[Antrodamus]

Hätte auch nichts gegen Eurobonds.

Damit wir Deutschen die französische Rente ab 60 bezahlen können? Naja, sonst bekommt Hollande noch Probleme mit der Finanzierbarkeit, das geht doch nicht.
Ernsthaft - Eurobonds sind der letzte Schwachsinn.

[Musketeer]

Hallo,

nun ja, ich will versuchen meinen derzeitigen Sachstand zu beschreiben. Da ist zum einen zu sehen, daß es in Griechenland Mütter zu geben scheint, welche es für nötig befinden, ihre Kinder im SOS-Kinderdorf abzugeben weil sie diese nicht mal mehr ernähren können und die allgemeine Versorgung der Bevölkerung mit Medikamenten vor dem Zusammenbruch steht. Der Grund heißt in beiden Fällen, es gibt dafür kein Geld.
Zum anderen sehe ich eine lebhafte Diskussion von Experten, wie denn wohl den Banken und ihren Gläubigern zu helfen sei. Dabei wird für mich immer deutlicher, daß selbst die Leute, welche sich "Hauptberuflich" mit Finanzpolitik und Finanzwirtschaft beschäftigen diese Dinge nicht bis in ihre kleinsten Details kennen.
EuropäischerStabilitätsMechanismus soll also genau was stabilisieren?
Nach meinem (zugegeben nur begrenzten) Sachverständnis über finanzwirtschaftliche Zusammenhänge, doch scheinbar nur das Vertrauen der Gläubiger wenigstens keine Verlustgeschäfte zu machen. Also die Bonität der Banken. Nach den Menschen fragt der ESM, aus meiner Sicht, an keiner Stelle. Maximal vertraut er darauf, das den Menschen gut geht, wenn es den Banken gut geht. Das hat sich aber scheinbar bereits in Griechenland als Irrtum erwiesen.
Trotzdem muß sich so ein ESM nicht unbedingt als kömpletter Unsinn darstellen. Nämlich dann, wenn es unseren "Großkopferten" gelingt aus Fehlern zu lernen und sie die Macht haben, Politik für Menschen wieder gegen die Solidargemeinschaft der Finanzmärkte durchzusetzen. Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben.
Im Moment würde ich einen ESM eher darin erkennen wollen, daß die Europäer ihren Armeen die Anweisung erteilen, die vorhanden Nahrungs\Medikamentenvorräte auf die hübschen Militärlastkraftwagen zu laden und diese dann nach Griechenland zum verteilen verfrachten. Natürlich müßte man auch ein paar Panzerchen mitschicken, denn ein derart wertvoller Konvoi könnte durchaus die Wettleidenschaft der Börsen und böse Buben herausfordern.
Vielleicht aber wäre so was auch ein Signal das die Europäer die ihren NICHT alleine lassen und durchaus praktische Solidarität zu leisten bereit sind welche über Finanzpoker und Entmachtung nationaler Beschlußgremien hinausgeht. Arbeitslose haben wir doch auch genug. Drücken wir denen doch allen ein paar Tausend Euronen in die Hand und schicken sie "auf Urlaub" nach Griechenland (Nein ich hatte schon zu viel Sonne) Binnennachfrage mal anders. Ach geht ja nich, Wettbewerbsverzerrung ist ja eine Todsünde. Zum Urlaub gezwungen zu werden, in der Wahl des Urlaubsziels nicht frei zu sein verstößt ja gegen das Grundgesetz (und gegen die Meldepflicht bei Hartz4?) Außerdem könnten solche Maßnahmen ja durchaus auch vom Beschränktesten als Hilfe verstanden werden, was natürlich dem Gedanken, das Europa nur den zur finanzpolitischen Extrapolation fähigen Eliten zugänglich sein darf, keinesfalls dem Mann auf der Strasse, total widerspräche.
Genug rumgesponnen. Der ESM macht aus meiner Sicht nichts anderes als einen Staus Quo zu bestätigen, der eigentlich die Ursache der anliegenden Krisen ist. Er kann die Krisen nicht nachhaltig beenden und damit ist er, wenn auch vielleicht nur in einem übertragenen Sinne, auch eine Gefahr für Europa. Weil die Finanzmärkte aber International miteinander wohl nicht nur lose miteinander verwoben sind, werden sich alle Maßnahmen, welche geeignet sind die europäischen Krisen zu beenden als Gefahr für die Weltmärkte darstellen lassen.

Btw@TE,
Ich würde es durchaus begrüßen, wenn du deine Persönlichkeit so weit in den Griff bekommen würdest, daß du pauschale Beschimpfungen der Forenautoren als
weder zielführend, noch sachgemäß, noch sinnvoll erkennen könntest und danach handelst.

[motzel]

@Haruka:das stimmt nicht, denn ein Nationalstaat ist nicht nur seine Regierung. Es ist die nationale Identität, die zählt. Deutsche, Franzosen, Belgier, Briten.
Überall auf der Welt, wo verschiedene völkische Identitäten in einen Staat gepresst wurden, ist es in gegenseitiger Abneigung und oft Gewalt geendet, weil man von Leuten mitregiert wurde, mit denen man sich nicht identifiziert wurde. Da wir Europäer wohl noch immer die zivilisiertesten Menschen der Welt sind, wird es hier wohl nicht gleich Bürgerkrieg und so einen Bullshit geben, aber es wird auch hier Streit geben. Reibungen zwischen den nationalen Identitäten werden sich verschärfen.
Dein Gedanke ist ja ne tolle Sache, aber man kann das nicht von oben verordnen! Die Völker müssen von selber an diesen Punkt kommen. Alles andere wird nur Ablehnung provozieren. Dieser Vertrag wird in Hinterzimmerchen gestiftet, viele Menschen wisse nichts davon, und kaum einer weiss, was drinsteht. Beschlossen wird es von Politikern, die mit diesem Thema nicht Wahlkampf gemacht haben, und nicht durch Volksentscheide. Kannst du mir mal erklären, wie das eine gemeinsame europäische Identität stiften soll?

[Haruka]

Damit wir Deutschen die französische Rente ab 60 bezahlen können? Naja, sonst bekommt Hollande noch Probleme mit der Finanzierbarkeit, das geht doch nicht.
Ernsthaft - Eurobonds sind der letzte Schwachsinn.

Kann sein.
Wenn man letztlich nur ausgibt, was man auch hat, sollte das aber kein Problem sein.

Ist vielleicht blauäugig, aber ich sag ja nicht, dass wir noch mehr Schulden machen sollen, damit andere ihr Auskommen haben.
Aber wenn wir was zum Geben haben, dann finde ich das fair, eben gerade weil die dt. Wirtschaft sehr vom europäischen Binnenmarkt profitiert.

*edit*

Die Bevölkerung geht doch wählen und in einigen Staaten gibt es durchaus auch Plebiszite.
Wenn die Vertreter eines Volkes "Ja" sagen, dann hat auch das Volk "ja" gesagt, man wusste das doch vorher, sonst hätte man denen ja die Stimme nicht gegeben.

Persönlich bin ich sowieso gegen Volksentscheide, ist aber ein anderes Thema.

Bin ma eben Wäsche aufhängen, könnte kurz dauern...^^

[motzel]

jetzt wirst du aber echt realitätsfern.

kein Politiker hat mit dem ESM Wahlkampf gemacht; kein einziger Politiker in Europa repräsentiert in Sachen ESM den Willen seines Volkes, weil das Volk zum Thema ESM schlicht nie gefragt wurde. Volksentscheide zum Thema ESM sind nirgendwo geplant, im Gegenteil, sie wurden nicht mal ernsthaft in Erwägung gezogen - eben weil eine öffentliche Diskussion "zufälligerweise" nie stattgefunden hat.

[Talchia]

Das mag halt dauern, aber ich sehe halt keinen Grund, warum man das aufhalten sollte.
Für mich sind die Nationalstaaten, nach dem was ich über die Geschichte weiß und zumindest über die Zeit des frühren 19. bis 21. Jahrhunderts einfach DER Grund, weshalb es Leid, Hass und politisch motivierte Konflikte gab.

Das stimmt nicht, lies einfach das Buch "Schulden: Die ersten 5000 Jahre". Schuldenkrisen sind der wahre Antrieb von Revolutionen und Kriegen. Religionen, Nationalismus oder Ethik waren immer nur Ausreden. Du kannst dich aber auch alternativ Gauck anschließen und unsere glücksüchtige Gesellschaft daran erinnern, dass Gewalt notwendig und sinnvoll sein kann, um ihrerseits Gewalt zu überwinden oder zu unterbinden.

[Haruka]

Ich denke, ich rede hier ganz umgänglich mit euch und ich hab im allerersten Post klar gemacht, dass es sich bei mir hierbei um eine grundlegende Einstellung, also letztlich mehr einem Gefühl, als rationaler kühler Überlegung handelt, auch wenn ich auch ein paar Gründe dafür habe, warum ich die EU als solche gut finde.

Wenn ihr mich aber dafür schelten wollt, dass ich mit euch darüber spreche, warum ich so denke, wie ich denke, dann trete ich aus der Diskussion aus.
Geht vor allem an dich Talchia und dein Postulat an Feindbildern.

Ich verlange nicht, dass ihr mir recht gebt, aber erwartet nicht, dass ich euch recht geben werde, nur (oder eben gerade) weil wir anderer Meinung sind.

[motzel]

deine europafreundliche Einstellung will ich dir ja gar nicht ankreiden. Ich teile sie prinzipiell. Es ist nur so, dass der ESM- genau wie der Euro- Europa sprengt, anstatt es zusammenzubringen. Von den ökonomischen Geschichten mal ganz abgesehen.

[Haruka]

deine europafreundliche Einstellung will ich dir ja gar nicht ankreiden. Ich teile sie prinzipiell. Es ist nur so, dass der ESM- genau wie der Euro- Europa sprengt, anstatt es zusammenzubringen. Von den ökonomischen Geschichten mal ganz abgesehen.

Das klingt jetzt vielleicht kurzsichtig, aber ehrlich gesagt - wenn das System des Geldes wegen zusammenbricht, dann ist das eben so.
Eine Lösung MÜSSEN dann alle gemeinsam finden und ich glaube auch, dass das gemeinsam geschehen kann (und wie ich denke auch nur so).

Wenn es dazu halt erst den Kollaps braucht, gut.
Da nehme ich durchaus auch in Kauf, wenn es mich auch irgendwo mit trifft, aber ich hab eh kaum Geld und daher auch nichts zu verlieren - meine materiellen Güter nimmt mir ja keiner weg, ESM hin oder her.

[motzel]

das halte ich für sehr optimistisch.
Die Menschen neigen eher zu Gewalt, unmoralischem Verhalten und Hass, wenn es ihnen materiell schlecht geht. Das kombiniert mit einer hinter ihrem Rücken durchgezogenen Einschränkung ihrer Souveränität- viel Konfliktpotential.
Deine Einigung auf Biegen und Brechen wird nicht nur große wirtschaftliche Schäden verursachen (bzw. hat sie bereits verursacht), sondern auch scheitern.

[Haruka]

das halte ich für sehr optimistisch.

Das ist es auch, ohne Frage.^^
Daher sag ich ja auch nicht, dass ich Recht habe.

Ich glaube halt an eine Idee, wenn mich die Zukunft eines Besseren belehren wird, dann ist das eben so und ich habe mich geirrt.

[motzel]

ich ziehe es vor, es gleich richtig zu machen.
ohne Gewaltausbrüche, Wirtschaftskrisen usw. als Teil des Lernprozesses.

[Haruka]

ich ziehe es vor, es gleich richtig zu machen.
ohne Gewaltausbrüche, Wirtschaftskrisen usw. als Teil des Lernprozesses.

Ich bin halt auch kein Entscheidungsträger.
Daher hab ich die Freiheit zu denken, wie ich will was diesen Punkt angeht und auch einfach mal auf die Kompetenz derer zur Vertrauen, die dort letztlich was zu sagen haben.

Ich beneide auch die Leute nicht, die sich täglich über sowas den Kopf zerbrechen müssen (und ich werd ja auch glücklicherweise kein Politiklehrer, was nicht heißt, dass ich mich da nicht im Rahmen der Ethik positionieren könnte).

[Saleph]

Erst einmal ganz allgemein zum Verständnis, wie der ESM überhaupt funktioniert. Danach beantworte ich die Fragen aus dem Video. Das Ganze wird lang, aber wer sich wirklich damit beschäftigen will, sollte vielleicht einen Blick riskieren. Wenn es zumindest einer ganz liest, hat sich für mich die Mühe gelohnt das alles zu schreiben

In Artikel 8 Absatz 2 wird das Grundkapital von 700 Mrd Euro in zwei Teile geteilt, nämlich in einzahlbare und abrufbare Einlagen. Innerhalb der nächsten fünf Jahre werden erst einmal 80 Mrd Euro von allen ESM Ländern eingezahlt (d.h. 21.6 Mrd Euro aus Deutschland). Das reicht aus um von den Ratingagenturen eine AAA Bewertung zu bekommen. Das Geld im ESM wird nämlich nicht direkt an notleidende Länder ausgezahlt, sondern der ESM nimmt Kredite auf den Kapitalmärkten auf und verteilt dieses Geld dann an strauchelnde Länder. Das macht Sinn, wenn ein Land wie Griechenland, das zur Zeit 25% Zinsen auf seine Staatsanleihen zahlt, selber keine Kredite mehr an den Kapitalmärkten aufnehmen kann. Damit wird also erreicht, dass Staaten weiterhin liquide bleiben. Sollte ein Land in Schwierigkeiten kommen, wissen die Finanzmärkte also, dass durch den ESM genug Kapital zur Verfügung steht, um einen Dominoeffekt zu vermeiden und sich Spekulationen gegen andere strukturschwache Staaten nicht lohnen.

1) Ich frage mich, wieso eigentlich 700 Mrd? Woher kommt diese Zahl? Wer hat sie errechnet? Und auf welcher Grundlage?
Die Zahl 700 Mrd. ist afaik nicht auf eine bestimmte Art und Weise "errechnet" worden, sondern es wurde geschätzt, wie viel Kapital man bräuchte um Notfalls die Staaten in der Eurozone zu sichern. Daher wird der ESM auch Brandmauer genannt. Sollte ein Land in Schwierigkeiten geraten, wissen die Finanzmärkte, dass immer noch alle anderen Länder durch genug Kapital gedeckt sind, sodass sich das Spekulieren gegen diese Länder nicht lohnt. Damit bleibt ein Dominoeffekt aus. 700 Mrd sollten in dem Fall also hoch genug sein um dieses Ziel zu erreichen, aber eben auch noch bezahlbar sein.

Zur Bedingungslosen und unwiderruflichen Zusage bei Kapitalabrufanforderung binnen 7 Tagen zu zahlen - ich frage mich: nichts. Das hab ich verstanden.
2a) Wenn der ESM ruft, muss es schnell gehen.
Richtig. Wenn der ESM ruft, sind nämlich die Mittel aus dem Rettungsschirm aufgebraucht. Dass das passiert ist aber mehr als unwahrscheinlich:
Die Schulden von Griechenland, Portugal, Irland, Spanien, Belgien, Niederlande, Italien und Frankreich zusammen betragen 5,195 Mrd Euro (Stand April 2012). Der ESM alleine kann im Notfall mit seinen 700 Mrd Euro auf 4.7 bis 7 Billionen Euro Eigenkapital kommen. Das reicht also um den Großteil der Eurozone zu retten. Man darf aber nicht vergessen, dass es daneben noch einen Fonds vom IMF gibt. ESM und IMF Fonds zusammen kämen auf 10 Billionen Euro - reicht also um die gesamte Eurozone bei Bedarf zu "retten".
2b) Immerhin 7 Tage, bei den normalen Banklaufzeiten müssten wir also innerhalb von vier Tagen zahlen.
Nein. Das Geld wird ja nicht vom Sparbuch von Angela Merkel bei der Berliner Sparkasse abgebucht, sondern solche Dinge zahlt die Bundesbank und die unterliegt nicht den normalen Banklaufzeiten.

3) Was heißt bedingungslos und unwiderruflich?
Es heißt genau das. Und ja, wenn eine neue Regierung gewählt wird, kann sie das auch nicht mehr rückgängig machen. Das ist Sinn der Sache. Überlegt mal wie viel Glaubwürdigkeit ein solcher Rettungsschirm hätte, wenn die Retter einfach von Bord springen könnten, wenn sie nicht mehr wollten. Wenn ihr aus dem brennenden Haus ins Rettungstuch springen wollt, vertraut ihr ja auch darauf, dass die Feuerwehrmänner unten stehenbleiben und nicht wegrennen und das Tuch fallen lassen, weil es ihnen zu warm geworden ist.

4) Der Gouverneursrat kann Änderungen des Grundkapitals beschließen. Ich frage mich: wie bitte? Die 700 Mrd sind also nur der Anfang? Der ESM kann also beliebig nachfordern?
Die Möglichkeit zur Erhöhung des Grundkapitals dient zur Vorsorge, falls man feststellt, dass die 700 Mrd nicht ausreichen sollten. Wie oben dargelegt, ist das aber unwahrscheinlich, da das Geld bisher ausreichen sollte um den Großteil der Eurozone zu decken. Die Klausel dient also mehr zur Vertrauensbildung. Eine Brandmauer ist effektiver, wenn sie theoretisch nicht zu Fall gebracht werden kann, denn ansonsten kann man auch gegen deren Fall spekulieren. Im unrealistischen Fall, dass die 700 Mrd ausgereizt würden oder man nah dran wäre, könnte das also Spekulationen gegen den ESM selbst auslösen, falls er nicht aufgestockt werden könnte. So weiß man aber von vornherein, dass solche Spekulationen nichts bringen werden.

5) Der ESM kann klagen, aber selbst nicht verklagt werden. Seine Finanzmittel und Vermögenswerte genießen umfassende gerichtliche Immunität. Ich frage mich: der ESM kann klagen, aber selber nicht verklagt werden?
Richtig. Der ESM als Finanzinstitution muss im Notfall schnell handlungsfähig sein und Entscheidungen treffen können. Die Funktion wäre maßgeblich beeinflusst, wenn andauernd Klagen aufkommen würden. Der Punkt soll also die Handlungsfähigkeit und damit das Vertrauen der Finanzmärkte in diese Institution sichern. Das ist eine Standardregelung für internationale Finanzinstitutionen und gilt bspw. auch für die Weltbank, den IMF und diverse Entwicklungsbanken.

6) Finanzmittel und Vermögenswerte des ESM sind gegen jede Form von Inbesitznahme durch Regierungshandeln etc. befreit. Ich frage mich: befreit von Zugriffen durch Gerichte? Auch gegen Regierungen, Verwaltungen und unsere demokratischen Gesetze?
Richtig. In Griechenland wurde mal eine Zeit lang überlegt, alle Gläubiger zwangs zu enteignen. Um sowas zu verhindern, gibt es diesen Paragraphen. Wer Hilfen aus dem ESM erhält, muss sie über kurz oder lang zurückzahlen. Genauso gilt: wer im ESM Geld einzahlt, kann es nicht durch gerichtliche, verwaltungstechnische oder sonstige Wege zurückholen. Begründung ist die gleiche wie oben mit den Feuerwehrmännern.

ESM Personal genießt gerichtliche Immunität bzgl ihrer Handlungen und der Unverletzlichkeit ihrer amtlichen Schriftstücke. Ich frage mich:
7a) Wer da mitmacht ist fein raus?
Naja, was heißt fein raus. Die gerichtliche Immunität bezieht sich auf die Handlungen der Mitarbeiter im Amt. Als Privatpersonen können sie durchaus noch belangt werden. Ebenso wenn sie sich amtliche Regelverstöße etc. einhandeln. Es wird immer gesagt, dass das Korruption Tür und Tor öffnet, aber nicht gegen sowas. Es sind nur rechtlich korrekte Handlungen geschützt. Das hat den Hintergrund, dass wenn ein Land Stress mit dem ESM hat, sie nicht einfach rechtlich gegen die Mitarbeiter vorgehen können, nur weil sie dort arbeiten. Im Übrigen kann diese Immunität durch die Finanzminister der ESM Länder oder den geschäftsführenden Direktor aufgehoben werden. Betrug bspw. ist keine dienstliche Aufgabe und wäre damit nicht von der Immunität gedeckt.
7b) Keine Verantwortung? Niemandem gegenüber?
Doch. Es gibt eine interne Prüfung und eine externe Überprüfung, sowie einen unabhängigen Prüfungsausschuss. In letzterem sind Mitglieder der nationalen Rechnungshöfe und des Europäischen Rechnungshofs vertreten. Was der Film also sagt, dass für den ESM keine Gesetze oder Kontrollen gelten würden, stimmt also nicht.


Der einzige Punkt, zu dem ich auch keine Antwort weiß, ist der bzgl der Unverletzlichkeit von Schriftstücken. Was in dem Zusammenhang "Unverletzlichkeit" heißt, keine Ahnung. Aber bin ja schließlich auch Volkswirt und kein Jurist. Noch eine Sache: Ich schreib im Augenblick Klausuren, d.h. ich hab hier nicht allzu viel Zeit fürs Forum. Trotzdem hab ich sie heute mal dafür aufgebracht, um hier dem Thema was beizusteuern. Wer darüber ernsthaft reden will, dem antworte ich. Wer mir lieber Klassenkampfparolen um die Ohren hauen will, kann das gerne tun, braucht aber nicht mit einer Antwort zu rechnen.

[Haruka]

Hab mich mal zur Hälfte durchgewühlt, da ich gerade nebenbei eh esse aber mir ein wenig der Kopf brummt.

Prinzipiell vielen Dank an der Stelle dafür.

[Matteo]

Erstmal Danke für ausführliche Erklärung. Was mir bei der ganzen Geschichte aufstößt, habe ich mal rot markiert:

1) Ich frage mich, wieso eigentlich 700 Mrd? Woher kommt diese Zahl? Wer hat sie errechnet? Und auf welcher Grundlage?
Die Zahl 700 Mrd. ist afaik nicht auf eine bestimmte Art und Weise "errechnet" worden, sondern es wurde geschätzt, wie viel Kapital man bräuchte um Notfalls die Staaten in der Eurozone zu sichern. [...] 700 Mrd sollten in dem Fall also hoch genug sein um dieses Ziel zu erreichen, aber eben auch noch bezahlbar sein.

[...]Wenn der ESM ruft, sind nämlich die Mittel aus dem Rettungsschirm aufgebraucht. Dass das passiert ist aber mehr als unwahrscheinlich:
[...]
4) Der Gouverneursrat kann Änderungen des Grundkapitals beschließen. Ich frage mich: wie bitte? Die 700 Mrd sind also nur der Anfang? Der ESM kann also beliebig nachfordern?
Die Möglichkeit zur Erhöhung des Grundkapitals dient zur Vorsorge, falls man feststellt, dass die 700 Mrd nicht ausreichen sollten. Wie oben dargelegt, ist das aber unwahrscheinlich, da das Geld bisher ausreichen sollte um den Großteil der Eurozone zu decken. Die Klausel dient also mehr zur Vertrauensbildung. Eine Brandmauer ist effektiver, wenn sie theoretisch nicht zu Fall gebracht werden kann, denn ansonsten kann man auch gegen deren Fall spekulieren.

Es wurde geschätzt, sollten hoch genug sein und es ist unwahrscheinlich...

Wen mir ein Makler versucht mit diesen Begriffen ein Produkt zu verkaufen, dann schließe ich bestimmt keinen Vertrag ab. Und schon gar keinen über ein (Anfangs-)Volumen von 700 Milliarden Euro bei dem mein Vertragspartner darüber hinaus noch Immunität genießt.

Es wurde auch "geschätzt" dass das erste Hilfspaket für Griechenland ausreichen würde, um den Bankrott abzuwenden. Ein Jahr später hat man festgestellt, dass dem nicht so ist.

Die Sicherheitsvorkehrungen in Kernkraftwerken "sollten auch hoch genug" sein und "unwahrscheinlich" ist auch die Explosion einer Raumfähre und trotzdem belehrt uns die Realität eines besseren.

[Saleph]

"Geschätzt" bedeutet in dem Zusammenhang nicht, dass jemand das Ganze durch Würfeln ermittelt hat, sondern dass man sich dem Wert mit statistischen Verfahren angenähert hat. Diese tragen eben den Namen "Schätzverfahren". Im Schülerforum wurde neulich bspw die Methode der kleinsten Quadrate diskutiert, das wohl populärste Schätzverfahren. Man kann sich dem "wahren" Wert eben nur annähern und dabei gibt es auch eine Fehlerquote. Üblich sind 5 oder 1% Fehlermargen. Es gibt kein perfektes Maß für solche Dinge und daher benutze ich bei der Beschreibung den Konjunktiv. Es ist unwahrscheinlich (nach statistischen Maßstäben), dass die 700 Mrd Euro nicht ausreichen. Es heißt aber nicht, dass es unmöglich ist. Wer schreibt, 700 Mrd sind in jedem Fall genug, lügt unter Umständen. Rein rechnerisch reicht das Geld im Moment um die Schulden aller Euroländer (im jetzigen Zustand) zu decken.

[edit] Ich wollte nur noch eben klarstellen, dass das nur meine Idee ist, wie diese Zahl zustande kam. Ich nehme einfach mal an, dass sich in der EU Kommission und in den zuständigen Gremien ein paar Leute einen Kopf drüber gemacht haben, wie hoch so eine Brandmauer sein muss. Wie die das letztlich mathematisch/statistisch/rätselratend ermittelt haben, keine Ahnung.

[Hays]

jetzt wirst du aber echt realitätsfern.

kein Politiker hat mit dem ESM Wahlkampf gemacht; kein einziger Politiker in Europa repräsentiert in Sachen ESM den Willen seines Volkes, weil das Volk zum Thema ESM schlicht nie gefragt wurde. Volksentscheide zum Thema ESM sind nirgendwo geplant, im Gegenteil, sie wurden nicht mal ernsthaft in Erwägung gezogen - eben weil eine öffentliche Diskussion "zufälligerweise" nie stattgefunden hat.

ESM ist nicht weniger, als ein neues Ermächtigungsgesetz. Selbst wenn man als Laie nichts vom Thema versteht, sollte man beachten, wie in der Veröffentlichten Meinung (Öffentliche Meinung) mit dem Thema umgegangen wird. So gut wie garnicht, bei einer Tragweite die unser Land auf gedeih und verderb einer nicht demokratisch gewählten Kommision unterwirft.

Unsere Regierung ist sogar so dreist, das sie dieses Gesetz in einem Anderen Gesetz versteckt. 2/3 Mehrheit zur Grundgesetzänderung... vielleicht werden da doch einige hellhörig.
2/3 des Parlamentes dazu bekommen einen Blankoscheck zu unterschreiben und die realpolitische Handlungsfähigkeit des Parlamentes beschneiden?
Es scheint, als hätte Merkel noch nicht 2/3 des Parlamentes auf Linie und einige Parlamentarier könnten sich doch dem Deutschen Volk und dem eigenen Gewissen loyal und verantwortlich fühlen.

@Haruka
Seltsam wie du deinen Standpunkt verändert hast, ich erkenne deine Postings nicht wieder. Bist du noch die gleiche Person wie vor 3 Monaten, oder versteh ich die Ironie in deinen Postings nicht?

Europa war eine Finanzunion. Eine Union der Kapitalisten und das wird sie auch weiterhin sein. Die Völker werden gegeneinander ausgespielt.
Ich bin für ein Europa der Europäischen Völker. Aber nicht für ein Konstrukt mit dem einzigen Ziel den größten Wirtschaftsraum der Welt nach Strich und Faden auszupressen. Die konsequente systembedingte und systematische Verschuldung der einzelnen Staaten ist doch der rauchende Colt, was darf es noch sein? Ein ESM wäre dann die schwere Artillerie.


Selbst wenn der ESM nicht das wäre was er ist und man ordentlich das Volk fragen würde ob wir Deutsche sein wollen oder EU-Bürgen. Dann wäre meine Antwort klar, denn ich Bürge nicht für jemand der mit meinem Geld die Armut und Ausbeutung in Europa und der Welt vorranttreibt.

@Saleph mal was ganz persönliches.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Ich hab mir schon gedacht, das so was von dir kommt. Grade DU mit langjähriger Erfahrung und Sachkenntnis bei Finanzthemen, weißt doch wozu sich der ESM missbrauchen lässt und wozu er misbraucht werden wird. Das eine Gelegenheit ausgelassen wird, sich auf Kosten aller EU-Bürgen zu bereichern, sagt dir dein Optimismus? Übrigens... die Zeit wird wohl knapp was? Vorher nochmal richtig Kasse machen....Pfft

[Haruka]

Hab in Bezug auf die EU nie einen anderen vertreten und vor 3 Monaten hab ich noch gar nicht im Politikforum aktiv gross mitgeschrieben, sofern ich mich nicht irre.

Und nein, zumindest meine Postings hier enthalten keine Ironie, weil motzel meine aufrichtige Meinung wollte und kein blödes Streitgespräch, welches jetzt offenbar wieder starten muss.

[Grinserchen]

Grinserchen hat mich hierzu mal ziemlich gescholten und mir auch allerlei Sachen an den Kopf geworfen, die ich eigentlich ungern wiedergeben möchte.

Grinserchen hat die Fragen aufgeworfen,

a) ob es eine bloße Ideologie wert ist, um ihrer selbst Willen den Wohlstand, Frieden und Freiheit aufs Spiel zu setzen und

b) ob deine Wünsche und Vorstellungen mit dieser Ideologie überhaupt zu erreichen oder

c) ob deine Hoffnungen und Träume vielleicht nur benutzt werden, damit du keinen Widerstand gegen Dinge leistest, die nur Vordergründig deinen Idealen gleichen, in Wirklichkeit den "Anstrich" aber nur benutzen, um andere Ziele zu erreichen.

Eigentlich völlig legitim, oder?