
    Hatten die Mittelmächte die Chance den ersten Weltkrieg zu gewinnen? Was für Konsequenzen hätte das für Europa gehabt?
    Nein, sie hatten keine Chance. Schon in der zweiten Jahreshälfte 1916 hätte Schluss sein können, wenn die Entente es geschafft hätte die Offensiven an der Somme, im Osten unter Brussilow und den Kriegseintritt Rumäniens besser zu koordinieren.

    Zitat Zitat von Harvald Beitrag anzeigen
    ... Der Krieg konnte gewonnen werden, aber nicht auf dem militärischen, sondern auf dem diplomatischen Schlachtfeld und zwar 1917. ...
    Ich glaube du überschätzt da die Einflussmöglichkeiten auf Russland bzw. auf die bolschewistischen Revolutionäre. Die tatsächlichen Verhandlungen im Osten Ende 1917/Anfang 1918 zogen sich ja auch zäh hin. Trotzdem hatte die Entente wenig Neigung den Mittelmächten entgegen zu kommen. Sie wussten, das sie im Zweifelsfall länger durchhalten würden als die Mittelmächte. Ihnen war klar, das sie gewinnen werden. Gegen solche Gewissheit könnten auch geniale Politiker wenig ausrichten.

    Frieden hätten sich die Mittelmächte nur mit massiven Zugeständnissen erkaufen können, inklusive Gebietsverlusten. Aber das wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar gewesen. Zudem wäre es darauf hinaus gelaufen das Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich ihren Status als Großmächte verlieren. Ihr Zerfall war auch 1917 schon unaufhaltsam, bestenfalls ein großer Sieg hätte da noch was dran ändern können.

    Was hätten deutsche Diplomaten also zu Ö-U und den Türken sagen sollen? Das sie sich gefälligst zu opfern haben, damit Deutschland mit einem blauen Auge davonkommt?
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
    Alexander-JJ ist offline

  2. #22 Zitieren
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    Zitat Zitat von Alexander-JJ Beitrag anzeigen
    Nein, sie hatten keine Chance. Schon in der zweiten Jahreshälfte 1916 hätte Schluss sein können, wenn die Entente es geschafft hätte die Offensiven an der Somme, im Osten unter Brussilow und den Kriegseintritt Rumäniens besser zu koordinieren.

    ...
    Das heisst gar nichts.

    Im Osten reichte eine einzige deutsche Armee, um die russischen Armeen mehrfach zu schlagen.
    Vor 1916 standen die Deutschen vor Paris.
    Hätte nicht ein General Fehler um Fehler gemacht und die Flanken ungeschützt gelassen, wäre Paris problemlos erobert worden.
    Damit wäre Großbritannien alleine gewesen.

    Ein deutscher Sieg wäre jedoch furchtbar gewesen und der Auftakt zu einem grösseren Krieg.
    Die Kriegsziele des deutschen Kaisers waren die teilweise Vertreibung der Einwohner Belgiens und Nordfrankreichs, um Siedlungsgebiete im Westen zu schaffen.
    Zusätzlich war eine Art Versailler Vertrag für Frankreich geplant.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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  3. #23 Zitieren
    Held Avatar von Cagigawa
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    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    Das heisst gar nichts.

    Im Osten reichte eine einzige deutsche Armee, um die russischen Armeen mehrfach zu schlagen.
    Vor 1916 standen die Deutschen vor Paris.
    Hätte nicht ein General Fehler um Fehler gemacht und die Flanken ungeschützt gelassen, wäre Paris problemlos erobert worden.
    Damit wäre Großbritannien alleine gewesen.

    Ein deutscher Sieg wäre jedoch furchtbar gewesen und der Auftakt zu einem grösseren Krieg.
    Die Kriegsziele des deutschen Kaisers waren die teilweise Vertreibung der Einwohner Belgiens und Nordfrankreichs, um Siedlungsgebiete im Westen zu schaffen.
    Zusätzlich war eine Art Versailler Vertrag für Frankreich geplant.
    Warum wird hier eigentlich schon wieder Japan vergessen? Die waren immerhin Verbündete der Briten und zu der Zeit eine militärische Großmacht.
    Die haben mehrere deutsche Kolonien erobert während dem ersten Weltkrieg.
    Als Großmacht wurden sie übrigens gehandelt weil sie den japanisch-russischen-Krieg (1904-1905) gewonnen haben.
    (so viel nochmal zu Unbesiegbarkeit Russlands)

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
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  4. #24 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    ... Im Osten reichte eine einzige deutsche Armee, um die russischen Armeen mehrfach zu schlagen. ...
    Die 8. deutsche Armee konnte ihre Ziele 1945/15 erreichen und einige spektakuläre Siege einfahren. Die 9. deutsche Armee hingegen war nicht so erfolgreich als sie auf Warschau vorstieß. Sie erlitte letztendlich eine Niederlage gegen die Russen. Zudem befanden sich 3/4 der Ö-U Truppen im Osten und die erlitten bis Mai 1915 eine Niederlage nach der anderen. Es befanden sich also mehrere Armeen der Mittelmächte an der Ostfront und nicht alle blieben siegreich.

    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    ... Hätte nicht ein General Fehler um Fehler gemacht und die Flanken ungeschützt gelassen, wäre Paris problemlos erobert worden. ...
    Die Deutschen kamen nur so weit, weil die Entente mehrere schwere Fehler beging. Vor allem versuchten die Franzosen eine Offensive durchs Saargebiet nach Deutschland hinein und hielten an diesem Plan zu lange fest. Nur deshalb kamen deutsche Truppen überhaupt in die Nähe von Paris. Doch dann setzte das gute Eisenbahnnetz die Franzosen in die Lage ihre Truppen schnell zu verschieben. Es gab keine Möglichkeit sie daran zu hindern. Sie konnten ihre Truppen also immer gefahrlos in die deutsche Flanke bringen. Das war kein "Fehler" eines deutschen Generals sondern eine strukturelle Schwäche des Schlieffenplans. Es gab keine Möglichkeit das zu verhindern.

    Der Schlieffenplan verurteilte die deutschen Armeen dazu im Norden ohne Flankendeckung zu bleiben. Es gab auf deutscher Seite schlicht keine Truppen um das Problem abzustellen (und in Frankreich gar keine ausreichende Infrastruktur, selbst wenn man die Soldaten gehabt hätte). Schlieffen wusste das alles, war aber bereit das Risiko einzugehen. Moltke wusste es auch, und versuchte in Lothringen eine Durchbruchsoperation um die Franzosen zu beschäftigen. Aber die wussten natürlich was los ist und reagierten entsprechend. Daher war Paris immer unerreichbar.

    Um Paris einzunehmen hätten die Franzosen mehrere schwere Fehler hintereinander machen müssen. Das haben sie nicht getan und das war auch nicht zu erwarten. Der Gegner war eben nicht so dumm, wie ihn der deutsche Generalstab gebraucht hätte, damit ihre eigenen Pläne funktionieren.
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
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  5. #25 Zitieren
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    Das ändert nichts an meinen Aussagen.
    Die Deutschen standen kurz vor Paris und damit vor einem Sieg gegen Frankreich
    und Russland hätte nicht lange alleine durchgehalten.

    P.S. Petain war ziemlich bescheuert. Kannst Du bei De Gaulle (später franz. Präsident) nachlesen
    De Gaulle war der einzige französische General, der den Deutschen im II WK im Frankreichfeldzug eine Niederlage zufügte und ein völlig anderes Kaliber.
    Petain war massgeblich verantwortlich für den Blitzsieg der Deutschen.
    Wäre De Gaulle der Generalstabschef gewesen, wären die Deutschen bereits im Frankreichfeldzug entscheidend gescheitert.
    Immerhin waren die Franzosen besser gerüstet als die Deutschen. Geführt wurden sie von einem Idiotenverein.
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    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao ist offline Geändert von Ciao (26.01.2017 um 20:22 Uhr)

  6. #26 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Doch, denn die Deutschen standen zwar kurz vor Paris, aber eben nicht kurz vor dem Sieg. Denn die Franzosen konnten eben immer mehr als genug Truppen nach Norden werfen und die deutsche Flanke bedrohen. Daraus entwickelte sich dann der Wettlauf zur Kanalküste, den die Franzosen eigentlich hätten gewinnen müssen. Das sie das nicht taten, zeigt das auch sie gravierende Fehler machten. Aber die Deutschen konnten trotz dieser Fehler nicht siegen. Das sagt eigentlich schon viel aus.

    Und Petain war 1940 naürlich viel älter als 1916. Das er seine Truppen gut führte zeigt ja schon die Tatsache das Verdun gehalten wurde. Ein schlechter General hätte das nicht geschafft. Das Falkenhayns Plan (die Blutmühle) 1916 nicht funktionierte, zeigt wie der Schlieffenplan von 1914 das die deutsche Strategie mehr auf Wunschdenken als auf den Realitäten basierte.

    Die Entente hätte noch viel mehr Fehler machen müssen, damit die Mittelmächte eine Chance auf den Sieg bekommen. Aber so blöde ist dann eben doch keiner.
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
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  7. #27 Zitieren
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    Zitat Zitat von Alexander-JJ Beitrag anzeigen
    Doch, denn die Deutschen standen zwar kurz vor Paris, aber eben nicht kurz vor dem Sieg. Denn die Franzosen konnten eben immer mehr als genug Truppen nach Norden werfen und die deutsche Flanke bedrohen. Daraus entwickelte sich dann der Wettlauf zur Kanalküste, den die Franzosen eigentlich hätten gewinnen müssen. Das sie das nicht taten, zeigt das auch sie gravierende Fehler machten. Aber die Deutschen konnten trotz dieser Fehler nicht siegen. Das sagt eigentlich schon viel aus.

    Und Petain war 1940 naürlich viel älter als 1916. Das er seine Truppen gut führte zeigt ja schon die Tatsache das Verdun gehalten wurde. Ein schlechter General hätte das nicht geschafft. Das Falkenhayns Plan (die Blutmühle) 1916 nicht funktionierte, zeigt wie der Schlieffenplan von 1914 das die deutsche Strategie mehr auf Wunschdenken als auf den Realitäten basierte.

    Die Entente hätte noch viel mehr Fehler machen müssen, damit die Mittelmächte eine Chance auf den Sieg bekommen. Aber so blöde ist dann eben doch keiner.
    Schlechte Generäle, die auch noch Festungen besitzen, können durchaus gegen schlechte Generäle ohne Festungen gewinnen.
    Ein Teil der französischen Armee stand übrigens kurz vor der Meuterei gegen die französische Generalität, weil diese in Teilen eine Katastrophe war
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  8. #28 Zitieren
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    Die Meutereien fanden 1917 statt, als die Verluste das erträgliche Maß überstiegen. Diese Einschätzung wurde von den Soldaten vorgenommen und war natürlich subjektiv. Über die Generalität sagt das nicht so viel aus. Zudem wurden die Meutereien ja beendet ohne das die Entente ich echte Schwierigkeiten gekommen wäre. Die Briten starteten 1917 die große Flandernschlacht (3. Flandernschlacht).

    Was hätte also passieren müssen damit die Mittelmächte gewinnen? Wenn das alles nicht zum Sieg reichte, was denn dann?
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  9. #29 Zitieren
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    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    Das ändert nichts an meinen Aussagen.
    Die Deutschen standen kurz vor Paris und damit vor einem Sieg gegen Frankreich
    und Russland hätte nicht lange alleine durchgehalten.
    ....

    In Paris brach Panik aus, die französichen Truppen waren zu weit weg und konnten mangels militärischen Transportkapazitäten nicht zur Front transportiert werden.
    Doch dann kam die Idee auf die Truppen per Taxi in die sträflich ungeschützte Flanke der Deutschen zu bringen

    Die Deutschen setzten alles auf den Schlieffenplan - und verloren - jedoch knapp
    Wenn tatsächlich eine Seite keine echte Chance gehabt hätte, hätte der Krieg nicht 4 Jahre gedauert, sondern erheblich weniger lang
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
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    Ciao ist offline Geändert von Ciao (19.02.2017 um 13:34 Uhr)

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