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  1. #21 Zitieren
    Deus Avatar von Gothaholic
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Gibt es tatsächlich ein Online-Shop-System für digitale Medien, welches Du OHNE Account nutzen kannst? Einen "Account" zu kritisieren, finde ich etwas seltsam. Hat auch nix mit DRM zu tun.
    wenn mich das System quasi "enteignet" (ich kann einmal installierte Titel nicht wieder verkaufen wenn sie mir nicht gefallen, also jedenfalls nicht ohne die Steam-AGBs zu verletzen) hat das sehr wohl was mit DRM zu tun und das passt mir eben nicht.

    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Und DASS es offenbar eine klar verfügbare Liste mit DRM-freien Produkten bei Steam gibt, zeigt eindeutig, daß DRM nur ein TEIL des MÖGLICHEN "Angebots" ist, welches Steam für Hersteller bereit hält. Nicht weil Valve es als Zwang vorgeben... sondern weil es viele Hersteller WÜNSCHEN.
    was interessiert mich diese Liste mit ein paar Indie-Titeln? praktisch jeder namhafte Titel der in den letzten Jahren über Steam erschien, war an das Steam-DRM gekoppelt und natürlich wäre die Plattform Steam ohne das restriktive Steam-DRM für die Hersteller nicht interessant, die zahlen ja nicht 30% ihrer Erlöse für nichts. da bringt es mir als Kunde relativ wenig Steam "formal" nur als Vertriebsplattform zu bezeichnen, in der Praxis bei den ganz konkreten für mich relevanten Auswirkungen ist es für mich in erster Linie eine Plattform die mich zu einer von mir nicht gewünschten Art von DRM zwingt.
    Gothaholic ist gerade online

  2. #22 Zitieren
    Booth
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    Zitat Zitat von Gothaholic Beitrag anzeigen
    wenn mich das System quasi "enteignet" (ich kann einmal installierte Titel nicht wieder verkaufen wenn sie mir nicht gefallen, also jedenfalls nicht ohne die Steam-AGBs zu verletzen) hat das sehr wohl was mit DRM zu tun und das passt mir eben nicht
    In der Tat eine Einschränkung, auch wenn definitiv keine "Enteignung". Stichwort "Polemik"

    Da ich selber nie Spiele wieder verkauft habe und es auch nie vorhabe... für mich schlicht irrelevant. Und offenbar scheinen das recht viele auch nicht als Problem anzusehen. Aber na klar - dieser Umstand sollte einem völlig bewusst sein, und man sollte ihn akzeptieren.
    was interessiert mich diese Liste mit ein paar Indie-Titeln?
    Keine Ahnung - mich interessiert sie ja auch nicht - ich wusste nichtmal, daß es diese Liste gibt, da ich mich ganz bewusst mit den Käufen, die ich auf Steam tätige nunmal an Steam binde. So wie ich nunmal öfters im Leben solche bewussten Entscheidungen treffe.
    und natürlich wäre die Plattform Steam ohne das restriktive Steam-DRM für die Hersteller nicht interessant, die zahlen ja nicht 30% ihrer Erlöse für nichts
    Auf Grund des Konflikts mit Umsonst-Spieler und Schwarzkopierer ein in unserem Kapitalismus absolut nachvollziehbares Interesse.
    in der Praxis bei den ganz konkreten für mich relevanten Auswirkungen ist es für mich in erster Linie eine Plattform die mich zu einer von mir nicht gewünschten Art von DRM zwingt.
    Ähm ja - dann kauf eben da nix. So wie ich KEINE Konsole seit der Atari 2600 mehr gekauft habe, da ich das Konsolenkontept "nicht wünsche". So wie ich nie einen Führerschein gemacht habe, da ich das "Autokonzept nicht wünsche".

    Es ist OK, daß Du Dich so entscheidest. Absolut. Es ist OK, daß Du die Rahmenbedingungen dieser Plattform klar machen willst. Es ist auch OK, immer wieder in Polemik zu verfallen - passiert mir ja auch

  3. #23 Zitieren

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Gibt es tatsächlich ein Online-Shop-System für digitale Medien, welches Du OHNE Account nutzen kannst?
    Mit Accountbindung meint man natürlich nicht, dass man einen Account braucht, um einkaufen zu können. Sondern dass das Spiel an diesen Account gebunden wird. Und keine Accountbindung hat man z.B. bei GOG. Bist aber nicht der erste, der damit kommt.
    foobar ist offline

  4. #24 Zitieren
    Booth
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    Zitat Zitat von foobar Beitrag anzeigen
    Mit Accountbindung meint man natürlich nicht, dass man einen Account braucht, um einkaufen zu können. Sondern dass das Spiel an diesen Account gebunden wird. Und keine Accountbindung hat man z.B. bei GOG. Bist aber nicht der erste, der damit kommt.
    Was heisst hier "damit kommt". Wenn jemand kritisiert, daß man einen "Account" nutzt, und nicht, daß man mit Produkten am Account gebunden ist, ist das nunmal ein Unterschied. Ich "komme" halt mit Hinweisen zu seiner unzutreffenden Äusserung, wie mir ja auch Fehler in meinen Formulierungen richtigerweise oft genug korrigiert werden.

    Nochmal: In der Spieleindustrie hat definitiv jeder eine Wahl, von wem er sich abhängig machen will. Mach ich mich von einer Konsole abhängig - mach ich mich von einer Vertriebs-Plattform abhängig, in der fast immer auch DRM mit Account-Bindung genutzt wird - mach ich mich von Hackern abhängig, weil ich nix zahlen will... oder... glaube ich, eine Abhängigkeit zu vermeiden, indem ich Scheiben zu Hause rumliegen habe?

    Ich selber habe ja oben schon formuliert, daß Abhängigkeit für mich eigentlich der Normalzustand unserer Gesellschaft ist. Die meisten sind in vielerlei Hinsicht von anderen abhängig. Solange ich eine Wahl habe... komm ich damit klar, auch wenn ich unserer Wirtschaftsform (und damit einhergehend viele gesellschaftliche Dogmen) ablehne.

    Da kannst Du mit Deiner aggressiven Polemik weiterklopfen, wie Du willst - ich bin mir meiner Wahl wohl bewusst - zumal ich mich nicht wirklich "abhängig" mache. Falls mir die Spieleindustrie den Spass an Computerspielen nimmt... verplemper ich meine Freizeit halt anders
    Geändert von Booth (14.07.2014 um 21:45 Uhr)

  5. #25 Zitieren

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Was heisst hier "damit kommt". Wenn jemand kritisiert, daß man einen "Account" nutzt, und nicht, daß man mit Produkten am Account gebunden ist, ist das nunmal ein Unterschied.
    Was genau ist denn an:
    Zitat Zitat von Gothaholic Beitrag anzeigen
    Accountbindung
    missverständlich? Das dürfte doch allgemein bekannt sein, was damit gemeint ist. Da habe ich nochmal klargestellt und schon war es wieder Polemik. Wie bei Gothaholic natürlich auch. Vielleicht liegt es daran, dass wir anderer Meinung sind und damit automatisch polemisch sein müssen. Vielleicht ist auch was dran an den Vorwürfen. Seit 16 Threads immer wieder die selben falschen Argumente angehen zu müssen, zerrt halt an den Nerven.

    Mir ist es übrigens egal, was du machst. Du darfst gerne weiter Steam nutzen. Ist mir schnurzpiepegal.
    foobar ist offline

  6. #26 Zitieren
    Booth
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    Zitat Zitat von foobar Beitrag anzeigen
    Was genau ist denn an:
    missverständlich?
    Keine Ahnung, wieso ich es mißverstanden habe. Offensichtlich HABE ich es. Krieg ich nun ne sechs?
    Da habe ich nochmal klargestellt und schon war es wieder Polemik
    Nein, nein - die Klarstellung nicht. Nur das drumherum, wie z.B. Dein "genialer" DDR-Hinweis
    Ich denke, es ist sinnvoll, wenn man sich darüber bewusst ist, AUCH Polemik einzusetzen. Tu ich ja auch. Also - einsetzen und es dann auch zugeben. Tut auch gar nicht so weh
    Vielleicht ist auch was dran an den Vorwürfen
    Welchen genau? Daß Schwarzkopierer und Umsonst-Spieler seit jeher mit dazu beitragen, das DRM-Problem zu verschärfen?
    Daß die Industrie in unserem Kapitalismus immer ihre Vorteile sucht, und der Kunde letztlich nur Mittel zum Zweck der Rendite ist?
    Daß kaum jemand sich wirklich um das grundlegende Problem des "geistigen Eigentums" schert?
    Seit 16 Threads immer wieder die selben falschen Argumente angehen zu müssen, zerrt halt an den Nerven
    Ich bin ja glücklicherweise erst seit wenigen Seiten dabei, die falschen Argumente anzugehen

  7. #27 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Runners High
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Welchen genau? Daß Schwarzkopierer und Umsonst-Spieler seit jeher mit dazu beitragen, das DRM-Problem zu verschärfen?
    Dieser Mythos hält sich wacker.
    Was macht man in Elex mit den ganzen gesammelten Besen? Den Gegnern den Rücken kehren.
    Ein Hammer in Elex ist kein Jetpack - aber das Jetpack ist ein Hammer.
    Runners High ist offline

  8. #28 Zitieren
    Deus Avatar von Gothaholic
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Ähm ja - dann kauf eben da nix.
    was ja leider gar nicht so einfach ist wenn man PC-Spieler ist und sein Hobby nicht komplett an den Nagel hängen will, denn Steam hat in den letzten Jahren nunmal eine ziemlich marktbeherrschende Stellung erlangt. von daher bin ich auch kein Komplett-Verweigerer, beschränke den Kauf aber auf einige wenige Titel bei denen ich es mir absolut nicht verkneifen kann/will. es stinkt mir aber eigentlich bei jedem Kauf weil ich für mich keine Vorteile sondern nur Nachteile sehe, von daher wird Steam bei mir immer eine ungeliebte Plattform bleiben. viel lieber unterstütze ich sinnvolle Alternativen wie GoG, das halt leider bei aktuellen Titeln keine große Auswahl bietet da die Hersteller inzwischen ziemlich geschlossen auf das Steam-DRM setzen sofern sie nicht gar eigene Plattformen haben (Origin & Co.).
    Gothaholic ist gerade online

  9. #29 Zitieren
    Booth
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    Zitat Zitat von Runners High Beitrag anzeigen
    Dieser Mythos hält sich wacker.
    Wenn Du selber gern mal umsonst spielst bzw schwarzkopierst, ist diese Aussage natürlich verständlich. Wenn Du aber ebenfalls einer der ehrlichen Käufer bist, ist so eine Aussage absolut NICHT zu verstehen. Und das Schlimme ist: Solche ehrlichen Käufer GIBT es, die tatsächlich diejenigen, die ihnen innerhalb unseres kapitalistischen Systems indirekt SCHADEN, trotzdem in Schutz nehmen.
    Zitat Zitat von Gothaholic Beitrag anzeigen
    was ja leider gar nicht so einfach ist wenn man PC-Spieler ist und sein Hobby nicht komplett an den Nagel hängen will
    Wobei DRM sich ja nicht auf Steam beschränkt, wie Du ja auch selber anmerkst... aber Dir geht es ja eben allgemein um DRM.

    Tja... wenn Du DRM völlig ablehnst... dann wirds schwer. Wenn Du übrigens DRM (und z.B. dann auch noch Werbung) bei TV und Kino-Serien ablehnst, dann kannst Du dort definitiv GAR nichts kaufen.

    Die Paranoia der Industrie wird sich aber auch in absehbarer Zeit nicht ändern, zumal genug Umsonst-Konsumenten auch in Zukunft dafür sorgen, daß diese Paranoia nicht zu unrecht besteht und ja sogar Leute behaupten, diese Paranoia wäre pure Propaganda (siehe oben). Wenn tatsächlich der Diskurs von Umsonst-Konsumenten nicht nur beeinflusst, sondern in manchen Situationen regelrecht geprägt wird... tja...
    von daher bin ich auch kein Komplett-Verweigerer
    Schwierige Entscheidung. Ich selber komme mit meinem Kompromiß gut klar, zumal ich den Firmen nicht die Allein-Verantwortung für die Situation gebe. Ich finde die Unterhaltungsindustrie auch nicht so wichtig, sie als wichtiges Ziel für intensive Gesellschaftskritik anzuvisieren und durch Regelverstöße in DIESEM Bereich zu glauben, einen revolutionären Akt zu begehen (diesen Quatsch glauben ja tatsächlich einige).

    Wie gesagt - ich finde es definitiv sinnvoll, die Firmen zu kritisieren. Ständig. Ich finde es sinnvoll, auf Risiken für Konsumenten hinzuweisen. Ich finde es aber auch wichtig, an jeden einzelnen zu appellieren, GERADE wenns um Luxus-Konsum geht, lernen zu wollen, sich an Regeln zu halten. Wie soll eine sozialere und gesündere Gesellschaft funktionieren, wenn relativ viele Menschen schon bei solchen, eher nebensächlichen Themen unfähig oder unwillig sind, sich selber einzuschränken? Und es gibt da draussen TAUSENDE, die auf die Regeln scheissen, solange sie ihren "Spass" haben. Und um nichts anderes geht es hier für die Konsumenten: Um Freizeitspass.

    edit:
    So als Beispiel: Obwohl ich selber die Werbung und Werbeindustrie wirklich als EIN regelrechtes Übel unserer Gesellschaft ansehe, lasse ich z.B. bei Youtube-Videos eigentlich immer die Werbung laufen und nutze so gut wie nie Popup-Blocker. Wenn Video-Werbung, wie auf Youtube läuft, gehe ich einfach auf einen anderen Tab im Browser - aber ich lass die Werbung halt laufen (analog zum Zappen im TV, was einige betreiben). Bilderwerbung kann ich glücklicherweise optisch in meiner Wahrnehmung fast völlig ausblenden... war aber auch ein hartes, langjähriges Training
    Jedenfalls... WEISS ich, daß "Bezahlung" in unserer Gesellschaft zum Teil über diesen indirekten Weg erfolgt. Ich finde diesen Weg völlig zu wider und würde ihn sofort abschaffen, wenn ich könnte. Aber nur weil ich ihn nicht mag, nutze ich dennoch keine regelverstoßenden Methoden, um mich ihr zu entziehen - sondern gebe mir Mühe nur regelkonforme Methoden zu nutzen. Wenn mir diese regelkonformen Methoden irgendwann nicht ausreichen... würde ich meinen Medien-Konsum in diesem Bereich halt einschränken/ändern müssen.
    Geändert von Booth (15.07.2014 um 08:47 Uhr)

  10. #30 Zitieren
    Provinzheld
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    Zitat Zitat von irony Beitrag anzeigen
    ...geht es noch polemischer?? ...

    Grüße, irony...
    Polemik ist Dir ja bekanntlich fremd...

    Nix für ungut, aber der musste sein!

    Servus
    ablank ist offline

  11. #31 Zitieren
    Provinzheld
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    Servus,

    ich bin irgendwann bei SED aus Eurer Diskussion ausgestiegen. Da meint man, man ist in einem Zockerforum und hat dann nach 10 min das Gefühl am Umsturz der Gesellschaft teilzuhaben...

    Mal eine blöde frage von einem absoluten Laien:

    Ist es nicht möglich, dass Steam einfach nur eine eierlegende Wollmilchsau für die Publisher ist?
    Vertriebsplattform,
    Werbung,
    Kopierschutz,
    Generierung aller möglichen Statistiken.
    Vielleicht noch mehr, von dem ich keine Ahnung habe, aber das sind die grundsätzlichen Dinge!?!?!

    Mal Hand aufs Herz: Meint Ihr wirklich Steam ist (viel) mehr als das?

    Jetzt bin ich gespannt!

    Servus
    ablank ist offline

  12. #32 Zitieren
    Booth
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    Zitat Zitat von ablank Beitrag anzeigen
    Ist es nicht möglich, dass Steam einfach nur eine eierlegende Wollmilchsau für die Publisher ist?
    Naja - ich glaube nicht für ALLE Publisher, da man ja eine Drittfirma dazwischen hat, der man Kohle abdrücken muss. Gerade GROßE Publisher wollen am liebsten ihr eigenes Steam haben, bzw... HABEN ja längst ihre eigene Plattform.

    Zudem gibt es Rahmenbedingungen, die für einzelne Publisher eher unschön sind. Z.B. eben Sonderverkaufsangebote, die Valve mit Steam versucht durchzudrücken, aber evtl gerade in der Situation einigen Publishern gar nicht gelegen kommt, da sie auf Grund ihrer eigenen wirtschaftlichen Situation gar keine Preisnachlässe geben wollen.

    Valve könnte halt auf Grund seiner Marktmacht auch gegenüber Publishern Dinge versuchen durchzudrücken, die für diese Publisher evtl nicht wünschenswert sind. Umgekehrt scheint Valve gerade für kleine Anbieter relativ fair zu sein.
    Vertriebsplattform,
    Werbung,
    Kopierschutz,
    Generierung aller möglichen Statistiken.
    Vielleicht noch mehr, von dem ich keine Ahnung habe, aber das sind die grundsätzlichen Dinge!?!?!
    Mal Hand aufs Herz: Meint Ihr wirklich Steam ist (viel) mehr als das?
    Ähm - natürlich nicht. Es SOLL doch auch gar nicht viel mehr sein. Aber da fehlen eben nicht unerhebliche Teilergänzungen.

    Es ist nicht einfach nur EINE Vertriebsform - es ist eine sehr BEQUEME Vertriebsform. Sie funktioniert gut, ist sehr simpel und einfach zu bedienen - und quasi immer verfügbar (solange ich eine hinreichend gute Internet-Anbindung habe). Und eine Offline-Nutzung meiner Produkte gibt es ebenfalls. Die Werbung ist aus meiner Sicht nicht penetrant, zudem auf das Thema fokussiert (würds einen Google-Shop geben wär garantiert auch Werbung aus allen möglichen anderen Bereichen sichtbar) UND es gibt gleichzeitig direkt Kundenfeedbacks - man kann auf gut deutsch, hier bereits ANFANGEN, sich über ein Spiel zu informieren.

    Und bei der Generierung vieler Statistiken habe ich persönlich in diesem Fall sogar ein Interesse daran. Je mehr Statistiken die Hersteller über die Nutzung ihrer Produkte erhalten, desto mehr Schlüsse können sie daraus ziehen. So habe ich z.B. die DeadSpace-Serie in Origin gekauft. Den dritten Teil hab ich im Gegensatz zu den beiden Vorgängern nur zu ca. 60% durchgespielt, und es dann einfach liegen lassen. Wenn ich kein Einzelfall bin... gibt das einen klaren Hinweis, daß ich die Änderungen in DeadSpace3 tatsächlich schlecht fand. Solche Statistiken sind meines Erachtens aussagefähiger, als Forengeblubber, weil Leute hier auch oft übertreiben, bzw manchmal Dinge mitteilen, die zu ihrem Verhalten nicht so ganz passen.

    Zudem bietet Steam eine Austausch-Plattform an, wobei ich die Foren nicht besonder gut aufgebaut finde. Weiterhin versucht Steam halt gerade über die KundenMASSE auch Preisnachlässe zu erzielen - also Synergieeffekte zu generieren, die dann auch dem Kunden entgegenkommen. Solche Sonderangebote, die tatsächlich welche sind, kann man ja als Kunde, der knapp bei Kasse ist, gezielt anvisieren. Machen viele Leute, die auf ihre Kohle achten müssen, bei Lebensmitteln ja auch.

    Von daher... hast Du schon die wesentlichen Punkte aufgelistet, auch wenn einige ergänzende Punkte vielleicht fehlten (die gerade für mich als Kunde nicht unwichtig sind). Was sollte ein solches Shop-System denn sonst noch sein?
    Geändert von Booth (15.07.2014 um 09:16 Uhr)

  13. #33 Zitieren

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Wenn Du selber gern mal umsonst spielst bzw schwarzkopierst, ist diese Aussage natürlich verständlich. Wenn Du aber ebenfalls einer der ehrlichen Käufer bist, ist so eine Aussage absolut NICHT zu verstehen.
    Zunächst mal die Klarstellung, dass die Argumentation, man bräuchte DRM (oder KS allgemein), um sich gegen Schwarzkopierer zu schützen, natürlich Käse ist. Auch das das gehört zu den Dingen, die du in den alten Threads in aller Ausführlichkeit nachlesen kannst. Daher hier nur in Kurzform.
    • Es gibt keine belastbaren Belege, dass Schwarzkopierer überhaupt nennenswerte Schäden anrichten. Sogar einige Studien, die das Gegenteil andeuten.
    • Selbst, wenn man das einfach mal glaubt: Es gibt keine belastbaren Belege, dass Kopierschutz (egal ob mit oder ohne DRM) dagegen helfen würde.
    • Selbst, wenn man auch das einfach mal glaubt: Ist die Frage, ob man deswegen alle ehrlichen Kunden mit bestrafen muss.


    In der Praxis läuft es so ab, dass Otto Normalkopierer einfach die fertig gecrackte Kopie des Spiels (die auch i.d.R. innerhalb weniger Stunden nach Release verfügbar ist) herunterlädt und deshalb keine Probleme mit KS/DRM hat. Nur den ehrlichen Kunden trifft's.


    Aber in gewisser Weise hast du recht, dass die pösen Raubkopierer Schuld sind. Nur vermutlich nicht so, wie du meinst. Sondern in etwa so, wie das Monster im Schrank Schuld daran ist, dass der Papa nachts fünfmal nach der Kleinen schauen muss.

    Über die wahren Gründe für DRM/KS hatte ich bereits 2009 einige Spekulationen angestellt. Später wurden die dann von Brancheninsidern weitgehend bestätigt. Zuerst 2012 von Fred Wester von Paradox und dann 2013 von Marcin Iwinski von CD Projekt.

    Letztlich dient das DRM also nur als Beruhigungsplacebo für Investoren vor einer abstrakten Gefahr, die die Branche selbst an die Wand gemalt hat. Und vor allem aber der Ausschaltung des an sich völlig legalen und legitimen Gebrauchthandels. Der ist nämlich, wie die Branche selber zugibt ein viel größeres Problem als Schwarzkopierer.
    foobar ist offline

  14. #34 Zitieren
    Legende Avatar von jabu
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Zudem gibt es Rahmenbedingungen, die für einzelne Publisher eher unschön sind. Z.B. eben Sonderverkaufsangebote, die Valve mit Steam versucht durchzudrücken, aber evtl gerade in der Situation einigen Publishern gar nicht gelegen kommt, da sie auf Grund ihrer eigenen wirtschaftlichen Situation gar keine Preisnachlässe geben wollen.
    So, an dem Punkt wird es langsam interessant. Sie wollen keine Preisnachlässe geben, müssen es aber, really?

    Bunte Trümmer würde jetzt vermutlich sagen (wenn ich seine Posts richtig verstanden habe), Valve/Steam würde immer nur im Sinne der Publisher handeln, weshalb er Steam nicht schlecht findet.

    Was denn nun? Kein Publisher muss Valve nach der Pfeife tanzen, oder doch? Gibt es solche Knebelverträge? Ich weiß das nicht, würde mich aber mal interessieren.

    Bis vor kurzem ist Steam noch Glücksbringer und Seelenheil in einem gewesen, wenn man mal so der Argumentationslinie seitens Publishern und ihren Vertretern glauben will. Und nun nicht mehr?

    Tja, wer A sagt, muss auch B sagen, wie der Volksmund so schön sagt.

    Es freut mich aber außerordentlich, dass Publisher jetzt gezwungenermaßen realisieren, dass man Preise weder durch das beste DRM, noch durch die Plattform mit der besten Reichweite durchdrücken kann. Am Schwarzen Dieb hat es wohl nicht gelegen, dass die Preise verfallen.
    Das haben einige hier nämlich schon immer gesagt. Und ich habe die Gründe damals bei den Ramschpreisen zu Risen 2 in einem Kommentar benannt, welcher dann aber gelöscht wurde, weil der manchen etwas zynisch vorkam, was ich gut verstehen kann.

    Das Problem zieht sich ja durch die gesamte Branche. Man hat sein DRM, was aber eben kaum was zur Besserung der Gesamtlage beiträgt. Tja, jetzt darf das der biologische Hypothesengenerator angeschmissen werden, um zu ersinnen, woran das nun liegen mag.

    (Für manche ist jetzt schon klar, allein schwarzen Männern die Schuld zu geben, aber wenn es so einfach wäre...)

    Edit (Wink mit dem Zaunpfahl):

    Ich selbst habe derzeit keine Kohle übrig. Wenn ich mir jetzt Spiele saugen würde, wäre ein Schaden ausgeschlossen. Aber ich denke gar nicht daran, denn es ist mir weder die Anstrengung noch die Illegalität wert. Aber selbst wenn ich doch mal etwas Kohle habe, interessiert es mich nicht. Auch Steam, wo ich billigst Spiele mieten könnte, was doch nach Publisherdenke in meinem Interesse sein müsste, interessiert mich nicht. Warum ist das so?

    Noch einer: Ob DRM jetzt funktioniert oder nicht, ist mir ganz persönlich am eigenen Hemd nämlich schnurzpiepegal. Das ist für mich etwa so interessant wie das optionale DRM in Microsofts WMA-Dateien.

    Was also entscheidet darüber, ob ich ein Spiel kaufe, was macht es für mich interessant?
    Was vergällt mir den Spaß?


    Das sind wohl Fragen, an denen die ganzen Marketingfuzzies vorbeioptimieren.

    Noch einer: Der Koch macht Brei, immer mehr Brei und verdient gut damit. Irgendwann gibt es sehr viele Köche, die alle diesen Brei machen, weil es anscheinend funktioniert. Längst sind alle pappsatt, dass sie sich fast übergeben müssen. Da der Brei aber bereits aus allen Rohren quillt, hängen sich einige drunter, um ihn abzusaugen. Die sind natürlich an der ganzen Misere schuld.
    Anstatt langsam was zu begreifen, kaufen sich alle die neuesten Breimaschinen und tüten das Produkt mit den unterschiedlichsten bunten Etiketten ein. Aber der Absatz an Brei will einfach nicht steigen, das muss an den Breidieben liegen ("Chef, wenn wir dagegen was haben, dann wird alles gaaanz anders...")!
    jabu ist offline Geändert von jabu (15.07.2014 um 14:34 Uhr)

  15. #35 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Runners High
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    Zitat Zitat von Booth Beitrag anzeigen
    Wenn Du selber gern mal umsonst spielst bzw schwarzkopierst, ist diese Aussage natürlich verständlich. Wenn Du aber ebenfalls einer der ehrlichen Käufer bist, ist so eine Aussage absolut NICHT zu verstehen. Und das Schlimme ist: Solche ehrlichen Käufer GIBT es, die tatsächlich diejenigen, die ihnen innerhalb unseres kapitalistischen Systems indirekt SCHADEN, trotzdem in Schutz nehmen.
    Wobei DRM sich ja nicht auf Steam beschränkt, wie Du ja auch selber anmerkst... aber Dir geht es ja eben allgemein um DRM.
    Siehe Posting foobar. Genau das meinte ich.

    Das Problem ist, wenn ein Thread Hölle lang ist, dass ein "Themen-Neueinsteiger" verständlicherweise keinen Bock hat, alles zu lesen. Nun ist es aber so, dass in diesem Thread hier - der schon seit Jahren läuft (!) - die ganze Thematik wirklich bis ins aller letzte Detail durchgekaut und widergekäut wurde. Es dürfte wohl keine Argument & Co. geben, welches nicht berücksichtigt und besprochen wurde.
    (Und gerade "Polemiker" foobar hat sich äußerst sachlich und ausführlich eingebracht.)

    So passiert es dann aber, aus dem genannten Grund, dass dann schnell alte "Argumentations-Kamellen" gezückt werden, welche schon lange überholt sind (nicht böse gemeint!).
    Und das DRM nichts mit Raubkopierbekämpfung zu tun hat und nicht daraus resultiert ist schon seit Jahren keine Geheimnis mehr. Der Mythos, von der Industrie anfangs liebend gerne als Argument genommen, dass durch DRM die bösen "Kopie-Räuber" bekämpft werden sollen und die dann daran Schuld sind, hält sich aber immer noch in so manchen Köpfen (Feststellung!).
    Was macht man in Elex mit den ganzen gesammelten Besen? Den Gegnern den Rücken kehren.
    Ein Hammer in Elex ist kein Jetpack - aber das Jetpack ist ein Hammer.
    Runners High ist offline

  16. #36 Zitieren
    Booth
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    Zitat Zitat von foobar Beitrag anzeigen
    Zunächst mal die Klarstellung, dass die Argumentation, man bräuchte DRM (oder KS allgemein), um sich gegen Schwarzkopierer zu schützen, natürlich Käse ist
    Ja natürlich. Ich sage auch nicht, daß irgendjemand DRM "braucht". Aber ich verstehe, daß Leute es sich einreden - gerade wenn sie unter erheblichen Renditedruck stehen bzw. sich den selber machen. Aus meiner Sicht steht dahinter sogar eine ähnliche Gier wie hinter den ganzen Idioten, die sich illegal verhalten, um ein bissi Freizeitspass zu bekommen, und dafür nicht zahlen wollen.

    Ich halte Umsonst-Nutzung von Medien für ein vollkommen unnötiges Scheiss-Verhalten - und aktuell nunmal illegal. Ich selber habs viel zu lange in den 90ern als junger Mann getan. Ekelhaft. Vollkommen dämlich. Und vor allem: VÖLLIG UNNÖTIG.

    Und diese Schwachköpfe, zu denen ich selber zählte, soll ich also mit Samthandschuhen anpacken, aber die Hersteller, die z.T. hart arbeiten, um ihre verdammten Brötchen zu verdienen, soll ich so hart attackieren, wie nur möglich? Wie widersinnig ist das denn? Den einen geht es nur um ihren kurzfristigen Spass und weil sie zu FAUL sind, sich ein anderes Hobby zu suchen - den anderen geht es um ihre Einnahmen, und einigen davon um ihren Lebensunterhalt.

    BEIDE Seiten argumentieren total schwachsinnig. Und das jemand wie DU eine Seite verharmlost, finde ich ehrlich gesagt... einfach nur traurig
    Aber in gewisser Weise hast du recht, dass die pösen Raubkopierer Schuld sind
    Vor allem tituliere ich sie nicht als "pöse" und noch viel mehr: Ich verharmlose nicht. Leute ändern ihr verhalten nur, wenn sie anfangen, ehrlich zu sich selber zu sein. Und wenn man sie nicht darauf hinweist... wieso sollten sie damit anfangen? Wenn man sogar noch dabei hilft, ihr unnötiges, falsches Verhalten zu rechtfertigen und zurechtzulügen... dann gibbet nun wirklich GAR KEINEN Grund, wieso die auch nur darüber nachdenken sollten, was sie da anstellen. Und zwar nicht vorwiegend mit den anderen - sondern MIT SICH SELBER. Sie machen sich unnötig zu Betrügern und quasi zu Gesetzesbrechern. Wie blöd ist das denn?

    Dasselbe Spiel findet bei Steuerhinterziehung statt. Oder beim Schwarzfahren. Das sind Betrügereien und Gesetzesbrüche. Da gehts nicht darum, neben die Kloschüssel zu pissen. Gesetze sind keine Regeln für die Ästhetik. Die sind dazu da, damit eine Gesellschaft funktioniert. Wenn ich nichtmal bereit bin, kleinste Regel einzuhalten, wo es um nix essentielles, sondern nur um Freizeitvergnügen geht... ja herrje...
    Letztlich dient das DRM also nur als Beruhigungsplacebo für Investoren vor einer abstrakten Gefahr, die die Branche selbst an die Wand gemalt hat
    Unter anderem. Aber sicher nicht "nur". DRM ist für einige wieder Geschäft (so wie der ganze Antivirus-Wahnsinn ein Geschäft ist). Für einige ist DRM tatsächlich bitter nötig (z.B. für eher selten genutzte Spezialprogramme, die wirklich SAUteuer sind). Für eine Plattform wie Steam isses eher ein - technisch betrachtet - kleine Zusatzdienst, der gar nicht viel Aufwand erfordert.

    Tatsache ist, daß nicht DRM das Problem ist, sondern unser gesellschaftlicher Umgang mit "geistigem Eigentum". Und neben der Tatsache, daß hier ständig Gesetzesbrüche von Umsonst-Nutzern verharmlost werden, kotzt mich an, daß sonst niemand diesen Punkt überhaupt anspricht. Ja klar - das ist ein richtig schwieriges Thema. Niemand hat ne Lösung dafür. Wir leben in einer "Eigentumsgesellschaft"... wir MÜSSEN geistige Erzeugnisse irgendwie als Eigentum behandeln - sonst funktionieren all unsere Wirtschaftsdogmen nicht. Aber genau das GEHT nicht. Ich kann Gedanken nunmal nicht besitzen. Solang ich diese Gedanken aber mit Materie zwangsverdongeln MUSSTE, damit sie überhaupt ein Produkt wurden, war ja alles in Ordnung. Seit rund 20 Jahren ist das nun vorbei. Daten und Informationen sind durch Internet an NICHTS mehr gebunden. Wie soll ich da nun Eigentum zuordnen?

    Tja... schöne Scheisse. Seit mehreren hundert Jahren gibt es dieses Problem. Und ziemlich viele Menschen sind zu feige oder geistig zu faul, überhauot anzuerkennen, daß wir da in unseren Hirnen ziemlichen Murks angestellt haben.

    Stattdessen gibt es diesen dämlichen Kleinkrieg zwischen Umsonstguckern und DRM-Nutzung der Medien-Industrie. Statt daß die ihren Hirnschmwalz einsetzen, um gesellschaftlich brauchbare Ideen zu entwickeln, verfeinern die einen ihr DRM und die anderen hacken es immer wieder aufs Neue.

    Ganz super. Echt super. Ganz tolles Kino.

    Und dann kommen ehrliche Kunden, wie Du daher, und tun so, als müssten die Hersteller nur DRM einstellen und alles wird gut. NIX wird dann gut. Nur wir ehrliche Kunden müssten uns dann AUCH nicht mehr mit dem eigentlichen Hauptproblem auseinandersetzen. Suuuuuper. Das hilft uns bestimmt ganz doll weiter....

    Zitat Zitat von Runners High Beitrag anzeigen
    Der Mythos, von der Industrie anfangs liebend gerne als Argument genommen, dass durch DRM die bösen "Kopie-Räuber" bekämpft werden sollen und die dann daran Schuld sind, hält sich aber immer noch in so manchen Köpfen (Feststellung!).
    Nein - die sind nicht daran "schuld" - genau das sagte ich auch NICHT. Aber sie VERSCHÄRFEN die Auseinandersetzung. Und Leute wie Du und foobar tragen dazu bei, daß Leute, die unsinnigerweise Gesetze brechen, sich mit ihrem Verhalten NICHT auseinandersetzen. Und dadurch trägt man NICHT dazu bei, über das EIGENTLICHE Problem des "geistigen Eigentums" zu reden.

    Zitat Zitat von jabu
    So, an dem Punkt wird es langsam interessant. Sie wollen keine Preisnachlässe geben, müssen es aber, really?
    Von "müssen" hab ich nix geschrieben. Das weiss ich auch schlicht nicht. Es KÖNNTE sein - kann auch sein, daß nicht. Würde ich durchaus gerne wissen, wie Du - aber ich mach mir da keine Hoffnung. Das Geschäftsgeheimnis ist ein hohes Gut in unserem Kapitalismus. Für mich ist es ein wichtiger Pfeiler, um sich gegenseitig bescheissen zu können. Aber unsere Gesellschaft findet Geschäftsgeheimnisse ganz doll und das wird als wesentliches "Freiheits"-Kriterium angesehen. Also nehm ich das hin, kritisiere es aber gleichermassen.
    Bis vor kurzem ist Steam noch Glücksbringer und Seelenheil in einem gewesen
    Bei mir nie. Ich glaube auch, daß ausser Valve darin niemand ein "Seelenheil" drin sieht - also... hoffe ich zumindest sehr stark
    Es freut mich aber außerordentlich, dass Publisher jetzt gezwungenermaßen realisieren, dass man Preise weder durch das beste DRM, noch durch die Plattform mit der besten Reichweite durchdrücken kann. Am Schwarzen Dieb hat es wohl nicht gelegen, dass die Preise verfallen.
    Naja - eigentlich "verfallen" Preise wie seit jeher mit der Zeit. Gerade bei geistigen Erzeugnissen eigentlich totaler Schwachsinn, da diese ja nicht altern. Aber genau das redet sich unsere Gesellschaft ja ständig ein - sowohl seitens der Hersteller, als auch seitens der Kundschaft. Wenn man ein Spiel erst 6 Monate nach Release spielt, ist man als Kunde ja sowas von "out".... oder so. Keine Ahnung. Aus meiner Sicht ist unsere Gesellschaft auch in dieser Hinsicht schlich psychisch krank. Diese Gier nach HIER, JETZT und SOFORT und zwar ALLES und noch MEHR, MEHR, MEHR...

    Darauf beruht unsere Konsum-Abhängigkeit, die wiederum für das Wachstum der Wirtschaft essentiell ist.
    Das Problem zieht sich ja durch die gesamte Branche. Man hat sein DRM, was aber eben kaum was zur Besserung der Gesamtlage beiträgt
    Naja - wirklich wissen tun wir das nicht. Wir haben darüber keine Statistiken. Tatsache ist, daß die wirklich großen Blockbuster fast nur auf Konsolen stattfinden - also auf DRM-Systemen. Ich glaube nicht, daß das miteinander soviel zu tun hat... aber... ich bin mir sicher, daß die Hersteller sich das gerne einreden.
    schwarzen Männern
    Daß aber ständig die Umsonst-Kopierer verharmlos werden, kapiere ich eben auch nicht. Es ist total bescheuert, was die tun. Ich will sie eigentlich auch nicht kriminalisieren... aber aktuell IST nunmal das Umsonst-Nutzen vieler Medien ein Gesetzesbruch. Man sollte sich wirklich genau überlegen, ob man will, daß Gesetze nix wert sind. Ich persönlich möchte das nicht.
    Auch Steam, wo ich billigst Spiele mieten könnte
    Auch diese Verdrehung ist einfach unsinnig und unnötig. Eine "Miete" ist eine ZEITWEILIGE Nutzung einer Ware/Dienstleistung. Laut Vertrag zwischen mir und Steam gibt es eben KEINE zeitliche Limitierung. Diese simple Tatsache kannst Du nicht nur deshalb wegwischen, weil Dir die Account-Bindung nicht gefällt (was ich gut verstehen kann, DASS sie Dir nicht gefällt).

    Ach - zu Deinem "Koch-Brei"-Beispiel hab ich ein besseres: Statistiker und Deine Suppe

    Und etwas ausführlicher zu Marktanalysen und Marktvorhersagen
    Geändert von Booth (15.07.2014 um 14:58 Uhr)

  17. #37 Zitieren
    Legende Avatar von jabu
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    7.328
    @Booth, dein Ansinnen, dass Leute für Leistungen, die sie in Anspruch nehmen, einen fairen Lohn zahlen sollen, finde ich völlig richtig. Ich glaube aber, dass gerade foobar und Runners High, soweit ich das über die letzten Jahre überblicken kann, dieses nicht anders sehen. Hier wurde ja weder zu illegalen Handlungen aufgerufen, noch sie gerechtfertigt, sondern eben aufgezeigt, dass DRM eben genau die falschen trifft, was du ja durchaus einsiehst, wenn ich dich nicht falsch verstehe, weshalb mich die Schärfe von deiner Seite irritiert. Du magst deine ganz persönlichen Gründe haben, die ich dir nicht abspreche.

    Wir haben es doch mit ganz unterschiedlichen Konsumentenrollen zu tun, die wir hier nicht durchmengen sollten. Ein Extrem sind dauerzockende Suchthaken, die zudem einen Sammmeltrieb aufweisen und deshalb vielleicht alles saugen müssen.

    Wo es aber darum geht, endlich ein Rollenspiel zu bekommen, welches man wirklich liebt, sodass man seinen Entwicklern und Publishern nur das Beste wünschen und gönnen möge, hat das nicht mehr viel mit dem krankhaften Zocker- und Sammlerverhalten zu tun. Wenn ich den Entwicklern meiner liebsten Spiele schade, dann schade ich einerseits mir selbst, was noch harmlos wäre, andererseits aber der ganzen Gesellschaft, indem ich ihr Chancen auf kulturelle Entwicklung vorenthalte.

    Ich meine aber, dass es ein Missverständnis ist, wenn du meinst, das Bewusstsein wäre hier nicht vorhanden. Wir können uns daher ruhig den möglichen Lösungen widmen, was inhaltlich wohl interessanter sein dürfte.

    Ein anderer Aspekt ist aber, mal genau darzulegen, wo ein Schaden entsteht und wo nicht. Auch bei deiner pauschalisierenden Aussage über dein jugendliches Verhalten sehe ich durchaus Anlass zur Ausdifferenzierung, denn nicht alles hat geschadet, wenngleich einiges schon. Und dieses näher zu beleuchten, wäre in der Tat interessant.
    jabu ist offline Geändert von jabu (15.07.2014 um 14:57 Uhr)

  18. #38 Zitieren

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Direkt hinter dir! Buh!
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    Zitat Zitat von jabu Beitrag anzeigen
    weshalb mich die Schärfe von deiner Seite irritiert
    Konvertiten sind oft die größten Fanatiker.
    foobar ist offline

  19. #39 Zitieren
    Halbgott Avatar von Morrich
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    Zitat Zitat von Gothaholic Beitrag anzeigen
    von daher bin ich auch kein Komplett-Verweigerer, beschränke den Kauf aber auf einige wenige Titel bei denen ich es mir absolut nicht verkneifen kann/will. es stinkt mir aber eigentlich bei jedem Kauf weil ich für mich keine Vorteile sondern nur Nachteile sehe, von daher wird Steam bei mir immer eine ungeliebte Plattform bleiben.
    Dass wir beide mal die gleiche Meinung haben, überrascht mich jetzt doch ein weinig.
    Desktop: Nanoxia DeepSilence 1/ AMD Ryzen 7 5800X3D + Thermalright Peerless Assassin 120 SE / MSI MPG X570 Plus Gaming / Sapphire Pulse RX 6700XT / 64 GB G.Skill FlareX 3200MHz / Sabrent Rocket NVMe 4.0 1TB / MegaElectronics M200 2TB / Crucial MX500 2TB / be quiet! Pure Power 12M 650W / Teufel Concept E Magnum PE
    Notebook: Lenovo Legion 5 / Ryzen 5 4600H / GTX 1650Ti / 16GB DDR4 3200MHz / 2TB Adata XPG SX6000 Pro / 2TB WD SN550
    Morrich ist offline

  20. #40 Zitieren
    Deus Avatar von Gothaholic
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    Zitat Zitat von BFG9000 Beitrag anzeigen
    Dass wir beide mal die gleiche Meinung haben, überrascht mich jetzt doch ein weinig.
    ach, im Geiste sind wir doch alle Brüder...
    Gothaholic ist gerade online

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