[Psyk]

SChwör, du kannst nicht einfach eine Behauptung im Raum stehen lassen, digga. Das weiß sogar ich, amk.

Danke. Ich kann.

[Raettich]

Hey hört mal auf euch anzugiften. Wenn ihr über krieg diskutieren wollt, dann macht das in einem eigenen Thread, aber ohne euch anzugiften.

[Lex Appeal]

Interessant zu sehen, dass mein alter Thread überlebt hat.

Aber bitte bleibt beim Thema, lest euch den Threadtitel nochmal durch und fragt euch dann, ob ihr hier eine Diskussion über die beiden Weltkriege anfangen wollt. Danke

[Psyk]

War nicht meine Intention, aber wenn man so einen Schmarren von sich gibt.

[Lina]

Würde ich erfahren dass mein Lieblingsbäcker ein Mörder ist würden mir sein Brötchen sicher trotzdem noch schmecken. Bei jedem Bissen würde ich ein Träne vergiesen ob meiner unglaublichen egoistischen Brötchenliebe aber ich könnte dem Genuss dieses großartig schmeckenden Brötchen einfach nicht widerstehen... Möge Gott am Ende meiner Tage über mich richten, ob es richtig oder falsch war diesem Brötchen, dieses mörderischen Bäckers, verfallen zu sein. Und sollte ich dafür in die Hölle kommen, so war mein Leben doch erfüllt mit gar lieblich schmeckend Brötchen die an so manch trüben Morgenstunden die Sonne auf meinem Teller hat scheinen lassen.

[El Pollo Diablo]

Würde ich erfahren dass mein Lieblingsbäcker ein Mörder ist würden mir sein Brötchen sicher trotzdem noch schmecken. Bei jedem Bissen würde ich ein Träne vergiesen ob meiner unglaublichen egoistischen Brötchenliebe aber ich könnte dem Genuss dieses großartig schmeckenden Brötchen einfach nicht widerstehen... Möge Gott am Ende meiner Tage über mich richten, ob es richtig oder falsch war diesem Brötchen, dieses mörderischen Bäckers, verfallen zu sein. Und sollte ich dafür in die Hölle kommen, so war mein Leben doch erfüllt mit gar lieblich schmeckend Brötchen die an so manch trüben Morgenstunden die Sonne auf meinem Teller hat scheinen lassen.

Kurz: Du bist ein Mensch, dem Genuss über Moral geht.


Ich versuche es da eher mit Erich Lüth zu halten, der wusste dass Haltung zwar kostenlos, aber nicht umsonst ist, und damals zum Boykott gegen Veit Harlans Film "Die unsterbliche Geliebte" aufrief. Nicht wegen des Filminhalts, der ist unbedenklich, sondern weil Harlan während des dritten Reichs Filme wie "Jud Süß" produziert hatte. Das Bundesverfassungsgericht befand später in seinem wohl wichtigsten und folgenreichsten Urteil, dass dieser Boykottaufruf in Ordnung war.
Bei Wagner verhält es sich etwas anders. Er ist weder Vordenker noch Förderer des Antisemitismus gewesen - anders als Harlan, der wesentlich dazu beitrug, die kranke Nazi-Ideologie unters Volk zu bringen. Aber eine generelle Haltung, dass Künstler und Kunstwerk völlig unabhängig voneinander zu betrachten sind, ist absurd, das hat nicht zuletzt Erich Lüth gezeigt.

[Knox]

Würde ich erfahren dass mein Lieblingsbäcker ein Mörder ist würden mir sein Brötchen sicher trotzdem noch schmecken. Bei jedem Bissen würde ich ein Träne vergiesen ob meiner unglaublichen egoistischen Brötchenliebe aber ich könnte dem Genuss dieses großartig schmeckenden Brötchen einfach nicht widerstehen... Möge Gott am Ende meiner Tage über mich richten, ob es richtig oder falsch war diesem Brötchen, dieses mörderischen Bäckers, verfallen zu sein. Und sollte ich dafür in die Hölle kommen, so war mein Leben doch erfüllt mit gar lieblich schmeckend Brötchen die an so manch trüben Morgenstunden die Sonne auf meinem Teller hat scheinen lassen.

Und Adolf hat die schönen Autobahnen gebaut. Auch wenn mein Lieblingsautobahnbauer ein Mörder war, genieße ich doch seine großartig befahrbaren Autobahnen. [Bild: 143.gif]

[Lina]

Kurz: Du bist ein Mensch, dem Genuss über Moral geht.

Das ist doch quatsch.

Es gibt heute noch Häuser die von Nazis gebaut wurden und da wohnen Menschen darin. Es gibt Firmen die damals mitgemacht haben und deren Produkte kaufen wir alle noch heute usw usw Hier ist der Fokus auf nur eine Person gerichtet, da hat man es halt einfacher den moralischen Menschen zu markieren.

Wäre man man konsequent müsste man Deutschland verlassen und dürfte hier gar nicht mehr leben.^^ Es haben nicht alle Deutschen damals mitgemacht aber schon der größte Teil und in etwa so verhält es sich mit Richard Wagner, zum größten Teil war er gegen Juden und hat auch kräftig am späteren Hass mitgewirkt aber selbst er wurde von einem Juden inspiriert, als er den fliegenden Holländer komponiert hat.

Richard Wagner wird in der größten Opernhäusern der Welt aufgeführt, von Menschen deren Vorfahren unter den Nationalsozialisten leiden mussten, denen ist hier die Musik wichtiger und die haben nicht das Problem der Vergangenheitsbewältigung so wie viele Deutsche....vielleicht verstehe ich es ja nur falsch und man darf nur als Deutscher die Musik von Richard Wagner nicht hören...

[El Pollo Diablo]

Das ist doch quatsch.

In Bezug auf dein Beispiel? Keineswegs.

Es gibt heute noch Häuser die von Nazis gebaut wurden und da wohnen Menschen darin. Es gibt Firmen die damals mitgemacht haben und deren Produkte kaufen wir alle noch heute usw usw Hier ist der Fokus auf nur eine Person gerichtet, da hat man es halt einfacher den moralischen Menschen zu markieren.

Mit markieren hat das nichts zu tun. Jeder muss seine eigenen Maßstäbe finden. Und wenn du dich wirklich so wie in deinem Bäcker-Beispiel verhälst sind deine moralischen Maßstäbe eben in meinen Augen extrem unterentwickelt. Mit Wagner hat das gar nichts zu tun erstmal.

Wäre man man konsequent müsste man Deutschland verlassen und dürfte hier gar nicht mehr leben.^^ Es haben nicht alle Deutschen damals mitgemacht aber schon der größte Teil und in etwa so verhält es sich mit Richard Wagner, zum größten Teil war er gegen Juden und hat auch kräftig am späteren Hass mitgewirkt aber selbst er wurde von einem Juden inspiriert, als er den fliegenden Holländer komponiert hat.

Richtig. Wenn du meinen Beitrag nochmal liest, insbesondere den Teil zu Lüth und Harlan, stellst du vielleicht fest dass ich durchaus differenzieren kann zwischen dem, was damals eben leider normal war und den Vorreitern und Verbreitern hassgeleiteter Ideologien.
Nochmal: Ich habe hier nirgendwo gesagt, dass man Wagner nicht hören darf. Aber du machst einen Punkt daraus, dass Kunst und Künster getrennt werden müssen oder können, und das ist meiner Ansicht nach falsch. Es sollte da keinen Automatismus geben. Weder ist die Musik eines jeden Menschen, der mal was antisemitisches gesagt hat sofort zu vernichten, noch ist es völlig egal, ob mein Bäcker, Lieblingskomponist, Lieblingsregisseur oder Nachbar ein Mörder ist.

Richard Wagner wird in der größten Opernhäusern der Welt aufgeführt, von Menschen deren Vorfahren unter den Nationalsozialisten leiden mussten, denen ist hier die Musik wichtiger und die haben nicht das Problem der Vergangenheitsbewältigung so wie viele Deutsche....vielleicht verstehe ich es ja nur falsch und man darf nur als Deutscher die Musik von Richard Wagner nicht hören...

Wir tun gut daran, gelegentlich zu hinterfragen für was jemand (oder etwas) denn eigentlich steht, bevor wir es bedenkenlos konsumieren. Das hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun. Unsere Vorsicht gegenüber vermeintlichen Heldenbildern und Unantastbaren ist eine Errungenschaft, keine Bürde.

[Harvald]

Ich habe hier so ziemlich alles gelesen, ausser den von mir geblockten Vertretern, und muss sagen Wagner wird überschätzt; in jeder Hinsicht.

Ich mag seine Musik nicht. Er ist zweifellos ein Kind seiner Zeit und ihn mit germanischen Heldensagen in Verbindung zu bringen ist falsch. Er ist bestenfalls mit den Formen der Romantik dieser Legenden in Verbindung zu bringen und die Legenden stammen aus Skandinavien, Island und dem gemeinen Semannsgarn.

Wenn wir über den Antisemitismaus reden müssten wir uns zunächst die Frage nach der Entwicklung und nach den persönlichen Motiven und nicht zuletzt nach der geistigen Gesundheit stellen.

Persönlicher Neid auf Felix Mendelssohn Bartholdy, Giacomo Meyerbeer,

Viel Geschwätz, große Worte, wenig Substanz, Hauptsache Effekt. Genau das, was er den Juden vorgeworfen hat. "Im Sinne seiner Broschüre erscheint er selbst als größter Jude", schreibt der Schriftsteller Gustav Freytag schon 1869.

Beweis Angelo Neumann Operndirektor von Leipzig (JUDE !!) erhielt von ihm die Genehmigung zu Wagner - Inszenierungen in Leipzig und als Tournee.

Wagner liebte nur Wagner und alles was seiner gefühlten Bedeutung im Wege stand wurde verteufelt. Er war Judenfeind, Judenfreund, Kapitalist, Antikapitalist, Demokrat, Adelsdiener Vegetarier oder Fleischesser, auf deutsch ein grenzenloser Opportunist.

Wie gesagt ich mag Wagner nicht,

[AltesLager]

[Video]

ich zitiere nochmal den Professor

[Lina]

ich zitiere nochmal den Professor

Sowas zu posten macht keinen Sinn, da manch PE User doch sowieso klüger ist und besser bescheid weiß und es nur zu gut versteht alles in einen Topf zu werfen um damit die moralisch einwandfreie Suppe zu kochen.

[El Pollo Diablo]

Sowas zu posten macht keinen Sinn, da manch PE User doch sowieso klüger ist und besser bescheid weiß und es nur zu gut versteht alles in einen Topf zu werfen um damit die moralisch einwandfreie Suppe zu kochen.

Oh, das macht durchaus Sinn, vielleicht findet sich ja jemand, der mal reinguckt, das wärs schon wert, denn das Video ist interessant. Anderen hier Besserwissertum und gefühle moralische Überlegenheit vorzuwerfen ist jedenfalls in Anbetracht deiner Überheblichkeit ein ziemlich starkes Stück.

[Lina]

Oh, das macht durchaus Sinn, vielleicht findet sich ja jemand, der mal reinguckt, das wärs schon wert, denn das Video ist interessant. Anderen hier Besserwissertum und gefühle moralische Überlegenheit vorzuwerfen ist jedenfalls in Anbetracht deiner Überheblichkeit ein ziemlich starkes Stück.

Nicht anderen, nur dir.

[El Pollo Diablo]

Nicht anderen, nur dir.

Dann habe ich mich unverständlich ausgedrückt, und das tut mir leid.
Es gibt keine moralische Vollkommenheit, für niemanden. Für mich schon gar nicht. Aber man kann versuchen, nach ein paar Grundregeln zu leben, und das tue ich. Obs immer gelingt ist die andere Frage. Du dagegen machst in diesem Thread eine Show daraus, deinen eigenen Konsum über jede Frage nach den moralischen Implikationen eines eigentlich untragbargen Künstlers bzw. deinem Beispiel Metzger zu stellen. Und das finde ich schade. Denn zumindest hinterfragen, ob es denn in Ordnung ist von einem Mörder-Metzger Fleisch gleich welcher Qualität zu beziehen (oder von einem Antisemiten Musik zu hören), sollte man schon. Die Antwort darauf will und kann ich nicht vorgeben. Dass man zumindest die Frage stellt kann ich aber von jedem erwachsenen, wahlfähigen Bürger erwarten.

[meditate]

kannst du nicht mal auch andere posts lesen? levine hat in der new york metropolitan-opera den ganzen ring und andere wagner-opern inszeniert, die ein riesenerfolg sind. levine ist jude. auch er ist offenbar der meinung, dass das schäbige verhalten von wagner nicht dazu führen darf, dass man diese großartige musik nicht spielen soll.

übrigens kam der thread wieder aus der versenkung, weil masur gestorben ist. ich hab das hier rausgelöst. auch er war der meinung, dass die wagner-musik vom schäbigen judenhass des menschen zu trennen möglich sein muss. masur hat wagner in israel aufgeführt. die zweihundert jahre sind über den judenhass von wagner hinweggegangen, seine geniale musik hat dennoch überdauert. und du willst sicher nicht unterstellen, dass alle menschen, die jährlich nach bayreuth pilgern, alles verkappte nazis sind.

im übrigen ist es leicht, auf wagner zu verzichten, wenn man seine musik nicht mag. wer sich aber für die entwicklung der modernen musik wirklich interessiert, kommt an wagner gar nicht vorbei. das ist einfach völlig unmöglich. er hat der musik neue wege eröffnet, die in der folgezeit von allen komponisten der darauf folgenden zeiten weiter gegangen sind. so ist nun mal geschichte. manchmal auch ziemlich kompliziert.

[El Pollo Diablo]

kannst du nicht mal auch andere posts lesen? levine hat in der new york metropolitan-opera den ganzen ring und andere wagner-opern inszeniert, die ein riesenerfolg sind. levine ist jude. auch er ist offenbar der meinung, dass das schäbige verhalten von wagner nicht dazu führen darf, dass man diese großartige musik nicht spielen soll.

übrigens kam der thread wieder aus der versenkung, weil masur gestorben ist. ich hab das hier rausgelöst. auch er war der meinung, dass die wagner-musik vom schäbigen judenhass des menschen zu trennen möglich sein muss. masur hat wagner in israel aufgeführt. die zweihundert jahre sind über den judenhass von wagner hinweggegangen, seine geniale musik hat dennoch überdauert. und du willst sicher nicht unterstellen, dass alle menschen, die jährlich nach bayreuth pilgern, alles verkappte nazis sind.

im übrigen ist es leicht, auf wagner zu verzichten, wenn man seine musik nicht mag. wer sich aber für die entwicklung der modernen musik wirklich interessiert, kommt an wagner gar nicht vorbei. das ist einfach völlig unmöglich. er hat der musik neue wege eröffnet, die in der folgezeit von allen komponisten der darauf folgenden zeiten weiter gegangen sind. so ist nun mal geschichte. manchmal auch ziemlich kompliziert.

An wen war das jetzt gerichtet? An mich? Falls ja kann ich die Frage gleich zurück werfen: Kannst du nicht auch mal andere Posts lesen? Ich schrieb mehrfach, dass ich das Hören von Wagner-Musik nicht untersagen will (und auch nicht den Stab über in brechen).
Levines Werk ist großartig. Aber wieso sollte mich seine einzelne Meinung jetzt überzeugen? Selbstverständlich gibts Juden, die das völlig unproblematisch finden. Normal, dass da auch ein paar Prominente wie Levin sind.

[meditate]

ok. ich verschiebe den thread jetzt ins musik-forum.

[Xe4ro]

wer unsere deutschen volksmythen eklig findet, der sollte sich mal überprüfen ob er noch bei sinnen ist. die sagen sind tausend jahre alt und stammen überwiegend aus dem heutigen norwegen. das mal dazu. wenn du die germanische mythologie nicht magst, kannst du das ja gern von dir sagen, aber stell bitte keine behauptungen für andere auf. aber vermutlich hast du das ja einfach nie gelesen. . ich empfehle dir die EDDa im original zu lesen oder einfach bücher über die germanische mythologie.


und zu den zitaten: du kannst die in den schriften selbst nachlesen. da ist nix verbotenes dran. dass das ne naziseite sein soll, war mir nicht bekannt. scheint mir auch nicht wirklich logisch, denn die zitate sind ja nicht als positiv bezeichnet.

Manche Mythen sind allerdings auch von Französischen und Englischen Vorlagen entstanden, die natürlich stellenweise ähnliche oder gleiche Quellen haben . Allerdings ist es immer ein bisschen schwer von 'Deutschen' Mythen zu sprechen da es verdammt lange gedauert hat bis es so etwas wie einen Deutschen Staat oder Reich gab.

[Harvald]

wer unsere deutschen volksmythen eklig findet, der sollte sich mal überprüfen ob er noch bei sinnen ist. die sagen sind tausend jahre alt und stammen überwiegend aus dem heutigen norwegen. das mal dazu. wenn du die germanische mythologie nicht magst, kannst du das ja gern von dir sagen, aber stell bitte keine behauptungen für andere auf. aber vermutlich hast du das ja einfach nie gelesen. . ich empfehle dir die EDDa im original zu lesen oder einfach bücher über die germanische mythologie.
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Sorry Mediate aber zu Parzival und Lohengrin findest du nichts in der Edda. Es ist im Ursprung mittelhochdeutsche Dichtung von Wolfram von Eschenbach, der sich in seinen Werken selbst möglicherweise als Volker von Alzey verewigt hat.

Dabei wiederum greift er sowohl in den britischen Topf (Parcifal, Lohengrin und Gawein entstammt der Tafelrunde und damit der Arthussage) als auch in den ostgotrischen Legendentopf den Dieterich von Bern (Theoderich der Grosse) und Hildebrand sowie Attila (Im Mittelhochdeutschen ein wirklicher Genuss) entstammen dieser Legendenbildung. Hagen von Tronje entstammt wahrscheinlich der Troja-Sage, also der griechischen Legendenwelt. Alberich (Rheingold) entstammt der Ostgotenlegende und wurde in Südfrankreich und der Ostschweiz entwickelt. Der wird munter mit Fafnir (ist eigentlich ein Zwerg in der isländischen Edda) und alles andere als Bruder des Riesen Fasolt der aus Vanaheim den germanischen Kreis stammt.

Siegfried selbst Gunther und Kriemhild sind ebenfalls mittelhochdeutsch Sagenwelt, wohingegen ausschließlich Brunhild (Walküre) der (isländischen) Edda entstammt und eine ins Feuer verbannte Ase ist. Norwegen etc sehe ich nirgendwo. Gut, Loge ist möglicherweise Loki der germanische Feuergott.


Thematisch ist es ein heilloses Konglomerat ohne Sinn und Ordnung, das ausschließlich auf Effekt ausgelegt ist. Romantik halt, aber mit Legenden hat das nicht das geringste zu tun. Insoweit finde ich deinen Hinweis falsch. Wagners Grundthema der Erlösung und des Eintritts in eine höhere Ebene, das alle seine Opern durchzieht, kann ich, auch ohne die antisemitischen Tendenzen, nicht als Konzept akzeptieren.

„Denn der Parsifal ist ein Werk der Tücke, der Rachsucht, der heimlichen Giftmischerei gegen die Voraussetzungen des Lebens, ein schlechtes Werk. – Die Predigt der Keuschheit bleibt eine Aufreizung zur Widernatur: Ich verachte jedermann, der den Parsifal nicht als Attentat auf die Sinnlichkeit empfindet.“

- Friedrich Nietzsche -

In der Harmonielehre mag er für europäische Ohren einen Fortschritt bedeuten. Einen Schritt den andere Komponisten seiner Zeit auch schon gegangen sind (Franz List) und waren und als Dichter, sorry eine Fehlbesetzung.