[Drachenei]

Ignorierte Probleme wuchern munter weiter, also: Diskutieren. Allerdings bringt es nichts, mit Problemen zu diskutieren, sondern nur, über sie zu diskutieren, mit dem Ziel, sie nachhaltig aus der Welt zu schaffen. Und auch "Gidaversteher" sind längst ein Teil des Problems.

Anbei: Diese Sachsen sind schon ein schräges Völkchen. 1989 gingen sie auf die Straße, weil man sie nicht ausreisen ließ, und heute tun sie es, bis sie irgendwann keiner mehr einreisen läßt.

[Xeron]

Was meint ihr, war es richtig, dass sich Sigmar Gabriel der Diskussion gestellt hat oder sollte man mit Rassisten nicht diskutieren?

Ich finde, es ist die richtige Entscheidung. Und wie andere schon angemerkt haben, sind ja die offiziellen Begründungen der Bewegung gar nicht das, was viele wirklich dazu motiviert da mit zu laufen. Insofern ist es schon wichtig herauszufinden, was die Leute wirklich antreibt und zu schauen, wie man diese Dinge in den Griff bekommt.
Am Ende hilft sowieso nur Reden, eigentlich sollten das die Pegida Demonstranten auch mit denen tun, von denen sie sich so bedroht fühlen. Wegschauen oder sich die anderen wegwünschen wird nicht helfen... irgendwann landet man doch wieder nebeneinander - nur vielleicht dann mit einer Waffe in der Hand. Natürlich wäre das unbequem, weil es etwas Eigeninitiative und Engagement vorraussetzten würde, und das sehen viele ja nicht ein aufzubringen - auf keiner "Seite".
Ich habe das Gefühl, das Pegida im Prinzip gegen sich selbst demonstriert - also Leute, die genau das selbe anmaßende Nicht-Verhalten an den Tag legen, nur mit anderen Themen. Insofern tut Gabriel mMn das einzig Richtige, auch wenn es schwer sein wird, sich nicht von Scheinargumenten täuschen zu lassen oder selbst wieder in dieses festgefahrene und bequeme Frontendenken zu verfallen.

[smiloDon]

Erst mal ist die Aussage falsch. Rassisten sind zumeist die Organisatoren und ein kleiner Teil dieser Demonstrationen, der Großteil sind "normale" Bürger, die hoffen, dass die Politik durch diesen Aufmarsch endlich mal hellhörig für die oft unter den Teppich gekehrten Probleme wird.

Ich musste die Aussage etwas zuspitzen, aber ich sehe nicht, dass sie grundsätzlich falsch sein soll. Was auch daran liegt, dass ich vermutlich den Anteil der Rassisten, welche allmontaglich mitmarschieren, für größer ansetze, als du es vielleicht tun würdest.
Denn Rassismus ist allgegenwärtig in der Gesellschaft, er ist längst in der Mitte angekommen, bzw. war immer Teil der bürgerlichen Gesellschaft. Allein deshalb lohnt sich eine Diskussion, um diese Denkschemata zu offenbaren, welche, wenn sie sich manifestieren, zu einer rassistischen Gesinnung führen. Und dagegen ist wohl kaum einer gefeit, weswegen man immer wieder sein Verhalten selbstkritisch hinterfragen sollte.

[Jünger des Xardas]

Viele sind hier scheinbar der Meinung zu diskutieren. Das Problem was ich an dieser Vorhergehensweise sehe ist, dass man solchen, ich nenne es jetzt mal "Splittergruppen", so genug Raum gibt und so gewissermaßen anerkennt, denn wenn man mit ihnen diskutiert, zeigt man ihnen das sie ernst und für voll genommen werden. Das gibt derartigen Gruppen mehr selbstbewusstsein weiter so zu agieren und etwas zu "bewirken". Ich finde man sollte es hier so handhaben wie bei der NPD, zwar vernehmen das es sie gibt, aber dennoch ignorieren und nicht für voll nehmen.

Mag sein das meine Ansicht falsch ist, nur so ist nunmal mein Bild bei dieser Sache. Leuten die unhaltbare Argumente in den Raum werfen, sollte man nicht noch nicht noch weiter dazu ermutigen, indem man sie für voll nimmt und mit ihnen seriös diskutiert oder ihnen ständig Sendezeit in den Medien gibt.

Das ist auf jeden Fall ein Problem dabei: Man darf sie nicht aufwerten und man darf ihnen keine Plattform bieten.
Pegida ist aber auch nicht die NPD. Pegida ist vor allem nicht so klein und isoliert wie die NPD. Redet man nicht mit ihnen, bestätigt man ihre Vorurteile, sie würden nur ausgegrenzt, die bösen Gutmenschen würden sie gleich in die Naziecke stellen, die bösen Politiker würden sich nicht um sie kümmern, die bösen Medien würden nur Lügen über sie verbreiten. Gerade das animiert sie doch, weiterzumachen und etwas zu bewirken, denn es lässt sie glauben, dass sie Recht hätten und dass die Probleme, die sie ansprechen, wirklich da sind und etwas gegen sie getan werden muss.
Redet man umgekehrt mit ihnen, kann das ihnen den Wind aus den Segeln nehmen. Umso weniger man sie ausgrenzt, um so schwerer wird es ihnen fallen, sich noch als Opfer zu stilisieren.

Außerdem geht es darum, in solchen Gesprächen von diesen plumpen Feindbildern und Stammtischparolen weg und zu den realen Problemen hinzusteuern. Man muss diesen Menschen aufzeigen, wogegen es wirklich zu demonstrieren gelte. Es geht ja auf Pegida-Demos nicht einfach nur um den Islam. Es werden ja auch jetzt schon echte Probleme angesprochen, die in Deutschland bestehen und die dringend gelöst werden müssen. Nur wird einerseits auch das auf unheimlich plumpe Weise getan und andererseits geht es in dem ganzen Hass auf den Islam völlig unter, während gerade dieser als Aufhänger genutzt und von den entsprechenden Agitatoren immer weiter befeuert wird. Da muss gegengesteuert werden. Man muss quasi die in diesem Sumpf der Islamophobie versteckten wichtigen Themen herausfischen, die Debatte auf diese lenken und hier dann noch eine sachlichere Diskussion zustande kriegen.

Für mich sind diese Gruppen ein temporäres Phänomen, die in ein paar Monaten wieder weg sein werden. Also warum weiter drum kümmern?

Weil sie halt nur Symptom sind und nicht das eigentliche Problem.
Klar, der Höhenflug der AfD wird genauso enden wie der der FDP, der der Grünen und der der Piraten. Und auch Pegida wird sich mit der Zeit wohl wieder verlaufen. Erste Verfallserscheinungen sind ja bereits zu beobachten; ohne die Pariser Anschläge wäre wahrscheinlich jetzt schon Schluss.
Aber davon verschwindet nicht der Rassismus aus der Gesellschaft. Und davon werden nicht die Probleme gelöst, die eine Pegida überhaupt erst ermöglicht haben. Da einfach wegzuschauen ist der falsche Weg. Der Weg, der seit Jahrzehnten gegangen wird, der aber dazu führt, dass einem das Ganze irgendwann um die Ohren fliegt. Denn die Probleme wachsen an. Und umso länger man mit ihrer Wirkung wartet, umso schwerer wird sich diese gestalten.

Erst mal ist die Aussage falsch. Rassisten sind zumeist die Organisatoren und ein kleiner Teil dieser Demonstrationen, der Großteil sind "normale" Bürger, die hoffen, dass die Politik durch diesen Aufmarsch endlich mal hellhörig für die oft unter den Teppich gekehrten Probleme wird.

Können wir diese ewige Formel von den "normalen Bürgern", die die Pegida-Idioten gebetsmühlenartig wiederholen, nicht einfach mal lassen? Natürlich sind sie normale Bürger. Aber es ist unsinnig, so zu tun, als wäre "normaler Bürger" das Gegenteil von "Rassist". Normale Bürger wählten auch die Nazis. Normale Bürger bereicherten sich, wenn die Wohnung des jüdischen Nachbarn aufgelöst wurde. Und normale Bürger hatten nichts gesehen.
Natürlich sind das alles Rassisten. Und wir können das sehr reale Problem des Rassismus nicht erfassen und lösen, wenn wir uns alle Rassisten immer als böse, kranke, vom normalen Menschen kategorisch verschiedene vökermordende Monster vorstellen.

Ja, ja, die bösen deutschen. Nimm erstmal deinen Schaum vom Mund weg, das verhindert das freie denken. Kenne kaum einen, der so voreingenommen ist, wie Du es bist. Wenn Du in der Lage bist, objektiv zu schreiben und zu denken, kannst Du mich gerne nochmal was fragen. Durch und durch von Stereotypen zersetzt. Die Rassentheoretiker hätten deine Freude an dir. So spielst Du aber lediglich den typisch Deutschen wie Du sagst, nämlich die beleidigte Leberwurst.

An dir finde ich es immer faszinierend, wie du krampfhaft nach Beleidigungen suchst und alles andere einfach komplett ignorierst. Du suchst da nach einer der dir heiligen Gruppen, die zu kritisieren niemand wagen darf (ob es jetzt die Konservativen oder die Deutschen sein mögen), dann pickst du dir irgendein Wort oder einen Satz raus, die ein dummer Mensch als Beleidigung eben dieser Gruppen missverstehen könnte - tja, und dann fühlst du dich beleidigt, verfällst in gerechten Zorn und zelebrierst den für den Rest des entsprechenden Threads, dich an der eigenen wohligen Empörung ergötzend, ganz egal wie oft und wie klar man dich darauf hinweisen mag, dass diese Beleidigung nur in deiner Fantasie existiert. Lustigerweise ein Muster, nach dem auch das ganze Stammtischgesindel verfährt, wenn man die heilige AfD oder die heilige Pegida kritisiert.
Diese völlig irrationale Überreaktion ist natürlich deutlich angebrachter, als das auf den ersten Blick erscheinen mag und als das dir selbst bewusst ist: Du kannst zwar nicht lesen und bildest dir die Beleidigungen, gegen die du so wetterst, nur ein, aber du fühlst ganz richtig (wenn auch nicht bewusst), dass du hier tatsächlich auf sehr tiefer Ebene angegriffen wirst. Oder um es verständlicher auszudrücken: Du bist ja Repräsentant, ja geradezu Verkörpung der Mutti-und-große-Koalition-Ideologie. Das dumpfe Gefühl, das dir aufträgt, Augen und ohren zu verschließen und dich zu verteidigen, ist also gar nicht so unklug, wie es jedem erscheinen muss, der nur deine völlig fehlende Lesekompetenz sieht.

Zum Thema der Objektivität: Diese ist ein hohles und inhaltsleeres Schlagwort, das heutzutage gerne mal umhergeworfen wird, weil sie schließlich eines der Dogmen und eine der zentralen Mythen der positivistischen Wissenschaft ist. Bevor man sie einfordern kann, muss man ihr zunächst Inhalt geben und aufhören, sie als bloßes Schlagwort zu gebrauchen.
Was also ist Objektivität?
Die bisher beste Definition fand ich bei Nietzsche: Dieser charakterisiert sie als die Fähigkeit, sein Für und Wider bei sich zu haben. Das hat freilich nichts mit deiner Definition von Objektivität zu tun: Jene lautet, objektiv ist, wer der Ideologie der großen Koalition anhängt und diese nicht infrage stellt.

Ich habe das Gefühl, das Pegida im Prinzip gegen sich selbst demonstriert

Vollste Zustimmung. Und DIESEN Aspekt der Demonstrationen muss man ernst nehmen, ja sogar unterstützen. Bloß nicht in dieser Form.

[Wupfmaul]

Ich musste die Aussage etwas zuspitzen, aber ich sehe nicht, dass sie grundsätzlich falsch sein soll. Was auch daran liegt, dass ich vermutlich den Anteil der Rassisten, welche allmontaglich mitmarschieren, für größer ansetze, als du es vielleicht tun würdest.
Denn Rassismus ist allgegenwärtig in der Gesellschaft, er ist längst in der Mitte angekommen, bzw. war immer Teil der bürgerlichen Gesellschaft. Allein deshalb lohnt sich eine Diskussion, um diese Denkschemata zu offenbaren, welche, wenn sie sich manifestieren, zu einer rassistischen Gesinnung führen. Und dagegen ist wohl kaum einer gefeit, weswegen man immer wieder sein Verhalten selbstkritisch hinterfragen sollte.

Da stimme ich dir vollends zu. Ich begegne jeden Tag Rassismus, er ist wirklich so weit verbreitet heutzutage. Meine Arbeitskollegen nennen Türken oder Araber gerne Schwarzfuß oder Ölauge. Ich erlebe es immer wieder bei Kollegen, dass sie "ausländische" Kundschaft anders behandeln als deutsche. Sie behandeln sie nicht bewusst schlechter, aber sie sind ein wenig unfreundlicher, ein bisschen weniger hilfsbereit. Genau diese Dinge sind so tief in unserer Gesellschaft verankert, die meisten Ausländer werde nur geduldet, wenn überhaupt wie Pegida gerade zeigt. Es wird noch eine Ewigkeit dauern, bis man das aus den Köpfen rausbekommt, sollte das überhaupt jemals passieren.

[Klorollski]

Wieso wird nicht mit ihnen "umgegangen"? Und wer ist Deutschland?

Die einzigen Diskussionen, die momentan stattfinden, drehen sich darum, wie und ob man mit pegida reden soll, kann oder darf. Anstatt mal irgendwas tatsächlich zu machen. Seit Wochen.

[Dunkler Fürst]

Da mich die Leute und ihre Ansichten nicht interessieren ignoriere ich sie einfach. Für mich selber ist es Zeitverschwendung mich damit zu befassen. Es ist aber schön dass es andere Menschen machen, denn komplett links liegen lassen dürfte der falsche Weg sein, denn wie man sieht kommen immer mehr Menschen zu ihren Demos. Ob man mit diesen Menschen diskutieren kann, kann ich nicht genau beurteilen, ich glaube es jedoch weniger. Auf jeden Fall muss man mit ihnen reden und ihnen ihre Fehlansicht klar machen.

[Wocky]

Die einzigen Diskussionen, die momentan stattfinden, drehen sich darum, wie und ob man mit pegida reden soll, kann oder darf. Anstatt mal irgendwas tatsächlich zu machen. Seit Wochen.

Finde ich nicht. Von Anfang an gabs Gegendemonstrationen, Interviews, versuchte Interviews, intensive Medienaufmerksamkeit (weltweit), Aufmerksamkeit durch die Parteien, Teilnahme durch Parteien (AFD), wissenschaftliche Untersuchungen zu und über die Teilnehmer, Stellungsnahmen von allen Ecken und Kanten und was weiß ich nicht noch alles.
Was soll man denn tatsächlich machen? Sie im Bundestag sprechen lassen?
Wäre ich glatt dafür, wenn man so rausbekäme, um was es denen denn eigentlich geht.
Bis dahin reduziere ich sie auf ihren Namen und lehne sie ab.

[Klorollski]

Finde ich nicht. Von Anfang an gabs Gegendemonstrationen, Interviews, versuchte Interviews, intensive Medienaufmerksamkeit (weltweit), Aufmerksamkeit durch die Parteien, Teilnahme durch Parteien (AFD), wissenschaftliche Untersuchungen zu und über die Teilnehmer, Stellungsnahmen von allen Ecken und Kanten und was weiß ich nicht noch alles.
Was soll man denn tatsächlich machen? Sie im Bundestag sprechen lassen?
Wäre ich glatt dafür, wenn man so rausbekäme, um was es denen denn eigentlich geht.
Bis dahin reduziere ich sie auf ihren Namen und lehne sie ab.

Gegendemonstrationen signalisieren eher das Gegenteil von Diskussionsbereitschaft. Und diese wissenschaftlichen Untersuchungen und die meisten öffentlichen Stellungnahmen behandeln pegida wie eine Kindergartengruppe, über deren Köpfen man irgendwas zu entscheiden hätte. Wobei das exakt das ist, wogegen die pegida-Leute demonstrieren: dass sie nicht ernst genommen werden. Und anstatt zumindest so zu tun als würde man sie ernst nehmen, werden sie mit unübersehbarer Ignoranz behandelt. Das Problem dabei ist, dass ich diese Vorgehensweise für absolut kontraproduktiv halte. In letzter Zeit kommt es mir so vor, als würde man absichtlich von überall her pegida neue Gründe geben, damit sie "hab ich doch schon immer gesagt, siehste, wir haben recht" jubeln können, anstatt ihre Beschuldigungen ganz einfach zu entkräften.

[russenglatze]

Wie soll man Pegida auch ernst nehmen? Eine Gruppe die gegen ein hirngespinnst demonstriert und sich mit rechten Parolen selbst ins aus befördert. Dazu noch jegliche wahrnehmungsstörungen gegen die Lügenpresse und die Mainstreammedien. Dann aber blind alles glauben was das russische Staatsfernsehen erzählt . Pegida wirkt mittlerweile nur noch wie eine ansammlung irgendwelcher "Wutbürger"

Und genau das ist das Problem. Da sich dort ein haufen Wutbürger ansammelt, von denne sich jeder über was anderes aufregt, haben sie auch kein wirkliches ziel mehr. die einen sind wirklich nazis die was gegen moslems haben, die anderen heulen nur wegen der GEZ rum und wieder andere sind einfach nur über die deutsche politik enttäuscht

[Der Erzbaron Gomez]

Am besten ist es eh, mit dem Anderen nicht zu reden. Dann kann jeder für sich recht behalten.

[Wocky]

Gegendemonstrationen signalisieren eher das Gegenteil von Diskussionsbereitschaft. Und diese wissenschaftlichen Untersuchungen und die meisten öffentlichen Stellungnahmen behandeln pegida wie eine Kindergartengruppe, über deren Köpfen man irgendwas zu entscheiden hätte. Wobei das exakt das ist, wogegen die pegida-Leute demonstrieren: dass sie nicht ernst genommen werden. Und anstatt zumindest so zu tun als würde man sie ernst nehmen, werden sie mit unübersehbarer Ignoranz behandelt. Das Problem dabei ist, dass ich diese Vorgehensweise für absolut kontraproduktiv halte. In letzter Zeit kommt es mir so vor, als würde man absichtlich von überall her pegida neue Gründe geben, damit sie "hab ich doch schon immer gesagt, siehste, wir haben recht" jubeln können, anstatt ihre Beschuldigungen ganz einfach zu entkräften.

Versteh mich nicht falsch. Du sagtest, man wüsste nicht wie mit ihnen umzugehen sei, bzw. es würde nicht mit ihnen umgegangen werden.
Meiner Ansicht nach wird aber eben mit ihnen - wie ausgeführt - umgegangen. Ob in der richtigen Art und Weise sei dahingestellt.
Was du da kritisierst hat ja was, aber man muss sich fragen, ob PEGIDA an dieser Entwicklung nicht ganz unschuldig ist.

[Sergej Petrow]

An dir finde ich es immer faszinierend, wie du krampfhaft nach Beleidigungen suchst und alles andere einfach komplett ignorierst. Du suchst da nach einer der dir heiligen Gruppen, die zu kritisieren niemand wagen darf (ob es jetzt die Konservativen oder die Deutschen sein mögen), dann pickst du dir irgendein Wort oder einen Satz raus, die ein dummer Mensch als Beleidigung eben dieser Gruppen missverstehen könnte - tja, und dann fühlst du dich beleidigt, verfällst in gerechten Zorn und zelebrierst den für den Rest des entsprechenden Threads, dich an der eigenen wohligen Empörung ergötzend, ganz egal wie oft und wie klar man dich darauf hinweisen mag, dass diese Beleidigung nur in deiner Fantasie existiert. Lustigerweise ein Muster, nach dem auch das ganze Stammtischgesindel verfährt, wenn man die heilige AfD oder die heilige Pegida kritisiert.
Diese völlig irrationale Überreaktion ist natürlich deutlich angebrachter, als das auf den ersten Blick erscheinen mag und als das dir selbst bewusst ist: Du kannst zwar nicht lesen und bildest dir die Beleidigungen, gegen die du so wetterst, nur ein, aber du fühlst ganz richtig (wenn auch nicht bewusst), dass du hier tatsächlich auf sehr tiefer Ebene angegriffen wirst. Oder um es verständlicher auszudrücken: Du bist ja Repräsentant, ja geradezu Verkörpung der Mutti-und-große-Koalition-Ideologie. Das dumpfe Gefühl, das dir aufträgt, Augen und ohren zu verschließen und dich zu verteidigen, ist also gar nicht so unklug, wie es jedem erscheinen muss, der nur deine völlig fehlende Lesekompetenz sieht.

Zum Thema der Objektivität: Diese ist ein hohles und inhaltsleeres Schlagwort, das heutzutage gerne mal umhergeworfen wird, weil sie schließlich eines der Dogmen und eine der zentralen Mythen der positivistischen Wissenschaft ist. Bevor man sie einfordern kann, muss man ihr zunächst Inhalt geben und aufhören, sie als bloßes Schlagwort zu gebrauchen.
Was also ist Objektivität?
Die bisher beste Definition fand ich bei Nietzsche: Dieser charakterisiert sie als die Fähigkeit, sein Für und Wider bei sich zu haben. Das hat freilich nichts mit deiner Definition von Objektivität zu tun: Jene lautet, objektiv ist, wer der Ideologie der großen Koalition anhängt und diese nicht infrage stellt.

Ach komm, jetzt fang doch nicht gleich an rum zu heulen. Ich weiß zwar nicht, warum du so dermaßen verbittert bist, aber der Stachel muss unglaublich tief sitzen.
Du fühlst dich angriffen wegen irgendwas nebulösen. Bildest Vorurteile, wie sie sonst nur ein Rassist hat und versteckst dich hinter einer Wall of Text, um deine Hasstiraden loszulassen. Mich täuscht Du nicht. Man sieht ja, wie Du lediglich durch ein Haufen Beleidigungen lediglich von dir abzulenken versuchst.

Übrigens meine Ideologie ist die goldene Mitte. Ich verabscheue jede Form von Extremismus und auch deine Form von Extremismus, denn das bist Du, extrem. Da ist noch nie was gutes raus gefolgt. Keinerlei Differenzierung bei dir.

Also, wofür stehst Du. Was bezweckst Du mit deinen "tiefgründigen" Beiträgen?

Oder ist es lediglich das, wovon Du offensichtlich versuchst abzulenken? Dein Hass auf alles, was nicht deiner Meinung ist. Die bösen deutschen Kleinbürger? Überhaupt die bösen Deutschen, die an allem Schuld sind?

Wie stehst Du überhaupt zu Schweden, Belgien, Holland, Großbritannien, Frankreich, usw.? Da müssen offenbar auch die bösen Deutschen eingefallen sein. Offenbar schwerste Probleme mit Menschen mit Migrationshintergrund vor allem aus dem muslimischen Bereich. Wie passt das zu deiner restlichen Wahrnehmung, wo doch nur die bösen Deutschen alles falsch machen? Es hier demnächst zappenduster wird wegen der verfehlten Politik. Immerhin hat Deutschland auch unter Migranten oder Deutschen mit Migrationshintergrund die besten Arbeitslosigkeitszahlen, besonders auch bei Jugendlichen. Entweder hat Deutschland dann doch mehr richtig gemacht oder weniger falsch gemacht, als die anderen.

Ach ja, ich vergaß. Das sind ja alles nur eingebildete Probleme mit Islamisten. Dann müssen sich also andere noch mehr Dinge einbilden. Hast Du schon gehört, dass in Frankreich immer mehr Juden auswandern, weil sie sich da nicht mehr sicher fühlen? Die Angriffe kommen vor allem aus der islamistischen Ecke. Ach falsch, hab schon wieder vergessen, dass das Problem nicht existiert. Diesmal gibt es bestimmt auch einen Grund. Weil die Israelis so agieren wie sie agieren, ist es ja für dich sicherlich gerechtfertigt oder nicht? Da können ja die lieben Islamisten nichts zu und außerdem bildet sich die jüdische Bevölkerung in Frankreich das ganze nur ein. Sicher doch.

[BiesterKiller]

Gabriel hatte am Freitagabend als Zuschauer an einer Diskussionsveranstaltung in Dresden teilgenommen und sich im Anschluss mit anwesenden Pegida-Anhängern auseinandergesetzt. Zu der Gesprächsrunde mit dem Titel "Warum (nicht) zu Pegida gehen?" hatte die Landeszentrale für politische Bildung eingeladen. Gabriel sagte, er sei als Privatmann gekommen, um zuzuhören.

SPON: Dialog als "Privatmann": Gabriel stößt mit Besuch bei Pegida-Debatte auf Unverständnis

Was meint ihr, war es richtig, dass sich Sigmar Gabriel der Diskussion gestellt hat oder sollte man mit Rassisten nicht diskutieren?

Ich finde es verlogen von Gabriel, dass er sich da als Privatmann ausgibt. Ich und wohl auch niemand anders wird ihn da losgelöst von seinem Ministeramt und seiner Parteifunktion sehen. Das kann er parteiintern erzählen, um keinen Zoff mit Fahimi zu kriegen, aber das kauft ihm doch keiner ab. Aber Politiker ticken da anders, die lügen sich gern ins Hemd

Natürlich kann man mit Rassisten diskutieren, aber es bringt nichts. Ich kenne eine Menge Leute rund um Bremen, die sind so drauf. Wir treffen uns öfters übers WE mit 20-40 Leuten auf irgendeinem Bauernhof und lassen da die Sau raus, bringen unsere Iglus mit und sitzen dann da 3 Tage bei Grill, Zapf- und Musikanlage und Lagerfeuer zusammen. Die Meinungen sind völlig unterschiedlich, auf dem Land ticken die Uhren wohl anders in der Stadt (sorry, ich will hier keine Vorurteile schüren, aber das ist meine Erfahrung). Wir können da jedenfalls diskutieren, wie wir wollen, es bewegt sich nichts, wir sagen uns nur gegenseitig unsere Meinung.

Es mag ja sein, dass Menschen über lange Zeiträume oder durch einschneidende Ereignisse ihre Meinung ändern. Durch Diskussionen mutiert jedenfalls kein Rassist zum 'Gutmenschen' und ich nicht zum Rassisten.

Pegidaanhänger (oder besser Demo-Teilnehmer) sehe ich aber nicht generell als Rassisten, sondern, wie Russenglatze schrieb, ist auch ein guter Teil 'Wutbürger' dabei. Und deshalb...

Mit Rassisten kann man nicht diskutieren, das ist zwecklos, bei diesem Wutbürger-Anteil bringt es vielleicht bei einigen wenigen was. Versuchen schadet jedenfalls nicht.

Und eins noch... machen wir uns doch nichts vor, indem wir sagen, Pegida ist nur eine vorübergehende Erscheinung. Die mag vielleicht irgendwann von der Bildfäche verschwinden, aber das ist jetzt nur eine Oberfläche, der Unterbau bleibt bestehen, Meinungen sind nur schwer bis gar nicht veränderbar.

[Sir Ewek Emelot]

Ach komm, jetzt fang doch nicht gleich an rum zu heulen. Ich weiß zwar nicht, warum du so dermaßen verbittert bist, aber der Stachel muss unglaublich tief sitzen.
Du fühlst dich angriffen wegen irgendwas nebulösen. Bildest Vorurteile, wie sie sonst nur ein Rassist hat und versteckst dich hinter einer Wall of Text, um deine Hasstiraden loszulassen. Mich täuscht Du nicht. Man sieht ja, wie Du lediglich durch ein Haufen Beleidigungen lediglich von dir abzulenken versuchst.

Jüdex heult nicht und ist auch nicht beleidigt oder gar verbittert. Deine sofortigen, persönlichen Angriffe dagegen wirken höchst verbittert. Derjenige, der hier rumheult und wie ein wütendes Kind ausschlägt, bist Du.

Übrigens meine Ideologie ist die goldene Mitte. Ich verabscheue jede Form von Extremismus und auch deine Form von Extremismus, denn das bist Du, extrem. Da ist noch nie was gutes raus gefolgt. Keinerlei Differenzierung bei dir.

Jüdex hat sehr wohl differenziert. Er zeigt auch keinen Extremismus. Oder könntest Du das bitte mal konkreter machen, was bei ihm extremistisch ist?
Extremistisch bist vielmehr Du, indem Du auf jede, vor allem sachliche, Argumentation, die gegen Deine eigenen Auffassungen geht, sogleich mit extrem heftigen, meist persönlichen Angriffen reagierst, die im Grunde alles gedanklich ablehnen, was nicht in Dein Bild passt.
Die Metapher von Links, Mitte und Rechts zeigt sich hier als gefährlich: Es gibt weder Links, noch Rechts noch die Mitte, sondern es gibt lediglich unterschiedliche Positionen und Überzeugungen. Alle diese Überzeugungen lassen sich auf extremistische vertreten. Nur, weil etwas metaphorisch als Mitte bezeichnet wird, ist es doch trotzdem als Extremismus möglich. Deine Unfähigkeit, anderen Positionen im Mindesten entgegenzukommen oder sie auch nur ernst zu nehmen, oder Dich auch nur sachlich mit ihnen auseinanderzusetzen, zeugt von Extremismus Deinerseits. Jüdex dagegen ist nicht extremistisch, sondern lediglich ein Bisschen polemisch. Das liegt daran, dass er gerne schreibt bzw. gerne in spitzfindigen Formulierungen schwelgt. Das kann man stilistisch sicherlich kritisieren, und man kann es als Bissigkeit oder auch Arroganz bezeichnen, aber es ist kein Extremismus.

Also, wofür stehst Du. Was bezweckst Du mit deinen "tiefgründigen" Beiträgen?

Er bezweckt, was er erreicht: Er trägt seine Auffassungen zur Diskussion bei, benennt seine Argumente und hat Spaß dabei.

Oder ist es lediglich das, wovon Du offensichtlich versuchst abzulenken? Dein Hass auf alles, was nicht deiner Meinung ist. Die bösen deutschen Kleinbürger? Überhaupt die bösen Deutschen, die an allem Schuld sind?

Jüdex hat gar nicht von den Deutschen gesprochen. An der Stelle frage ich mich, ob Du überhaupt seine Beiträge gelesen hast. Er kritisiert Extremismus und weist darauf hin, dass Rassismus unabhängig vom sozialen Hintergrund überall auftreten kann, auch bei Leuten aus der Mittelschicht. Damit widerlegt er das Argument, dass Pegida-Anhänger keine Extremisten oder Rassisten sein könnten, weil sie ja weitgehend aus der normalen Mittelschicht seien. Das drückt keinen Hass aus, sondern ist eine soziologische Aussage. Würdest Du dieser Aussage widersprechen? Oder, anders gefragt: Widersprichst Du der Aussage, dass Rassismus und Extremismus in einer Gesellschaft "normal" sein können, also von Menschen mitgetragen werden können, die einen "normalen" sozialen Hintergrund haben und sich selbst für normal halten? Wenn Du dem widersprichst: Mit welchen Argumenten (angesichts der vielen Beispiele in der Geschichte, in denen Rassismus in der Gesellschaft z.B. ganz normal war)?

Wie stehst Du überhaupt zu Schweden, Belgien, Holland, Großbritannien, Frankreich, usw.? Da müssen offenbar auch die bösen Deutschen eingefallen sein. Offenbar schwerste Probleme mit Menschen mit Migrationshintergrund vor allem aus dem muslimischen Bereich. Wie passt das zu deiner restlichen Wahrnehmung, wo doch nur die bösen Deutschen alles falsch machen? Es hier demnächst zappenduster wird wegen der verfehlten Politik. Immerhin hat Deutschland auch unter Migranten oder Deutschen mit Migrationshintergrund die besten Arbeitslosigkeitszahlen, besonders auch bei Jugendlichen. Entweder hat Deutschland dann doch mehr richtig gemacht oder weniger falsch gemacht, als die anderen.

Jüdex hat nichts zu Deutschen gesagt. Ergo ist Deine Aussage, dass die Deutschen in Schweden, Belgien etc. eingefallen sein müssten, in diesem Kontext unsinnig.
Überhaupt ist der Verweis auf das EU-Ausland unsinnig. Es geht hier nicht um das EU-Ausland. Du lenkst hier vom Thema ab, weil Du Dich mit den hier anschlägigen Themen nicht auseinandersetzen willst, weil Dich das dazu zwingen würde, unsere Gesellschaft in Frage zu stellen. Und das willst Du nicht, weil Du nämlich ein konservativer Extremist ist.
Um Deine Worte zu benutzen: Mich täuscht Du nicht.

Ach ja, ich vergaß. Das sind ja alles nur eingebildete Probleme mit Islamisten. Dann müssen sich also andere noch mehr Dinge einbilden. Hast Du schon gehört, dass in Frankreich immer mehr Juden auswandern, weil sie sich da nicht mehr sicher fühlen? Die Angriffe kommen vor allem aus der islamistischen Ecke. Ach falsch, hab schon wieder vergessen, dass das Problem nicht existiert. Diesmal gibt es bestimmt auch einen Grund. Weil die Israelis so agieren wie sie agieren, ist es ja für dich sicherlich gerechtfertigt oder nicht? Da können ja die lieben Islamisten nichts zu und außerdem bildet sich die jüdische Bevölkerung in Frankreich das ganze nur ein. Sicher doch.

Attentate, auch wenn von Islamisten verübt, sind keine Islamisierung der Gesellschaft, in der sie stattfinden. Eine Islamisierung hieße, dass der Islam von stark wachsenden Bevölkerungsteilen angenommen würde, dass er das öffentliche Leben zunehmend bestimmen würde, und dass der Islam die gesellschaftlichen Praktiken, die Gesetzgebung, Justiz und Wirtschaft immer mehr durchwirken würde. Dem ist aber nicht so. Das mit der Islamisierung ist eine diffuse Angst vor Fremdheit, und vor allem die Angst vor Privilegienverlust.

[lucigoth]

Und eins noch... Meinungen sind nur schwer bis gar nicht veränderbar.

Und woher kommt das?
Das kommt ja nicht aus dem Nichts, das sich eine Meinung gebildet hat.
Du hast deine Meinung- ist die veränderbar?
Ich habe meine Meinung- ist die veränderbar?
Ich wohne übrigens neben einer türkischen Familie (deutsch sprechend)- Probleme gibt es kaum und wenn doch, dann wird drüber geredet.
Du bist gegen Rammstein-Musik, warum? Vorurteile! Rammstein singt Lieder zu gräßlichen Dingen, die irgendwann passiert sind!
Stein um Stein mauer ich dich ein- das geht da um diesen Mistkerl:
http://www.abendblatt.de/vermischtes...-gefangen.html.
Ist deine Meinung jetzt zu Rammstein verändert?
Rammstein verstehen oder andere verstehen- man muß es wollen!

[BiesterKiller]

Attentate, auch wenn von Islamisten verübt, sind keine Islamisierung der Gesellschaft, in der sie stattfinden. Eine Islamisierung hieße, dass der Islam von stark wachsenden Bevölkerungsteilen angenommen würde, dass er das öffentliche Leben zunehmend bestimmen würde, und dass der Islam die gesellschaftlichen Praktiken, die Gesetzgebung, Justiz und Wirtschaft immer mehr durchwirken würde. Dem ist aber nicht so. Das mit der Islamisierung ist eine diffuse Angst vor Fremdheit, und vor allem die Angst vor Privilegienverlust.

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Es gab ja gerade erst den Thread von Don Cruz mit diesem Scheiss-Video von Reconqista Germania oder wie auch immer. Das meiste war nationalistisches Gelaber, aber es war auch nicht alle falsch. U.a. wurde uns da allgemein auf ziemlich üble Weise vorgeworfen, den Unterschied zwischen einem Zustand und einem Prozess nicht zu erkennen. Die Mathematik dahinter war falsch, wenn ich mich recht erinnere, war sie so wie die Verdoppelung von Weizenkörnern auf einem Schachbrett.

Was du beschreibst, ist der Zustand. Der Prozess ist: Die Deutschen stagnieren, die Immigranten expandieren. Da hilft kein Rumgerede, das ist eine Tatsache. Die Deutschen haben nur wenige Nachkommen, die Immigranten viele. Damit sind auch nicht nur Moslems gemeint, das bezieht sich auch auf andere Einwanderer.

Unsere Ängste: Vielleicht sind wir uns ja auf einer unterbewussten Ebene bewusst, dass wir ein aussterbendes Volk sind. Ich sehe es jedenfalls so. Wir werden hier irgendwann ein Völkerbrei wie die Amis. Es ist mir ehrlich gesagt, auch egal, Menschen sind Menschen, egal wo sie herkommen, welche Sprache sie sprechen und wie sie aussehen. Ihre Einstellung zum Leben ist mir dagegen nicht egal, Rassisten und religiöse Fanatiker egal welcher Coleur finde ich zum Kotzen.

[BiesterKiller]

Und woher kommt das?
Das kommt ja nicht aus dem Nichts, das sich eine Meinung gebildet hat.
Du hast deine Meinung- ist die veränderbar?
Ich habe meine Meinung- ist die veränderbar?
Ich wohne übrigens neben einer türkischen Familie (deutsch sprechend)- Probleme gibt es kaum und wenn doch, dann wird drüber geredet.
Du bist gegen Rammstein-Musik, warum? Vorurteile! Rammstein singt Lieder zu gräßlichen Dingen, die irgendwann passiert sind!
Stein um Stein mauer ich dich ein- das geht da um diesen Mistkerl:
http://www.abendblatt.de/vermischtes...-gefangen.html.
Ist deine Meinung jetzt zu Rammstein verändert?
Rammstein verstehen oder andere verstehen- man muß es wollen!

Hi Luci

Meine Meinung ist so unveränderbar wie deine, das ist mir sehr wohl bewusst. Das sage ich doch die ganze Zeit, man kann auf dieser Ebene diskutieren, aber es bringt nichts, wir sind festgefahren.

Zu Rammstein - Stein um Stein mauer ich dich ein... Das ist aus dem internen Odyssee-Forum, zur Erklärung für andere.

Nein, ich habe nichts gegen Rammstein, einiges von denen finde ich gut. Mit 'Stein um Stein mauer ich dich ein' wollte ich nur sagen, wenn ich fertig bin, dringt deine Meinung nicht mehr nach aussen. Mann, das war ironisch gemeint, du solltest nicht jedes Wort von mir auf die Goldwaage legen.

[Drachenei]

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Es gab ja gerade erst den Thread von Don Cruz mit diesem Scheiss-Video von Reconqista Germania oder wie auch immer. Das meiste war nationalistisches Gelaber, aber es war auch nicht alle falsch. U.a. wurde uns da allgemein auf ziemlich üble Weise vorgeworfen, den Unterschied zwischen einem Zustand und einem Prozess nicht zu erkennen. Die Mathematik dahinter war falsch, wenn ich mich recht erinnere, war sie so wie die Verdoppelung von Weizenkörnern auf einem Schachbrett.

Was du beschreibst, ist der Zustand. Der Prozess ist: Die Deutschen stagnieren, die Immigranten expandieren. Da hilft kein Rumgerede, das ist eine Tatsache. Die Deutschen haben nur wenige Nachkommen, die Immigranten viele. Damit sind auch nicht nur Moslems gemeint, das bezieht sich auch auf andere Einwanderer.

Unsere Ängste: Vielleicht sind wir uns ja auf einer unterbewussten Ebene bewusst, dass wir ein aussterbendes Volk sind. Ich sehe es jedenfalls so. Wir werden hier irgendwann ein Völkerbrei wie die Amis. Es ist mir ehrlich gesagt, auch egal, Menschen sind Menschen, egal wo sie herkommen, welche Sprache sie sprechen und wie sie aussehen. Ihre Einstellung zum Leben ist mir dagegen nicht egal, Rassisten und religiöse Fanatiker egal welcher Coleur finde ich zum Kotzen.

Ein Völkerbrei sind wir schon lange, spätestens seit der Völkerwanderung. Die genetisch "germanischsten" Europäer sind Engländer. Und auch die nur als Teil eines Ethniengemischs. Da lob´ ich mir doch die Weltoffenheit unserer skandinavisch-barbarischen Freunde, der Wikinger: Die hatten - anders, als die "zivilisierten" Eroberer - kein Problem damit, sich mit der Urbevölkerung der neuen Siedlungsräume zu vermischen. (Vielleicht machen auch deshalb ausgerechnet die Skandinavier den besten Jazz Europas... ).

@lucigoth: Also was das Aufgreifen realer Fälle betrifft, schlägt absolut nichts "Mein Teil" (vom gleichen Album).

[Seifenblase]

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Es gab ja gerade erst den Thread von Don Cruz mit diesem Scheiss-Video von Reconqista Germania oder wie auch immer. Das meiste war nationalistisches Gelaber, aber es war auch nicht alle falsch. U.a. wurde uns da allgemein auf ziemlich üble Weise vorgeworfen, den Unterschied zwischen einem Zustand und einem Prozess nicht zu erkennen. Die Mathematik dahinter war falsch, wenn ich mich recht erinnere, war sie so wie die Verdoppelung von Weizenkörnern auf einem Schachbrett.

Was du beschreibst, ist der Zustand. Der Prozess ist: Die Deutschen stagnieren, die Immigranten expandieren. Da hilft kein Rumgerede, das ist eine Tatsache. Die Deutschen haben nur wenige Nachkommen, die Immigranten viele. Damit sind auch nicht nur Moslems gemeint, das bezieht sich auch auf andere Einwanderer.

Unsere Ängste: Vielleicht sind wir uns ja auf einer unterbewussten Ebene bewusst, dass wir ein aussterbendes Volk sind. Ich sehe es jedenfalls so. Wir werden hier irgendwann ein Völkerbrei wie die Amis. Es ist mir ehrlich gesagt, auch egal, Menschen sind Menschen, egal wo sie herkommen, welche Sprache sie sprechen und wie sie aussehen. Ihre Einstellung zum Leben ist mir dagegen nicht egal, Rassisten und religiöse Fanatiker egal welcher Coleur finde ich zum Kotzen.

Wie stagnieren denn die Deutschen? Ich verstehe nicht so richtig, was das heißen soll.

Davon abgesehen: Die Gefahr einer Islamisierung sehe ich nicht. Ich halte uns für so schlau, dass wir das zu verhindern wissen .
Ich sehe auch nicht, inwieweit jetzt diese Unterscheidung von Prozess und Zustand mit dem zu tun hat, was Ewek geschrieben hat. Ich teile da seine Meinung: die Angst vor einer Islamisierung ist vor allem die Angst vor Privilegienverlust und die Angst vor Fremdem. Die Gefahr einer Islamisierung besteht nicht, sie ist unabhängig von den Prozessen, die du hier beschreibst. Wir befinden uns ja nicht in einem Prozess, der zur Islamisierung führt...