[Haruka]

Ich hätte übrigens noch eine Bitte.

Im Moment suche ich einen Film von Fritz Poppenberg - "Hat die Bibel doch Recht"? - Der ET fehlen die Beweise!".

Hat jemand eine Ahnung, woher ich den bekommen könnte?
Kaufen möchte ich ihn mir nicht, der ist ziemlich teuer und im Netz bin ich bislang noch nicht fündig geworden, was einen Stream angeht. (obwohl es angeblich einen geben soll)

[Geist des Wissens]

Ich hätte übrigens noch eine Bitte.

Im Moment suche ich einen Film von Fritz Poppenberg - "Hat die Bibel doch Recht"? - Der ET fehlen die Beweise!".

Hat jemand eine Ahnung, woher ich den bekommen könnte?
Kaufen möchte ich ihn mir nicht, der ist ziemlich teuer und im Netz bin ich bislang noch nicht fündig geworden, was einen Stream angeht. (obwohl es angeblich einen geben soll)

Wie wäre es hiermit:

http://vimeo.com/15073905

Ich habe den Film selbst noch nicht gesehn, glaube ich zumindest, werde das aber nachholen.

[Haruka]

HA!
Das isser, wunderbar, danke.

Jetzt brauch ich nur noch den Aufsatz von Kutschera, aber der findet sich sicherlich auch irgendwo.

*edit*

Sogar mit nem Downloadlink, klasse.

[Haruka]

Ich möchte hier an der Stelle mal noch ein (älteres) Interview von Kutschera posten:

http://hpd.de/node/12362

Kann man sich ruhig mal anschauen, ist auch nicht allzu lang, gibt aber u.a. einen Querverweis zu einem Zeitartikel.

[Geist des Wissens]

HA!
Das isser, wunderbar, danke.

Gern geschehen.

[Antrodamus]

Die Ansicht/Meinung der Autoren wird in dem Buch nicht als "Wahr" hingestellt. Sie verlangen nicht, dass der Leser ihre Position teilt.

Natürlich nicht, aber sie stellen ID als realistische und mehr oder weniger wissenschaftliche Alternative da. Beides ist es aber nicht.

Und was die Unprüfbarkeit angeht: Die gilt im selben zeitlichen Rahmen auch für die ET. Die ganzen Fakten und Belege mögen aus Sicht der Evolutionslehre eindeutig für sie sprechen, aber ändert man die Perspektive kann dies schon wieder ganz anders aussehen.

Es kann (wenn man von Mikroevolution absieht, die du aber hoffentlich nicht leugnest?) natürlich nicht dabei zusehen. Das heißt aber nicht, dass es keine Belege gibt. Tatsächlich sind die Belege für die ET extrem weitreichend und ich habe ehrlich gesagt keine Lust, sie hier aufzuzählen da es reine Zeitverschwendung wäre.

Es ist eine Darstellungsfrage. Wer packt die Daten in einen sinnvolleren und besseren Zusammenhang. Dass da momentan die Evolutionslehre vorn steht, liegt wohl nicht zuletzt daran, dass sie sehr viel Vorlauf hatte.

Nunja, der Kreationismus war beinahe 2000 Jahre lang die absolute Wahrheit. Bloß gab es einfach zu viele sachliche Ungereimtheiten, sodass er von der ET in kürzester Zeit abgelöst wurde. Der Darwinismus hat sich innerhalb kürzester Zeit zur vorherschenden Theorie entwickelt. Und bis heute gibt es kein ernsthafte Alternative zur ET.

Ich hatte anfangs auch so meine Probleme mit der Schöpfungsvorstellung, bis diese sich nach verschiedenen Perspektivenwechseln quasi aufgelöst haben

Ich könnte dir ja einige nennen, vielleicht kannst du mir ja einige Antworten aufzeigen.

- Wie ist die wörtliche Auslegung der biblischen Geschichten mit den unzähligen logischen Ungereimtheiten vereinbar? (Zwei unterschiedliche Schöpfungsberichte, wie passen alle Tiere, die zudem in völlig unterschiedlichen Klimazonen leben, auf die Arche Noah, ...)

- Wie erklärst du dir, dass der "liebende Gott" Jahwe des AT eine gewalttätige Bestie ohnegleichen war?

- Wieso gibt es nicht den geringsten wissenschaftlichen Anhaltspunkt für die Historizität der biblischen Geschichten?

- Wieso deutet alles auf unseren Planeten und in unseren Universum auf eine alte Erde hin? (Licht welches eigentlich Millionen Jahre zu uns braucht ist hier, Fossilien lassen sich auf viele Zehntausend oder Millionen Jahre beziffern, ...)
Hat Gott das absichtlich gemacht um unseren Glauben zu prüfen? Wenn ja, dann ist dieser Gott ein hinterlistiger Täuscher und sicher keiner, den ich in irgendeiner Art anbeten werde.

Es gibt noch ungezählte weitere, es ist also nur eine kleine Auswahl. Gibt es da gute Antworten außer "Die Wissenschaftler sind alle korrupt und erzählen uns nur Märchen"?

[Geist des Wissens]

Natürlich nicht, aber sie stellen ID als realistische und mehr oder weniger wissenschaftliche Alternative da. Beides ist es aber nicht.

Darüber möchte ich jetzt nicht streiten. Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass man sich hier auf einem Gebiet befindet, in dem es schnell emotional wird. Auf der anderen Seite vermag ich es nicht meinen Standpunkt gleichzeitig kurz und vollständig darzulegen.

Eine Frage stellt sich mir doch: Hast du das Buch mal gelesen oder ist deine Meinung nur abgeschrieben?

Es kann (wenn man von Mikroevolution absieht, die du aber hoffentlich nicht leugnest?) natürlich nicht dabei zusehen. Das heißt aber nicht, dass es keine Belege gibt. Tatsächlich sind die Belege für die ET extrem weitreichend und ich habe ehrlich gesagt keine Lust, sie hier aufzuzählen da es reine Zeitverschwendung wäre.

Es gibt keine Beleg, nur Indizien. Und es wäre in der Tat Zeitverschwendung, da ich sie größtenteils kenne. Ich leugne sie auch nicht. Mich überzeugen sie nur nicht, aber darauf jetzt näher oder im einzelnen einzugehen, würde wieder zu weit führen.

Nunja, der Kreationismus war beinahe 2000 Jahre lang die absolute Wahrheit. Bloß gab es einfach zu viele sachliche Ungereimtheiten, sodass er von der ET in kürzester Zeit abgelöst wurde. Der Darwinismus hat sich innerhalb kürzester Zeit zur vorherschenden Theorie entwickelt. Und bis heute gibt es kein ernsthafte Alternative zur ET.

So einfach ist das nicht, aber auch das führte zu weit.

Ich könnte dir ja einige nennen, vielleicht kannst du mir ja einige Antworten aufzeigen.

- Wie ist die wörtliche Auslegung der biblischen Geschichten mit den unzähligen logischen Ungereimtheiten vereinbar? (Zwei unterschiedliche Schöpfungsberichte, wie passen alle Tiere, die zudem in völlig unterschiedlichen Klimazonen leben, auf die Arche Noah, ...)

- Wie erklärst du dir, dass der "liebende Gott" Jahwe des AT eine gewalttätige Bestie ohnegleichen war?

- Wieso gibt es nicht den geringsten wissenschaftlichen Anhaltspunkt für die Historizität der biblischen Geschichten?

- Wieso deutet alles auf unseren Planeten und in unseren Universum auf eine alte Erde hin? (Licht welches eigentlich Millionen Jahre zu uns braucht ist hier, Fossilien lassen sich auf viele Zehntausend oder Millionen Jahre beziffern, ...)
Hat Gott das absichtlich gemacht um unseren Glauben zu prüfen? Wenn ja, dann ist dieser Gott ein hinterlistiger Täuscher und sicher keiner, den ich in irgendeiner Art anbeten werde.

Es gibt noch ungezählte weitere, es ist also nur eine kleine Auswahl. Gibt es da gute Antworten außer "Die Wissenschaftler sind alle korrupt und erzählen uns nur Märchen"?

Ja, aber diese sind vielschichtig und umfangreich. Ich habe eine Weile gebraucht um ein schlüssiges Weltbild aufzubauen und wie ich oben schon sagte, ist dieses Forum ungeeignet, um dieses lang und breit darzulegen.

Auf eines möchte ich noch eingehen: YHWH ist auch im AT keine "Bestie". Dieser EIndruck mag durch bestimmte Formulierungen entstehen, aber im Grunde besitzt jede Anweisung und jede Aussage einen bestimmten Zweck und Hintergrund, der nicht immer leicht zu durchschauen ist (besonders wenn man die Bibel in ihrer Gesamtheit nicht kennt).

[Antrodamus]

Eine Frage stellt sich mir doch: Hast du das Buch mal gelesen oder ist deine Meinung nur abgeschrieben?

Ganz durchgelesen nicht, nur etwa Zwei Drittel. Ich denke das reicht aber, um mir eine Meinung zu bilden.

Auf eines möchte ich noch eingehen: YHWH ist auch im AT keine "Bestie". Dieser EIndruck mag durch bestimmte Formulierungen entstehen, aber im Grunde besitzt jede Anweisung und jede Aussage einen bestimmten Zweck und Hintergrund, der nicht immer leicht zu durchschauen ist (besonders wenn man die Bibel in ihrer Gesamtheit nicht kennt).

Najaaa. Wer eine ganze Stadt samt Einwohner in Feuer und Schwefel vergehen lässt oder eine Frau zur Salzsäule erstarren lässt, weil sie sich anschließend umdreht (!) und auf diese Stadt zurückblickt, wer die Einwohner Kanaans abschlachten lässt, wer in einer Sinnflut alle Menschen außer seinen Auserwählten umbringt, wer einen seiner treuen Anhänger aufgrund einer launigen Wette mit dem Teufel quält uswusw, der ist für mich bestenfalls eine Bestie. Ganz sicher gibt keinen noch so edelen Grund, diese Untaten zu rechtfertigen.
Und sollte es diesen Gott geben dann ist er der Allerletze den ich anbeten würde.

[Geist des Wissens]

Ganz durchgelesen nicht, nur etwa Zwei Drittel. Ich denke das reicht aber, um mir eine Meinung zu bilden.

Dann will ich nichts gesagt haben.

Najaaa. Wer eine ganze Stadt samt Einwohner in Feuer und Schwefel vergehen lässt oder eine Frau zur Salzsäule erstarren lässt, weil sie sich anschließend umdreht (!) und auf diese Stadt zurückblickt, wer die Einwohner Kanaans abschlachten lässt, wer in einer Sinnflut alle Menschen außer seinen Auserwählten umbringt, wer einen seiner treuen Anhänger aufgrund einer launigen Wette mit dem Teufel quält uswusw, der ist für mich bestenfalls eine Bestie. Ganz sicher gibt keinen noch so edelen Grund, diese Untaten zu rechtfertigen.
Und sollte es diesen Gott geben dann ist er der Allerletze den ich anbeten würde.

Für die Meisten dieser Fälle steht die Begründung direkt daneben, man muss sie nur noch verstehen.
Es gibt einen Grund, der aber häufig über das rein materielle hinausgeht. An verschiedenen Stellen kann man erahnen, wieso bestimmte Menschengruppen ausgemerzt werden sollen. Nicht zuletzt weiß Gott am Besten, welcher Mensch sich in seinem Leben noch bekehrt und welcher nicht. Und wenn die Anwesenheit "verdorbener" und unbekehrbarer Menschen das Volk Gottes (oder im Falle der Sintflut das reine Menschengeschlecht) gefährdet, schreckt Gott auch nicht davor zurück, ihr irdisches Leben zu verkürzen.

Das erscheint grausam, ergibt im großen Ganzen gesehen aber durchaus Sinn. Am Ende wird mit dem Tod des der Sünde verfallenen Menschen verhindert, dass er sich noch mehr gegen Gott versündigt.

Diese Stellen geben uns aber nicht das Recht selbst über Leben und Tod anderer Menschen zu entscheiden. Schließlich wissen wir (im Gegensatz zu Gott) nicht, ob Besserung oder Umkehr noch möglich ist.

[nagetier]

Für die Meisten dieser Fälle steht die Begründung direkt daneben, man muss sie nur noch verstehen.
Es gibt einen Grund, der aber häufig über das rein materielle hinausgeht. An verschiedenen Stellen kann man erahnen, wieso bestimmte Menschengruppen ausgemerzt werden sollen. Nicht zuletzt weiß Gott am Besten, welcher Mensch sich in seinem Leben noch bekehrt und welcher nicht. Und wenn die Anwesenheit "verdorbener" und unbekehrbarer Menschen das Volk Gottes (oder im Falle der Sintflut das reine Menschengeschlecht) gefährdet, schreckt Gott auch nicht davor zurück, ihr irdisches Leben zu verkürzen.

Das erscheint grausam, ergibt im großen Ganzen gesehen aber durchaus Sinn. Am Ende wird mit dem Tod des der Sünde verfallenen Menschen verhindert, dass er sich noch mehr gegen Gott versündigt.

Diese Stellen geben uns aber nicht das Recht selbst über Leben und Tod anderer Menschen zu entscheiden. Schließlich wissen wir (im Gegensatz zu Gott) nicht, ob Besserung oder Umkehr noch möglich ist.

Da regelmäßig Menschen der festen Überzeugung sind, Gott würde durch sie handeln, hat man mit dieser von dir vertretenen Ideologie schnell einen Genozid.
Der Gedanke, dass es Menschengruppen gäbe, die "verdorben" sind und ausgemerzt werden müssten, ist schon sehr widerlich, auch wenn du dich noch mit dem letzten Absatz noch zu retten versuchst. Sowas nur zu denken, ist schon krankhaft. Aber danke für diesen Einblick in die Psyche eines religiösen Extremisten.
Da wird einem auch gleich wieder klar, warum so ein Buch und die Ideologie dahinter nicht einfach nur eine heitere Kritik an der Evolutionstheorie ist, sondern Nährboden für religiösen Wahnsinn.

Außerdem wundert es mich, dass gerade Kreationisten den Sozialdarwinismus der Nazis der Evolutionstheorie anlasten, wo man doch offensichtlich auch als Kreationist zu derselben Ansicht gelangen kann, nämlich dass Menschengruppen naturgegebenermaßen unwert seien, dass sie nicht nur unterlegen seien, sondern von Gott unerwünscht.

Was gibt dir überhaupt das Recht, von "Besserung" und "Umkehr" zu sprechen? Woher willst du denn wissen, was richtig und falsch ist?
Auch wenn du dich für ach so christlich hältst, hast du vom Neuen Testament offensichtlich nichts verstanden, wenn du sowas sagst.

Das erscheint grausam, ergibt im großen Ganzen gesehen aber durchaus Sinn. Am Ende wird mit dem Tod des der Sünde verfallenen Menschen verhindert, dass er sich noch mehr gegen Gott versündigt.

Fragt sich, warum Gott einen solchen Menschen dann überhaupt erschaffen hat. Er wusste es ja von Anfang an. Warum sollte er also jemanden töten, um weitere Sünden gegen ihn selbst zu verhindern?
Würde ich an deinen Gott glauben, so müsste ich annehmen, das alles, was passiert, gottgefällig ist.
Ein allmächtiger Gott muss nicht reagieren, sondern nur agieren, weil er das Ergebnis immer schon vorher kennt. Eine Reaktion auf einen sündigen Menschen, würde Gottes Unvollkommenheit bedeuten.

[Antrodamus]

Für die Meisten dieser Fälle steht die Begründung direkt daneben, man muss sie nur noch verstehen.

Eine mehr als dürftige Begründung in dem meisten Fällen. Und von der Allgüte Gottes ist da niemals etwas zu sehen.

Es gibt einen Grund, der aber häufig über das rein materielle hinausgeht. An verschiedenen Stellen kann man erahnen, wieso bestimmte Menschengruppen ausgemerzt werden sollen. Nicht zuletzt weiß Gott am Besten, welcher Mensch sich in seinem Leben noch bekehrt und welcher nicht. Und wenn die Anwesenheit "verdorbener" und unbekehrbarer Menschen das Volk Gottes (oder im Falle der Sintflut das reine Menschengeschlecht) gefährdet, schreckt Gott auch nicht davor zurück, ihr irdisches Leben zu verkürzen.

Einerseits sollte man meinen, dass Gott keine Sinnflut oder ein Gericht aus Feuer und Schwefel braucht um alle "bösen Menschen" (die es gar nicht gibt, dazu gleich) zu töten. Man darf davon ausgehen, dass dabei auch Unschuldige umkommen. Und besonders barmherzig ist es auch nicht, eher brutal und grausam. Ein Gehirnausfall, sprich ein sofortiger Tod ohne Schmerzen bei allen "bösen Menschen" wäre weit effektiver und humaner. Aber eben nicht so pompös. Man sollte allerdings meinen, dass Gott das nicht nötig hat...
Zudem ist die Einteilung in gute und böse Menschen lächerlich. Es gibt keine "bösen Menschen". Kein Mensch handelt böse um des bösen Willen. Kein Mensch ist ohne gute Eigenschaften. Wenn Gott alle Menschen nach seinen Bilde geschafften hat, dann kann es auch keine bösen Menschen geben.

Das erscheint grausam, ergibt im großen Ganzen gesehen aber durchaus Sinn. Am Ende wird mit dem Tod des der Sünde verfallenen Menschen verhindert, dass er sich noch mehr gegen Gott versündigt.

Nein, es ist grausam. Wie nagetier schon sagte, wenn Gott so allwissend ist, dann weiß er auch, welche zukünftigen Menschen sich mal an ihm "versündigen" werden. Es wäre brutal, diese Menschen nur zu erschaffen, damit er sie später umbringen kann. Soll nicht heißen, dass die schlechten Handlungen mancher Menschen die Existenz eines liebenden Gottes unmöglich machen, sofern er sie absichtlich und aus einem bestimmten Grund geschafften hat und nicht nur, um sie später umzubringen.
Zudem wird diesen Menschen das Recht auf ihr Leben genommen, obwohl sie sich selbst keiner bösen Tat bewusst sind.

Diese Stellen geben uns aber nicht das Recht selbst über Leben und Tod anderer Menschen zu entscheiden. Schließlich wissen wir (im Gegensatz zu Gott) nicht, ob Besserung oder Umkehr noch möglich ist.

Immerhin, das stimmt.

[Haruka]

Ich bin leider in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, aber ich hab mir jetzt zumindest mal die ersten Minuten des Videos, bis zum Giraffenbeispiel, angeschaut.

Es ist teilweise...haarsträubend, mir fällt kein anderer Begriff mehr ein, wie Domestikation und (natürliche) Selektion dort gleichgesetzt und als Widerspruch umettiketiert als Gegenbeweis zu Darwins Theorien interpretiert wird.
Das ist nicht mehr nur fahrlässig, sondern bewusst vorsätzliche Täuschung und grob falsch.

Das die ARD sich gegen die Ausstrahlung gewehrt hat, kann ich zumindest nach der Einführung gut nachvollziehen.
Irgendwie glaube ich auch nicht, dass das noch besser wird und das jemand wie Dr. Scherer, ein Junge-Erde-Kreationist, bis dato die einzige Referenz war, macht das Ganze auch nicht glaubwürdiger...

Bin maßlos enttäuscht und teilweise richtig schockiert, wie man offenbar andernorts unwissende Leute indoktriniert.

[Geist des Wissens]

Da regelmäßig Menschen der festen Überzeugung sind, Gott würde durch sie handeln, hat man mit dieser von dir vertretenen Ideologie schnell einen Genozid.
Der Gedanke, dass es Menschengruppen gäbe, die "verdorben" sind und ausgemerzt werden müssten, ist schon sehr widerlich, auch wenn du dich noch mit dem letzten Absatz noch zu retten versuchst. Sowas nur zu denken, ist schon krankhaft. Aber danke für diesen Einblick in die Psyche eines religiösen Extremisten.

Hmm, du scheinst die Dinge auch so zu verstehen, wie du sie verstehen willst, nicht wahr?

Wenn jemand einen Genozid verüben will, dann wird er auch ohne die Bibel eine Rechtfertigung finden. Und Menschen, die keinen Genozid verüben wollen, werden durch solche Stellen oder Erklärungen bestimmt nicht damit anfangen.
Aus biblischer Sicht gibt es nunmal hoffnungslos verlorene Menschen, die sich sehr von Gott abgewendet haben und auch keine Anstalten Machen, umzukehren. Aber weder in der Bibel noch in meinem POst steht, dass solche Menschen unbedingt ausgerottet werden müssten.

Tja, jetzt bin ich auch noch ein "religiöser Extremist", nun weiß ich wenigsten, wie diese Schublade von innen aussieht.

Da wird einem auch gleich wieder klar, warum so ein Buch und die Ideologie dahinter nicht einfach nur eine heitere Kritik an der Evolutionstheorie ist, sondern Nährboden für religiösen Wahnsinn.

Ich glaube ein Wahnsinniger hätte arge Probleme die Inhalte zu verstehen und bräuchte es für seinen Wahnsinn vermutlich auch gar nicht.

Außerdem wundert es mich, dass gerade Kreationisten den Sozialdarwinismus der Nazis der Evolutionstheorie anlasten, wo man doch offensichtlich auch als Kreationist zu derselben Ansicht gelangen kann, nämlich dass Menschengruppen naturgegebenermaßen unwert seien, dass sie nicht nur unterlegen seien, sondern von Gott unerwünscht.

Das ist eine Verdrehung der Aussagen. Nicht der Mensch an sich ist "unwert" oder von Gott verachtet, sondern höchstens sein gottloses Treiben. Gott liebt die Menschen und hasst die Sünde.

Was gibt dir überhaupt das Recht, von "Besserung" und "Umkehr" zu sprechen? Woher willst du denn wissen, was richtig und falsch ist?
Auch wenn du dich für ach so christlich hältst, hast du vom Neuen Testament offensichtlich nichts verstanden, wenn du sowas sagst.

Ich bezweifle, dass ich hier derjenige bin, der etwas nicht verstanden hat. Ich schrieb bereits, dass Gott allein beurteilen kann, ob und inwiefern sich ein Mensch bessert oder umkehrt. Auch im NT fordert Jesus die (gottesfernen) Menschen ständig zu Buße(=Umkehr) auf.

Fragt sich, warum Gott einen solchen Menschen dann überhaupt erschaffen hat. Er wusste es ja von Anfang an. Warum sollte er also jemanden töten, um weitere Sünden gegen ihn selbst zu verhindern?
Würde ich an deinen Gott glauben, so müsste ich annehmen, das alles, was passiert, gottgefällig ist.
Ein allmächtiger Gott muss nicht reagieren, sondern nur agieren, weil er das Ergebnis immer schon vorher kennt. Eine Reaktion auf einen sündigen Menschen, würde Gottes Unvollkommenheit bedeuten.

An den betrachteten Stellen reagiert Gott ja nicht. Sünde ist nichts anderes als die Abkehr von Gott und das missachten seiner Grundsätze, die wiederum auf seinen Eingenschaften beruhen.
Warum es sündige Menschen gibt? Weil Gott den Menschen mit freiem Willen erschaffen hat. Warum hat er das getan? Weil er Menschen wollte, die ihn lieben, was nur mit freiem Willen möglich ist.
Gott war völlig bewusst, dass es ebenso Menschen geben wird, die sich von ihm abwenden. Er hat das in Kauf genommen und es war ihm völlig klar. Wenn Gott in der gesamten Geschichte also gegen diese "Abtrünnigen" vorgeht, dann um die "Getreuen" zu schützen oder zu retten.

Eine mehr als dürftige Begründung in dem meisten Fällen. Und von der Allgüte Gottes ist da niemals etwas zu sehen.

Siehe meine Ausführung eins drüber. Gottes Güte bedeutet auch, dass etwas "ungutes" vor ihm nicht bestehen kann.

Einerseits sollte man meinen, dass Gott keine Sinnflut oder ein Gericht aus Feuer und Schwefel braucht um alle "bösen Menschen" (die es gar nicht gibt, dazu gleich) zu töten. Man darf davon ausgehen, dass dabei auch Unschuldige umkommen. Und besonders barmherzig ist es auch nicht, eher brutal und grausam. Ein Gehirnausfall, sprich ein sofortiger Tod ohne Schmerzen bei allen "bösen Menschen" wäre weit effektiver und humaner. Aber eben nicht so pompös. Man sollte allerdings meinen, dass Gott das nicht nötig hat...

"Unschudlige" gibt es schonmal gar nicht. Und da Gott nunmal "auf Herz und Nieren" prüft, weiß er auch, bei welchem noch Umkehr möglich ist bei welchem nicht. Die Sintflut sollte nicht nur "Menschen töten", sondern alle Hinweise auf die (kaum näher beschriebene) abtrünnige vorsintflutliche Welt entfernen.
Es geht Gott bei solchen "Aktionen" nicht darum "alle bösen Menschen auszulöschen", was er durchaus jederzeit tun könnte, sondern entweder um die Bewahrung oder den Schutz seiner Getreuen/seines Volkes Willen oder um ein Exempel zu statuieren.

Zudem ist die Einteilung in gute und böse Menschen lächerlich. Es gibt keine "bösen Menschen". Kein Mensch handelt böse um des bösen Willen. Kein Mensch ist ohne gute Eigenschaften. Wenn Gott alle Menschen nach seinen Bilde geschafften hat, dann kann es auch keine bösen Menschen geben.

Die sündige Natur wird seit dem Sündenfall vererbt. Jeder Mensch ist von Natur aus auf irgendweise abtrünnig von Gott, selbst jene, die ihm die Treue halten. Es gibt also keine (absolut) guten Menschen, auch wenn viele Menschen gute Taten vollbringen. Letztendlich wäre das einzige Kriterium, die Menschen einzuteilen, ob sie danach streben Gott zu gefallen oder ob sie sich von ihm abwenden.

Gott hat den Menschen vollkommen und mit freiem Willen geschaffen. Seit dem Sündenfall (und damit die erstmalige Untreue des Menschen gegenüber Gott) ist das Menschengeschlecht abtrünnig und unvollkommen. Gott hat dem Menschen nicht alle seine Eigenschaften verliehen.

Man kann bei der Bibel nicht mit heutigen Maßstäben von "Gut und Böse" herangehen, kein Wunder, dass die Bibel ständig missverstanden wird.

Nein, es ist grausam. Wie nagetier schon sagte, wenn Gott so allwissend ist, dann weiß er auch, welche zukünftigen Menschen sich mal an ihm "versündigen" werden. Es wäre brutal, diese Menschen nur zu erschaffen, damit er sie später umbringen kann. Soll nicht heißen, dass die schlechten Handlungen mancher Menschen die Existenz eines liebenden Gottes unmöglich machen, sofern er sie absichtlich und aus einem bestimmten Grund geschafften hat und nicht nur, um sie später umzubringen.
Zudem wird diesen Menschen das Recht auf ihr Leben genommen, obwohl sie sich selbst keiner bösen Tat bewusst sind.

1. Gott hat die Menschen nicht erschaffen, um sie umzubringen. Wenn Gott Menschen tötet, dann hat dies stets einen bestimmten(anderen) Zweck.
2. Um es mal plump zu sagen: Gott hat den einzelnen Menschen das Recht zu Leben gegeben (was in Anbetracht der Abtrünnigkeit der Menschen schonmal ein heftiges Zugeständnis ist) und kann es auch wieder nehmen.
3. Jeder Mensch besitzt ein Gewissen, welches ihn stets das Unrecht, welches er tut, vor Augen führt. Wenn ein Mensch in seinem Leben gelernt hat, das Gewissen zu ignorieren, dann ist das seine bewusste Entscheidung.

Ich bin leider in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, aber ich hab mir jetzt zumindest mal die ersten Minuten des Videos, bis zum Giraffenbeispiel, angeschaut.

Es ist teilweise...haarsträubend, mir fällt kein anderer Begriff mehr ein, wie Domestikation und (natürliche) Selektion dort gleichgesetzt und als Widerspruch umettiketiert als Gegenbeweis zu Darwins Theorien interpretiert wird.
Das ist nicht mehr nur fahrlässig, sondern bewusst vorsätzliche Täuschung und grob falsch.

Das die ARD sich gegen die Ausstrahlung gewehrt hat, kann ich zumindest nach der Einführung gut nachvollziehen.
Irgendwie glaube ich auch nicht, dass das noch besser wird und das jemand wie Dr. Scherer, ein Junge-Erde-Kreationist, bis dato die einzige Referenz war, macht das Ganze auch nicht glaubwürdiger...

Bin maßlos enttäuscht und teilweise richtig schockiert, wie man offenbar andernorts unwissende Leute indoktriniert.

Ganz ehrlich: Ich finde das Video auch nicht besonders gelungen.

[nagetier]

An den betrachteten Stellen reagiert Gott ja nicht. Sünde ist nichts anderes als die Abkehr von Gott und das missachten seiner Grundsätze, die wiederum auf seinen Eingenschaften beruhen.
Warum es sündige Menschen gibt? Weil Gott den Menschen mit freiem Willen erschaffen hat. Warum hat er das getan? Weil er Menschen wollte, die ihn lieben, was nur mit freiem Willen möglich ist.

Selbstverständlich reagiert Gott, wenn er mit einer Sintflut den Großteil seiner Schöpfung vernichtet. Er hat mit der Schöpfung eine Entwicklung in Gang gesetzt, die nicht nach seinem Wunsch verlaufen ist. Also ist es unmöglich, dass er das Ergebnis vorher kannte, es sei denn er wollte es so, was die Bibel allerdings ausschließt, da er ja zornig auf seine Schöpfung ist.

Wenn du auf die Allmacht deines Gottes bestehst, musst du akzeptieren, dass ausnahmslos jedes Ereignis in der Welt von ihm geplant und gewollt ist.
Er erschuf auch die "Sünder", von denen er genau wusste, dass sie mit der von ihm gegebenen Veranlagung und mit den von ihm kontrollierten Umweltbedingungen nur so handeln konnten, wie sie es taten.
Es ist doch völlig unlogisch, dass dieser allwissende Gott erst noch abwarten würde, ob die Menschen nicht vielleicht doch noch umkehren, wenn er es schon die ganze Zeit wusste.

Dass du kein Extremist seist, kaufe ich dir nicht ab. Ein Bibelfundamentalist, der die Schöpfung wörtlich nimmt und sie als Biologie verkauft und dann auch noch meint, dass die Bibel die Ausmerzung verdorbener Menschengruppen fordern würde, ist in jeder Hinsicht ein Extremist.

[passiv7a]

Und was die Unprüfbarkeit angeht: Die gilt im selben zeitlichen Rahmen auch für die ET. Die ganzen Fakten und Belege mögen aus Sicht der Evolutionslehre eindeutig für sie sprechen, aber ändert man die Perspektive kann dies schon wieder ganz anders aussehen.

Nein, die Fossilfunde sprechen für eine Evolution, jedenfalls weit mehr als für eine Schöpfung nach biblischem Vorbild. Als reiner Kreationist müsste man angesichts der Funde eigentlich von mehreren Schöpfungen hintereinander ausgehen. Spätestens da verabschiedet man sich aber von einer Forschung, die noch irgendjemanden interessiert.

Hmm, du scheinst die Dinge auch so zu verstehen, wie du sie verstehen willst, nicht wahr?

Wenn jemand einen Genozid verüben will, dann wird er auch ohne die Bibel eine Rechtfertigung finden. Und Menschen, die keinen Genozid verüben wollen, werden durch solche Stellen oder Erklärungen bestimmt nicht damit anfangen.

Was denn, reichen dir Hexenverbrennung und Kreuzzüge nicht? Die kamen auch nicht von ungefähr, sondern waren religiös motiviert.

Das ist eine Verdrehung der Aussagen. Nicht der Mensch an sich ist "unwert" oder von Gott verachtet, sondern höchstens sein gottloses Treiben. Gott liebt die Menschen und hasst die Sünde.

Wenn die Sünde ein Teil des Menschen ist, dann hasst er wohl auch den Menschen. Oder zumindest hasst er die Sünde mehr als er den Rest liebt. Für den betreffenden Menschen macht es im Endeffekt keinen Unterschied.

Warum es sündige Menschen gibt? Weil Gott den Menschen mit freiem Willen erschaffen hat. Warum hat er das getan? Weil er Menschen wollte, die ihn lieben, was nur mit freiem Willen möglich ist.

Du sagst das schon wieder so, als wärst du dir vollkommen sicher..

Gott war völlig bewusst, dass es ebenso Menschen geben wird, die sich von ihm abwenden. Er hat das in Kauf genommen und es war ihm völlig klar.

Das hat er dir beim Kaffeekränzchen erzählt?

Siehe meine Ausführung eins drüber. Gottes Güte bedeutet auch, dass etwas "ungutes" vor ihm nicht bestehen kann.

Ach bitte. Nach dieser Definition von "Güte" könnte man ja mit entsprechendem Weltbild sogar die Inquisition für gütig halten.

"Unschudlige" gibt es schonmal gar nicht. Und da Gott nunmal "auf Herz und Nieren" prüft, weiß er auch, bei welchem noch Umkehr möglich ist bei welchem nicht. Die Sintflut sollte nicht nur "Menschen töten", sondern alle Hinweise auf die (kaum näher beschriebene) abtrünnige vorsintflutliche Welt entfernen.
Es geht Gott bei solchen "Aktionen" nicht darum "alle bösen Menschen auszulöschen", was er durchaus jederzeit tun könnte, sondern entweder um die Bewahrung oder den Schutz seiner Getreuen/seines Volkes Willen oder um ein Exempel zu statuieren.

Um seine Getreuen zu schützen, hat es ein allmächtiger Gott sicher nicht nötig andere Menschen zu töten. Bleibt nur dass mit dem Exempel übrig. Dumm nur, dass man damit im Grunde alles rechtfertigen kann, und das nicht nur in der Bibel.
Und ob wirklich alle Menschen die Gott in der Bibel auslöscht hoffnungslose Fälle sind? Wie es der Zufall so will sind z.B alle Kanaaniter böse Menschen. Dass sie augerottet werden sollen, hat garnichts damit zu tun dass es umständlich wäre bei jedem einzelnen eine Psychotherapie durchzuführen, insbesondere auf dem Schlachtfeld. Das gleiche bei den Midianitern, die waren auch alle unumkehrbar verdorben! Bis auf die Jungfrauen, die man verschonte. Das hat aber natürlich überhaupt nichts mit dem Kalkül eines Nomadenvolkes zu tun, sondern lässt sich wie immer auf die höheren Ratschlüsse Gottes zurückführen. Und wozu wurden von den am leben gelassenen Jungfrauen noch 32 geopfert? Klar, das mit dem Exempel halt..

Die sündige Natur wird seit dem Sündenfall vererbt. Jeder Mensch ist von Natur aus auf irgendweise abtrünnig von Gott, selbst jene, die ihm die Treue halten. Es gibt also keine (absolut) guten Menschen, auch wenn viele Menschen gute Taten vollbringen. Letztendlich wäre das einzige Kriterium, die Menschen einzuteilen, ob sie danach streben Gott zu gefallen oder ob sie sich von ihm abwenden.

Es gibt genug Atheisten, die gute Taten vollbringen, und sicher gibt es auch religiöse Eiferer, die im Namen Gottes Gräueltaten begehen. Dieses Kriterium macht also wenig Sinn.

Gott hat den Menschen vollkommen und mit freiem Willen geschaffen. Seit dem Sündenfall (und damit die erstmalige Untreue des Menschen gegenüber Gott) ist das Menschengeschlecht abtrünnig und unvollkommen.

Und wenn es davor vollkommen war, wie kam es dann eigentlich zum Sündenfall?

Gott hat dem Menschen nicht alle seine Eigenschaften verliehen.

Warum eigentlicht nicht? Gott ist doch unfehlbar und kann gleichzeitig lieben. Wäre die perfekte Lösung für dein oben beschriebenes Dilemma.

2. Um es mal plump zu sagen: Gott hat den einzelnen Menschen das Recht zu Leben gegeben (was in Anbetracht der Abtrünnigkeit der Menschen schonmal ein heftiges Zugeständnis ist) und kann es auch wieder nehmen.

Interessante Ethik die du da entwickelst. Aber wenn es im Universum nur darum geht, Gott zu gefallen ist es wohl völlig legitim.

[Geist des Wissens]

Selbstverständlich reagiert Gott, wenn er mit einer Sintflut den Großteil seiner Schöpfung vernichtet. Er hat mit der Schöpfung eine Entwicklung in Gang gesetzt, die nicht nach seinem Wunsch verlaufen ist. Also ist es unmöglich, dass er das Ergebnis vorher kannte, es sei denn er wollte es so, was die Bibel allerdings ausschließt, da er ja zornig auf seine Schöpfung ist.

Er kannte das Ergebnis, wollte es nicht so, nahm es aber dennoch in Kauf. In diesem Fall kann man durchaus von "reagieren" sprechen, aber nicht in dem Sinne, dass es ihm nicht vorher klar gewesen wäre, dass er so handeln muss.

Wie ich im vorigen Post schon gesagt habe (lesen?), führte der von Gott verliehene freie Wille dazu, dass Menschen gegen den Willen Gottes abtrünnig werden können. Freier Wille ist aber für Liebe notwendig. Gott wollte liebende Wesen und nahm die Kehrseite wissend in Kauf.

Übrigens ist Gott nicht zornig auf die Schöpfung, sondern höchstens auf ihren gefallenen Zustand.

Wenn du auf die Allmacht deines Gottes bestehst, musst du akzeptieren, dass ausnahmslos jedes Ereignis in der Welt von ihm geplant und gewollt ist.
Er erschuf auch die "Sünder", von denen er genau wusste, dass sie mit der von ihm gegebenen Veranlagung und mit den von ihm kontrollierten Umweltbedingungen nur so handeln konnten, wie sie es taten.
Es ist doch völlig unlogisch, dass dieser allwissende Gott erst noch abwarten würde, ob die Menschen nicht vielleicht doch noch umkehren, wenn er es schon die ganze Zeit wusste.

Nein, du hast offensichtlich meinen Post nicht genau gelesen. Gott hat den Wesen die Fähigkeit verliehen, unabhängig von seinem Willen zu agieren. Er hat die Sünder nicht als Sünder oder zu diesem Zweck erschaffen.
Daher ist auch nicht jede menschliche Handlung von ihm geplant und gewollt, wenngleich er genau weiß, wie sich jeder Mensch in seinem Leben entscheiden wird.

Dass du kein Extremist seist, kaufe ich dir nicht ab. Ein Bibelfundamentalist, der die Schöpfung wörtlich nimmt und sie als Biologie verkauft und dann auch noch meint, dass die Bibel die Ausmerzung verdorbener Menschengruppen fordern würde, ist in jeder Hinsicht ein Extremist.

Eine sehr vorurteilsbelastete und undifferenzierte Darstellung, meinst du nicht?

Meine Ansicht/Meinung mag äußerst ungewöhnlich sein, aber hier den Begriff "Extremist" zu verwenden bringt in Diskussionen nicht viel zeugt von einem polemischen Diskussionsstil.

Nein, die Fossilfunde sprechen für eine Evolution, jedenfalls weit mehr als für eine Schöpfung nach biblischem Vorbild. Als reiner Kreationist müsste man angesichts der Funde eigentlich von mehreren Schöpfungen hintereinander ausgehen. Spätestens da verabschiedet man sich aber von einer Forschung, die noch irgendjemanden interessiert.

Fossilien sprechen für gewöhnlich nicht.

Was denn, reichen dir Hexenverbrennung und Kreuzzüge nicht? Die kamen auch nicht von ungefähr, sondern waren religiös motiviert.

Nein, sie dienten dem Erhalt/der Ausweitung der Macht/der Authorität der römischen Kirche. Das sind politische Motive, dafür hätte man zur Not auch anderswo eine Rechtfertigung erkonstruieren können.

Wenn die Sünde ein Teil des Menschen ist, dann hasst er wohl auch den Menschen. Oder zumindest hasst er die Sünde mehr als er den Rest liebt. Für den betreffenden Menschen macht es im Endeffekt keinen Unterschied.

Wenn...
Die Sünde ist kein ursprünglicher Teil der Menschheit und äußert sich vor allem in der Gesinnung, den Handlungen des Menschen. Gott liebt die Menschen, hasst aber abtrünnige Handlungen. Dennoch besitzt er die Gnade dem Menschen diese Handlungen zu vergeben, wenn er sich davon ab- und Gott zuwendet.

Du sagst das schon wieder so, als wärst du dir vollkommen sicher..

Das hat er dir beim Kaffeekränzchen erzählt?

Nein, aber es ergibt sich aus dem Übrigen.

Ach bitte. Nach dieser Definition von "Güte" könnte man ja mit entsprechendem Weltbild sogar die Inquisition für gütig halten.

Man könnte mit dem entsprechenden Weltbild alles für gut halten.

Um seine Getreuen zu schützen, hat es ein allmächtiger Gott sicher nicht nötig andere Menschen zu töten. Bleibt nur dass mit dem Exempel übrig. Dumm nur, dass man damit im Grunde alles rechtfertigen kann, und das nicht nur in der Bibel.
Und ob wirklich alle Menschen die Gott in der Bibel auslöscht hoffnungslose Fälle sind? Wie es der Zufall so will sind z.B alle Kanaaniter böse Menschen. Dass sie augerottet werden sollen, hat garnichts damit zu tun dass es umständlich wäre bei jedem einzelnen eine Psychotherapie durchzuführen, insbesondere auf dem Schlachtfeld. Das gleiche bei den Midianitern, die waren auch alle unumkehrbar verdorben! Bis auf die Jungfrauen, die man verschonte. Das hat aber natürlich überhaupt nichts mit dem Kalkül eines Nomadenvolkes zu tun, sondern lässt sich wie immer auf die höheren Ratschlüsse Gottes zurückführen. Und wozu wurden von den am leben gelassenen Jungfrauen noch 32 geopfert? Klar, das mit dem Exempel halt..

Hmm, bei manchen Stellen hatte ich eher den Eidnruck, dass da die göttliche Order konstruiert wurde, aber sicher bin ich mir da nicht.

Es gibt genug Atheisten, die gute Taten vollbringen, und sicher gibt es auch religiöse Eiferer, die im Namen Gottes Gräueltaten begehen. Dieses Kriterium macht also wenig Sinn.

"Gott schaut nicht auf die Verpackung, sondern auf den Inhalt."
Oder: Gott schaut nicht auf die Werke oder die äußere Frömmigkeit, sondern auf die Absichten/die Gesinnung.

Das Kriterium ergibt durchaus Sinn, zumal ein "religiöser Eiferer" nicht unbedingt Gott nacheifert.

Und wenn es davor vollkommen war, wie kam es dann eigentlich zum Sündenfall?

Freier Wille.

Warum eigentlicht nicht? Gott ist doch unfehlbar und kann gleichzeitig lieben. Wäre die perfekte Lösung für dein oben beschriebenes Dilemma.

Ich weiß es nicht.

Interessante Ethik die du da entwickelst. Aber wenn es im Universum nur darum geht, Gott zu gefallen ist es wohl völlig legitim.

Wie schon gesagt, geht es bei diesem "Gefallen" nicht um Äußerlichkeiten, sondern um die innere Einstellung/Gesinnung.

[passiv7a]

Fossilien sprechen für gewöhnlich nicht.

Mehrere Fossilien, mit einer gewissen Verteilung über Zeit und Ort ergeben ein Muster.. aber du weißt sicher auch so schon worauf ich hinaus wollte.

Nein, sie dienten dem Erhalt/der Ausweitung der Macht/der Authorität der römischen Kirche. Das sind politische Motive, dafür hätte man zur Not auch anderswo eine Rechtfertigung erkonstruieren können.

Eine religiöse Komponente ist sicher dabei, und ob es anders auch so gekommen wäre, naja. Speziell bei den Kreuzzügen magst du vielleicht noch recht haben, aber gewisse andere Dinge wie eben beispielsweise die Hexenverbrennung wären kaum so ausgeartet.

Wenn...
Die Sünde ist kein ursprünglicher Teil der Menschheit und äußert sich vor allem in der Gesinnung, den Handlungen des Menschen. Gott liebt die Menschen, hasst aber abtrünnige Handlungen. Dennoch besitzt er die Gnade dem Menschen diese Handlungen zu vergeben, wenn er sich davon ab- und Gott zuwendet..

Ob es nun ein ursprünglicher Teil ist oder nicht ist doch egal, es ist jedenfalls ein Teil.

Nein, aber es ergibt sich aus dem Übrigen.

Heute drückst du dich aber ganz besonders prägnant aus, was? Dem Übrigen? Unbestimmt.

Man könnte mit dem entsprechenden Weltbild alles für gut halten.

Solang man nicht selbst der Betroffene ist, mit Sicherheit.

Hmm, bei manchen Stellen hatte ich eher den Eidnruck, dass da die göttliche Order konstruiert wurde, aber sicher bin ich mir da nicht.

Und sonst?

Das Kriterium ergibt durchaus Sinn, zumal ein "religiöser Eiferer" nicht unbedingt Gott nacheifert.

Entscheidend ist, dass derjenige es glaubt zu tun.

Freier Wille.

Und wie ist sündhaftes Verhalten nun mit Vollkommenheit vereinbar? Wenn sich beides nicht ausschließt könnte sich auch Gott sündhaft verhalten.

Ich weiß es nicht.

War das nun das "Übrige" von weiter oben, aus dem sich alles weitere ergibt?

"Gott schaut nicht auf die Verpackung, sondern auf den Inhalt."
Oder: Gott schaut nicht auf die Werke oder die äußere Frömmigkeit, sondern auf die Absichten/die Gesinnung.

Wie schon gesagt, geht es bei diesem "Gefallen" nicht um Äußerlichkeiten, sondern um die innere Einstellung/Gesinnung.

Dann drück dich halt verständlich aus..

[Haruka]

Ist so anstrengend euch zu folgen...

[Geist des Wissens]

Eine religiöse Komponente ist sicher dabei, und ob es anders auch so gekommen wäre, naja. Speziell bei den Kreuzzügen magst du vielleicht noch recht haben, aber gewisse andere Dinge wie eben beispielsweise die Hexenverbrennung wären kaum so ausgeartet.

Die Frage ist doch eher: Wie sollte man rein biblisch/religiös auf solche Unternehmungen kommen?

Ob es nun ein ursprünglicher Teil ist oder nicht ist doch egal, es ist jedenfalls ein Teil.

Ich denke, dazu habe ich genug ausgeführt.

Heute drückst du dich aber ganz besonders prägnant aus, was? Dem Übrigen? Unbestimmt.

Die Darstellungen/Aussagen über und von Gott in der Bibel.

Und sonst?

Es gibt in meinem Weltbild, von denen ich felsenfest überzeugt bin und Dinge, wo ich mir nicht sicher bin. Das geht wohl jedem mehr oder weniger so.

Entscheidend ist, dass derjenige es glaubt zu tun.

Da muss man wieder die Einzelfälle und vor allem die Gesinnung betrachten, auf die man als gewöhnlicher Mensch kaum einen Einblick hat.

Und wie ist sündhaftes Verhalten nun mit Vollkommenheit vereinbar? Wenn sich beides nicht ausschließt könnte sich auch Gott sündhaft verhalten.

Der Mensch hatte den freien Willen, abtrünnig von Gott zu werden. Mit dieser Entscheidung hat er auch seine Vollkommenheit eingebüßt. Der Mensch ist vollkommen geschaffen, aber nicht (mehr) vollkommen.

[Antrodamus]

Siehe meine Ausführung eins drüber. Gottes Güte bedeutet auch, dass etwas "ungutes" vor ihm nicht bestehen kann.

Also schickt er einfach mal alle hops die ihm nicht in den Kram passen. Wahrlich, allgütig... Ich würde es eher mit fanatisch, autoritär und rücksichtslos umschreiben. Kein Tod eines Menschen ist jemals gut oder gerechtfertigt, gleich ob ein Mensch oder Gott höchstselbst der Mörder ist. Es kann doch nicht angehen, dass Gott an uns höchste Maßstäbe anlegt wärend er tobt und wütet ohne Ende um alle Ungläubigen auszulöschen oder auszulöschen zu lassen. Und das tut er im AT oft genug, etwa in Kanaan.

"Unschudlige" gibt es schonmal gar nicht. Und da Gott nunmal "auf Herz und Nieren" prüft, weiß er auch, bei welchem noch Umkehr möglich ist bei welchem nicht. Die Sintflut sollte nicht nur "Menschen töten", sondern alle Hinweise auf die (kaum näher beschriebene) abtrünnige vorsintflutliche Welt entfernen.
Es geht Gott bei solchen "Aktionen" nicht darum "alle bösen Menschen auszulöschen", was er durchaus jederzeit tun könnte, sondern entweder um die Bewahrung oder den Schutz seiner Getreuen/seines Volkes Willen oder um ein Exempel zu statuieren.

Nun, aber was kann der Mensch denn selber dafür? Wenn Gott alles vorher weiß dann wusste er auch schon bevor er die Menschen geschaffen hat, welcher Mensch ihn einmal betrügen wird und welchen er später mal umbringen wird. Das ist eigentlich gar keine Willensfreiheit. Willensfreiheit im eigentlichen Sinne gibt es sowieso nicht.
Wieso Gott eine Sinnflut braucht, wo auch zahlreiche Kinder, Greise, Tiere und sonstige umkommen die gar nichts verbrochen haben ist mir immer noch ein Rätsel.
Zudem gibt es auch genug Gräultaten im AT die du dir nicht mit Schutz der Getreuen schönreden kannst. Soll ich dir welche nennen oder kommst du selber drauf?

Die sündige Natur wird seit dem Sündenfall vererbt. Jeder Mensch ist von Natur aus auf irgendweise abtrünnig von Gott, selbst jene, die ihm die Treue halten. Es gibt also keine (absolut) guten Menschen, auch wenn viele Menschen gute Taten vollbringen. Letztendlich wäre das einzige Kriterium, die Menschen einzuteilen, ob sie danach streben Gott zu gefallen oder ob sie sich von ihm abwenden.

Aber wieso zeigt Gott sich dann nicht? Wenn es Gott so wichtig wäre, dass alle Menschen ihm folgen dann sollte er uns nicht so arglistig täuschen. Jeder Atheist ist nach besten Wissen von seiner Weltanschaung überzeugt, weil er mit seiner (Gottgegebenen?) Vernunft dazu gekommen ist. Das ist kein Verrat an Gott, sofern es ihn denn gibt. Und wenn Gott es doch so empfindet, dann ist er ein vollkommen durchgeknallter Idiot.

Der Mensch hatte den freien Willen, abtrünnig von Gott zu werden. Mit dieser Entscheidung hat er auch seine Vollkommenheit eingebüßt. Der Mensch ist vollkommen geschaffen, aber nicht (mehr) vollkommen.

Durch eine Sünde hat der Mensch angeblich seine Vollkommenheit verloren - aber wie bitte soll ein vollkommener Mensch sündigen? Das ist ein extremer logischer Wiederspruch.