[Grinserchen]

Wies stehts denn zB mit Tactius:
Ist das neuerdings als Fälschung bekannt? Habe ich zumindest noch nicht gehört.

Bitte vorher mal die Quelle überprüfen:

Tacitus ist wann geboren?

Hat wann seine Werke verfasst?

Falls du es nicht weißt, die Annalen sind über 100 Jahre nach der angeblichen Geburt des Jesus erschienen und er beruft sich (bestenfalls) lediglich auf römisches Hörensagen, aus dem Umfeld der Paulusanhänger. Dass Paulus, nach eigenen Aussagen, einen Jesus niemals getroffen hat, ist unumstritten. Tacitus ist daher keine Primärquelle, denn es gibt keine Primärquellen.


Nebenbei bemerkt gibt es da noch ein kleines Problemchen:

Diese Stelle gilt, wie auch eine ähnliche Stelle bei Flavius Josephus, als nachträgliche christliche Fälschung.
Es ist also nicht nur das Problem, dass es sich bestenfalls um Hörensagen handelt, über Ereignisse die man nur aus Erzählungen kennt, sondern auch noch, dass der Autor sehr sicher bewußt gefälscht wurde.


Alles das kann man aber eigentlich wissen, wenn man es wirklich wissen will..

De allermeisten Wissenschaftler glauben, dass Jesus Christus eine historische Gestalt ist. Umstritten ist nur, wie viel von den biblischen Berichten wahr ist. Und für die Historizität der Bibel gibt es eigentlich keine wirklichen Belege.

Welche Wissenschaftler sollen das sein? Ich kenne keine Publikation, jenseits einzelner Theologen oder Bekennender, die sich festlegt. Bestenfalls gibt es ein "wahrscheinlich". Nehmen wir mal ein paar Beispiele aus dem theologischen/theologischen Umfeld: Bruno Bauer, Albert Kalthoff oder Arthur Drews bestreiten beispielsweise die Existenz. Gotthold Hasenhüttel oder Rudolf Bultmann erklären sie für belanglos. Das ist nur die Theologie und Philosophie in der Geschichtswissenschaft ist es noch düsterer.

Denn nie war das groß der christlichen Bevölkerung gewalttätig, immer nur einige Herrscher, die nach ausbau ihrer Macht strebten. Wie gesagt haben diese ihre Gewalttaten aber in den seltensten Fällen wirklich wegen des Glaubens begangen

So einfach ist es nicht, denn das "Gottesgnadentum" der herrschenden Elite wird direkt aus dem Christentum hergeleitet und von der christlichen Theologie selbst gestützt. Auch Luther bekräftigt das noch einmal ausdrücklich. Jede fürstliche Handlung ist damit zwangsläufig konform mit dem Christentum, da das Prinzip "Gottesgnadentum" ansonsten falsch gewesen wäre.

[nagetier]

Dass Jesus tatsächlich eine oder mehrere historische Personen zum Vorbild hatte, ist sehr wahrscheinlich. Es gab zu der Zeit viele Wunderheiler und Propheten im Judentum und überhaupt war die damalige Epoche mit der römischen Besatzungsmacht wohl sehr turbulent und bot damit Stoff für Mythen und Sagen.
Von den Umständen und vom Wahrheitsgehalt wäre das also in etwa vergleichbar mit Siegfried und der Nibelungensage aus der germanischen Völkerwanderungszeit oder mit König Arthus im poströmischen Britannien, das von den Sachsen besetzt war.
Wenn man die Person Jesus psychologisch betrachtet, liegt es nahe, dass er ein uneheliches Kind war, das sich dann gegen die orthodoxe Gesellschaft auflehnte, die ihn nicht akzeptierte, und sich später als charismatischer Wanderprophet einen Namen machte.
Über seine Kindheit ist schließlich kaum etwas bekannt und die Sage von der Jungfrauengeburt ist schon sehr verräterisch. Vielleicht war seine Mutter eine Hure, was auch sein untypisches Verhalten gegenüber anderen Huren und Frauen überhaupt in der Bibel erklären würde, wie etwa als er die Steinigung einer Hure verhinderte, die nach jüdischem Recht legitim gewesen wäre.
Von dem, was ihm in der Bibel in den Mund gelegt wird, ist aber vermutlich das meiste hinzuerfunden.
Die Ähnlichkeit zu einigen asiatischen Philosophien ist schon sehr erstaunlich für eine Person, die angeblich Palästina nie verlassen hat.

[Geist des Wissens]

Das sagen alle... Ein indirekter Schluss auf Gott ist aber kein Kategorienfehler, weil man hier mit wissenschaftlichen (naturalistischen) Feststellungen hantiert.

Naturalismus und Naturwissenschaften in einen Topf zu hauen ist ebenso ein Kathegorienfehler. Du kannst mit Naturwissenschaften keine Aussagen über Gott treffen, egal ob dafür oder dagegen, es geht einfach nicht.
Anders ist das mit Weltanschauungen wie dem Naturalismus.

Du kennst mich aber nicht.

Gut genug, um mir dahingehend eine Beurteilung zu erlauben.

Wieso fragst du Gott nicht, wieso er das nicht gemacht hat als ich vor einiger Zeit noch christlich war und ihn drum gebeten habe?

Die Frage ist, ob du ihn wirklich darum gebeten hast. Gott zu prüfen funktioniert nämlich nicht.

Und ich bezweifle auch, dass du jemals wirklich (innerlich) Christ warst.

Ja, und wieso? Gott hat mich so gemacht, wie ich bin, dafür ist alleine er verantwortlich. Ich bin für das verantwortlich, das ich daraus mache, aber nicht für die Grundattribute.

Die Grundattribute eines jeden Menschen hindern ihn aber nicht, Gott zu suchen und das Böse zu lassen.
Mein Jähzorn beispielsweise hat mich auch nicht daran gehindert.

Das mag auf dich vlt so scheinen, ist aber nicht so. Andernfalls hätte ich meinen Glauben wohl kaum mehrmals gewechselt.
Du sagst immer, ich würde deine Argumente eh nicht glauben, aber wenn du mir gar keine nennst gibst du mir ja auch keine Chance. Natürlich kommt dann der Gedanke, dass du gar keine wissenschaftlichen Argumente hast.

Vergiss wissenschaftliche Argumente. Solche zu verwenden ist ein Kathegorienfehler. Wissenschaftliche Tatsachen lassen sich in jeder Weltanschauung anders interpretieren, wodurch diese keinen argumentativen Wert mehr haben.

Was du vermutlich meinst sind naturalistische Argumente, aber die wirst du von mir sicher nicht bekommen.

[Antrodamus]

Naturalismus und Naturwissenschaften in einen Topf zu hauen ist ebenso ein Kathegorienfehler. Du kannst mit Naturwissenschaften keine Aussagen über Gott treffen, egal ob dafür oder dagegen, es geht einfach nicht.
Anders ist das mit Weltanschauungen wie dem Naturalismus.

Die (Natur)Wissenschaften sind aber darum bemüht, naturalistische Erklärungen für all die Dinge in unserem Universum zu finden. Nicht anderes habe ich gesagt.
Und ich treffe auch keine direkten Aussagen über Gott, sondern indirekte. Dagegen spricht nichts, da hier natürliche Dinge in unserem Universum untersucht werden und aus den Ergebnissen philosophische Überlegungen zu einem möglichen Gott angestellt werden. Metaphysik auf naturwissenschaftlicher Basis also.

Gut genug, um mir dahingehend eine Beurteilung zu erlauben.

Anhand einiger weniger Texte? Mit Verlaub, deine Menschenkenntnis muss wirklich ganz erstaunlich sein. Oder du überschätz dich einfach nur.

Die Frage ist, ob du ihn wirklich darum gebeten hast. Gott zu prüfen funktioniert nämlich nicht.

Und ich bezweifle auch, dass du jemals wirklich (innerlich) Christ warst.

Doch eigentlich schon so ziemlich. Wenn das Gott nicht genug war tut es mir ja leid, aber mehr ging bei mir offenbar nicht. Irgendwann ist der Glaube dann halt weg. Bleibt die Gewissheit, dass ich mit solch einem hinterlistigen Gott, der nichts zu tun hat außer meinen Glauben zu prüfen, nicht zu tun haben will.

Die Grundattribute eines jeden Menschen hindern ihn aber nicht, Gott zu suchen und das Böse zu lassen.
Mein Jähzorn beispielsweise hat mich auch nicht daran gehindert.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber das du dies kannst verdankst du zum großen Teil Dingen, auf die du keinen Einfluss hast. Erziehung zB. Menschen die derartiges nicht bekommen haben können auch kaum zu Gott finden, so es ihn gibt. Es ist nicht alles die Sache des Einzelnen wie du es hier darstellt, in Wirklichkeit ist das ganze ziemlich determiniert.

Vergiss wissenschaftliche Argumente. Solche zu verwenden ist ein Kathegorienfehler. Wissenschaftliche Tatsachen lassen sich in jeder Weltanschauung anders interpretieren, wodurch diese keinen argumentativen Wert mehr haben. Was du vermutlich meinst sind naturalistische Argumente, aber die wirst du von mir sicher nicht bekommen.

Wissenschaftliche Tatsachen sind erstmal die einzigen Tatsachen die wir haben und damit die einzigen Argumente, die einen Wert haben. Alles andere ist (blinder) Glaube, und damit kann man nicht diskutieren da er eben auf individuellen (unbegründeten) Glauben beruht.
Freilich kann man in wissenschaftliche Tatsachen einiges reininterpretieren, aber das ändert nichts daran, dass es die einzigen Aussagen mit einem reellen Wert sind. Und auch ein Kategorienfehler liegt wie gesagt nicht bei indirekten Aussagen über Gott vor.

[Alo]

Zum Thema Bibel/Koran/etc:
Meiner Meinung nach kann man aus ALLEN Mythen lernen so fern man offen dafür ist.
Sowohl aus dem Koran, als auch aus der Bibel, der Edda, den griechischen Mythologien und vielen anderen Texten.
Wobei beim Koran das Problem besteht das er aus einem für die meisten uns relativ fremden Kulturkreis stammt
und deswegen um einiges schwerer zu verstehen ist als die Bibel.

Aber den meisten sollte ja bekannt sein das ich der Mystik nicht abgeneigt bin,
dafür um so mehr dem Wahnsinn der exoterisch-dogmatischen Religionen

[Geist des Wissens]

Die (Natur)Wissenschaften sind aber darum bemüht, naturalistische Erklärungen für all die Dinge in unserem Universum zu finden. Nicht anderes habe ich gesagt.
Und ich treffe auch keine direkten Aussagen über Gott, sondern indirekte. Dagegen spricht nichts, da hier natürliche Dinge in unserem Universum untersucht werden und aus den Ergebnissen philosophische Überlegungen zu einem möglichen Gott angestellt werden. Metaphysik auf naturwissenschaftlicher Basis also.

Der erste Satz ist schlicht und ergreifend falsch. Naturwissenschaften bemühen sich um überhaupt keine (sinnbezogenen) Erklärungen, sondern um Beschreibungen und Gesetzmäßigkeiten.

Anhand einiger weniger Texte? Mit Verlaub, deine Menschenkenntnis muss wirklich ganz erstaunlich sein. Oder du überschätz dich einfach nur.

Deine Aussagen sind eindeutig.

Doch eigentlich schon so ziemlich. Wenn das Gott nicht genug war tut es mir ja leid, aber mehr ging bei mir offenbar nicht. Irgendwann ist der Glaube dann halt weg. Bleibt die Gewissheit, dass ich mit solch einem hinterlistigen Gott, der nichts zu tun hat außer meinen Glauben zu prüfen, nicht zu tun haben will.

Doch eigentlich nie wirklich.
Ich dachte übrigens auch bis letzte Woche, dass ich nicht mehr geben kann...

Habe ich auch nicht behauptet. Aber das du dies kannst verdankst du zum großen Teil Dingen, auf die du keinen Einfluss hast. Erziehung zB. Menschen die derartiges nicht bekommen haben können auch kaum zu Gott finden, so es ihn gibt. Es ist nicht alles die Sache des Einzelnen wie du es hier darstellt, in Wirklichkeit ist das ganze ziemlich determiniert.

Nach Gott bzw. seinen Werten zu suchen, ist keine Sache der Erziehung.

Wissenschaftliche Tatsachen sind erstmal die einzigen Tatsachen die wir haben und damit die einzigen Argumente, die einen Wert haben. Alles andere ist (blinder) Glaube, und damit kann man nicht diskutieren da er eben auf individuellen (unbegründeten) Glauben beruht.
Freilich kann man in wissenschaftliche Tatsachen einiges reininterpretieren, aber das ändert nichts daran, dass es die einzigen Aussagen mit einem reellen Wert sind. Und auch ein Kategorienfehler liegt wie gesagt nicht bei indirekten Aussagen über Gott vor.

Du meinst, "die einzigen objektiven Tatsachen".

[Antrodamus]

Der erste Satz ist schlicht und ergreifend falsch. Naturwissenschaften bemühen sich um überhaupt keine (sinnbezogenen) Erklärungen, sondern um Beschreibungen und Gesetzmäßigkeiten.

Das ist jetzt eine Frage der Definition. Naturwissenschaftler beobachten die Natur um daraus allgemeingültige Gesetze abzuleiten, welche die Abläufe in der Natur erklären. Sie erklären das Wie, nicht das Warum. Erklären tun sie aber durchaus.

Deine Aussagen sind eindeutig.

Ich verurteile die Taten diesen möglichen Gottes eindeutig, weil sie moralisch untragbar sind und ich nicht einsehe, einen Gott anzubeten der nach meinen (menschlichen) Maßstäben ein durchgeknaller Massenmörder ist.
Gegenfrage: Wieso probierst du, diese nach unserem modernen humanistischen (und auch nach christlichen) Maßstäben abscheulichen Taten zu rechtfertigen?

Doch eigentlich nie wirklich.
Ich dachte übrigens auch bis letzte Woche, dass ich nicht mehr geben kann...

Ich wusste noch gar nicht, dass du mehr über mich weißt als ich selbst. Ernsthaft: Wie kommst du dazu, Sachen über mich zu behaupten obwohl du mich gar nicht kennst?

Nach Gott bzw. seinen Werten zu suchen, ist keine Sache der Erziehung.

Nun doch, eigentlich schon. Wenn man sein ganzes Leben irgenwelche Werte eingetrichtert bekommt ist es verdammt schwer, diese als schlecht abzutun und andere (zB christliche) anzuerkennen.

Du meinst, "die einzigen objektiven Tatsachen".

Habe ich das nicht gesagt?

[Geist des Wissens]

Das ist jetzt eine Frage der Definition. Naturwissenschaftler beobachten die Natur um daraus allgemeingültige Gesetze abzuleiten, welche die Abläufe in der Natur erklären. Sie erklären das Wie, nicht das Warum. Erklären tun sie aber durchaus.

Das, was du hier mit "erklären" ausdrücken willst, meine ich mit "beschreiben". "Erklären" ist zweideutig, weswegen man es mMn in Bezug auf Naturwissenschaften vermeiden sollte.

Gravitation, elektromagnetische Wechselwirkung usw. werden nicht erklärt, sondern beschrieben. Eine Erklärung würde auch die Frage nach dem Ursprung oder Zweck dieser Größen behandeln, was aber schon wieder nicht (natur-)wissenschaftlich wäre.

Man kann jmd. vielleicht irgendwelche Gesetze oder Modelle erklären, aber die Natur wird durch Naturwissenschaften nicht erklärt, sondern beschrieben. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Ich verurteile die Taten diesen möglichen Gottes eindeutig, weil sie moralisch untragbar sind und ich nicht einsehe, einen Gott anzubeten der nach meinen (menschlichen) Maßstäben ein durchgeknaller Massenmörder ist.
Gegenfrage: Wieso probierst du, diese nach unserem modernen humanistischen (und auch nach christlichen) Maßstäben abscheulichen Taten zu rechtfertigen?

Ich sehe das alles eben anders als du. Ich sehe keinen "durchgeknallten Massenmörder", sowie du ihn dir hineinprojizierst. Ich kenne Gott und liebe ihn und weiß wie er ist.

Ich wusste noch gar nicht, dass du mehr über mich weißt als ich selbst. Ernsthaft: Wie kommst du dazu, Sachen über mich zu behaupten obwohl du mich gar nicht kennst?

Ich brauche dich nicht umfassend zu kennen, um aus deinen Posts herauszulesen, dass du kein Christ bist und wohl auch nie einer warst. Es schreit ja förmlich danach.

Nun doch, eigentlich schon. Wenn man sein ganzes Leben irgenwelche Werte eingetrichtert bekommt ist es verdammt schwer, diese als schlecht abzutun und andere (zB christliche) anzuerkennen.

Ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Die Umgebung kann es mehr oder weniger schwierig machen, aber wer die Wahrheit liebt wird auch danach streben, egal wie er erzogen wurde.

Habe ich das nicht gesagt?

Ich wollte es nur nochmal verdeutlichen. Ich befürchte nämlich, dass du Dinge als Tatsachen betrachtest, die es nicht sind.

[werauchimmer]

Ich kenne Gott und liebe ihn und weiß wie er ist.

Ja klar, das liegt daran, dass dein Gott ausschließlich für dich existiert (bzw. ein Teil von dir ist), so gesehen ist er für dich durchaus real. Dein Fehler ist einfach zu glauben, deine Hirngespinste wären in irgendeiner Form allgemeingültig bzw. auf andere Personen übertragbar.

[Geist des Wissens]

Ja klar, das liegt daran, dass dein Gott ausschließlich für dich existiert (bzw. ein Teil von dir ist), so gesehen ist er für dich durchaus real. Dein Fehler ist einfach zu glauben, deine Hirngespinste wären in irgendeiner Form allgemeingültig bzw. auf andere Personen übertragbar.

Nein, das liegt daran, dass es sich um den lebendigen Gott handelt.

Dein Fehler ist einfach zu glauben, dass es keinen Gott geben könne und jeder, der etwas anderes behauptet entweder verrückt ist, halluziniert oder sonst irgendwelche geistigen Probleme hätte.

Es gibt aber nur eine Wahrheit und jeder, der sie liebt, wird sie auch finden.

Ich habe vor wenigen Tagen Brüder und Schwestern gefunden, die dieselben Erfahrungen hatten wie ich zuvor. Also ja, mein "Hirngespinst" existiert so auch für andere.