[Calorn]

Hier ein Interview eines amerikanischen Nahost-Experten, der ein düsteres Bild von der Zukunft im ewigen Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern zeichnet.

Kurz zusammengefasst sagt er, dass beide Seiten im Moment nicht an einer friedlichen Lösung interessiert sind. Außerdem weist er darauf hin, wie kurzsichtig Netanjahu und seine Kumpanen sich verhalten, weil Israel immer mehr zur Festung wird und gleichzeitig die israelische Bevölkerung im Gegensatz zur palästinensischen immer weiter schrumpft.
Meine Frage ist jetzt: Wie soll Deutschland oder Europa sich in dieser Situation eurer Meinung nach verhalten? Ist es richtig, mit den Amerikanern über Freihandelsabkommen usw. zu verhandeln, während deren Unterstützung Männer wie Netanjahu nur weiter davon überzeugt, sich gar nicht für Frieden engagieren zu müssen? (damit zusammenhängend war Deutschland ja auch einer der Staaten, die sich bei der Frage nach der Anerkennung Palästinas enthalten haben)

[Harvald]

Die Frage die du aufwirfst ist ein Dauerbrenner im Politikthread.

Das Israel ein Glaubensstaat und Apartheitsstaat ist, nur ein anderer als die muslimischen, aber nicht weniger verbissen ist glaube ich jedem klar, der einen Blick auf diesen Staat wirft.

Zum Verhalten der EU oder Deutschlands kann ich aus meiner Sicht der Dinge nur sagen, das die EU die Israelischen Behörden direkt und indirekt zur Aufgabe der Blockadepolitik, was Wirtschaftshilfe betrifft drängen muss. Die palästinensischen Gebiete, ob sie nun zu Israel gehören oder einen selbstständigen Staat bilden, müssen wirtschaftlich den Anschluss finden und der Analphabetismus muss bekämpft werden. Sonst werden die Extremisten dort stetig weiteren Zulauf bekommen. Die israelische Politik verhindert den Frieden indem sie die wirtschaftlich notwendige Entwicklung in den Palästinensergebieten nicht zulässt.

http://liportal.giz.de/palaestinensi...ft-entwicklung

bei diesen Werten pro Kopf Einkommen unter 2 US Dollar pro Tag bei 25% der Bevölkerung, 25 bis 35 % Arbeitslosigkeit und eine Analphabetenquote von 95 % brauchen wir uns über die Erfolge der Hamas oder sonst einer terroristischen Organisation definitiv nicht wundern.

In Europa gibt es bei besserer Bildung und geringerer Arbeitslosigkeit gewalttätige Proteste.

Also muss ohne Alternative ein Marshallplan für die Palästinensergebiete her, ob mit oder ohne israelische Beteiligung, und wenn dafür ein Palästinenserstaat erforderlich ist dann sei es drum. Die Amerikaner sind doch gut im Blockadebrechen, wie damals in Berlin und trotz deutscher U-Boottechnologie ist auch auf dem Seeweg was drin.

Nur wenn die Weltgemeinschaft es schafft ein "Wirtschaftswunder" wie in Deutschland zu schmieden und die Bevölkerung auf ein angemessenes Bildungsniveau zu bringen wird es gelingen den Extremisten den Boden zu entziehen. So wie sie es in Deutschland 1945/50 auch geschafft hat um den paar Nazis die in Deutschland zurückgeblieben waren und den revanchistischen Gefühlen der Heimatvertriebenen den Boden zu entziehen.

Das Freihandelsabkommen mit den USA auch ein Dauerbrenner steht auf einem ganz anderen Blatt und hat damit keinen Zusammenhang.

Die Enthaltung bei der Abstimmung war letztlich ein Kniefall vor der Geschichte, der den Deutschen immer wieder eingehämmert wird.

[ulix]

eine Analphabetenquote von 95%

Die Alphabetisierungsquote beträgt 95%. Analphabeten sind also "nur" 5% (auch schon viel).
Dass die das nicht selbst aufgefallen ist...

Israel hat im Moment die Wahl zwischen drei Szenarien (die Palästinensische Führung hingegen hat kaum eine Wahl, da sie keine Forderungen stellen kann und aus einer Postitiond er Schwäche hinaus verhandelt):

1. Beibehaltung des Status Quo. Also de facto Kontrolle des Westjordanlandes mit massiver Unterdrückung der angestammten Bevölkerung, bei weiteter Vertreibung eben dieser Bevölkerung durch rassistische Gewalt und Einschüchterungsmaßnahmen durch die israelischen Streitkräfte. Außerdem weiterhin eine Blockade Gazas, die dort in spätestens 5 Jahren zum vollkommenen wirtschaftlichen, sozialen und vor allem humanitären Kollaps führen würde.
Die Folge wäre ein de facto Apartheids-Staat (sofern es noch nicht so weit ist), in dem zwei Bevölkerungsgruppen (bzw. drei: Juden, israelische Araber, und palästinensische Araber) in einer zwei- (bzw. drei-) Klassengesellschaft leben.

2. "One State Solution". Will keiner in der Politik, wird aber immer wahrscheinlicher, und ist heute meiner Meinung nach auch wahrscheinlicher als Alternative 3. Das heißt: ein Staat auf dem Gebiet Israels und Palästinas, mit gleichberechtigten Bürgern.
Dadurch würde Israel aber seine Identität als "jüdischer Staat" verlieren, und den meisten Menschen in der israelischen Führung ist es wichtiger, ein jüdischer als ein demokratische Staat zu sein. Traurig, aber wahr. Natürlich gäbe es bei solch einem Szenario auch massive Widerstände auf palästinensischer Seite, diese wären aber ein Witz gegen die Widerstände auf israelisch-jüdisch-zionistischer Seite.

3. "Two State Solution". Die Lösung, zu der sich Israel offiziell mit den Oslo-Abkommen verpflichtet hat, und die Israel seitdem bei jeder sich bietenden Gelegenheit sabottiert, torpediert und untergräbt. Die unwahrscheinlichste der drei Alternativen. Trotzdem für alle Seiten die wünschenswerteste (auch wenn das die israelischen Hawks natürlich anders sehen).
Die Frage die sich hier stellt: wie kann ein palästinensischer Staat, der aus einem geographischen Flickenteppich besteht, überhaupt überlebensfähig sein? Denn die Israelis werden in solch einem Szenario nicht die grüne Linie beachten, sondern sich alles bis zur Mauer einverleiben. Eventuell gibts es als "Ausgleich" für die Palästinenser ein paar uninteressannte Gebiete Israels, und vielleicht werden auch ein paar israelische Araber zwang-übergesiedelt (indem man die entsprechenden Dörfer einfach dem Palästinenserstaat zuschlägt), also verlieren ihre israelische Staatsbürgerschaft (eine sehr elegante Form der ethnischen Säuberung, die in der israelischen Politik ernsthaft diskutiert wird!).

Naja, so oder so werden die Palästinenser erstmal zu hunderttausenden weiterleiden, und zwar über die nächsten Jahre, oder gar Jahrzehnte hinweg.

[Orkklopper]

In Israel wird es niemals Ruhe geben solange die Israeliten das Volk unterdrücken und bekämpfen denen das Land eigentlich, seit der Milch und Honig Aktion des Moses, gehörte.
Die Israelis sind ein zusammen gewürfeltes Volk jüdischen Glaubens, aus aller Herren Länder der Welt und haben nur eine religiöse Glaubensgemeinschaft angeblich von Gott gegeben.
Solange die Israelis das mit den Jordaniern tun was sie uns Deutschen mit recht vorwerfen (Holocaust gleich Völkermord) sind die Israelis in meinen Augen nur gemeine religiöse Verbrecher.
Die Mormonen beispielsweise sind auch so ein religiöses Volk und sie haben ihren eigenen Staat gegründet und leben in Frieden.

[Dares]

In Israel wird es niemals Ruhe geben solange die Israeliten das Volk unterdrücken und bekämpfen denen das Land eigentlich, seit der Milch und Honig Aktion des Moses, gehörte.
Die Israelis sind ein zusammen gewürfeltes Volk jüdischen Glaubens, aus aller Herren Länder der Welt und haben nur eine religiöse Glaubensgemeinschaft angeblich von Gott gegeben.
Solange die Israelis das mit den Jordaniern tun was sie uns Deutschen mit recht vorwerfen (Holocaust gleich Völkermord) sind die Israelis in meinen Augen nur gemeine religiöse Verbrecher.
Die Mormonen beispielsweise sind auch so ein religiöses Volk und sie haben ihren eigenen Staat gegründet und leben in Frieden.

Israel macht zwar in seiner Politik Fehler, aber ich halte es für falsch und auch sehr fragwürdig Israel einen geplanten Völkermord vorzuwerfen, oder durch einen Holocaustvergleich noch schlimmeres, nämlich die industrielle Ermordung von Millionen.

Ich kritisiere aber aufs Schärfste, das Israel versucht mit einer Auge um Auge Strategie gegen seine Feinde vorzugehen. Ich verstehe aber auch, dass dies wohl ein Muss ist um sich dort gegen die umgebenden Staaten zu behaupten.
Man schafft halt keinen Frieden, wenn man nach einem Start einer selbstgebastelten Rakete das Haus zerbombt von dem geschossen wurde. Da tötet man dann eh nur noch Unschuldige, weil die Täter längst weg sind.
Aber immer nur Israel Versagen vorzuwerfen ist auch nicht zielführend. Lies mal das Politikforum-Thema durch, da kommen einige Meinungen zu Wort.

[Orkklopper]

Ob nun mit Gaskammern, sorry, oder mit Raketen ein Volk ermorden und zu dezimieren um sich davon zu befreien. Lieber Dares wo ist da der Unterschied.
Wenn die Israelis alle Jordanier vernichtet haben ist auch keiner mehr da der den Anspruch auf das von den Israelis besetzte Land erheben kann.
Dazu muß ich mich nicht im Polit-Forum informieren, meine Meinung könnte man dort auch nicht ändern.

[Dares]

Ob nun mit Gaskammern, sorry, oder mit Raketen ein Volk ermorden und zu dezimieren um sich davon zu befreien. Lieber Dares wo ist da der Unterschied.
Wenn die Israelis alle Jordanier vernichtet haben ist auch keiner mehr da der den Anspruch auf das von den Israelis besetzte Land erheben kann.
Dazu muß ich mich nicht im Polit-Forum informieren, meine Meinung könnte man dort auch nicht ändern.

Das ist aber wohl nicht das erklärte Ziel der Israelis, denn in den meisten Fällen wo geschossen wird, schießen die Palästinenser wohl zuerst.

[Orkklopper]

Das ist aber wohl nicht das erklärte Ziel der Israelis, denn in den meisten Fällen wo geschossen wird, schießen die Palästinenser wohl zuerst.

Es sei denn man geht über die Grenze und schießt ins eigene Land um einen Grund für eine Berohung zu haben.

[Dares]

Es sei denn man geht über die Grenze und schießt ins eigene Land um einen Grund für eine Berohung zu haben.

Beweise?

[Der Erzbaron Gomez]

Beweise?

Gegenbeweise?

[ulix]

Ob nun mit Gaskammern, sorry, oder mit Raketen ein Volk ermorden und zu dezimieren um sich davon zu befreien. Lieber Dares wo ist da der Unterschied.

Die Nazis hatten das Ziel und die Mittel, alle Juden zu vernichten.
Die Israelis hätten ebenfalls die Mittel, die Palästinenser zu vernichten. Warum tun sie es nicht?

Also du pauschalisierst hier schon auf Härteste.

Wenn die Israelis alle Jordanier vernichtet haben ist auch keiner mehr da der den Anspruch auf das von den Israelis besetzte Land erheben kann.

Und was redest du überhaupt von Jordaniern?
Sorry, hast du überhaupt irgendeine Ahnung, wovon du sprichst?

Es geht um Palästinenser. Dass Israel jordanische Zivilisten umbringt kommt (heutzutage) höchst selten vor.
Oder meinst du ernsthaft, die Palästinenser wollen alle Jordanier werden und identifizieren sich als Jordanier?

Was die israelische Regierung mit ihrer rechten Hand, der IDF im Westjordanland (und Gaza) treibt, ist etwas gänzlich anderes als "Völkermord".

Es ist die langsame Verdrängung und Vertreibung der einheimischen Bevölkerung durch ein kafkaeskes Geflecht aus psychologischem und behördlichem Terror, sowie durch die physische Verdrängung der einheimischen Bevölkerung durch den Diebstahl von Land und das Bauen von Mauern.

Irgendwelche Verschwörungstheorien bringen uns hier übrigens kein Bisschen weiter.

Die zahlreichen vergangenen Verbrechen der Palästinenser sind real und für jeden sichtbar. Aber sie gehören (größtenteils - vor allem im Westjordanland) der Vergangenheit an.

Die zahlreicheren vergangenen und gegenwärtigen Verbrechen Israels sind ebenfalls real und für jeden sichtbar.

[Orkklopper]

Im Prinzip geht es den Israelis um das Jordanland und der Wasserrechte des Jordanflusses, die ihnen von den Syrern abgegraben wurden (Staudamm) Die Palästinenser sind dabei nur ein notwendiges Übel.
[Bild: political.jpg]
[Bild: TEMbC1.jpg]

[TheDarkRuler]

Gegenbeweise?

So führt man keine Diskussion.
Ich kann auch sagen "Deutschland schießt Lamas auf den Mond" mit der Begründung "Gebt mir Beweise, dass sie's nicht tun".
Also wenn du schon so was sagst, dann gib Beweise her oder unterlasse einfach solche Einwürfe.

@Topic
Die Region ist ja schon lange ein Pulverfass und jede Seite macht die jeweils andere Seite für eine Eskalation verantwortlich.
Ich hatte mal vor längerer Zeit ein paar kritische Bilder mit Bezug auf diese Situation gefunden (siehe Links unten), die rein objektiv die Diskriminierung von Seiten Israels gegenüber den Palästinensern aufzeigen. Allerdings ganz klar: Das rechtfertigt keine Anschläge/Kampfsituationen; ganz egal von welcher Seite.

Hier die Links bzgl. Israels (Diskriminierungs-)Politik
http://upload.worldofplayers.de/file...s_graph_05.jpg
http://upload.worldofplayers.de/file..._Conquer3.jpeg
http://upload.worldofplayers.de/file...to_sea_972.jpg
http://upload.worldofplayers.de/files9/land_theft2.jpg
http://upload.worldofplayers.de/file...final_copy.jpg
http://upload.worldofplayers.de/files9/two_kids2.jpg
http://upload.worldofplayers.de/files9/water.jpg

[Andy1967]

Dadurch würde Israel aber seine Identität als "jüdischer Staat" verlieren, und den meisten Menschen in der israelischen Führung ist es wichtiger, ein jüdischer als ein demokratische Staat zu sein. Traurig, aber wahr.

Man sollte nicht außer acht lassen, daß Politiker zunächst mal eins wollen wenn sie gewählt sind: An der Macht bleiben. Und in Israel ist das nicht immer ganz einfach, den die Parteienlandschaft dort führt meistens dazu, daß kleiner Parteien mit in eine Regierungskoalition gehlot werden müssen die zum Teil recht extreme Ansichten vertreten. gerade bei den ultra-orthodoxen hat sich die Regierung aber in letzter Zeit nicht unbedingt Freunde gemacht (Stichwort: Keine Ausnahmen von der Wehrpflicht mehr). In dem Beharren auf Anerkennung als "jüdischer Staat" in den Verhandlungen mit den Palästinensern vermute ich auch innenpolitische Signale an Teile der eigenen Bevölkerung und die eine oder andere Partei. Wie weit dieser Aspekt tatsächlich für jeden in der israelischen Regierung wichtig oder ausschlaggebend ist lässt sich kaum beurteilen, denn nicht alles was Politiker so von sich geben muss von Herzen kommen.

[ulix]

Passt hier am besten rein:

B'Tselem, die traditionsreichste israelische Menschenrechtsorganisation, hat sich endlich auch dazu durchgerungen Israel einen Apartheids-Staat zu nennen.

Nicht einen Staat auf dem Weg in die Apartheid.

Und das ist selbstverständlich korrekt. Da Israel de facto aus de jure Israel (Grenzen von 1967) und der Westbank besteht, in der Westbank aber eine israelische Militärdiktatur mit Rassentrennung herrscht, kann man da ruhig Apartheid zu sagen.

https://www.nbcnews.com/news/world/b...-time-n1253863

Die einzigen ernstzunehmenden Stimmen, die den Apartheid-Vergleich bzw. die -Einordnung ablehnen, lehnen ihn ab weil sie ihn für eine Verharmlosung der israelischen Verbrechen halten. Chomsky z.B.

[Pet@]

So führt man keine Diskussion.
Ich kann auch sagen "Deutschland schießt Lamas auf den Mond" mit der Begründung "Gebt mir Beweise, dass sie's nicht tun".
Also wenn du schon so was sagst, dann gib Beweise her oder unterlasse einfach solche Einwürfe.

Es ist eine einfache und nahezu nicht nachzuverfolgende Art, wie sie die Gewaltspirale zu ihren Gunsten weiter beschleunigen könnten.

1. Dafür Beweise zu verlangen ist aus strategischer Sicht ziemlich dämlich (typisch russische Desinformation: Beweise doch, dass wir befohlen haben XY zu vergiften!)
2. Sind die Leute die in Israel am Hebel sitzen nicht dümmer als ich und du, ergo werden sie auch auf diese Idee kommen.

Edit: Sehe jetzt erst, dass der Post von 2014 ist. Ist auch wurscht, hat sich ja nicht viel geändert.

[Alo]

Deutschland sollte sich da raus halten, wir sind die allerletzte Nation deren Meinung in diesem Konflikt gefragt ist.

Außerdem finde ich, dass es ein Witz ist wegen Israel über die Einstellung der Zusammenarbeit mit den USA nachzudenken.
Als wenn die USA nicht tagtäglich eine wesentlich schlimmere Politik fährt...

[ulix]

Deutschland sollte sich da raus halten, wir sind die allerletzte Nation deren Meinung in diesem Konflikt gefragt ist.

Außerdem finde ich, dass es ein Witz ist wegen Israel über die Einstellung der Zusammenarbeit mit den USA nachzudenken.
Als wenn die USA nicht tagtäglich eine wesentlich schlimmere Politik fährt...

Alles eine Frage der Perspektive. Innenpolitisch wird in den USA zumindest niemand so kafkaesk und surreal unterdrückt wie in der israelischen Militärdiktatur der Westbank.

Das ist kein Lob der USA. Dort ist es für viele Bevölkerungsschichten sau beschissen, was systemische Unterdrückung und Diskriminierung angeht. Aber im Verhältnis zur Militärdiktatur der Westbank ist das alles ein Zuckerschlecken.

Und wenn Deutschland sich da raushalten soll, soll es sich auch sonst aus Israel raushalten, also z.B. keine Uboote verschenken und ähnliches. Oder Kritikern der israelischen Politik in Deutschland Antisemitismus unterstellen, und so die Meinungsfreiheit mit Füßen treten.

Wenn wir allerdings irgendwas an Israel schicken, dann ist es angebracht da auch gewisse Bedingungen für zu stellen.

Zum Beispiel: "Haltet euch ans Völkerrecht."

[Alo]

Alles eine Frage der Perspektive. Innenpolitisch wird in den USA zumindest niemand so kafkaesk und surreal unterdrückt wie in der israelischen Militärdiktatur der Westbank.

Es ist immer eine Frage der Perspektive. Wenn man jedoch, dass global Gesamtgesellschaftliche anschaut, stehen die USA wesentlich schlechter da als Israel.

Und wenn Deutschland sich da raushalten soll, soll es sich auch sonst aus Israel raushalten, also z.B. keine Uboote verschenken und ähnliches. Oder Kritikern der israelischen Politik in Deutschland Antisemitismus unterstellen, und so die Meinungsfreiheit mit Füßen treten.

Ersteres ja (Deutschland sollte allgemein sowieso die Rüstungsexporte runter fahren), zweiteres nein.
Denn man kann durchaus Kritiker der israelischen Regierung UND Antisemit sein, dass schließt sich nicht aus. Und das es eben manchmal so ist, dass Israel-Kritik und Antisemitismus zusammenfallen, dafür gibt es eine Legion an Beispielen. Gibt es überhaupt Antisemiten die nicht auch gleichzeitig Kritiker der israelsichen Regierug sind?

Und Völkerrecht, naja, damit macht sowieso jede Nation was es will. Theoretisch darf auch kein Staat der die KRK unterzeichnet hat (also so ziemlich alle außer die USA), Menschen abschieben bei denen nicht zu 100% die Volljährigkeit festgestellt worden ist. Nur würde das die derzeitige EU-Grenzpolitik völlig umwerfen, daher hält sich da keiner dran. Man darf auch Leute, laut Menschenrechten, nicht zu Staatenlosen machen und dennoch wurde genau das noch vor wenigen Jahren von deutschen Politikern für IS-Rückkehrer diskutiert.

[ulix]

Ersteres ja (Deutschland sollte allgemein sowieso die Rüstungsexporte runter fahren), zweiteres nein.
Denn man kann durchaus Kritiker der israelischen Regierung UND Antisemit sein, dass schließt sich nicht aus. Und das es eben manchmal so ist, dass Israel-Kritik und Antisemitismus zusammenfallen, dafür gibt es eine Legion an Beispielen. Gibt es überhaupt Antisemiten die nicht auch gleichzeitig Kritiker der israelsichen Regierug sind?

Du scheinst die letzten Jahre unter einem Stein gelebt zu haben.

Fast die gesamte neue Rechte, nehmen wir als Beispiel Victor Orban, ist gleichzeitig ein riesiger Fan der israelischen Rechten, also damit der israelischen Regierungspolitik gegenüber den Palästinensern, aber eben auch zutiefst antisemitisch. Autokraten verstehen sich eben oft sehr gut untereinenader - und der Hass gegenüber Muslimen überwiegt dann auch alle anderen Bedenken.

Wenn du wissen willst, ob es Antisemiten gibt die Israel feiern, musst du nur gucken mit welchen Staatsmännern sich Benyamin Netanyahu anfreundet.

Und natürlich gibt es Israel-Kritiker die Antisemiten sind. Es gibt auch antisemitische Israel-Kritik, zu Hauf sogar. Das Problem besteht aber darin, wenn scharfe, fundierte Kritik an israelischer Politik (oder Anti-Zionismus!) pauschal als antisemitisch verunglimpft wird, was de facto immer der Fall ist, in Deutschland sogar mit Segen des Bundestags.

https://www.spiegel.de/kultur/bds-be...0-cbb49d470820