[Caesar]

Sehr gut, endlich mal wieder ein interessantes Diskussionsthema, hier unterscheiden sich die Geschmäcker wohl deutlich.

Keine Ahnung, da habe ich wohl ein anderes Bild von "böse"... aber im Endeffekt ist das sowieso alles nur eine Frage des Standpunktes. Von meinem Standpunkt aus jedenfalls ist das durchaus böse, wenn man Menschen bei lebendigem Leibe verbrennt, nur weil sie nicht siegreich aus einer Schlacht zurückkehren. Sklavenhaltung ist in meinem Weltbild ebenfalls böse, ebenso wie die Auslöschung ganzer Städte und ihrer Bewohner, weil diese einen anderen Lebensstil verfolgten und somit scheinbar als nicht "weiterlebenswürdig" angesehen werden.

Erstmal dürfen wir ja nicht vergessen, dass es nur um ein Spiel geht und dort alles Fiktion sein sollte (besonders auf die persönlichen Entscheidungen bezogen) - in unserer Realität würde wohl niemand so handeln - zumindest nicht in unserer heutigen Zeit. Um mal auf Caesar bzw. dessen Werdegang einzugehen: Im Wiki lese ich, sein Vater wurde von Raidern getötet. Raider sind doch - und da wird wohl jeder meiner Meinung sein, primitive, asoziale Lebewesen, die fast nichts mehr "Menschliches" in sich tragen, sondern wie Tiere leben und handeln. Sie vernebeln ihren Geist mit Drogen, rauben zumeist friedlichen Menschen ihr Eigentum und töten die wehrlosen Opfer anschließend. Diese Erfahrung muss für Caesar wohl sehr prägend gewesen sein. Fallout spielt in einer (nicht mal so unvorstellbaren) postapokalyptischen Zukunft. Die Erde ist verstrahlt, an jeder Ecke lauert die Gefahr - durch mutierte Tiere, wilde Ghule, Supermutanten, den Raiders und so weiter. Es ist also nicht mehr so einfach, als "normaler" Mensch auch "normal" zu leben, sowie gemeinschaftlich sichere Städte zu bewohnen, das Land zu bewirtschaften - eben so wie früher zu leben, da gewisse Bedrohungen allgegenwertig sind.

Weiter mit Caesar. Laut Wiki, findet dieser antike Bücher, welche vom römischen Reich, deren Kultur und so weiter handeln. Caesar beschließt, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen, etwas zu erschaffen - eine soziale Gemeinschaft der Gleichheit zu schaffen, die sich gegenseitig Schutz und Halt bietet, in dieser trostlosen, kalten Welt, voller Gefahren. Vorbild: Das römische Reich - die Werte dieser Zeit, eine stolze und starke Gemeinschaft - die stetig wächst (natürlich auch durch Eroberung). Die Legion sieht sich selbst als eine elitäre Gemeinschaft, es wird auf Disziplin und Ordnung gesetzt - rekrutiert werden keine destruktiven, barbarischen Lebewesen, sondern "gesunde" Menschen, die gewillt sind sich zum der Wohle der Gemeinschaft zu opfern, zur Verfügung zu stellen - als Teil dieser ihr Leben zu bestreiten, die Welt neu zu formen.

Ich zitiere mal aus dem Wiki:

"Caesar ahmte die Werte und Strukturen der römischen Legion nach, weil er erkannte, dass es eine gute Arbeitsvorlage war, für eine gleichwertige Gesellschaft, für die Herausforderungen einer postapokalyptischen Welt. Er wollte einen Bruch der Menschheit verhindern und ein Zeitalter der Stabilität schaffen. In den Worten des Gründers, ist die Legion eine nationalistische, imperialistische, totalitäre und homogene Kultur, die jeden in sich aufnimmt, bis zur Unkenntlichmachung ihrer bisherigen Identität."

Klingt das denn böse? Für mich auf keinen Fall - Caesar verfolgt doch soziale sowie edle Ziele.

Die Menschen dort sind sich "gleich" - es existieren keine Klassen und Schichten, jeder kann es zu etwas bringen - durch Leistung, durch Einsatz, durch Disziplin. Weiter, geht es den Mitgliedern doch gut, es wird gemeinsam erobert und verteidigt, für einen akzeptablen Lebensstandard ist gesorgt - ohne all' die destruktiven Elemente der verstrahlten Erde. Freilich gibt es Punkte, die ich im realen Leben verneinen würde - doch wir leben ja nicht in der Welt von Fallout. Zum verbrannten Legaten: Abschreckung, spielt in solch' einer Zeit wohl eine große Rolle - Caesar will vor seinen Soldaten nicht verweichlicht und unentschlossen wirken, er greift mit aller Härte durch, hält sich damit an der Macht und die Gemeinschaft am Leben. Zum Versklaven und Auslöschen: Ja, die Legion hat die Raiders vernichtet - ist das so schlecht? Also müsste ich mich entscheiden, zwischen einer kultivierten Gemeinschaft, die ihr Bestehen in solch' einer grausamen Welt mit Bravour meistert - und den primitiven, barbarischen Raiders, die ohne Sinn und Verstand rauben und morden - so entscheide ich mich doch ohne mit der Wimper zu zucken für Caesar's Legion. Es gibt in der Welt von Fallout wie gesagt so viele schädliche Elemente - wie soll ein Wiederaufbau der Zivilisation denn funktionieren, wie will man die Ordnung wieder herstellen, wenn man jederzeit von kriminellen Banden, wilden Ghulen und Supermutanten umgeben und bedroht ist?

Mir ist auch klar, dass sich sowas durch die gesamte Menschheitsgeschichte zieht... es ging immer oder doch zumindest meistens um Eroberung. Aber wie schon gesagt... ist alles Standpunktsache, ich finde das alles mehr als inakzeptabel.

Zur Menschheitsgeschichte noch mal ein Zitat:

"Die Republik hatte die zweifelhafte Ehre, von Caesar als würdiger Gegner anerkannt zu werden. Er sieht seine Kampagne gegen die RNK, ähnlich wie die seines Namensvettern Julius Caesar, der schließlich die Macht ergriff - nach der Überquerung des Flusses Rubicon und der Eroberung Roms. Er übernahm die Kontrolle der Republik, nach Jahren des Krieges gegen die Stämme von Gallien, mehr als 2000 Jahre zuvor."

Was macht die RNK denn gut (moralisch)? Du hast sie nicht als "gut" bezeichnet, ja, viele sehen sie jedoch als Gegenstück, als die gute Alternative.

Sie gehen ebenso radikal vor und schrecken definitiv auch nicht davor zurück, ihre "Feinde" und bzw. sprich Menschen mit einer anderen Überzeugung auszulöschen. Ihre politischen Ansichten und ihre Ziele unterscheiden sich nicht großartig von denen, welche die Regierungen vor der Apokalypse inne hatten. Doch genau die Machthaber von damals, haben die Welt letztendlich doch in den Abgrund gestürzt. Die Legion lehnt das alte System ab, sie lehnen ebenso die Vorkriegstechnik zum größten Teil ab, anbei noch ein Zitat:

"Caesar glaubt felsenfest daran, dass das Vertrauen an die Technologie die Menschen schwächt und dass sie der Menschheit den ersten Atomkrieg beschert hat."

Völlig positiv, vorbildlich und klug!

Von Mr. House will ich garnicht erst sprechen, denn der ist wohl, was seine Mittel und Ziele angeht, noch skrupelloser (oder wenigstens genauso skrupellos) als die Legion. Was für Optionen habe ich sonst? Den Ja-Sager? Nein, wie egoistisch. Da liegt mir an der Legion doch viel mehr, ich tue schließlich etwas für die Gemeinschaft und bin von Menschen umgeben, welche die gleichen edlen Ziele verfolgen - eben die selben Werte inne haben, wie ich auch.

[Pharaoslyer]

Erstmal Kompliment für deine Ausführungen. Fast hättest du mich überzeugt, aber eben nur fast.

Ich stimme dir zu, dass Caesar mit seiner Legion für Frieden sorgt aber zu welchem Preis. Er vernichtet sämtliche Bedrohungen ob sie nun für oder gegen Ihn sind (als Beispiel nehme ich die Brotherhood of Steel, welche vernichtet wird). Auch die RNK tut das aber ich sage ja nicht, dass die RNK besser ist. Die verfolgen ihre eigenen Ziele und denen sind die Menschen in der Mojavewüste eigentlich egal.

Zweitens versklavt Caesar die besiegten welche nicht getötet wurden.

Irgend wann wird jedoch die Caesar`s Legion vor dem gleichen Problem stehen wie die RNK - und zwar, dass sie zu groß sind um für anständigen Frieden zu sorgen.

Weitaus bedrohlicher ist jedoch sein Legat welcher nach Caesar`s Tod die Führung über die Legion übernehmen wird. Mit ihm an der Spitze wird sich die Legion wahrscheinlich in einen noch blutrünstigeren Klan verwandelt als diese ohnehin schon sind.

[Daskos]

Erstmal Kompliment für deine Ausführungen. Fast hättest du mich überzeugt, aber eben nur fast.

Ich stimme dir zu, dass Caesar mit seiner Legion für Frieden sorgt aber zu welchem Preis. Er vernichtet sämtliche Bedrohungen ob sie nun für oder gegen Ihn sind (als Beispiel nehme ich die Brotherhood of Steel, welche vernichtet wird). Auch die RNK tut das aber ich sage ja nicht, dass die RNK besser ist. Die verfolgen ihre eigenen Ziele und denen sind die Menschen in der Mojavewüste eigentlich egal.

Zweitens versklavt Caesar die besiegten welche nicht getötet wurden.

Irgend wann wird jedoch die Caesar`s Legion vor dem gleichen Problem stehen wie die RNK - und zwar, dass sie zu groß sind um für anständigen Frieden zu sorgen.

Weitaus bedrohlicher ist jedoch sein Legat welcher nach Caesar`s Tod die Führung über die Legion übernehmen wird. Mit ihm an der Spitze wird sich die Legion wahrscheinlich in einen noch blutrünstigeren Klan verwandelt als diese ohnehin schon sind.

ICh denke in Ceasers Legion wird es nie zu Aufständen kommen. Für Disziplin und Rangordnung ist gesorgt und ich denke unter Legat Lanius wird das noch mehr zunehmen. Und in der Legion können freie Bürger bzw. in der Region der LEgion, frei Bewegung leisten ohne Kriminalität zu befürchten

[Blaidd]

Ok, also vorab erstmal:
Hier etwa an dieser Stelle fand diese Diskussion ihren Anfang.

Erstmal dürfen wir ja nicht vergessen, dass es nur um ein Spiel geht und dort alles Fiktion sein sollte (besonders auf die persönlichen Entscheidungen bezogen) - in unserer Realität würde wohl niemand so handeln - zumindest nicht in unserer heutigen Zeit.

Na jaa... ja, grundsätzlich hast du da natürlich recht. Und klar treffe ich als Spieler auch entscheidungen, die ich aufgrund meiner eigenen Wertvorstellungungen in unserer zeit/Welt so niemals treffen würde. Es ist eben ein Rollenspiel, ganz klar.
Allerdings bezog ich mich auf eine Aussage von dir, die ich bereits im anderen Thread zitiert habe:

Caesar's Legion ist doch nicht "böse" - schade, dass Menschen so oft dazu neigen, Gemeinschaften dieser Art moralisch schlecht wahrzunehmen.

Und ok, vielleicht irre ich mich ja auch und habe das falsch aufgefasst, aber für mich klang das jetzt, als würde es dich verwundern, wie man so ein Vorgehen, wie es in Caesar's Legion praktiziert wird, überhaupt verteufeln kann. Also... jetzt aus unserer normalen Sicht, nicht nur aufs Spiel beschränkt.

Aber dennoch... auch wenn du es nur spielintern meintest, kann ich diese Meinung nicht teilen. Aber ich sage auch nicht, dass es in der fallout-Welt etwas wirklich "Gutes" gibt. Jeder ist sich dort mehr oder minder nur der nächste. Zumindest meistens. Wir als der Spieler haben jedoch die Macht und den Einfluß, daran zumindest teilweise (und wenn auch nur für den Moment) etwas zu ändern. Wir können in vielen Fällen einen friedlichen Weg wählen.

Mag ja auch sein, dass Caesars Eltern getötet wurden. Aber gibt ihm das Recht, sich zum Schlächter von anderen Kulturen aufzuschwingen, auch wenn sie ihm noch so verhasst sind? Tritt der Legion bei oder stirb - ich kann daran keine edlen Ziele erkennen. Ebenso wenig an der Auslöschung jeglicher Identität und jeglichen Individualismusses. Klar, so funktioniert ein Staat möglicherweise. Eben wie ein Bienenstock oder ein Ameisenvolk. Aber Menschen sind nun mal von Natur aus mit Individualismus geprägt. Diesen gewaltsam(!) zu unterdrücken, ist nichts anderers als Nötigung und die bereits erwähnte Versklavung. In meinen Augen macht gerade der Individualismus viel von der eigentlichen "Menschlichkeit" aus. Nimmt man das, was bleibt dann noch? Gehorsame Kampfmaschinen?
Du schriebst/zitiertest ja, dass die Legion keine barbarischen und destruktiven Menschen rekrutiert. Kann mir aber ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass die 86(?) Stämme alle friedfertig gewesen sein sollen. Aber selbst wenn... was macht die Legion denn mit all jenen, die nicht in ihr Schema passen? Laufen lassen ja sicher nicht. Leben lassen auch nicht. Die Legion selbst ist somit in meinen Augen destruktiv. Und die Ziele interessieren da nicht wirklich, finde ich. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.

Du erwähntest ja die wehrlosen Opfer der Raider. Kommen wir doch mal zu Nipton. Hat die Legion dort etwa anders gehandelt? Sie verstecken sich hinter ihren eigenen Wertvorstellungen und vernichten alle, die diesen nicht entsprechen. Sozial? Edel? Kann ich da nicht erkennen.

Und selbst, wenn wir mal davon ausgehen, dass Caesar einst einmal eine Vision einer besseren Welt hatte, so ist diese doch schon längst zu etwas monströsem mutiert und korrumpiert, ebenso wie er sellbst und seine Legion.

Die Sache mit der Gleichheit kauf ich ihm auch nicht ab. Er war bereits in einer Gemeinschaft, nämlich bei den Anhängern. Diese ist die einzige Fraktion in der Mojave, die meiner Ansicht nach wirklich ehrenwert handelt. Neben den Kings, die allerdings nur lokal denken und handeln und Freeside schützen wollen... von gewissen schwarzen Schafen mal abgesehen.
Aber Caesar kehrt den Anhängern den Rücken und zieht sein eigenes Ding durch. Und das nicht gerade sehr diplomatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Gleichheit? Klar... für alle. Alle unter ihm. Für mich ein klarer Fall von Megalomanie.
Und apropos Gleichheit: Thema Frauen?

Du hast die Umstände in der Fallout-Welt angesprochen. Ok, aber dennoch gibt es überall Siedlungen, die mehr oder weniger auf den alten Vorkriegswerten aufbauen. und längst nicht alle fahren schlecht damit. Klar, perfekt ist da auch längst nicht alles, ganz im Gegenteil... aber schau mal bei uns in die Welt, da ist es doch ganz ähnlich. Dennoch ist Eroberung und Auslöschung in meinen Augen nicht der richtige Weg. Egal, was man damit evtl.(!) erreichen könnte, der Preis ist einfach zu hoch. Und ein einzelner Mann hat auch nicht das Recht, darüber zu entscheiden, finde ich. Jetzt könnte man zwar dagegen argumentieren und sagen, dass man dies als Spieler aber genauso macht, aber wenn ich einen guten Char spiele, habe ich vollkommen anderen Intensionen als Caesar.

Die RNK ist übrigens auch das Gegenstück zur Legion... aber nicht, weil man sie unbedingt als gut bezeichcnen könnte. Sondern viel eher, weil sie unmittelbare Feinde sind, die mehr oder weniger über die selben Ressourcen verfügen. Mr. House ist auch kein Enbgel, das steht mal fest. Ist mir generell sehr unsympathisch.
Ja, wenn ich einen "guten" Char spiele, hefte ich mich an Yesman/Ja-Sager. Was nichts mit Egoismus zu tun hat. Zumindest nicht, wenn ich eben einen Guten spiele.
Es ist das, was die Anhänger gutheißen (auch wenn sie im Abspüann arg gestresst wirken ^^) und es ist der einzige Weg, ein unabhängiges Vegas zu schaffen. Was der Kurier dann später daraus macht, bleibt ja der eigenen Fantasie überlassen. Wer weiß... vielleicht wird er ja auch mit der Zeit korrumpiert. Oder aber die im Schlussvideo erwähnten neuen persönlichkeitsdateien von Ja-Sager erweisen sich als Backup von Houses verstand... ich fands sehr schade, dass bei den Addons nicht mehr auf diese Bemerkung eingegangen wurde.

Aber ich schweife ab... mal wieder.
Es geht ja nicht darum, dass die anderern gut oder besser sind, sondern dass ich finde, dass die Legion "böse" ist. Böse im Sinne meiner eigenen Wertvorstellungen, da ich glaube, dass man selbst in einer postapokalyptischen Welt die Menschlichkeit bewahren sollte.

So... muss erst mal reichen.
Sorry, wenn ich nicht auf jeden einzelnen interessanten Punkt eingegangen sein sollte, "sprich" mich doch einfach noch mal drauf an, sollte ich ein wirklich essentielles Argument außer Acht gelassen haben. Und ebenfalls sorry, wenn einige meiner Ausführungen etwas konfus wirken sollten, ich bin mehr oder weniger auf dem Sprung, weil ich ab Morgen früh erstmal knapp zwei Wochen im Urlaub bin - eventuelle Antworten könnten also auch leider etwas dauern, auch wenn ich immer wieder mal an einen Rechner könnte. Aber hey, es ist Urlaub!

Würde mich aber auf jeden Fall freuen, wenn man das hier fortsetzen könnte - ich werd's nicht aus den Augen verlieren.

[Nervösling]

Na ja, auch wenn man bei Obsidian versucht hat Caesars Legion nicht als DIE Bösen darzustellen, sind sie für mich letztlich doch eindeutig böse. Hängt natürlich irgendwo auch immer vom Standpunkt ab. Ich denke mal aus Sicht der Mehrheit, hat Caesar('s Legion) definitiv Absichten, die man als "böse" bezeichnen würde und die einer Art Tyrannei gleich kommen. Schließlich wird Caesar jeden vernichten, der sich nicht anschließt/anpasst. Aber alleine seine Methoden, wie das kreuzigen, lebendig anzünden oder auch die Frauendiskriminierung sind schon äußerst fragwürdig. Einige Aspekte, wie die erhöhte Sicherheit der Handelswege oder allgemein der Reduzierung der Kriminalität sind sicherlich positiv zu sehen. Andererseits kann "der Staat", also Caesar selbst oder der Legat schlimme Taten begehen, die sie aber selbst entkriminalisieren können, weil es nun mal aus ihrer Sicht legitime Mittel sind, um eine Art "Staatsgewalt" auszuüben. Er kann also praktisch legalisierte Verbrechen begehen oder zumindest moralisch fragwürdige Aktionen veranlassen. Ich denke, dass der Preis für die daraus entstandene Sicherheit zu hoch ist. Sicherheit mit Gewalt und Totalität zu erzwingen kann nicht die Lösung sein, die man vertreten sollte.

Dennoch ist Caesars Legion schon eine irgendwie sehr reizvolle Fraktion im Spiel, da sie so ganz anders wie alles andere im Spiel ist und sie praktisch keine Verbündeten hat. Und das geniale ist, dass man auf diesem Wege auch das Spiel durchspielen kann, was ich mal echt cool finde. Hab NV bisher einmal auf diesem Wege durch und fands wirklich gelungen. Zumal man bei den Quests teils auch noch schöne Möglichkeiten zum manipulieren hat (Stichwort: Auto-Doc).

[urphate]

Es ist schon bemerkenswert, wie es einem Spielehersteller gelingt Menschen zu Grundlagendiskussionen bez.Ethik zu bewegen, das gelingt ja nicht mal mehr der Kirche


Zum Thema:

In dem anderen Thread hatt ich ja schon erwähnt, dass es mMn eine grosse Leistung der Fallout Reihe(und auch bei Skyrim ist das ähnlich) ist, dass moralische Entscheidungen nicht leicht fallen, weil eben nicht alles schwarz oder weiß ist.

Das beste Beispiel für mich ist aber Fallout -The Pitt.

Im Vorfeld erfahre ich, dass dort im Stahlwerk Sklavenhändler hausen, die Menschen zur Arbeit in den Fabriken zwingen.
Hingereist bin ich mit der Intention: Die machtse platt.

Anfänglich waren dann auch alle Sklavenhändler richtige Fieslinge, aber ihr Boss hatte eignetlich gute Absichten, nachdem ich ihr Vertrauen hatte, waren einige sogar sehr freundlich und um mich für die Sklaven zu entscheiden, muss ich ein Baby töten oder es entführen und dem Anführer der Sklaven ausliefern, der zwar anfänglich so ein Menschenfreund war, bei dem man aber bez. des Babys ein mulmiges Gefühl hat. Am liebsten würde er es kochen , um das Gegengift zu gewinnen.



ähnlich wird es auch mit der Legion und der RNK sein, wobei ich noch nicht weit genug bin, um das entgültig beurteilen zu können.

[Pharaoslyer]

Eben und das machte gerade den Reiz der Serie für mich aus.

Allerdings dürfen wir eines nicht vergessen, es ist ein Spiel und um die Diskussion ein wenig glaubwürdiger zu gestallten müssen wir alle versuchen uns in die Welt hineinzuversetzen. Sprich aufgewachsen in einer postnuklearen Welt in welchem jeder Tag dein letzter sein könnte.

Niemand von uns würde sich sonst der Legion anschließen.

[Nervösling]

Sorry, aber in Skyrim ist das keineswegs so ähnlich wie in New Vegas. Wo gibt es denn da bitte moralische Entscheidungen? Und wo sind die Konsequenzen? Also NV ist da eine ganz andere Qualitätsebene (und nicht nur bei diesem Punkt, sondern auch bei der Schreibe, den Quests, der Story und den Rollenspielmöglichkeiten) und die Spiele haben auch wirklich nicht viel miteinander gemeinsam. Skyrim ist also nicht mal eine Ultra Light Version von NV, sondern einfach ein anderes Genre. Und ich denke, was die Vermeidung von schwarz-weiß-Malerei angeht dürfte NV auch die Referenz sein, auch wenn aus meiner Sicht die Legion eindeutig "böse" ist. Meistens ist es aber schon so, dass man mit einer getroffenen Entscheidung nie alle glücklich machen kann, was m. E. sehr realitätsnah ist.

Allerdings dürfen wir eines nicht vergessen, es ist ein Spiel und um die Diskussion ein wenig glaubwürdiger zu gestallten müssen wir alle versuchen uns in die Welt hineinzuversetzen. Sprich aufgewachsen in einer postnuklearen Welt in welchem jeder Tag dein letzter sein könnte.

So ein Quatsch. Ich muss mich doch nicht in einen imaginären Ödländer aus einem fiktiven Szenario versetzen, um das beurteilen zu können. Und was war denn bisher bitteschön weniger glaubwürdig an dieser Diskussion?

Niemand von uns würde sich sonst der Legion anschließen.

Das ist also nur ein Spiel? Really?

[Count]

Also NV ist da eine ganz andere Qualitätsebene (und nicht nur bei diesem Punkt, sondern auch bei der Schreibe, den Quests, der Story und den Rollenspielmöglichkeiten)

Ehm... right. "New Vegas" ist das hundsmiserabelst geschriebene Videospiel, das ich seit LANGEM gespielt habe. Die Story ist von vorne bis hinten eine einzige Frechheit, die Möglichkeit, Rollenspiel zu betreiben, ist minimal und wird auch noch durch die miese Programmierung effektiv ausgehebelt und was die "moralischen Dilemmas" angeht, werden dem Spieler hier auch wieder bei jeder Gelegenheit NUR Extreme um die Ohren gehauen. Caesar's Legion ist schon fast comichaft in ihrer plakativen Bösartigkeit, genau wie die Unfähigkeit der RNK beinahe satirisch rüberkommt. Es ist schlicht unmöglich, irgend eine der Fraktionen auch nur im Ansatz ernst zu nehmen. Deswegen fällt jegliche Form von moralischer Empathie direkt flach. Und auch ansonsten steckt da absolut keine Transzendenz drin, weil wir uns in so einer absurden Welt befinden, dass man davon wirklich garnichts auf uns übertragen kann.

[Nervösling]

Ehm... right. "New Vegas" ist das hundsmiserabelst geschriebene Videospiel, das ich seit LANGEM gespielt habe. Die Story ist von vorne bis hinten eine einzige Frechheit, die Möglichkeit, Rollenspiel zu betreiben, ist minimal und wird auch noch durch die miese Programmierung effektiv ausgehebelt und was die "moralischen Dilemmas" angeht, werden dem Spieler hier auch wieder bei jeder Gelegenheit NUR Extreme um die Ohren gehauen. Caesar's Legion ist schon fast comichaft in ihrer plakativen Bösartigkeit, genau wie die Unfähigkeit der RNK beinahe satirisch rüberkommt. Es ist schlicht unmöglich, irgend eine der Fraktionen auch nur im Ansatz ernst zu nehmen. Deswegen fällt jegliche Form von moralischer Empathie direkt flach. Und auch ansonsten steckt da absolut keine Transzendenz drin, weil wir uns in so einer absurden Welt befinden, dass man davon wirklich garnichts auf uns übertragen kann.

Vielleicht willst du ja wirklich nur trollen als "Forentroll", aber wenn dies deine Meinung ist, stehst du damit schon ziemlich alleine dar. Zumal deine Begründungen weitesgehend einfach fehlen. Warum ist die Story eine Frechheit und warum gibt es deiner Meinung nach nur minimale Rollenspielmöglichkeiten (was absurd ist, denn verglichen mit anderen aktuellen Titeln bietet NV da viel mehr, wie jeder merken wird, wenn er das Spiel mehr als einmal durch hat)? Was die Entscheidungen angeht, kann es natürlich nicht nur "graue" Möglichkeiten geben, aber die Anzahl der eindeutig extremen Entscheidungen ist so minimal, dass sie als Kritikpunkt zu vernachlässigen sind. Die meisten Entscheidungen haben durchaus Konsequenzen, die für manche gut und für andere weniger gut sind. Vielleicht warst du auch einfach nicht aufmerksam beim spielen. Btw hast du schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass es beabsichtigt war, die RNK etwas unfähig erscheinen zu lassen? Alleine im Kontext zur Situation in NV und deren eigene Lage absolut nachvollziehbar. Die RNK selbst ist im Grunde auch nicht immer so einig wie es scheint, es gibt da durchaus unterschiedliche Standpunkte (z. B. Crocker und Col. Moore). Mehr dazu vll. später, hab gerade nur wenig Zeit. Aber die Vorwürfe sind schon ziemlich lächerlich. Über die Umsetzung von Caesars Legion kann man sich sicherlich streiten und sie waren auch für das ursprüngliche Fallout 3 (Van Buren) anders konzipiert. Aber ich denke, wenn man die kurze Entwicklungszeit und die gegebenen Mittel (Engine) bedenkt, hätte es deutlich schlechter werden können. Also absurder als ein "Fallout 3-ichsprengjetztmalMegatonindieLuftweilesbeiderAussichtstört" ist es garantiert nicht.

[Count]

aber wenn dies deine Meinung ist, stehst du damit schon ziemlich alleine dar.

Tue ich das? Zugegeben, so harsch wie ich haben das wohl nur wenige ausgedrückt, aber in jedem Review, das ich bislang gelesen habe, wurde die Mainstory normalerweise mal mehr, mal weniger krass getadelt. Oder denkst du, dass die Gamespot-Aussage "Main story isn't compelling." mehr mit dir als mit mir auf einer Wellenlänge liegt? Und auch sonst ist es doch ziemlich bezeichnend, dass "New Vegas" von den Haupt-Fallout-Spielen den niedrigsten Metascore hat. Wie gesagt, ich persönlich halte "New Vegas" sowohl was die Story als auch die Möglichkeit, Rollenspiel zu betreiben, angeht für eine komplette Katastrophe. Obsidian fällt einfach von Anfang an keine Begründung ein, wieso ich irgend etwas tun sollte, außer "Weil wir es so geschrieben haben". Als mir am Anfang erklärt wurde, dass ich aus irgend welchen völlig unerfindlichen Gründen ganz alleine den Typen, der mir eine Kugel in den Kopf gejagt hat, sowie seinen Anhang verfolgen soll, habe ich das im zweiten Anlauf noch zähneknirschend hingenommen. Als ich dann aber auf dem Strip angekommen bin und jeder alte Arsch und sein Hund auch noch völlig selbstverständlich davon ausgingen, dass ich ihm jetzt helfe, New Vegas zu übernehmen, da war der Ofen aus. Denn die einzige Möglichkeit, das abzuschlagen, war normalerweise eine Antwort à la "Nein, ich mach das lieber allein". Ist das gutes Rollenspiel? Sich zwischen den vorgefertigten Verläufen zu entscheiden? Die alle VÖLLIG widersinnig sind? Ich meine, von Anfang bis Ende hat das Spiel mir keine Sekunde lang auch nur irgend eine Motivation, irgend einen Grund dafür gegeben, wieso ich Ambitionen darauf haben sollte, irgend so etwas zu unternehmen. Ganz im Gegenteil, das Spiel nagelt dir vom ersten Augenblick an eine Story ans Knie, die keinen Sinn ergibt und relativiert sie dann mit "Naja, du kannst ja auch einfach entdecken gehen und dir dein eigenes Abenteuer suchen". Wieso sollte ein herumziehender Freelancer plötzlich Vegas unter seine Kontrolle bringen wollen? Weißt du, wie ich "New Vegas" im ersten Anlauf perfekt gerollenspielt habe? Nach der Charaktererstellung das Spiel beendet und nie wieder angefasst. Das war die logischste Entscheidung, die ich im Kontext des Spiels treffen konnte. Hätte ich's mal dabei belassen.

[Caesar]

Erstmal Kompliment für deine Ausführungen. Fast hättest du mich überzeugt, aber eben nur fast.

Echt jetzt. Danke.

Auch wenn ich manchmal dazu neige, alles rosig zu verpacken und auf kritische Punkte nicht weiter eingehe. Ist halt so, wenn um meine Ansichten geht - doch das ist vielleicht garnicht so schlecht, da die Leute ja sehen, wie ich persönlich zu den Dingen stehe, wie ich sie aus Überzeugung versuche gut herüberzubringen.

Und ok, vielleicht irre ich mich ja auch und habe das falsch aufgefasst, aber für mich klang das jetzt, als würde es dich verwundern, wie man so ein Vorgehen, wie es in Caesar's Legion praktiziert wird, überhaupt verteufeln kann. Also... jetzt aus unserer normalen Sicht, nicht nur aufs Spiel beschränkt.

Ich wundere mich nicht, das ist doch normal heutzutage.

Ich glaube schon, dass die meisten die Legion als "böse" wahrnehmen - durch ihre Vergleiche mit der sowie ihren Erfahrungen in der Realität und weil sie sich dadurch eben nicht neutral genug damit beschäftigen - ja garnicht wollen oder können. Doch schön, dass es auch Menschen gibt, die sich auf eine Diskussion einlassen, sich damit beschäftigen, austauschen wollen - eine Unterhaltung nicht von vorneherein ablehnen.

Mag ja auch sein, dass Caesars Eltern getötet wurden. Aber gibt ihm das Recht, sich zum Schlächter von anderen Kulturen aufzuschwingen, auch wenn sie ihm noch so verhasst sind? Tritt der Legion bei oder stirb - ich kann daran keine edlen Ziele erkennen. Ebenso wenig an der Auslöschung jeglicher Identität und jeglichen Individualismusses. Klar, so funktioniert ein Staat möglicherweise. Eben wie ein Bienenstock oder ein Ameisenvolk. Aber Menschen sind nun mal von Natur aus mit Individualismus geprägt. Diesen gewaltsam(!) zu unterdrücken, ist nichts anderers als Nötigung und die bereits erwähnte Versklavung. In meinen Augen macht gerade der Individualismus viel von der eigentlichen "Menschlichkeit" aus. Nimmt man das, was bleibt dann noch? Gehorsame Kampfmaschinen?
Du schriebst/zitiertest ja, dass die Legion keine barbarischen und destruktiven Menschen rekrutiert. Kann mir aber ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass die 86(?) Stämme alle friedfertig gewesen sein sollen. Aber selbst wenn... was macht die Legion denn mit all jenen, die nicht in ihr Schema passen? Laufen lassen ja sicher nicht. Leben lassen auch nicht. Die Legion selbst ist somit in meinen Augen destruktiv. Und die Ziele interessieren da nicht wirklich, finde ich. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.

Okay, ich kann deinen Standpunkt verstehen. Natürlich gibt der Tod von Caesar's Eltern ihm kein Recht, andere zu töten. Zu den edlen Zielen und sich einverleibten Stämmen: "Tritt' der Legion bei oder stirb!" - Es ist ja nicht so, dass ein jeder gleich die Chance auf einen Platz in der Legion bekommt. Caesar bzw. die Legion versucht, eine Gemeinschaft aufzubauen, die aus gesunden Menschen besteht, die ein gemeinsames Ziel verfolgen. Ist ja klar, dass keine Mutanten oder minderbemittelte Menschen aufgenommen werden - es wird halt selektiert, auf die Zukunft bedacht. Es werden nur Menschen gewählt, die es wert (wenn es nach der Legion geht) und genauso gewillt sind, sich der Gemeinschaft unterzuordnen, sprich deren Ideale anzunehmen. Von daher - ich glaube nicht, dass die Legion die destruktiven Elemente eines Stammes je in sich aufgenommen hat, sondern einfach entfernt (mag sich ja extrem anhören - aber aus Sicht der Legion wird es wohl genauso ablaufen). Der Zweck von all' dem, ist doch ganz klar: Wie oben erwähnt, hat die Legion ihre eigenen Vorstellungen und Wünsche, was den eigenen Staat betrifft. Ihre Gemeinschaft funktioniert durch diese Gleichheit und den Zusammenhalt - die Welt soll mit diesen Eigenschaften (natürlich sind die Mittel extrem) letzten Endes doch nach und nach zu einem (ihrer Meinung nach) besseren Ort werden. Die negativen Elemente werden entfernt - doch ist das nicht verwunderlich, wenn wir von einem totalitären "Regime" sprechen. Die RNK will doch auch die ganze Welt "demokratisieren" bzw. zu einer machen, die ihren Vorstellungen entspricht - Menschen, die anderer Meinung sind, sind dort wohl genauso unerwünscht.

Du erwähntest ja die wehrlosen Opfer der Raider. Kommen wir doch mal zu Nipton. Hat die Legion dort etwa anders gehandelt? Sie verstecken sich hinter ihren eigenen Wertvorstellungen und vernichten alle, die diesen nicht entsprechen. Sozial? Edel? Kann ich da nicht erkennen.

Da hast du Recht, das würde ich privat (sollte klar sein) auch nicht unterstützen. Jedoch war Nipton neutral (oder waren sie sogar mehr der RNK zugewandt? keine Ahnung gerade), sie hatten ihre Wahl - bevor sie zur Gefahr werden, lässt die Legion der gesamten Region wissen, dass sie nicht nur "spielen" - sondern dass sie es erheblich ernst meinen. Dient halt hauptsächlich zu Propagandazwecken. Menschen, welche die Legion ablehnen, sind ihrer Meinung nach degeneriert. Die Wahl der Mittel ist extrem, ja, gebe ich zu - wenn es aber um Fallout geht, was ist da bitte nicht extrem (mal so kurz dahergesagt).

Die Sache mit der Gleichheit kauf ich ihm auch nicht ab. Er war bereits in einer Gemeinschaft, nämlich bei den Anhängern. Diese ist die einzige Fraktion in der Mojave, die meiner Ansicht nach wirklich ehrenwert handelt. Neben den Kings, die allerdings nur lokal denken und handeln und Freeside schützen wollen... von gewissen schwarzen Schafen mal abgesehen.

Um ehrlich zu sein, habe ich mich mit den Anhängern noch nicht großartig beschäftigt.

Unabhängig davon: Ist es schlimm, wenn man für sich ein anderes Leben wählt, so bald man seinen Verstand benutzen kann? Brauche ich dich ja nicht zu fragen, deine Antwort wird wohl "Nein" sein. Kann verstehen, dass du anders gehandelt hättest, dich nicht für "so ein Leben" entschieden hättest, aber jeder hat seinen eigenen Kopf, sprich seine Wünsche und Vorstellungen - Ziele.

Ja. Seine Leute leben, wie er es für richtig hält und wie man sieht - sie funktionieren (es geht ihnen ja nicht schlecht dabei), das System funktioniert.

Und apropos Gleichheit: Thema Frauen?

Das ist so eine Sache. Ist mir etwas zu extrem. Frauen könnten durchaus wichtigere Funktionen und auch Arbeiten ausführen, als nur für den Nachwuchs zu sorgen. Eine Frau ist den Männern allgemein ja nicht sofort geistig unterlegen - freilich ist es ihre Pflicht, die Gemeinschaft am Leben zu erhalten und für die Kinder zu sorgen - doch ausschließlich darauf beschränken müsste sich ihr Dasein nicht, ginge es nach mir.

Dennoch ist Eroberung und Auslöschung in meinen Augen nicht der richtige Weg. Egal, was man damit evtl.(!) erreichen könnte, der Preis ist einfach zu hoch. Und ein einzelner Mann hat auch nicht das Recht, darüber zu entscheiden, finde ich. Jetzt könnte man zwar dagegen argumentieren und sagen, dass man dies als Spieler aber genauso macht, aber wenn ich einen guten Char spiele, habe ich vollkommen anderen Intensionen als Caesar.

Nun ja, ich sehe es halt wie gesagt so: Das Leben auf dieser Welt ist nicht gerade herzlich und locker zu bestreiten, sondern verdammt hart. Wer schwach ist und sich gehen lässt, hat verloren. Die Legion hat, wie die RNK auch, Vorstellungen und einen klar bestimmten Weg, um ihr Ziel zu erreichen. Niemand weiß, wie die Welt letztendlich unter Caesar's Banner aussehen würde. Atomkriege würde es jedenfalls nicht wieder geben.

Ja, wenn ich einen "guten" Char spiele, hefte ich mich an Yesman/Ja-Sager. Was nichts mit Egoismus zu tun hat. Zumindest nicht, wenn ich eben einen Guten spiele. Oder aber die im Schlussvideo erwähnten neuen Persönlichkeitsdateien von Ja-Sager erweisen sich als Backup von Houses Verstand... ich fands sehr schade, dass bei den Addons nicht mehr auf diese Bemerkung eingegangen wurde.

Ich habe versucht, einen "guten" Char zu spielen. Das Schlussvideo war eher chaotisch. Habe manche Quests vergessen, so dass sich viele Dinge verschlechtert haben, mich teilweise auch einfach so entschieden, wie ich mich selbst in der Situation entschieden hätte. Fehler sind mir ebenfalls passiert - ich habe den Mafiosis mal "ausversehen" geholfen, ihren Aufstand (oder Amoklauf) vorzubereiten - hat mich echt geärgert, aber hatte keine Lust die Quest noch mal zu starten, sprich neu zu laden. Einmal habe ich auch versucht, sie zu eliminieren, da ich keine Alternativen gesehen habe, halt außer ihnen zu helfen - wollte ich ja nicht. Bei Ja-Sager's Ende war ich ebenfalls etwas, ich sage mal "geschockt" - wegen den Backups die du erwähnst. An House musste ich dabei nicht denken, eher an so eine Super-KI wie Präsident Eden (seine Ziele sind natürlich nicht gemeint).

Es geht ja nicht darum, dass die anderern gut oder besser sind, sondern dass ich finde, dass die Legion "böse" ist. Böse im Sinne meiner eigenen Wertvorstellungen, da ich glaube, dass man selbst in einer postapokalyptischen Welt die Menschlichkeit bewahren sollte.

Wie gesagt, in solch' einer Welt wie der von Fallout, ist nicht mehr viel von der Menschlichkeit vorhanden. Ich glaube, hätten wir diese Zustände in unserer Realität für ein paar Jahre, könnte man da schon besser beurteilen. Doch ich kann mir nicht vorstellen, in welcher psychischen Verfassung ich dort wäre. Extreme wohin das Auge reicht. Nein, im Spiel schließe ich mich der Legion an, die steht den Extremen der allgemeinen Welt nämlich in nichts nach, sondern wählt lediglich andere Mittel, um an ihr Ziel zu kommen - wie jede Organisation dort.

Allerdings dürfen wir eines nicht vergessen, es ist ein Spiel und um die Diskussion ein wenig glaubwürdiger zu gestallten müssen wir alle versuchen uns in die Welt hineinzuversetzen. Sprich aufgewachsen in einer postnuklearen Welt in welchem jeder Tag dein letzter sein könnte.

So sehe ich das auch.

Die Welt ist eine völlig andere, also handle ich auch völlig anders - nicht wie im realen Leben. Trotzdem gibt es in Spielen auch Dinge, die mich persönlich ansprechen - sowie es Punkte gibt, die ich absolut verneine. Doch darüber sehe ich hinweg, manches ist halt, wie es ist. Mein Charakter kann die Legion in ihrer Struktur nicht großartig verändern, ich mache halt das Beste aus dem, was mir gegeben wird, was meine Möglichkeiten zulassen.

Sorry, aber in Skyrim ist das keineswegs so ähnlich wie in New Vegas.

Das sehe ich auch so.

So lange nicht wieder eine "Obsidian vs. Bethesda"-Diskussion entsteht.

Ehm... right. "New Vegas" ist das hundsmiserabelst geschriebene Videospiel, das ich seit LANGEM gespielt habe.

Ja, dass DU gespielt hast. Doch Schluss mit dem Geschmäckergefasel.

[Nervösling]

Tue ich das? Zugegeben, so harsch wie ich haben das wohl nur wenige ausgedrückt, aber in jedem Review, das ich bislang gelesen habe, wurde die Mainstory normalerweise mal mehr, mal weniger krass getadelt. Oder denkst du, dass die Gamespot-Aussage "Main story isn't compelling." mehr mit dir als mit mir auf einer Wellenlänge liegt? Und auch sonst ist es doch ziemlich bezeichnend, dass "New Vegas" von den Haupt-Fallout-Spielen den niedrigsten Metascore hat. Wie gesagt, ich persönlich halte "New Vegas" sowohl was die Story als auch die Möglichkeit, Rollenspiel zu betreiben, angeht für eine komplette Katastrophe. Obsidian fällt einfach von Anfang an keine Begründung ein, wieso ich irgend etwas tun sollte, außer "Weil wir es so geschrieben haben". Als mir am Anfang erklärt wurde, dass ich aus irgend welchen völlig unerfindlichen Gründen ganz alleine den Typen, der mir eine Kugel in den Kopf gejagt hat, sowie seinen Anhang verfolgen soll, habe ich das im zweiten Anlauf noch zähneknirschend hingenommen. Als ich dann aber auf dem Strip angekommen bin und jeder alte Arsch und sein Hund auch noch völlig selbstverständlich davon ausgingen, dass ich ihm jetzt helfe, New Vegas zu übernehmen, da war der Ofen aus. Denn die einzige Möglichkeit, das abzuschlagen, war normalerweise eine Antwort à la "Nein, ich mach das lieber allein". Ist das gutes Rollenspiel? Sich zwischen den vorgefertigten Verläufen zu entscheiden? Die alle VÖLLIG widersinnig sind? Ich meine, von Anfang bis Ende hat das Spiel mir keine Sekunde lang auch nur irgend eine Motivation, irgend einen Grund dafür gegeben, wieso ich Ambitionen darauf haben sollte, irgend so etwas zu unternehmen. Ganz im Gegenteil, das Spiel nagelt dir vom ersten Augenblick an eine Story ans Knie, die keinen Sinn ergibt und relativiert sie dann mit "Naja, du kannst ja auch einfach entdecken gehen und dir dein eigenes Abenteuer suchen". Wieso sollte ein herumziehender Freelancer plötzlich Vegas unter seine Kontrolle bringen wollen? Weißt du, wie ich "New Vegas" im ersten Anlauf perfekt gerollenspielt habe? Nach der Charaktererstellung das Spiel beendet und nie wieder angefasst. Das war die logischste Entscheidung, die ich im Kontext des Spiels treffen konnte. Hätte ich's mal dabei belassen.

Also um es zusammenzufassen, dein Hauptkritikpunkt ist eigentlich die angeblich fehlende Motivation des Spielercharakters, überhaupt der Story zu folgen (was ja lange noch nicht bedeutet, dass die Story keinen Sinn macht). Ich muss hier sogar einräumen, dass ich es zuerst ähnlich sah, inzwischen habe ich meine Meinung dazu aber überdacht und revidiert.

Fangen wir mal von vorne an. Die Geschichte beginnt mit einer einfachen Racheintention. Man will den Kerl, der einem das angetan hat erledigen oder zumindest zur Rede stellen. Ich denke, dass dies fürs erste genug Grund ist, sich bis New Vegas durchzukämpfen und der Story zu folgen. Dort angekommen, ergeben sich vielfältige Möglichkeiten, mehr als man vielleicht erwartet hat (einige Spieler waren da glaub ich erstmal etwas überfordert). Es gibt quasi drei Fraktionen, die um mich werben. Mr. Houses' Motivation dürfte dabei klar sein, er will den Platinchip und damit mich (den Char), um mit seinen Plänen zu beginnen. Das man im Lucky 38 war ist natürlich nicht unbemerkt geblieben und so kommt dann eben auch gleich die RNK und Legion auf einen zu, da man immerhin der einzige ist, der zu Mr. House vorgelassen wurde. Das alleine ist schon mal ein Alleinstellungsmerkmal, denn kein anderer (auch nicht die RNK) hat das geschafft. Warum? Weil man selbst ja schon in die Story verstrickt wurde. Die Legion wiederum hat Spione in Vegas und erkennt das Potential meiner Rolle in der Geschichte und umwirbt mich sogleich. Eine weitere Möglichkeit ist es, für ein unabhängiges New Vegas zu kämpfen, bzw. sich selbst zum "Herrscher" zu machen. Es bietet sich hier also exklusiv für meinen Spielercharakter die Chance, die Zukunft von New Vegas und der Umgebung zu beeinflussen und zumindest mitzubestimmen, egal auf welchem der vier Wege. Und selbst innerhalb dieser Wege hat man questmäßig noch eine gehörige Portion Freiheit, was die Methoden, bzw. Vorgehensweise betrifft. Die ganze Geschichte entwickelt sich ab diesem Punkt zu etwas viel größerem als einer einfachen Rachegeschichte oder einem "Good Fight". Ich denke, dass dies eigentlich Motivation genug sein sollte. Warum sollte es in Skyrim, Gothic 3 oder Fallout 3 mehr Sinn machen der Story zu folgen? Man könnte auch in Fallout 3 einfach sagen "Warum sollte ich Papi folgen, kann mir auch egal sein?". Zumal die Story von Fallout 3 absolut keinen Sinn ergibt, vor allem nicht wenn man die original Fallouts kennt. Die Brotherhood war immer eine technokratische, zurückgezogen lebende, elitäre Gruppe die mit Politik oder gar einem "Good Fight" überhaupt nichts zu tun hatte. Die Enklave wurde in Fallout 2 vernichtet. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen. In Gothic 3 kommt man auf dem Festland an und könnte wiederum auch sagen "Ich lass mich jetzt hier nieder und mir ist alles egal.". Würde aber keinen Sinn machen, da man hier ja in den Vorgängern die Geschichte schon begonnen hat, die hier nun mal zu einem Ende gebracht wird. In Fallout ist das nicht so anders, auch wenn es hier keine durchgehende unmittelbare Geschichte gibt, sondern eher eine Fortführung der Geschichte des Fallout-Universums. Und NV schließt hier nahezu perfekt an die Originale an. Ohne Lulz, ohne Themenpark-Gedöns und ohne Inkonsistenzen oder ähnlichem Unsinn (von dem es mir in Fallout 2 auch zu viel gab). Alles hat seinen zweckmäßigen Platz und seinen Sinn zum Gesamtkontext. Was daran eine Frechheit sein soll, entzieht sich meinem Verständnis, denn viel besser geht es kaum. Aber vielleicht bist du durch deine Einstellung zur Motivation des Chars auch einfach blockiert? Vielleicht konnte ich dir ja klar machen, warum die ganze Sache eben doch Sinn macht.

Die Rollenspielmöglichkeiten, auf die ich mich bezog stellen sich vor allem in Bezug auf den Einsatz der Skills dar. Das eigentliche Rollenspiel ist das spielen können meiner Rolle wie angedacht. Spiele ich z. B. einen Wissenschaftler sind die Lösungsmöglichkeiten in Quests, wo es Sinn macht Wissenschaftler-like. Das gleiche gilt für andere Skills, die meine Rolle definieren. Auch die Attribute spielen manchmal eine Rolle. Weiter definiert wird diese Rolle durch die Entscheidungen, die ich während des Spiels treffe. Mein Platz in der Welt wird dadurch weiter festgelegt. Ich weiß nicht, was man daran auszusetzen haben kann. Es ist im Grunde ein perfektes System, dass absolut Sinn macht und überzeugt und das eben auf meine Rolle eingeht und mich nicht nur linear und entscheidungslos durchs Spiel führt. Eben Rollenspiel-like. Ich freue mich jedenfalls immer, wenn ich ein Rollenspiel auch wirklich mit meiner gewählten Skillung durchspielen kann.

Und das man sich quasi zwischen vorgefertigten Spielverläufen entscheidet sind doch wohl in einem CRPG wirklich keine News, oder? Immerhin kann ich mich hier im Gegensatz zu manch anderem "Rollenspiel" zwischen verschiedenen Wegen entscheiden, die ihrerseits auch noch jede Menge Variablen aufweisen. Die Vorstellungen, die du hier hast sind einfach utopisch und haben mit Computerrollenspielen nichts mehr zu tun.

Und btw. die Wertungen bei Metascore sind mir gelinde gesagt schnuppe. Es gibt eben immer Leute, die Qualität nicht mal erkennen, wenn sie sie direkt vor sich haben. Muss man mit leben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass NV mit einigen technischen Problemen zu kämpfen hatte und das wesentliche Gameplay bereits aus Fallout 3 bekannt war. Das dürfte auch zu Abzügen geführt haben. Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass die Mehrheit der Tester sich wirklich intensiv mit dem Spiel beschäftigt hat. Davon abgesehen gab es durchaus einige Tester, die die Qualitäten des Spiels erkannt haben. Und auch wenn man sich mal in den Fallout-Fanforen oder beim Codex umguckt ist die Resonanz fast durchweg positiv und die meisten halten NV im Gegensatz zu Fallout 3 für ein würdiges Fallout, trotz seiner unverdienten Bürde der Engine.

Edit: Bin eigentlich auch dafür, diese Diskussion hier nicht fortzuführen, da falsches Thema. Von meiner Seite aus ist auch alles gesagt und ansonsten hat ja jeder zwei Augen zum sehen und ein Hirn zum denken.

[abaris]

In dem anderen Thread hatt ich ja schon erwähnt, dass es mMn eine grosse Leistung der Fallout Reihe(und auch bei Skyrim ist das ähnlich) ist, dass moralische Entscheidungen nicht leicht fallen, weil eben nicht alles schwarz oder weiß ist.

Also bei Sykrim habe ich dieses Dilemma eigentlich nie gefühlt, weil die Charaktere und Gruppen mich ziemlich kalt gelassen haben. Vermutlich habe ich deswegen auch wieder zu Fallout zurückgefunden und Skyrim schon seit einigen Monaten auf Eis gelegt.

Für die Legion habe ich eigentlich nie eine Schwäche gehabt. Da ist mir die NCR doch lieber, auch wenn ich meistens als Individualist ende.

[Count]

Man will den Kerl, der einem das angetan hat erledigen oder zumindest zur Rede stellen. Ich denke, dass dies fürs erste genug Grund ist, sich bis New Vegas durchzukämpfen und der Story zu folgen.

Nein. Einfach nein. Mir wurde von anfang an kein plausibler Grund geliefert, wieso ich das wollen sollte. Fakt 1: Ich bin ein verdammter Kurier. Das war einfach nur ein scheiß Job, no strings attached. Kein Grund, wieso es mich überhaupt jucken sollte, dem Kerl irgend was böses zu wollen. Punkt 2: Er hat seine Überlegenheit ordentlich demonstriert. Er hat Freunde. Ich nicht. Sie jagen mir eine Kugel in den Kopf. Ich bin chancenlos. Also mache ich ungefähr fünftausend Dinge lieber, als diesem Kerl hinterher zu jagen, der mir schon einmal eine Kugel durch den Kopf gejagt hat. Wieso sollte ich davon ausgehen, dass das beim nächsten Mal besser verläuft. Wir befinden uns in der brutalen, menschenverachtenden Realität von Fallout. Also akzeptiere ich, dass er besser war als ich und bin froh, mit meinem Leben davon gekommen zu sein. Wieso zum Geier sollte ich auch nur einen Gedanken an tumbe Racheintentionen verschwenden? Was alles andere angeht, vielleicht betrete ich den Strip und kriege drei Dutzend Dinge geliefert, die ich machen könnte. Dummerweise nicht einen einzigen Grund, wieso ich irgend etwas machen wollen sollte. Also lass' ich's bleiben und das Spiel ist um. Fertig.

[Nervösling]

Nein. Einfach nein. Mir wurde von anfang an kein plausibler Grund geliefert, wieso ich das wollen sollte. Fakt 1: Ich bin ein verdammter Kurier. Das war einfach nur ein scheiß Job, no strings attached. Kein Grund, wieso es mich überhaupt jucken sollte, dem Kerl irgend was böses zu wollen. Punkt 2: Er hat seine Überlegenheit ordentlich demonstriert. Er hat Freunde. Ich nicht. Sie jagen mir eine Kugel in den Kopf. Ich bin chancenlos. Also mache ich ungefähr fünftausend Dinge lieber, als diesem Kerl hinterher zu jagen, der mir schon einmal eine Kugel durch den Kopf gejagt hat. Wieso sollte ich davon ausgehen, dass das beim nächsten Mal besser verläuft. Wir befinden uns in der brutalen, menschenverachtenden Realität von Fallout. Also akzeptiere ich, dass er besser war als ich und bin froh, mit meinem Leben davon gekommen zu sein. Wieso zum Geier sollte ich auch nur einen Gedanken an tumbe Racheintentionen verschwenden? Was alles andere angeht, vielleicht betrete ich den Strip und kriege drei Dutzend Dinge geliefert, die ich machen könnte. Dummerweise nicht einen einzigen Grund, wieso ich irgend etwas machen wollen sollte. Also lass' ich's bleiben und das Spiel ist um. Fertig.

Gut, dann hast du eben völlig andere Vorstellungen davon oder verstehst die Idee hinter dem Konzept des Kuriers nicht. Man sucht sich seine Freunde halt auf seinen Reisen, genauso wie man sich seine Feinde macht. Und ob die Racheintention für diesen Zweck nun tumb sei oder nicht, steht ja hier nicht zur Debatte. Ich denke mal, für die Mehrheit der Spieler hat es wohl als Motiv gereicht, der Sache zumindest nachzugehen. Wie man sich im wirklichen Leben in so einer Situation verhalten würde ist doch hier bei einem Spiel gar nicht von Belang. Man spielt ja schließlich ein Rollenspiel und nicht sich selbst. Denn wer von uns Helden hier würde schon gegen Todeskrallen oder Killerkommandos kämpfen? Oder durch verstrahlte Gebiete latschen? Oder in eine Explosion rennen? Oder, oder, oder. Deiner Ansicht nach ist das ganze Szenario ja ohnehin absurd und daher nicht mit der Realität zu vergleichen, stimmts?

Ich gehe sogar soweit und sage, dass deine Sichtweise nicht mal mehr etwas mit dem Gedanken des "Spielens" zu tun hat. Bei einem Spiel lässt man sich fast immer auf etwas ein, dass man in der Realität so nicht machen würde oder könnte. Also wie gesagt, ich sehe da nicht weniger Motivation drin, als in jedem anderen Rollenspiel auch. Die Bereitschaft der Geschichte und den Hinweisen zu folgen muss man schon mitbringen. Und welche Macht man eigentlich als Kurier hat, erfährt man ja auch erst, wenn man nach NV kommt. Wenn also jeder so eine Einstellung wie du hätte, würde er wahrscheinlich viele Chancen im Leben, die sich bieten nicht nutzen und lieber den Schwanz einziehen. Bet and play halt.

Aber mit deiner Sichtweise könnte man nahezu jedes Rollenspiel hinterfragen, wie ich bereits schrieb. Auch ein Baldurs Gate, dass mich nach dem knappen Anfang einfach im Regen stehen lässt, ist da nicht besser. "Ach, mein Meister ist tot? So ein Mist aber auch. Was mache ich jetzt nur? Ach ja, ich geh mal zum Jahrmarkt, ein paar Leute kennenlernen.". So what's the deal?

Ich glaube du wolltest hier einfach deinen Frust über das Spiel rauslassen, weil es anders ist, als du es vielleicht erwartet hast oder du damit einfach nicht warm wirst. Ist ja ok, wenn es dir nicht gefällt, jedoch gleich ganze Spiel wegen dieser eher seltsamen Sichtweise zu verdammen und objektiv falsch zu beurteilen (Rollenspielmöglichkeiten gibt es zu Hauf, Dialogwriting ist absolut ok und über dem Durchschnitt und die Story hat auch Sinn, wenn man erstmal bereit wäre, sich darauf einzulassen) halte ich nicht für angemessen. Zumal du dabei den Rest meiner Ausführungen völlig ignorierst. Du hängst dich praktisch an der Einführung der Geschichte auf, die deiner Meinung nach offensichtlich schlecht bzw. nicht gelungen ist und misst daran das ganze Spiel.

Jetzt machen wir im Grunde einfach hier im falschen Thread weiter mit unserer Diskussion. Ich war der Annahme, man sieht das bei WoP nicht so gern, oder hat sich das neuerdings geändert? Whatever, ich kenne ja jetzt deinen Standpunkt und den wirst du wohl (leider) nicht mehr ändern, so wie es aussieht. Schade für dich, denn du verpasst eben eines der besten Spiele seiner Art. Aber wer nicht will...

[VRanger]

Hey, zum einen finde ich es schade, dass eine gute Diskussion zu einem Thema in einem Spiel über kurz oder lang in dem Thema mündet, welches ist das bessere Spiel.

Ich halte selbst von den Dingen, die es in einem Spiel gibt, nichts. Es ist nur Fiktion. Und ich wähle aus Prinzip die Seite, wo ich mit meiner eigenen Auffassung am besten damit klarkomme. Und nach dem ich die DLC durch habe, aber noch nicht mal den Platinchip in der Hand, habe ich jetzt so viel an Hintergrundwissen, dass ich weder der RNK noch Caesar noch jemanden anderem dort helfen will. Und so bin ich erst einmal aus »persönlichen« Gründen ausgestiegen nach rd. 240 Spielstunden (Lev. 50), aber mit allen neutral (z. B. auch Pulverbanditen) bis hoch angesehen (z. B. auch Rumser). Und ich frage mich: Warum um alles in der Welt soll ich mich da einmischen? Denn wenn ich die Kiste wieder starte, sind alle noch da und nett zu mir.

[abaris]

Hey, zum einen finde ich es schade, dass eine gute Diskussion zu einem Thema in einem Spiel über kurz oder lang in dem Thema mündet, welches ist das bessere Spiel.

Ich halte selbst von den Dingen, die es in einem Spiel gibt, nichts. Es ist nur Fiktion. Und ich wähle aus Prinzip die Seite, wo ich mit meiner eigenen Auffassung am besten damit klarkomme. Und nach dem ich die DLC durch habe, aber noch nicht mal den Platinchip in der Hand, habe ich jetzt so viel an Hintergrundwissen, dass ich weder der RNK noch Caesar noch jemanden anderem dort helfen will. Und so bin ich erst einmal aus »persönlichen« Gründen ausgestiegen nach rd. 240 Spielstunden (Lev. 50), aber mit allen neutral (z. B. auch Pulverbanditen) bis hoch angesehen (z. B. auch Rumser). Und ich frage mich: Warum um alles in der Welt soll ich mich da einmischen? Denn wenn ich die Kiste wieder starte, sind alle noch da und nett zu mir.

Zum einen spiele ich normalerweise genauso - wie es eben meiner persönlichen Einstellung entspricht.

Zum anderen, warum man sich einmischen soll. Weil es eben ein Spiel ist und jede Fraktion einem eine andere Art von Spielspaß bieten kann. Die Umwelt reagiert komplett anders auf dich, je nachdem welche Fraktion du unterstützt und das hat Vorteile und Nachteile.

Außerdem kannst du ja einen totalen Egoisten spielen und die einzelnen Fraktionen dazu benutzen, deine eigenen Ambitionen zu befördern. Irgendwann wirst du den einen oder anderen gegen dich aufbringen, egal wie du es anlegst, weil die eben einen Krieg gegeneinander führen.

[VRanger]

Zum einen spiele ich normalerweise genauso - wie es eben meiner persönlichen Einstellung entspricht.

Zum anderen, warum man sich einmischen soll. Weil es eben ein Spiel ist und jede Fraktion einem eine andere Art von Spielspaß bieten kann. Die Umwelt reagiert komplett anders auf dich, je nachdem welche Fraktion du unterstützt und das hat Vorteile und Nachteile.

Außerdem kannst du ja einen totalen Egoisten spielen und die einzelnen Fraktionen dazu benutzen, deine eigenen Ambitionen zu befördern. Irgendwann wirst du den einen oder anderen gegen dich aufbringen, egal wie du es anlegst, weil die eben einen Krieg gegeneinander führen.

Da kannst Du recht haben, doch es scheint mir da nicht die Mission zu geben Rette die Welt. Sie haben sich eingerichtet und das Patt ist doch bezogen auf die vielen Unschuldigen ganz ok. Also warum einmischen? Es wartet dort niemand auf den Kurier. Am wenigsten Caesar, obwohl ich das noch nicht so genau beurteilen kann.

[urphate]

Moralische Entscheidungen gibts auch bei Skyrim genug. Die Abgeschworenen präsentieren sich zuerst als Haufen Irrer, die man zwangsläufig erledigt.
Nachher erfährt man aber ihre geschichte.