[The Soulcollector]

Da es noch kein allgemeines Thema dazu gibt, werd ich mal einen Thread dazu starten.

Durch die erst kürzlich beendete Tour de France und jetzt natürlich Olympia ist Doping wieder einThema in den Medien. Gerade auch, weil schon am ersten Tag wieder ein Athlet positiv getestet wurde.
Sofort werden wieder Fragen gestellt. Warum tun Athleten so etwas? Wie wirksam sind die Kontrollen? Ist es ein Erfolg, wenn es wenige positive Befunde gibt oder wenn besonders viele Sportler erwischt werden?
Um die Diskussion etwas in Gang zu bringen werd ich mal ein paar Probleme aufzeigen.

Wenn ein Sportler positiv getestet wird, ist es fast immer ein Sportler aus einer Individualsportart, Ausnahme sind da eigentlich nur die Radfahrer. Warum hört man so selten von Dopingfällen beim Basketball, Fußball oder Handball? Sind diese Sportarten sauberer? Ist das Doping dort schwieriger? Oder einfach die Kontrollen wirkungslos? Warum ist die Zahl der Dopingfälle im Radsport im Gegensatz dazu so enorm hoch?

Wo fängt Doping an? Ist es nicht auch unfair, wenn man vor entscheidenden Wettkämpfen ein Höhentrainingslager macht, um die Zahl roten Blutkörperchen anzureichern? Was ist, wenn sportler vor einem Wettkampf eine Cola/RedBull trinken? Nur weil Coffein weniger gefährlich ist als EPO, heißt das ja nicht, dass man dadurch keinen Vorteil hat.

Schreibt eure Meinung zum Thema und wenn ihr Anregungen habt, dann immer her damit!

[NicksN]

Zum Fussball:
Selbst Zidane hat doch schon zugegeben Kreatin (Link entfernt) genommen zu haben (bei Juve und Real). Da kann mir niemand erzählen dass auch nur irgend ein Fussballer (bei dem es um Millionen geht) nicht anfängt zu dopen - wenn es zu 100% nicht nachgewiesen werden kann.

Man merkt das doch schon als Hobbyfussballer (-> Landesliga) dass sobald die Kondition etwas nachlässt - alleine schon die Schüsse unpräziser und schwächer werden oder die Moral fällt wenn der Gegner einen durch seine Überkondition dauernd den Ball abnimmt.

Habe letzte Saison sicherlich 50% meiner Spiele mit je 2 Schmerztabletten gespielt und hatte damit nie Muskelkater im Spiel.
Habe vor fast jedem Spiel Magnesiumwasser ( 1,5 Liter auf 2 Tabs ) um den Effekt noch zu verstärken.
Regelmäßig sowas vor dem Training genommen: Link entfernt , ganz zu schweigen davon dass ich pro Woche ca 10 Red Bulls trinke.
Zudem habe einige meiner Mitspieler auch noch sowas Link entfernt bzw sowas reingehauen: Link entfernt davon hatte viele Produkte DMAA drinnen - welche in Deutschland sogar als verboten gelten.

Ich persönlich kann nen Halbmarathon auch ohne jegliche Zusatzstoffe wirklich problemlos zügig joggen, aber mit diesen minimalsten Doping gewinnt man halt schon dermassen viel Vorteil dass es kracht.

Jetzt mal ganz vom harten Zeugs wie Wachstumshormone, EPO, Anabolikas und Steroide abgesehen.
Selbst in der GSG-9 hauen sich die Leute reihenweise Wachstumshormone rein, ist zu mindestens was ich so mitbekomme.

und jetzt schauen wir uns mal Xavi 170cm vom FC Barcelona an der im Championsleague Finale 14,5 KM über 90 Minuten gerannt ist...

[The Soulcollector]

Selbst in der GSG-9 hauen sich die Leute reihenweise Wachstumshormone rein, ist zu mindestens was ich so mitbekomme.

Nunja, wenn die Leute sich was hinterhelfen, kann ich das ja verstehen. Da geht es nicht um fairen Wettbewerb. Soldaten nehmen ja auch (oft unfreiwillig) Drogen um die Konzentration zu erhöhen oder Körperfunktionen zu unterdrücken, die im Gefecht stören. Bei Sportlern ist das aber etwas ganz anderes. Da soll ja Chancengleichheit herrschen um einen Wettbewerb zu ermöglichen und vergleichbare Ergebnisse zu bekommen.

Zu Sachen wie RedBull oder andere halblegale Sachen: Sowas lässt sich wohl nie ganz ausschließen und auch nicht kontrollieren. Allerdings bezweifle ich den Effekt von solchen Dingen.

Mir ging es ganz speziell um professionelles Doping, was man in der Regel mit einem Arzt/Mediziner durchführt. Also solche Sachen wie Blutdoping, EPO, Steroide usw. Im Fußball (und anderen Mannschaftssportarten) gibt es aus meiner Sicht eigentlich nur 2 Möglichkeiten. Da bei Mannschaftssportarten die einzelne Leistung weniger im Vordergrund steht, ist aus meiner Sicht nur Doping möglich, wenn der Mannschaftsarzt das überwacht (oder ein anderer Arzt die gesamte Mannschaft überwacht). Wenn ich als Einzelspieler dope, bringt das doch kaum einen Vorteil, da ich ja oftmals nicht einmal weiß, ob und wann ich spiele. Dopen muss man ja langfristig planen. Wer für Olympia dopt, fängt ja mit dem Doping im Frühjahr an.
Ähnlich wird es bei Fußballern auch sein. Am Tag vorm Spiel was einwerfen bringt es wohl kaum (es sei denn man nimmt soviel oder so offensichtlich was, dass man dann eh gleich bei der Probe durchfällt). Aber in einer Fußballmannschaft weiß man doch nicht, ob ich in einem halben Jahr überhaupt in der Aufstellung stehe.
Also sind entweder die Mannschaften komplett gedopt (was aus Vereinssicht ja Sinn machen würde) oder eben niemand.

[The Sandman]

Zum Fussball:
Selbst Zidane hat doch schon zugegeben Kreatin (Link entfernt) genommen zu haben (bei Juve und Real). Da kann mir niemand erzählen dass auch nur irgend ein Fussballer (bei dem es um Millionen geht) nicht anfängt zu dopen - wenn es zu 100% nicht nachgewiesen werden kann.

Man merkt das doch schon als Hobbyfussballer (-> Landesliga) dass sobald die Kondition etwas nachlässt - alleine schon die Schüsse unpräziser und schwächer werden oder die Moral fällt wenn der Gegner einen durch seine Überkondition dauernd den Ball abnimmt.

Habe letzte Saison sicherlich 50% meiner Spiele mit je 2 Schmerztabletten gespielt und hatte damit nie Muskelkater im Spiel.
Habe vor fast jedem Spiel Magnesiumwasser ( 1,5 Liter auf 2 Tabs ) um den Effekt noch zu verstärken.
Regelmäßig sowas vor dem Training genommen: Link entfernt , ganz zu schweigen davon dass ich pro Woche ca 10 Red Bulls trinke.
Zudem habe einige meiner Mitspieler auch noch sowas Link entfernt bzw sowas reingehauen: Link entfernt davon hatte viele Produkte DMAA drinnen - welche in Deutschland sogar als verboten gelten.

Ich persönlich kann nen Halbmarathon auch ohne jegliche Zusatzstoffe wirklich problemlos zügig joggen, aber mit diesen minimalsten Doping gewinnt man halt schon dermassen viel Vorteil dass es kracht.

Jetzt mal ganz vom harten Zeugs wie Wachstumshormone, EPO, Anabolikas und Steroide abgesehen.
Selbst in der GSG-9 hauen sich die Leute reihenweise Wachstumshormone rein, ist zu mindestens was ich so mitbekomme.

und jetzt schauen wir uns mal Xavi 170cm vom FC Barcelona an der im Championsleague Finale 14,5 KM über 90 Minuten gerannt ist...

Ich hab die Links mal aus deinem Post rausgenommen. Diese Werbung muss nun wirklich nicht sein, schon gar nicht für solche fragwürdigen Mittel. Ansonsten passt der Post hier schon rein und ich hoffe mal nicht, dass du wegen der Werbung hier bist.

[Demetrios]

Wenn ein Sportler positiv getestet wird, ist es fast immer ein Sportler aus einer Individualsportart, Ausnahme sind da eigentlich nur die Radfahrer. Warum hört man so selten von Dopingfällen beim Basketball, Fußball oder Handball? Sind diese Sportarten sauberer? Ist das Doping dort schwieriger? Oder einfach die Kontrollen wirkungslos? Warum ist die Zahl der Dopingfälle im Radsport im Gegensatz dazu so enorm hoch?

Die Kontrollen im Radsport sind viel, viel dichter als in jeder anderen Sportart. Es wird auch nicht in jeder Sportart auf die gleichen Mittel getestet. Fußball ist nicht dopingfrei, nur weil niemand auf Nandrolon positiv ist, das ja schon seit 15-20 Jahren einfach mal total out ist.

Wo fängt Doping an? Ist es nicht auch unfair, wenn man vor entscheidenden Wettkämpfen ein Höhentrainingslager macht, um die Zahl roten Blutkörperchen anzureichern? Was ist, wenn sportler vor einem Wettkampf eine Cola/RedBull trinken? Nur weil Coffein weniger gefährlich ist als EPO, heißt das ja nicht, dass man dadurch keinen Vorteil hat.

Koffein stand lange Zeit auf der Dopingliste (bis vor etwa 10 Jahren). Fabian Wegmann (aktueller deutscher Meister im Radsport-Straßenrennen) hat einen Bruder, der aufgrund eines positiven Tests auf Koffein seine Karriere beendet hat. Ich finde, problematisch wird es, sobald eine ernsthafte Gesundheitsgefahr besteht. Sonst könnte man ja auch Vollkornmüsli und Hühnerfleisch verbieten.

Mir ging es ganz speziell um professionelles Doping, was man in der Regel mit einem Arzt/Mediziner durchführt. Also solche Sachen wie Blutdoping, EPO, Steroide usw. Im Fußball (und anderen Mannschaftssportarten) gibt es aus meiner Sicht eigentlich nur 2 Möglichkeiten. Da bei Mannschaftssportarten die einzelne Leistung weniger im Vordergrund steht, ist aus meiner Sicht nur Doping möglich, wenn der Mannschaftsarzt das überwacht (oder ein anderer Arzt die gesamte Mannschaft überwacht). Wenn ich als Einzelspieler dope, bringt das doch kaum einen Vorteil, da ich ja oftmals nicht einmal weiß, ob und wann ich spiele. Dopen muss man ja langfristig planen. Wer für Olympia dopt, fängt ja mit dem Doping im Frühjahr an.

Das Argument lasse ich nicht gelten. Natürlich gibt es keine Pille, die jemanden direkt zum Stammspieler macht, aber wenn ich durch Doping leistungsfähiger werde, egal ob lang- oder kurzfristig, steigert das die Einsatzchancen.

Ähnlich wird es bei Fußballern auch sein. Am Tag vorm Spiel was einwerfen bringt es wohl kaum (es sei denn man nimmt soviel oder so offensichtlich was, dass man dann eh gleich bei der Probe durchfällt). Aber in einer Fußballmannschaft weiß man doch nicht, ob ich in einem halben Jahr überhaupt in der Aufstellung stehe.
Also sind entweder die Mannschaften komplett gedopt (was aus Vereinssicht ja Sinn machen würde) oder eben niemand.

Im Radsport gibt es auch Mannschaftsärzte, und zwar offensichtlich solche, an denen die Sportler "vorbeigedopt" haben, als auch zahlreiche, wo die Mittelchenversorgung zum Anforderungsprofil seitens des Teams gehörte. Der Mannschaftsarzt muss nicht unbedingt involviert sein. Ich erinnere an einen gewissen spanischen Frauenarzt, der ganz tolle "Trainingspläne" für über fünfzig Spitzenradler erstellt hat und bei dem man entsprechende EPO-gewürzte Blutkonserven fand. Der liebe Frauenarzt hat übrigens behauptet, auch Tennisspieler und Fußballspieler aus der ersten und zweiten spanischen Liga "behandelt" zu haben, ertappte Radfahrer berichten davon, in seiner Praxis Fußballspieler und Leichtathleten getroffen zu haben. Die Leichtathleten hat man dann auch teilweise überführt.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Fußball dopingfrei sei, wo es doch um ein Vielfaches der Summen geht wie beim Radsport.

[The Soulcollector]

Klar habe ich durch Doping Vorteile. Aber beim Fußball scheinen mir die Vorteile nicht ganz so offensichtlich wie z.B. im Radsport. Ein Radfahrer weiß ganz genau, wenn er sich nicht verletzt, ob und in welcher Position er bei der Tour de France starten wird. Also beginnt das (meistens ziemlich aufwendige Doping) irgendwann im Frühjahr oder schon im Winter. Man muss ja um den Kontrollen zu entgehen ja auch rechtzeitig wieder absetzen und was weiß ich, was man da noch alles beachten muss. Beim Fußball weiß ich aber nicht, ob ich im Mai im CL-Finale stehe und schon gar nicht, ob ich dann auch spiele.

Ein Radfahrer hat wenig taktische Möglichkeiten in seinem Sport. Fast alles lässt sich auf die körperliche Leistung zurückführen. Klar gibt es ein paar Möglichkeiten zu taktieren (Führungsarbeit in der Ausreißergruppe z.B. oder ob ich auf den Sprint warte oder kurz vorm Ziel flüchte usw.). Am Ende lassen sich diese Fähigkeiten aber recht wirksam mit Doping verbessern.
Wenn ich Fußballspieler bin, meinetwegen als Außenstürmer, brauch ganz klar meine Physis. Die kann ich mittels Doping verbessern. Aber die beste Physis hilft mir wenig, wenn die gegnerische Mannschaft sich taktisch klug verhält. Durch geschickte Raumdeckung lässt sich ein einzelner Spieler mit verhältnismäßig geringem Aufwand aus dem Spiel nehmen. Da bringt mich Doping dann auch nicht weiter. Zumindest sehe ich da jetzt keine offensichtlichen Vorteile.
Da macht z.B. ein mannschaftsorientiertes Doping mehr Sinn. Wenn man in den letzten 10-15 Minuten eben doch mehr "Ausdauer" hat als der Gegner oder in der Verlängerung kaum Leistungsabfall hat, macht das natürlich einen Unterschied. Als einzelner Spieler hat man da aber kaum Einfluss.

[Demetrios]

Von unterschiedlichen taktischen Anforderungen auf die Wahrscheinlichkeit von Dopingproblemen zu schließen, finde ich, naja, eher nicht so überzeugend.

[The Soulcollector]

Naja ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass im Fußball die Physis nur einen Teil der Leistung eines Sportlers ausmacht.
Beim Radsport oder in der Leichtathletik ist fast ausschließlich die Physis gefordert. Dort gewinnt immer derjenige, der am schnellsten läuft, am höchsten springt oder am schnellsten den Berg hochfährt. Aber beim Fußball gewinnt nicht immer die Mannschaft, die am meisten läuft. Oftmals ist es ja eher so, dass die Mannschaft, die in Rückstand liegt am Ende mehr Laufkilometer hat.

[Lossenorod]

Ich wollte mich in diesem Thread schon länger mal ausführlich äußern ... muss ich aber mal wieder verschieben.

Zum Thema Doping hier mal ein Link, da das ZDF-Sportstudio am Wochenende den ehemaligen (geständigen) Radprofi Tyler Hamilton nebst der Funktionärin Sylvia Schenk zu Gast hatte:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...t-wie-ein-Hund

(Link in der Mediathek ist vermutlich nur noch für sechs Tage verfügbar)

Klar, Hamilton will da auch sein Buch vermarkten, aber es sind nicht die ersten persönlichen Offenbarungen, die das System Doping anprangern; auch deckt sich seine Aussage mit anderen Aussteigern. Dass er sich allein auf seine aktive Zeit versteift, stört etwas, aber es hat gewiss juristische Hintergründe. Zwischen den Worten ist dennoch viel abzuleiten, auch bei dem, was Sylvia Schenk sagt ...

Mehr dazu demnächst ...

[tatishel]

Doping fängt dann an, wenn man mit zusätzlichen Mitteln die Körperliche Leistung steigert, ohne dafür eine angemessene Kraftanstrengung zu hinterlassen.

Ich finde doping im allgemeinen Scheiße, ich mein als Beispiel: Tour de France. Es Gewinnen nur gedopte Leute. Die nicht gedopten sind auf den hitneren plätze. Wenn sie dann doch gewinnen durch aufrücken, da alle anderen gedopt haben ist das zwar auch erfreulich aber es ist nicht dasselbe. sie haben das pure glücksgefühl nicht, standen nie auf dem siegertreppchen und bekommen nicht die gebührende ehre.
Das findeich unsportlich und verachte es.

[SvendieBlutfliege]

Naja ich denke Doping gibts überall. Bloß bringt es in Sportarten wie Gewichtheben und Radfahren viel mehr als beim Fussball. Diese Tatsache und die härteren Kontrollen sind ein Grund dafür, dass in diesen Sportarten weitaus mehr erwischt werden, als beim Fussball.
Wieso wird gedopt? Naja. da man in Wettkämpfen immer der Beste sein will und gewinnen will, versucht man halt über die legalen Grenzen hinauszugehen und dies eben mit Dopingmitteln zu tun. Vielleicht denken beim Radsport auch viele, dass das eh alle machen und haben sogar nur wenig Schuldgefühl. Das Problem lässt sich nur schwer eindämmen. Am ehesten durch härterere Kontrollen und höherere Strafen, die abschrecken. Neben längereren Sperren auch hohe Geldstrafen könnten das Doping zumindest vermindern. Koffein usw. zu verbieten halte ich jetzt aber nicht für sinnvoll, da die Sportler ja dann nur noch darauf achten müssten, was sie trinken. Keine coffeinhaltige Cola, kein Kaffee, ... . Höhentraining sehe ich jetzt nicht als Betrug an, da man sich ja nicht mithilfe von Tabletten, Eigenblut und was auch sonst für Mittelchen hilft, sondern die roten Blutkörperchen durch sozusagen natürliche Entwicklung steigert.

[The Soulcollector]

Doping fängt dann an, wenn man mit zusätzlichen Mitteln die Körperliche Leistung steigert, ohne dafür eine angemessene Kraftanstrengung zu hinterlassen.

Naja mit Epo allein kommt trotzdem keine Berge hoch. Man muss immer noch in die Pedale treten um die Alpen hinaufzufahren. Was ist denn eine "angemessene Kraftanstrengung"?
Und was ist mit den Leuten, die sich Red Bull oder Cola vor dem Wettkampf reinschütten? Das steigert ja auch die Leistungsfähigkeit.

[tatishel]

Im Prinzip wäre Red Bull ja auch Doping.

Zu dem was ich gesagt habe meine ich, Muskelaufbau sollte unter normalen usmtänden für sportler also durch training und fitness aufgebaut werden und nicht durch einnahme von mitteln.

[Lossenorod]

Heute also die Dopingbeichte des Lance Armstrong ...
... natürlich bei Oprah ...
... natürlich mit zwei Tagen Vorlauf und ordentlich Medienramtamtam ...
... bin trotzdem gespannt drauf ...
... und gewissen Herren Funktionären geht bestimmt schon der Arsch auf Grundeis ...

[Lossenorod]

Hier gibts ein paar Clips vom Interview der dicken Frau mit dem kaltblütigen Kerl.

[Lossenorod]

Also insgesamt ist Armstrong damit wohl nicht der große Wurf gelungen. Kein Wunder, das Ganze war eine sorgfältig vorbereitete PR-Aktion, die allen Beteiligten, aber nicht dem Sport nutzen sollte. Der Sünder, der schon zu aktiven Zeiten als Diktator und berechnender Typ verschrien war, bettelt nicht um Vergebung, er verlangt sie einfach. Als "Unterpfand" gibt er lediglich zu, was ihm ohnehin bereits nachgewiesen war, obendrein schützt und verteidigt er noch Verbandsbonzen oder Leute wie Michele Ferrari.

In seiner arroganten Art verschwendet Armstrong freilich auch keinen Gedanken an eine Entschuldigung in Richtung der Aussteiger und Erwischten, die er einst als Nestbeschmutzer schmähte, ihnen Geltungssucht vorwarf und gar mit juristischen Schritten wegen Verleumdung drohte.

Inszenierung von A bis Z, war das. Mehr nicht. Der Mann will für teuer Geld weiter Sportwettkämpfe 'bereichern' und hofft auf eine Rückkehr in seine Stiftung. Das ist Motivation, jedoch keine Reue.

[gast13]

Was Armstrong zugegeben hat, ist sogar noch weniger als die Spitze des Eisbergs. Ich habe keine Worte für die Verachtung, die ich empfinde und hoffe sehr stark, dass niemand so hirnlos ist und ihn in irgendeine labbrige Kronzeugengeschichte einlädt, aus der er mit noch ein paar Scheibchen Halbwahrheit Profit ziehen kann. Besonders als Triathlet hoffe ich, dass seine "Todesstrafe" bis ans Ende seiner Tage gilt und er nie wieder an einer ofiziellen Sportveranstaltung teilnehmen darf.
Er hat nicht nur beschissen und belogen, das ist im Profisport leider wohl die harte Realität, er hat auch richtige kriminelle Energie in rauhen Mengen gezeigt, hat mafiöse Strukturen mitgetragen und selber erschaffen, hat in bester Mafia-Manier Menschen bedrängt und eingeschüchtert, es ist eine endlose Liste. Er soll froh sein, wenn er strafrechtlich mit einem blauen Auge davonkommt, aber er soll nie, nie wieder seinem Hobby mit offizieller Duldung und Unterstützung durch die Organisatoren frönen dürfen.
Es ist nicht viel, was man bei einem solchen Sportverbrecher machen kann, aber wenigstens bei diesem Ausschluss auf Lebenszeit sollte man unbeirrbar bleiben und diese symbolträchtige Strafe aufrechterhalten. Denn das ist nur gerecht.

[Lossenorod]

Ich packe das mal hier rein:

Alarmierende Umfrage unter deutschen Leistungssportlern


An sich keine Überraschung. Ich find's aber interessant, dass zumindest in einer anonymisierten Befragung einige auspacken.

[Lossenorod]

Olle Ulle hat sich nun auch mal wieder reuigst zu Wort gemeldet. Man weiß nicht, ob man lachen oder auslachen soll.

Vom PR-Berater gesteuert, gibt Jan Ullrich also ein 'sensationelles' Interview im Focus ... und gesteht ... Doping!
Nein, was eine Überraschung! Es ist ja nicht so, dass mittlerweile fast die gesamte deutsche Elite der einstigen Telekom-Bande mit den gängigen Dopingpraktiken an die Öffentlichkeit gegangen ist, dass der übernatürliche Superstar der Radpsortszene sich auf größter Bühne zum gefallenen Engel gemausert hat und dass wir sowieso schon spätestens seit Ulles kleinmütigem Zugeständnis, mit Fuentes zusammengearbeitet zu haben, wussten, was Blutdoping bedeutet.
Aber es war dann auch nur dieses Blutdoping, um mitziehen zu können. Mehr nicht. Ehrlich.

Ulle, der liebe Spross von nebenan mit den süßen Sommersprossen, macht alles irgendwie noch schlimmer. Seine auswendig gelernten Paraphrasen, die obendrein noch entschuldigende Wirkung entfalten sollen, geben ja selbst alten Weg- und Leidensgenossen nur noch Anlass zur Häme. Von Rudolf Scharping, dem (sport)politischen Wendehals, ganz zu schweigen. Dazu die Äußerungen des Managers und/oder PR-Typen, das ist ja Zirkus pur!
Zehn, fünfzehn Jahre später mauschelt der Typ immer noch scheibchenweise um den heißen Brei herum und hat nicht die Traute (warum wohl ), Butter zu die Fische zu geben. Hier dazu eine sehr waghalsige Einschätzung ebenfalls vom Focus, die man sicherlich in einigen Punkten anfechten kann. Aber Strafe muss sein ... so oder so.

Es sei in diesem Zusammenhang noch erwähnt, dass der öffentliche Chefankläger Nummer eins, Werner Franke, das (damals schon quasi erwiesene) Blutdoping Ullrichs bereits vor sechs Jahren anmahnte und eine gerichtliche Verfügung über sich ergehen lassen musste, die ihm diese Äußerung verbot. Initiator? Na, wer wohl ...

[Sly]

[Video]

damit ist alles gesagt