[motzel]

der Finanzminister also. the fuck!? Gewaltenteilung?

[Hays]

Jo Motzel das ist Gewaltenteilung.

Wenn Saleph das Handelsblatt zitiert, dann sollen die Kritiker jetzt die junge Welt zitieren?

Wenn Saleph die Financial Times zitiert, dann zitieren die Kritiker die Bürgerstimme?

Wohin führt dann die Diskussion, zum Schlagabtausch von Nutznießer und jene welche die Nutznießer bezahlen sollen?

21,7 Milliarden muss Deutschland mal so eben dieses Jahr also jetzt im Juli für den ESM aufbringen? Machen wir im Gegenzug die Bundeswehr dicht oder streichen das Arbeitslosengeld? Oder noch ein bischen neuverschuldung auf die 2,1 Billionen Staatschulden satteln, gibt ne feine Rendite für die "Gelderschaffer".

Ja stimmt Saleph hat Recht, es ging darum, das Parlament wollte auch noch was zu sagen haben in Zukunft.
Leider lässt sich so ein allgemeines Anliegen juristisch schlecht formulieren und die Grünen haben den Hebel halt dort angesetzt wo der Erfolg am warscheinlichsten ist.

[Saleph]

Wenn Saleph das Handelsblatt zitiert, dann sollen die Kritiker jetzt die junge Welt zitieren?

Wenn Saleph die Financial Times zitiert, dann zitieren die Kritiker die Bürgerstimme?

Wohin führt dann die Diskussion, zum Schlagabtausch von Nutznießer und jene welche die Nutznießer bezahlen sollen?

Hättest du dir mal die Mühe gemacht, den link wenigstens anzuklicken, wüsstest du, dass in dem Artikel auch genug Kritikpunkte am ESM genannt werden. Es wird gesagt, dass der ESM nicht die unkontrollierbare, geldfressende Machtmaschine ist, als die sie von einigen hier hingestellt wird. Aber nichtsdestotrotz gibt es weiterhin Mängel. Nicht um sonst hört der Artikel auf mit: Gefahr erkannt, aber noch lange nicht gebannt. Was mich betrifft können wir auch gerne über diese Mängel diskutieren. Aber dass der ESM unkontrollierbar viel Geld aus Deutschland rauspumpt ist halt nicht richtig und ich meinte eigentlich genügend Argumente dafür gebracht zu haben, aber wenn da alle resistent gegen sind, können wir genauso gut hier aufhören.

@motzel
Richtig, der Finanzminister. Also ein Mitglied einer Regierung, die vom Volk gewählt wurde und der zudem, bzw dessen Stellvertreter, im Gouverneursrat auch weiterhin ans Parlament gebunden ist. Zudem wird eine Regierung nicht übermäßig viel Geld bereitstellen, weil das nachher im eigenen Haushalt fehlt und was mit Regierungen passiert, die zu viel sparen, hat man vor kurzem in Frankreich und Griechenland gesehen. Von daher ist es schon im hauseigenen Interesse des Finanzministers, nicht sein ganzes Geld im ESM zu verprassen.

[Grinserchen]

Zu 1. war die Beteiligung des Bundestages nicht vorgesehen, ist jetzt aber eingefügt. Wo ist das Problem? Nicht jeder Vertrag ist von Anfang an perfekt, der Mangel wurde bemerkt und man hat nachgesteuert. Man kann natürlich auch immer und überall böswillige Absicht unterstellen.

Glaubst du das wirklich? Dass man "nur" und "leider" den Bundestag "vergessen" hat? Und der Mangel wurde bemerkt? Ich dachte, den Mangel hat ein gewisses Gericht thematisiert und damit eine Änderung erzwungen. Bei aller Liebe, aber diese naive Vertrauenseligkeit, in gewisse Institutionen, ist schon irgendwie rührend.

Zu 2. ist die haushaltspolitisches Gesamtverantwortung bei Zahlungen an den ESM durchaus betroffen. Wo soll also die Interpretationsmöglichkeit sein?

1. Du bist kein Jurist oder? Das ist ein sogenannter "unbestimmter Rechtsbegriff" wie z. "nach Treu- und Glauben", dessen Ausgestaltung letztendlich den Gerichten überlassen wird. Im Zweifelsfall müsste man sich eine "haushaltspolitische Gesamtverantwortung" für den Einzelfall erst gerichtlich bestätigen lassen und dann wäre es zu spät.

2. Irgendwie bist du auch nicht darauf eingegangen, dass das Bundesverfassungsgericht, obwohl die demokratischen Mängel unzweifelhaft festgestellt haben, keinen der Beschlüsse für unwirksam erklärt haben. Warum eigentlich nicht? Ist doch komisch, oder?

Art. 9 Abs. 2 bezieht sich auf die Einzahlung des bisher genehmigten Stammkapitals (80 Mrd, von denen Deutschland 21.7 Mrd bereitstellt). Das Geld wurde in dem Fall also schon vom Bundestag genehmigt. Wie gesagt muss eine Erweiterung des Stammkapitals vom Gouverneursrat beschlossen werden, in dem Deutschland die Sperrminorität hat.
Art. 25 Abs. 2 sagt, dass wenn ein Land nicht zahlt, erst einmal die anderen Länder dafür einspringen (was aber auch wieder nur für bereits durch den Gouverneursrat beschlossene Zahlungen gilt). Der ESM versucht dann das Geld vom betroffenen Land anderweitig einzutreiben, da sich das Land zu der Zahlung verpflichtet hat. Wenn das Geld eingetrieben ist, geht die Summe, für die andere Länder eingesprungen sind, zurück an diese Länder.

1. Und jetzt mal übersetzt: Wenn Länder ihre Einzahlungen nicht tätigen oder dieses nicht können, ist letztendlich Deutschland dazu verpflichtet den gesamten Betrag nachzuschießen. Fallen aber immer mehr Länder und man bleibt der Linie treu wird dieser immer teuer. Das ist letztendlich eine Art "unbegrenzte" Nachschusspflicht.

2. Für diese Nachschusspflicht gibt es keine demokratische Legitimation und auch kein Gremium darf diese, man beachte unser Grundgesetz, beschließen.

Zudem wird eine Regierung nicht übermäßig viel Geld bereitstellen, weil das nachher im eigenen Haushalt fehlt und was mit Regierungen passiert, die zu viel sparen, hat man vor kurzem in Frankreich und Griechenland gesehen. Von daher ist es schon im hauseigenen Interesse des Finanzministers, nicht sein ganzes Geld im ESM zu verprassen.

Den Nachtragshaushalt verpasst, der neue Schulden macht, nur damit man etwas in den ESM einzahlen kann?
Also bar eingezahlt sollen bislang, neben den vielen sonstigen Milliarden, 22 Milliarden werden. Haften wird man, nur durch den Schirm für 168 weitere Milliarden. Kommt die Nachschusspflicht voll zu Geltung wären es über 500 Milliarden. Ganz schön viel Geld für eine Ideologie.
Gut, dass man dann an der Infrastruktur oder an den Sozial- und Rentenleistungen sparen kann..

Wie gesagt, es gibt einige Punkte, die man am ESM kritisieren kann. Man muss sich halt auch mal etwas kritisch damit auseinander setzen und nicht immer alles gleich verteufeln, ohne sich vorher informiert zu haben. Die Behauptung, dass er unkontrolliert und unbegrenzt Geld aus Deutschland pumpen kann ist und bleibt falsch.

1. Das Prinzip wurde erklärt. Natürlich muss ich mich in einem Punkt korrigieren: Es könnte durch den ESM natürlich nicht unbegrenzt Geld aus Deutschland gepumpt werden, sondern nur so viel, bis es zusammenbricht.

2. Alle meine Beiträge haben Hand und Fuß und die Probleme mit der Nachschusspflicht, sowie der mangelnden demokratischen Legitimation, kann man schwer wegdiskutieren und kommen doch noch zu den sonstigen Mängel hinzu.

der Finanzminister also. the fuck!? Gewaltenteilung?

Ist nicht böse gemeint, aber da musste ich wirklich lachen:

Welche Gewaltenteilung? Die Exekutive (Regierung) diktiert der Legislative (Parlamentsmehrheit) das Abstimmungsergebnis (Fraktionszwang). Gleichzeitig setzt aber leider die Legislative (Bundestag und Bundesrat), gelenkt wiederum von der Exekutive (Bundes- und Landesregierungen) die Judikative (Bundesverfassungsgericht) ein. Damit die Gewalten auch richtig aufgeteilt sind und auch die 4. Gewalt beachtet wurde, bestimmt die Legislative auch noch - in Teilen -, was so in den öffentlich-rechtlichen Medien veröffentlicht werden darf und was nicht (Rundfunkrat). So lebt es sich eben in einem Parteienstaat.

[Calamity Jane]

Das gehört durchaus zum Thema, auch wenns im ersten Moment nicht so aussieht:

Wem nützt eigentlich diese trotzige Ignoranz unserer aktuellen Bildungselite ?
Darüber sollte man mal nachdenken...



Aber unsere Gesetzgeber sind schwer in Ordnung, was die verabschieden dient allen Ernstes unserer Sicherheit, Gerechtigkeit, Gesundheit, dem Schutz der Erde usw.
Das sind also die Institutionen, denen Leute wie Saleph vertrauen. Schließlich ist man ja Fachmann genug, um das wirklich beurteilen zu können und Leute wie ich sind einfach stupide Paranoiker.

Die riesigen Waldflächen werden ja auf dem Mars gerodet, das Weltmeer auf der Venus leergefischt und vergiftet, deswegen schmelzen die Polkappen ja auch auf dem Jupiter ab, täglich 130 Arten sterben auf dem Merkur...
Also tangiert uns das alles hier auf der Erde ja gar nicht und wir können einfach stillhalten und die so weitermachen lassen, ne ?

Au jau.

Wer will da nur den Rettungsschirm ? Sicher die guten Leute, die sich ihrem Volk verpflichtet fühlen...

Macht doch bitte endlich die Augen auf !!!

[Musketeer]

Hallo Calamity Jane ,

es macht dich, aus meiner Sicht, zwar sehr menschlich und es ist auch immer wieder erfrischend wie du dich hier auf eine Weise positionierst, welche Widerspruch selbst dann herausfordert wenn man dir eigentlich zustimmen möchte, aber eigentlich geht es hier ja um den ESM.
In diesem Zusammenhang finde ich es schon toll das Leute wie Saleph, Grinserchen und andere hier auf eine Weise diskutieren, welche es es auch finanzökonomisch weniger gebildeten Forenusern erlaubt, in dieser Hinsicht ihr Wissen zu vertiefen, oder erst mal zu erwerben. Zum Beispiel indem sie weniger fachspezifische Begriffe verwenden und\oder sie sogar erklären.
Den ESM kann man ja nun nicht mehr so wirklich isoliert betrachten, weil es der Politik gefallen hat, ihn mit dem sogenannten Fiskalpakt zu verknüpfen. Der aktuell mir zugängliche Informationsstand ist, daß es der Politik wohl gelungen ist, die dafür erforderliche Mehrheit zu schmieden. Sehr interessant dabei ist für mich die Position der SPD. Früher hatte sie Kontrolle (der Finanzmärkte) auf den Lippen und Partizipation (Teilhabe) an diesen im Herzen. Herr Gabriel spricht nun nur noch von der Teilhabe über die Finanztransaktionssteuer und gibt zu, das es der Politik nicht möglich ist, der erkennbaren Erpressung durch die Finanzmärkte zu begegnen. Ich denke, Herr Gabriel würde den Begriff "Erpressung" nicht verwenden, wenn er damit einverstanden wäre, weshalb ich davon ausgehe, daß man sich mindestens in seiner Partei damit beschäftigen wird, wie dieser unhaltbare Zustand zu beenden ist. Die LINKE wird natürlich den Klageweg beschreiten.
Daß sind alles Dinge aus denen ich den Rückschluß zu ziehen bereit bin, das man unserem Regierungssystem im Grunde genommen vertrauen kann, wenn natürlich nicht allen ihren offiziellen Vertretern. Trotzdem finde ich nicht, das unsere Volksvertreter nun mit geschlossenen Augen durch die Gegend rennen und eine "trotzige Ignoranz unserer aktuellen Bildungselite" vermag ich auch nicht zu erkennen. Natürlich weiß ich im Detail nicht, was du darunter verstehen möchtest, aber meiner Meinung nach muß man nur hier im Thread lesen um zu wissen, das es nicht so ist .

[Calamity Jane]

Vielleicht stößt Dir an meinem Zeug einfach nur auf, daß ich mich positioniere.
Wenn das nicht so ist, dann müßtest Du mir eigentlich vor dem Hintergrund dessen, wo wir heute stehen (finanzpolitisch, ökologisch, rechtspolitisch) insofern beipflichten, daß das ganze bisherige Geseiere seitens Bildungselite und anderer Gesellschaftsteile nicht so wirklich fundiert war und ist.

Was also braucht man an speziellem Bildungs-Input um die wirklichen Zusammenhänge zu erfassen ?
Diese Frage beantwortet sich für mich so, daß man dazu gesunden Menschenverstand viel viel nötiger hat als jede Form spezialisierter Bildung. Diese hat sich bisher wohl eher als kontraproduktiv herausgestellt, denn die in Rede stehenden "Täter" sind in der Regel hochgebildet, aber offensichtlich völlig unfähig, zwei und zwei zusammenzuzählen. Da wird paktiert, taktiert, traktiert, parliert und flaniert was das Zeug hält - und bei all dem kommt gar nichts heraus außer heißer Luft, weil die "Eier" fehlen, um der wirtschaftlichen Gewalt entgegenzustehen. Wir verlieren lieber unsere Würde, Ehrlichkeit und Liebe als die paar Flöhe mehr auf den Konten, die sowieso niemand braucht.

Wofür ist also Hochschulbildung gut ? Für den zukünftigen Bestand des unfairen und unklugen Konzeptes, dem bisher schon viel zu viel zum Opfer gefallen ist (Werte, Spezies, Ideen...) ?

Was hier fehlt sind Mut, Charakter und Zuendedenke - ganz sicher nicht Detailwissen !

[Hays]

Zum Beispiel indem sie weniger fachspezifische Begriffe verwenden und\oder sie sogar erklären.
Den ESM kann man ja nun nicht mehr so wirklich isoliert betrachten, weil es der Politik gefallen hat, ihn mit dem sogenannten Fiskalpakt zu verknüpfen.

Die LINKE wird natürlich den Klageweg beschreiten.

Daß sind alles Dinge aus denen ich den Rückschluß zu ziehen bereit bin, das man unserem Regierungssystem im Grunde genommen vertrauen kann, .

Meinst du fachspezifische Begriffe wie M3, oder Herrschaftssprache, konstruiert um zu verschleiern, einen Klartext zu umgehen und damit Verständnis unmöglich zu machen?

Den ESM darf niemand isoliert betrachten, je weiter der Betrachter den Rahmen der Betrachtung fasst, desto klarer wird, was der ESM eigentlich bewirken soll.
Calamity Jane bringt hier einen Clip, der auf den ersten Blick nichts mit dem Thema gemein hat, doch genau wie ESM geht es um eine Spielart des "Oben" beutet aus, was wehrlos ist.

Das die "Volksparteien" kolaborieren mit der Partei der Besserverdienenden um unser Grundgesetz nachhaltig zu ändern zum Nachteil des Volkes, siehst du als Beweis, das dein Vertrauen in die Regierung und das System welches bis über die Grenzen gebogen wird, berechtigt ist?

Das die LINKE klagen muss, damit du persönlich dieses Jahr nicht 250 Euro als Startgeld für den ESM bezahlen brauchst und mit mindestens 5000 € persönlich haftest, ist für dich ok?

Wenn zuviel Geld hast, gib es mir, ich kurbel damit die Binnenwirtschaft an und erhalte und schaffe damit gut bezahlte Arbeitsplätze.

[Grinserchen]

Wenn das nicht so ist, dann müßtest Du mir eigentlich vor dem Hintergrund dessen, wo wir heute stehen (finanzpolitisch, ökologisch, rechtspolitisch) insofern beipflichten, daß das ganze bisherige Geseiere seitens Bildungselite und anderer Gesellschaftsteile nicht so wirklich fundiert war und ist.

Entschuldigung, das ist sehr große Unsinn. Weißt du auch warum?
Weil du Wissen und Bildung mit Propaganda und Beeinflussung verwechselst. Nur, weil man dir sagt, dass da ein angeblicher Experte etwas erzählt, muss das noch lange nicht stimmen und nur weil man dir verschweigt, dass sehr viele Fachleute die aktuelle Situation bereits seit einem Jahrzehnt haben kommen sehen, schätzt du den Wert der Bildung so gering.
Nur genau das scheint mir der Fehler zu sein: Mit entsprechenden Kenntnissen wäre dir schon längst aufgefallen, dass die vorgestellten Experten eben keine Fachleute, sondern Propagandisten sind. So müsstest du dir doch letztendlich an die eigene Bildungs-Nase greifen, oder?

Was also braucht man an speziellem Bildungs-Input um die wirklichen Zusammenhänge zu erfassen ?
Diese Frage beantwortet sich für mich so, daß man dazu gesunden Menschenverstand viel viel nötiger hat als jede Form spezialisierter Bildung. Diese hat sich bisher wohl eher als kontraproduktiv herausgestellt, denn die in Rede stehenden "Täter" sind in der Regel hochgebildet, aber offensichtlich völlig unfähig, zwei und zwei zusammenzuzählen.

Und wieder haben wir die gleiche Ursache und die gleiche Wirkung: Nur weil du glaubst, dass gewisse Menschen Experten wären, müssen sie es nicht sein.
Oder warum sollte der Jurist Schäuble Ahnung von der Geld und Wirtschaft haben, wenn man einmal von gewissen Schwarzgeldkoffern absieht? Warum die Physiker Merkel? Warum der Arzt Rösler? Warum der Lehrer Gabriel? Warum die Theaterwissenschaftlerin Roth? Warum der Theologe Gauck? Bei den Bundestagsabgeordneten ist das noch viel schlimmer. Kannst du einen unabhängigen Experten wirklich von einem Lobbyisten unterscheiden? Merkst du etwas?

Wofür ist also Hochschulbildung gut ? Für den zukünftigen Bestand des unfairen und unklugen Konzeptes, dem bisher schon viel zu viel zum Opfer gefallen ist (Werte, Spezies, Ideen...) ?

Ich denke, dass eine pauschale Verunglimpfung von Hochschulabsolventen völlig unangebracht ist.

Was hier fehlt sind Mut, Charakter und Zuendedenke - ganz sicher nicht Detailwissen !

Keiner der aufgezählten Eigenschaften sind von einem Schulabschluß abhängig. Das ist ganz schlimmes Schubladendenken, das ich noch einmal überdenken würde, weil es fast schon eine Sündenbocktheorie ist.

Meinst du fachspezifische Begriffe wie M3, oder Herrschaftssprache, konstruiert um zu verschleiern, einen Klartext zu umgehen und damit Verständnis unmöglich zu machen?

Na ja, z.B. M3 ist eben M3. Oder willst du jedesmal aufzählen, welches "Geld" sich dahinter versteckt? Das ist doch nur eine Aufzählung, deren Inhalt jeder leicht nachsehen kann.
Ansonsten wird natürlich viel verschleiert, allerdings oft mit schlichten Lügen und weniger mit Fachbegriffen.





Da das Thema aber der ESM ist. Karlsruhe, das Bundesverfassungsgericht, scheint meine Bedenken zu teilen:


http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-840219.html
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-840267.html


Inhaltlich sind die Klagen meinen Punkten ganz ähnlich oder sie sind identisch. Bezeichnenderweise kann man auch schön das "Demokratieverständnis" mancher Parteisoldaten erkennen, wenn man die Texte liest.


Was wird herauskommen?

Persönlich glaube ich nicht an eine Abwehr, sondern nur an eine Pseudoveranstaltung zur "Wahrung des Scheins von Rechtsstaatlichkeit", denn nach wie vor werden Verfassungsrichter immer noch - indirekt - von einem bestimmten Parteienkreis eingesetzt.

[Musketeer]

Hallo ,

Meinst du fachspezifische Begriffe wie M3, oder Herrschaftssprache, konstruiert um zu verschleiern, einen Klartext zu umgehen und damit Verständnis unmöglich zu machen?

Den ESM darf niemand isoliert betrachten, je weiter der Betrachter den Rahmen der Betrachtung fasst, desto klarer wird, was der ESM eigentlich bewirken soll.
Calamity Jane bringt hier einen Clip, der auf den ersten Blick nichts mit dem Thema gemein hat, doch genau wie ESM geht es um eine Spielart des "Oben" beutet aus, was wehrlos ist.

Das die "Volksparteien" kolaborieren mit der Partei der Besserverdienenden um unser Grundgesetz nachhaltig zu ändern zum Nachteil des Volkes, siehst du als Beweis, das dein Vertrauen in die Regierung und das System welches bis über die Grenzen gebogen wird, berechtigt ist?

Das die LINKE klagen muss, damit du persönlich dieses Jahr nicht 250 Euro als Startgeld für den ESM bezahlen brauchst und mit mindestens 5000 € persönlich haftest, ist für dich ok?

Wenn zuviel Geld hast, gib es mir, ich kurbel damit die Binnenwirtschaft an und erhalte und schaffe damit gut bezahlte Arbeitsplätze.

naja, eigentlich verdiene ich natürlich schon lange mehr als 40 000 € im Monat, aber ich krieg sie einfach nicht. Von daher habe ich wohl, selbst für die Linke, nicht zuviel Geld? Daß die Linke klagen kann\muß obwohl\weil sie auf politischer Ebene (noch) keine Möglichkeit hat ihre Ideen umzusetzen geht für mich tatsächlich in Ordnung.
Ich setze lieber auf Entwicklung\Veränderung statt auf klassische Feindbilder, besonders wenn Feindbilder einen Tunnelblick auslösen. Ja ich akzeptiere, daß ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen habe und deshalb alles besser weiß und nein ich akzeptiere nicht das ich jemanden nicht mehr respektieren darf, weil er an einer oder mehreren Stellen nicht meiner Ansicht ist. Ich brauche den Erfolg auch nicht gleich und jetzt oder spätestens morgen und ich kann meinen Zorn beherrschen.
Insgesamt also habe ich an vielen Stellen wohl eine andere Argumentationsgrundlage als du, selbst wenn wir in der Bewertung von Ursachen übereinstimmen sollten.

[Calamity Jane]

...

Was soll das ?
Ich habe mich auf Musketeers Post bezogen, der sich zu spezifisch gebildeten Personen und deren Sichtweise zum Thema ausließ.
"Bereits seit einem Jahrzehnt" ? Lächerlich, ich als Laie weiß bereits seit 40 Jahren, daß unser Gesellschafts- und Finanzsystem Müll ist - einfach schon deshalb, weil es Menschen ausgrenzt während andere besonders begünstigt werden.
Die Fachleute verrennen sich in den Details und sehen gar nicht, wo es einem quasi mit dem Knüppel nahegebracht wird, wie verlogen das ganze Konstrukt von vornherein operiert.

"Pauschale Verunglimpfung", welch ein Blödsinn.
Mir ist es noch mit keinem Wort um Schuldzuweisungen o.ä.gegangen, ich möchte heilen...

[Musketeer]

Vielleicht stößt Dir an meinem Zeug einfach nur auf, daß ich mich positioniere.
Wenn das nicht so ist, dann müßtest Du mir eigentlich vor dem Hintergrund dessen, wo wir heute stehen (finanzpolitisch, ökologisch, rechtspolitisch) insofern beipflichten, daß das ganze bisherige Geseiere seitens Bildungselite und anderer Gesellschaftsteile nicht so wirklich fundiert war und ist.

Was also braucht man an speziellem Bildungs-Input um die wirklichen Zusammenhänge zu erfassen ?
Diese Frage beantwortet sich für mich so, daß man dazu gesunden Menschenverstand viel viel nötiger hat als jede Form spezialisierter Bildung. Diese hat sich bisher wohl eher als kontraproduktiv herausgestellt, denn die in Rede stehenden "Täter" sind in der Regel hochgebildet, aber offensichtlich völlig unfähig, zwei und zwei zusammenzuzählen. Da wird paktiert, taktiert, traktiert, parliert und flaniert was das Zeug hält - und bei all dem kommt gar nichts heraus außer heißer Luft, weil die "Eier" fehlen, um der wirtschaftlichen Gewalt entgegenzustehen. Wir verlieren lieber unsere Würde, Ehrlichkeit und Liebe als die paar Flöhe mehr auf den Konten, die sowieso niemand braucht.

Wofür ist also Hochschulbildung gut ? Für den zukünftigen Bestand des unfairen und unklugen Konzeptes, dem bisher schon viel zu viel zum Opfer gefallen ist (Werte, Spezies, Ideen...) ?

Was hier fehlt sind Mut, Charakter und Zuendedenke - ganz sicher nicht Detailwissen !

Naja, so weit ich weiß versuchen wir hier in einem politischen Forum zu diskutieren. Dazu wird sich wohl jeder in irgendeiner Form auch positionieren müssen. Also nein, daß du dich positionierst, stößt mich ganz sicher in keiner Weise ab.
Es sind auch oft genug weniger deine Inhalte, sonderen eher die Form wie du sie rüberbringst welcher ich nicht zustimmen kann. Wer nicht meiner Meinung ist muß eben nicht durchweg blöd sein und das Politik so funktioniert das sie andere gegen ihren Willen einfach mitnimmt stimmt zwar, ist aus meiner Sicht aber einer der grundlegenden Fehler welche beim Formen des aktuellen Europas gemacht wurden.
Du möchtest das aber genauso machen und darin werde ich ganz sicher niemanden unterstützen. Wenn die Auswirkung eigener Entscheidung nur mich selbst betreffen ist es leicht "Eier" zu haben, wenn aber möglicherweise Millionen von Menschen betroffen sind, kann ich durchaus nachvollziehen das es auch am Verantwortungsbewußtsein liegen kann, wenn Experimente abgelehnt werden. Allgemein sehe ich Bildung als absolut nötig an, was aber nicht ausschließt das man sich die Details tatsächlich mal genauer anschauen sollte. Warum sind z. B. viele Lehrmittel\Vorlesungen\Praktika gerade für einen Finanzökonom nur dann erreichbar, wenn die englishe Sprache beherrscht wird? Das läßt natürlich Raum für die Vermutung, das hier auch Machtstrukturen vorhanden sind, aber dennoch gibt es unter Finanzexperten oft genug keine einhellige Meinung. Mag sein daß dies nur am Mut oder Chrakter oder der Fähigkeit tatsächlich selbst denken zu können, statt nach Lehrbuch XYZ handeln zu müssen liegt, aber ich glaube das nicht.
Selbst unsere Justiz scheint mittlerweise ihren Schock überwunden zu haben und beginnt z. B. die Rechte der Parlamentiarier zu stärken. Insgesamt sehe ich unsere Demokratie auf einem guten Weg und ohne Detailwissen lassen sich weder Ursachen erfassen, noch darauf aufbauende Veränderungen einleiten. Da sind wir also nicht einer Meinung .

[Calamity Jane]

Ich lese gerne, was Du schreibst und erfasse, daß Du mir mehr Raum läßt als ich Dir.
Dazu möchte ich erklären, daß ich eine gefährliche Falle zuschnappen sehe, die andere nicht sehen oder anders werten.

Mein bescheidenes Wissen sieht hinter der Finanzmisere korrupte, gierige Machtstrukturen
während ein Mensch, der über Detailwissen verfügt, die Ursachen an neutralen Zusammenhängen festmacht. Wenn also detailliertere Informationen mich in der momentanen Situation beschwichtigen würden, wie offensichtlich hier mehrfach der Fall, dann werte ich das ähnlich wie die Blindheit eines Verliebten - und meine Sorge bleibt bestehen bzw. wächst sogar noch...

[Mäks]

Erstmal Danke Saleph für die Informationen über den ESM. Diese sind sicherlich wertvoller, als ein 3-Minuten Video.

Hat jemand von euch etwas über die "Zukunftsgruppe" mitbekommen?
Wenn nicht hier

Ich persönlich bin der Meinung, dass das Hauptproblem ist, dass die EU nunmal kein Staat ist, sondern nur eine Art Bündnis. Deshalb finde ich die Ideen der Zukunftsgruppe gut. Natürlich kann man einen Staat nicht einfach von heute auf morgen gründen, das braucht Zeit, vor allem in Europa. Letztendlich finde ich es gut, dass Souverinätsrechte an Europa abgegeben werden, denn das ist wohl die einzige Möglichkeit, dass die EU-Staaten näher zusammenwachsen. Solange jedes Land sein eigenes Süppchen kocht, führt das nun mal zu Ungleichheiten, die dann zu Krisen führen können.

Es gibt wohl zwei Wege, die aus der Krise führen können:
- Mehr Europa
- Ein Ende der EU

Ich weiß, es gibt viele EU-Feinde, aber auf weiter Sicht betrachtet, profitiert Europa nicht von vielen Einzelstaaten. Wenn Nationen, wie Indien und China erst einmal "reif sind", dann braucht es einen europäischen Nationalstaat. Nur so wird man die Möglichkeit haben wirtschaftlich und politisch seinen Einfluss zu erhalten. Also kann es fast nur den "Mehr Europa"-Weg geben und damit auch den ESM.

[Musketeer]

Hallo Calamity Jane ,

nun, Angst ist etwas was ich sehr gut kenne (nicht nur meine eigene). "Jung, es ist egal ob das Auge offen oder geschlossen ist, es wird in beiden Fällen blau wenn dir jemand draufhaut", ist der Spruch eines ollen Trainers gewesen, welche mir diesbezüglich schon mal geholfen hat .
Aber ich möchte ein wenig den Bogen zurück zum ESM schlagen.
Wenn ich das richtig erfasst habe, dann soll der ESM so funktionieren wie überall in der Finanzwirtschaft wohl üblich. Mit ein wenig Eigenkapital sollen erheblich größere Summen bewegt werden. Diese Geldmengen soll der ESM sich irgendwo leihen und, wenn ich mich recht erinnere, sollen ausdrücklich auch private Kapitalgeber an dem Prozess beteiligt werden.
So weit mir bekannt ist existiert so etwas wie eine gigantische Geldblase. Die einen nennen es Giralgeld andere sprechen von Buchgeld, insgesamt aber ist das in der Hauptsache wohl "totes Geld" weil die Möglichkeit fehlt es gewinnbringend anzulegen.
Ich denke der ESM dürfte eine tolle Sache sein um dieses Geld wieder in Gewinne umzusetzen und damit sehe ich auch die Gefahr das sich alle nur erdenklichen Arten der Spekulation auch gegen den ESM richten können und damit auch wieder eine neue Möglichkeit für die Finanzmärkte die europäischen Staaten zu erpressen.
Ich bin natürlich kein Finanzexperte und natürlich kann ich mich noch weitaus mehr irren als ein solcher es könnte, aber ich kann nun mal nicht anders als auf der Basis meines eigenen Wissens zu bewerten (besonders wenn die Experten sich nicht einigen können) und ich sehe daher keinen Grund den ESM zu wollen. Mir ist noch nicht einmal ersichtlich, warum der nun etwas anderes leisten könnte als ein x-beliebiges Kreditinstitut, denn er scheint den gleichen Regeln zu folgen. Vielleicht mit Ausnahme der Haftung für die geliehenen Gelder, welche hier im Thread ja auch teilweise als sehr ablehnungsbedürftig diskutiert werden.
Es wird dich daher wohl kaum überraschen, daß ich mich an der Petition gegen den ESM bereits beteiligt habe .

[Calamity Jane]

Irgendworan muß ich wohl gemerkt haben, daß ich mich mit Dir gut unterhalten kann .

[Hays]

Erstmal Danke Saleph für die Informationen über den ESM. Diese sind sicherlich wertvoller, als ein 3-Minuten Video.

Schade das der ESM nun doch gekippt wird, waren die Infos im 3 Minuten Video wohl doch gewichtiger als du dachtest und Salephs Meinung und Interpretation der ESM Statuten, war wohl doch nicht so richtig und zielführend.

Ich schließe mich der Einschätzung an, das in Kürze der richtige Klopfer kommen wird. Jetzt kann ja erstmal wie gehabt mit Plan A fortgefahren werden so lang es gut geht.

[laila]

Ich bin halt ein recht glühender Verfechter der europäischen Grundidee und bei solchen Themen vielleicht auch nicht mehr ganz objektiv, falls ich das hierbei je war.
Für mich ist jede Auflösung nationalstaatlicher Souveränität ein richtiger Schritt in Richtung gemeinsames Europa.

Grinserchen hat mich hierzu mal ziemlich gescholten und mir auch allerlei Sachen an den Kopf geworfen, die ich eigentlich ungern wiedergeben möchte.
Man muss diese Aufassung nicht teilen, aber es ist eben die meine und ich bin auch nicht bereit davon abzuweichen, weil mir die Konsequenz nicht gefällt.

Die Frage ist doch in Wirklichkeit nicht Nationalismus oder Internationalismus.
Ich glaube, es sollte uns Menschen allen klar sein, daß das allerbeste eine Welteinheit wäre. Nicht nur eine europäische Einung, sondern eine Einung der ganzen Menschheit, das wäre doch gut, oder nicht? Aber es gibt zwei Möglichkeiten dieser Einung: Entweder gibt es dann einen zentralen Weltstaat, und das bedeutet eine Weltdiktatur. Oder es gibt eine große freie Einung der Menschheit, während aber die Menschen dennoch in kleinen Einheiten zusammenleben, wie es ihrer Natur angemessen ist. Wenn jede dieser kleinen Einheiten größtmögliche Souveränität hat, und sie zugleich in einem großen Ganzen zusammenarbeiten, dann ist das eine Welteinung nach meinem Geschmack, und der Freiheit gemäß. Aber solche Einheiten sind nicht etwa 'Nationen', denn Nationen müssen fallen, wenn die Welteinheit entsteht, sondern das sind die einzelnen Gemeinden. Dörfer und Städte, die sich selbst verwalten. Das ist die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist fortwährende, künstliche Zentralisation und damit Sklaverei.

[Matteo]

Schade das der ESM nun doch gekippt wird, waren die Infos im 3 Minuten Video wohl doch gewichtiger als du dachtest und Salephs Meinung und Interpretation der ESM Statuten, war wohl doch nicht so richtig und zielführend.

Zudem hier vorgerechnet wird, dass sowohl die Gelder des EFSF als auch des ESM hinten und vorne nicht ausreichen werden.

[Sly]

@motzel
Richtig, der Finanzminister. Also ein Mitglied einer Regierung, die vom Volk gewählt wurde und der zudem, bzw dessen Stellvertreter, im Gouverneursrat auch weiterhin ans Parlament gebunden ist. Zudem wird eine Regierung nicht übermäßig viel Geld bereitstellen, weil das nachher im eigenen Haushalt fehlt und was mit Regierungen passiert, die zu viel sparen, hat man vor kurzem in Frankreich und Griechenland gesehen. Von daher ist es schon im hauseigenen Interesse des Finanzministers, nicht sein ganzes Geld im ESM zu verprassen.

Problem: Verfassungsgericht bestätigt, dass die Regierung eben das Parlament zu wenig informiert und quasi übergeht. Dann hast du die rückbindung an das Parlament (und damit den Bürger) eben nicht.