[CuteApollon]

Hey Leute,

nach Inquisition und allem, was man da über Geister und die Götter lernt... glaube ich folgende Schlüsse gezogen, die können richtig oder falsch sein, zumindest laden sie zum Diskutieren ein

1. der Erbauer existiert - er ist anscheinend die Schöpfergottheit, da die Elfengötter die Welt nicht erschaffen haben.
2. Alle Götter, vielleicht auch der Erbauer selbst, sind Geister, aber um Vielfaches mächtiger und komplexer als z. B. ein Dämon/Geist des Zorns.
3. Geister sind generell nicht so einfach, wie wir es bisher geglaubt haben zu wissen, dennoch scheinen sie eine gewisse... Gesinnung zu haben... man denke an den Alptraum oder diverse Dämonen.

Zu 1. gibts nichts viel zu sagen... ist glaube ich selbsterklärend. Ich habe mal gelesen, dass in den Elfenmythen nicht die Rede davon ist ,dass ihre Götter die Welt erschaffen haben. Das liefert schon ein Indiz dafür, dass der Erbauer möglicherweise die Welt erschaffen hat, die Götter von Tevinter, den Elven oder den Avvar sind seine erstgeborenen Kinder... die er dann verbannt hat, weil... sie zu machthungrig wurden? Oder sowas in der Art könnte ich mir vorstellen.
Da wären wir schon bei Punkt 2. ... ich kann mir vorstellen, dass die Götter sozusagen die Prototypen der Geister waren, vielleicht auch eine Weiterentwicklung... Also im Prinzip auch Geister. Prinzipiell könnten sie aber auch eine ganz eigene Entitätsform sein... arrgh kompliziert XD

Was mich an Punkt 3 sehr interessiert, ist z. B. auch die Herrin des Waldes. Im Wiki steht, dass sie kein Geist des Nichts ist. Aber sie ist ein Geist. Woher kommt sie? Ist dieser Geist durch die Magie während einer Schlacht entstanden, als der Schleier auch sehr durchlässig wurde? Wie formt sich dann aber eine chaotische Energie zu einem denkenden Wesen?
Die Herrin des Waldes unterscheidet sich ja auf verschiedene Weise von Geistern des Nichts: Sie ist sehr differenziert in ihrem Denken und Handeln, wenn man da mit Cole oder Gerechtigkeit vergleicht, kann sie Graustufen antizipieren, wo die anderen eher Schwarz-Weiß sehen. Dies mündet darin, dass sie sich nicht gleich in einen Dämon verwandelt und Amok läuft, wenn ihr was nicht passt. Von daher ist diese Figur und dieses Konzept eines Geistes sehr interessant, zumindest für mich persönlich. Darüber hinaus ist sie zwar magisch gebunden, kann aber ihre Erscheinungsform, ihr Verhalten und tun nach Gutdünken verändern. So kann sie sich trotz Bindung gegen Zathrian richten. Auch das ist ein faszinierender Punkt.
Mein persönliches Fazit ist dabei, dass Geister, die nicht aus dem Nichts kommen, wohl ein besseres Verständnis für die Welt haben und sich vielleicht im Nichts unwohl fühlen und dies so komisch finden würden, als wären sie normale Sterbliche... reine Theorie, aber macht für mich im Moment Sinn.

So... Eure Meinungen, Spekulationen, Kritiken

[Ilet]

Glaube nicht an den Erbauer, zumindest nicht so wie die Kirche es lehrt. Ob er der All-Schöpfer ist oder nur einer von vielen Göttern wird doch in DAI nicht klar. Die anderen Elfengötter und Alten Götter sind vllt mächtige Geister die ihre Gestalt ändern können, aber Geister bekommen keine Kinder. Oder die sind Elfen oder so die mächtig, schöpferisch eben göttlich sind. Die Kirchenversion scheint mir immer unwahrscheinlicher zu werden.

[maekk03]

Die Kirchenversion scheint mir immer unwahrscheinlicher zu werden.

Ich drücke es einmal so aus. Die Kirchenversion funktioniert.

Der Erbauer war enttäuscht dass die Geister des Nichts, angeblich seine Erstgebornen, keinen Funken der Schöpfung in sich trugen, und trennte deshalb das Nichts durch den Schleier von der materiellen Welt. Auf das die Sterblichen, seine Zweitgeborenen, gezwungen wurden zu 'schöpfen' um dort zu überleben.

Ich denke dass DA dieses Version von Genesis durchaus belassen kann. Denn sie ist nicht besser oder schlechter als andere Versionen im Genre. Zudem macht sie mehr Sinn als die Schöpfungsgeschichte der Elfen, wo der 'Planet' auf welchen Thedas spielt, ebenso wie u.a. die Sonne, ein Bewusstsein samt Persönlichkeit besitzen, dass die Dalish mit ihren Elfen-Pantheon, u.a. Mythal, gleichsetzen.
Und ernsthaft: Hattet ihr z.B. das Gefühl dass Flemeth der Avatar des Planeten selber ist?

Alles was nach der Genesis kommt, z.B. die Tevinter Magister betreten die schwarze Stadt, kann man durchaus noch ausbauen oder gegebenen falls in eine andere Richtung entwickeln. Wobei die Vision der Kichre durchaus auch nachvollziehbar ist.

Wenn es nach mir ginge könnte Bioware diese Ereignisse als Mysterium der Welt unbeantwortet lassen und sich bei DA 'weltlicheren' Handlungssträngen zuwenden. Denn egal wie DA das Mysterium um den Erbauer auflösen würde, es wäre... enttäuschend. Einfach weil es den unterschiedlichen Erwartungshaltungen der Spieler ( der Erbauer existiert/ der Erbauer existiert nicht/ Der Erbauer ist in Wahrheit Elgar'nan, etc. ) nicht gerecht werden könnte.

[Ilet]

Wäre für eine Auflösung und so logisch ist die Geschichte der Kirche nicht, z.B. Zwerge passen nicht, Elfen sind vom 'Alten Blut' und (waren) durch und durch Magie beseelt und Menschen.. zerstören Magie und Mystik, nur ihr Erbauer der eine verheiratete Barbarin die Geister anzubeten hat zu seiner Braut und Prophetin macht (wie auch immer) und später verbrennen/töten lässt ist real. Die Dalish wissen kaum etwas von ihrer Geschichte, vllt stand es einst symbolisch, aber warum kann ein Planet, eine Sonne usw. nicht einen Geist besitzen? Wäre nicht neu. Die Elfengötter existieren, das ist seit DAI gewiss.

[maekk03]

Wäre für eine Auflösung und so logisch ist die Geschichte der Kirche nicht, z.B. Zwerge passen nicht,

Warum sollen die Zwerge nicht passen? Nur weil sie im Nichts nicht (mehr) träumen? Wir wissen, dass auch die 'Seele' der Zwerge in der Lage ist das Nichts zu betreten, und somit zu 'träumen', siehe Oghren in DA:O/ Awakening, oder Varric in DA2.
Es ist also durchaus möglich, dass die Zwerge sich nur des 'Träumens' nicht bewusst sind, oder dass sie es aufgrund der Evolution ihrer Spezies unter normalen Umständen nicht mehr tun.

Elfen sind vom 'Alten Blut' und (waren) durch und durch Magie beseelt

Da es keine Aufzeichnungen gibt, wann welche Spezies aus der Wiege der Evolution schlüpfte, sagt die Aussage 'Altes Blut' nun wirklich nichts über das Alter der Rassen aus. Bestenfalls das die Elfen es geschafft haben vor den Menschen eine Hochkultur zu entwickelt.

Und was ihre Verbindung zur Magie betrifft gab es hier im Forum einmal die, mMn, durchaus schlüssige Theorie, dass sich diese Überlieferungen der Elfen auf eine Existenz berufen, als der Schleier, der das Nichts von der materiellen Welt trennte, noch nicht existiert hat.

Diese Theorie passt sowohl zu Solas Bemühungen den Schleier zu schwächen um seinen Volk die 'alte Pracht' wiederzugeben, wie auch der Lehre der Kirche, dass der Erbauer den Schleier erst 'später' erschaffen hatte, nachdem er die ursprüngliche Schöpfung mit ihrer Körperlosigkeit für 'fehlerhaft hielt.

zerstören Magie und Mystik

Die einzige Mystik die in Thedas unrettbar zerstört würde, wäre die, welche Bioware komplett erklärt.

Ansonsten wüsste ich nicht wo sich die Menschheit die Zerstörung von Magie und Mystik zum Ziel gemacht hätte.

nur ihr Erbauer der eine verheiratete Barbarin die Geister anzubeten hat zu seiner Braut und Prophetin macht (wie auch immer) und später verbrennen/töten lässt ist real.

Da, laut Interview, die Vorlage für die Andraste-Kirche in DA die katholische Kirche war, wüsste ich nicht was daran unglaubwürdig wäre.

• Schließlich schwängert auch in der katholischen/ evangelischen Bibel Gott die Jungfrau Marie, die zu diesen Zeitpunkt schon mit Josef verheiratet war, und lässt später zu dass die Juden/ die Römer seine Sohn kreuzigen.
  
  Später wurde das Kreuz zum Symbol der Religion, welche ihn als ihren Messias betrachtet.
  
  
• Die Jungfrau von Jungfrau von Orleans wird auf den Scheiterhaufen verbrannt, obwohl Gott sie dazu bestimmt hatte Frankreich von den Engländern zu befreien.

Und wenn man diese beiden Elemente der Kirche zusammenführt, hat man die Gründungsgeschichte der Andraste-Religion.

Die Dalish wissen kaum etwas von ihrer Geschichte, vllt stand es einst symbolisch, aber warum kann ein Planet, eine Sonne usw. nicht einen Geist besitzen? Wäre nicht neu.

Kurz und ehrlich: Zu abgefahren für Bioware.

Die Elfengötter existieren, das ist seit DAI gewiss.

Jein, die Elfengötter repräsentieren bestenfalls ein Pantheon ähnlich der griechischen Götter. Was bedeutet, sie sind weder Allmächtig noch Schöpfer.
Womöglich sind sie nur sehr machtvolle Geister, oder Elfen welche sich derartige Macht angeeignet haben, dass sie gottgleich wirken.

Der Erbauer hingegen repräsentiert einen Schöpfergott, was ihn in der 'Hierarchie' über sie stellen würde. Egal ob der Elfen-Pantheon aus Göttern besteht, machtvollen Geistern, oder gottgleichen Elfen.

Und das ist auch der Grund warum sowohl die Version der Kirche als auch der Elfen-Panteon gemeinsam funktionieren kann.

[Ilet]

Zwerge gelangen nicht einfach so ins Nichts und sie kehren zum Stein zurück. Hochkultur? Deswegen vom 'Alten Blut'.. nein, das glaub ich nicht. Zumindest kannte Gott seine Schöpfung, erschuf ein Kind ohne Vater und nahm Maria nicht zur Frau, (diese Frau aus/von Orleans, spielt sie eine Rolle in der Bibel?) der Erbauer aber kannte seine eigene Schöpfung nicht bis sie sang.. nein, es gibt Ähnlichkeiten, was es aber nicht wahrscheinlicher macht. Das Bild des Erbauers ist komisch, wirkt nicht allmächtig, wegen Geschichten z.B. wie der Schwarzen Stadt oder Andraste. Denke, die Elfengötter sind entweder Götter die schon immer da waren (vllt als Sonne, Mond und Sterne mit eigenem Wesen/Geist) oder mächtige Elfen die sehr wohl erschaffen konnten, dann könnte es einen Gott geben, der Erbauer passt nicht wirklich, denn warum bestraft er die "falschen" Götter, wenn er sie doch so erschuf.

[Ilet]

Die einzige Mystik die in Thedas unrettbar zerstört würde, wäre die, welche Bioware komplett erklärt.

Ansonsten wüsste ich nicht wo sich die Menschheit die Zerstörung von Magie und Mystik zum Ziel gemacht hätte.

Bezog mich auf Morrigans Aussage. Ob BW etwas zerstört oder Klarheit schafft ist wohl Ansichtssache.

Und was ihre Verbindung zur Magie betrifft gab es hier im Forum einmal die, mMn, durchaus schlüssige Theorie, dass sich diese Überlieferungen der Elfen auf eine Existenz berufen, als der Schleier, der das Nichts von der materiellen Welt trennte, noch nicht existiert hat.

Diese Theorie passt sowohl zu Solas Bemühungen den Schleier zu schwächen um seinen Volk die 'alte Pracht' wiederzugeben, wie auch der Lehre der Kirche, dass der Erbauer den Schleier erst 'später' erschaffen hatte, nachdem er die ursprüngliche Schöpfung mit ihrer Körperlosigkeit für 'fehlerhaft hielt.

Die Geschichte würde nur funktionieren, wenn die Elfengötter Geister wären und das ist unwahrscheinlich, denn Geister zeugen nicht und Solas sieht mir nicht nach einem Geist aus und die Elfen scheinen auch keine Geister zu sein..

Womöglich sind sie nur sehr machtvolle Geister, oder Elfen welche sich derartige Macht angeeignet haben, dass sie gottgleich wirken.

Es spielt auch keine Rolle ob die Götter erst durch mächtige Artefakte oder Magie zu Göttern wurden, denn auch das müsste eine Schöpfung des Erbauers sein, der es somit erst ermöglicht hat.

[Dukemon]

Zwerge gelangen nicht einfach so ins Nichts und sie kehren zum Stein zurück.

Selbst dein eigener Zwerg kann das anzweifeln und nur kopfschüttelnd darüber reden.


Mythen und Legenden sind keine Cliffhanger die aufgeklärt werden müssen. Dragon Age ist am Mittelalter Setting angelehnt, angeblich im europäischen, und da macht es keinen Sinn in Thedas jede Religion damit zu erklären in dem jedes Wort jedes Liedtextes mit einem Kopfnicken als wahr bezeichnet wird. Bisher funktionieren die Religionen in Thedas als Erklärung für die Bewohner warum was existiert, ob es nun falsch, unwahr, wahr oder im Kern eine Wahrheit erhält muss jeder für sich herausfinden auch deine Wächter, Champions und Inquisitoren. Ich selber kann die Bibel nur als Geschichtenbuch wahrnehmen, das gilt auch für meine HCs mit ihren Religionen. Die Andraste Kirche und der hohe Adel nutzen den Aberglauben der breiten Bevölkerung Thedas um Macht über sie zu erlangen und diese auch zu behalten.

Mit Sicherheit kann man es natürlich nicht behaupten, aber der Glaube an den Stein hängt irgendwie mit Lyriumerz zusammen weil sich die Zwerge es sich nicht anders erklären können.

Dass auf einmal den Elfen ihre Götter zugesprochen werden, die alle für etwas "schönes", und teilweise für etwas Lebensnotwendiges wie die Jagd, in der Natur stehen ist billige Geschichtenschreiberei um die Meute/lauthals schreiende Community zu besänftigen mit den Worten "Ja, ihr habt ja recht".
Ich habe echt kein Bock auf ein Dragon Age wo man auf einmal gegen Elfengötter ziehen muss. Als Elf würde es kein Sinn machen und als nur Mensch würden sich wieder 20% der Spielerschaft beschweren, dass man keine Rassenwahl hat auch wenn der Kampf gegen die Elfengötter als Elf keinen Sinn machen, da Elfen einfach nur sich gerne als Opfer sehen und sich beklagen und sich dann im Recht sehen und eigentlich nicht wirklich sich unterscheiden von den "pösen" Shemlen.
Diese Altelfen Rasse überfüllt Thedas an Rassen, die Dragon Age nicht gebraucht hätte um den "Unsterblichkeits"wunsch der Elfen zu erörtern.
Dieser Götterstab der Elfen hätte man als besonders mächtige Geister, die sich ähnlich wie Cole, manifestiert haben und dann von anderen Elfen verehrt wurden. Es aber keine Heilige sind.
Ich würde eigentlich gerne Solas töten, weil er all zu gerne dazu bereit ist viele Dummheiten zu begehen nur weil er den Schleier weg haben will.

Altelfen, existente Elfengötter und co ist etwas was in Final Fantasy oder so gehört. Aber nichts für ein dunkles europäisches Mittelalter Setting.

[Ilet]

Mythen und Legenden sind keine Cliffhanger die aufgeklärt werden müssen.

Müssen nicht, können aber.
Warum sollten wir gegen die Elfengötter ziehen (können)? Damit dieser Erbauer auch "der einzig wahre" Gott bleibt und die anderen Völker sich ihm endlich beugen? Warum konnten die Tevinteraner nicht ihre Alten Götter behalten und bis heute drängt man den Elfen diesen Erbauer auf, es befällt sogar die Zwerge unter der Erde. Ein Dämpfer ist mehr als nötig.

[Dukemon]

Die Elfen sind nicht viel besser als die Menschen. ^^
Allerdings im Gegensatz zu den Elfen gibt es unter den Menschen häufiger Gläubiger die ihren Glauben nicht auf eine Rasse beschränken.
Ich habe noch von keinem Elfen gelesen oder gehört der ohne Vorbehalte einfach mal etwas von seiner Religion freiheraus erzählt ohne offen seine Abneigung kund zu tun.

Und Zwerge scheine generell anderen ihren Glauben nicht aufzudrängen. Habe bisher keinen fanatischen Zwerg gesehen der den Stein predigt. Es gibt zwar häufiger abwertende Bemerkungen und etwas Spott, aber sie fangen nicht gleich mit Religion an wenn man nicht danach fragt.

Müssen nicht, können aber.

Und damit wird das ganze The Dragon Age Setting ins absurde geführt noch dazu seinen verbliebenden dunklen Ecken beraubt und noch dazu der letzte Rest Oberflächlichkeit dazu gegeben. Mythen und Legenden sind keine Cliffhanger.

Damit dieser Erbauer auch "der einzig wahre" Gott bleibt und die anderen Völker sich ihm endlich beugen?

Vom Erbauer gibt es zum Glück nur das Hören Sagen in Thedas und eben den Aberglauben Thedas.
Bisher hoffe ich dass die Autoren aus den "Göttern" der Elfen einfach mächtige Matriarchinen mit Verbindung eines Nichts-Plot macht.

[Ilet]

So übertrieben würde es wohl nicht werden, muss ja nicht alles aufgeklärt werden. Würde gern einen Teil der Vergangenheit spielen wo Alte Götter und Elfengötter noch wandelten und oder Andraste, aber das wird wohl nie kommen, selbst wenn es im Nichts spielen könnte.

[Dukemon]

Im Nichts wäre cool, so wie in Awakening.
Aber Handlungen in einem Rollenspiel die in der Vergangenheit spielen gehen nie gut aus. Als Haupthandlung schon gar nicht. Schließlich muss die Handlung so enden, dass die Vergangenheit die Elemente aufweist die auch noch in der Gegenwart gebraucht werden. Wird ja schon Problematisch, wenn die Handlung kurz in den Vergangenheit geht durch Zeitreise.
Lelianas Lied kann man so sehen und so sehen.

[maekk03]

Zwerge gelangen nicht einfach so ins Nichts und sie kehren zum Stein zurück.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass auch sie eine 'Seele' besitzen, mit welcher sie im Nichts umherwandern können. Und egal ob wir von einer Art 'Urknall' oder einen Gott als Schöpfung ausgehen, legt dieses die Vermutung nahe, dass auch die Zwerge einst eine Verbindung zum Nichts hatten. Denn nur so macht die Existenz der Seele der Zwerge Sinn im Kontext zu der Welt von DA.

Hochkultur? Deswegen vom 'Alten Blut'.. nein, das glaub ich nicht.

Vom alten Blut bedeutet eigentlich nur: ein altes Geschlecht.
So kann ein 'kurzlebiger' Mensch ebenso vom alten Blut sein, weil er von einer alten Menschenfamilie abstammt, wie ein 'langlebiger' Elf.
Adelige mit alten Stammbaum benutzten diese Phrase z.B. um ihre Überlegenheit gegenüber 'jüngeren' Häusern zu verdeutlichen.
Und im Bezug auf die Elfen in DA wird nur verdeutlicht, dass die Altelfen sich als Abkömmlinge einer Kultur betrachten, die älter ist als die Dalish. Sie sehen sich somit den Dalish überlegen.
Das bedeutet aber nicht, dass zu diesen Zeitpunkt keine anderen Spezies bereits existiert haben.
Über den Zeitpunkt wann die Spezies Mensch/ Elf/ Zwerg selber aus der Wiege der Evolution gestiegen ist, sagt der Begriff 'altes Blut' nichts aus.

Zumindest kannte Gott seine Schöpfung, erschuf ein Kind ohne Vater und nahm Maria nicht zur Frau,

Gott hat auch eine verheiratete Frau geschwängert. Was man durchaus als Ehebruch betrachten kann. Und im Bezug zu der Zeitepoche, in welcher das neue Testament angesiedelt ist, für Maria sehr riskant war.
Zu ihren Glück war Josef ein gläubiger Mann, der ihr abnahm dass die Schwangerschaft durch eine unbefleckte Empfängnis Gottes geschah, und nicht weil Maria Ehebruch begangen hatte.

der Erbauer aber kannte seine eigene Schöpfung nicht bis sie sang..

Tut mir leid aber diese Aussage ist falsch. Der Erbauer kannte seine Schöpfung, alles andere wäre unsinnig.
Er hat sich nur von seiner Schöpfung abgewandt, weil die Sterblichen verlernt hatten ihn anzubeten. Stattdessen hatten sie sich 'greifbaren' Götter zugewandt, wie z.B. Geister/ Dämonen, den Elfen-Pantheon *räusper*, oder den Drachen von Tevinter.
Es ist nun einmal einfacher etwas anzubeten, dass man zu Lebzeiten sehen kann, mit welchen man kommunizieren kann, und das seine Macht auch aller Welt demonstriert, statt einen 'schweigenden', 'unsichtbaren' Gott, der lediglich eine Belohnung für das Leben nach den Tod verspricht.
Dabei meint selbst Solas in DA:I: Wahre Göttlichkeit verlangt nicht zur Zuschaustellung.

Andraste hat ihn lediglich überzeugt der Schöpfung noch einmal eine Chance zu geben, statt sie den 'greifbaren' Göttern zu überlassen. Und der Erbauer hat Andraste daraufhin benutzt um sich selber eine 'greifbare' Märtyrerin zu erschaffen, die ihn bei den Sterblichen vertritt. Weswegen er höchstwahrscheinlich auch die Verbrennung zuließ.
Es gibt Verse im Gesang des Lichtes, die bestätigen, dass Andraste ihr Schicksal im voraus kannte (genau wie Jesus im voraus auch wusste, das Judas in verraten wird - siehe das neue Testament als Vorlage für die Andraste-Religion) und dementsprechend mit ihren Opfer einverstanden war.
Die aktuelle Kirche Andrastes hat diese Verse aber verboten, da ihre Religion auf 'Schuld' ausgelegt ist. Die gesamte Menschheit muss für den Tod Andraste Sühne tun. Welche wegfallen würde, wenn der Erbauer Andrastes Tot auf den Scheiterhaufen geplant hatte.

Bezog mich auf Morrigans Aussage. Ob BW etwas zerstört oder Klarheit schafft ist wohl Ansichtssache.

Das eine Gesellschaft im 'Aufbruch' viele der alten Mythen und Legenden zerstört ist unvermeidbar. Denn ohne diesen Akt gäbe es keinen Fortschritt.

Im Prinzip jammert Morrigan nur einen vergangenen Zeitalter nach, dass sie selber nie gekannt hat.

Die Geschichte würde nur funktionieren, wenn die Elfengötter Geister wären und das ist unwahrscheinlich, denn Geister zeugen nicht und Solas sieht mir nicht nach einem Geist aus und die Elfen scheinen auch keine Geister zu sein..

Ähem... dir ist aber bewusst dass Solas, sollte er wirklich ein Gott sein, mit 99% Wahrscheinlichkeit nicht Fen'Harels wahre Gestalt ist?
Er hat lediglich die Gestalt eines Elfen angenommen, weil

• dieses die Gestalt des Volkes ist, welches ihn als Gott anbetet
• dieses eine Gestalt ist in welcher Fen'Harel sich unbemerkt unter die Sterblichen mischen kann.

Sollte Fen'Harel hingegen kein Gott sein, sondern nur ein Elf mit gottähnlicher Macht, hat er die selbe Herkunft wie die übrige Elfenrasse. Und somit teilt er auch ihren Ursprung.

Es spielt auch keine Rolle ob die Götter erst durch mächtige Artefakte oder Magie zu Göttern wurden, denn auch das müsste eine Schöpfung des Erbauers sein, der es somit erst ermöglicht hat.

Womit du quasi aussagst: Egal wie wir den Elfen-Pantheon auslegen, es muss den Erbauer geben.



Schön, dass wir uns einig sind.

Mythen und Legenden sind keine Cliffhanger die aufgeklärt werden müssen. Dragon Age ist am Mittelalter Setting angelehnt, angeblich im europäischen, und da macht es keinen Sinn in Thedas jede Religion damit zu erklären in dem jedes Wort jedes Liedtextes mit einem Kopfnicken als wahr bezeichnet wird. Bisher funktionieren die Religionen in Thedas als Erklärung für die Bewohner warum was existiert, ob es nun falsch, unwahr, wahr oder im Kern eine Wahrheit erhält muss jeder für sich herausfinden auch deine Wächter, Champions und Inquisitoren.

Sehe ich genauso. Die Schöpfungsgeschichte in DA ist einfach nur zweckdienlich.
Sie zeigt, dass die Sterblichen dort nicht an einen 'Urknall' sondern einen 'göttlichen Wesen' glauben. Und nachweisbare Ereignisse wie die schwarze Stadt oder Andraste legen nahe, dass diese Erklärung einen wahren Kern haben.

Dabei kann und sollte man es bei DA auch im Bezug zu Religionen belassen. Denn, ehrlich gesagt, weiß ich beim besten Willen nicht wie man einen z.B. Schöpfergott, wie den Erbauer, als greifbaren Charakter in ein CRPG darstellen kann, ohne dass es lächerlich wirkt.
Denn auf die Frage, wie ein solches Wesen sein könnte, haben selbst unsere heutigen Religionen keinerlei klare Antwort.
Die einzige Alternative wäre somit: Es gibt keine Götter! (weil jede greifbare Darstellung von ihnen lächerlich wirken würde)
Schon Solas hat mMn Fen'Harel in gewisser Weise, sollte er tatsächlich ein Gott sein, der Lächerlichkeit preisgegeben. Denn von einen Gott erwartet man eigentlich nicht, dass er mit kindlichen Gemüt vom Teletuppie-Land träumt.

EDIT: Ihr schreibt aber verdammt schnell, oder ich verdammt langsam (und viel)

Damit dieser Erbauer auch "der einzig wahre" Gott bleibt und die anderen Völker sich ihm endlich beugen?

Man kann sich niemanden unfreiwillig beugen, der keine Machtansprüche mit Gewalt stellt.
Und meines Wissens hat der Erbauer, sollte er existieren, und sollte der Gesang des Lichtes tatsächlich seine Botschaft wiedergeben, keine Machtansprüche geltend gemacht. Er hat den Sterblichen selber die Wahl gelassen ob sie ihn verehren wollen oder nicht. Seine einzige Bedingung war, dass er nicht über Thedas als Gott herrschen wird, solange sie nicht vereint dazu bereit sind.

Warum konnten die Tevinteraner nicht ihre Alten Götter behalten

Weil die Tevinteraner die Drachengötter (die übrigens sehr blutrünstige Götter waren) seit der Antike nicht mehr anbeten, sondern ebenfalls seit Jahrhunderte brave Anhänger des Erbauer sind. Ihre Religion unterscheidet sich nur darin, dass Andraste nicht die Braut des Erbauer war. Somit hat Tevinters Erbauer-Religion jegliche Schuldgefühle beseitigt, dass ihr Volk die 'Auserwählte' ihres eigenen Gottes verbrannt hat.

und bis heute drängt man den Elfen diesen Erbauer auf,

Kein Widerspruch. Wobei dieses wohl mit den 'heiligen Marsch' gegen die Dales zusammenhängt. Und was diesen Krieg betrifft tragen sowohl Menschen als auch Elfen ihre Teilschuld daran.

es befällt sogar die Zwerge unter der Erde. Ein Dämpfer ist mehr als nötig.

Da der Beitritt zur Andraste-Religion bei den Zwergen freiwillig erfolgt wüsste ich nicht was dagegen auszusetzen ist, dass auch Andrastes Lehren bei diesen Volk ihre Anhänger findet. Vielmehr müssten die konservativen 'Stein'-Verehrer unter den Zwergen sich fragen, warum die Andraste-Religion selbst für Zwerge anziehend wirkt.

[Ilet]

Sorry, aber du legst das menschlich aus, Gott schuf Jesus aus dem Nichts heraus, ich möchte nicht mehr weiter über dieses Thema diskutieren. Keiner hat den Zwergen die Seele abgesprochen, sie kehren zum Stein zurück ob das Nichts für die Zwerge eine solche Rolle spielt wie für andere Völker ist mir nicht bekannt. Dieser Erbauer wurde erst auf Andraste aufmerksam als sie ein Lied trällerte.. es ist eben nicht schlicht falsch und nein, es kann einen All-Schöpfer geben, wenn die Götter erst später göttlich wurden, das muss aber nicht ein Erbauer sein. Und warum soll ein Gott lächerlich wirken, wenn er sich zeigt? Es kommt nur auf die Umsetzung an.

[Ilet]

Vom alten Blut bedeutet eigentlich nur: ein altes Geschlecht.
So kann ein 'kurzlebiger' Mensch ebenso vom alten Blut sein, weil er von einer alten Menschenfamilie abstammt, wie ein 'langlebiger' Elf.
Adelige mit alten Stammbaum benutzten diese Phrase z.B. um ihre Überlegenheit gegenüber 'jüngeren' Häusern zu verdeutlichen.
Und im Bezug auf die Elfen in DA wird nur verdeutlicht, dass die Altelfen sich als Abkömmlinge einer Kultur betrachten, die älter ist als die Dalish. Sie sehen sich somit den Dalish überlegen.
Das bedeutet aber nicht, dass zu diesen Zeitpunkt keine anderen Spezies bereits existiert haben.
Über den Zeitpunkt wann die Spezies Mensch/ Elf/ Zwerg selber aus der Wiege der Evolution gestiegen ist, sagt der Begriff 'altes Blut' nichts aus.

Wie du es auslegst ist deine Sache. Meine Meinung, die Elfen sind das älteste Volk.

Man kann sich niemanden unfreiwillig beugen, der keine Machtansprüche mit Gewalt stellt.
Und meines Wissens hat der Erbauer, sollte er existieren, und sollte der Gesang des Lichtes tatsächlich seine Botschaft wiedergeben, keine Machtansprüche geltend gemacht. Er hat den Sterblichen selber die Wahl gelassen ob sie ihn verehren wollen oder nicht. Seine einzige Bedingung war, dass er nicht über Thedas als Gott herrschen wird, solange sie nicht vereint dazu bereit sind.

Ein Gott verweigert die Herrschaft sofern nicht alle anderen Völker ihm huldigen.. hast recht, da kann nur Gutes bei rauskommen.

Weil die Tevinteraner die Drachengötter (die übrigens sehr blutrünstige Götter waren) seit der Antike nicht mehr anbeten

Nun, Götter sind nur selten perfekt. Es gibt kaum Infos über die Alten Götter, woher hast du das?

[maekk03]

Sorry, aber du legst das menschlich aus

Nicht menschlicher als du die Beziehung zwischen den Erbauer und Andraste auslegst. Und genau das war der Grund für diesen Vergleich. Man darf/ sollte einen Gott nicht mit einen Mann gleichsetzen.

Auch der Erbauer in der fiktiven Andraste-Religion wollte Andraste nicht zum Ehebruch überreden. Das würde nämlich bedeuten, dass er ein sexuelles Verhältnis mit der verheirateten Frau anstrebte. Was nicht der Fall war.

Bestenfalls würde ich die Beziehung zwischen Andraste und den Erbauer mit einer Beziehung zwischen einer verheirateten Priesterin und ihren Gott gleichsetzen. Die begeht auch keinen Ehebruch weil sie die 'Braut' ihres Gottes ist.

ich möchte nicht mehr weiter über dieses Thema diskutieren.

Ich wollte hier auch niemanden zu Nahe treten.

Nur .... soviel: Meines Wissens nach steht im neuen Testament dass Maria durch den 'heiligen Geist' ihre Empfängnis erhalten hat. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie danach körperlich schwanger war. Meine Religionslehrerin hatte damals, bei einen Bibelfilm, selbst daraufhin gewiesen, dass Josefs erster Gedanke gewesen sein müsste, dass Maria ihn betrogen hat (Und der Schauspieler im Film schaute 'Maria' nach den Besuch des 'heiligen Geistes' auch dementsprechend vorwurfsvoll an). Somit hat sie mir damals als Kind diesen Floh ins Ohr gesetzt, dass die 'heilige Empfängnis' einen bitteren Beigeschmack hat.

Aber du hast recht, das Thema gehört hier nicht hin.

Und warum soll ein Gott lächerlich wirken, wenn er sich zeigt? Es kommt nur auf die Umsetzung an.

Richtig. Was voraussetzt, dass der Gott nicht körperlich erscheint, sondern durch etwas Weltliches zu den Sterblichen spricht. So redet z.B. in PoE die Göttin der Lüfte durch einen Vogelschwarm mit den HC und wirkt in ihren kryptischen Dialogen 'gebieterisch' und 'allwissend'.

Auf diese Weise wird der Gott nicht vermenschlicht, was z.B. bei Solas/ Fen'Harel in DA:I geschehen ist.
Zur Verdeutlichung: Würde Fen'Harel, so wie er in DA:I als Solas dargestellt wird, plötzlich zu den HC (mit seiner Johnny Galecki Stimme ) sagen: 'Fall auf die Knie und bete mich an! Ich bin Gott!'
würde ihn, glaube ich, niemand ernst nehmen können. Gegebenen falls würden einige Spieler in Lacher ausbrechen.
Würde stattdessen ein riesiger Wolfrudel auf den HC zukommen, doch statt ihres Heulens ertönt aus ihren Mäulern eine gebieterische Stimme: 'Fall auf die Knie und bete mich an! Ich bin Gott!' und im anschließenden Dialog unumstößliche Argumente vorbringen, sowie 'allwissend' erscheinen,
bin ich sicher, dass sich schon wesentlich mehr Spieler überlegen würden ob ihr HC diese 'unbekannte Macht' provozieren sollte.

Zudem sich bei DA der Autor die Frage gefallen lassen muss, wie er Gott eine aktive Rolle zukommen lassen will. Die Tatsache, dass Gott in die Geschehnisse aktiv eingreift, bedeutet doch eigentlich, dass es keinen HC mehr benötigt.
Denn was kann der HC schon vollbringen was Gott nicht kann?
Was auch der Grund ist, warum Gott/ Götter bei solchen fantastischen Szenarium in der Regel nur als 'Stichwortgeber' für den Helden fungieren, selber aber nie aktiv werden.

Und auch hier bricht Bioware DA mit dieser 'Regel', denn Solas/ Fen'Harel wird offensichtlich in DA:I aktiv. Allerdings auf eine Weise, dass er den HC unabdingbar benötigt. Was die berechtigte Frage aufwirft, wie Solas/ Fen'Harel sich als Gott bezeichnen kann, wenn er ohne den HC völlig aufgeschmissen ist.

Um also den 'Göttern' in DA ihre 'Göttlichkeit' zu bewahren, und sie nicht derart der Lächerlichkeit preiszugeben, würde ich sagen, dass der Elfen-Pantheon keine 'wahren' Götter sind, und der Erbauer sich gerade dadurch als Gott hervortut, dass er nicht vermenschlicht wird, sondern ein Mysterium bleibt.

Ein Gott verweigert die Herrschaft sofern nicht alle anderen Völker ihm huldigen.. hast recht, da kann nur Gutes bei rauskommen.

Demokratie in ihrer reinsten Form. Erst wenn alle Völker ihn als Gott akzeptieren tritt er diese Rolle an. Ich wüsste nicht was es daran auszusetzen gibt.

Nun, Götter sind nur selten perfekt. Es gibt kaum Infos über die Alten Götter, woher hast du das?

Da die Drachengötter aktive Götter waren wird es Konsequenzen gehabt haben sich gegen ihren Willen zu stellen. Und das Reich Tevinters war in der Antike gedrängt durch das Blut der Sklaven, die zu hunderten auf Altären geopfert wurden. Sei es der Blutmagie wegen oder zur Verehrung der Götter. So steht es zumindest im Kodex.
Daher gehe ich davon aus, dass die Menschenopfer von den Drachengötter gutgeheißen, wenn nicht sogar verlangt wurden.
Schließlich hätten sie sonst den Sterblichen ihren Zorn spüren lassen, wenn die Menschenopfer nicht mit ihren Einverständnis stattfanden.

[Ilet]

In TES waren z.B. die Daedra-Prinzen nicht lächerlich bis vllt auf Sheogorath (verständlicherweise). Nocturnal, Hermaeus Mora usw. waren einfach nur wow, so etwas wünsche ich in DA für alle Götter. Solas ist leider komisch geworden.. das stimmt.

Die Elfengötter und Alten Götter hatten wohl mehr gemein.

Demokratie in ihrer reinsten Form. Erst wenn alle Völker ihn als Gott akzeptieren tritt er diese Rolle an. Ich wüsste nicht was es daran auszusetzen gibt.

[Bild: fressehalten.gif]

Da ist nicht viel mit Demokratie.

[maekk03]

In TES waren z.B. die Daedra-Prinzen nicht lächerlich bis vllt auf Sheogorath (verständlicherweise). Nocturnal, Hermaeus Mora usw. waren einfach nur wow, so etwas wünsche ich in DA für alle Götter.

Die Deadra-Prinzen in TES sprechen aber hauptsächlich auch nur durch ihre Statuen, bzw. gegebenenfalls körperlos aus den 'OFF', und treten den HC nicht körperlich entgegen. Und ich habe ja bereits geschrieben, dass die Darstellung eines Gottes durch etwas Weltliches noch die gelungenste ist.
Auch fungieren sie nur als 'Stichwortgeber' für den HC. Selber greifen sie nicht ein.

Allerdings hat auch TES Ausnahmen. In TES III bekommt der HC zweimal eine körperliche Vision von Azura als Dunmerin. Offensichtlich lässt Azura es sich nicht nehmen ihren Champion dort 'persönlich' zu danken. Was aber so gesehen auch nur eine Illusion ist, da Azura nicht den Volk der Dunkelelfen angehört. Es somit nicht ihre wahre Gestalt ist. Und da die Vision sehr flüchtig war, und Azura zudem 'durchsichtig' und somit schwer zu erkennen, ist es durchaus ... noch im vertretbaren Bereich.

In TES IV aber tritt Merunes Dagon himself körperlich durch das Oblivion Portal um in der Kaiserstadt den 'Godzilla' rauszulassen. Was ich einfach nur albern fand, besonders da der HC zwischen seinen Füßen herumlaufen (und ihn mit seiner Waffe picken) konnte. Fehlte eigentlich nur noch, das Merunes Dagon dabei wahlweise wie Godzilla brülle oder 'Muhahahaha!' lachte. So einen Trash erwarte ich eigentlich nicht von TES.

Sheogards Auftritt in TES IV und TES V war... okay. Bedenkt man, dass der HC dort auf der Ebene des Deadra-Prinzen ist und sowieso nur mit seinen 'Avatar' redete. Auf Nirm selber möchte ich ihn aber nicht so antreffen.

Allgemein bevorzuge ich auch bei TES die 'göttliche Stimme' aus etwas Weltlichen heraus.

Da ist nicht viel mit Demokratie.

Warum? Sie haben ihn einheitlich zu ihren Gott gewählt. Bei Gegenstimmen wäre er nicht an die Macht gekommen.

Dass seine Ernennung zu einzigen Gottheit einer Monarchie gleichkommt geschieht aufgrund ihrer einheitlichen Wahl.

Somit haben sie sich demokratisch für eine Monarchie entschieden.

[Ilet]

Ob nun Avatar oder nicht, teils erschienen sie und gaben sich zu erkennen und die Statuen sahen den Erscheinungen ähnlich. In TES5 gefielen mir die Daedra. Die Kirche/Menschen kamen/kommen nicht demokratisch auf die Elfen zu.

[maekk03]

Ob nun Avatar oder nicht, teils erschienen sie und gaben sich zu erkennen und die Statuen sahen den Erscheinungen ähnlich.

Jein, die Statuen repräsentieren die Deadra-Prinzen wie sie sich die Sterblichen der Region vorstellen.

Azuras Statue z.B. hat bei TES III in Morrowind die Gestalt einer gebieterischen (halbnackten) Dunmerin mit streng nach hinten gekämmten Haarknoten (fehlt nur noch die SM-Peitsche), bei TES IV in Cyrodiil die Gestalt einer jungfräulichen Kaiserlichen mit langen Locken, und laut Lore in Elsweyr die Gestalt einer verschlagenen Katze/ einer Kahjiit.
Was bedeutet, dass Azura mehr als eine Gestalt hat.
Zudem der Deadra-Prinz nicht wirklich weiblich ist. Es nutzt nur diese Gestalt um einen Vorteil daraus zu ziehen (und lockt je nach Volk mit spezifischen Reizen).

Andere Deadra wie Molog Bal oder Merunes Dagon haben sich für eine Erscheinung entschieden, und werden somit immer von den selben Statuen repräsentiert. Da ihr Hauptanliegen die allgemeine Frucht der Sterblichen ist. Und dafür eignen sich eine Gestalt besser. Ich bezweifle aber nicht, dass auch sie ihre Gestalt jederzeit verändern können.

In TES5 gefielen mir die Daedra.

Du darfst dabei nicht übersehen, dass die Deadra-Prinzen in TES keine Götter sind. Sie sind am ehesten mit machvollen Dämonen oder Geister zu vergleichen, die ihre eigene Ebene besitzen und Nirm und die Sterblichen als ihre Spielwiese ansehen.
Dabei sind sie unfähig zu 'schöpfen', sie können also nicht aktiv Nirm verändern.
Auch ist ihnen ein direkter Zugang zu Nirm verwehrt.
Weswegen sie auch versuchen durch Sterbliche Einfluss auf die Welt zu nehmen.

Schöpfen und als Götter angesehen sind nur die Neun... Ähem, ich meine natürlich die Acht. Und die sind, entsprechend ihrer Rolle als Götter ebenso schweigsam wie der Erbauer bei DA. Wenn die Neun Acht in Nirm eingreifen tun sie es ohne sich erkennen zu geben.

Und dann gab/ gibt es noch die Gottkönige des Tribunals. Hierbei handelt es sich um ehemalige Sterbliche, die das Wesen und die Macht von Gottheiten annahmen, als sie die Essenz des toten Schöpfergottes Lorkhan in sich aufnahmen.
Der Gedanke dahinter war es den Volk der Chimmer/ Dunmer Götter zu geben, die unter ihnen wandelten, und somit auf ihre Gebete und Sorgen reagierten. Im Gegensatz zu den schweigenden Neun, oder den intriganten, nicht vertrauenswürdigen, Deadra-Prinzen. Gods made by mankind.
Unnötig zu sagen, dass das Ganze in einer Katastrophe endete, von welchen die Dunmer sich noch immer nicht erholt haben.

Allgemein ist TES diesbezüglich wesentlich komplexer als DA zur Zeit noch ist.

Die Kirche/Menschen kamen/kommen nicht demokratisch auf die Elfen zu.

Die Elfen müssen ebenfalls den Glauben zustimmen, ebenso wie die Zwerge und Qunari, sonst wird der Erbauer nicht als Gott zurückkehren. So lehrt es der Gesang des Lichtes.

Kurz gesagt: das wird der Satz mit X.

Wenn... Bioware diesbezüglich kreativ wäre, und/ oder eine 'spirituellen Ebene' einbringen wollte, was nicht der Fall ist, könnte man diese Lehre des Gesang auch als Metapher für die Beschaffenheit des Nichts auslegen. Denn wie wir wissen ist das Nichts ein Spiegel der Hoffnungen, Träume und Ängste der Sterblichen. Eine körperliche Manifestation ihres Unterbewusstseins sozusagen.

Somit könnte Bioware den Gesang so auslegen, dass er bedeutet, dass der Erbauer zu Zeit von DA nicht existiert, er im Nichts aber Gestalt annehmen kann, und somit als Gott 'zurückkehren', sobald nur genügend Sterbliche diesen Wunsch auf das Nichts projektzieren.

Das ist aber eine Erzählweise, die ich eher Obsidian statt Bioware zutraue. Bei den Kanadier wird es mMn zwangsläufig darauf hinauslaufen: Der Erbauer ist der Schöpfergott welchen die Kirche predigt/ Der Erbauer ist böse! Töte ihn!/ Der Erbauer ist eine Lüge der Kirche! Alle Macht den Elfen!
Zu mehr Kreativität sind sie mMn nicht fähig.

Gleiches gilt für den Elfen-Pantheon.