[Specht]

Ohne der interessanten Diskussion dazwischenfunken zu wollen: Seit ich den Organspenderausweis habe, überfällt mich jedesmal, wenn ich mein Portmonnaie öffne und das Ding sehe, ein latent schlechtes Gewissen, weil ich noch am Leben bin und geizig auf meinen Organen hocke wie eine alte Glucke, anstatt sie an Leute rauszurücken, die sich wirklich dringend brauchen.

Unnötig!

Ohnehin ist es relativ unwahrscheinlich, dass du mal Spender werden wirst, dafür müsste bei dir schließlich der Hirntot eintreten, ohne dass schon alle Organe versagen, und, da letzteres ersterem relativ schnell folgt, möglichst auch schon im Krankenhaus liegen. Habe mal gelesen, dass aufgrund dieser Erfordernisse nur etwa 1% der Toten überhaupt als Spender in Frage kämen, und von denen dann natürlich nur die werden, die eben einen Ausweis bei sich haben oder bei denen die Angehörigen das Okay geben.

Ich fühle mich eher glücklich, wenn ich meinen sehe, und weiß, dass ich für den unwahrschenlichen Fall, dass ich zu diesem 1% gehöre, auch nach meinem Tod noch Glück, ja wahrscheinlich Leben, spenden werde.

[El Toro]

Unnötig!

Ohnehin ist es relativ unwahrscheinlich, dass du mal Spender werden wirst, dafür müsste bei dir schließlich der Hirntot eintreten, ohne dass schon alle Organe versagen, und, da letzteres ersterem relativ schnell folgt, möglichst auch schon im Krankenhaus liegen. Habe mal gelesen, dass aufgrund dieser Erfordernisse nur etwa 1% der Toten überhaupt als Spender in Frage kämen, und von denen dann natürlich nur die werden, die eben einen Ausweis bei sich haben oder bei denen die Angehörigen das Okay geben.

Ich fühle mich eher glücklich, wenn ich meinen sehe, und weiß, dass ich für den unwahrschenlichen Fall, dass ich zu diesem 1% gehöre, auch nach meinem Tod noch Glück, ja wahrscheinlich Leben, spenden werde.

Ich habe sogar versucht, Nabelschnurblut zu spenden, aber sogar das hat nicht geklappt, weil Qualität zu schlecht.
Bin offenbar kein geborener Spender.

[polaris]

ich hab gelesen, was du geschrieben hast. es wäre schön, wenn du sagen könntest, inwiefern hirntote noch weiterleben. vielleicht kommen wir dann vorwärts.
meiner meinung nach ist der hirntote klar tot. der zustand ist unumkehrbar und mit dem leben nicht vereinbar. das maschinelle amlebenerhalten hat nichts mit 'leben' im ursprünglichen sinne zu tun, deswegen ist der verweis darauf prinzipiell sinnfrei.

vorher galten menschen als tot, wenn atmung und herz irreversibel aussetzten.
durch die moderne medizin, wie künstliche beatmung, können menschen solche situationen inzwischen überleben.

deswegen brauchte es eine neue definition von tod. man entschied sich für den zustand des irreversiblen komas.
künstliche beatmung entfällt hier demzufolge als argument. es geht um das irreparabel geschädigte gehirn, was als hirntod nun per definition dem tod gleichgesetzt wird.

jemand liegt also im koma. solange die atmung aufrecht erhalten wird, lebt der körper weiter.
wie lange, ist unbestimmt. aber er lebt nunmal, auch wenn das gehirn geschädigt ist.


selbst wenn wir hier nur über eine vegetative fortexistenz sprechen, so wird mit dem hirntod nicht der zustand im sinne des tatsächlichen ablebens beschrieben, sondern lediglich ein kriterium dafür, es ungehindert stattfinden zu lassen.

[Raffiosi]

Vollständige Augen werden sowieso nicht gespendet, nur deren Hornhaut. Inwieweit sich das auf das Aussehen der Augen des Empfängers auswirkt, weiß ich aber auch nicht^^

zum Glück werden ganze Augen gespendet. Entwickle Laser für Augenchirurgie und wir Lasern viele Spenderaugen. Nur so schaffen Firmen wie unsere Daten zu sammeln für Operationen und Menschen eine neues Lebensgefühl und die damit gewonnene Lebensqualität zu verschaffen.

Ich besitze seit kurzen auch einen Spenderausweis. Finder es Fair wenn anderen noch geholfen werden kann, wenn ich nicht mehr bin. Für die Medizin sind Spenderorgane enorm wichtig. So schützen wir auch Tiere und gewinnen immer mehr Wissen über unseren Körper. Kranke die später vielleicht davon profitieren können, werden es zu schätzen wissen.

[juke*]

vorher galten menschen als tot, wenn atmung und herz irreversibel aussetzten.
durch die moderne medizin, wie künstliche beatmung, können menschen solche situationen inzwischen überleben.

deswegen brauchte es eine neue definition von tod. man entschied sich für den zustand des irreversiblen komas.
künstliche beatmung entfällt hier demzufolge als argument. es geht um das irreparabel geschädigte gehirn, was als hirntod nun per definition dem tod gleichgesetzt wird.

jemand liegt also im koma. solange die atmung aufrecht erhalten wird, lebt der körper weiter.
wie lange, ist unbestimmt. aber er lebt nunmal, auch wenn das gehirn geschädigt ist.


selbst wenn wir hier nur über eine vegetative fortexistenz sprechen, so wird mit dem hirntod nicht der zustand im sinne des tatsächlichen ablebens beschrieben, sondern lediglich ein kriterium dafür, es ungehindert stattfinden zu lassen.

nein, der mensch liegt eben nicht im koma, er ist hirntot. der unterschied ist fundamental.
der grund, warum man bei peripheren organschäden das leben aufrechterhält, ist, weil alle schäden potentiell reversibel bzw behandelbar sind. das ist beim hirntod nicht so. dieser ist final und als solcher mit dem leben in keinster weise vereinbar. das aufrechterhalten der organfunktion hat abseits der ermöglichung von organspende keinerlei ethische relevanz. und auch wenn der körper langsamer zugrunde geht, als das hirn, so tut er es, auch wenn er an maschinen angeschlossen ist. jede zelle im körper hat nunmal eine andere toleranz hinsichtlich wiedriger äußerer umstände. da der körper aber nur als kombination all seiner funktionierenden einzelteile in der lage ist zu 'leben', führt der ausfall des zentralen organs unweigerlich zum tod. hautzellen würden noch stunden bis tage nach dem definitiven kreislaufstillstand eines menschen weiterleben, deshalb würdest du doch aber trotzdem nicht sagen, dass der mensch noch am leben ist.

[Khadron]

ah, zwei blitzmerker. danke für die info.


juke, so wird das nichts. wir reden aneinander vorbei.

es gibt fälle, wo hirntote noch jahre am leben erhalten wurden. in einem fall sogar 14 jahre, wenn ich das richtig erinnere.
im prinzip ist das aber primär nicht relevant.

genauso wenig wie irgendwelche kosten oder sonstwas, was man noch so zum relativieren ins feld führen möchte.

es geht mir ausschließlich um den kern der sache: sind hirntote tot, oder nicht? ist die definition haltbar oder nicht?
stell dir einen moment vor, sie wäre es nicht. und dann les dir nochmal durch, was ich geschrieben habe.

wenn nicht, können wir das hier auch beenden.

Ich finde es interessant, oder eher traurig, dass du auf Krampf eine Diskussion führen möchtest, die auf falschen Grundannahmen beruht. Interessant deswegen, weil du auf dieser Grundlage Lebensentscheidungen für dich triffst. Traurig deswegen weil du sie in einem öffentlichen Raum kund tust, und damit ggf. andere Leute beeinflusst.

[Chippie]

http://www.youtube.com/watch?v=r53BlJEAXd8

[TheDarkRuler]

http://www.youtube.com/watch?v=r53BlJEAXd8

Wahrscheinlichkeit davon?
Ich denke verschwindend gering.

[Specht]

http://www.youtube.com/watch?v=r53BlJEAXd8

Ich frage mich ja woher die wissen wollen, dass er noch am Leben war, wenn er es doch nicht bemerkbar machen konnte und die Geräte nichts anzeigten Nicht gerade glaubwürdig.

Und selbst wenn: er dürfte wohl kaum nach Entnahme seiner Leber und Nieren noch wach/ bei Bewusstsein sein, um sein Herz zu sehen, da sollte eine Schockreaktion ihm schon vorher das Bewusstsein geraubt haben.

Halte ich daher für ziemlichen, dramatisch aufgepeppten Humbug und für extremst unwahrscheinlich.

[polaris]

nein, der mensch liegt eben nicht im koma, er ist hirntot. der unterschied ist fundamental.

ich dachte, da wären wir schon weiter.

A definition of irreversible coma. Report of the Ad Hoc Committee of the Harvard Medical School to Examine the Definition of Brain Death. Journal of the American Medical Association (JAMA) Aug. 1968, Bd. 205, Nr. 6, S. 85-88

"Our primary purpose is to define irreversible coma as a new criterion for death. There are two reasons why there is need for a definition: (1) Improvements in resuscitative and supportive measures have led to increased efforts to save those who are desperately injured. Sometimes these efforts have only partial success so that the result is an individual whose heart continues to beat but whose brain is irreversibly damaged. The burden is great on patients who suffer permanent loss of intellect, on their families, on the hospitals, and on those in need of hospital beds already occupied by these comatose patients. (2) Obsolete criteria for the definition of death can lead to controversy in obtaining organs for transplantation."

das herz von hirntoten schlägt, sie atmen mit technischer hilfe, verdauen, scheiden aus ... etc. ... sie sind von anderen koma-patienten nicht zu unterscheiden.

der grund, warum man bei peripheren organschäden das leben aufrechterhält, ist, weil alle schäden potentiell reversibel bzw behandelbar sind. das ist beim hirntod nicht so. dieser ist final und als solcher mit dem leben in keinster weise vereinbar.

wo menschen urteilen, bleiben fehler nicht aus. es gibt auch hier fehldiagnosen und beispiele, wo menschen, bei denen hirntod diagnostiziert wurde, heute wieder ganz normal am leben teilnehmen.

im übrigen gelten hier unterschiedliche richtlinien zur diagnose, abhängig vom land. für organspender auf jeden fall etwas, das man wissen sollte. wenn man z.b. in spanien oder england urlaub macht und dort verunglückt, gelten die landesspezifischen bestimmungen zur diagnose und organentnahme, nicht etwa die deutschen.

Der 17-jährige Brite Steven Thorpe erleidet lebensgefährliche Verletzungen. Seine Ärzte erklären ihn für hirntot und fragen seine Eltern auf mögliche Organspenden an. Heute, vier Jahre später, studiert Steven Thorpe, weil der Vater dem Arzt nicht glaubte. [...] Der Fall zeigt nach Ansicht deutscher Experten vor allem ein Dilemma: Der Begriff „Hirntod“ ist zwar weltweit akzeptiert, aber je nach Land gibt es Unterschiede in den diagnostischen Kriterien. Während hierzulande das Gesamthirn tot sein muss, reicht in England bereits der endgültige Ausfall des Hirnstamms zur Todesdiagnose. So kann es vorkommen, dass einzelne Teilfunktionen der Großhirnrinde und damit Reste von Wahrnehmung nicht ausgeschlossen werden können. „In England kann es also vorkommen, dass Patienten mit Locked-in-Syndrom, bei denen der Hirnstamm zwar tot, das Großhirn aber noch intakt ist, Organe entnommen werden“, erklärt DSO-Vorstand Günter Kirste.

http://www.fr-online.de/wissenschaft...,15202820.html

In den Jahren seit der Hirntod-Definition hat die Medizin große Fortschritte gemacht – auch zur Rettung von Patienten mit Hirntraumata: Heute kehren nicht wenige Patienten, die nach allen Regeln der Kunst als hirntot diagnostiziert wurden – falls die Organentnahme unterbleibt – durch die Behandlung einschlägig erfahrener Ärzte gesund ins Leben zurück. Ein Beispiel ist der italienische Priester Vittorio Mazzucchelli vom „Institut Christus König und Hoherpriester“. Nach Autounfall für hirntot erklärt, verweigerten seine Ordensoberen die von den Ärzten vorgeschlagene Organentnahme und veranlassten die Verlegung in ein anderes Krankenhaus. Heute steht Mazucchelli wieder als Priester am Alter.

http://www.vision2000.at/?nr=2012/2&id=1006

das aufrechterhalten der organfunktion hat abseits der ermöglichung von organspende keinerlei ethische relevanz. und auch wenn der körper langsamer zugrunde geht, als das hirn, so tut er es, auch wenn er an maschinen angeschlossen ist. jede zelle im körper hat nunmal eine andere toleranz hinsichtlich wiedriger äußerer umstände. da der körper aber nur als kombination all seiner funktionierenden einzelteile in der lage ist zu 'leben', führt der ausfall des zentralen organs unweigerlich zum tod. hautzellen würden noch stunden bis tage nach dem definitiven kreislaufstillstand eines menschen weiterleben, deshalb würdest du doch aber trotzdem nicht sagen, dass der mensch noch am leben ist.

ich will jetzt nicht 20 einzelnachweise verlinken. die zusammenfassung auf wiki erfüllt den gleichen zweck.

Verschiedene Mediziner und Wissenschaftler üben Kritik an der Hirntod-Definition als endgültigen Tod des Menschen.

So meint etwa der Alternativmediziner und Kardiologe Paolo Bavastro, dass der Begriff des "hirntoten Menschen" eine "arglistige Täuschung" sei, da ein Mensch mit Hirnversagen zwar "ein Mensch" sei, dessen "Gehirn einen erheblichen Schaden" habe und "ein schwerstkranker, sterbender Mensch" sei, aber eben "noch kein Toter". Ärzte könnten bei hirntoten Menschen trotzdem einen Herzschlag wahrnehmen, sie würden ihre Körpertemperatur selbst regulieren, Urin und Stuhl ausscheiden, sie könnten schwitzen, auf Schmerzreize reagieren und sogar Antikörper bilden, Männer könnten Erektionen bekommen und Frauen schwanger werden und gesunde Kinder gebären. Die Vorstellung, dass "nur die Hirnaktivität den Menschen zum Menschen" mache und "der Tod des Hirns auch den Tod des Menschen bedeute", sei überholt, so Bavastro.[9][10]

Der US-amerikanische Arzt Alan Shewmon, welcher früher ein bekannter Befürworter des Hirntod-Konzeptes war, vertritt die Auffassung, dass "das Gehirn nicht als zentraler Integrator aller menschlichen Körperfunktionen" wirke. Der Neurologe hatte bis 1998 über 170 dokumentierte Fälle gefunden, in denen zwischen Feststellung des Hirntodes und Eintritt des Herzstillstands viel Zeit vergangen war. Die Spannen reichten dabei von mindestens einer Woche bis zu 14 Jahren. Die US-amerikanische "President’s Council on Bioethics" (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates "nicht mehr aufrechtzuhalten". Das Gehirn sei "nicht der Integrator der verschiedenen Körperfunktionen", vielmehr sei "die Integration eine emergente Eigenschaft des ganzen Organismus".[11][12]

Die neurologische Fachgesellschaft der Vereinigten Staaten mahnt außerdem an, dass "die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes nicht wissenschaftlich untermauert" seien. Beispielsweise seien die (auch in Deutschland) "vorgeschriebenen Wartezeiten zwischen der ersten und zweiten neurologischen Untersuchung" nur "grobe Erfahrungswerte und nicht zuverlässig". Kritisiert wird auch, dass "apparative Zusatzuntersuchungen", wie die "Messungen der elektrischen Aktivität und der Durchblutung des Gehirns", nicht "zum obligatorischen Standard" gehören. Unter Umständen könnten "neurologisch unerfahrene Ärzte deshalb einen Komapatienten für tot erklären", obwohl "seine Hirnrinde noch bei Bewusstsein" sei.[13]

Zudem sei die Feststellung des Hirntods mit einer Reihe von Unsicherheiten behaftet, so Joseph Verheijde, Mohamed Rady und Joan McGregor von der Non-Profit-Organisation Mayo Clinic. Sie bezweifeln, dass die etablierten Richtlinien geeignet seien, einen "irreversiblen Schaden des Gehirns mit hinreichender Sicherheit zu konstatieren". Gehirne von für hirntot erklärten Patienten wiesen nicht alle die erwarteten schweren Schäden auf. In Deutschland gelten für die Hirntoddiagnostik die Kriterien der Bundesärztekammer. Eine apparative Untersuchung sei nur bei Kindern bis zum vollendeten zweiten Lebensjahr vorgesehen. Die in den übrigen Fällen als ausreichend erachtete klinische Diagnostik "erfasse nur Teilbereiche des Gehirns". Funktionen des Mittelhirnes, des Kleinhirns und der Großhirnrinde würden gar nicht untersucht werden, gibt die deutsche Physikerin und Philosophin Sabine Müller von der Charité in Berlin zu bedenken. Untersuchungen mit bildgebenden Verfahren wie der Positronenemissionstomographie oder der funktionellen Magnetresonanztomographie an Patienten mit schweren Bewusstseinsstörungen ließen an der Behauptung des irreversiblen Ausfalles aller Hirnfunktionen zweifeln.[14]


http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

nochmal, weils ja soviel spaß macht:
der todeseintritt wird auf einen zeitpunkt und auf ein organ fixiert.
dabei orientiert sich der todeszeitpunkt an der unterschrift des zweiten hirntoddiagnostikers. da kann das sterbedatum auch mal flexibel sein, wenn nach der ersten todesfeststellung die zweite aufgrund personalmangels erst ein paar tage später erfolgt. das hat fast schon komische züge, wenn man bedenkt, dass durch die gelichstellung des hirntods mit dem tod der prozess des sterbens als soziales ereignis und im biologischen sinne negiert wird.

und jetzt folgt dann die organspende. im laufe der entnahme gibt es nicht eine handlung, die im sinne des hippokratischen eides dem wohl des hirntoten verpflichtet ist.
tötungstabu, pietät, totenruhe ...die organgewinnung setzt sich über alles hinweg, während du repetitiv wiedergibst, dass damit keine ethischen bedenken verbunden seien.

ich hab echt keine ahnung, was ich dazu noch sagen soll.
so langsam verlier ich die lust, mich zu wiederholen.

edit@khadron
dann klär mich doch auf, wenn ich falsch liege.

[Khadron]

wo menschen urteilen, bleiben fehler nicht aus. es gibt auch hier fehldiagnosen und beispiele, wo menschen, bei denen hirntod diagnostiziert wurde, heute wieder ganz normal am leben teilnehmen.

Die da wären?

edit@khadron
dann klär mich doch auf, wenn ich falsch liege.

Wenn die Hirnfunktionen irreversibel erloschen sind, kann man nicht mehr von Leben sprechen; der Hirntote vegetiert höchstens noch vor sich hin.
Vielleicht leben noch einzelne Zellen im Körper, aber der Mensch als Gesamtes sicher nicht, da er mindestens zwei Merkmale für Leben nicht mehr erfüllt: die Fähigkeit zur Kommunikation mit anderen Organismen, sowie die Reaktionsfähigkeit auf äußere Reize.

Würdest du dir persönlich wünschen, dass du nach deinem Hirntod durch Maschinen "am Leben" erhalten wirst?

[juke*]

das herz von hirntoten schlägt, sie atmen mit technischer hilfe, verdauen, scheiden aus ... etc. ... sie sind von anderen koma-patienten nicht zu unterscheiden.

natürlich sind sie das. du hast nicht begriffen, was ein koma ist.

wo menschen urteilen, bleiben fehler nicht aus. es gibt auch hier fehldiagnosen und beispiele, wo menschen, bei denen hirntod diagnostiziert wurde, heute wieder ganz normal am leben teilnehmen.

es gibt immer fehldiagnosen. das bedeutet aber nicht, dass die diagnose eines hirntodes deshalb pauschal falsch ist. fehler passieren, grade in schwierigen situationen. deshalb haben wir hier die situation, dass zwei erfahrene ärzte voneinander unabhängig den hirntod diagnostizieren müssen.

nochmal, weils ja soviel spaß macht:
der todeseintritt wird auf einen zeitpunkt und auf ein organ fixiert.
dabei orientiert sich der todeszeitpunkt an der unterschrift des zweiten hirntoddiagnostikers. da kann das sterbedatum auch mal flexibel sein, wenn nach der ersten todesfeststellung die zweite aufgrund personalmangels erst ein paar tage später erfolgt. das hat fast schon komische züge, wenn man bedenkt, dass durch die gelichstellung des hirntods mit dem tod der prozess des sterbens als soziales ereignis und im biologischen sinne negiert wird.

"prozess des sterbens als soziales ereignis und im biologischen sinne"?

und jetzt folgt dann die organspende. im laufe der entnahme gibt es nicht eine handlung, die im sinne des hippokratischen eides dem wohl des hirntoten verpflichtet ist.
tötungstabu, pietät, totenruhe ...die organgewinnung setzt sich über alles hinweg, während du repetitiv wiedergibst, dass damit keine ethischen bedenken verbunden seien.

wenn der hirntod eingetreten ist, dann gibt es keine ethischen bedenken. die beispiele, die du genannt hast, beziehen sich explizit auf nicht hirntote menschen. da sieht die situation logischerweise anders aus. ferner weiß ich nicht, warum du den hippokratischen eid zitierst. den schwört niemand mehr. es gibt in aktualisierter form das genfer ärztegelöbnis.
und wie gesagt, es wird niemand getötet. der hirntod ist eine sackgasse. sind die maschinen aus, stirbt der patient innerhalb von tagen bis wochen. sein zustand wird nie besser, sondern nur schlechter und zwar explizit auch durch das angeschlossensein an die maschinen.

ich hab echt keine ahnung, was ich dazu noch sagen soll.
so langsam verlier ich die lust, mich zu wiederholen.

wir drehen uns doch schon seit dem ersten post im kreis. du scheinst an keinem punkt in der lage zu sein dich damit zu arrangieren, dass ein mensch irgendwann tot ist und das andere in der lage sind diesen tod festzustellen.

[polaris]

Die da wären?

ich hab oben zwei beispiele zitiert.

Wenn die Hirnfunktionen irreversibel erloschen sind, kann man nicht mehr von Leben sprechen; der Hirntote vegetiert höchstens noch vor sich hin.
Vielleicht leben noch einzelne Zellen im Körper, aber der Mensch als Gesamtes sicher nicht, da er mindestens zwei Merkmale für Leben nicht mehr erfüllt: die Fähigkeit zur Kommunikation mit anderen Organismen, sowie die Reaktionsfähigkeit auf äußere Reize.

das ist mir ja bewusst. ich bin mir nur nicht sicher, ob das ausreicht.

das herz schlägt, das blut zirkuliert, verdauung, immunsystem, wachstum, heilung, schwangerschaft ...
alles funktioniert, abzüglich gehirn.

wie kann man bei der fülle von lebenszeichen sicher vom verlust des lebens ausgehen. es wird ein geordneter zustand aufrechterhalten.

ja, die atmung muss unterstützt werden, da sonst vom gehirn gesteuert. der gasaustausch in der lunge erfolgt auf natürliche art.
ich seh da kein problem, wenn ein organ technisch unterstützt werden muss. ich sprech ja auch keinen dialysepatienten oder leuten mit herzschrittmachern das leben ab.

ich hab arge zweifel, ob man den hirntod allein mit dem dem tod gleichsetzten kann. ich stell dir einfach mal ne gegenfrage: würdest du einen embryo als tot bezeichnen, nur weil sich das gehirn noch nicht fertig herausgebildet hat?

was mich betrifft, hab ich mir über lebensverlängernde maßnahmen aber auch organspende noch kein abschließendes urteil gebildet.



@juke
kein problem. ich arrangier mich damit, dass wir uns nicht arrangieren können.

[juke*]

das ist mir ja bewusst. ich bin mir nur nicht sicher, ob das ausreicht.

das herz schlägt, das blut zirkuliert, verdauung, immunsystem, wachstum, heilung, schwangerschaft ...
alles funktioniert, abzüglich gehirn.

wie kann man bei der fülle von lebenszeichen sicher vom verlust des lebens ausgehen. es wird ein geordneter zustand aufrechterhalten.

ja, die atmung muss unterstützt werden, da sonst vom gehirn gesteuert. der gasaustausch in der lunge erfolgt auf natürliche art.
ich seh da kein problem, wenn ein organ technisch unterstützt werden muss. ich sprech ja auch keinen dialysepatienten oder leuten mit herzschrittmachern das leben ab.

ich hab arge zweifel, ob man den hirntod allein mit dem dem tod gleichsetzten kann. ich stell dir einfach mal ne gegenfrage: würdest du einen embryo als tot bezeichnen, nur weil sich das gehirn noch nicht fertig herausgebildet hat?

was mich betrifft, hab ich mir über lebensverlängernde maßnahmen aber auch organspende noch kein abschließendes urteil gebildet.

das herz schlägt auch weiter, wenn man es aus dem körper entnimmt und nicht aktiv daran hindert, auch die lunge wird weiterfunktionieren, die nieren, die bauspeicheldrüse. das ist ja genau der hintergrund der organspende. die sache ist, ob persistierende organfunktion mit leben gleichgesetzt werden kann.
der mensch funktioniert nur dann selbständig, wenn das gehirn aktiv ist. alles andere sind prozesse, die sich zur not aufrechterhalten lassen, die aber für sich genommen fürs leben keine relevanz haben, weil sie ersetzbar sind.
alles, was das leben einer person ausmacht, stirbt, wenn sich das gehirn verabschiedet. deswegen wird hier die grenze gezogen.

was den embryo angeht, so ist er ein parasit im körper der mutter, der nicht selbständig lebensfähig ist. allerdings gibt es bei ihm 'an der mütterlichen maschine' von tag zu tag einen funktionszugewinn, während ein hirntoter auf intensivstation von tag zu tag abbaut.

[polaris]

das herz schlägt auch weiter, wenn man es aus dem körper entnimmt und nicht aktiv daran hindert, auch die lunge wird weiterfunktionieren, die nieren, die bauspeicheldrüse. das ist ja genau der hintergrund der organspende. die sache ist, ob persistierende organfunktion mit leben gleichgesetzt werden kann.
der mensch funktioniert nur dann selbständig, wenn das gehirn aktiv ist. alles andere sind prozesse, die sich zur not aufrechterhalten lassen, die aber für sich genommen fürs leben keine relevanz haben, weil sie ersetzbar sind.
alles, was das leben einer person ausmacht, stirbt, wenn sich das gehirn verabschiedet. deswegen wird hier die grenze gezogen.

was den embryo angeht, so ist er ein parasit im körper der mutter, der nicht selbständig lebensfähig ist. allerdings gibt es bei ihm 'an der mütterlichen maschine' von tag zu tag einen funktionszugewinn, während ein hirntoter auf intensivstation von tag zu tag abbaut.

du vermengst hier zwei dinge: wenn alles, was eine person ausmacht, mit dem gehirn stirbt, ist der embryo auch tot per deiner eigenen definition, zumindest bis er ein gehirn entwickelt hat.
wenn es dir um bewusstsein, empfinden, fähigkeiten auf die welt einzuwirken geht, mentale aktivität oder was auch immer geht, ist das eine philosophische definition.
das ist was anderes, als der tod aus physiologischer sicht, wie du selbst schreibst. und aus physiologischer sicht, so wie du es grad beschrieben hast, ist der hirntod als tod nicht haltbar.

du machst mich echt alle.^^

[Khadron]

ich hab oben zwei beispiele zitiert.

Sorry, hatte ich übersehen. Bei diesen Beispielen wird aber auch beschrieben, dass sie nicht nach den hiesigen Standards "hirntot" waren. Das ist selbstverständlich ein großes Problem, dass es zu beseitigen gilt. Das ändert aber nichts daran, dass der Hirntod das Lebensende beschreibt. Selbstverständlich muss er zweifelsfrei nachgewiesen werden. Ein Locked-In-Syndrom würde man mit der hiesigen Hirntoddiagnostik erkennen, und dementsprechend keinen Hirntod feststellen.
Ich verstehe, und sehe ein, dass das ein Grund ist, sich Gedanken zu machen. Meines Erachtens, sollte man aber deswegen nicht den Hirntod als Lebensende anzweifeln, sondern die Feststellung des Hirntodes hinterfragen, bzw. versuchen diese weltweit einheitlich zu gestalten. Allerdings ändert das nichts an der Organspende. Auch wenn man kein Organspender ist, kann man falsch für hirntot (und damit tot) erklärt werden.

würdest du einen embryo als tot bezeichnen, nur weil sich das gehirn noch nicht fertig herausgebildet hat?

Ein Embryo ist noch nicht am Leben.

[Xanthos]

Ich möchte später wohl Organspender sein, aber ich möchte mich erst ausreichend informiert haben.

[Khadron]

Ich möchte später wohl Organspender sein, aber ich möchte mich erst ausreichend informiert haben.

Es ist nie zu früh damit anzufangen.

[juke*]

du vermengst hier zwei dinge: wenn alles, was eine person ausmacht, mit dem gehirn stirbt, ist der embryo auch tot per deiner eigenen definition, zumindest bis er ein gehirn entwickelt hat.
wenn es dir um bewusstsein, empfinden, fähigkeiten auf die welt einzuwirken geht, mentale aktivität oder was auch immer geht, ist das eine philosophische definition.
das ist was anderes, als der tod aus physiologischer sicht, wie du selbst schreibst. und aus physiologischer sicht, so wie du es grad beschrieben hast, ist der hirntod als tod nicht haltbar.

du machst mich echt alle.^^

nein, ich vermenge nichts. die situation ist nicht vergleichbar. das habe ich auch dargelegt.
und da du auf biologische grundlagen des todes nicht einzugehen scheinst, muss man ja anfangen philosophisch zu argumentieren.
die tatsache, dass du den körper trotz anderslautendem endogenen bestreben äußerlich dazu zwingen kannst weiterzulaufen, ist kein argument dafür, dass er 'weiterlebt'.
der klinische tod ist reversibel, der hirntod ist es nicht. deshalb ist letzterer unwiederbringlich mit dem ende des lebens verquickt.

[Deynorus]

Ich bin derzeit kein Organspender, aber nicht, weil ich das nicht vollkommen beführworte, sondern weil ich Körperspender werden möchte und beides gleichzeitig nicht möglich ist.