[HappyTurtle]

Lass mal über Liebe reden - Doktor Sommer im Anime
(oder auch: unpassende aber coole Titel)

[Bild: vbmXJ5wYJbEa63Senjougahara_Aishiteru.jpg]

Der Frühling steht vor der Tür, alle suchen sich neue Partner und leben die Schmetterlinge im Bauch. Und ich freue mich derweil über meine lieben fernöstlichen Romanzen. Ich lese und schaue nämlich anscheinend verdammt gerne Romanzen. Webtoons.com sagt mir, meine Lieblingscomics entsprechen einer typischen weiblichen Leserin meiner Altersgruppe. Also, yay to me! Ich mache mir immer wieder Gedanken was ich da eigentlich für Liebesgeschichten schaue und lese. Warum habe ich vom täglichen Konsum des Genres eigentlich noch nicht die absolute romantische Erleuchtung?


Einmal würde mich interessieren wie ihr denn so zu Romanzen steht. Schaut ihr gerne Romanzen?
Wenn ja, welche sind das? Habt ihr Lieblinge, was gefällt euch an denen besonders? Schaut ihr ausschließlich RomComs, oder darf es auch mal dramatischer sein? Ist euch eine erkennbare Entwicklung der Beziehung wichtig? Wie steht ihr zu Love Triangles oder Harem? Habt ihr Serien gesehen, in denen das Hauptpärchen eine längere Beziehung führt?


Und für alle die vor ein wenig Text nicht zurückschrecken ein bisschen mehr Material zum Thema:

Im Dokumentarfilm „The Pervert’s Guide to Ideology“ spricht Slavoj Žižek über die Liebesgeschichte von “Titanic“. Er meint, der Tod von Jack war notwendig für die Romanze. Ohne dieses Ereignis hätte das Filmpaar überhaupt nicht funktioniert. Beide wären in der Realität wohl eher nach einer Woche sexueller Lust in New York wieder einzelner Wege gegangen. So aber bleibt die Möglichkeit bzw. Fantasie der perfekten Liebe erhalten.
Beispiele dieser Art gibt es zu Hauf. Wahre oder reine Liebe soll nun mal über den Tod hinausgehen, und ist selbstlos. Der Held im Film „Drive“

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

verlässt am Ende seine Geliebte

, er würde sie sonst mit seiner Anwesenheit in Lebensgefahr bringen. Und wird wegen dieser Selbstlosigkeit vom Film zum „echten“ Helden erkürt.
Wenn ich Literaturlaie auch nur kurz ein bisschen über Romanzen auf Wikipedia lese, steht da etwas von einem literarischen Massenmarkt. Und der Artikel legt das Genre ganz stumpf auf die Formel der wahren Liebe fest. Ein „emotionally satisfying and optimistic ending“ definiert anscheinend sogar eine romantische Novelle, ist also die Regel.
Der Artikel zu Romantischen Komödien sieht da ähnlich aus. „[…] films with light-hearted, humorous plotlines, centered on romantic ideals such as that true love is able to surmount most obstacles. […] a funny movie, play, or television program about a love story that ends happily. […] primary distinguishing feature is a love plot in which two sympathetic and well-matched lovers are united or reconciled.” In der Literatur- und Filmwelt ist es also anscheinend völlig normal die wahre Liebe zu finden und in Verliebtheit zu schwelgen. Werke, die über Schwierigkeiten in der Liebe berichten oder eine weniger romantische Sicht einer Beziehung zeigen, sind dagegen eher die Ausnahme. Oder einfach gar nicht mehr so richtig dem Genre zuzuordnen?

Jetzt komme ich endlich zu Anime. Zum einen war für mich die Monogatari-Serie sehr beeindruckend. Klar, der Großteil der Serie besteht aus Harem und Soft-Porn mit Jugendlichen. Aber in seltenen Momenten tauchen Dialogszenen zwischen Araragi und Senjougahara auf, die mich immer wieder auf ganz andere Art beeindrucken. Bakemonogatari hat da sicherlich mehr zu bieten, ich will mich aber jetzt mal nur auf Owarimonogatari beziehen. Die letzte Episode beginnt mit einem wundervollen Telefonat. Am besten die ersten drei Minuten der zwölften Episode gucken, Spoiler sind da keine enthalten. Aber als Alternative hier der Dialog als Text:

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Araragi: This may be our last call, so can I ask you something that might upset you? If someone with better qualifications were to confess his love to you, what would you do?
Senjougahara: In that case, I think I would switch to the new guy 100%.
A.: You are amazing. You are amazing because you can actually say that.
S.: I know there’s no bond that’s absolute. I learned that from watching my parents. An absolute bond, when you think about it is pretty scary. That’s why you need to work hard, so you don’t get dumped for someone else. Even if you can’t become a special person in general. You can be a special person for someone. I make endless efforts to become a special person for you and Kanbaru. Rest assured, Araragi, you’re already plenty special enough of a person. For myself, for Kanbaru – for Shinobu, too. We are all choosing you.
A.: You really understood what I meant. That’s amazing…
S.: I am your girlfriend after all. I was very happy that you called me. I love you.
A.: I love you. When I get back… we should have conversations like this more often.

Das finde ich sehr einleuchtend. Und macht auf mich sehr viel mehr den Eindruck einer funktionierenden, echten Liebesbeziehung. Mag sie auch sonst in der Staffel kaum behandelt worden sein. Was sagt ihr dazu? Ist der Kern der Aussage nicht andererseits ähnlich zu dem der wahren Liebe? Man findet jemanden und statt sich in diese Person unendlich zu verlieben, wählt man sie eben (jetzt ein bisschen übertrieben).

Andere Serien, die diese Ernsthaftigkeit aus meiner Sicht ebenfalls etwas besser hinkriegen, und auch mehr Handlung mitbringen als herkömmliche RomComs, wären Lovely Complex oder Silver Spoon. Silver Spoon ist teilweise zum Verkrampfen, weil noch viel erzwungener Zeigefinger mit dabei ist und das Paar sich nicht in eine Beziehung „traut“. Aber trotzdem sind Mikage und Hachiken ein Filmpärchen, das in meiner Vorstellung Zukunft hat. Auf Lovely Complex trifft das sowieso zu.

Eine ganz andere Variante von Romanzen birgt Makoto Shinkai. Der geht in die entgegengesetzte Richtung und erzählt nur über Beziehungen die niemals zustande kommen können. Und im Laufe der Geschichte eher sogar noch unmöglicher werden. Seine Liebeserzählungen bestehen nur aus den ständig nagenden Gedanken die hin und wieder im Kopf auftauchen, und in die man sich ganz schön hineinsteigern kann. Shinkai tut das, und erhebt diese Liebesfantasien zum Ideal. Da ist eine Beziehung, körperliche Nähe oder ähnliches völlig egal. Was zählt ist ein tiefer, unumstößlicher und absolut selbstloser Liebesgedanke. Mag der Liebesgedanke auch von Katze zu Frau gerichtet sein. Also eher eine Erweiterung des idealen Endes der klassischen Romanze. Die wahre Liebe ist nicht mehr nur auf Männlein und Weiblein beschränkt, sondern allumfassend. Ich kann damit persönlich nicht so viel anfangen. Auch wenn seine Geschichten auf eine schöne Art erzählt sind, sie hinterlassen bei mir auch ein Fragezeichen. Was ich denn jetzt aus so einer Geschichte mitnehmen kann. Wie seht ihr das?

Die Wikipedia-Artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Romantic_comedy_film
https://en.wikipedia.org/wiki/Romance_novel

[Zetubal]

Endlich wieder diskutieren - und das gerade an einem freien Sonntag Mittag. Super


Erstmal vielen Dank für das Erstellen des Threads. Ist dir in meinen Augen auch echt gelungen, spannende Fragen zu stellen, bei denen ich selber gehörig grübeln muss. Mal gucken, ob ich das einigermaßen geordnet kriege.

Also vorab: Ja, ich lese und schaue durchaus Romanzen. Sowohl Romane und Live Action Filme als auch Animanga, wobei letzteres für hier wohl spannender sein dürfte. RomComs sind nicht ganz so sehr mein Ding. Ich kann nicht so recht sagen warum. Wahrscheinlich weil ich das Gefühl habe, dass Romantik in RomComs oft nur "butt of the joke" ist. Wenn ich in Stimmung für Romantik bin, mag ich lieber in diese schwelgerischen oder dramatischen Stimmungen eintauchen und nicht in 1001 Variation Innuendo-Wortspiele. (Achtung, Übertreibung)

Der Driver wird ja nicht nur ein echter Held sondern auch ein "echter Mensch" durch sein Handeln am Ende

Diese Frage, ob Geschichten über Beziehungsprobleme u.ä. zum Genre Romantik gehören, ist etwas vertrackt. Ich glaube, wenn man Lust auf Romantik hat, sucht man normalerweise Erzählungen, wo es ums Verliebtsein geht. Das ist im Alltagsgebrauch praktisch synonym. Ein (studierter) Literaturmensch würde da wohl gegenhalten und betonen, dass "Romantik" als Genrebezeichnung mal gar nichts darüber sagt, ob es dramatisch, unerfüllt oder schwelgerisch ist Aber da prallen wohl verschiedene Verständnisse aufeinander.

Das Problem, das du da aus Wikipedia-Schnipseln herausgeschrieben hast, siehst auch nicht nur du. In abgewandelter Art heißt es in "500 Days of Summer" zu Beginn direkt im Off "This is not a love story. This is a story of boy meets girl."


So, nun aber mal zu deinem Monogatari-Beispiel. Erstmal würde ich behaupten, ist es charakteristisch für "erwachsene" Liebesgeschichten, sich nicht mehr an diesem naiven Ideal von ewiger, bedingungsloser Liebe festzuklammern.
Zweitens würde ich sagen beschreibt der Auszug im Spoiler ziemlich gut das, was ich mir unter ein Liebesbeziehung vorstelle. Mein Lieblingsbeispiel dafür sind Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir. Die waren über 50 Jahre, bis zu seinem Tod, ein Paar, aber nie verlobt, verheiratet oder wohnten gemeinsam. Sartre, seines Zeichens Existenzialist, meinte mal auf die Frage hin, warum er nach all den Jahren denn keinen Antrag gemacht hätte, dass er in sowas keinen Wert sehe.
Für die beiden war es wichtig, dass die Beziehung niemals eine feste Institution wird. Bloß kein Brief und Siegel drauf. Das wäre bloß ein Symbol und damit wertlos. Bloß kein Versprechen "bis dass der Tod uns scheidet". Unendlich weit in die Zukunft blicken können sie ja nicht und dementsprechend auch nichts auf ewig versprechen. Das wäre ja falsch.
Das, was Sartre und de Beauvoir hatten, stelle ich mir wie eine Romanze vor, die theoretisch jederzeit hätte enden können, wenn auch nur eine/r merkt, dass die Gefühle nicht mehr da sind. Weil es eben die Gefühle sind, die die beiden aneinander binden, und nicht etwa ein Ehevertrag auf dem man sich ausruhen kann. So eine Beziehung funktioniert nur, so lange sich beide für einander bzw. miteinander Mühe geben. Die muss permanent durch Gesten, Worte und Handlungen erneuert werden.

Das beißt sich vielleicht mit der Versprechung aus Hollywood, "ewige Liebe" zu haben. Aber es ist irgendwie menschlicher und realistischer finde ich Wer braucht schon dieses virtuelle Versprechen von Ewigkeit. Interessanter finde ich Beziehungen, die im Hier&Jetzt stattfinden und die - auch wenn das nicht immer einfach ist - schön sind&bleiben, weil sich zwei Menschen damit Mühe geben. Entgegen Widerständen.

Mein absoluter Lieblingsfilm Eternal Sunshine of the Spotless Mind ist dafür ein schönes Beispiel

Puh, jetzt bin ich abgeschweift. Fürs erste nur kurz zu Shinkai. Da stößt du glaube ich auf was ganz spezielles an japanischen Romanzen. Die sind nämlich heute noch oft von zwei Dynamiken geprägt, die gegensätzlich zueinander laufen: Pflicht und Liebe. In Storys wie Garden of Words z.B. geht es mE vor allem darum, dass man als Mensch, auch wenn es die eigene Liebe vereitelt, Verpflichtungen hat. Vor allem gegenüber der Familie, aber auch als produktiver Arbeiter in der Gesellschaft. Ich habe den Eindruck, dass in japanischen Liebesgeschichten oftmals der Beruf das Zusammensein verhindert...und dass das gar nicht mal so schimm, sondern eher "bittersweet" dargestellt wird. Der Manga "Velvet Kiss" hat zB ein vergleichbares Ende, wenn ich mich recht entsinne. Weitere Beispiele gibt es aber auch zuhauf.
Dass es unsereins so schwer fällt, sich einen Reim darauf zu machen, könnte daran liegen, dass es ein kulturelles Ding ist. Für Shinkai besteht echte Liebe vielleicht darin, dass man respektiert, dass der/die andere seinen (anderen) Verpflichtungen nachkommen muss. Das ist wohl ein gutes stückweit selbstlos, aber auch insofern egoistisch als die Figuren auch selber ihren eigenen Verpflichtungen nachkommen müssen/wollen. In Garden of Words ist der Hauptchar ja auch in zwei Dinge gnadenlos verschossen: Die Lehrerin...und seinen Traumberuf.


Das reicht fürs erste, denke ich. Bin gespannt, wie das hier weitergeht


Achja: Žižek ist als Soziologe/Kulturwissenschaftler einer meiner absoluten Lieblingsautoren - sehr cool, dass du gerade auf den verweist. Wenn man auf die Weiterentwicklung von Freuds Psychoanalyse abfährt, gibts neben dem und Lacan wohl kaum etwas lesenwerteres

[HappyTurtle]

Endlich wieder diskutieren - und das gerade an einem freien Sonntag Mittag. Super
Erstmal vielen Dank für das Erstellen des Threads. Ist dir in meinen Augen auch echt gelungen, spannende Fragen zu stellen, bei denen ich selber gehörig grübeln muss. Mal gucken, ob ich das einigermaßen geordnet kriege.

Freut mich sehr, dass es dir gefällt.

So, nun aber mal zu deinem Monogatari-Beispiel. Erstmal würde ich behaupten, ist es charakteristisch für "erwachsene" Liebesgeschichten, sich nicht mehr an diesem naiven Ideal von ewiger, bedingungsloser Liebe festzuklammern.
Zweitens würde ich sagen beschreibt der Auszug im Spoiler ziemlich gut das, was ich mir unter ein Liebesbeziehung vorstelle. Mein Lieblingsbeispiel dafür sind Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir. Die waren über 50 Jahre, bis zu seinem Tod, ein Paar, aber nie verlobt, verheiratet oder wohnten gemeinsam. Sartre, seines Zeichens Existenzialist, meinte mal auf die Frage hin, warum er nach all den Jahren denn keinen Antrag gemacht hätte, dass er in sowas keinen Wert sehe.
Für die beiden war es wichtig, dass die Beziehung niemals eine feste Institution wird. Bloß kein Brief und Siegel drauf. Das wäre bloß ein Symbol und damit wertlos. Bloß kein Versprechen "bis dass der Tod uns scheidet". Unendlich weit in die Zukunft blicken können sie ja nicht und dementsprechend auch nichts auf ewig versprechen. Das wäre ja falsch.
Das, was Sartre und de Beauvoir hatten, stelle ich mir wie eine Romanze vor, die theoretisch jederzeit hätte enden können, wenn auch nur eine/r merkt, dass die Gefühle nicht mehr da sind. Weil es eben die Gefühle sind, die die beiden aneinander binden, und nicht etwa ein Ehevertrag auf dem man sich ausruhen kann. So eine Beziehung funktioniert nur, so lange sich beide für einander bzw. miteinander Mühe geben. Die muss permanent durch Gesten, Worte und Handlungen erneuert werden.

Das beißt sich vielleicht mit der Versprechung aus Hollywood, "ewige Liebe" zu haben. Aber es ist irgendwie menschlicher und realistischer finde ich Wer braucht schon dieses virtuelle Versprechen von Ewigkeit. Interessanter finde ich Beziehungen, die im Hier&Jetzt stattfinden und die - auch wenn das nicht immer einfach ist - schön sind&bleiben, weil sich zwei Menschen damit Mühe geben. Entgegen Widerständen.

Sehr schön ausgeführt, das entspricht auch im Großen und Ganzen meinen Vorstellungen. Mich stören da aber immer etwas die "Gefühle". Das ist für mich nicht so greifbar, Emotionen sind so schrecklich dynamisch. Wenn ich etwas in meinem Leben mit Gefühlen begründen würde, müsste ich es am Nachmittag über den Haufen werfen. Auch deswegen finde ich das Telefonat so einleuchtend, die beiden sprechen von Qualitäten und Mühen. Und ihre Beziehung wird zu etwas Besonderem, weil sie so viel Mühe hineingesteckt haben. Sind aber wohl auch Begriffsfeinheiten, die jeder ein bisschen anders auslegt.

Puh, jetzt bin ich abgeschweift. Fürs erste nur kurz zu Shinkai. Da stößt du glaube ich auf was ganz spezielles an japanischen Romanzen. Die sind nämlich heute noch oft von zwei Dynamiken geprägt, die gegensätzlich zueinander laufen: Pflicht und Liebe. In Storys wie Garden of Words z.B. geht es mE vor allem darum, dass man als Mensch, auch wenn es die eigene Liebe vereitelt, Verpflichtungen hat. Vor allem gegenüber der Familie, aber auch als produktiver Arbeiter in der Gesellschaft. Ich habe den Eindruck, dass in japanischen Liebesgeschichten oftmals der Beruf das Zusammensein verhindert...und dass das gar nicht mal so schimm, sondern eher "bittersweet" dargestellt wird. Der Manga "Velvet Kiss" hat zB ein vergleichbares Ende, wenn ich mich recht entsinne. Weitere Beispiele gibt es aber auch zuhauf.
Dass es unsereins so schwer fällt, sich einen Reim darauf zu machen, könnte daran liegen, dass es ein kulturelles Ding ist. Für Shinkai besteht echte Liebe vielleicht darin, dass man respektiert, dass der/die andere seinen (anderen) Verpflichtungen nachkommen muss. Das ist wohl ein gutes stückweit selbstlos, aber auch insofern egoistisch als die Figuren auch selber ihren eigenen Verpflichtungen nachkommen müssen/wollen. In Garden of Words ist der Hauptchar ja auch in zwei Dinge gnadenlos verschossen: Die Lehrerin...und seinen Traumberuf.

Klingt erstmal einleuchtend. Andererseits ist doch die Ehe auch eine wichtige Verpflichtung in der japanischen Gesellschaft. "She and her Cat" hat dafür eine schöne Szene. Die Tochter bittet ihre Mutter doch endlich wieder zu heiraten, um endlich wieder glücklich im Leben zu sein. Garden of Words habe ich leider noch nicht gesehen. Aber Geschichten wie 5 centimeters per second, She and her cat oder Voices of a Distant Star zeigen eine Liebe die durch Entfernung oder Artenvielfalt unmöglich ist/wird. Diese Entfernung kommt auch durch Verpflichtungen zustande, das stimmt. Entsprechen die Romanzen die Shinkai erzählt also mehr der "wahren Liebe" und sind klar getrennt von der Vorstellung "Ehe"? Die würde man dann eingehen, wenn und wo die Arbeit es erlaubt?

Achja: Žižek ist als Soziologe/Kulturwissenschaftler einer meiner absoluten Lieblingsautoren - sehr cool, dass du gerade auf den verweist. Wenn man auf die Weiterentwicklung von Freuds Psychoanalyse abfährt, gibts neben dem und Lacan wohl kaum etwas lesenwerteres

Den Tipp dazu hab ich auch von einer Freundin die Kulturwissenschaft studiert.