[RockAndTroll]

Doch schon.
Zum Beispiel interessiert mich, wie das Leben entsteht. Da wir wissen, daß wir davon keinen blassen Schimmer haben, interessiere ich mich außer für Deine Fakten noch für ganz offensichtlich darüber Hinausgehendes.

Wir wissen nicht, wie etwas funktioniert, also muss es etwas Übernatürliches sein. Klassisches Argument from Ignorance, genau wie die alten Vikinger, die dachten der Blitz käme vom Donnergott.

Du diskreditierst hier seine Heiligkeit den Dalai Lama als traditionell verblendet, deutlicher kannst Du kaum unter Beweis stellen, daß Du nicht mehr als ein verwöhntes und borniertes Kind bist.

Also nur weil jemand sympathisch ist und (das rechne ich ihm hoch an) für Frieden einsteht, muss er in allem Recht haben und ich darf keinen Aspekt seiner Weltanschauung kritisieren? Sorry, aber was ist das denn für eine Argumentation?

Abgesehen davon habe ich mich in keiner Weise zum Dalai Lama geäußert...

[Calamity Jane]

Selbst bei Dingen, die ich damals für vollkommen unnötig hielt, merke ich heute immer wieder mal den Wert, den sie im nachhinein doch für mich haben. Wär ich nicht dazu gezwungen worden, mich damit zu beschäftigen, wäre mir vieles entgangen.

Das ist bei mir anders. Von dem Zeugs, das ich in den Schulen gelernt habe, nutze ich heute nur ein recht einfaches Gerüst. Die mir wertvollen Inhalte, die mein Leben ausmachen, die habe ich selbst gesucht und gefunden. Und da ich auch weiterhin jeden Tag auf der Suche bin, käme ich niemals auf den Gedanken, andere Kulturen als "zurückgeblieben" zu sehen.
Ich weiß natürlich nicht, ob das an der besuchten Schule liegt oder ob eine charakterliche Schwäche zugrundeliegt, was ich aber weiß, ist, daß Waldorfschüler solch einen Geltungsdrang nicht ausbilden, weil der frühzeitig "weggelernt" wird oder gar nicht erst entsteht...

So wie Du Dich äußerst, nähern wir uns ohne weiteres an, denn ich vermute, daß Du etwas offener für Inhalte jenseits des bereits Erfahrenen bist...

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich aufgrund der Tatsache, dass ich in meiner Kindheit mal in eine Steckdose gefasst habe, besondere Eigenschaften entwickelt habe, die sich erst in Extremsituationen zeigen. Wer möchte das Gegenteil beweisen? Freiwillige vor! Wenn ihr das nicht beweisen könnt, gibts ja auch keinen Grund, Kinder in Zukunft nicht immer in Steckdosen fassen zu lassen. Schließlich sind die, die heute nicht in Steckdosen gefasst haben, ja nachweislich verkommen. Es muss also daran liegen!

Denk mal darüber nach, wer da jetzt Möglichkeiten ausschließt, Du oder ich. [Bild: s_072.gif]

[RockAndTroll]

Und da ich auch weiterhin jeden Tag auf der Suche bin, käme ich niemals auf den Gedanken, andere Kulturen als "zurückgeblieben" zu sehen.

Wir müssen also jeden Mumpitz als Gleichwertig ansehen, egal ob es Beweise für die Richtigkeit gibt oder nicht?

daß Waldorfschüler solch einen Geltungsdrang nicht ausbilden, weil der frühzeitig "weggelernt" wird oder gar nicht erst entsteht...

Wie drück ich das jetzt aus... Du bist lange nicht so "bescheiden", wie du denkst... Um es extrem höflich auszudrücken. Und noch dazu hast du ganz offenkundig keine Ahnung, was die Sache nochmals verschärft.

[Calamity Jane]

Wir müssen also jeden Mumpitz als Gleichwertig ansehen, egal ob es Beweise für die Richtigkeit gibt oder nicht?

Wir müssen fragen, nicht wissen.

Wie drück ich das jetzt aus... Du bist lange nicht so "bescheiden", wie du denkst... Um es extrem höflich auszudrücken. Und noch dazu hast du ganz offenkundig keine Ahnung, was die Sache nochmals verschärft.

Dieser persönliche Firlefanz macht nur Sinn (wenn überhaupt), wenn ich selbst Waldorfschüler wäre, dem ist aber nicht so. Meinst Du, dieses inhaltslose Gesülze hilft bei irgendwas weiter.
Bescheidenheit heißt u.a., daß man weiterhin offen ist für neue Informationen und Erkenntnisse. Blasierte werden an dieser Stelle dann ausfallend.
Aber wie gut, daß es solche wie Dich in unseren Reihen gibt, die wirklich Ahnung haben.

[Aria]

Das ist bei mir anders. Von dem Zeugs, das ich in den Schulen gelernt habe, nutze ich heute nur ein recht einfaches Gerüst. Die mir wertvollen Inhalte, die mein Leben ausmachen, die habe ich selbst gesucht und gefunden. Und da ich auch weiterhin jeden Tag auf der Suche bin, käme ich niemals auf den Gedanken, andere Kulturen als "zurückgeblieben" zu sehen.
Ich weiß natürlich nicht, ob das an der besuchten Schule liegt oder ob eine charakterliche Schwäche zugrundeliegt, was ich aber weiß, ist, daß Waldorfschüler solch einen Geltungsdrang nicht ausbilden, weil der frühzeitig "weggelernt" wird oder gar nicht erst entsteht...

So wie Du Dich äußerst, nähern wir uns ohne weiteres an, denn ich vermute, daß Du etwas offener für Inhalte jenseits des bereits Erfahrenen bist...



Denk mal darüber nach, wer da jetzt Möglichkeiten ausschließt, Du oder ich. [Bild: s_072.gif]

Die Möglichkeit, dass Waldorfschüler verborgene Kräfte haben? Nö, ich hätte es nur gerne bewiesen. "Ist ja vielleicht so" ist ja nu wirklich kein Argument.

[Calamity Jane]

Die Möglichkeit, dass Waldorfschüler verborgene Kräfte haben? Nö, ich hätte es nur gerne bewiesen. "Ist ja vielleicht so" ist ja nu wirklich kein Argument.

Dann suche den Beweis. Ok, ist jetzt etwas anders als Vorgefertigtes auswendig zu lernen, geht aber auch.
Mit ein wenig Übung findet man beim Selbersuchen auch noch mehr als die Profs erklären.. zu sämtlichen Themen.

[RockAndTroll]

Wir müssen fragen, nicht wissen.

Ich persönlich möchte wissen. De Facto möchte ich, dass mein Weltbild in erster Linie aus Wissen besteht. Denn je näher mein Weltbild der Realität kommt, desto besser kann ich in meinem Leben Entscheidungen treffen, die das Leben von mir und meinen Mitmenschen verbessern.

Fragen sind das Werkzeug, um zu einem konsistenten Weltbild zu gelangen. Aber ein Weltbild auf Fragen aufzubauen, ohne zu evaluieren welche Antworten die richtigen sind, das ist grober Unfug.

Bescheidenheit heißt u.a., daß man weiterhin offen ist für neue Informationen und Erkenntnisse.

Es gibt einen Unterschied zwischen "offen sein" und "ohne Hinterfragen übernehmen". Du machst zweiteres.

Erkenntnisse brauchen auch einen Beleg für ihre Richtigkeit, ein Umstand der irgendwie noch nicht zu dir durchgedrungen ist.

Aber wie gut, daß es solche wie Dich in unseren Reihen gibt, die wirklich Ahnung haben.

Aber wirklich! Wenn wir nur so Spinner wie dich hätten würden wir noch im Mittelalter leben.

Dann suche den Beweis. Ok, ist jetzt etwas anders als Vorgefertigtes auswendig zu lernen, geht aber auch.

Du unterstellst uns andauernd wir würden uns nicht mit esoterischer Materie beschäftigen... Glaub mir, die meisten Menschen, die den Kram ablehnen, tun es WEIL sie sich damit beschäftigt haben. Umgekehrt hast du dich ganz offenkundig noch nie mit moderner Wissenschaft auseinandergesetzt und auch nie ernsthaft darüber nachgedacht, wie man Informationen evaluiert.

Kleiner Tip für Google: Recherchier mal Begriffe wie "Burden of Proof" oder "Argument from Ignorance"

Mit ein wenig Übung findet man beim Selbersuchen auch noch mehr als die Profs erklären.. zu sämtlichen Themen.

ja, schaut euch den Calamity an... der braucht kein Studium, keine Doktorarbeit... ein bisschen Google und der weiß besser Bescheid als sämtliche Experten der Welt...^^

[Aria]

Dann suche den Beweis. Ok, ist jetzt etwas anders als Vorgefertigtes auswendig zu lernen, geht aber auch.
Mit ein wenig Übung findet man beim Selbersuchen auch noch mehr als die Profs erklären.. zu sämtlichen Themen.

Wieso ich? Du behauptest etwas, also musst du den Beweis erbringen. Ich geh doch nicht jeder Behauptung von irgendwem aus dem Internet nach. Da hab ich schon noch besseres zu tun. Vorallem da ich dummerweise im Studium nicht einmal etwas auswendig gelernt habe, sondern grundsätzlich selbst Thesen aufstellen musste, die ich dann überprüfen und kritisch hinterfragen sollte. Daher weiß ich wie aufwendig so etwas ist und wüsste nicht, wieso ich dir deine Arbeit abnehmen sollte. Such deinen Beweis doch selbst und komm wieder, wenn du ihn gefunden hast. Dann hört man dir auch sicherlich bereitwilliger zu.

[Calamity Jane]

ja, schaut euch den Calamity an... der braucht kein Studium, keine Doktorarbeit... ein bisschen Google und der weiß besser Bescheid als sämtliche Experten der Welt...^^

Bezeichnenderweise hast Du selbst das nicht gerafft.
Google ist doch wieder nur das Vorgefertigte für Euch.Wir bezeichnen mit selber Suchen etwas ganz anderes...

Und jetzt leg' Dich besser wieder hin, da richtest Du keinen Schaden an mit der verblendeten Großkotzigkeit eines "elitären Studenten".
Mir ist es jetzt jedenfalls spät genug und genug Stuß hebe ich weißgott auch wieder gelesen..
Besten Dank.

[RockAndTroll]

Wir bezeichnen mit selber Suchen etwas ganz anderes...

Du suchst also alle deine Informationen auf rein spiritueller Ebene? Das erklärt einiges

Mir ist es jetzt jedenfalls spät genug und genug Stuß hebe ich weißgott auch wieder gelesen..

NEIN! NICHT WEGGEHEN! Du bist meine Sonntag-Abend-Unterhaltung!

[jim360]

Wenn für die Heimschule dieselben Auflagen gelten wie für Privatschulen, können wir doch gleich das Privatschulwesen ausbauen. Oder meinst du ernsthaft, dass gerade die sozial schwächeren Schichten von dem Heimschule mit Standardisierungstests profitieren würden? Diese zeichnen sich nämlich durch Bildungsferne aus, sodass die Eltern kaum einen umfassenden Bildungsauftrag erfüllen können. Weiterhin zeichnen sie sich durch geringe finanzielle Mittel aus, sodass sich gerade die sozial schwächeren Familien niemals einen (oder eher: mehrere) Privatlehrer für ihre Kinder leisten können. Profitieren würden hier nur die Besserverdiener.

Kinder mit reicheren eltern haus haben so oder so einen vorteil. Zwar hast du recht, dass das aufheben der Schulpflicht dafür sorgen würde, dass besser verdiener noch mehr vorteile haben (Privat lehrer) aber auch für andere Kinder vorteile mit sich bringen. Man kann den Homeunterricht damit koppeln, dass ein Kind was zu hause unterrichtet wird, jedes halbe jahr Prüfung in den Pflichtfächer (BSP:Mathematik, Deutsch, Englisch, Physik, Biologier, Erdkunde, Geschichte und Sport) machen muss und dort eine bestimmte Schnitt mit weiteren vorraussetzungen ereichen muss, dies würde erstmal dafür sorgen, dass die Bildungspflicht herscht. Wenn man den test vermasselt, muss man in die Schule gehen, wenn man ihn schaft, darf das kind weiter zuhause unterrichtet werden. Ich denke, dass ein gewisser Teil der Mittelschicht und Unterschicht sich das ewt in der Form leisten kann, dass die eltern die kinder unterrichten. Zumindest von Klasse 1 bis 6 wäre das Realistisch. Dies kann dazu beitragen, dass Kinder besser gefördert werden und ewtl. auch die Kinder betrift die zu schule gehen, weil ewt im schnitt 5 Kinder weniger in den Klassen sind, um die sich der Lehrer kümmern müss, ob das auch am ende der Fall ist, ist ungewiss. Man könnte es ewt soweit noch unterstützen, dass auf den Webseiten der länder Lernmaterial (Aufgaben, Texte, Fragen, Lösungen und ...) zu verfügung gestelt wird. Für micht stelt sich da eher nur ein nachteil, der soziale umgang mit anderen Kinder kann dadurch vernachlässig werden, muss aber natürlich nicht sein.

Bezeichnenderweise hast Du selbst das nicht gerafft.
Google ist doch wieder nur das Vorgefertigte für Euch.Wir bezeichnen mit selber Suchen etwas ganz anderes...

Und jetzt leg' Dich besser wieder hin, da richtest Du keinen Schaden an mit der verblendeten Großkotzigkeit eines "elitären Studenten".
Mir ist es jetzt jedenfalls spät genug und genug Stuß hebe ich weißgott auch wieder gelesen..
Besten Dank.

Was ist denn Suchen dann. Soll man in die Bibliothek gehen?, meiner meinung nach ist das genau das gleiche, oder solll ich selber studien aufstellen indem ich leute befrage oder test durchführe, dass wäre dann schon was anderes.

NEIN! NICHT WEGGEHEN! Du bist meine Sonntag-Abend-Unterhaltung!

Der Sontag Abend ist doch schon längst vorbei wir haben doch schon montag morgen.

[RockAndTroll]

Der Sontag Abend ist doch schon längst vorbei wir haben doch schon montag morgen.

Solange ich noch auf die neue GoT-Folge warte, ist es bei mir im Kopf Sonntag

Spaß beiseite, die Diskussion hatte ja gegen Abend fahrt aufgenommen und "Du bist meine Unterhaltung für Sonntag Abend und Montag früh" wirkt so sperrig.

[jim360]

Solange ich noch auf die neue GoT-Folge warte, ist es bei mir im Kopf Sonntag

Spaß beiseite, die Diskussion hatte ja gegen Abend fahrt aufgenommen und "Du bist meine Unterhaltung für Sonntag Abend und Montag früh" wirkt so sperrig.

Wenn du schlafen gehst, dann ist doch die chanze viel größer dass du die bald sehen wirst (im sinne von gefülter zeit) Ich warte gewisser maßen auch auf die nächste GOT folge.

[Drachenei]

Wir müssen fragen, nicht wissen.

Müssen wir das? Darf ich fragen, woher Du das weißt?

[laila]

Welche "Formen von Schulen" wünschenswert wären kann man natürlich gern diskutieren. Gern können mehr Schulformen anerkannt und als weitere Bildungsform im Rahmen der Schulpflicht angeboten werden. Dennoch sollte es mMn eine Schulpflicht geben, denn Bildung ist in unserer Gesellschaft ein wichtiges Gut, und Eltern könnten ihren Kindern erheblich Lebenschancen verbauen, wenn sie sie lieber auf irgendeine Art "Kartoffelschule" schicken, wo sie über das Anpflanzen von Kartoffeln o.ä. nicht hinaus kommen. Ihr könnt gern anführen, dass das eine wichtige Fähigkeit sei, mit der man sich im Gegensatz zur Integralrechnung selbst ernähren könnte, Tatsache ist aber, dass unsere Gesellschaft sich in den ~12 Jahren, die diese Kinder in ihrer Kartroffelschule verbringen nicht grundlegend ändern werden, und dass diese Kinder entsprechend auf ein Leben in Armut zulaufen, nur weil die weltverbessernden Eltern ihnen keine vernünftige Bildung haben zukommen lassen.
Ob das bei vielen Eltern der Fall wäre? Vermutlich eher bei einer Minderheit, aber auch um diese Kinder sollte sich der Staat kümmern, und das tut er mit der Schulpflicht. Da müssen die Eltern nicht einmal dumm sein oder Weltverbesserer - es reicht schon wenn sie stark religiös sind und der Ansicht, dass z.B. Mädchen keine höhere Bildung brauchen.

Die "weltverbessernden" Eltern können ihren Kindern auch hohe Bildung beibringen lassen und zugleich besagte Fähigkeiten in Gärtnerei und Handwerk. Eine Abschaffung der Schulpflicht schließt nicht ein, daß Eltern das volle Recht haben, über ihre Kinder zu bestimmen. Kinder sind nicht das Eigentum der Eltern, sie sind aber noch viel weniger Eigentum des Staates.

Wenn also ein Mädchen in die Schule WILL, dann geht es in die Schule. Als früher die ersten Lehrer mit ihrer Tätigkeit begonnen haben, sind sie durch die Dörfer gezogen, die Kinder haben sich in einem Haus versammelt und wurden von ihm unterrichtet. Er besaß nicht viel aber er ging seiner Arbeit beflissen nach. Nahezu alle Kinder waren versessen darauf, in diese Art von freier Schule gehen zu dürfen. Verpflichtet war aber niemand. Sie hätten auch genausogut zuhause bleiben und ihren Eltern bei der Landwirtschaft helfen können. Meinst du wirklich, in einem Dorf, in dem 10 Kinder offensichtliche Fortschritte und Vorteile zeigen, indem sie in die Schule gehen, werden 2 andere meinen, daß sie die Schule nicht brauchen? Sie werden NICHT gezwungen, aber sie werden selbst das Bedürfnis entwickeln, hinzugehen.

Zum Beispiel gibt es freie Schulen in England, die haben aus Prinzip keine Schulpflicht. Viele Leute schicken ihre Kinder dorthin, auch aus anderen Ländern, weil sie die Pädagogik dort so gut finden, was sie auch wirklich ist. Aber die Kinder werden nicht gezwungen, am Unterricht teilzunehmen. Was ist die Folge? Die Folge ist, daß einige Kinder erstmal dem Unterricht fernbleiben. Kein Problem. Nach einer Weile kommen sie wieder, aus eigenem Bedürfnis, sie kommen freiwillig und lernen. Gerade weil sie NICHT müssen, wollen sie. Viele Kinder dagegen wollen gerade deshalb NICHT, weil sie müssen. Das muß manchmal gar nicht am Inhalt des Unterrichts liegen, sondern einfach am Zwang. Und es ist sehr verständlich.

Du meinst die Art Schule, in der die Bibel als Fakt gelehrt wird und wissenschaftliche Erkenntnisse abgestritten werden?
Oder eine Schule, in der esoterischer Mumpitz als Wahrheit an Kinder weitergereicht wird?

Ohne das böse zu meinen, dein Schreibstil lässt mich vermuten, dass deine Vorstellungen irgendwie in diese Richtung gehen. Und da bin ich ausdrücklich dagegen. In Schulen sollten Fakten unterrichtet werden. Punkt.

In einer Schule, die nach der Pädagogik funktionieren würde, die ich mir vorstelle, wird die Bibel sicherlich nicht als Fakt gelehrt, allein schon deshalb, weil die Bibel gar nicht als Fakt gemeint ist. Die Bibel ist nicht historisch und hat auch nicht den Anspruch historisch zu sein. Es gibt historisches darin, anderes ist ethisch, metaphysisch, mythisch, poetisch.
Ich würde niemals wissenschaftliche Erkenntnisse abstreiten, wenn sie halbwegs gesichert sind. Von esoterischem Mumpitz halte ich nichts, aber von den spirituellen Lehren des Vedanta, des Buddhismus, des Tasawwuf usw. halte ich viel. Diese Dinge werden aber nicht in Schulen gelehrt, sondern gelebt. Wer sie lernen will, der geht zu einem Lehrer, zu dem Zweck, sie zu lernen, weil er es so will. Bestandteil des Unterrichts in den Schulen sind allenfalls das Leben mancher Heiliger (Jesus, Buddha, Mahavira, Muhammad) als Teil des Geschichtsunterrichts.
In den Schulen sollten nur Fakten gelehrt werden, oder das, was man dafür hält, da stimme ich dir zu. Die Pädagogik, der ich mich verschrieben habe, setzt aber voraus, daß man nur diejenigen Fakten lehrt, die mit dem Leben des Schülers irgendetwas zu tun haben. Es muß eine Gelegenheit geben, etwas bestimmtes zu lernen, es muß die natürliche Notwendigkeit entstehen. Darum wäre jedwedes Wissen integral verbunden mit praktischer Arbeit. Und lernen tun die Schüler vieles auch gemäß ihren eigenen Bedürfnissen und Wünschen. Jemand, der Wissenschaftler werden will, wird andere Dinge lernen als jemand, der Bauer werden will, und er wird sie von anderen Lehrern lernen. Aber damit soetwas funktioniert, muß freilich unser gesamtes Schulssystem mit seinen Noten und Examen und Klassen und Fächern überwunden werden.

[...]

Deutschland sollte weniger das Schulsystem als die Lehrmethoden ändern.
Nach 13 Jahren blicke ich auf das Schulsystem zurück und sage mir: Es war gut so.
Wenn ich an den Unterricht und meine Lehrer zurückdenke, sehe ich schwarz.
Der Unterricht an sich ist der Grund für das Zurückstecken Deutschlands in Sachen internationaler Bildung.

Der Unterricht ist doch Bestandteil des Schulsystems. Du könntest einen besseren Unterricht haben, ohne daß du dazu gezwungen wärst. Du könntest auch genau dasselbe oder mehr wissen als du es jetzt weißt, ohne daß du Noten dafür bekommen oder Prüfungen abgelegt hättest. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[...]

Volle Zustimmung.

[Calamity Jane]

Es gibt einen Unterschied zwischen "offen sein" und "ohne Hinterfragen übernehmen". Du machst zweiteres.

Nö, das ist ja eben Dein Part, Du kriegst zweite Hand Infos und lernst sie auswendig. Danach fühlst Du Dich wissend.

Erkenntnisse brauchen auch einen Beleg für ihre Richtigkeit, ein Umstand der irgendwie noch nicht zu dir durchgedrungen ist.

...während ich eben nicht stumpf nachbete, was man mir reinstopft, sondern selbst denke und prüfe.

Du suchst also alle deine Informationen auf rein spiritueller Ebene? Das erklärt einiges

...und nähmen wir jetzt einmal an, Du wärest ein ernsthafter Diskussionspartner und kein aufgeblasenes Kind, dann hättest Du gelesen, daß ich die Wissenschaft hoch achte und darüber Hinausgehendes in meine Erwägungen mit einbeziehe - und zwar nicht besinnungslos jeden Scheiß glaubend, sondern sehr ernsthaft selektierend... Das könnte theoretisch dazu führen, daß ich mich etwas gewandter in unserer Welt bewege und mehr sehen und voraussehen kann. Meine Prognosen erfüllen sich einfach häufiger als Deine - und da sehe ich einen direkten Zusammenhang.

NEIN! NICHT WEGGEHEN! Du bist meine Sonntag-Abend-Unterhaltung!

Freut mich, daß ich helfen konnte, Du scheinst es ja nötig zu haben.

Was ist denn Suchen dann. Soll man in die Bibliothek gehen?, meiner meinung nach ist das genau das gleiche, oder solll ich selber studien aufstellen indem ich leute befrage oder test durchführe, dass wäre dann schon was anderes.

Ja, und eben dieses Suchen meine ich natürlich.
Man pickt sich ein Axiom aus den Schriften heraus, natürlich beim Autoren selbst, und wendet es über einen gewissen Zeitraum gemäß der Vorgaben an - und sieht, was dabei herauskommt.
So gehe ich auch mit angeblich bewiesenen wissenschaftlichen Theorien um, ich weiß nämlich gerne, wovon ich rede.

Müssen wir das? Darf ich fragen, woher Du das weißt?

Das ist Teil der natürlichen Evolution, denke ich. Dadurch, daß wir fragen, erhalten wir Antworten und erweitern unseren Erfahrungsschatz.
Wer, wie Antiklimax, bereits alles weiß, der fragt eben nicht mehr.
Und wenn man außerdem noch mit einem Minderwertigkeitskomplex geschlagen ist, dann muß man sich eben auch in der Öffentlichkeit profilieren. Meine Intention ist eine andere, ich möchte teilen, meinen Erfahrungsschatz mit seinen Erkenntnissen. Anstatt aber meine Rede ernstzunehmen, sieht er sich von vornherein als den überlegenen Hochgebildeten.

Dadurch bleibt man dann so doof wie man ist, lernt nichts mehr hinzu - und vergißt darüber hinaus noch die Hälfte. Gerade Letzteres kenne ich aus eigener Anschauung - wie eben auch vieles sonst.

[Raettich]

Calamity Jane halte dich bitte in deiner Wortwahl zurück und höre auf andere User zu beleidigen.

[Xeron]

Das ist bei mir anders. Von dem Zeugs, das ich in den Schulen gelernt habe, nutze ich heute nur ein recht einfaches Gerüst. Die mir wertvollen Inhalte, die mein Leben ausmachen, die habe ich selbst gesucht und gefunden. Und da ich auch weiterhin jeden Tag auf der Suche bin, käme ich niemals auf den Gedanken, andere Kulturen als "zurückgeblieben" zu sehen.
Ich weiß natürlich nicht, ob das an der besuchten Schule liegt oder ob eine charakterliche Schwäche zugrundeliegt, was ich aber weiß, ist, daß Waldorfschüler solch einen Geltungsdrang nicht ausbilden, weil der frühzeitig "weggelernt" wird oder gar nicht erst entsteht...

So wie Du Dich äußerst, nähern wir uns ohne weiteres an, denn ich vermute, daß Du etwas offener für Inhalte jenseits des bereits Erfahrenen bist...

Naja, kommt vermutlich auch auf das Leben an, das man führt. Ich meine zum Beispiel manche Dinge aus Geschichte, die mir manchmal helfen, mir eigentlich unverständliche Konflikte in der Welt zu erklären. Oder aus Politik/SoWi, wo man z.B. ein wenig was über die Struktur der EU erfahren hat, was mir heute hilft, wenn ich Kritik an ihr beurteilen muss oder selbst kritisieren kann. Oder die mir damals unliebsame Gedichtsinterpretation, die mir heute beim gelegentlichen selber schreiben hilft. Oder mache Lektüre, die ich nie im Leben angefasst hätte, aber dann doch ziemlich viel Denkarbeit und auch Reflexion über sich selbst und andere Menschen ausgelöst hat. Mathe sowieso, da brauch ich immer wieder was von. usw und so fort. Es sind manchmal relativ kleine Dinge und machmal größere.

Ich sehe das aber nicht als ausreichend für mich persönlich an, was ich in der Schule lernte. Und mMn kann die Schule das auch nicht unbedingt alles leisten. Ich bastle zum Beispiel ziemlich gerne. Etwas, was ich viel mit meiner Mutter gemacht habe und auch heute wieder tun werde. An die Musik bin ich über die Schule gekommen, aber meine Eltern haben mich darin unterstützt. Ans Lesen bin ich auch durch meine Mutter gekommen. Mein Interesse an der Natur kam durch viele schöne Spaziergänge und dem, was meine Eltern mir erzählt haben (teilweise aber auch durch meine gute Biolehrerin). Das mache ich jetzt auch zu meinem Beruf, was irgendwie lustig ist, weil ich tatsächlich das mache, was ich schon als kleines Kind tun wollte ^^. Was soziale Erfahrungen an geht, da könnte ich nicht unbedingt sagen, was entscheidender war - Schule und ihr Umfeld oder "sonstige Erfahrungen".

Das sind alles Dinge, die ich nicht missen möchte und die sicher viel mit dem zu tun haben, was ich an mir selbst positiv finde und was wirklich wichtig für mich als Mensch und mein Leben ist. Trotzdem empfinde ich den (meisten) Schulstoff nicht als unnützes Wissen, was einem nur von oben reingetrichtert wurde. Auch das ist wichtig für mich und das hätten meine Eltern, so gern ich sie hab, nicht leisten können - und ich selber hätte, wie gesagt, vieles von dem auch nicht angenommen, obwohl ich im nachhinein froh bin, dass ich es musste.
Das führt auch nach vielem Gelaber zu dem zentralen Punkt, den ich eigentlich hatte: Die Schulpflicht (oder unser derzeitiges System) ist sicher nicht ausreichend, um eine super individuelle Persönlichkeit zu schaffen und gezielt die jeweiligen Stärken hervor zu heben. Aber das ist mMn auch nicht zwingend ihre Aufgabe, sondern eher eine relativ neutrale, breitgefächerte Grundlage zu geben, die teilweise von den Eltern nicht bereitgestellt werden kann und teilweise leider lästig/dröge aber trotzdem nützlich/wichtig ist. Für individuelle Förderung sehe ich eigentlich eher die Eltern zusätzlich in der Pflicht. Man kann sich eben nicht auf der Schulpflicht ausruhen und sollte auch nicht unbedingt versuchen, diesen wichtigen Erziehungsteil vollkommen auf die Schule abzuschieben und auch nur dort die Verantwortung dafür zu sehen. Deshalb, so empfinde ich derzeit, ist diese Kritik am Schulsystem nicht vollkommen angemessen.

Ich würde eher sagen, dass man weg davon kommen sollte, jede Note später in der Zukunft des Kindes für derart wichtig zu nehmen. Jemand der in einem Bereich nicht so gut war (weil es ihn nicht interessierte) hat hoffentlich trotzdem genug gelernt, um die Grundlagen fürs spätere Leben zu haben (naja, wenigsten hat er dann schonmal davon gehört, das ist auch schon was). Das sollte ihm aber nicht die Zukunft verbauen, wo diese Noten eigentlich von keiner Relevanz sind. Persönliche Interessen und Talente (von den Eltern gefördert) sollten da mMn oft entscheidender sein. Das würde natürlich auch die Bereitschaft vorraus setzten, sich wirklich mit den Kindern/Berufsanwärtern zu beschäftigen. Leider kommt mir das wie ferne Zukunftsmusik vor, aber vielleicht hab ich auch nur einen falschen Eindruck von der Gesellschaft.

Wir müssen fragen, nicht wissen.

Ist es nicht eher so, dass man beides braucht? Fragen und Hinterfragen sowie auch Dinge, auf die man seine Fragen Gründen kann (Wissen)? Ich sehe beides als von einander abhängige Dinge an. Wobei es schon so ist, dass man manche Dinge, die zum Wissen zählen, irgendwann aus Annehmlichkeit als gegeben hin nimmt und das mMn auch guten Gewissens machen kann, wenn nicht die Umstände einen verstärkt dazu zwingen da doch nochmal genauer nachzuschauen. Sonst würde man doch gar nicht vorwärts kommen ^^. (Und um dem Einwand "aber in die falsche Richtung" zuvor zu kommen: Ich sagte ja, dass man, wenn irgendwann einfach nichts mehr passt dann eben auch mal wieder ein paar Schritte zurück gehen muss. Und ob dus glaubst oder nicht, sowas macht man auch in der Wissenschaft.)

[...]

Was wäre der Vorteil eines solchen freieren Systems? Ich sehe nicht direkt, wie die durchschnitts Eltern oder die Kinder davon profitieren sollten. Auch wenn das mit viel Aufwand vermtlich machbar wär. Hier sehe so direkt tatsächlich nur etwas positives für Eltern, die ihre Kinder vor unliebsamen Informationen fern halten oder ihre Deutungshoheit bewahren wollen.

Edit:

Nö, das ist ja eben Dein Part, Du kriegst zweite Hand Infos und lernst sie auswendig. Danach fühlst Du Dich wissend.

Hmm, oft kriegt man aber dazu gesagt, wie diese Dinge herausgefunden wurden. Zumindest wenn der Lehrer gut ist und es auch selbst verstanden hat (was leider nicht immer der Fall ist). So war es zumindest bei uns in Physik und Biologie. Da gings nicht nur ausschließlich darum, Formeln und Fakten zu lernen sondern auch zu sehen, wie die Experimente dazu aussahen, warum jemand sich die Frage überhaupt gestellt hat und mit unter auch, warum man nun das und nicht etwas anderes daraus gefolgert hat oder wo die Kritik an der Methode dieses konkreten Experiments liegt. Es sollte nicht einfach nur geschluckt werden. Auch Fragen ala "könnte es nicht auch so sein?" waren bei guten Lehrern zulässig und die haben sich dann entsprechend bemüht zu erläutern, warum man trotzdem derzeit von diesem und nicht von jenem ausgeht. Es ist also mehr als nur auswendig lernen. Mache Dinge kann man aber aus Aufwands- oder sonstigen Gründen nicht in der Schule darstellen, das finde ich dann auch in Ordnung, auch wenns schade ist.

[Calamity Jane]

...

Deine lange Erklärung mag ich sehr.
Was Du beschreibst ist meinem Empfinden sehr ähnlich. Ich würde vielleicht nicht alles unterschreiben wollen, aber die Herangehensweise schätze ich. Alles wird vorsichtig und relativierend ausgedrückt, weil wir eben nicht der Weisheit letzten Schluß erfahren haben, sondern allesamt Suchende sind auf hoffentlich so verschiedenen Wegen wie irgend möglich.

Ist es nicht eher so, dass man beides braucht? Fragen und Hinterfragen sowie auch Dinge, auf die man seine Fragen Gründen kann (Wissen)? Ich sehe beides als von einander abhängige Dinge an. Wobei es schon so ist, dass man manche Dinge, die zum Wissen zählen, irgendwann aus Annehmlichkeit als gegeben hin nimmt und das mMn auch guten Gewissens machen kann, wenn nicht die Umstände einen verstärkt dazu zwingen da doch nochmal genauer nachzuschauen. Sonst würde man doch gar nicht vorwärts kommen ^^. (Und um dem Einwand "aber in die falsche Richtung" zuvor zu kommen: Ich sagte ja, dass man, wenn irgendwann einfach nichts mehr passt dann eben auch mal wieder ein paar Schritte zurück gehen muss. Und ob dus glaubst oder nicht, sowas macht man auch in der Wissenschaft.)

Aber sicher brauchen wir beides.
Ich habe mich so reduziert ausgedrückt, weil mir sein Autoritätsanspruch zuwider ist, dieses Auftreten von "Ich bin gebildet, Du nicht", "Ich weiß, wie man's macht, Du hast keine Ahnung".
Da sitzt er in einer Klemme und kriegt es nicht mit. Ich war ärgerlich und müde, deswegen dieser faktisch falsche Satz.
Ich habe etliche Male betont, daß ich die Wissenschaft und ihre Antworten schätze und brauche, ich will sie nicht entbehren. Ich will stattdessen etwas hinzunehmen. Statt der ausschließlich intellektuellen Fakten möchte ich auch das Geheimnis und Wunder berücksichtigt wissen.

Bis vorgestern war eine optische Linse Esoterik, Magie, heute ist die Wissenschaft dahintergekommen, wie die Krümmung und Lichtbündelung das bewirkt. Wir stehen nicht am Ende allen Wissens, also sollten wir uns auch nicht so aufführen.

[Xeron]

Deine lange Erklärung mag ich sehr.
Was Du beschreibst ist meinem Empfinden sehr ähnlich. Ich würde vielleicht nicht alles unterschreiben wollen, aber die Herangehensweise schätze ich. Alles wird vorsichtig und relativierend ausgedrückt, weil wir eben nicht der Weisheit letzten Schluß erfahren haben, sondern allesamt Suchende sind auf hoffentlich so verschiedenen Wegen wie irgend möglich.

Das freut mich. Dieses vorsichtige Ausdrücken ist aber etwas, was ich auch lernen musste (und was mir auch von der verkopften Wissenschaft immer wieder mal nahe gelegt wurde ^^). Ich denke, dass du etwas harsch bist, wenn du das jüngeren (in einer aggresiven und mMn auch oft beleidigenden Weise) negativ auslegst, auch wenn du im Grunde mMn zu einem gewissen Grad Recht damit hast (ja ich schränke wieder ein xD). Ich würde mir von deiner Seite da etwas mehr Nachsicht wünschen.

Trotzdem fände ich es nett, wenn du inhaltlich dafrauf eingehen könntest - also auf die Aussage, wie man die Schulpflicht und die Rolle der Eltern sehen könnte, wodurch die Schule, wie sie theoretisch angelegt ist, schon ihren Sinn hat und Probleme bei Bildung und Persönlichkeitsentwicklung eher anderswo zu verorten wären. Praktische Mängel sehe ich in der Schule ja auch.

Aber sicher brauchen wir beides.
Ich habe mich so reduziert ausgedrückt, weil mir sein Autoritätsanspruch zuwider ist, dieses Auftreten von "Ich bin gebildet, Du nicht", "Ich weiß, wie man's macht, Du hast keine Ahnung".
Da sitzt er in einer Klemme und kriegt es nicht mit. Ich war ärgerlich und müde, deswegen dieser faktisch falsche Satz.
Ich habe etliche Male betont, daß ich die Wissenschaft und ihre Antworten schätze und brauche, ich will sie nicht entbehren. Ich will stattdessen etwas hinzunehmen. Statt der ausschließlich intellektuellen Fakten möchte ich auch das Geheimnis und Wunder berücksichtigt wissen.

So kommts oft aber nicht rüber. Man hat regelmäßig den Eindruck, dass du Wissenschaft und jene, die ihr als Überprüfungsmethode in vielen Dingen den Vorzug geben, komplett ablehnst. Ich glaube, dass liegt daran, weil du genauso deine Vorurteile hast, wie eben diese Leute dir gegenüber. Man nimmt an, dass derjenige in diese und jene Schublade passt und denkt sich dann seinen Teil - und dieser Teil muss eben nicht stimmen. Man sieht nur das, was der Gegenüber preis gibt - deshalb ist es auch besser, erstmal nur darauf einzugehen oder bei Weitergehenden Einstellung nachzufragen, statt Annahmen zu machen und auf Grund dieser in Wut (und leider auch Beleidigung zu verfallen). Vielleicht liege auch falsch, dass das alles ein systematisches, wiederkehrendes Missverständnis ist, aber den Eindruck hab ich eigentlich nicht.

Ich sag sowas ja nicht zum ersten mal zu dir und wohl auch nicht zum letzten mal. Bin wohl zu harmoniebedürftig. Außderdem bin ich sowas ähnliches von meinem Vater gewohnt, vielleicht kann ichs deshalb nicht sein lassen... da mag ich auch nicht aufgeben, obwohl ich immer wieder mal verzweifle.
Deshalb sorry für das lange Off-Topic.