[Ciao]

Es geht doch gar nicht darum

Investoren investieren in einem Markt durch Errichtung eines Unternehmens. Dann kommt es zu einer Änderung der Gesetze, z.B. irgendetwas darf nicht mehr verkauft werden. Oder bisher zulässige Immissionen sind plötzlich untersagt.

Die Investition wird wertlos.

So simplifiziert wie hier von Dir dargestellt ist TTIP ein absoluter Irrsinn.

Es kommt doch darauf an warum es zu einer Gesetzesänderung gekommen ist.
Wenn z.b. die Produkte des Unternehmens für die Konsumenten schädlich sind (z.b. Asbest oder bestimmte Finanzderivate), müssen diese natürlich auch verboten werden können, ohne daß der verbietende Staat daraufhin gegenüber dem Unternehmen schadensersatzpflichtig wird.

Die Annahme, daß Staaten wie Deutschland willkürlich irgendwelche Änderungen verkünden, die Unternehmen schaden, ist doch an den Haaren herbeigezogen. Lobbyisten haben bei den Politikern immer eine offenes Ohr und es bedarf dreier Anhörungen vor dem Parlament bevor ein Gesetz verabschiedet wird.

TTIP verlagert letzlich Enscheidungen aus dem demokratisch-rechtstaatlichen öffentlich sichtbaren Gebilde Deutschland, das von den Menschen selbstbestimmt verändert werden kann, in ein intransparentes, abgedunkeltes Gebiet, in dem unter Ausschluß der Öffentlichkeit eine kleine Gruppe von Menschen enorme Macht ausüben.

Das demokratische Grundgesetz ist immer nur so lange gültig wie es dafür Mehrheiten gibt. Der TTIP-Vertrag ist jedoch weder zeitlich begrenzt noch kündbar. Dies entrechtet alle zukünftigen Generationen und setzt derartige Verträge über das Grundgesetz. Für mich ist so etwas absolut inakzeptabel.
Selbst wenn man davon ausgeht, daß TTIP eine genialische Sache ist, kann man auf keinen Fall davon ausgehen, daß es gleich für alle Zukunft gelten soll, und nur dann eine Änderung erfährt, wenn alle mächtigen Klientelgruppen zustimmen.
Im Gegenatz zur Demokratie genügen einfache Mehrheiten nämlich nicht, um TTIP zu verändern. Dazu müssen immer beide Vertragsseiten zustimmen.

[Harvald]

So simplifiziert wie hier von Dir dargestellt ist TTIP ein absoluter Irrsinn.

Es kommt doch darauf an warum es zu einer Gesetzesänderung gekommen ist.
Wenn z.b. die Produkte des Unternehmens für die Konsumenten schädlich sind (z.b. Asbest oder bestimmte Finanzderivate), müssen diese natürlich auch verboten werden können, ohne daß der verbietende Staat daraufhin gegenüber dem Unternehmen schadensersatzpflichtig wird.

Die Annahme, daß Staaten wie Deutschland willkürlich irgendwelche Änderungen verkünden, die Unternehmen schaden, ist doch an den Haaren herbeigezogen. Lobbyisten haben bei den Politikern immer eine offenes Ohr und es bedarf dreier Anhörungen vor dem Parlament bevor ein Gesetz verabschiedet wird.

TTIP verlagert letzlich Enscheidungen aus dem demokratisch-rechtstaatlichen öffentlich sichtbaren Gebilde Deutschland, das von den Menschen selbstbestimmt verändert werden kann, in ein intransparentes, abgedunkeltes Gebiet, in dem unter Ausschluß der Öffentlichkeit eine kleine Gruppe von Menschen enorme Macht ausüben.

Das demokratische Grundgesetz ist immer nur so lange gültig wie es dafür Mehrheiten gibt. Der TTIP-Vertrag ist jedoch weder zeitlich begrenzt noch kündbar. Dies entrechtet alle zukünftigen Generationen und setzt derartige Verträge über das Grundgesetz. Für mich ist so etwas absolut inakzeptabel.
Selbst wenn man davon ausgeht, daß TTIP eine genialische Sache ist, kann man auf keinen Fall davon ausgehen, daß es gleich für alle Zukunft gelten soll, und nur dann eine Änderung erfährt, wenn alle mächtigen Klientelgruppen zustimmen.
Im Gegenatz zur Demokratie genügen einfache Mehrheiten nämlich nicht, um TTIP zu verändern. Dazu müssen immer beide Vertragsseiten zustimmen.

Das Verfahren zum zustandekommen ist nicht simplifiziert und auch der Rest nicht wirklich. Ich habe nur im Dienste der Allgemeinverständlichkeit das Thema mal auf die Kernsätze reduziert.

Alle internationalen Verträge sind auch kündbar. Eine Kündigung ist immer einseitig Es sind schon Staaten aus der UNO und Nato ausgetreten, die EFTA hat sich aufgelöst. Das ist nicht das Problem.

Das Problem liegt in solchen Entscheidungen wie dem Atomausstieg, die begründbar sind, mit dem Risiko, aber nicht wirklich schädlich, jedenfalls nicht unmittelbar. Nach dem Vertrag wäre ein solcher spontan auf dem Willen der Bürger beruhender Ausstieg nicht mehr möglich. Die Politik hätte noch stärker die Konsequenzen einer solchen Entscheidung zu berücksichtigen.

Die Entscheidungen bleiben weiter im Licht nur die Konsequenzen aus solchen Entscheidungen werden nach aussen verlagert. Andererseits gibt es so viele Schiedsgerichte und Internationale Gerichtshöfe auf die man sich geeinigt hat, das es auf einen mehr oder weniger auch nicht ankommt.

Ich persönlich halte TTip für nicht "genialisch". Ich halte aber die Gespräche über Vereinheitlichung von Prüfverfahren Vorschriften und Normen im Zuge dieses Verfahrens für richtig und wichtig. Es gibt tausende von Vorschriften, die natürlich gewachsen, den Handel behindern. Ein Kahlschlag bzw. die Einigung auf eine Norm wäre eine enorme Handelserleichterung. Wir würden fast nichts davon bemerken. Oder interessiert es dich, ob eine Waschmaschine ein Erdungskabel an der Trommel hat. Vielleicht schon eher, dass der Blinker eines Autos in Deutschland sich niemals eine Glühbirne mit dem Bremslicht teilen darf. Aber ginge davon die Welt unter?

Der Investitionsschutz und das ist das einzige Thema aus dem Gesamtkomplex über das hier debattiert wird ist in Deutschland und bei den meisten unserer Nachbarn ohnehin auf einem Niveau, das die Amerikaner akzeptieren können. Er wurde in wesentlichen Teilen von Deutschen Juristen entwickelt, die für die Bundesregierung arbeiten. Das Problem liegt in dem anderen TTIP Abkommen über das die Amerikaner verhandeln. Da sitzen Staaten mit am Tisch deren Investitionsschutzverhalten lange nciht so gesichert ist. China, Maleysia, und die anderen "Tigerstaaten" und sie wollen die gleichen Bedingungen die Europa bekommt.

[Andy1967]

Das Problem liegt in solchen Entscheidungen wie dem Atomausstieg, die begründbar sind, mit dem Risiko, aber nicht wirklich schädlich, jedenfalls nicht unmittelbar. Nach dem Vertrag wäre ein solcher spontan auf dem Willen der Bürger beruhender Ausstieg nicht mehr möglich. Die Politik hätte noch stärker die Konsequenzen einer solchen Entscheidung zu berücksichtigen.

Die Entscheidungen bleiben weiter im Licht nur die Konsequenzen aus solchen Entscheidungen werden nach aussen verlagert. Andererseits gibt es so viele Schiedsgerichte und Internationale Gerichtshöfe auf die man sich geeinigt hat, das es auf einen mehr oder weniger auch nicht ankommt.

Wobei ich in Fällen wie dem Atomausstieg meinen würde es kommt auch auf die Ausgestaltung der Schiedsklausel an. Solange keine offensichtliche Benachteiligung allein ausländischer Investoren, oder eine offensichtliche Willkür des Staates vorliegt kann ich mir durchaus vorstellen, daß ein Schiedsgericht auch seine Zuständigkeit verneinen würde. Dann wären wohl die deutschen Gerichte gefragt.

Selbst wenn man versuchen würde das als eine Art "Enteignung" darzustellen und damit durchkäme könnte der Staat einem Schiedsverfahren immer noch durch Zahlung einer angemessenen Entschädigung begegnen, was ich nur für recht und billig halten würde wenn man erst die Investoren ins Land holt und ihnen dann die Geschäftsgrundlage entzieht.

Und Schiedsgerichte gibt es wirklich wie Sand am Meer. M.W. liegt z.B. der Internationale Sportgerichtshof (ein Schiedsgericht) gemessen an der Zahl der jählich verhandelten Fälle im Moment auf dem dritten oder vierten Platz unter allen Schiedsgerichten und von denen hat kaum jemand jemals gehört.

[Don Cruz]

gerade war ich in der Dokumentation "Gasland"

die Grünen in Freiburg haben ihn gezeigt und hatten einen US Aktivisten zu Gast, leider hatte der einen komischen Englischen Aktzent.

die oberfläche gefriert und viele Kleintiere erfriehen dort wo "gefrakkt" wird

http://www.youtube.com/watch?v=_7sQzkSO2Mc

Es wurde auch gesagt das am Bodensee Frakking verdindert werden konnte, hätte das TTIP es gegeben wäre das Größte Deutsche Trinkwasserreservoir verseut worden, das sollte eine Warnung sein TTIP darf nicht kommen

Widerstand hat sich gelohnt

„Niemand will Fracking am Bodensee! Das haben nun auch die Verantwortlichen der Rose Petroleum und der Parkyn Energy einsehen müssen.“, kommentiert Antje Boll, Geschäftsführerin des BUND Konstanz die Rückgabe der Aufsuchungserlaubnisse für Kohlenwasserstoffe im Gebiet Konstanz und Biberach. Der hartnäckige Widerstand, die vielen Eingaben und Einsprüche beim Bergamt und beim Umweltministerium der BUND Ortsgruppen Konstanz und Pfullendorf und des BUND Landesverbandes Baden-Württemberg haben die Frackingfirmen zermürbt. Mehrfach wurde die Rücknahme der Lizenzen wegen rechtlich nicht haltbarer Verfahrensabläufe gefordert. Zuletzt im Juli 2014 deckte der BUND Konstanz auf, dass die Parkyn Energy ihren Berichtspflichten nicht nachkam. „Ohne unseren Widerstand und unsere unermüdliche Recherche wäre dieser durchschlagende Erfolg nicht möglich gewesen“, so Boll.DUH unterstützt Antifracking Kampagne des BUND Konstanz

Die Aktivitäten des BUND Konstanz gegen Fracking am Bodensee im Jahr 2014 werden durch die DUH finanziell unterstützt. Der DUH sei an dieser Stelle unser Dank ausgesprochen.

Hier zum Bodensee

http://www.youtube.com/watch?v=60Nwd8M1I0w

http://www.youtube.com/watch?v=mr9hsbitc4I

[Ciao]

..
Alle internationalen Verträge sind auch kündbar. Eine Kündigung ist immer einseitig Es sind schon Staaten aus der UNO und Nato ausgetreten, die EFTA hat sich aufgelöst. Das ist nicht das Problem.....

Grundsätzlich gelten die Kündigungsregeln des Vertrages. Wenn diese nicht veröffentlicht werden, muß ich das Schlimmste befürchten.

Was von internationalen Verträgen zu halten ist, sieht man am €-Vertrag. Praktisch kein einziges Land erfüllt die vertraglich vereinbarten Kriterien. Der entstandene Schaden ist bekannt.

Als etliche Schotten den Briten kündigen wollten, gab es mehr als genug Drohungen von offizieller Seite aus London, daß dies aus Rache zum klaren wirtschaflichen Schaden Schottlands ausgehen würde. z.b. wollte man umgehend die Nutzung der Währung verbieten

Frankreich ist aus der NATO ausgetreten. Dies war durch das Völkerrecht und das Gewohnheitsrecht für militärische Bündnisse gedeckt. Außerdem entstanden dadurch für die anderen Staaten keine Kosten.
Die EFTA wurde einvernehmlich aufgelöst. Deshalb ziehen diese beiden Fälle hier meiner Ansicht nach nicht.

Vor allem aber frage ich mich warum deutsche Unternehmen gegenüber Unternehmen aus den USA benachteiligt werden sollen. Der erweiterte Investorenschutz gilt nur für ausländische Unternehmen, nicht für inländische, so daß im Falle von Schadenersatz ausländische Firmen gegenüber deutschen Firmen wirtschaftliche Vorteile erlangen. Dies gilt zumindest für viele (wenn auch nicht alle) Mittelständler. Deutsche Großkonzerne würden natürlich vom Investorenschutz in den USA profitieren. Unsere Wirtschaft basiert jedoch vor allem auf Mittelständlern.
Damit bricht TTIP Völkerrecht, da Völkerrecht die nationale Souveränität von Staaten gewährleisten soll, TTIP aber durch Schlechterstellung nationaler Unternehmen die Souveränität der Vertragspartner untergräbt. Unsere Souveränität ist im Grundgesetz ausgestaltet. Der dort festgehaltene Grundsatz der Gleichbehandlung aller durch den Staat wird durch TTIP verletzt und damit unsere Souveränität.
So viel zu internationalen Verträgen und Recht.

[Harvald]

@ counterman
Deutsche Unternehmen werden nicht benachteiligt, das ist das was ich die ganze Zeit zu sagen versuche. (zur Veröffentlichung siehe oben)

Eine deutsches Unternehmen klagt gegen eine deutsche Regelung vor einem deutschen Gericht. Einfache inländische Zuständigkeit. Eventuell bis zum europäischen Gerichtshof, einfache europäische Zuständigkeit.

Ein amerikanisches Unternehmen klagt gegen eine inneramerikanische Regelung vor einem amerikanischen Gericht. Erst vor einem staatlichen, später eventuell vor dem obersten Bundesgericht. Einfache amerikanische Zuständigkeit.

Ein amerikanisches Unternehmen mit Niederlassung in Deutschland klagt gegen eine deutsche Regelung oder ein Deutsches Unternehmen mit Niederlassung in den USA klagt gegen eine amerikanische Regelung, internationale Zuständigkeit des Schiedsgerichtes.

Es ist auch logisch und kein Völkerrechtsbruch, da der Investorenschutz für ausländische Investoren aus dem Vertrag nur dann gilt, wenn ein Investor aus dem jeweils anderen Bereich investiert ( eine Niederlassung oder Produktionsanlage baut) also ein europäischer Konzern in den USA oder ein amerikanischer in Europa.

Als inländischer Investor habe ich mich an die inländischen Regeln zu halten, das war schon immer so. Ob bezogen auf Europa ausländische Investoren damit besser gestellt werden als innereuropäische, ist eine Frage die ich erst beurteilen könnte, wenn ich alle europäischen Rechtsordnungen durchgearbeitet hätte; für Deutschland würde ich diese Einschätzung ausschließen wollen.

@don Cruz

Das ist doch Unsinn. das Bodenseefraking, wie auch das in den Kohleflözen hier in NRW ist abhängig vom inländischen Bergrecht. Daran haben sich in- wie ausländische Unternehmen zu halten. Gut, das Bergrecht ist alt und Dinge wie Fraking sind darin nicht vorgesehen. Da sitzt das Problem. Muss, wie der NRW Umweltminister und andere fordern, das Bergrecht (Bundesangelegenheit) reformiert werden und auf einen neuzeitlichen Stand gebracht werden. Ich denke ja. Aber solange er sich mit dieser Forderung nicht einmal in der eigenen Partei durchsetzen kann, besteht da ein innerstaatlich zu lösendes Problem, das mit TTip nur mittelbar zu tun hat, weil wir keinen hinreichend grossen Deutschen Ölkonzern haben.

Die Konzession für Fraking könnte aber genauso gut von Wintershall (Deutschland) oder Royal Dutch Shell, British Petrol (europäischer Energiekonzern) gestellt werden und wir hätten das selbe Problem ganz unabhängig von TTIP.

TTIP zwingt uns lediglich aufzuwachen und uns den inländischen Problemen zu stellen, weil wir befürchten die Fremden könnten die Lücken schamlos ausnutzen.

[Ciao]

@ counterman

Hast Du eine Leseschwäche?

Deutsche Unternehmen werden nicht benachteiligt, das ist das was ich die ganze Zeit zu sagen versuche. (zur Veröffentlichung siehe oben)

wo oben?

Ein amerikanisches Unternehmen mit Niederlassung in Deutschland klagt gegen eine deutsche Regelung oder ein Deutsches Unternehmen mit Niederlassung in den USA klagt gegen eine amerikanische Regelung, internationale Zuständigkeit des Schiedsgerichtes.

Nein, das ist ganz und gar nicht logisch und widerspricht allen rechtsstaatlichen Gleichheitsbehandlungsgrundsätzen

Überhaupt hätte ich gerne einmal eine Antwort darauf, warum man für 0,5% einmaliges Wachstum, 10 Jahre nach Vertragsabschluß, (gemäß EU Studie zu TTIP im Auftrag des zuständigen Kommissars) eine heimlichtuerisches, nicht-öffentliches Verfahren anwendet und dafür sämtliche politische und wirtschaftliche Eliten einspannt. Noch dazu, wenn sich laut Dir gar nichts ändert und nur andere Institutionen genutzt werden.

[Harvald]

Sorry Conterman manchmal wenn ich nicht viel Zeit habe schon. Aber du bist auch manchmal ein ziemlicher "Counterman".

Ich hatte oben darauf hingewiesen, was auch in den verlinkten Videos zu sehen ist das die Lobbyisten der europäischen Industrie in Massen zu diesen Verhandlungen strömen, ebenso wie die Lobbyisten amerikanischer Wirtschaftsunternehmen. Da der Vertrag nach den bisher veröffentlichten "Zwischenergebnissen" keine unterschiedlichen Klauseln für US-Unternehmen in Europa und europäische Unternehmen in den USA enthält ist zunächst einmal Parität gewahrt.

Ob BMW aus seiner Niederlassung in Spartanburg künftig statt vor einem US Gericht vor dem Schiedsgericht oder Ford aus seiner Niederlassung in Köln vor einem Schiedsgericht statt vor einem Deutschen Gericht gegen die Wirksamkeit von staatlichen Eingriffen klagen kann ist erst einmal das selbe.

Die Frage, ob durch den Vertrag ausländischen Unternehmen grössere Rechte eingeräumt werden als den inländischen durch unsere Rechtsordnung ist zwar noch nicht abschließend zu beurteilen, aber der Fall Vattenfall gegen BRD bestand ganz unabhängig von TTiP und auch die inländischen Industrieunternehmen klagen oder wollen basierend auf inländischem Recht gegen den Atomausstieg oder auf Betriebsgenehmigungen von Kohlekraftwerken klagen.

Nach dem bisherigen Stand der Klauseln ergibt sich ein Klagerecht wie Andy1967 (Beitrag#246) es korrekt beschreibt in den Fällen des "enteignungsgleichen Eingriffs" und der "Benachteiligung gegenüber einem inländischen Wettbewerber". Das sind aber beides Formulierungen die auch vor einem inländischen Gericht zu einer aussichtsreichen Klage führen würden. Andere der Klauseln haben erst einmal den Versuch vor einem inländischen Gericht Recht zu bekommen zur Voraussetzung oder setzen ein abgeschlossenes Verwaltungsverfahren voraus, das dann Mängel aufweisen muss.

Es könnte allerdings künftig Fälle geben im öffentlichen Ausschreibungsrecht, in denen auch Angebote US amerikanischer Baukonzerne berücksichtigt werden müssten, wenn grosse Bauvorhaben in Europa verwirklicht werden, die bereits nach dem gegenwärtigen Recht eine europaweite Ausschreibung verlangen. Ob eine solche Konkurrenz schädlich wäre? Ich denke eher nicht.

Hinsichtlich der Frage nach der Effektivität einer solchen Vereinbarung liege ich voll auf deiner Linie. Das Ding kann nicht effektiv sein und daher wird es auch in seinen Wirkungen überschätzt, wenn der geschätzten Mehrumsatz im Verhältnis zum Binnenumsatz verschwindend ist. Ein Verdrängungswettbewerb kann mit diesen Zahlen nicht geschaffen werden und wenn dann nur in Detail.

Bei Monsarto sehe ich in der Tat eine solche Gefahr. Andererseits sitzt der weltgrösste Saatguthändler Jelitto in Hamburg und ich glaube nicht, das die Leute sich vom weltgrössten Saaatgutproduzenten wirklich die Butter vom Brot nehmen lassen.

Das nichtöffentliche Verfahren führe ich darauf zurück, dass sie nichts greifbares in der Hand haben. Es gibt noch keine präsentablen Ergebnisse und bevor ich mit dem, was ich habe, an die Öffentlichkeit gehe....... Da würde ja jeder, wie du auch, von einer Verschwendung von Ressourcen reden. Die Presse, die Verbände und die Parteien würden das, was man glaubt zu haben, binnen weniger Tage zerstören und dann hingen auch politische Existenzen daran.

Wenn es irgendwo etwas greifbares gäbe, hätte sich Obama, Hollande oder Cameron schon lange mit den Lorbeeren geschmückt, um das eigene angeschlagene Image aufzubessern. So wie der kanadische Ministerpräsident bei Ceta. Obwohl es mangels Ratifizierung noch gar nichts zu feiern gab. Aber was kommt, ist nichts und es würde mich auch nicht im geringsten wundern, wenn das Ergebnis wäre: Es wurden Berge bewegt um eine Maus zu gebären (wie oft in Brüssel).

Anmerkung: Mein Bruder fliegt im Auftrage eines großen deutschen Kraftwerksbauers seit mindesten 5 Jahren einmal pro Jahr für 10 Tage in die USA/Mexico/Kanada und einmal pro Jahr kommen die Kanadier und US Amerikaner nach Europa, um sich auf Standards im Kraftwerksbau zu einigen und eine gemeinsame Normung zu schaffen. Seinen Angaben zufolge sind die Fortschritte in den Jahren marginal und von einem gemeinsamen Standard der dann auf europäische und amerikanische Kraftwerke anzuwenden sei, sei man bei dem Verhandlungstempo noch Jahrzehnte entfernt.

​Und ich bin sicher, so wird es auch diesem Vertrag ergehen und vielleicht haben unser Kinder oder Enkel etwas davon.

[dungeonlight]

Heute wurde die demokratische Spaltung Deutschlands sehr deutlich sichtbar:

Sigmar Gabriel von der SPD trat heute vor die Presse und hatte 3 Dinge zu verkünden:
1. CDU und SPD werden JA zu TTIP und CETA sagen; das ist alternativlos.
2. CDU und SPD werden auch dann JA zu TTIP und CETA sagen, wenn die Abkommen Klagerecht für Großkonzerne gegen Staaten bei entgangenen Gewinnen durch soziale Gesetzgebung beinhalten - und das entgegen den SPD-Parteitagsbeschluss, der ja die Abkommen ablehnte, wenn die Investorenschutz enthalten
3. Wer gegen TTIP und CETA ist, ist doof

Derweil haben mittlerweile nach nicht mal 2 Monaten von insgesamt 12 Monaten bereits knapp 10 mal so viele Menschen aus Deutschland wie notwendig die Europäische Bürgerinitiative gegen TTIP und CETA mitgezeichnet:
- Link zur Infografik: https://stop-ttip.org/de/unterschrif...gliedsstaaten/
- Link zum Mitzeichnen: https://stop-ttip.org/de/unterschreiben/

[Ciao]

@ counterman
Deutsche Unternehmen werden nicht benachteiligt, das ist das was ich die ganze Zeit zu sagen versuche. (zur Veröffentlichung siehe oben)

Eine deutsches Unternehmen klagt gegen eine deutsche Regelung vor einem deutschen Gericht. Einfache inländische Zuständigkeit. Eventuell bis zum europäischen Gerichtshof, einfache europäische Zuständigkeit.

...

Gut dann muß ich ins Detail gehen, um mich verständlich zu machen

Warum TTIP das Rechtssystem zerstören kann:

Ursache:
Ausländische Firmen klagen vor dem Schiedsgericht.
Inländische vor den eigenen Gerichten.
Dies führt potentiell zu einer Zerstörung der Rechtssicherheit und zu Chaos

Begründung:
1. Deutsche Gerichte tagen öffentlich. Schiedsgerichte unter Ausschluß der Öffentlichkeit => Ein Imagerisiko bei
skandalösem Verhalten besteht ausschließlich für inländische Unternehmen, da nur deren Fehlverhalten öffentlich wird
2. Ende der Rechtssicherheit - ungleiche Richtersprüche.
Nationale Gerichte und Schiedsgerichte, werden von unterschiedlichen Personen besetzt.
Diese verfügen über ein unterschiedliches Rechtsverständnis.
Deutsche Gerichte und Schiedsgerichte müssen unterschiedliche Regelungen befolgen.
Dementsprechend wird es fast zwangsläufig immer wieder unterschiedliche Richtersprüchen zu einem und dem selben Thema geben, die nebeneinander gelten obwohl sie sich widersprechen.
D.h. zum gleichen Sachverhalt wird der Kläger einmal Recht bekommen, der jeweils andere Part aus dem Ausland/Inland nicht.
Dies zerstört die Rechtsgleichheit und damit die Rechtsicherheit und stellt auch jede danach mit der Abwicklung des Richterspruchs
beschäftigte Behörde vor enorme, unlösbare Probleme.
Wenn dann noch ein deutsches Unternehmen die USA vor einem Schiedsgericht verklagt, kann dies zu insgesamt drei verschiedenen, widersprüchlichen
Richtersprüchen zu ein und dem gleichen Thema führen.. => VErlust an Rechtssicherheit, mehr Gleichheit und Transparenz
3. Verlust an Rechtssicherheit durch größeren Wahrscheinlichkeit für irrtümliche und damit falsche Richtersrpüche.
Nicht selten werden erstinstanzliche Richtersprüche nach einer Revision in späteren Instanzen wieder aufgehoben, weil die Ersturteile
fehlerhaft waren oder neue Beweise aufgetaucht sind. Die Revision ist eine Reaktion auf die Erkenntnis, daß Menschen zunächst einmal irren können.
Schiedsgerichte werden als quasi unfehlbar dargestellt. Eine Revision wird nicht zugelassen. => Die Gefahr krasser Fehlurteile steigt
4. Korruption - Schiedsgerichte lassen keine Revision zu, tagen nicht-öffentlich und sind immun. Dementsprechend sind sie ein lohenendes Ziel
für Korruption und damit einhergehender Rechtsbeugung
5. Aufgrund der Möglichkeit mehrere Instanzen durchlaufen zu müssen, werden inländische Firmen gegenüber ausländischen Firmen massiv
schlecher gestellt. Inländische Firmen müssen viel längere und teurere Rechtsstreitigkeiten in Kauf nehmen als ausländische Firmen.
...
Das sind nur einige Gründe warum Schiedsgerichte rechtsstaatliche Systeme aushebeln können.

Es hat klare Gründe warum z.b. bezüglich dem Atomausstieg Vattenfall gegen den Atomausstieg klagt, E.ON, RWE und ENBW aber nicht.
Denn nur Vattenfall kann vor einem Schiedsgericht klagen


P.S.: Daß einige wenige deutsche Großunternehmen ebenfalls die USA vor Schiedsgerichten verklagen können hilft nicht weiter, da Gesetzesänderungen in Deutschland und den USA nicht harmonisiert werden. D.h. es kann immer nur eine Seite klagen, da immer nur ein Land die entsprechende Gesetzesänderung beschließt. Zu einer scheinbar ausgleichenden Klage (Bürger können übrigens nicht klagen) kommt es in den meisten Fällen gar nicht erst.

[Andy1967]

Gut dann muß ich ins Detail gehen, um mich verständlich zu machen

Warum TTIP das Rechtssystem zerstören kann:

Ursache:
Ausländische Firmen klagen vor dem Schiedsgericht.
Inländische vor den eigenen Gerichten.
Dies führt potentiell zu einer Zerstörung der Rechtssicherheit und zu Chaos

Schiedsgerichtsbarkeit in Investitionsschutz- und Freihandelsabkommen gibt es bereits seit Jahrzehnten. Das von dir beschworene Chaos kann ich noch nicht ausmachen.

Die Schiedsgerichtsbarkeit in CETA orientiert sich an den UNCITRAL Rules on Transparency. Sollte dies auch bei TTIP der Fall sein haben wir es dort mit Schiedsgerichtsverfahren zu tun die weitaus transparenter sind als alles was es in der Vergangenheit gab.

Rechtssicherheit ist sehr wohl gewahrt und Gleichbehandlung obendrein, denn ein Schiedsgericht kann nur in sehr begrenzten Fällen angerufen werden. Der beklagten Partei steht es jederzeit frei darauf zu plädieren, daß nationale Gerichte eher zuständig sein sollten, was ein Schiedsgericht auch bejahen dürfte wenn die Voraussetzungen tatsächlich gegeben sind. Damit wird in vielen Fällen der Gang durch die Instanzen durchaus notwendig werden.

Im übrigen ist bei modernen Schiedsklauseln immer eine Verhandlungsphase vorgeschaltet die oft auch den Weg einer Mediation offenlässt. Da geht es nicht immer gleich zu Gericht, was manche Schiedsklauseln in meinen Augen sogar besser macht als nur den Gang zum Gericht als einzigen Ausweg aus einem Streit zu eröffnen.

Und ja, Schiedsgerichte und staatliche Gerichte sind von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Rechtsauffassungen besetzt. Müssen sie auch sein, da sie sich mit unterschiedlicher Rechtsmaterie befassen. Das OLG Hintertupfingen mit einem völkerrechtlichen Problem zu betrauen macht schlicht keinen Sinn, oder glaubst du die sind da die großen Experten?

Im Übrigen vermengst du Revision und Berufung, denn eine Revision betrachtet keine neuen Beweise. Und selbst wenn ein Schiedsgerichtsurteil unangreifbar wäre (was es nicht sein muss) kommen wir spätestens bei der Vollstreckung noch mal in eine ganz neue Phase. Da kann auch ein Schiedsgerichtsurteil noch an seine Grenzen stoßen, grade wenn wir es mit den USA zu tun haben, aber ein deutsches Unternehmen das vom amerikanische Staat über den Tisch gezogen wird steht mit einem Schiedsspruch wahrscheinlich besser da als mit einem deutschen Gerichtsurteil. Willst du wirklich europäischen Unternehmen die Möglichkeit nehmen sich gegen Staatswillkür zur Wehr zu setzen wenn sie in Amerika investieren? Ohne Schiedsgerichte bist du damit schneller bei der Hand als du vielleicht denkst.

[Harvald]

Also gehen wir noch einmal auf Andy Post ein und legen die Ceta Vorschrift die dem gegenwärtigen Stand (Blaupause) der TTiP Vereinbarung entspricht zugrunde. Das Schiedsgericht ist zuständig für:

 Rechtsverweigerung in straf- , zivil- oder verwaltungsrechtlichen Verfahren
 einer wesentlichen Verletzung des Rechts auf ein ordnungsgemäßes Verfahren, einschließlich einer wesentlichen Verletzung der Pflicht zur Transparenz, in Gerichts- und Verwaltungsverfahren
 offenkundiger Willkür
 gezielter Diskriminierung aus offenkundig ungerechtfertigten Gründen, wie beispielsweise aus Gründen des Geschlechts, der Rasse oder der religiösen Überzeugung
 missbräuchlicher Behandlung von Investoren, einschließlich Nötigung, Zwang und Schikanierung


1.) Fall Rechtsverweigerung ( in Deutschland nur einschlägig wenn Gerichtskosten nicht gezahlt werden) ansonsten werden die Verfahren durchgeführt. Der Vorwurf dürfte in so gut wie keinem Falle tragfähig sein.

2.) Die Verfahrensordnungen in Zivil-, Verwaltungs- und Strafverfahren sind in Deutschland detailliert geregelt wie in kaum einem anderen Land der Welt. Prozessfehler sind also bestenfalls individuelles Versagen. Der Vorwurf dürfte bei Instanzenerschöpfung vor einem Schiedsgericht kaum ziehen.

3.) offenkundige Willkür ist zwar in Fällen von korruption denkbar aber abgesehen von der beweisbarkeit ein Risiko mit dem jedes Land leben muss.

4.) missbräuchliche Behandlung von Investoren auch hier Rechtswegerschöpfung vorher. Eher undurchsichtig was damit erreicht werden kann.

Dies bedeutet das in so gut wie allen Fällen der nationale Rechtsweg ersteinmal erschöpft werden muss, bevor das Schiedsgericht zum Zuge kommt.

Da die Schiedsrichter von beiden Seiten benannt werden und lediglich der Vorsitzende feststehen könnte ist Korruption eher schwierig ausserdem sind die Jobs so lukrativ.

Es geht mir auch nicht um Synchronität der Gesetzesänderungen sondern um den Schutz der Investoren. Die USA machen sich ebenso unbeweglich wie die Deutschen, denn sie könnten z.B. über die Obama Regelungen hinaus keine Krankenversicherung zu Lasten eines Investors einführen. In der Sozialgesetzgebung sind wir in Deutschland den Amerikanern doch um eine Nasenspitze voraus und auch da würde der Status quo als der höchste erreichbare eingefroren.

[Haruka]

Ich wollte hier nur mal einstreuen, dass die SPD alles andere als geschlossen hinter TTIP steht.
Ehe man einer gesamten Partei wieder irgendeine Form von Verrat unterstellt, wäre es zweckdienlicher, sich mal die parteiinterne Streiterei dazu anzuhören. (wäre u.a. heute nachzulesen gewesen in der SZ)
Da gibt es durchaus breite und auch prominente Kritik.

Das Sigmar Gabriel das abzubügeln versucht, ist nicht automatisch ein Garant dafür, dass "die SPD" geschlossen dafür stimmt und es ist auch momentan alles andere als wahrscheinlich, dass dies bei der Befragung passieren wird.

[dungeonlight]

Ich wollte hier nur mal einstreuen, dass die SPD alles andere als geschlossen hinter TTIP steht.
Ehe man einer gesamten Partei wieder irgendeine Form von Verrat unterstellt, wäre es zweckdienlicher, sich mal die parteiinterne Streiterei dazu anzuhören. (wäre u.a. heute nachzulesen gewesen in der SZ)
Da gibt es durchaus breite und auch prominente Kritik.

Das Sigmar Gabriel das abzubügeln versucht, ist nicht automatisch ein Garant dafür, dass "die SPD" geschlossen dafür stimmt und es ist auch momentan alles andere als wahrscheinlich, dass dies bei der Befragung passieren wird.

Seitdem die SPD die Bundestagswahl hinter sich hat, lässt sie parlamentarisch keine Gelegenheit aus, TTIP und CETA zur Annahme zu bringen.
1. Auf Bundesebene: Herbst 2013 im Koalitionsvertrag ein JA zu CETA und TTIP verankert
2. Auf EU-Ebene: Im Frühling 2014 Investorenschutz-Klauseln legalisiert - ohne die Legalisierung hätten CETA und TTIP in ihrer geplanten Form nicht zustande kommen können
3. Auf Landes-Ebene: Seit 2014 in mehreren Landtagen Anträge, die NEIN zu CETA und TTIP sagen, abgelehnt
4. Wieder auf EU-Ebene: Um Handelsdifferenzen zwischen den USA und der EU zu verringern der Zulassung von genmanipuliertem Saatgut-Typ 1507 und genmanipuliertem Honig nicht im Weg gestanden.
5. Bundesminister Siggi auf transatlantischen Reisen wirbt massiv für das Zustandekommen von CETA und TTIP
6. Wieder auf Bundesebene: Nun hieß es kürzlich SPD und CDU wollen CETA und TTIP - auch mit Investorenschutz-Klausel

Was du nicht siehst; am Ende zählt nur eines: "Kommen CETA oder TTIP zustande - ja oder nein ?"
Und nicht etwa "wie viel Bauchschmerzen hatte die SPD beim Zustimmen?"

Die SPD hat uns wieder einmal verraten. Echte Sozialdemokraten, die den Namen wert sind, wählen schon lange nicht mehr die SPD, sondern die Linke.

[jim360]

Ich wollte hier nur mal einstreuen, dass die SPD alles andere als geschlossen hinter TTIP steht.
Ehe man einer gesamten Partei wieder irgendeine Form von Verrat unterstellt, wäre es zweckdienlicher, sich mal die parteiinterne Streiterei dazu anzuhören. (wäre u.a. heute nachzulesen gewesen in der SZ)
Da gibt es durchaus breite und auch prominente Kritik.

Das Sigmar Gabriel das abzubügeln versucht, ist nicht automatisch ein Garant dafür, dass "die SPD" geschlossen dafür stimmt und es ist auch momentan alles andere als wahrscheinlich, dass dies bei der Befragung passieren wird.

Die Deutsche Regierung scheint aber zumindest gegen ein Schiedsgericht zu sein (wenn ich das hier mal so einfügen darf)

[dungeonlight]

Die Europäische Bürgerinitiative (EBI) gegen TTIP und CETA ist gestern kurz vor
Mitternacht – also, gerad' mal knapp 2 Monate nach Start der EBI – über die
1.000.000 Marke gelangt, was Anzahl der Unterstützerunterschriften angeht.

So sieht das ganze dann in der Praxis aus – echt beeindruckend:
https://stop-ttip.org/de/unterschrif...gliedsstaaten/

Die EBI läuft noch weitere 10 Monate; mal schauen, wie viele es dann sind...
An dieser Stelle kann man übrigens mitzeichnen, falls das hier jemand noch nicht
getan hat: https://stop-ttip.org/de/unterschreiben/

Am 9. Dezember wird die 1. Million Unterschriften gegen TTIP und CETA schon
mal an den EU-Kommissions-Präsidenten Juncker überreicht; passend, wo da
doch sein Geburtstag ist.

[Andy1967]

Die Europäische Bürgerinitiative (EBI) gegen TTIP und CETA ist gestern kurz vor
Mitternacht – also, gerad' mal knapp 2 Monate nach Start der EBI – über die
1.000.000 Marke gelangt, was Anzahl der Unterstützerunterschriften angeht.

Klar, daß da jede Menge Leute unterschreiben. Da wird schwarzgemalt bis zum Anschlag und den Bürgern schlicht die Hucke voll gelogen - und damit meine ich nicht seitens der EU, sondern seitens dieser Aktion.

Wer zwei Monate nach dem das Verhandlungsmandat für TTIP von der EU veröffentlicht wurde behauptet:

Sogar die Zusammensetzung der Verhandlungsgruppe und der Wortlaut des Verhandlungsmandates sind geheim.

sagt schlicht die Unwahrheit oder ist zu faul zwei Monate lang seine Internetseite auf den aktuellen Stand zu bringen. Wer zu faul ist die Öffentlichkeit ausreichend zu informieren - oder dies bewußt nicht tut um Stimmung zu machen - bekommt von mir ganz sicher keine Unterschrift.

Das viele Aussagen zur Schiedsgerichtbarkeit in der häufig verbreiteten Form schlicht nicht haltbar sind kommt dann noch erschwerend hinzu.

Mal ehrlich, auch Gruppen wie Attac verfolgen politische Ziele. Diese kann man gut oder schlecht finden, aber politische Meinung lässt sich am leichtesten in der Bevölkerung erzeugen wenn man knackige Aussagen und klare Feindbilder produziert. Eine Auseinandersetzung mit der Thematik die über das rein plakative hinausgeht sucht man bei solchen Initiativen daher leider meist vergebens.

Damit lässt sich Meinung machen, aber zu einer echten, dezidierten Meinungsbildung tragen solche Aktionen nicht wirklich bei.

[Don Cruz]

Unsere Politiker Belügen uns wenn es um das TTIP abkommegeht und mal abgesehen davon sind die Nachteile für den Bürger wesentlich höher als die vorteile.

1.Investorenschutz
2.Frakking (versäuchung unseres Bodens und Grundwassers)
3.Lebensmittel die Stregenommen mit Chemischen Abfall/Atommüll auf einem änlichen Nivau sind
4.Das Kanadisch,Amerikanisch,Mexikansche Abkommen hat gezeigt das die Heil versprechungen alle gelogen waren, mehr armut, mehr Arbeitslose,usw

Deswegen ist diese abkommen abzulehen...

[Harvald]

Unsere Politiker Belügen uns wenn es um das TTIP abkommegeht und mal abgesehen davon sind die Nachteile für den Bürger wesentlich höher als die vorteile.

1.Investorenschutz
2.Frakking (versäuchung unseres Bodens und Grundwassers)
3.Lebensmittel die Stregenommen mit Chemischen Abfall/Atommüll auf einem änlichen Nivau sind
4.Das Kanadisch,Amerikanisch,Mexikansche Abkommen hat gezeigt das die Heil versprechungen alle gelogen waren, mehr armut, mehr Arbeitslose,usw

Deswegen ist diese abkommen abzulehen...

Ja, aber wie ich schon sagte auch oder gerade in den USA. Obama wollte noch zu Beginn der laufenden Amtszeit das Freihandelsabkommen mit USA/Mexiko (Nafta) nachverhandeln/auflösen da es zu viele Arbeitsplätze in den USA kostet. Und was passiert, wenn eine der weltweit führenden Exportnationen plötzlich vollen Zugriff auf den amerikanischen Markt hat. Dann müssen sich einige sehr warm anziehen............ Insofern denke ich das Deutschland von so einer "Partnerschaft" eher profitieren würde, wohingegen die armen Länder an der südlichen Hemisphäre der EU eher leiden werden und sich noch mehr Macht im Dreieck Deutschland/Frankreich/GB ansammeln wird.

Wie wir vor einigen Wochen sehen konnten, setzt er im Augenblick auf TPP das Abkommen mit den Pazifikanrainerstaaten. Das sieht in der Tat aus wie der Weihnachtswunschzettel der Grossindustrie. Dies dient wohl überwiegend dazu den Einfluss Chinas auf die US-Wirtschaft zurückzudrängen. Dort findet er praktisch keine geeigneten Widersacher und mit Japan ist nur eine Nation am Tisch deren Einfluss er sorgfältig bedenken sollte. Korea macht alles Hauptsache es bringt Dollars ins Land und der spezielle Schutz des Landes machen sie anfällig.

Die Lebensmittel müssen sich am Markt auch durchsetzen, ich glaube nicht, dass ein Ökofreak plötzlich Chorhähnchen kauft, nur weil es angeboten wird. Die Lebensmittel werden sich hier nicht durchsetzen, und die US Lebensmittelkonzerne wie Wallmart sind schon einmal am deutschen Markt gescheitert. Da ist der Liebe Gott und ALDI, Lidl, EdeKa und REWE vor. Von den US-Medikamenten Standards könnten die europäischen Verbraucher sogar profitieren. Bionahrungsmittel haben sich auch ohne Verbot des Restes ihre Marktmacht erobert.

Fracking ist ein inländisches Problem des Berbaurechts, das schnellstens saniert gehört.

Und das leidige Thema Investorenschutz, das ich so gut wie überhaupt nicht sehe. Gut die Intransparenz des Verfahrens, sprich Ausschluss der Öffentlichkeit, ist ein Problem. Andererseits kommen dann auch eher Firmengeheimnisse auf den Tisch die interessierte Wettbewerber ausspionieren könnten. Insoweit fehlt es an der Balance zwischen den unterschiedlichen Interessen, aber ich könnte mir ein Verfahren wie im Familienrecht oder Jugendstrafrecht vorstellen, das diese Bedenken beseitigen würde.

Vor 2018 passiert ohnehin nichts

Mal ehrlich, auch Gruppen wie Attac verfolgen politische Ziele. Diese kann man gut oder schlecht finden, aber politische Meinung lässt sich am leichtesten in der Bevölkerung erzeugen wenn man knackige Aussagen und klare Feindbilder produziert. Eine Auseinandersetzung mit der Thematik die über das rein plakative hinausgeht sucht man bei solchen Initiativen daher leider meist vergebens.

Teilweise Zustimmung. Man kann wie ich Globalisierungsgegner sein, da die Welt sich nicht über einen Kamm scheren lässt. Die Folgen einer solchen Denkweise sehen wir im Nahen Osten.

Man kann wie die Deutschen es im Augenblick versuchen den Tanz auf der Nadelspitze. Die Bismarksche Politik (at it's Best) des Gleichgewichts der Kräfte. Wir haben uns auf Russland zubewegt, jetzt aber in die Gegenrichtung. Wenn es klappt ein Supersystem, wenn nicht ......... wir wissen alle was kam als Bismark ging.

Das Problem an dem Projekt ist das es falsch aufgezäumt wurde. Die Grossindustrie, auch unsere eigene, wurde eingeladen mit einem Wunschzettel (Lobby) zu erscheinen und man hat zunächst dies abgearbeitet. Nun sind die Industriellen zwar mächtig, aber haben nicht unbedingt die Meinungsführerschaft, wie wir am Atomausstieg gesehen haben. Gerade in Deutschland sind andere "Meinungsführer". Der Umweltbewegung, den Verbraucherschützern, Pazifisten und Gutmenschen jeder Couleur entgeht hier nichts und niemand, und die Macht dieser Bewegungen reicht bis in alle Parteien. Da brauche ich keine Globalisierungsgegner, um einen Protest aufzubauen. Nicht umsonst ist die Bewegung in Deutschland 8-fach überzeichnet, aber ich bin sicher es ist nicht der gleiche Grund, den die Briten haben.

Die Amerikaner haben mit so etwas national gesehen kaum Erfahrung. Sie kennen es vielleicht noch aus der Anti Vietnam Bewegung und eventuell der Rassenfrage. So stehen sie vor einem Problem, mit dem sie nicht gerechnet haben.

Und um auf Schlagworte einzugehen. Glaubst du wirklich Frau Merkel will sich bei der nächsten Bundestagswahl mit Kochschürze neben einen Chorhähnchen auf einem Plakat der Grünen sehen. (für ein leckeres Deutschland, die Grünen). Oder Sigmar Gabriel (8,50 Euro war unsere letzte soziale Errungenschaft, die Linke). Und dann ist es wirklich uninteressant, ob es wahr ist, oder nicht. Mit der AfD drin und dem Image sehe ich die 12% für die SPD bundesweit in Reichweite, ebenso wie satte 28% für die CDU, und dann.........

Da sind die bayrischen Landwirte, die der CSU Dampf machen, Gewerkschaften, Umwweltverbände usw... Es bleibt spannend.

[Turambars]

http://www.sz-online.de/nachrichten/...s-3480058.html

TTIP ist jetzt erstmal vom Tisch Sigmar Gabriel einstiger Befürworter will es nicht mehr.
da gibt es meiner ansicht nach 2 Gründe in den USA sind jetzt Wahlen und einem Jahr sind sie hier.
Da man nicht weis ob Clinton oder Trump die Wahl gewinnt legt man alles auf Eis.
Jetzt sind Wahlen in Mecklenburg Vorpommern und da braucht die SPD stimmen ansonsten war Gabriel mal spitzen Kandidat.