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Josef Stalin Held oder Tyrann

  1. #41 Zitieren
    Ritter Avatar von Last Legend
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    Zitat Zitat von smiloDon Beitrag anzeigen
    Habe ich doch erwähnt: Sein Buch.
    ja, ein Zitat daraus beispielsweise
    Last Legend ist offline

  2. #42 Zitieren

    Faszinierend!
    Avatar von smiloDon
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    Zitat Zitat von Last Legend Beitrag anzeigen
    ja, ein Zitat daraus beispielsweise
    Ja klar, ich zitiere jetzt noch aus dieser Schrift ...

    Es gilt in der Geschichtswissenschaft als gesichert, dass der Holocaust von Anfang an geplant war, auch wenn es noch zusätzlich einer Dynamik der Ereignisse bedurfte, dass man ihn dann auch umsetzte.
    smiloDon ist offline

  3. #43 Zitieren
    Auserwählter Avatar von El Pollo Diablo
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    Zitat Zitat von Erec Beitrag anzeigen
    Die Tatsache, den Krieg gewonnen zu haben, ist auch weniger ein Zeugnis für Stalins Heldentum als für die ungeheuerliche Militärmacht der Sowjetunion.
    Stalin hat den Sieg der Alliierten in den Anfängen eher behindert. Auch wenn er wusste, dass es irgendwann zum Krieg mit Deutschland kommen würde, wollte er partout nicht wahrhaben, dass der Krieg 1941 schon unmittelbar bevorstand, obwohl seine Informatenten ihn nur so mit Warnungen überschütteten. Letztlich hat er sogar die Warnung des deutschen Botschafters in Moskau in den Wind geschlagen.
    Hätte sich Stalin nicht gegen all diese Warnungen gestellt, wäre die Rote Armee nicht so unvorbereitet gewesen und die Deutschen hätten vielleicht niemals so tief nach Russland vorstoßen können. Stalin hatte sogar seinen Generälen untersagt, Verteidigungsvorkehrungen zu treffen, um Hitler nicht zu provozieren.
    Und auch während des Kriegs hat sich Stalin als einer der schlimmsten Heerführer der Geschichte erwiesen. Im Gegensatz zu Hitler (bei dem es ähnlich war) hat er aber irgendwann zugelassen, dass fähigere Leute die Kriegsführung übernahmen.







    Bei Stalins "Säuberungen" ging es keineswegs nur um politische Gegner und Gruppen, die seiner Macht gefährlich werden konnten.
    Unter den Opfern sind auch ethnische Minderheiten (deren einziger Fehler war, diesen Anzugehören), Kulaken (und solche, die einfach als Kulaken eingeordnet wurden) und Kirchenleute.
    Es geht weit über das hinaus, was z.B. SmiloDon benannt hat ("Bedrohungen seiner Macht").
    Trotzdem liegt der Fall ganz anders als beim Holocaust.
    Dieser bleibt in seiner perfiden Planung und der Ausrichtung bedeutender Reichsteile nur auf dieses Ziel alleinstehend in der Geschichte.


    Zitat Zitat von Last Legend
    ja, ein Zitat daraus beispielsweise
    Dafür braucht es kein einzelnes Zitat.
    Hitler sah es als unabdingbar für die "Gesundung" der arischen Rasse die Juden auszumerzen.
    Das zieht sich durch das ganze Buch.
    Wie professionell das dann durchgeführt werden und schon dass es mit Vertreibungen nicht getan sein würde geht daraus nicht hervor; es wäre auch ziemlich unvorstellbar gewesen. Aber als Zielsetzung war die "Lösung der Judenfrage" immer da, wenn man sich mal mit Mein Kampf auseinandergesetzt hat. Ich kanns bei dem Gewäsch allerdings niemandem verübeln, wenn er nach 10 Seiten aufgegeben hat.
    El Pollo Diablo ist offline Geändert von El Pollo Diablo (24.02.2013 um 17:29 Uhr)

  4. #44 Zitieren

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    Avatar von smiloDon
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    Zitat Zitat von El Pollo Diablo Beitrag anzeigen
    Unter den Opfern sind auch ethnische Minderheiten (deren einziger Fehler war, diesen Anzugehören), Kulaken (und solche, die einfach als Kulaken eingeordnet wurden) und Kirchenleute.
    Es geht weit über das hinaus, was z.B. SmiloDon benannt hat ("Bedrohungen seiner Macht").
    In diesem Zusammenhang sprach ich auch von seinen poltischen Zielen, bei deren Durchsetzung er sich wenig zimperlich zeigte.
    Denn Du lässt hier auch die Vorgeschichte unerwähnt. Die Vertreibungen und massenhaften Exekutionen waren nicht von vornerein geplant, sie waren eine Folge der Zwamngskollektivierung der sowjetischen Landwirtschaft.
    Und ich weiß, dass sich dies nun harmloser liest, als es für die Betroffenden war.
    smiloDon ist offline

  5. #45 Zitieren
    Held Avatar von Erec
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    Zitat Zitat von smiloDon Beitrag anzeigen
    In diesem Zusammenhang sprach ich auch von seinen poltischen Zielen, bei deren Durchsetzung er sich wenig zimperlich zeigte.
    Denn Du lässt hier auch die Vorgeschichte unerwähnt. Die Vertreibungen und massenhaften Exekutionen waren nicht von vornerein geplant, sie waren eine Folge der Zwamngskollektivierung der sowjetischen Landwirtschaft.
    Und ich weiß, dass sich dies nun harmloser liest, als es für die Betroffenden war.
    Ich glaube nicht, dass sich damit die Verfolgung der "Zionisten" umfassend erklären lässt.
    Dass es sich nichtsdestotrotz um ein ganz anderen Phänomen als den Holocaust handelt, versteht sich.
    ironic shitposting is still shitposting
    Erec ist offline

  6. #46 Zitieren
    Ritter Avatar von Last Legend
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    Zitat Zitat von smiloDon Beitrag anzeigen
    Es gilt in der Geschichtswissenschaft als gesichert, dass der Holocaust von Anfang an geplant war, auch wenn es noch zusätzlich einer Dynamik der Ereignisse bedurfte, dass man ihn dann auch umsetzte.
    Kann man sich drüber streiten. Die einen sagen so, die anderen sagen so.
    Last Legend ist offline

  7. #47 Zitieren

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    Avatar von smiloDon
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    Zitat Zitat von Last Legend Beitrag anzeigen
    Kann man sich drüber streiten.
    Nein, eigentlich nicht. Darüber, dass der Holocaust in seinen Grundzügen schon vor der "Machtübernahme" geplant war, ist man sich einig.
    Zitat Zitat von Last Legend Beitrag anzeigen
    Die einen sagen so, die anderen sagen so.
    Dann verlinke doch mal eine wissenschaftliche Quelle für Deine These.
    smiloDon ist offline

  8. #48 Zitieren
    Ritter Avatar von Last Legend
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    Zitat Zitat von smiloDon Beitrag anzeigen
    Nein, eigentlich nicht. Darüber, dass der Holocaust in seinen Grundzügen schon vor der "Machtübernahme" geplant war, ist man sich einig.
    Dann verlinke doch mal eine wissenschaftliche Quelle für Deine These.
    Wie gesagt, die einen (Historiker/Wissenschaftler) sagen so, die anderen sagen so. Mir geht es auch überhaupt nicht darum, in irgendeiner Weise die Zustände im Dritten Reich in Schutz zu nehmen, sondern nur darum, Recht zu haben.
    Und Fakt ist, dass es vor Kriegsausbruch keinen Beleg für einen geplanten Holocaust gab. Natürlich gab es schon vorher Judenhass, willkürliche Übergriffe auf Juden, Morde, Diskriminierung, etc, etc...
    Aber es gibt keinen Beleg, dass vor Kriegsbeginn ein Massenmord an sämtlichen europäischen Juden geplant war.
    Es gab stattdessen Pläne, die Juden nach Madagaskar zu deportieren, oder sie nach der Eroberung Russlands hinter den Ural zu verbannen. Beide scheiterten am Krieg.
    Außerdem: Hätte das NS Regime, von Anfang an den Plan für den Holocaust in der Hinterhand gehabt, warum hätten sie die Juden dann bis Ende der 30er Jahre noch ausreisen lassen sollen? Um sie später wieder einzusammeln?
    Es gibt wie gesagt 2 Theorien, hier ist mal der Wikipedia Auszug dazu:
    Debatte zur Entscheidung und Planung des Holocaust [Bearbeiten]

    → Hauptartikel: NS-Forschung#Deutungskontroverse
    In den 1960er und 1970er Jahren überlagerten Konflikte um die Gesamtdeutung der NS-Zeit im Rahmen von Totalitarismus- oder Faschismustheorien besonders in Deutschland die Holocaustforschung. Um 1969 begann ein Grundsatzstreit um die Frage, ob der Holocaust eher programmatisch-ideologische Absichten vollzog (Intentionalisten, Programmologen) oder sich eher aus widersprüchlichen und chaotischen Strukturen entwickelte (Strukturalisten, Funktionalisten). Die empirische Detailforschung zum Holocaust war davon anfangs kaum berührt, wurde aber seit etwa 1975 zunehmend in diesen Streit einbezogen.
    Teilaspekt war die Frage nach Zeitpunkt und Rolle konkreter Befehle Hitlers zur Durchführung des Holocaust. Alan Bullock (Hitler, 1952) hatte Hitler als treibende Kraft bei der gesamten NS-Judenpolitik dargestellt; Gerald Reitlinger (Die Endlösung, 1953) hatte einen im Frühjahr 1941 erteilten „Führerbefehl“ zum Holocaust fraglos angenommen. Dieser Sicht folgend verwiesen etwa Eberhard Jäckel (Hitlers Weltanschauung, 1969) und Joachim Fest (Hitler. Eine Biographie, 1973) auf die kontinuierliche Radikalität öffentlicher Drohungen Hitlers gegen die Juden. Lucy Dawidowicz (Der Krieg gegen die Juden, 1975) zufolge soll Hitler die Judenvernichtung schon seit den 1920er Jahren geplant und daran unbeirrbar festgehalten haben.
    Im Gefolge Hilbergs betonte Uwe Dietrich Adam (Judenpolitik im Dritten Reich, 1972) auf breiterer Quellenbasis dagegen, dass Hitler den „Prozess der Vernichtung“ zwar abgesegnet, aber nicht langfristig geplant habe. Vielmehr seien die Judendeportationen und Massenerschießungen unter teilweise chaotischen Begleitumständen nach der militärischen Niederlage im Russlandkrieg ausgeweitet und verschärft worden. Dies habe auch Hitler selbst in seinen Entscheidungsspielräumen eingeengt.
    Der britische Geschichtsrevisionist und spätere Holocaustleugner David Irving behauptete 1977 (Hitlers Krieg. Die Siege 1939-1942), Hitler habe erst im Oktober 1943 von der organisierten Judenvernichtung erfahren; Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich hätten diese eigenmächtig initiiert. Darauf antwortete zuerst Martin Broszat mit einer differenzierten Analyse der Quellen im Kriegsverlauf. Er kam zu dem Ergebnis, dass Hitlers fanatischer Judenhass und seine Gesamtverantwortung für den Holocaust unbestreitbar seien. Aber der Holocaust sei „nicht nur aus vorgegebenem Vernichtungswillen“ zu erklären, „sondern auch als ‚Ausweg’ aus einer Sackgasse, in die man sich selbst manövriert hatte“. Es sei wahrscheinlich, „dass es überhaupt keinen umfassenden allgemeinen Vernichtungsbefehl gegeben hat, das ‚Programm’ der Judenvernichtung sich vielmehr aus Einzelaktionen heraus bis zum Frühjahr 1942 allmählich und faktisch entwickelte“.[8]
    Hans Mommsen wurde 1976 Hauptvertreter dieser „strukturalistischen“ Deutung des Holocaust in Deutschland: Er sieht diesen als Ergebnis einer „kumulativen Radikalisierung“, für die Hitler, die Berliner Machtzentralen des NS-Regimes und die regionale Verwaltungsbürokratie in den eroberten Gebieten gleichermaßen verantwortlich gewesen seien. Er bekräftigte 1979, der ständige Konkurrenzkampf untergebener NS-Stellen um die „Gunst des Führers“, das Eigengewicht „sekundärer bürokratischer Apparaturen“ und die „Segmentierung der Verantwortlichkeiten“ habe eine Eigendynamik bewirkt, so dass es keines „förmlichen, geschweige denn schriftlich fixierten Befehls von seiten Hitlers“ mehr bedurft habe.[9] 1983 betonte er nochmals, die „politisch-psychologische Gesamtstruktur“ des NS-Systems müsse rekonstruiert werden, um den Holocaust angemessen erklären zu können.[10]
    Dagegen zeichnete der Brite Gerald Fleming 1982 eine Kontinuitätslinie von Hitlers frühem Antisemitismus zu seinen Äußerungen zur „Judenpolitik“ 1941: Er wies nach, dass Hitler sich von Januar bis Juni 1941 intensiver als zuvor damit befasste. Darum erklärte er etwa seinen Befehl, ihn persönlich regelmäßig über die seit Juni 1941 laufenden Massenerschießungen sowjetischer Juden zu unterrichten, als Vollzug eines lange gehegten Plans.[11] Christopher Browning belegte mit einer genauen Analyse der Aktenbestände des Auswärtigen Amtes die Ausweitung der Massenerschießungen seit Juni 1941 und widerlegte damit Broszats Annahme, der Holocaust habe sich erst 1942 aus einer „Sackgasse“ der militärischen Kriegsplanung, von der die Deportationen abhängig gewesen seien, entwickelt. Er hält es zudem für wahrscheinlich, dass Hitler im Juli 1941 in die konkrete Vorbereitung des Holocaust durch Himmler und Heydrich einwilligte und die dadurch ausgelösten Durchführungspläne im Oktober und November 1941 billigte.[12]
    Peter Longerich stellte als Gerichtsgutachter für den Prozess David Irvings gegen Deborah Lipstadt (London 1996-2000) nochmals alle Dokumente zusammen, die Hitlers Wissen vom und Initiative beim Holocaust belegen.[13]
    Wegen vieler schriftlich dokumentierter Aussagen höchster NS-Amtsträger gelten mündliche „Führerbefehle“ zur Judenvernichtung heute als erwiesen. Nur mit Hitlers Erlaubnis, Billigung und Anordnung, so der weitgehende historische Konsens, konnten untergebene NS-Tätergruppen die Juden systematisch ausrotten. Christopher Browning stellte ferner Übereinstimmung zwischen Intentionalisten und Strukturalisten in folgenden Punkten heraus:
    Der Holocaust wurde nicht an einem einzelnen Datum beschlossen, sondern entwickelte sich in Wechselwirkung mit der Kriegslage.
    Dieser Prozess radikalisierte sich stufenweise von unorganisierten Massakern im Polenfeldzug über umfassende Deportationspläne bis zu Massenerschießungen und dem Bau und Betrieb von Vernichtungslagern.
    Die wichtigsten Entscheidungen zum Holocaust fielen in der zweiten Jahreshälfte 1941.[14]
    Im Rahmen dieses Konsenses setzen einige Historiker eigene Akzente, deuten und gewichten bestimmte Dokumente und Faktoren verschieden. Nach Longerich schlug die Vertreibung der Juden schon im Herbst 1939 zum Massenmord um. Alle seit dem Polenfeldzug geplanten und durchgeführten Judendeportationen hätten mittelfristig ihre Vernichtung angestrebt und einkalkuliert. Diese sei dann nur noch zunehmend ausgeweitet und beschleunigt worden. Dabei habe es vier Eskalationsstufen gegeben. Seit Juli 1942 seien die Deportierten sofort nach Ankunft am Zielort ermordet worden; damit sei der Entschluss zur „Endlösung“ unumkehrbar geworden.[15]
    Ähnlich deutete Magnus Brechtken den Madagaskarplan als Todesurteil für das europäische Judentum: Er habe sich nur in Ort und Methode von der Vergasung in Auschwitz unterschieden.[16] Richard Breitman zufolge kalkulierten die Planer des Russlandfeldzugs Anfang 1941 bereits die Vernichtung großer Bevölkerungsteile der zu erobernden Gebiete ein. Dieser Grundsatzentscheidung seien Ende August/Anfang September 1941 die Entscheidungen zur praktischen Durchführung der Judenmorde gefolgt.[17]
    Dem widersprach Philippe Burrin: Die sowjetischen Juden seien erst infolge des gescheiterten Blitzkrieges zur unterschiedslosen Ermordung freigegeben worden. Seit Oktober 1941 habe Hitler seinen am 30. Januar 1939 artikulierten bedingten Vorsatz zur Judenvernichtung in die Tat umgesetzt.[18]
    Dagegen betonte Browning im Anschluss an frühere Thesen von Christian Streit[19] und Alfred Streim,[20] die Befehle zur Ermordung auch der jüdischen Frauen und Kinder in den sowjetischen Gebieten seien nicht aus Enttäuschung über den ausgebliebenen Blitzsieg, sondern noch während der Siegesgewissheit ergangen. Anfang Oktober sei der Mordbeschluss dann auf alle europäischen Juden ausgedehnt worden; dabei habe Himmlers Drängen auf mehr Kompetenzen für die SS eine wichtige Rolle gespielt.[21] Auch Dieter Pohl[22], Götz Aly[23] und Peter Witte[24] sehen im Oktober 1941 den kritischen Wendepunkt der NS-Judenpolitik.
    Dem widersprachen Hans Safrian, L.J. Hartog und Christian Gerlach: Sie sehen den Dezember 1941 als Schlüsselzeitraum und den Kriegseintritt der USA als auslösenden Faktor. Safrian zufolge wurde die Vertreibung der sowjetischen Juden Anfang Dezember unmöglich, so dass die Wannseekonferenz verschoben wurde, um andere Optionen auszuarbeiten.[25] Für Hartog setzte der japanische Angriff auf Pearl Harbor Hitlers eigentliches Streben nach Judenvernichtung frei: Es sei obsolet geworden für ihn, die deutschen Juden als Geiseln zum Erpressen der USA zu benutzen, um deren Kriegseintritt zu verzögern. Er habe die Juden unter allen Umständen ausrotten wollen und dazu auch den Weltkrieg geführt.[26]
    Gerlach datiert Hitlers Entscheidung exakt auf den 12. Dezember 1941: An jenem Tag habe Hitler seinen engsten Vertrauten mitgeteilt, dass er die Judenfrage endgültig durch Ermordung aller europäischen Juden lösen wolle. Dies bestätigten Tagebucheinträge von Goebbels am 16. Dezember und andere, bislang unbeachtete Dokumente.[27]
    Saul Friedländer datiert den Übergang zum Holocaust auf den Spätherbst 1941 und erklärt ihn mit Burrin und Gerlach als Reaktion auf das Scheitern des Blitzkrieges und den Kriegseintritt der USA. Zugleich betont er die ideologische Konstante in Hitlers Denken: Er habe daran geglaubt, die Welt von „dem Juden“ als dem absolut Bösen befreien zu müssen. Die „Endlösung“ sei somit als Versuch einer „Erlösung“ zu deuten.[28]
    Für mich persönlich, macht aufgrund dessen, was Ich mir im Laufe der Zeit eben so zusammengelesen habe, der Standpunkt, dass der Holocaust nicht seit 1933 geplant war, deutlich mehr Sinn.
    Letztendlich bleibt es ohnehin Haarspalterei, die allenfalls aus historischer Sicht interessant ist.
    Last Legend ist offline

  9. #49 Zitieren
    Serima Avatar von Fisk2033
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    Oha, was man ihr so alles lostreten kann,aber ich bin euch sehr dankbar! [Bild: Troll_Chiller05.gif]
    Fisk2033 ist offline

  10. #50 Zitieren
    Operaist Avatar von Alo
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    Zitat Zitat von smiloDon Beitrag anzeigen
    Nein, eigentlich nicht. Darüber, dass der Holocaust in seinen Grundzügen schon vor der "Machtübernahme" geplant war, ist man sich einig.
    Dann verlinke doch mal eine wissenschaftliche Quelle für Deine These.
    Ehrlich gesagt wäre mir ebenfalls neu das diese Pläne schon vor der Machtübernahme bereits fest standen.
    Tatsächlich gab es meines Wissens nach sogar verschiedene Pläne zur gezielten Abschiebung nach Palästina/Israel oder auch Madagaskar (wie bereits erwähnt)
    in deren Verlauf man sich sogar mit Zionisten unterhielt. Quelle direkt dazu.

    Aber das man sich letz endlich für den Völkermord entschied war durchaus absehbar, wenn nicht sogar vorprogrammiert.
    Alo ist offline Geändert von Alo (24.02.2013 um 19:57 Uhr)

  11. #51 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Budler93
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    Zitat Zitat von Erec Beitrag anzeigen
    Die Tatsache, den Krieg gewonnen zu haben, ist auch weniger ein Zeugnis für Stalins Heldentum als für die ungeheuerliche Militärmacht der Sowjetunion.
    Stalin hat den Sieg der Alliierten in den Anfängen eher behindert. Auch wenn er wusste, dass es irgendwann zum Krieg mit Deutschland kommen würde, wollte er partout nicht wahrhaben, dass der Krieg 1941 schon unmittelbar bevorstand, obwohl seine Informatenten ihn nur so mit Warnungen überschütteten. Letztlich hat er sogar die Warnung des deutschen Botschafters in Moskau in den Wind geschlagen.
    Hätte sich Stalin nicht gegen all diese Warnungen gestellt, wäre die Rote Armee nicht so unvorbereitet gewesen und die Deutschen hätten vielleicht niemals so tief nach Russland vorstoßen können. Stalin hatte sogar seinen Generälen untersagt, Verteidigungsvorkehrungen zu treffen, um Hitler nicht zu provozieren.
    Verteidigungsvorkehrungen waren nicht getroffen, da die Rote Armee sich zum Angriff gerüstet hat. Hinter der "Deutsch-polnischen Grenze" war wohl die größte Invasionsarmee dieser Zeit stationiert. Deshalb haben die Deutschen in den ersten Wochen Millionen von Kriegsgefangen gemacht.
    Budler93 ist offline

  12. #52 Zitieren
    Auserwählter Avatar von El Pollo Diablo
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    Zitat Zitat von smiloDon Beitrag anzeigen
    Dann verlinke doch mal eine wissenschaftliche Quelle für Deine These.

    Das ist eine berechtigte Forderung.
    Ich erwarte dann aber im gleichem Atemzug auch auf die wissenschaftliche Quelle für DEINE Argumente.
    El Pollo Diablo ist offline

  13. #53 Zitieren

    Faszinierend!
    Avatar von smiloDon
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    Zitat Zitat von Last Legend Beitrag anzeigen
    Und Fakt ist, dass es vor Kriegsausbruch keinen Beleg für einen geplanten Holocaust gab.
    Doch, den habe ich genannt.
    Hitler sprach schon in den 1920er Jahren davon, im Falle eiens Weltkrieges die Juden ermorden zu wollen. Nachzulesen u.a. in "Mein Kampf".
    Zitat Zitat von Budler93 Beitrag anzeigen
    Verteidigungsvorkehrungen waren nicht getroffen, da die Rote Armee sich zum Angriff gerüstet hat. Hinter der "Deutsch-polnischen Grenze" war wohl die größte Invasionsarmee dieser Zeit stationiert. Deshalb haben die Deutschen in den ersten Wochen Millionen von Kriegsgefangen gemacht.
    Bitte jetzt nicht noch die These von dem bevorstehenden Angriff der SU auf das Deutsche Reich, diese gehört eindeutig ins Reich der Fabeln.
    smiloDon ist offline

  14. #54 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Dorian Gray
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    Zitat Zitat von Goethes Faust Beitrag anzeigen
    Wir reden hier von einem Mann...
    ... der es veranlasste, bis zu 20 Millionen "politisch unzuverlässige" Menschen zu töten (erste Welle gegen "unzuverlässige" Kommunisten; zweite Welle gegen Juden).
    ... der es veranlasste, dass ca. 6 Millionen Menschen durch Hungersnöte starben.
    ... durch den 12 Millionen Deutsche aus Mittel- und Osteuropa nach Kriegsende trotz schriftlicher Bestätigung, dass die Überführung der Deutschen „in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolge“, ihre Heimat verloren haben und dabei 600.000 dieser Menschen starben.

    Ja, ein solcher Mensch ist kein Held sonder ein Tyrann.
    Wenn man schon Zahlen nennt, dann bitte richtige. 20 Millionen/6 Millionen? Natürlich.

    Außerdem, zur Hungersnot etc: Was für eine Startbedingung hatte er denn? Das Zarenreich?

    Sonst, klingst Du ziemlich relativierend, muss ich mich auch nicht wundern, bei Deinem Friedrich II. Avatar.
    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    Nein? Doch.
    Allerdings nicht aus rassistischen Gründen.

    Sobald sich eine Volksgruppe gegen Stalin erhob, wurde sie masskriert.
    1/3 der Bevölkerung ging durch den Gulag!
    s.o.
    Dorian Gray ist offline

  15. #55 Zitieren
    Legende Avatar von Elrond mc Bong
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    Zitat Zitat von smiloDon Beitrag anzeigen
    Doch, den habe ich genannt.
    Hitler sprach schon in den 1920er Jahren davon, im Falle eiens Weltkrieges die Juden ermorden zu wollen. Nachzulesen u.a. in "Mein Kampf".
    In welchem Teil dieses Werkes ist er denn derart konkret geworden?
    Ich kann mich aus meiner Lektüre nur daran erinnern dass er allgemein eine "Lösung der Judenfrage" als zwingende Zielsetzung ansah, nicht dass er in diesem Werk ausdrücklich die Vernichtung der Juden ausrief.

    Du hast aber Recht, es finden sich wohl genug Belege dass die massenweise Ermordung schon vor der Machtergreifung zu Hitlers Zielstellung gehörte.
    In der Wikipedia sind einige zusammengetragen.
    Elrond mc Bong ist offline

  16. #56 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Blubbler
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    In Mein Kampf steht auch, dass es Weltfrieden gäbe, wenn es nur Deutsche gäbe. Geht es um konkrete Pläne oder bloße Wünsche?
    Blubbler ist offline

  17. #57 Zitieren
    Auserwählter Avatar von El Pollo Diablo
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    Zitat Zitat von Dorian Gray Beitrag anzeigen
    Wenn man schon Zahlen nennt, dann bitte richtige. 20 Millionen/6 Millionen? Natürlich.

    Außerdem, zur Hungersnot etc: Was für eine Startbedingung hatte er denn? Das Zarenreich?

    Sonst, klingst Du ziemlich relativierend, muss ich mich auch nicht wundern, bei Deinem Friedrich II. Avatar.


    s.o.

    Die 20 Millionen sind eine Zahl, die in verschiedenen Schätzungen zu finden ist. Manche gehen von weniger Opfern aus, andere setzen die Zahl noch höher an.
    Letztlich sind 20 Millionen kein unrealistisch hoher Schätzwert.
    Soweit ist dein Beitrag in Ordnung.
    Aber mit dem Zusammenhang von den Toten durch die Hungersnot und das Zarenreich beweist du, dass du lieber mal ein bisschen Informationen zu dem Thema aufsammeln solltest, bevor du hier sowas vom Stapel lässt.
    El Pollo Diablo ist offline

  18. #58 Zitieren

    Foren-Mutter
    Avatar von meditate
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    ich verschiebe den thread aufgrund der doch sehr diskussionswerten überlegungen in das zuständige fachforum

    Antje Vollmers Vermächtnis

    Die AFD ist wie ein Ölfleck in der Pfütze. Er sieht bunt aus.
    Aber wenn man hineingreift, ist da nur brauner Matsch (Haseloff)
    meditate ist offline

  19. #59 Zitieren
    Bringt Kekse aus Holland Avatar von Balvenie
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    Zitat Zitat von Budler93 Beitrag anzeigen
    Verteidigungsvorkehrungen waren nicht getroffen, da die Rote Armee sich zum Angriff gerüstet hat. Hinter der "Deutsch-polnischen Grenze" war wohl die größte Invasionsarmee dieser Zeit stationiert. Deshalb haben die Deutschen in den ersten Wochen Millionen von Kriegsgefangen gemacht.
    Das lag meines Wissens wohl eher daran, dass Stalin in einer großen Säuberungswelle einen Großteil der militärischen Führung "entfernen" ließ. Die Rote Armee stand quasi ohne Führung da. Darum konnten die Deutschen anfangs so viele Gefangene nehmen und Raum gewinnen.
    Balvenie ist offline

  20. #60 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Dorian Gray
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    Zitat Zitat von El Pollo Diablo Beitrag anzeigen
    Die 20 Millionen sind eine Zahl, die in verschiedenen Schätzungen zu finden ist. Manche gehen von weniger Opfern aus, andere setzen die Zahl noch höher an.
    Letztlich sind 20 Millionen kein unrealistisch hoher Schätzwert.
    Soweit ist dein Beitrag in Ordnung.
    Aber mit dem Zusammenhang von den Toten durch die Hungersnot und das Zarenreich beweist du, dass du lieber mal ein bisschen Informationen zu dem Thema aufsammeln solltest, bevor du hier sowas vom Stapel lässt.
    20 Millionen Einwohner? So viele Sowjetbürger sind im zweiten Weltkrieg gefallen. Außerdem lässt diese Zahl an Menschen an keiner Tabelle festmachen.

    Vielleicht solltest Du gucken, wer solche Zahlen veröffentlicht.
    Dorian Gray ist offline

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