[Calamity Jane]

Du hattest in dem gelöschten Post vermutet, daß ich wohl bemerkt hätte, nur Mist von mir gegeben zu haben. Lediglich ein weiterer Irrtum Deinerseits. Das, was Du so lapidar als "MIst" verwirfst, lebt außerhalb Deiner ausschließlich wissenschaftlichen Begrenzung ein gesundes und starkes Leben, für jeden zu sehen und von keinem zu begreifen.

Offenbar macht es Leuten mit Eurem Geisteszustand nichts aus, allmonatlich immer den gleichen Senf wiederzukäuen - mir ist das zu langweilig und wegen Deiner fehlenden Erkenntnisfähigkeit auch zu anstrengend.
Ich hatte Dich doch gerade (in der PN), wie bereits viele andere hier, dazu aufgefordert, Dir mal Gedanken dazu zu machen, warum Ihr Schlaumeier wohl bis heute kein Leben hervorzubringen vermögt.
Trotz all Eurer Wissenschaften und deren Erkenntnissen bleibt an dieser Stelle wohl ein blinder Fleck. Da muß also noch ein Feld existieren, wo Ihr mit Euren wissenschaftlichen Methoden nicht weiterkommt. Mangels Einsicht Eures beschränkten Horizontes (im wörtlichen Sinne) werden dann Argumente auf den verbleibenden Sektoren als umfassendes Wissen verkauft, was aber definitiv nicht zutrifft.

Diskutanten, die ein wenig weiter sind als Du erkennen wenigstens an dieser Stelle eine offenbar bisher noch nicht zu schließende Wissenslücke, räumen das auch im Gespräch ein, und schon verschwindet die hochnäsig belehrende Aggression um einer relativierenden Übereinkunft zu weichen.

So weit bist Du eben noch nicht.

[RockAndTroll]

Ich hatte Dich doch gerade (in der PN), wie bereits viele andere hier, dazu aufgefordert, Dir mal Gedanken dazu zu machen, warum Ihr Schlaumeier wohl bis heute kein Leben hervorzubringen vermögt.
Trotz all Eurer Wissenschaften und deren Erkenntnissen bleibt an dieser Stelle wohl ein blinder Fleck. Da muß also noch ein Feld existieren, wo Ihr mit Euren wissenschaftlichen Methoden nicht weiterkommt.

Dir ist schon klar, dass es in der Wissenschaft sowas wie konstanten Fortschritt gibt?

Es gab Zeiten, da wussten wir nicht, woher Blitze kommen. Leute wie du haben damals gesagt: "Wir wissen nicht wo die Blitze herkommen, also muss es was Übernatürliches sein"

Es gab Zeiten, da wussten wir nicht, dass Krankheiten auf kleinste Erreger zurückgehen, die unseren Körper infizieren. Leute wie du haben damals gesagt: "Wir wissen nicht, wo es herkommt. Also muss es die Strafe Gottes sein"

Das nennt sich Argument from Ignorance und eine weit verbreitete Art Fehlschlüsse zu ziehen. Die Abwesenheit einer Erklärung kann nicht Beweis für ein übernatürliches Element sein.

Diskutanten, die ein wenig weiter sind als Du erkennen wenigstens an dieser Stelle eine offenbar bisher noch nicht zu schließende Wissenslücke, räumen das auch im Gespräch ein, und schon verschwindet die hochnäsig belehrende Aggression um einer relativierenden Übereinkunft zu weichen.

Niemand bestreitet Wissenslücken. Nur du kannst einen Glauben an ein übernatürliches Konzept nicht damit begründen, auf die Wissenschaft zu zeigen und zu rufen "HAHA, Ihr wisst X nicht, also ist meine Theorie automatisch richtig, ohne dass ich dafür Beweise erbringen muss".

[Calamity Jane]

Versuche erstmal, Deine Lieblingsidiome selbst zu begreifen.
Es wäre ein erster Schritt, zu erfassen, daß "argument from ignorance" bedeutet, daß man einen Inhalt ausklammert und auf dieser Basis diskutiert.
Da Du ganz augenfällig derjenige bist, der etwas ausklammert um auf seine Argumentenkette beharren zu können, wohingegen ich gar nichts ausschließe, sprich ignoriere, solltest Du langsam mal mit dem Selberdenken beginnen...

Wie gesagt, langweilig und öde, ich bin hier raus.
Viel Spaß Dir aber weiterhin beim "im Kreise drehen" - wem das reicht

[RockAndTroll]

Es wäre ein erster Schritt, zu erfassen, daß "argument from ignorance" bedeutet, daß man einen Inhalt ausklammert und auf dieser Basis diskutiert.

Ok, da du ja anscheinend zu faul für eine 5-sekündige Google-Recherche bist, hier ein Zitat aus der Wikipedia:

Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.
[...]
Eine Person betrachtet das Fehlen von Evidenz für eine Behauptung – oder, alternativ, betrachtet ihre persönliche Voreingenommenheit gegenüber dieser Sichtweise - als begründende Evidenz oder Beweis dafür, dass stattdessen eine andere Behauptung wahr ist. Dies ist keine gültige Schlussweise im Sinne der formalen Logik.

Und das ist genau das, was du hier tust. Wir haben bisher keine wissenschaftliche Erklärung für etwas? Du schließt daraus, dass es daher auf jeden Fall etwas Übernatürliches geben muss, siehst aber keinen Bedarf die Existenz dieses "Etwas" zu beweisen.
Ein Argument from Ignorance wie aus dem Lehrbuch.

Da Du ganz augenfällig derjenige bist, der etwas ausklammert um auf seine Argumentenkette beharren zu können, wohingegen ich gar nichts ausschließe, sprich ignoriere, solltest Du langsam mal mit dem Selberdenken beginnen...

Ich sags gerne nochmal: Ich glaube nicht an den ganzen esoterischen/übernatürlichem Mumpitz WEIL ich mich damit beschäftigt habe. Umgekehrt hast du dich ganz offenkundig noch nie ernsthaft mit der wissenschaftlichen Methode auseinandergesetzt.

Wie gesagt, langweilig und öde, ich bin hier raus.
Viel Spaß Dir aber weiterhin beim "im Kreise drehen" - wem das reicht

Wenn man keines der diskutierten Konzepte auch nur im Ansatz begreift, dann mag das langweilen, ja.

edit:
Ich appelliere stark an die Moderation, die Diskussion hier nicht abzuwürgen. Es ist manchmal eben nötig, ein wenig härtere Geschütze aufzufahren.
Ganz speziell wenn, wie hier, unter dem Deckmantel der "Weltoffenheit" Ideen propagiert werden, die weltweit unzählige Menschenleben kosten. (Etwa weil Leute Krebs mit Homöopathischen Mitteln, Safttherapien, Lichtbestrahlung oder so einem Schwachsinn behandeln lassen)

[smiloDon]

...

Offenbar macht es Leuten mit Eurem Geisteszustand nichts aus, allmonatlich immer den gleichen Senf wiederzukäuen - mir ist das zu langweilig und wegen Deiner fehlenden Erkenntnisfähigkeit auch zu anstrengend.

...

Du steigst aber auch gleich wieder voll ein!
Versuche doch bitte, Deine Antworten so zu formulieren, ohne dass Du Deinen Diskutanten gleich als der Diskussion unwürdig erklärst.

Dir ist schon klar, dass es in der Wissenschaft sowas wie konstanten Fortschritt gibt?

Und ist dies gut?

Es gab Zeiten, da wussten wir nicht, woher Blitze kommen. Leute wie du haben damals gesagt: "Wir wissen nicht wo die Blitze herkommen, also muss es was Übernatürliches sein"

Es gab Zeiten, da wussten wir nicht, dass Krankheiten auf kleinste Erreger zurückgehen, die unseren Körper infizieren. Leute wie du haben damals gesagt: "Wir wissen nicht, wo es herkommt. Also muss es die Strafe Gottes sein"

Nein, solche Schlüsse zog man damals nicht. Das wissenschaftliche Denken in Kausalitäten ist eine recht junge Disziplin der letzten beiden Jahrhunderte.

edit:
Ich appelliere stark an die Moderation, die Diskussion hier nicht abzuwürgen. Es ist manchmal eben nötig, ein wenig härtere Geschütze aufzufahren.
Ganz speziell wenn, wie hier, unter dem Deckmantel der "Weltoffenheit" Ideen propagiert werden, die weltweit unzählige Menschenleben kosten. (Etwa weil Leute Krebs mit Homöopathischen Mitteln, Safttherapien, Lichtbestrahlung oder so einem Schwachsinn behandeln lassen)

Nein, der Zweck rechtfertigt nicht die Wahl der Mittel. Es ist durchaus möglich, dieses Thema im Einklang mit den Forenregeln zu diskutieren.

[Deynorus]

Wie gesagt, langweilig und öde, ich bin hier raus.
Viel Spaß Dir aber weiterhin beim "im Kreise drehen" - wem das reicht

Wie unglaublich überheblich von dir.


So wie du über "unsere Wissenschaft" schreibst, könnte man denken, dass du ein Problem mit ihr hast... Mich würde interessieren, wie es um dich bestellt wäre, wenn du keinerlei wissenschaftliche Erungenschaften verwenden würdest. Produkte die auf Grund unseres äußerst beschränkten Weltbildes erschaffen wurden, und nur durch es funktionieren.

[RockAndTroll]

Und ist dies gut?

Die Ethik der Wissenschaft ist für das, was hier diskutiert wird, vollständig irrellevant.

Calamity scheint der Auffassung zu sein, dass es ein hinreichender Beweis für die Existenz übernatürlicher Elemente ist, wenn noch keine detaillierten wissenschaftlichen Erkenntnisse in diesem Teilbereich erlangt wurden.

Das Ding daran ist: Wenn wir keine Ahnung haben, dann heißt das nur, dass wir keine Ahnung haben. Nicht mehr.

---

Stellen wir uns vor, im Hafenviertel von Khorinis findet ein Mord statt. Es gibt 2 Verdächtige, die beide vor Gericht landen.

Der erste Angeklagte wird nun vor Gericht freigesprochen, woraufhin der Prozess des zweiten Verdächtigen beginnt.

Sagt das automatisch, dass der zweite Angeklagte schuldig ist? Nein, denn es besteht die Möglichkeit, dass der Täter nicht auf der Liste der Verdächtigen steht.
Sagt das automatisch, dass es keinesfalls der erste Angeklagte gewesen sein kann? Nein, denn "unschuldig" bedeutet nur, dass die Schuld nicht nachgewiesen werden konnte, nicht dass nachgewiesen werden konnte, dass er es nicht getan hat. (Ein Unterschied!!)

Wer sich jetzt fragt, was das mit der Diskussion zu tun hat: Stellt euch vor, die beiden Verdächtigen sind "Behauptungen", die vor Gericht der "Korrektheit" angeklagt werden. Nur weil eine Behauptung der "Korrektheit" unschuldig ist (also nicht beweisbar ist), muss die andere nicht automatisch schuldig (also richtig) sein.
Man muss der einzelnen Behauptung die "Richtigkeit" nachweisen.
Bis dahin muss man es schlicht bei der Aussage belassen: "Wir kennen den Täter nicht"

---

Oder, um mal wieder ganz von der Metapher wegzukommen:
Man sollte erstmal ganz grundsätzlich alles anzweifeln, bis es bewiesen wurde.

Und genau diese Beweise bleibt Calamity stets schuldig... wie im übrigen auch der Rest der esoterischen Szene.

[smiloDon]

Die Ethik der Wissenschaft ist für das, was hier diskutiert wird, vollständig irrellevant.

Natürlich. Ich habe einfach aus persönlichem Interesse nachgefragt.

Und genau diese Beweise bleibt Calamity stets schuldig... wie im übrigen auch der Rest der esoterischen Szene.

Das ist dann eben das Ergebnis der Diskussion.
Daher ist es auch unnötig weiterhin auf das Erbringen solcher Beweise zu insistieren.

[Dauganor]

Man sollte erstmal ganz grundsätzlich alles anzweifeln, bis es bewiesen wurde.
Und genau diese Beweise bleibt Calamity stets schuldig... wie im übrigen auch der Rest der esoterischen Szene.

Mit dieser Einstellung wären wir heute wohl nicht an der Stelle, an der wir uns gerade befinden.
Wissen ist Macht und auch eine schöne Sache, aber was spricht gegen Glauben und Vorstellungen?
Man kann schlichtweg nicht alles erfassen, erklären und begreifen und das ist auch gar nicht nötig.
Esoterik ist für diejenigen hilfreich, die sich darauf einlassen. So ist es Religion und Gottesglaube auch. Und Vegetarismus.

Es ist schön, dass ihr alle auf eurer Meinung beharrt und nicht blind jedem Argument des Anderen nachgebt, aber ein gewisses Maß an Offenheit gegenüber der Worte Anderer hilft auch weiter.
Leben und leben lassen. Dein Gegenüber verzapt keinen "Mist", nur weil du ihm nicht zustimmst.

Produkte die auf Grund unseres äußerst beschränkten Weltbildes erschaffen wurden, und nur durch es funktionieren.

Oder zufällig entstandene Produkte und Entdeckungen.
So wie Penicillin, die Mikrowelle, die Röntgenstrahlung etc.
Was wäre die Wissenschaft nur ohne Versehen und Irrtümer...

[RockAndTroll]

Natürlich. Ich habe einfach aus persönlichem Interesse nachgefragt.

Schwieriges Thema.

Aus der idealistischen Sicht eröffnet uns ein besseres Verständnis der Welt mehr Möglichkeiten, unser Leben angenehmer und bequemer zu gestalten und einen höheren Lebensstandard zu erreichen. In der Realität kommen dann eben politische und Wirtschaftliche Interessen dazu, die zu einem riesigen Klumbatsch führen, der potentiell apokalyptisch sein kann.

Bestes Beispiel ist wohl der Kalte Krieg. Nur durch den wissenschaftlichen Fortschritt war überhaupt erst eine Situation denkbar, in der ein einzelner Druck aufs Rote Knöpfchen die gesamte Welt unbewohnbar machen könnte.

Oft ist es aber auch so, dass zu früh eingesetztes Wissen zu nicht absehbaren Konsequenzen führt. Bestes Beispiel hier ist in meinen Augen die Atomkraft. Man hat die Atommeiler mit staatlichen Zuschüssen gebaut und Jahrzentelange Subventionen zugesagt, weil man sich billige Energie versprach (-> Wirtschaftliche Interessen). Das Endlagerproblem aber hatte man damals noch nicht detailliert durchdacht. Man dachte sich, dass das in stillgelegten Bergwerksstollen schon irgendwie sicher sein wird... und schluderte um den Prozess nicht zu behindern bei der Prüfung dieser Idee. Mit dem Ergebnis, dass wir bis heute keine zufriedenstellende Lösung für das Problem haben.

Ein weiteres Problem ist auch, dass wir unser Wissen zwar alle 3-5 Jahre verdoppeln, aber nur ein Bruchteil der Bevölkerung überhaupt in der Lage ist, diese Erkenntnisse nachzuvollziehen. (Nein, das heißt nicht dass sie dumm sind, das heißt nur, dass sie eben nicht Physik/Chemie/Biologie studiert haben und daher das nötige Vorwissen fehlt)
In so einem Wissensgefälle kann sehr schnell Misstrauen entstehen... Was nochmal verstärkt wird, wenn das Schulsystem nichts taugt und die Leute gar nicht Wissen, was ein Wissenschaftler eigentlich macht.
Bestes Beispiel hier: Amerika. 40 % der Amerikaner glauben, dass die Erde erst 6000 Jahre alt ist... Und das im Informationszeitalter... wenn man sich das Gerede dieser Leute anhört, dann merkt man sehr schnell, dass ihr Glaube primär darauf zurückgeht, dass sie nicht wissen wie man die Validität von Fakten prüft.
Also ja, auch zu sozialen Unruhen kann dieser rapide Lernprozess führen.

Wo es hingeht, das ist atm wohl reine Spekulation. Ich hoffe ja, dass wir als Gesellschaft erst lernen müssen mit sovielen Informationen effektiv umzugehen und dass es langfristig dazu kommt, dass der Großteil der Gesellschaft lernt Fakten von Aberglaube zu unterscheiden.
Doch so sehr ich mir das auch wünsche, ich glaube eher an eine Radikalisierung unter denen, die diesem Aberglauben anheim fallen. Die werden sich immer weiter abspalten und in ihrer "Bubble" leben, ohne die Argumente der Gegenseite jemals zu begreifen.

Mit dieser Einstellung wären wir heute wohl nicht an der Stelle, an der wir uns gerade befinden.
Wissen ist Macht und auch eine schöne Sache, aber was spricht gegen Glauben und Vorstellungen?

Man trifft schlechte Entscheidungen, wenn das eigene Weltbild zu weit von der Realität abweicht. So sehe ich das zumindest.

Man kann schlichtweg nicht alles erfassen, erklären und begreifen und das ist auch gar nicht nötig.
Esoterik ist für diejenigen hilfreich, die sich darauf einlassen. So ist es Religion und Gottesglaube auch. Und Vegetarismus.

Im Regelfalle ist es eher schädlich. Ja, manchmal bringt es etwas, da es ja sowas wie einen Placebo-Effekt gibt. Aber man darf im Gegenzug nicht die ganzen Opfer vergessen, die für ein paar Placebo-Heilungen sterben oder leiden müssen.

Wenn jemand dafür betet, dass Gott seine Probleme löst statt sie aktiv selbst in die Hand zu nehmen, wird er seine Probleme weiter mit sich herumtragen. Ich höre hier oft das Argument "Aber wenn es ihnen doch Hoffnung gibt" Ich behaupte man kann auch dann Hoffnung haben, wenn man nicht an einen allmächtigen, unsichtbaren Freund glaubt.

Auch gerne gesehen: Der Glaube an ein Leben nach dem Tod. Da behaupten auch viele, dass es die Angehörigen halt tröstet und das doch dann was gutes ist... Kleine Zwischenfrage: Wann kann man wohl den Verlust eines Menschen besser aufarbeiten:
A Wenn man akzeptiert, dass er nicht mehr da ist
B Wenn man leugnet, dass es ihn nicht mehr gibt und man sich einredet, dass er noch irgendwo da draußen ist

Nehmen wir mal einen Flugzeugabsturz, oder noch besser: Zwei davon. Der eine Pilot versucht noch bis zum letzten Moment alles Menschenmögliche, um das Flugzeug heil herunterzubringen... Der andere beginnt lediglich zu beten... Mal ganz ehrlich: In welchem Flugzeug möchtest du sitzen?

Bezüglich moralischer Fragen ist Religion auch immer eine riesige Hürde. Sei es nun die Gleichstellung von Frauen oder Homosexuellen die großen Glaubensgemeinschaften haben sich immer erstmal quergestellt... Beziehungsweise sie tun es auch heute noch. *ZumVatikanSchiel*

Gerade was Esoterik angeht auch immer wieder sehr beliebt (und von mir auch häufig hier im Thread angesprochen): Leute, die die Schulmedizin ablehnen und sterben, weil sie sich einer esoterischen Therapie unterziehen.

Und, einfach weil ich das Video gerade griffbereit habe:
[Video]

Dass du da Vegetarismus reinbringst ist ein wenig unpassend, denn der kann moralische Gründe haben. Das Leid der Schlachttiere ist nämlich ein nachweisbarer Fakt.

ICH WEISS, WAS JETZT KOMMT

"Aber die Kirche macht doch auch gutes!"

Bestreitet keiner. Das Ding ist: Das Gute, das Religion bewirkt, ist nicht exklusiv durch eine religiöse Gemeinschaft erreichbar. Das kann auch eine säkulare Gruppierung ohne weiteres leisten.
Was exklusiv ist, das ist der Schaden, der durch Religion entsteht. In einer säkularen Gruppe, die Spenden sammelt, hätte man ab einer gewissen Größe wahrscheinlich Probleme mit Korruption und solchen Dingen. Aber die oben beschriebenen Probleme würden niemals auftreten.

Das ist der Hauptgrund, weshalb ich bei diesem Thema immer so engagiert diskutiere:
Religion/Esoterik ist nicht mehr als ein zum Fakt verklärtes Märchen, das als Konzept keine exklusiven Vorteile, aber viele exklusive Nachteile mit sich bringt.

PS: Ich will, nur um das klarzustellen, niemandem etwas verbieten. Ich möchte lediglich für meine Position werben.

Dein Gegenüber verzapt keinen "Mist", nur weil du ihm nicht zustimmst.

Wenn er haltlose Behauptungen aufstellt und selbst auf explizite Nachfrage keine Argumente vorbringen kann, die die Richtigkeit seiner Behauptung belegen... Doch, dann redet er Mist.
Wer nichtmal versucht, seine Meinung zu begründen, der hat per Definition automatisch verloren.

Oder zufällig entstandene Produkte und Entdeckungen.
So wie Penicillin, die Mikrowelle, die Röntgenstrahlung etc.
Was wäre die Wissenschaft nur ohne Versehen und Irrtümer...

Niemand hat behauptet, dass in der Wissenschaft keine Irrtümer geschehen.
Niemand hat behauptet, das Wissenschaftler perfekt sind.

Um mich mal selbst zu zitieren:

Eine Sache muss bei wiederholter Durchführung und im Abgleich mit Kontrollgruppen reproduzierbar sein. Und sie muss bei unabhängigen Kontrollstudien dieselben Ergebnisse produzieren. Das ist der bestmögliche (Merke: Bestmöglich != perfekt) Standard, um zu ermitteln ob etwas wahr ist.

Und bevor es da erneut Missverständnisse gibt: "!=" ist ein UNGLEICH

[Turambars]

Schwieriges Thema.

Aus der idealistischen Sicht eröffnet uns ein besseres Verständnis der Welt mehr Möglichkeiten, unser Leben angenehmer und bequemer zu gestalten und einen höheren Lebensstandard zu erreichen. In der Realität kommen dann eben politische und Wirtschaftliche Interessen dazu, die zu einem riesigen Klumbatsch führen, der potentiell apokalyptisch sein kann.

ok Politischen Interessen muss man gezwungener maßen nach geben zum teil durch gesetze, aber der Wirtschaft nur bedingt kommt vermutlich drauf an welches gebiet der Wissenschaftler hat, aber gibt es nich einen EU Förderfond?
Mit dem man unabhängig Grundlagen Forschung betreiben kann oder wie Funktioniert das?

Achso AntiKlimax welches ist dein Forschungs gebiet?

[RockAndTroll]

ok Politischen Interessen muss man gezwungener maßen nach geben zum teil durch gesetze, aber der Wirtschaft nur bedingt kommt vermutlich drauf an welches gebiet der Wissenschaftler hat, aber gibt es nich einen EU Förderfond?
Mit dem man unabhängig Grundlagen Forschung betreiben kann oder wie Funktioniert das?

Alleine staatliche Gelder reichen lange nicht aus, um auf allen Gebieten ausreichend Forschung zu betreiben.

Und die Verteilung der Gelder ist ein Chaos, das ich ehrlich gesagt nicht in seiner Gesamtheit überblicke. Manche sind an eine Institution, andere an spezielle Projekte gebunden. Manche sehen regelmäßige Erfolgsnachweise vor (was oft zur Manipulation von Ergebnissen führt), andere nicht.

Nach meinem Kenntnisstand sind es vor allem Private Forschungsunternehmen mittlerer Größe, die massive Probleme haben ihre Forschung zu finanzieren. Aber das hängt auch wieder stark vom Fachgebiet ab und lässt sich nicht verallgemeinern.

Da müsste man jemanden fragen, der etwas mehr Einblick in die Interna hat.

Achso AntiKlimax welches ist dein Forschungs gebiet?

Mir ist schon aufgefallen, dass hier wohl die Grundannahme herrscht, ich würde gerade eine Naturwissenschaft studieren. Dem ist aber nicht so. Ich bin selbst nur interessierter Laie.

Ich bin beruflich primär als Programmierer tätig, habe aber auch einige Dinge im Bereich redaktioneller Arbeit und Videoproduktion am Laufen.

[Lemimus]

Also, dass die Forschung stark in staatlicher Hand ist und alles streng vorgegeben ist und deswegen der "große wissenschaftliche Fortschritt" in den anderen Ländern gemacht wird, ist schon etwas Negatives. Was man in den Wissenschaftsmagazinen so sieht bzw. in Zeitschriften wie PM so liest, das zeugt auch nicht gerade von einem "wissenschaftlich liberalen Staat". Kaum ein interessantes Forschungsergebnis aus Deutschland, weil bei jedem noch so kleinem Drehen an den Hebeln einer Retorte sich gefragt wird, ob man das darf oder nicht.