[Harvald]

jaja, es ist aber ganz sicher kein persönlicher verdienst. so wie es sich kein afrikaner selbst aussuchen konnte, wo er geboren wurde.

und wir müssen hier nicht bei den alten germanen anfangen. es ist einfach für jeden einzelnen ein sehr großes glück, dass er hier leben darf. und das sollte man sich erst mal klar machen und verinnerlichen. und wenn wir uns so viel einbilden auf unsere christlich/jüdische tradition, dann gehört meines wissens auch barmherzigkeit und mitgefühl dazu und auch demut. ja ich meine demut. eine sache, die leider viel zu oft in der ganzen debatte vergessen wird.

ich weiß auch, dass wir nicht alle zigmillionstel der menschheit auf unserem doch relativ kleinen land unterbringen können, aber wir können mitarbeiten an lösungen, bei denen keine menschen umkommen müssen. und solche zynischen bemerkungen wie "sie sind selbst schuld wenn sie ertrinken" machen mich echt sprachlos.

Nein, der Zynismus macht mich nicht sprachlos, denn es ist die Frage, ob es Zynismus ist. Die Menschen gehen ein Risiko ein, bewusst und gezielt und sie wissen um das Risiko. Es ist ja nicht so wie auf einem Luxusliner, der vor Italien mal eben zu dicht an einem Felsen vorbeifährt, weil der Kapitän mehr als sonst getrunken hat. Das Risiko ist bekannt, wenn man sich in ein Schlauchboot setzt und versucht über das Mittelmeer zu fahren. Es ist offensichtlich, dass sie sterben werden, wenn das Schlauchboot mal gerade Treibstoff für 50 km hat, obwohl die kürzeste denkbare Strecke 184 Meilen beträgt. Es ist ein Pokern darauf, das europäische Hilfsschiffe unmittelbar hinter der Grenze der Nationalen Hoheitsgewässer patrouillieren und alle Boatpeople aufnehmen werden. Aber bitte erst in internationalen Gewässern, denn in nationalen Gewässern könnten sie ja an die Küste zurückgebracht werden.

Es ist ein Einsatz von Geld (aktuell so um die 5800$) und Leben für die Möglichkeit eines besseren Lebens. Habe ich Mitleid mit dem Börsenspekulanten, der sein ganzes Vermögen auf eine Aktie setzt oder dem Pokerspieler. Sicher nicht.

Aber man kann auch nicht so tun, als würden diese Menschen in jedem Falle von hinter ihnen stehenden Despoten unmittelbar ins Meer getrieben. Das sie bereit sind für ihren Traum ihr Leben zu riskieren, sollte uns zu denken geben. Aber mit Zynismus hat das nichts zu tun.

Das gleiche gilt für diese "Flüchtlingslegenden". Flucht vor Bomben und Terror. Wenn ich diese Aussagen von jungen allein reisenden Männern immer wieder lese und teilweise auch persönlich höre, packt mich ganz persönlich der Abscheu.

Wie kann jemand Frau und Kinder in dem Bombenhagel zurücklassen ohne Geld und Versorgung, ohne jeden Schutz. Oder versucht er gezielt mein Mitleid zu erreichen. Was er erreicht, ist das genaue Gegenteil, nämlich die Überzeugung, das die arrangierten Ehen eben doch nicht zu gegenseitiger Liebe führen und man einen solchen Ehegatten eben leichter zurücklässt oder an den Bomben eben so unmittelbar nichts dran sein kann. Beide Überzeugungen befördern nicht unbedingt mein Wohlwollen.

Es scheint aber so zu sein, dass ein Teil der Politiker, die immer wieder mit diesen Legenden vor die interessierte Zuhörerschaft treten, sich diese Frage erst gar nicht stellen möchten.

[meditate]

kleine erklärung, ich habe das aus einem anderen threadherausgelöst, deshalb mein zitat aus dem asylanten-thread. da die diskussion aber dort eher in das privileg der hohen geburt geht, löse ich das mal raus. ich hoffe auf trotzdem ordentliche argumente, obwohl ich bei diesem post in die tischkante beißen könnte. ich muss mich erst mal sammeln

[El Toro]

Nein, der Zynismus macht mich nicht sprachlos, denn es ist die Frage, ob es Zynismus ist. Die Menschen gehen ein Risiko ein, bewusst und gezielt und sie wissen um das Risiko. Es ist ja nicht so wie auf einem Luxusliner, der vor Italien mal eben zu dicht an einem Felsen vorbeifährt, weil der Kapitän mehr als sonst getrunken hat. Das Risiko ist bekannt, wenn man sich in ein Schlauchboot setzt und versucht über das Mittelmeer zu fahren. Es ist offensichtlich, dass sie sterben werden, wenn das Schlauchboot mal gerade Treibstoff für 50 km hat, obwohl die kürzeste denkbare Strecke 184 Meilen beträgt. Es ist ein Pokern darauf, das europäische Hilfsschiffe unmittelbar hinter der Grenze der Nationalen Hoheitsgewässer patrouillieren und alle Boatpeople aufnehmen werden. Aber bitte erst in internationalen Gewässern, denn in nationalen Gewässern könnten sie ja an die Küste zurückgebracht werden.

Es ist ein Einsatz von Geld (aktuell so um die 5800$) und Leben für die Möglichkeit eines besseren Lebens. Habe ich Mitleid mit dem Börsenspekulanten, der sein ganzes Vermögen auf eine Aktie setzt oder dem Pokerspieler. Sicher nicht.

Aber man kann auch nicht so tun, als würden diese Menschen in jedem Falle von hinter ihnen stehenden Despoten unmittelbar ins Meer getrieben. Das sie bereit sind für ihren Traum ihr Leben zu riskieren, sollte uns zu denken geben. Aber mit Zynismus hat das nichts zu tun.

Das gleiche gilt für diese "Flüchtlingslegenden". Flucht vor Bomben und Terror. Wenn ich diese Aussagen von jungen allein reisenden Männern immer wieder lese und teilweise auch persönlich höre, packt mich ganz persönlich der Abscheu.

Wie kann jemand Frau und Kinder in dem Bombenhagel zurücklassen ohne Geld und Versorgung, ohne jeden Schutz. Oder versucht er gezielt mein Mitleid zu erreichen. Was er erreicht, ist das genaue Gegenteil, nämlich die Überzeugung, das die arrangierten Ehen eben doch nicht zu gegenseitiger Liebe führen und man einen solchen Ehegatten eben leichter zurücklässt oder an den Bomben eben so unmittelbar nichts dran sein kann. Beide Überzeugungen befördern nicht unbedingt mein Wohlwollen.

Es scheint aber so zu sein, dass ein Teil der Politiker, die immer wieder mit diesen Legenden vor die interessierte Zuhörerschaft treten, sich diese Frage erst gar nicht stellen möchten.

Mich wundert jetzt ein bisschen, dass man sich hier um Themen wie "zufällig" oder "nicht zufällig" balgt, aber dieen Post so stehen lässt.
Ich bin eigentlich nur aus Versehen hier, auf der Suche nach Infomaterial für ein Projekt des Storyforums, aber wenn ich sehe, dass Oblomow () in einem Thread postet, kann ich nicht anders, als da reinsehen.
Ich räume gleich zu Beginn ein, dass ich keine zuverlässigen Informationen darüber habe, wieviel Sprit so ein Schlauchboot an Bord hat, wie viele Seemeilen von wo aus man fährt oder welche Politiker jetzt genau welche Legenden verbreiten.
Aber was ich nicht so akzeptieren kann, ist, wie sich Harvald hier über Mitleid äußert.
Im Grunde ist der Vergleich zwischen einem Investmentbanker, der alles auf eine Aktie setzt, und einem Flüchtling, der übers Mittelmeer nach Europa will, nicht haltbar, weil beide aus unterschiedlichen Motiven, ähm - nennen wir es eben mal "pokern". Ob der Banker nun aus Gewinnsucht, Verblendung, Dummheit, Sucht oder was auch immer gehandelt hat, kann man nur im Einzelfall unterscheiden. Die Flüchtlinge werden im Großen und Ganzen eine solche Reise nicht aus diesen Gründen auf sich genommen haben (auch wenn es unter Flüchtlingen, wie unter allen anderen Mensche af der Welt, Dumme, Verblendete, Gewinnsüchtige gib). Es sind Hoffnung und Angst und Verzweiflung. Das verdient immer Mitleid. Und ja, ich habe mit einem Investmentbanker, der aus Dummheit so gehandelt hat, und dann hinterher Verzweiflung empfindet, ebensolches Mitleid, auch wenn er sich selbst in diese Lage gebracht hat. Was ist das denn für ein Denken, dass ein Mensch, der (wenn auch unter Umständen aus eigenem Verschulden) verzweifelt ist, kein Mitleid verdient? Und wenn in diesem und anderen Themen so oft die christlichen Werte bemüht werden, dann sollte klar sein, dass Mitleid nicht nur ein zentraler christlicher, sondern universeller abendländischer Wert ist.
Den zweiten Teil von Harvalds Post, nämlich die Frage, warum die jungen Männer ihre Familien im Kriegsgebiet allein lassen, kann ich nachvollziehen, denn genau diese Frage hat mich auch umgetrieben.
Deshalb habe ich eine ganze Reihe Flüchtlinge einfach danach gefragt (das ist übrigens nicht die schlechteste Methode, etwas herauszufinden: die Betroffenen selbst zu fragen). Die meisten wollten ihren Frauen und Kindern diese Gefahr und diese Strapazen nicht zumuten, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), dass die Regierungstruppen Frauen und Kinder verschonen würden, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), es wäre weniger kompliziert, die Familien nachzuholen, weil dies offenbar in Syrien die weitverbreitete Meinung war. Viele haben sich deswegen selbst Vorwürfe gemacht, aber konnten sich auch im Nachhinein nicht vorstellen, ihre kleinen Kinder, alten Großeltern oder schwangeren Frauen auf diese entsetzliche Flucht mitzunehmen. Und meistens hat die gesamte Sippe die 5800 Dollar zusammengekratzt, um den (sorry Fittesten loszuschicken, weil sie sich der Gefahr natürlich bewusst sind. Insofern ist es tatsächlich ein Pokern: Die Familei setzt auf den, der es am ehsten schaffen kann, lebendig durchzukommen. Ich wüsste aber nicht, was daran nicht mitleiderregend wäre - im Gegenteil.

[Ciao]

1996 erschien das Buch Clash of Civilizations von Samuel P. Huntington
Darin beschrieb er die mit hoher Wahrscheinlicheit eintretenden Konflikte zwischen den Kulturen.
Insbesonders zwischen den Muslimen und den Nichtmuslimen, da die Muslime in besonderem Masse abgehängt wurden.
Ausserdem wies er darauf hin, dass es spätestens im Zeitraum 2015-2025 reihenweise zu einem Zusammenbruch der arabischen Staaten kommen müsse, da dann die Ressourcen nicht mehr genügen die Bevölkerung zu versorgen.

Peter Scholl-Latour wies auf drohende Konflikte zwischen Orient und Okzident hin sowie darauf, dass das 21. Jhd im muslimischen Raum als religiöses Jahrhundert in die Geschichte eingehen dürfte, da alle anderen Ideologien dann ihre Reputation verspielt haben dürften und die Verzweifelten dann nur noch einen religiösen Ausweg erhoffen könnten.
Auch das Wiederauflammen der Ost-West-Konflikte sagte er korrekt voraus

Viele Journalisten, z.b. besagter Scholl-Latour hatten vor einem Angriffskrieg gegen den Irak und der darauffolgenden Explosion des Nahen Ostens gewarnt.

Neil Postman warnte vor dem Werteverlust des Westens und dem neuen Opium des Volkes namens Unterhaltungs- und Konsumwahn "Wir amüsieren uns zu Tode". Damit würde sich der Westen selbst destabilisieren und zynisieren.

Die Finanzkrise wurde von Warren Buffet, George Soros etc pp vorausgesagt

Vor ca. 2 Jahren wurde darauf hingewiesen, dass man dringend den Flüchtlingen in Nahost und anderswo helfen muss, da es aus Menschlichkeit geboten ist, und da wir es sonst bereuen.

Windfuhr sagte in großer Genauigkeit voraus, dass die Türkei zum nächsten Krisenstaat werden würde

Fazit:
Wir sollten endlich den richtigen Leuten Gehör schenken. Davon gab es immer genug.
Dann wird jedes Problem einfacher. Oder es gelingt uns sogar Probleme zu vermeiden.

Stattdessen wenden sich die Menschen in ihrem narzistischen Wahn und ihrer Dekadenz den Radikalen jeder Facon zu.
Deshalb wird überhaupt gar nichts einfach zu lösen sein. Und deshalb wird auch die Zahl der Probleme wachsen.

[rux42]

Wir sollten endlich den richtigen Leuten Gehör schenken. Davon gab es immer genug.
Dann wird jedes Problem einfacher. Oder es gelingt uns sogar Probleme zu vermeiden.

Stattdessen wenden sich die Menschen in ihrem narzistischen Wahn und ihrer Dekadenz den Radikalen jeder Facon zu.
Deshalb wird überhaupt gar nichts einfach zu lösen sein. Und deshalb wird auch die Zahl der Probleme wachsen.

Naja, die einen sagen: wir müssen dringend etwas ändern und das wird auch noch teuer.

Die anderen dagegen: mit uns bleibt alles wie es ist, bzw. wird wieder wie es mal war. Versprochen.

Ist doch Sonnenklar, wo es hingeht.

[Harvald]

Mich wundert jetzt ein bisschen, dass man sich hier um Themen wie "zufällig" oder "nicht zufällig" balgt, aber dieen Post so stehen lässt.
Ich bin eigentlich nur aus Versehen hier, auf der Suche nach Infomaterial für ein Projekt des Storyforums, aber wenn ich sehe, dass Oblomow () in einem Thread postet, kann ich nicht anders, als da reinsehen.
Ich räume gleich zu Beginn ein, dass ich keine zuverlässigen Informationen darüber habe, wieviel Sprit so ein Schlauchboot an Bord hat, wie viele Seemeilen von wo aus man fährt oder welche Politiker jetzt genau welche Legenden verbreiten.
Aber was ich nicht so akzeptieren kann, ist, wie sich Harvald hier über Mitleid äußert.
Im Grunde ist der Vergleich zwischen einem Investmentbanker, der alles auf eine Aktie setzt, und einem Flüchtling, der übers Mittelmeer nach Europa will, nicht haltbar, weil beide aus unterschiedlichen Motiven, ähm - nennen wir es eben mal "pokern". Ob der Banker nun aus Gewinnsucht, Verblendung, Dummheit, Sucht oder was auch immer gehandelt hat, kann man nur im Einzelfall unterscheiden. Die Flüchtlinge werden im Großen und Ganzen eine solche Reise nicht aus diesen Gründen auf sich genommen haben (auch wenn es unter Flüchtlingen, wie unter allen anderen Mensche af der Welt, Dumme, Verblendete, Gewinnsüchtige gib). Es sind Hoffnung und Angst und Verzweiflung. Das verdient immer Mitleid. Und ja, ich habe mit einem Investmentbanker, der aus Dummheit so gehandelt hat, und dann hinterher Verzweiflung empfindet, ebensolches Mitleid, auch wenn er sich selbst in diese Lage gebracht hat. Was ist das denn für ein Denken, dass ein Mensch, der (wenn auch unter Umständen aus eigenem Verschulden) verzweifelt ist, kein Mitleid verdient? Und wenn in diesem und anderen Themen so oft die christlichen Werte bemüht werden, dann sollte klar sein, dass Mitleid nicht nur ein zentraler christlicher, sondern universeller abendländischer Wert ist.
Den zweiten Teil von Harvalds Post, nämlich die Frage, warum die jungen Männer ihre Familien im Kriegsgebiet allein lassen, kann ich nachvollziehen, denn genau diese Frage hat mich auch umgetrieben.
Deshalb habe ich eine ganze Reihe Flüchtlinge einfach danach gefragt (das ist übrigens nicht die schlechteste Methode, etwas herauszufinden: die Betroffenen selbst zu fragen). Die meisten wollten ihren Frauen und Kindern diese Gefahr und diese Strapazen nicht zumuten, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), dass die Regierungstruppen Frauen und Kinder verschonen würden, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), es wäre weniger kompliziert, die Familien nachzuholen, weil dies offenbar in Syrien die weitverbreitete Meinung war. Viele haben sich deswegen selbst Vorwürfe gemacht, aber konnten sich auch im Nachhinein nicht vorstellen, ihre kleinen Kinder, alten Großeltern oder schwangeren Frauen auf diese entsetzliche Flucht mitzunehmen. Und meistens hat die gesamte Sippe die 5800 Dollar zusammengekratzt, um den (sorry Fittesten loszuschicken, weil sie sich der Gefahr natürlich bewusst sind. Insofern ist es tatsächlich ein Pokern: Die Familei setzt auf den, der es am ehsten schaffen kann, lebendig durchzukommen. Ich wüsste aber nicht, was daran nicht mitleiderregend wäre - im Gegenteil.

Zu deinem ersten Teil ist es eine Frage dessen wie du die Abwägung triffst. Sicher die Schlepper haben es schon lange kapiert und rüsten die Boote nur noch entsprechend aus und (so zumindest ein Bericht in der ARD aus Lybien in der vergangenen Woche) alle dort wissen es auch. Sicher die Schlepper die darauf pokern sind potentielle Mörder, aber wenn ich mich wider besseres Wissen auf so etwas verlasse? Tun also unsere Marinesoldaten das Werk für das die Schlepper bezahlt werden?

Das Leben hat Konsequenzen, Entscheidungen, wie diese Menschen sie treffen, haben möglicherweise tödliche Konsequenzen, wie auch dein Mitleid Konsequenzen hat, für deine Entscheidungen und meine Haltung für mich. Jeder Mensch trifft seine Entscheidungen und muss damit hinterher leben oder daran sterben, auch dies habe ich in der Familie erlebt. Und ich habe Hochachtung für Menschen die derartige Entscheidungen treffen und irgendwann werde ich wohl auch eine derartige Entscheidung treffen und ich erwarte kein Mitleid.

Tut mir leid, wenn du das im zweiten Teil nicht erkennst. Möglicherweise, weil du keine Mitglieder in der eigenen Familie hast, die dir noch von Flucht und Vertreibung, die sie am eigenen Leib erfahren haben, berichten konnten. Da ist niemand zurückgeblieben, in der Hoffnung das irgendjemand sie verschonen würde, nicht einmal die Zwangsarbeiter aus Frankreich oder den Niederlanden, die auf den Höfen gearbeitet haben. Ja es wurden Eltern, Grosseltern, Schwangere und Kinder mitgenommen und unzählige von ihnen wurden auf der Flucht vergewaltigt, getötet oder sind gestorben. Es war wichtig nicht getrennt zu werden, niemals. Es wurden Kinder auf der Flucht geboren oder von Peinigern und Vergewaltigern erzeugt, aber alle, die ich kenne oder kannte, sagten übereinstimmend sie hätten niemals auch nur einen zurückgelassen. Und hier im Westen wo sie angekommen sind, gab es auch nichts ausser Ruinen (Dresden, Köln, Hannover, Frankfurt) und von einer Willkommenskultur konnte wohl eher nicht die Rede sein. Also weiterziehen Richtung Amerika in ein besseres Leben?

[Sergej Petrow]

1996 erschien das Buch Clash of Civilizations von Samuel P. Huntington
Darin beschrieb er die mit hoher Wahrscheinlicheit eintretenden Konflikte zwischen den Kulturen.
Insbesonders zwischen den Muslimen und den Nichtmuslimen, da die Muslime in besonderem Masse abgehängt wurden.
Ausserdem wies er darauf hin, dass es spätestens im Zeitraum 2015-2025 reihenweise zu einem Zusammenbruch der arabischen Staaten kommen müsse, da dann die Ressourcen nicht mehr genügen die Bevölkerung zu versorgen.

Peter Scholl-Latour wies auf drohende Konflikte zwischen Orient und Okzident hin sowie darauf, dass das 21. Jhd im muslimischen Raum als religiöses Jahrhundert in die Geschichte eingehen dürfte, da alle anderen Ideologien dann ihre Reputation verspielt haben dürften und die Verzweifelten dann nur noch einen religiösen Ausweg erhoffen könnten.
Auch das Wiederauflammen der Ost-West-Konflikte sagte er korrekt voraus

Viele Journalisten, z.b. besagter Scholl-Latour hatten vor einem Angriffskrieg gegen den Irak und der darauffolgenden Explosion des Nahen Ostens gewarnt.

Neil Postman warnte vor dem Werteverlust des Westens und dem neuen Opium des Volkes namens Unterhaltungs- und Konsumwahn "Wir amüsieren uns zu Tode". Damit würde sich der Westen selbst destabilisieren und zynisieren.

Die Finanzkrise wurde von Warren Buffet, George Soros etc pp vorausgesagt

Vor ca. 2 Jahren wurde darauf hingewiesen, dass man dringend den Flüchtlingen in Nahost und anderswo helfen muss, da es aus Menschlichkeit geboten ist, und da wir es sonst bereuen.

Windfuhr sagte in großer Genauigkeit voraus, dass die Türkei zum nächsten Krisenstaat werden würde

Fazit:
Wir sollten endlich den richtigen Leuten Gehör schenken. Davon gab es immer genug.
Dann wird jedes Problem einfacher. Oder es gelingt uns sogar Probleme zu vermeiden.

Stattdessen wenden sich die Menschen in ihrem narzistischen Wahn und ihrer Dekadenz den Radikalen jeder Facon zu.
Deshalb wird überhaupt gar nichts einfach zu lösen sein. Und deshalb wird auch die Zahl der Probleme wachsen.

Wenn man vorher immer wüsste, wer die richtigen Leute sind, wäre es ja etwas einfach. Viele sagen etwas. Bin mir sicher, dass viele im Nachhinein falsches vorher gesagt haben, als richtiges. Und all die, die was gesagt haben, sind in der Regel Experten auf ihrem Gebiet, was es noch schwerer macht, die Spreu vom Weizen zu trennen.

[El Toro]

Zu deinem ersten Teil ist es eine Frage dessen wie du die Abwägung triffst. Sicher die Schlepper haben es schon lange kapiert und rüsten die Boote nur noch entsprechend aus und (so zumindest ein Bericht in der ARD aus Lybien in der vergangenen Woche) alle dort wissen es auch. Sicher die Schlepper die darauf pokern sind potentielle Mörder, aber wenn ich mich wider besseres Wissen auf so etwas verlasse? Tun also unsere Marinesoldaten das Werk für das die Schlepper bezahlt werden?

Das Leben hat Konsequenzen, Entscheidungen, wie diese Menschen sie treffen, haben möglicherweise tödliche Konsequenzen, wie auch dein Mitleid Konsequenzen hat, für deine Entscheidungen und meine Haltung für mich. Jeder Mensch trifft seine Entscheidungen und muss damit hinterher leben oder daran sterben, auch dies habe ich in der Familie erlebt. Und ich habe Hochachtung für Menschen die derartige Entscheidungen treffen und irgendwann werde ich wohl auch eine derartige Entscheidung treffen und ich erwarte kein Mitleid.

Tut mir leid, wenn du das im zweiten Teil nicht erkennst. Möglicherweise, weil du keine Mitglieder in der eigenen Familie hast, die dir noch von Flucht und Vertreibung, die sie am eigenen Leib erfahren haben, berichten konnten. Da ist niemand zurückgeblieben, in der Hoffnung das irgendjemand sie verschonen würde, nicht einmal die Zwangsarbeiter aus Frankreich oder den Niederlanden, die auf den Höfen gearbeitet haben. Ja es wurden Eltern, Grosseltern, Schwangere und Kinder mitgenommen und unzählige von ihnen wurden auf der Flucht vergewaltigt, getötet oder sind gestorben. Es war wichtig nicht getrennt zu werden, niemals. Es wurden Kinder auf der Flucht geboren oder von Peinigern und Vergewaltigern erzeugt, aber alle, die ich kenne oder kannte, sagten übereinstimmend sie hätten niemals auch nur einen zurückgelassen. Und hier im Westen wo sie angekommen sind, gab es auch nichts ausser Ruinen (Dresden, Köln, Hannover, Frankfurt) und von einer Willkommenskultur konnte wohl eher nicht die Rede sein. Also weiterziehen Richtung Amerika in ein besseres Leben?

Zum ersten Teil: Wenn du für deine Entscheidungen kein Mitleid erwartest, ist das okay (natürlich frage ich mich, was du für dramatische Entscheidungen in deinem Leben zu treffen hast. Bei mir sind das eher Entscheidungen wie "fettarme Milch oder Vollmilch?"). Dennoch wirst du es nicht verhindern können, dass, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind, andere Mitleid empfinden. Da musste dann leider durch. Ich will sagen: Konkret war es ja die Verneinung von Mitleid, die mich irritiert hat. Und ich finde es nicht absurd, mit Menschen Mitleid zu empfinden, die durch eine gute oder schlechte Entscheidung in eine Lage geraten sind, die sie verzweifeln lässt.
Zum zweiten: Für mich wäre es auch undenkbar, meine Kinder zurückzulassen oder meine Großeltern. Würde ich fliehen müssen, würde ich natürlich die Kinder mitnehmen. Deshalb wollte ich ja die Gründe wissen. Ich kann diese Gründe für mich selbst nicht geltend machen, aber ich finde sie begründet und aus Sicht der Betroffenen nachvollziehbar. Und selbst, wenn das nicht der Fall wäre: Ich hätte trotzdem Mitleid.

[Harvald]

Zum ersten Teil: Wenn du für deine Entscheidungen kein Mitleid erwartest, ist das okay (natürlich frage ich mich, was du für dramatische Entscheidungen in deinem Leben zu treffen hast. Bei mir sind das eher Entscheidungen wie "fettarme Milch oder Vollmilch?"). Dennoch wirst du es nicht verhindern können, dass, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind, andere Mitleid empfinden. Da musste dann leider durch. Ich will sagen: Konkret war es ja die Verneinung von Mitleid, die mich irritiert hat. Und ich finde es nicht absurd, mit Menschen Mitleid zu empfinden, die durch eine gute oder schlechte Entscheidung in eine Lage geraten sind, die sie verzweifeln lässt.
Zum zweiten: Für mich wäre es auch undenkbar, meine Kinder zurückzulassen oder meine Großeltern. Würde ich fliehen müssen, würde ich natürlich die Kinder mitnehmen. Deshalb wollte ich ja die Gründe wissen. Ich kann diese Gründe für mich selbst nicht geltend machen, aber ich finde sie begründet und aus Sicht der Betroffenen nachvollziehbar. Und selbst, wenn das nicht der Fall wäre: Ich hätte trotzdem Mitleid.

Es geht eher um die Frage wann und wie ich sterben möchte, und ich werde es ebenso regeln wie mein Vater, falls ich dann noch die Möglichkeit habe und mir der Gesetzgeber nicht die Möglichkeiten nimmt. Aber keine Sorge einige Jahre wird es wohl noch dauern. Andererseits die Verfügungen sind schon unterschrieben und hinterlegt.

Edit. Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit Mitleid und den besten Absichten. Da liegt das Problem in der Art wie viele denken.

@ Mediate Ich sprach nicht von der Lösung der Flüchtlingskrise, sondern von der Frage des Zynismus, in einer derartigen Aussage. Insofern ist der Titel des Thread in meinen Augen irreführend. Es ist nur so, wenn man mit derartigen Argumenten versucht Stimmungen zu beeinflussen, einem klar sein muss was es eigentlich ist.

http://www.faz.net/aktuell/politik/a...-13550996.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-14041807.html

Anderes weniger dramatisches Beispiel: 78 Flüchtlinge wurden nach Lettland verteilt und entsprechend Wohnungen usw. zugewiesen. Wie viele Flüchtlinge befinden sich aktuell in Lettland? keiner. Alle sind hier in Deutschland. Soll ich jetzt Mitleid haben, dass sie bei der Verteilung vielleicht nicht die beste Karte gezogen haben? man sollte doch meinen dass Lettland immer noch besser ist als Aleppo.

[El Toro]

Es geht eher um die Frage wann und wie ich sterben möchte, und ich werde es ebenso regeln wie mein Vater, falls ich dann noch die Möglichkeit habe und mir der Gesetzgeber nicht die Möglichkeiten nimmt. Aber keine Sorge einige Jahre wird es wohl noch dauern. Andererseits die Verfügungen sind schon unterschrieben und hinterlegt.

Edit. Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit Mitleid und den besten Absichten. Da liegt das Problem in der Art wie viele denken.

Ich drücke dir jedenfalls die Daumen,dass es mit deinem Ableben so klappt, wie du es dir vorstellst!

Aber ich bin zu evangelisch, um mir eine Welt ohne Mitleid und Erbarmen vorzustellen, in der ich leben könnte, während indessen eine Hölle für mich als stramme Lutheranerin ein Ort wäre, der sich durch Abwesenheit von Barmherzigkeit auszeichnet.

[Blubbler]

Die jungen Männer werden in den Kriegsdienst eingezogen (ob von Rebellen oder Regierung), die Frauen, Kinder, Greise usw. nicht. Das ist bei den Syrern der Grund. Bei den Scheinflüchtlingen schickt der Mann Geld an seine ungefährdete Familie und spekuliert auf Familiennachzug.

[Cichorium Intybus]

Die jungen Männer werden in den Kriegsdienst eingezogen (ob von Rebellen oder Regierung), die Frauen, Kinder, Greise usw. nicht. Das ist bei den Syrern der Grund. Bei den Scheinflüchtlingen schickt der Mann Geld an seine ungefährdete Familie und spekuliert auf Familiennachzug.

Und in den ersten drei Monaten?
Das Geld, welches man als Asylbewerber bekommt, liegt noch ein gutes Stück unter dem Hartz IV Satz.

Wie soll man davon noch gross Geld wegschicken?
Und selbst nach Ende der - selten eingehaltenen - dreimonatigen Sperr- bzw. Anerkennungsfrist dürfen Flüchtlinge nicht automatisch arbeiten, geschweige denn werden die ausnahmslos sofort eingestellt.
Ganz im Gegenteil, wie erst kürzlich wieder einmal veröffentlicht, stellt kaum wer Flüchtlinge ein.

http://www.rp-online.de/wirtschaft/u...-aid-1.6189500

Kurzum: Woher soll das viele Geld kommen, welches angeblich in der sicheren Heimat landen soll?

[El Toro]

Die jungen Männer werden in den Kriegsdienst eingezogen (ob von Rebellen oder Regierung), die Frauen, Kinder, Greise usw. nicht. Das ist bei den Syrern der Grund. Bei den Scheinflüchtlingen schickt der Mann Geld an seine ungefährdete Familie und spekuliert auf Familiennachzug.

Blubbler,ich bin nicht die hellste Kugel am Christbaum. Du musst mir unbedingt mal erklären, was ein Scheinflüchtling ist. Muss ich mir da einen drunter vorstellen, der auf der Balkanroute oder im Mittelmeer äußerlich so tut, als ob er auf der Flucht ist, wobei er innerlich eigentlich total ruhig und gechillt ist, also nur zum Schein flieht, oder eher einen, der nur so tut, als ob er geflohen wäre, obwohl er in Wirklichkeit bequem in der Business Class eingeflogen ist?
Bei Google finde ich nichts darüber, nur auf Seiten wie patriotenstimme.de - und die berichten auch über den engen Zusammenhang der Morde an John Lennon und Michael Jackson.
Mein Kopf ist vielleicht hübsch, aber nicht phatasiebegabt genug, also klär mich doch mal auf.

[Blubbler]

Blubbler,ich bin nicht die hellste Kugel am Christbaum. Du musst mir unbedingt mal erklären, was ein Scheinflüchtling ist. Muss ich mir da einen drunter vorstellen, der auf der Balkanroute oder im Mittelmeer äußerlich so tut, als ob er auf der Flucht ist, wobei er innerlich eigentlich total ruhig und gechillt ist, also nur zum Schein flieht, oder eher einen, der nur so tut, als ob er geflohen wäre, obwohl er in Wirklichkeit bequem in der Business Class eingeflogen ist?
Bei Google finde ich nichts darüber, nur auf Seiten wie patriotenstimme.de - und die berichten auch über den engen Zusammenhang der Morde an John Lennon und Michael Jackson.
Mein Kopf ist vielleicht hübsch, aber nicht phatasiebegabt genug, also klär mich doch mal auf.

Ich habe den Begriff einfch so geformt, weil ich ihn für selbsterklärend hielt, patriotenstimme.de sagt mir gar nichts. Jemand, der vorgibt vor Krieg oder Verfolgung zu fliehen, das aber nicht wirklich tut. Hat auch nichts mit der Reisemethode zu tun oder findest du ein Syrer, der per Flugzeug flieht, ist kein Flüchtling?

[ulix]

Deshalb habe ich eine ganze Reihe Flüchtlinge einfach danach gefragt (das ist übrigens nicht die schlechteste Methode, etwas herauszufinden: die Betroffenen selbst zu fragen). Die meisten wollten ihren Frauen und Kindern diese Gefahr und diese Strapazen nicht zumuten, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), dass die Regierungstruppen Frauen und Kinder verschonen würden, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), es wäre weniger kompliziert, die Familien nachzuholen, weil dies offenbar in Syrien die weitverbreitete Meinung war. Viele haben sich deswegen selbst Vorwürfe gemacht, aber konnten sich auch im Nachhinein nicht vorstellen, ihre kleinen Kinder, alten Großeltern oder schwangeren Frauen auf diese entsetzliche Flucht mitzunehmen. Und meistens hat die gesamte Sippe die 5800 Dollar zusammengekratzt, um den (sorry Fittesten loszuschicken, weil sie sich der Gefahr natürlich bewusst sind. Insofern ist es tatsächlich ein Pokern: Die Familei setzt auf den, der es am ehsten schaffen kann, lebendig durchzukommen. Ich wüsste aber nicht, was daran nicht mitleiderregend wäre - im Gegenteil.

Danke für diesen Beitrag.

Ergänzend:
Die meisten Flüchtlinge aus dem nahen Osten waren direkt vor ihrer Flucht nach Europa in Flüchtlingscamps oder haben versucht sich in den Städten der Türkei oder des Libanon durchzuschlagen. In den Flüchtlingscamps herrschen aber natürlich vollkommene Perspektivlosigkeit vor, sowie oft noch elendere Verhältnisse als in so mancher zerbombten syrischen Stadt. Andererseits werden zumindest Leib und Leben nicht so direkt bedroht; man lebt zwar noch elendiger als in Syrien, aber immerhin kann nicht jederzeit eine Bombe die Familie zerfetzen.

Die männlichen Flüchtlinge mit Familien, die natürlich auch Flüchtlinge bleiben nachdem sie bereits in einem "sicheren" Drittland waren (dort aber nie eine Chance auf gesellschaftliche Teilhabe haben), entscheiden sich also (meist mit ihren Familien gemeinsam) ihre Familien in relativer Sicherheit (bei gleichzeitigem Elend) zurückzulassen, statt sie auf eine strapazenvolle und vielleicht tödliche Reise mitzunehmen, um sie dann hoffentlich bald und mit einem sicheren Flugzeug nachholen zu können.

Ist das naiv? Sicherlich.
Ist es unmoralisch? Warum sollte es das sein?

Hinzu kommen die Geldprobleme. Welche nahöstliche Familie, die sich schon den Preis einer Schlepper-Überfahrt kaum leisten kann, kann sie sich dann für 4 Familienmitglieder leisten?
Die Reise kostet beim legalen Familiennachzug ein Viertel und weniger, und sie ist extrem sicher.

[Ciao]

Wenn man vorher immer wüsste, wer die richtigen Leute sind, wäre es ja etwas einfach. Viele sagen etwas. Bin mir sicher, dass viele im Nachhinein falsches vorher gesagt haben, als richtiges. Und all die, die was gesagt haben, sind in der Regel Experten auf ihrem Gebiet, was es noch schwerer macht, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Genau das ist nun einmal die Herausforderung für jede (politische) Führungskraft an der diese Führungskraft gemessen werden muss und darf.

[Harbinger]

Ich habe den Begriff einfch so geformt

Cool story, Bro. Hast du auch irgend eine Form von Qualifikation um so einen Begriff zu formen? Hast du schon mal mit irgend einem Flüchtling gesprochen, auch nur irgend einen Flüchtling gesehen, um dann hinterher deren Legitimität anzweifeln zu können, o.Ä.? Kleiner Tipp für alle, die der Ansicht sind, einfach mal unbesehen den allgemeinen Flüchtlingsstrom in Zweifel ziehen zu können: Einfach mal ein wenig über Yusra Mardini nachlesen, einen der besser betuchten Flüchtlinge unserer Zeit, deren Geschichten auf gut Deutsch fucking horrifying ist.

[Blubbler]

Cool story, Bro. Hast du auch irgend eine Form von Qualifikation um so einen Begriff zu formen? Hast du schon mal mit irgend einem Flüchtling gesprochen, auch nur irgend einen Flüchtling gesehen, um dann hinterher deren Legitimität anzweifeln zu können, o.Ä.? Kleiner Tipp für alle, die der Ansicht sind, einfach mal unbesehen den allgemeinen Flüchtlingsstrom in Zweifel ziehen zu können: Einfach mal ein wenig über Yusra Mardini nachlesen, einen der besser betuchten Flüchtlinge unserer Zeit, deren Geschichten auf gut Deutsch fucking horrifying ist.

Es reichen die Statistiken über die Herkunftsländer und es reicht, dass der Großteil keinen einzigen Identitätsbeweis hat. Würde ich durch persönliche Gespräche jemals eine statistisch relevante Einsicht kriegen? Nö. Hätte ich irgendeine Möglichkeit die Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen? Nö. Einzelfälle zu nutzen um an die Emotionen zu appelieren ist manipulativ und hat nichts mit ehrlicher Diskussion zu tun. Ich bin es leid hier immer nur mit einem emotionalen Wasserfall nach dem anderen überschüttet zu werden, während alle logischen Argumente mit "Wie kannst du es wagen!!!" niedergeschrien werden. Vielleicht sollte ich das Spiel einfach auch spielen und hier die ekelhaftesten Einzelfälle unter den Asylbewerbern raussuchen und so manipulativ und emotional geladen wie es geht "Wie könnt ihr die nur reinlassen? Die sind zu 99,999999% alle so!!" rufen.

[Pursuivant]

Deshalb habe ich eine ganze Reihe Flüchtlinge einfach danach gefragt (das ist übrigens nicht die schlechteste Methode, etwas herauszufinden: die Betroffenen selbst zu fragen). Die meisten wollten ihren Frauen und Kindern diese Gefahr und diese Strapazen nicht zumuten, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), dass die Regierungstruppen Frauen und Kinder verschonen würden, die meisten dachten (oder eher: hofften und wünschten), es wäre weniger kompliziert, die Familien nachzuholen, weil dies offenbar in Syrien die weitverbreitete Meinung war. Viele haben sich deswegen selbst Vorwürfe gemacht, aber konnten sich auch im Nachhinein nicht vorstellen, ihre kleinen Kinder, alten Großeltern oder schwangeren Frauen auf diese entsetzliche Flucht mitzunehmen. Und meistens hat die gesamte Sippe die 5800 Dollar zusammengekratzt, um den (sorry Fittesten loszuschicken, weil sie sich der Gefahr natürlich bewusst sind. Insofern ist es tatsächlich ein Pokern: Die Familei setzt auf den, der es am ehsten schaffen kann, lebendig durchzukommen. Ich wüsste aber nicht, was daran nicht mitleiderregend wäre - im Gegenteil.

Das hätte ich dir bald geglaubt, bis ich gestern in einem Dritten eine Reportage über im Stich gelassene Frauen und Kinder gesehen habe. Frauen und Mädchen, die von ihren Ehemännern, Vätern und/oder Brüdern allein gelassen wurden, egal ob in Syrien, Jordanien, oder in deutschen Erstaufnahmeeinrichtungen sind Freiwild. Vergewaltigungen sind an der Tagesordnung, weil eine Frau, die solo reist als Schlampe gilt. Eine interviewte Syrerin, die illegal in Amman lebt, will jetzt ihre 14 jährige Tochter an einen Saudi verkaufen - für 6.000 Rial! Sie muss es aus Not, weil ihr Mann, der in Deutschland ist, kein Geld schickt.
Kennst du den Koran? Kein Ehemann wird eine vergewaltigte Frau wieder zu sich nehmen. In Saudi-Arabien würde sie gesteinigt. Genau das wissen auch die Männer, die ihre Familien - aus welchen Gründen auch immer - im Stich lassen. Das wissen auch die Männer, mit denen du dich unterhalten hast.
Nur so lassen sich auch die Tausenden von Übergriffen hier in Deutschland erklären, Frauen, die sich allein in der Öffentlichkeit zeigen sind Schlampen und da kann mit machen was Mann will.

[Harbinger]

Es reichen die Statistiken über die Herkunftsländer und es reicht, dass der Großteil keinen einzigen Identitätsbeweis hat. Würde ich durch persönliche Gespräche jemals eine statistisch relevante Einsicht kriegen? Nö. Hätte ich irgendeine Möglichkeit die Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen? Nö. Einzelfälle zu nutzen um an die Emotionen zu appelieren ist manipulativ und hat nichts mit ehrlicher Diskussion zu tun. Ich bin es leid hier immer nur mit einem emotionalen Wasserfall nach dem anderen überschüttet zu werden, während alle logischen Argumente mit "Wie kannst du es wagen!!!" niedergeschrien werden. Vielleicht sollte ich das Spiel einfach auch spielen und hier die ekelhaftesten Einzelfälle unter den Asylbewerbern raussuchen und so manipulativ und emotional geladen wie es geht "Wie könnt ihr die nur reinlassen? Die sind zu 99,999999% alle so!!" rufen.

Du meinst Statistiken wie diese? Und hast in Sachen fehlende Identitätsbeweise sicher auch schon über all die Dinge nachgedacht, die in gängigen Artikeln zu dem Thema als mögliche und wahrscheinliche Ursachen dafür genannt werden? Ich führe Yusra Mardini nicht an, um mit Einzelfällen betroffen zu machen, sondern um zu zeigen, wie selbst "besser gestellte Flüchtlinge" auf der Flucht um ihr Leben kämpfen müssen, und wie sehr deine von jeder Grundlage befreite und jeder Statistik entgegen laufende Spekulation pauschal die Leute verhöhnt, die Leib und Leben aufs Spiel setzen, um in Sicherheit zu gelangen. Ein paar der Flüchtlinge sind möglicherweise etwas, was man zynisch als "Scheinflüchtlinge" bezeichnen könnte. Die überwältigende Mehrheit ist das aber nicht. Und aus den paar wenigen einen Trend zu formen und sie in einer Diskussion um Flüchtlinge auf ein Podest zu heben, das würde ich persönlich manipulativ nennen.