[Tob94]

@Sergej:
In einer Ordnung mit Privateigentum wäre die Frage recht einfach beantwortet: Derjenige, der den Hausbau in Auftrag gegeben und diejenigen, die das für ihn gemacht haben, gegen Übereinkunft mit einem allgemein akzeptierten Tauschmittel entschädigt hat. Diejenigen, die das für ihn gemacht haben, schätzten das Geld, das sie dafür bekamen, höher als das Haus, an dessen Bau sie mit ihrer Arbeit mitgewirkt haben und der Auftraggeber eben genau umgekehrt - er wollte lieber eine Bleibe statt einen Betrag X an Geld.

In einer Ordnung ohne Privateigentum würde sich diese Frage, wem das Haus gehört, offensichtlich gar nicht erst stellen: Es gehört wohl entweder niemandem (also dem, der die größte Keule besitzt) oder allen (was angesichts von 7 Milliarden Menschen auf das Gleiche hinausläuft).

Daran zeigt sich ja gerade der Knackpunkt an der Idee, dass alles allen oder niemandem gehöre: Es gehört eben nicht niemandem oder allen, sondern defacto demjenigen, der am Stärksten ist! In einer Welt, wo alle Dinge knapp und die Interessen der Menschen disharmonisch sind, gibt es neben dem Sonnenlicht und dem Blau des Himmels nicht, das "niemandem" gehören könnte. So eine Idee ließe sich nur im Schlaraffenland verwirklichen oder auf der Erde vielleicht dann, wenn alle Menschen kilometerweit voneinander entfernt wohnen würden.

[korallenkette]

Ich finde, es wurde sehr überzeugend dargelegt, warum es ganz ohne Privateigentum niemals gehen wird, wenn man nicht auf primitivsten Niveau existieren will.

Warum man sich überhaupt am Privateigentum stört, ist die Perversion, in die seine Verteilung fast zwangsläufig ausartet, wenn man nicht gerade eine Kommune gründet oder es wie in den Kibuzzen versucht. Es bleibt anstößig, wenn Eigentum nicht wirklich verpflichtet und letztlich zum Wohle des Ganzen dient, sondern wenn es sich in kleinen Kreisen anhäuft, während große Kreise fast ganz davon ausgeschlossen sind.
Schlimmste Beispiele sind ausländliche Firmen, die die Rohstoffe in "Entwicklungsländern" abgreifen, dort die Umwelt zerstören, Mini-Löhne zahlen, keine Sozialversicherungen bieten und den Reichtum außer Landes schleppen.

[Ei Tschi]

Hallo, ich stieß über den TO von lalla auf dieses Forum. Interessante Diskussion. M. E. geht es nur um ein möglichst gerechtes Geben und Nehmen zwischen Partnern. Das kann nur funktionieren, wenn man das, was man für seine Mühe bekommt, nicht wieder hergeben muß. Daraus entsteht dann Besitz, Privateigentum.

[Bloodflowers]

Ich finde, es wurde sehr überzeugend dargelegt, warum es ganz ohne Privateigentum niemals gehen wird, wenn man nicht auf primitivsten Niveau existieren will.

Warum man sich überhaupt am Privateigentum stört, ist die Perversion, in die seine Verteilung fast zwangsläufig ausartet, wenn man nicht gerade eine Kommune gründet oder es wie in den Kibuzzen versucht. Es bleibt anstößig, wenn Eigentum nicht wirklich verpflichtet und letztlich zum Wohle des Ganzen dient, sondern wenn es sich in kleinen Kreisen anhäuft, während große Kreise fast ganz davon ausgeschlossen sind.
Schlimmste Beispiele sind ausländliche Firmen, die die Rohstoffe in "Entwicklungsländern" abgreifen, dort die Umwelt zerstören, Mini-Löhne zahlen, keine Sozialversicherungen bieten und den Reichtum außer Landes schleppen.

Es geht ohne Privateigentum. Entscheidend in der Ökonomie für Wachstum und Investition sind geregelte Verfügungsrechte bzw. die Erwartung daran. Die Römer hatten bspw. eine Unterteilung in mehrere Verfügungsrechte, die es auch sinngemäß heute noch gibt (ius fructus, ius usus, ius abusus und ius abutendi). Unternehmen und auch staatliche Institutionen sind eine Ansammlung von verschiedenen Rechten unterschiedlichster Art (Verträge). Das heutige Verständnis von Privateigentum ist ein Bündel von Verfügungsrechten und sicher insgesamt das umfassendste im Vergleich bspw. zur Antike oder dem Feudalsystem und geht auf die Entwicklung des Bürgertums zurück. Für die Ökonomie ist aber nur das wirtschaftliche Eigentum interessant, welches nicht unbedingt deckungsgleich mit dem juristischen Eigentum sein muss. Wirtschaftliches Eigentum bedeutet allgemein gesagt die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine Sache (es sind auch immaterielle Güter gemeint) oder anders gesagt der Besitz. Schönere und umfangreichere Definitionen des wirtschaftlichen Eigentum findet man bspw. in einigen Urteilen des Bundesfinanzhof, der sich schon des Öfteren darüber Gedanken machen musste. Privateigentum und öffentliches Eigentum ist eine normative Problemstellung im doppelten Sinne (juristisch und moralisch im jeweiligen historischen Kontext).

Zur Knappheit:
Knappheit im wirtschaftlichen Sinne bedeutet, das ein Gut oder eine Leistung überhaupt einen Preis hat, nicht mehr und nicht weniger. Das ist die Bedingung für den Marktmechanismus der nur über den Preis funktioniert. Über Eigentumsverhältnisse sagt das herzlich wenig aus... auch sind bestimmte Eigentumsverhältnisse keine Bedingung für einen Markt im wirtschaftlichen Sinn und somit der optimalen Allokation.

[Ei Tschi]

Bloodflowers, wird nicht alles, was wir unter Privateigentum verstehen, durch die Vergänglichkeit von allem, durch Alterung, Gebrechen, Abnützung, Hinfälligkeit (teilweises Umsetzen der Chaostheorie) zum Verfügungsrecht?

[laila]

...

Vielen Dank Bloodflowers für diese Aufklärung. Jetzt habe ich ein paar neue Begriffe, um das zu benennen, worauf es mir ankommt. Und ich weiß, wonach ich suchen muß, um mich näher mit diesem Gebiet zu beschäftigen.

Nach meiner Ansicht, die ich jetzt durch deine Begriffe etwas besser in Worte fassen kann, wäre es wünschenswert, das ius usus, ius abusus und ius fructus (das recht, eine sache zu benutzen, das recht, eine sache zu verändern und das recht, die erträge, die aus der benutzung der sache hervorgehen, zu behalten), diese drei Rechte zu garantieren, aber auf das ius abutendi zu verzichten (das Recht, eine Sache zu veräußern oder den Veräußerungsgewinn zu behalten). Und nach meinem Verständnis wäre eine solche Regelung durchaus kein Privateigentum im eigentlichen Sinn.

Das war die Idee in der indischen, anarchistischen Bewegung, die eine Autonomie der Dörfer aufbauen wollte. Mir waren nur die Begriffe nicht bekannt. Weil die Anarchisten sich immer an die einfachen Leute gewandt haben, haben sie diese Rechte umschrieben und keine Fachbegriffe benutzt.

Das Hauptproblem all dieser sozialen Fragen ist doch, eine Harmonie zwischen den Interessen des Einzelnen und den Interessen der Gemeinschaft zu schaffen. Darum muß sowohl der Einzelne besondere Rechte haben als auch die Gemeinschaft. Die Interessen beider sollten sich nicht widersprechen, und das sollte durch das richtige Verhältnis zwischen beiden und einer harmonischen Regelung des Eigentums geregelt werden. Manche Dinge sollten Gemeineigentum sein (nicht Staatseigentum, das gäbe es nicht, sondern lokales Gemeineigentum), andere Dinge sollten dem Einzelnen gehören. Manche Dinge sollten dem Einzelnen zur freien Verfügung stehen, so daß er alles machen darf, abzüglich des ius abutendi, und es sollte dann in Gemeineigentum übergehen, wenn er die Sache nicht mehr benutzt gemäß seinen drei anderen Rechten. So würde es z.B. mit dem Land gemacht. Oder mit Behausungen. Andere, persönlichere Dinge könnten im persönlichen Besitz bleiben oder vererbt werden, weil der Ausschluß der Gemeinschaft von diesen Dingen kaum irgendeinen Schaden anrichten würde. Häuser z.B. könnten nach dem Tod eines Menschen, oder nachdem er woanders hinzieht in den Besitz (nach den drei Rechten) seiner Kinder übergehen, unter der Voraussetzung, daß sie diese Rechte der Benutzung auch wahrnehmen. So könnte man also den Kindern oder der Familie einen Vorzug geben. Wenn sie das aber nicht tun, das heißt, wenn sie selbst nicht in diesem Haus wohnen und folglich auch nicht auf diesen Besitz angewiesen sind, weil sie anderso wohnen können und wollen, würde es in Gemeinbesitz übergehen und könnte einem anderen zur Verfügung gestellt werden, der es braucht und benutzen würde.
Für mich ist das ein guter Schritt hin zu einem idealen Einklang der Interessen. Das ist auch die indische Idee in einer dezentralisierten, wirtschaftlichen Ordnung. Und es ist kein Privateigentum.

[Bastercall]

Das Hauptproblem all dieser sozialen Fragen ist doch, eine Harmonie zwischen den Interessen des Einzelnen und den Interessen der Gemeinschaft zu schaffen. Darum muß sowohl der Einzelne besondere Rechte haben als auch die Gemeinschaft. Die Interessen beider sollten sich nicht widersprechen, und das sollte durch das richtige Verhältnis zwischen beiden und einer harmonischen Regelung des Eigentums geregelt werden. Manche Dinge sollten Gemeineigentum sein (nicht Staatseigentum, das gäbe es nicht, sondern lokales Gemeineigentum), andere Dinge sollten dem Einzelnen gehören. Manche Dinge sollten dem Einzelnen zur freien Verfügung stehen, so daß er alles machen darf, abzüglich des ius abutendi, und es sollte dann in Gemeineigentum übergehen, wenn er die Sache nicht mehr benutzt gemäß seinen drei anderen Rechten. So würde es z.B. mit dem Land gemacht. Oder mit Behausungen. Andere, persönlichere Dinge könnten im persönlichen Besitz bleiben oder vererbt werden, weil der Ausschluß der Gemeinschaft von diesen Dingen kaum irgendeinen Schaden anrichten würde. Häuser z.B. könnten nach dem Tod eines Menschen, oder nachdem er woanders hinzieht in den Besitz (nach den drei Rechten) seiner Kinder übergehen, unter der Voraussetzung, daß sie diese Rechte der Benutzung auch wahrnehmen. So könnte man also den Kindern oder der Familie einen Vorzug geben. Wenn sie das aber nicht tun, das heißt, wenn sie selbst nicht in diesem Haus wohnen und folglich auch nicht auf diesen Besitz angewiesen sind, weil sie anderso wohnen können und wollen, würde es in Gemeinbesitz übergehen und könnte einem anderen zur Verfügung gestellt werden, der es braucht und benutzen würde.
Für mich ist das ein guter Schritt hin zu einem idealen Einklang der Interessen. Das ist auch die indische Idee in einer dezentralisierten, wirtschaftlichen Ordnung. Und es ist kein Privateigentum.

Das Problem was daraus wiederum entsteht ist das dieser interessante Gedankengang niemals umgesetzt werden könnte, da hierbei alle (Menschen) freiwillig mitmachen müssten und das weltweit, damit das System funktioniert. Ich kenne kaum einen handvoll Menschen die dazu bereit wären so zu leben und zu handeln. Zusehr denke ich sind wir von dem Besitztumsgedanken geprägt als das man daran etwas ändern könnte. Fakt ist für mich: "Der Mensch von heute strebt nacht Besitz und Gewinn." . Schließlich beruht unsere gesamte Gesellschaft darauf. Deswegen halte ich eine Gesellschaft ohne Privateigentum für unmöglich. Man müsste Acht Milliarden Menschen umerziehen, was unvorstellbar ist und des weiteren müsste Gesetze ausgearbeitet werden, die jeden noch so kleine Möglichkeit die man mit dem Gegenständen hat abdecken. Auch sehe ich in einer Gesellschaft ohne Privateigentum keinen Platz mehr für Geld, und auch keinen Platz mehr für Staaten. Ich denke es würde eine Rückbildung des Staatsapperates stattfinden und am Ende hätten wir Verhältnisse aus ferner Vergangenheit. Ich weiss nicht warum dies erstrebenswert sein sollte.

[laila]

Bloodflowers, wird nicht alles, was wir unter Privateigentum verstehen, durch die Vergänglichkeit von allem, durch Alterung, Gebrechen, Abnützung, Hinfälligkeit (teilweises Umsetzen der Chaostheorie) zum Verfügungsrecht?

Dann willkommen im Forum.^^
Was hast du denn gesucht, daß du auf meinen Beitrag gestoßen bist?

Das Problem was daraus wiederum entsteht ist das dieser interessante Gedankengang niemals umgesetzt werden könnte, da hierbei alle (Menschen) freiwillig mitmachen müssten und das weltweit, damit das System funktioniert. Ich kenne kaum einen handvoll Menschen die dazu bereit wären so zu leben und zu handeln. Zusehr denke ich sind wir von dem Besitztumsgedanken geprägt als das man daran etwas ändern könnte. Fakt ist für mich: "Der Mensch von heute strebt nacht Besitz und Gewinn." Schließlich beruht unsere gesamte Gesellschaft darauf.

Klar beruht unsere ganze Gesellschaft darauf, aber ich wüßte nicht, warum damit unbedingt alle mitmachen müssen oder man auf einen Schlag alle umerziehen müßte. Ich selbst kann mich doch auch jetzt schon entscheiden, welche Rechte ich wahrnehme und welche nicht. Ich kann doch auch heute schon das, was ich selbst nicht mehr brauche, einfach verschenken. Ich kann eine Wohnung, die ich erbe, einfach andern zur Verfügung stellen. Der einzelne kann das schon tun. Man kann also ebensogut Gemeinden begründen, die damit anfangen, es so zu tun, auch aus dem Willen heraus, es so zu machen, weil sie die Überzeugung teilen, daß diese Ordnung eine gerechtere ist.
Dadurch, daß es einige tun, und vorausgesetzt, daß es funktioniert, werden sich auch andere davon überzeugen. Zwangsmaßnahmen sind für mich ausgeschlossen.

Deswegen halte ich eine Gesellschaft ohne Privateigentum für unmöglich. Man müsste Acht Milliarden Menschen umerziehen, was unvorstellbar ist und des weiteren müsste Gesetze ausgearbeitet werden, die jeden noch so kleine Möglichkeit die man mit dem Gegenständen hat abdecken.

Ich glaube kaum, daß man mit dieser Regelung mehr Gesetze haben müßte als heute sowieso schon. Eher weniger.

Auch sehe ich in einer Gesellschaft ohne Privateigentum keinen Platz mehr für Geld, und auch keinen Platz mehr für Staaten. Ich denke es würde eine Rückbildung des Staatsapperates stattfinden und am Ende hätten wir Verhältnisse aus ferner Vergangenheit. Ich weiss nicht warum dies erstrebenswert sein sollte.

So, wie ich es jetzt oben definiert habe, mit dem Ausschluß des vierten Rechts, wäre Geld zwar nicht unbedingt ausgeschlossen (man könnte immernoch Lohnarbeit haben. Die Gemeinde würde dem Einzelnen Geld bezahlen gemäß seiner Leistung, der dann durch Geld Produkte eintauschen würde, ohne daß dieses Geld aber an denjenigen geht, der diese Produkte hergestellt hat, sondern an die Gemeinde, die den Produzenten nicht gemäß dem belohnt, was er verkauft, sondern gemäß dem, was er produziert). Aber auf jedenfall wäre das Geld weniger notwendig und könnte leichter überwunden werden, was ich gut finde.

Warum eine solche veränderte Eigentumsregelung keinen Platz mehr für Staaten bietet, weiß ich aber nicht. Ich selbst bin froh, wenn es keine Staaten mehr gibt, aber diese Regelung hat damit wohl nur am Rande zu tun. Der Staat greift damit in dieser Sache nicht mehr ein. Aber es könnte immernoch einen Staat geben, der sich um viele andere Dinge außer dem Eigentum der Bürger kümmert.

Auch weiß ich nicht, warum man dadurch unbedingt Verhältnisse aus fener Vergangenheit haben sollte, es ist doch nur ein entscheidendes Detail verändert: Der Markt, der große Reichtum in Händen weniger und die Art der Verteilung der Güter. Das alles ändert sich. Aber an den technologischen Möglichkeiten und alledem muß das nicht zwangsläufig etwas ändern.

[Sergej Petrow]

Auch weiß ich nicht, warum man dadurch unbedingt Verhältnisse aus fener Vergangenheit haben sollte, es ist doch nur ein entscheidendes Detail verändert: Der Markt, der große Reichtum in Händen weniger und die Art der Verteilung der Güter. Das alles ändert sich. Aber an den technologischen Möglichkeiten und alledem muß das nicht zwangsläufig etwas ändern.

Er meint vermutlich, dass es zu allen Zeiten der Menschheit unendlichen Reichtum weniger gab, aber zu keiner Zeit gab es so wohlhabende Arme, wie es sie heute gibt.

Es ist immer noch so, dass einige wenige sehr viel besitzen. Der Wohlstand der Bevölkerung war aber ebenso noch nie so hoch, wie es heute der Fall ist. Das kann man sogar über den ganzen Erdball spannen. Selbst der Hunger auf der Welt wird mehr und mehr erfolgreich bekämpft.

[laila]

Es ist immer noch so, dass einige wenige sehr viel besitzen. Der Wohlstand der Bevölkerung war aber ebenso noch nie so hoch, wie es heute der Fall ist. Das kann man sogar über den ganzen Erdball spannen. Selbst der Hunger auf der Welt wird mehr und mehr erfolgreich bekämpft.

Das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß, daß es z.B. in Afrika und Indien sicherlich Zeiten gab, in denen es ihnen weitaus besser ging als heute. Und ich weiß auch, daß es früher weitaus weniger Menschen gegeben hat als heute. Den Leuten, denen es, rein zahlentechnisch gut geht, ist der Mittelstand. Der Mittelstand in Ländern wie dem unseren, das aber, damit es ihm überhaupt so gut geht, angewiesen ist auf Exporte und Importe in und aus anderen Ländern, denen es mitunter gar nicht so gut geht.
Ich weiß auch, daß man wahres Wohl nicht mit Zahlen messen sollte, und daß es wenig zur Sache macht, daß die Menschen viel Geld auf dem Konto haben, wenn sie selbst nicht glücklich sind. Einige sind das. Andere nicht. Und noch weniger, wenn sie ihr eigenes, äußerliches Glück, das von materiellen Dingen abhängt, erkaufen mit dem Unglück von anderen, die diese materiellen Dinge gezwungenermaßen unter großer Anstrengung oder sogar unter Gefahr produzieren, wie die Kleider, die so viele von uns tragen usw.

Aber es ist für den Gedanken, um den es hier gehen soll und für die grundsätzliche Frage nach der Logik und der Gerechtigkeit dieses Prinzips, auch nicht von großer Bedeutung, wie es dem Mittelstand in den wohlhabenden Ländern heute so ergeht. Vorallem wenn es nicht ausgemacht ist, ob das nun am Privateigentum liegt oder nicht. Im übrigen geht es in der Moral ja auch nicht darum - zumindest in meiner Moral -, daß die Menschen alle möglichst um jeden Preis glücklich sind, sondern, daß die Menschen gerecht leben. Und wenn sie, um allen anderen Menschen Gerechtheit widerfahren zu lassen, zuweiler selber zurückstecken oder auch verzichten müssen, dann ist das in meinen Augen moralisch und gut. Darum ist es in meinen Augen besser, es gäbe kein abgrundtiefes Elend mehr, und dafür auch keinen unfaßbaren Überfluß und vielleicht auch einen weniger wohlhabenderen Mittelstand, als daß es diesen Überfluß weiterhin gibt, aus dessen gewaltigen Rinnsalen sich dann der Mittelstand ernährt, und das Elend der unteren Schichten notwendig macht.

[Raistlin]

Wie sieht es bei großen, komplexen Dingen aus? Nehmen wir doch der einfachhalthalber ein Haus. Ist jetzt der Eigentümer, der die Steine aus dem Steinbruch geholt hat? Oder der, der daraus die Wände erstellt hat oder der, der die Bäume gefällt hat, oder der, der aus den Bäumen Bretter und Balken gemacht hat oder der, der daraus den Dachstuhl des Hauses erstellt hat oder der, der das Dach eingedeckt hat? Oder der, der die Leistung aller bezahlt hat und das Haus in Auftrag gegeben hat?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie überhaupt ein komplexeres Wirtschaftssystem funktionieren soll, wenn das Eigentum nicht geregelt ist.

@Sergej: In Deutschland gibt es einige juristische Regelungen hinsichtlich des Eigentums. Auf das Thema Erbbaurecht sowie das Abstraktionsprinzip des Sachenrechts will ich aus Vereinfachungsgründen hier nicht eingehen. Ich verweise hierzu auf folgenden ausführlichen Artikel:

http://www.rechtslexikon.net/d/eigentum/eigentum.htm

Anmerkung: Einen Kommentar zu den entsprechenden Paragraphen wie z.B. Palandt, Staudinger, Prütting, Erman habe ich leider im Moment nicht zur Hand

[Bastercall]

Warum eine solche veränderte Eigentumsregelung keinen Platz mehr für Staaten bietet, weiß ich aber nicht. Ich selbst bin froh, wenn es keine Staaten mehr gibt, aber diese Regelung hat damit wohl nur am Rande zu tun. Der Staat greift damit in dieser Sache nicht mehr ein. Aber es könnte immernoch einen Staat geben, der sich um viele andere Dinge außer dem Eigentum der Bürger kümmert.

Nun ein Staat braucht etwas um arbeiten zu können, heutzutage ist das Geld. Wie will der Staat an Geld kommen wenn er keine Steuern verlangen kann , da die wenigsten Menschen mit Geld und die meisten Menschen mit anderen Waren bezahlt werden. Das funktioniert nicht ganz. Oder soll er wieder einen Anteil fodern, und anschließend die Militärausgaben mit Getreide bezahlen?

Auch weiß ich nicht, warum man dadurch unbedingt Verhältnisse aus fener Vergangenheit haben sollte, es ist doch nur ein entscheidendes Detail verändert: Der Markt, der große Reichtum in Händen weniger und die Art der Verteilung der Güter. Das alles ändert sich. Aber an den technologischen Möglichkeiten und alledem muß das nicht zwangsläufig etwas ändern.

Nun ja in der späten Steinzeit war es genauso wie beschrieben, die Menschen lebten eng aneinander gebunden, da sie von den gegenseitigen Leistungen abhängig waren. Wenn du jetzt einzelnen (Dorf)Gemeinschaften mehr macht überträgst, also enorm dezentralisierst, wird sich auf Dauer jeder sein eigenes süppchen kochen, was für mich eher ein Rückschritt ist.

[Ei Tschi]

Dann willkommen im Forum.^^
Was hast du denn gesucht, daß du auf meinen Beitrag gestoßen bist?
...

Danke. Ich weiß es nicht mehr, denke aber, es hatte was mit Privatrecht zu tun.

[laila]

Nun ein Staat braucht etwas um arbeiten zu können, heutzutage ist das Geld. Wie will der Staat an Geld kommen wenn er keine Steuern verlangen kann , da die wenigsten Menschen mit Geld und die meisten Menschen mit anderen Waren bezahlt werden. Das funktioniert nicht ganz. Oder soll er wieder einen Anteil fodern, und anschließend die Militärausgaben mit Getreide bezahlen?

Ein Staat braucht vorallem Menschen, denen er sagt, daß sie etwas tun sollen. Und alles, was ansonsten das Geld bewirkt, bewirken eigentlich und sowieso immer Menschen, die die eine oder die andere Arbeit tun.
Aber wie gesagt: Um Geld und um Staat soll es hier eigentlich weniger gehen. Denkbar in einer solchen Ordnung mit einer veränderten Eigentumsregelung wäre es durchaus, daß es gewöhnliches Geld gibt, wenn man zum Beispiel das vierte Recht nicht insgesamt ausschaltet, sondern etwa nur im Bezug auf Land, Gebäude und Produktionsmittel oder ähnliches. Jedenfalls

Nun ja in der späten Steinzeit war es genauso wie beschrieben, die Menschen lebten eng aneinander gebunden, da sie von den gegenseitigen Leistungen abhängig waren. Wenn du jetzt einzelnen (Dorf)Gemeinschaften mehr macht überträgst, also enorm dezentralisierst, wird sich auf Dauer jeder sein eigenes süppchen kochen, was für mich eher ein Rückschritt ist.

Aber daß einzelne Gemeinschaften ihr eigenes Süppchen kochen muß erlaubt sein. Wenn sie das wollen, können sie das tun, es steht ihnen frei, und sie wären nicht frei, wenn sie das nicht tun könnten. Also ist es moralisch, daß sie das dürfen. Aber das werden die meisten nicht tun, wenn sie erkennen, daß es mit gegenseitiger Zusammenarbeit weitaus besser funktioniert und man sich gegenseitig helfen kann. Eine Autonomie der Gemeinden läuft nicht auf eine Spaltung hinaus, so wenig wie zwei Staaten gespalten sein müssen. Es kommt auf die Menschen an, wie sie damit umgehen, und ich glaube kaum, daß die Menschen heute noch so engstirnig und beschränkt sind, daß sie allen ernstes ihr Leben und Denken auf eine kleine Gemeinschaft beschränken wollen. Das wollen sie nicht und ich auch nicht. Was ich will ist, daß diese Gemeinschaft politisch unabhängig ist, nicht mehr.
Von gegenseitigen Leistungen sind wir auch heute abhängig, und wahrscheinlich noch mehr als zuvor, weil wir uns heute noch viel weniger selbst zu helfen wissen als früher. Wie die einzelnen Menschen innerhalb der Gemeinden miteinander umgehen können, indem sie einander ihre Bedürfnisse befriedigen, so kann auch eine Gemeinde mit einer anderen Gemeinde umgehen.
Aber das berührt das Privateigentum nur am Rande.


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Also mir geht es darum, warum man nicht die drei Verfügungsrechte garantieren und das vierte Verfügungsrecht einschränken sollte. Und ich kann ohnehin nicht erkennen, was das vierte Verfügungsrecht, etwas zu verkaufen, natürliches an sich haben soll (weil man ja das Privateigentum aus dem Selbsteigentum ableitet und das als Naturrecht bezeichnet wird, soweit ich weiß). Aber etwas zu kaufen und zu verkaufen ist doch eine rein menschliche Erfindung. Etwas zu benutzen und darüber zu verfügen nicht. Das ist logisch und verständlich. Aber am Verkaufen sehe ich nichts logisches oder etwas, wozu ich ein Recht haben müßte. Es ist mir verständlich, daß man mir erlaubt, eine Sache zu benutzen, entweder, weil sie noch kein anderer benutzt oder weil ich ein Recht darauf habe, weil ich es selber hergestellt habe usw. Aber es ist mir nicht verständlich, warum ich sagen können sollte, daß es mein Recht wäre, eine Sache zu verkaufen als wäre ich Gott. Denn in Wirklichkeit passiert doch gar nichts damit. Was passiert ist, daß ich es benutzt oder darüber verfügt habe, und jetzt benutzt es ein anderer. Kann ich damit nicht zufrieden sein? Ich muß es ja gar nicht hergeben, wenn ich es BRAUCHE und benutze. Dann habe ich ja das ganze Recht darauf, das gesamte Verfügungsrecht. Ich gebe es ja sowieso nur her, wenn ich sterbe oder es nicht mehr brauche. Also wozu sollte ich es verkaufen, geschweige denn darauf bestehen, daß das mein Recht wäre? Ich denke, es wäre gerecht, das ius abutendi abzuschaffen.

[Sergej Petrow]

Also mir geht es darum, warum man nicht die drei Verfügungsrechte garantieren und das vierte Verfügungsrecht einschränken sollte. Und ich kann ohnehin nicht erkennen, was das vierte Verfügungsrecht, etwas zu verkaufen, natürliches an sich haben soll (weil man ja das Privateigentum aus dem Selbsteigentum ableitet und das als Naturrecht bezeichnet wird, soweit ich weiß). Aber etwas zu kaufen und zu verkaufen ist doch eine rein menschliche Erfindung. Etwas zu benutzen und darüber zu verfügen nicht. Das ist logisch und verständlich. Aber am Verkaufen sehe ich nichts logisches oder etwas, wozu ich ein Recht haben müßte. Es ist mir verständlich, daß man mir erlaubt, eine Sache zu benutzen, entweder, weil sie noch kein anderer benutzt oder weil ich ein Recht darauf habe, weil ich es selber hergestellt habe usw. Aber es ist mir nicht verständlich, warum ich sagen können sollte, daß es mein Recht wäre, eine Sache zu verkaufen als wäre ich Gott. Denn in Wirklichkeit passiert doch gar nichts damit. Was passiert ist, daß ich es benutzt oder darüber verfügt habe, und jetzt benutzt es ein anderer. Kann ich damit nicht zufrieden sein? Ich muß es ja gar nicht hergeben, wenn ich es BRAUCHE und benutze. Dann habe ich ja das ganze Recht darauf, das gesamte Verfügungsrecht. Ich gebe es ja sowieso nur her, wenn ich sterbe oder es nicht mehr brauche. Also wozu sollte ich es verkaufen, geschweige denn darauf bestehen, daß das mein Recht wäre? Ich denke, es wäre gerecht, das ius abutendi abzuschaffen.

Etwas zu verkaufen ist genauso logisch, wie alt. Nur dass man eben ohne Geld gehandelt hat. Eine Ware gegen die andere. Wieviel von der Ware bekomme ich für die Ware, das war die Frage und so funktionierte der Handel. Der Handel ist so alt, wie die Menschheit selbst.
Geld war lediglich eine enorme Erfindung, die das Handeln später wesentlich erleichtert hat. Heute noch gibt es Regionen, wo der Tauschhandel abgehalten wird. Aber soweit muss man gar nicht schauen. In der Nachkriegszeit hierzulande war das Geld vor der Währungsreform keinen Pfifferling wert. Was taten die Menschen? Sie handelten trotzdem. Es gab sogar eine Zigarettenwährung. Sie wurde flux eingeführt.
Der Tauschhandel selbst ist nicht abgeschafft worden. Jeder darf mit jedem Waren tauschen. Sobald sich zwei einig sind, ist es gut. Trotzdem benutzt fast jeder Geld, weil es soviel leichter ist, zu handeln. Mit Sammelkartenspielen oder überhaupt Sammlern von allen möglichen Zeugs findet man dagegen des öfteren, wo ein Sammlerstück gegen ein anderes Sammlerstück getauscht wird. Die Sammler kennen den Wert. Selbstverständlich suchen beide Seiten jeweils besser beim Handeln wegzukommen.
Selbst Kinder kommen damit früh in Berührung. Das braucht denen keiner beibringen. Zwei kleine Murmeln für die große da. Da kommen die Kids von ganz alleine drauf. Deal ist Deal.

Das Handel überall funktioniert und wirklich jeden Menschen bekannt ist und in jedem Menschen drin steckt, wird sogar in alten Reiseberichten beschrieben, als auf irgendwelche Inseln Insulaner mit billigen Glas, wertvolles abgeschwatzt wurde. Funktioniert hat das ganze nur, weil die Insulaner in dem billigen Zeug etwas gesehen haben, was wertvoller war, als das, was die Spanier angeboten haben. So funktioniert der Handel. Jeder bekommt etwas und jeder hofft ein gutes Geschäft gemacht zu haben. Es wäre also nicht gerecht, das ius abutendi abzuschaffen, weil es gegen die Natur des Menschen ist. Warum etwas abschaffen, was in uns liegt?

[ulix]

Aber um diese Bedürfnisse zu erfüllen, müssen wir knappe Güter aufwenden. Und wenn nicht geklärt ist, wem welches Gut gehört, kann jeder alles nehmen, was er kriegen kann - also ist letztendlich nicht derjenige, der sich ein Gut durch Arbeit oder durch Erstaneignung angeeignet hat, der Eigentümer, sondern derjenige, der sich am besten durchsetzen kann, also der Stärkere.

Mal wieder typisches Tob-Schwarz_Weiß-Denken.

Man kann Besitzverhältnisse durchaus regeln (und durchsetzen), ohne Privateigentum. Es gibt da durchaus Modelle abseits der Anarchie. Wie gut diese funktionieren sei mal dahingestellt.

[Tob94]

Mal wieder typisches Tob-Schwarz_Weiß-Denken.

Man kann Besitzverhältnisse durchaus regeln (und durchsetzen), ohne Privateigentum. Es gibt da durchaus Modelle abseits der Anarchie. Wie gut diese funktionieren sei mal dahingestellt.

In diesen Modellen, wo quasi der Staat allen Besitz "vermietet", bzw. "regelt" und somit jederzeit wieder entziehen kann, sitzt eben der Staat oder irgendeine vergleichbare Organisation am längeren Hebel, unabhängig davon, ob seine Akteure das Gut hergestellt haben oder nicht. Insofern passt meine Formel schon.

[Harvald]

alles gut und schön

theoretisch funktioniert so etwas, aber wir hatten das schon mal in Form des Lehenswesens im Mittelalter und es hat nicht funktioniert. Auch der Kommunismus hat versucht die Nummer durchzuziehen, durch Abschaffung des Erbrechts in der UDSSR.

Bei all diesen Überlegungen bleibt nur immer eines unbeachtet: die menschliche Natur. Das Beispiel mit den Kindern und den 2 Murmeln tauschen ist hübsch, funktioniert aber auch nicht. Erst einmal wird das Kind die Murmel nehmen, weil sie ihr gefällt, ohne Rücksicht auf Verluste. erst mit einem Lerneffekt, das es sein kann das man dann ein Paar hinten drauf kriegt lernt es die freiwillige Herausgabe im Austausch zu bevorzugen.

Die menschliche Natur ist die Gier und in allen solchen Modellen in denen eine eindeutige Eigentumsregel fehlt ist Korruption, Günstlingswirtschaft usw Tür und Tor geöffnet.

Harvald

[Ei Tschi]

alles gut und schön
...
Die menschliche Natur ist die Gier und in allen solchen Modellen in denen eine eindeutige Eigentumsregel fehlt ist Korruption, Günstlingswirtschaft usw Tür und Tor geöffnet.

Gier ist etwas, was wir erst im Laufe unserer Erfahrungen (Enttäuschungen) mit anderen entwickeln. Unsere Natur ist es, Vorteile zu ergattern und Nachteile zu vermeiden. Das ist das Prinzip, das alles ermöglicht hat. Das sollten wir nicht ändern. Was wir ändern sollten ist unsere Maßlosigkeit dabei, die durch zwangsläufiges Fokussieren unserer Wahrnehmung, durch ein zu egoistisches Werten, durch ein schlampiges, Nachteile vermeidendes Erinnern und durch aus all dem entstehende überzogene Erwarungen destruktiv wird in großen Menschenhäufen.