[DeltaRomeo]

Hallo Politikforum

man hört in den Medien über die Wirtschafts und Eurokrise, über Arbeitslosigkeit und die Lösung für alle Probleme: Wirtschaftswachtum.
Ich stelle mir nun die Frage warum denn die Wirtschaft wachsen muss. Die Ressourcen dieses Planeten sind begrenzt. Die Schere zwischen arm und Reich weitet sich. Vor allem in den Schwellenländeren China und Indien.
Probleme wie dass Bornoutsyndrom nehmen zu. Die Gesellschaft verfällt immer mehr in einen Leistungsdruck, weil einzelnde immer mehr für das gleiche Geld leisten müssen, aber andere Zuhause bleiben, keinen Job finden und im Harz4 Elend versinken.


Warum handeln wir nicht intelligent und verteilen die Arbeit angemessen auf alle? Warum müssen wir immer mehr Produzieren und Exportieren und mehr konsomieren auf Pump, obwohl wir schon viel mehr haben als wir brauchen? Warum ist es nicht vielmehr das Ziel der Gesellschaft das Bruttoglücksprodukt zu erhöhen, anstelle vom BIP, welches überhaupt nichts über den Reichtum einer Gesellschaft aussagt, aber als internationaler Maßstab für den Erfolg einer Nation gilt.
Die Wirtschaft soll für die Menschen da sein und nicht andersherum.

Ein paar Links, die mit dem Thema verwand sind: Vortrag über Geld
Ganz interessant schon am Anfang dieses Videos wird erklärt warum es im Egoistischem interesse des Menschen sein sollte Wohlstand gleichmäßig zu verteilen.

Merkel für Wirtschaftswachstum Ich kann verstehe nicht was diese Zahlen bedeuten: Die Wirschaft ist um X% gewachsen. Die Zahl X hat überhaupt keine Auswirkung auf mich als Individuum. Warum muss man "alles" dafür tun diese Zahl hoch zu halten?

[Musketeer]

Hallo ,

naja, wer ist wir? Aber ich werde versuchen dir meine Antwort auf den Themenkomplex zu geben. Vorausschicken möchte ich allerdings von jeglicher Wirtschaftswissenschaft völlig unbeleckt zu sein.
Trotzdem habe ich mal gelernt, das Geld seinen Wert durch Deckung erfährt. Immer wieder höre ich, daß die Geldmengen zur Zeit etwa 40 mal höher sind als an realem Gegenwert noch vorhanden ist.
Diese Entwicklung hat, aus meiner Sicht, begonnen, als man die Gelddeckung nicht mehr an real fassbaren Dingen sondern am rechnerischen Wert des BruttoInlandsProdukt festgemacht hat.
Nur so ließ sich eine angedachte Geldwertdeckung angesicht der durch die Finanzwirtschaft unaufhörlich mittels Zins und Zinseszins stetig weiter anwachsende Geldmenge überhaupt noch realisieren.
Das ist, aus meiner Sicht, der Grund warum Wirtschaftswachstum immer als unabdingbar nötig dargestellt wird. Es geht im Grunde nur um die Geschäftsmodelle der Finanzindustrie.
Zumindest indirekt ist jeder, der ein Bankkonto hat, aber mit im Boot, also auch betroffen. "Wir" Kontoinhaber profitieren durchaus und wir hätten es auch in der Hand wenigstens im direkten Einflußbereich auf die Finanzwirtschaft einzuwirken. Das geht aber schon über die Beantwortung der Frage, ob Wirtschaftswachstum unbedingt nötig ist hinaus. Aus meiner Sicht, ist es das nicht, es sei denn man denkt in die sehr theoretische Richtung, das Stillstand immer die Vorstufe von Rückschritt\Degeneration ist und niemand eine degenerierende Menschheit möchte.
Mit der Umverteilung von Arbeit ist das auch so eine Sache. Es mehren sich die Indizien, daß es immer weniger Arbeit geben wird, die überhaupt noch verteilbar ist. Aus meiner Sicht, ändert da auch die "intelligenteste" Umverteilung nichts.
Ich denke daher, wir Menschen in der EU müssen uns Gedanken über einen grundsätzlichen Umbau unserer Wertungssysteme machen. Das Bruttoglücksprodukt ist ein Ansatz, der mir zeigt, das auch bereits begonnen wird mal in andere Richtungen zu denken, was ich natürlich, als Tatsache, nur begrüßen kann.
Jegliche angedachte Systemänderung trifft aber in der Realität zumindestens auf den Umstand, daß man sie nicht mal so eben ausprobieren kann. Darüber hinaus dürfen wir aus meiner Sicht auch nicht vergessen, daß es auf unserem Globus auch immer noch Menschen gibt, die ihr Trinkwasser immer noch mit dem Eimer aus einer offenen Wasserstelle holen müssen (und vielleicht sogar ganz glücklich damit sind). Es ist vielleicht auch besser Gesellschaftsmodelle zu entwickeln, welche anderen Gesellschaften das Aufholen nicht zusätzlich erschwert, insbesondere, wenn wir möchten, daß unsere "deutschen" Sichtweisen nicht abgelehnt werden müssen.
Dennoch, allen Schwierigkeiten zum Trotz werden alle Gesellschaften, die den Wert eines Menschen in der Hauptsache zur Zeit noch über seinen Besitz definieren möchten, mit diesem Modell nicht weiter kommen und deshalb etwas ändern müssen.

[Talchia]

Die wichtigste Säule des Kapitalismus ist das unendliche Wachstum des Konsums, da aber die Erde nur begrenzt Rohstoffe besitzt, ist schon in der Idee ein grundlegender Fehler eingebaut. Ein weiteres Problem ist es ständig neue Produkte zu erfinden, daher ist die geplante Obsoleszenz ein gängiges Mittel die Lebenszeit der Produkte immer weiter zu verringern um den Konsum aufrechzuerhalten. Ein weiteres mittel ist die Werbung, es wird dadurch immer schwieriger, einen Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge festzustellen.

Eine Alternative gibt es schon lange und das war der Sozialismus. Nur wie kann man einen Menschen freiwillig dazu bewegen, wenn er in einer bunten Fantasiewelt lebt? Die Kleidung von der Stange wird nicht von einem Roboter zusammengenäht, sondern von Menschen in Asien. Deren karger Lohn wird halbiert durch die Vermietung von Blechhütten, der andere Hälfte reicht für einen Teller Reis pro Tag. Die westlichen Unternehmen spendieren ein paar Vitaminpillen, damit sie nach einem 14-Stunden-Tag nicht gleich umfallen und das war es. Auch die angeblichen Hightech Produkte benötigen Rohstoffe, die in afrikanischen Minen unter Lebensgefahr abgebaut werden. Die bisherigen Lösungsansätze sollen nur unser Gewissen beruhigen. Mülltrennung macht z.B. keinen Sinn, wenn er nicht wieder im Warenkreislauf landet, wo er herkommt. Es werden zwar immer wieder Alternativen gezeigt wie so ein Kreislauf möglich sei aber er ist eben nicht wirtschaftlich. Der Konsum muss ja bekanntlich steigen und das geht nur durch niedrige Preise, langlebige Produkte die zu 100% in einem Warenkreislauf eingebunden sind wären eher wieder sozialistische Ideale mangels eigener Rohstoffe. Zwangsläufig muss die Gesellschaft sich wieder zurückentwickeln auf dem Stand der 50er Jahre und da verliert der Sozialismus seinen Schrecken, zu dieser Zeit war er noch wirtschaftlich ebenbürtig.

Mir ist bewusst das so ein Schritt jedem schwerfällt, Konsum ist wie eine Droge die mich auch immer wieder verführt. Schon unsere Kinder werden derartig von der Industrie manipuliert, dass jeder der sich dem Konsumwahn nicht anschließt, sofort ausgegrenzt wird. Man muss nur immer wieder nachdenken, wo dieser Konsum eigentlich hinführt. Spülmaschinen, Wäschetrockner, Handys, Mikrowellen, all das soll unsere Arbeit erleichtern und Zeit sparen. Die gesparte Zeit muss man aber wieder in Arbeit stecken, um diese Produkte zu finanzieren und da die Lebensdauer der Waren bekanntlich dem Wachstum im Weg steht, muss man in immer kürzeren Abständen mehr Geld investieren um sein Leben zu "verbessern".

[DeltaRomeo]

Ich merke gerade richtig wie weit dieses Thema gefächert ist und ich weiß gar nicht wo icch anfangen und aufhören soll. Ich glaube das unsehr Finanz und Wirtschaftssystem absolut Weltfremd ist und in absehbarer Zeit kolabieren wird. Die Wirtschaftskrise in Deutschland ist angeblich vorbei, die Eurokrise soll durch den ESM beendet werden. Ich sehe nicht, dass unsere Gewälten Politiker wirklich Macht haben. Sie werden diktiert vom Finazmarkt und den Banken, die alles Verlangen können. Das ist grundlegend undemokratisch. (Der EFSF unterliegt keiner Parlamentarisch Kontrolle und ist nicht widerrufbar)

Durch die Globalisierung zwingen wir der ganzen Welt diese Wirtschaftskultur auf. Vielfalt in jeder Hinsicht geht durch die Globalisierung verloren.

Das schlimmste ist, dass wir Dingen einen Wert geben, die keinen haben.

Als Konsequenz für mich persönlich habe ich mir überlegt alle Geldanlagen die ich habe in etwas reales zu investieren, dass für mich einen Wert hat. Dann können die Banken mir wenigstens nicht in ein paar Jahren sagen dein Geld ist weg.
Einige Ideen die ich als Lösung habe von denen ich als nicht-Wortschaftsexperte aber nicht versprechen kann, dass sie wirklich DIE Lösung sind:

1. Bedingungsloses Grundeinkommen
Würde Dabei helfen den Reichtum den wir haben gerechter auf alle zu verteilen.

2. Startsbankrott
Die Schulden wird der Staat nie zurückbezahlen können. Deshalb ist meine Devise: Den Staat pleite gehen lassen. Eine neue Währung einführen und Staatsverschuldung unterbinden. (Ich weiß dass sich das utopisch anhört)

3. Investition in echte Werte anstelle von Aktzien und "Wertpapiere"

4. Drastische Finanzmarkregulierung, Entmachtung der Banken und Verstaatlichung der öffentlichen Angelegenheiten (Strom, Wasser, Transport usw.) Die Möglichkeit ein Unternehmen zu gründen und zu Wirtschaften soll dabei erhalten bleiben.

[Pursuivant]

Das schlimmste ist, dass wir Dingen einen Wert geben, die keinen haben.

Zum Beispiel?

1. Bedingungsloses Grundeinkommen
Würde Dabei helfen den Reichtum den wir haben gerechter auf alle zu verteilen.

Umverteilung hat noch nie funktioniert. BGE isz eine unausgegorene Theorie und mit vielen Modellen, die sich widersprechen.

2. Startsbankrott
Die Schulden wird der Staat nie zurückbezahlen können. Deshalb ist meine Devise: Den Staat pleite gehen lassen. Eine neue Währung einführen und Staatsverschuldung unterbinden. (Ich weiß dass sich das utopisch anhört)

Wenn ein Staat Konkurs macht, bleiben Schulden, insbesondere Auslandsschulden trotzdem bestehen. Sie müssen dann eben in der neuen Währung oder was immer zurückgezahlt werden. Außerdem würden wieder nur die Leute, die eh' nichts haben davon betroffen sein. Menschen, die Sachwerte besitzen sind Gewinner.

3. Investition in echte Werte anstelle von Aktzien und "Wertpapiere"

Mein Frage von Oben. Ohne Aktien würde es kaum Großbetriebe geben und die Arbeitslosigkeit würde auf 50 Prozent steigen und auf diesem Niveau erst mal bleiben. Pfandbriefe, Spareinlagen usw. sind wichtig, damit Kaufkraft abgeschöpft wird. Wenn es keine Anlagemöglichkeiten für Geld gibt, dann müsste es eine Dauerinfaltion geben. Um Geld in "realen" Werten anzulegen, sind diese einfach zu begrenzt auf der Welt.

4. Drastische Finanzmarkregulierung, Entmachtung der Banken und Verstaatlichung der öffentlichen Angelegenheiten (Strom, Wasser, Transport usw.) Die Möglichkeit ein Unternehmen zu gründen und zu Wirtschaften soll dabei erhalten bleiben.

Finanzmarktreguliereung wäre vernünftig, ist aber nicht durchzusetzen, solange nicht alle Staaten an einem Strick ziehen. Verstaatlichung in einigen Bereichen wäre auch gut, ist aber nicht durch einen Handstreich zu machen, dafür gibt es zu viele internationale Verflechtungen der Konzerne. Unternhemen gründen ohne Aktienemission, oder Kredite ist nicht möglich. Keiner hat mal eben ein paar Milliarden in der Tasche um ein Industrieunternehmen zu günden. Bei Kleinunternehmen sieht es nicht anders aus, die brauchen zwar keine Aktien aber Kredite.

[nagetier]

Vielleicht sind die Legislaturperioden einfach zu kurz, als dass sich Politiker für langfristig bessere Lebensqualität einsetzen wollten. Da nimmt man dann besser Indikatoren wie BIP, Arbeitslosigkeit und dergleichen, um sich zu profilieren. Aber selbst auf diese Zahlen hat man ja in 4 oder 5 Jahren Amtszeit kaum Einfluss.
Das ist eben einer der Nachteile der repräsentativen Demokratie.

[Musketeer]

Hallo ,

Vielleicht sind die Legislaturperioden einfach zu kurz, als dass sich Politiker für langfristig bessere Lebensqualität einsetzen wollten. Da nimmt man dann besser Indikatoren wie BIP, Arbeitslosigkeit und dergleichen, um sich zu profilieren. Aber selbst auf diese Zahlen hat man ja in 4 oder 5 Jahren Amtszeit kaum Einfluss.
Das ist eben einer der Nachteile der repräsentativen Demokratie.

naja, Legislaturperidioden ließen sich in einer repräsententativen Demokratie doch auch ändern. Notwendig scheint mir dieses Detail aber nicht zu sein. Gestern habe ich mich z. B. ein wenig über den Internetauftritt der französischen Botschaft mit deutsch\französicher Kooperation beschäftigt.
Da scheint mir doch einiges zusammengewachsen zu sein, trotz wechselnder Machtverhältnisse innerhalb repräsentativer Demokratien. Für mich ein Indiz, das es zumindestens in der Vergangenheit Politiker gegeben haben muß, die parteiübergreifende Konzepte nicht nur entwickelt sondern auch verfolgt haben.
Da scheint die repräsentative Demokratie sich nicht wirklich als Nachteil ausgewirkt zu haben. Eher im Gegenteil.
Was einzelne Politiker im Detail motiviert, Politiker zu sein, möchte ich vielleicht gar nicht wissen . So sehr wichtig scheint mir das auch nicht zu sein, so lange sie der Kontrolle durch Parlament,Wahlen und Justiz unterliegen. Obwohl du sicher auch recht hast, entscheidend ist auch immer, wie die Personen an der Spitze ihren Spielraum zur Interpretation nutzen. Die DDR ist da für mich ein gutes Beispiel. Irrtum natürlich vorbehalten, ich weiß sicher nicht alles über diese speziellen Vorgänge.
Jedenfalls beschleicht mich manchmal die verrückte die Idee, man solle vielleicht versuchen die Zwangsfreizeit von Menschen, die nicht mehr arbeiten dürfen, für ein breites Angebot an politischer Bildung\Fremdsprachen\Geschichte etc. nutzen, damit sie mit den gezeigten Profilen der Politiker, auch etwas sinnvolles anzufangen wissen, denn, auch für mich wird die Einschätzung der Person immer wichtiger, als das Programm, welches zu vertreten die Person vorgibt. Obwohl die Parteizugehörigkeit und thematische Inhalte natürlich ein wichtiges Indiz sind.

[Geist des Wissens]

Die Wirtschaft "muss" wachsen, damit die Währung halbwegs stabil bleibt. Denn so wie durch Zinsen und Zinseszinsen Geldvermögen Wachsen, so müssen auch die realen Werte wachsen. Passiert dies nicht oder nicht ausreichend, dann entwertet sich das Geld selbst, erst langsam und irgendwann immer schneller.

Dieses Konzept mag in Zeiten wie nach einem Krieg oder einer großen Katastrophe funktionieren, da hier durchaus Potential für Wachstum vorhanden ist.
Aber auf Dauer ist ein zinsbasiertes System zum Scheitern verurteilt.

Die Alternative wäre ein zinsloses Finanzsystem zu etablieren, dann besteht auch kein Wachstumszwang mehr für die Wirtschaft (wobei Wachstum in diesem Falle natürlich nicht schlecht wäre). Der "Nachteil" ist allerdings, dass man als Mitglied der Finanzwirtschaft sich nicht mehr so einfach auf Kosten anderer bereichern kann.

1. Bedingungsloses Grundeinkommen
Würde Dabei helfen den Reichtum den wir haben gerechter auf alle zu verteilen.

Was ist an einem bedingungslosen Grundeinkommen denn gerecht?

[Pursuivant]

Die Wirtschaft "muss" wachsen, damit die Währung halbwegs stabil bleibt. Denn so wie durch Zinsen und Zinseszinsen Geldvermögen Wachsen, so müssen auch die realen Werte wachsen. Passiert dies nicht oder nicht ausreichend, dann entwertet sich das Geld selbst, erst langsam und irgendwann immer schneller.

Dieses Konzept mag in Zeiten wie nach einem Krieg oder einer großen Katastrophe funktionieren, da hier durchaus Potential für Wachstum vorhanden ist.
Aber auf Dauer ist ein zinsbasiertes System zum Scheitern verurteilt.

Die Alternative wäre ein zinsloses Finanzsystem zu etablieren, dann besteht auch kein Wachstumszwang mehr für die Wirtschaft (wobei Wachstum in diesem Falle natürlich nicht schlecht wäre). Der "Nachteil" ist allerdings, dass man als Mitglied der Finanzwirtschaft sich nicht mehr so einfach auf Kosten anderer bereichern kann.



Was ist an einem bedingungslosen Grundeinkommen denn gerecht?

Auf Letzteres wirst Du nie eine Antwort bekommen, sondern immer nur neue Stammtischparolen. Leider!

Bestechend, ein zinsloses Finanzsystem! Wie soll das funktionieren. Die Kapitalgeber tragen das Risiko allein - und das für ein "Vergelt's Gott"? Oder wie?
Wachstumszwang besteht immer, wenn die Bevölkerung weiter wächst.

Zinsbasierte Systeme haben immer funktioniert, wenn sie nicht pervertiert und ausgenutzt wurden. In den 70er Jahren war es schwer überhaupt eine Euroscheckkarte zu bekommen. Die musste wie ein Kredit beantragt werde. Kreditkarten gab es nur abe einem bestimmte Nettoeinkommen. Konsumentenkredite und feste Dispos gab es kaum und wenn, dann nur bei ausreichend Bonität und gegen Sicherheit. Verpfändung des Sparkontos z.B.! Eine Familie konnte nur sparen um sich Konsumwünsche zu erfüllen, ein Ausweg war Ratenzahlung, die aber auch sehr rigoros gehandhabt wurde. Maximal 3 bis 6 Monatsraten. Überschuldung gab's also nicht.
Heute ist das Motto jetzt und sofort! Die Banken sind in einer Zwickmühle. Erstmal müssen sie Konsumentenkredite bereitstellen, weil ohne diese die Wirtschaft den Bach runter gehen würde. Auf der anderen Seite müssen sie aber das Risiko tragen und trotzdem noch Gewinne vorweisen. Wie soll das funktionieren, ohne ein Zinssystem?

[Geist des Wissens]

Bestechend, ein zinsloses Finanzsystem! Wie soll das funktionieren. Die Kapitalgeber tragen das Risiko allein - und das für ein "Vergelt's Gott"? Oder wie?
Wachstumszwang besteht immer, wenn die Bevölkerung weiter wächst.

Ich hätte vielleicht lieber "zinsloses Geldsystem" schreiben sollen. Ein Finanzsystem würde es dann wohl kaum mehr geben.

Ich sprach vom Wachstumszwang durch Zinsen. Ich sagte ja nicht, dass Wirtschaft grundsätzlich nicht mehr wachsen dürfe. Natürlich sollte sie sich den gegebenen Umständen anpassen, aber das geschieht häufig automatisch.
Ein Zinssystem fordert aber ein noch stärkeres Wachstum der Wirtschaft und führt so eher zu einem Zusammenbruch als reine Überbevölkerung.

Zinsbasierte Systeme haben immer funktioniert, wenn sie nicht pervertiert und ausgenutzt wurden. In den 70er Jahren war es schwer überhaupt eine Euroscheckkarte zu bekommen. Die musste wie ein Kredit beantragt werde. Kreditkarten gab es nur abe einem bestimmte Nettoeinkommen. Konsumentenkredite und feste Dispos gab es kaum und wenn, dann nur bei ausreichend Bonität und gegen Sicherheit. Verpfändung des Sparkontos z.B.! Eine Familie konnte nur sparen um sich Konsumwünsche zu erfüllen, ein Ausweg war Ratenzahlung, die aber auch sehr rigoros gehandhabt wurde. Maximal 3 bis 6 Monatsraten. Überschuldung gab's also nicht.
Heute ist das Motto jetzt und sofort! Die Banken sind in einer Zwickmühle. Erstmal müssen sie Konsumentenkredite bereitstellen, weil ohne diese die Wirtschaft den Bach runter gehen würde. Auf der anderen Seite müssen sie aber das Risiko tragen und trotzdem noch Gewinne vorweisen. Wie soll das funktionieren, ohne ein Zinssystem?

Diese Probleme sind "self-made" durch das Zinssystem. Zinsen ermöglichen es, sich ohne selbst Gegenwert zu produzieren (auf Kosten anderer sozusagen) zu bereichern. Aus diesem Grund wurde es ja auch eingeführt. Zugegeben, das Prinzip hat heute teils absurde Dimensionen angenommen, aber am Anfang steht immer der Geldverleiher, der ohne Arbeit nur durch Geldverleihen reich werden möchte, etwas vereinfacht ausgedrückt.

[nagetier]

Diese Probleme sind "self-made" durch das Zinssystem. Zinsen ermöglichen es, sich ohne selbst Gegenwert zu produzieren (auf Kosten anderer sozusagen) zu bereichern. Aus diesem Grund wurde es ja auch eingeführt. Zugegeben, das Prinzip hat heute teils absurde Dimensionen angenommen, aber am Anfang steht immer der Geldverleiher, der ohne Arbeit nur durch Geldverleihen reich werden möchte, etwas vereinfacht ausgedrückt.

Ein bisschen schwieriger ist das Problem dann schon. Geld zu verleihen unterscheidet sich ja erstmal nicht von anderen Dienstleistungen. Man erkauft sich durch die Zinsen das Vertrauen des Verleihers. Der Gegenwert ist also da, sonst würde ja niemand diese Leistung in Anspruch nehmen.
Das Problem hängt mMn. eher damit zusammen, dass das Vertrauen sich inflationär reproduziert, zunächst durch Mundpropaganda und heute dann zusätzlich durch Medien, Rating-Agenturen und dem ganzen Rattenschwanz, der von diesem Milieu lebt.
das bezieht sich nicht nur auf Banken, sondern auf jede Form von spekulativen Geschäften, die vom reinen Vertrauen leben.
Wo das Vertrauen einmal da ist, kommen die Anleger, Investoren, Berater, Anwälte und Geier jeglicher Art angeflogen und mehren es zusätzlich. Was alle machen, kann ja nicht falsch sein.

Es entsteht also eine extrem instabile Ansammlung von ideellen Werten. Das ist so wie wenn Herr Bohlen am Ende seiner DSDS Staffel einen Sieger kürt und ihn durch die Medien so überproduziert, dass sein erster Song Platz 1 der Charts erreicht, egal wie schlecht er ist.
Auch das ist ein extrem instabiler Wert, weil er ausschließlich dadurch zustande kommt, dass man denkt, dass er wertvoll wäre. Tatsächlich geschieht ein Großteil des Geldumsatzes heute aufgrund solcher suggerierten Werte.

So wie auch bei DSDS die Erfolgsblase dann relativ schnell platzt, kann das gleiche auch auf den Finanzmärkten passieren. Das hat allerdings erstmal nicht so viel mit den Zinsen zu tun. Zinsen verstärken die Effekt nur zusätzlich, weil man eher zur Leichtgläubigkeit animiert wird, anstatt die Angebote eingängig zu prüfen.
Die Zentralbanken haben immer das letzte Wort bei der Geldmenge. Es ist völlig egal, was auf den Finanzmärkten abgeht, die Zentralbanken können die Menge des "echten" Geldes (also Bargeld) steuern.
Geld ist ja heutzutage nicht mehr gleich Geld. Die Liquidität der Vermögenswerte kann einen extremen Unterschied machen.

Wirtschaftswachstum ist aus einem ganz anderen Grund wichtig: Die Menschen müssen eine Beschäftigung haben. Neue Erfindungen und Wirtschaftszweige starten immer eher ineffizient, werden dann aber perfektioniert. Die Zahl der produzierten und konsumierten (hohe Effizienz = geringe Preise) Güter nimmt zu und man braucht gleichzeitig weniger Angestellte. Mit diesen frei gewordenen Kapazitäten können dann wieder neue Geschäftsmöglichkeiten, neue Produkte oder Dienstleistungen erfunden oder die etablierten Produkte noch weiter verbessert werden.
Eine stagnierende Wirtschaftsleistung würde also entweder bedeuten, dass man die Dinge immer gleich schlecht macht, oder dass die Arbeitslosenzahlen zunehmen.

Wenn es den Menschen gut geht, wächst die Wirtschaft. Es liegt eben in unserer Natur, dass wir Dinge morgen besser machen wollen als heute.
Was früher anders war, war die Regelmäßigkeit von Dämpfern wie Missernten, Kriegen oder Plagen.

Ein ganz wichtiger Grund für Wirtschaftswachstum ist auch der Generationenvertrag. Wenn die Zahl der Rentner steigt, muss in gleichem Maße die Wirtschaftsleistung steigen, damit jeder Rentner auf gleichbleibendem Niveau versorgt werden kann.

[DeltaRomeo]

Die Zentralbanken haben immer das letzte Wort bei der Geldmenge. Es ist völlig egal, was auf den Finanzmärkten abgeht, die Zentralbanken können die Menge des "echten" Geldes (also Bargeld) steuern.
Geld ist ja heutzutage nicht mehr gleich Geld. Die Liquidität der Vermögenswerte kann einen extremen Unterschied machen.

Die Zentralbanken, die wegen Lobbyismus und Freudschaften eng mit den normalen Banken verbunden sind und mMn von diesen kontrolliert werden können soviel Geld produzieren wie sie wollen. Die Verleihen neu erschaffendes Geld, was es vorher nicht gegeben hat mit einem Zinssatz von 1% an eine Bank. Diese Bank verleiht es mit einem Zinssatz von 5-15% weiter, an Staaten, Unternehen, Fonds oder Privatpersonen. Da diese mehr Geld zurückzahlen müssen, als erschaffen wurde wird dieses Geld irgenwoanders gestohlen. Irgenjemand anders hat Pech und wird arm mit jedem Vergebenden Kredit.
Dadurch wächst nicht die Wirtschaft, sondern das Pormonais der Manager der Bank.

Wirtschaftswachstum ist aus einem ganz anderen Grund wichtig: Die Menschen müssen eine Beschäftigung haben. Neue Erfindungen und Wirtschaftszweige starten immer eher ineffizient, werden dann aber perfektioniert. Die Zahl der produzierten und konsumierten (hohe Effizienz = geringe Preise) Güter nimmt zu und man braucht gleichzeitig weniger Angestellte. Mit diesen frei gewordenen Kapazitäten können dann wieder neue Geschäftsmöglichkeiten, neue Produkte oder Dienstleistungen erfunden oder die etablierten Produkte noch weiter verbessert werden.
Eine stagnierende Wirtschaftsleistung würde also entweder bedeuten, dass man die Dinge immer gleich schlecht macht, oder dass die Arbeitslosenzahlen zunehmen.

Menschen brauchen eine Beschäftigung aus Gründen der Selbstverwirklichung. Neue Erfindungen und Verbesserungen, sowie Verschleiß wird es immer geben und deshalb wird es auch immer eine Wirtschaft geben. Aber warum muss man Fehler in Geräte ein bauen die diese nach Ablauf der Garantie kaputt gehen lassen nur um die Wirtschaft am laufen zu halten? Dann könnte der Arbeiter in der Zeit auch Urlaub machen und müsste nicht wegen dem Bornout Syndrom zum Psychologen.
Eine Stagnierende Wirtschaft könnte mehr Freizeit und somit höhere Lebensqualität bedeuten.

Wenn es den Menschen gut geht, wächst die Wirtschaft. Es liegt eben in unserer Natur, dass wir Dinge morgen besser machen wollen als heute.
Was früher anders war, war die Regelmäßigkeit von Dämpfern wie Missernten, Kriegen oder Plagen.

Die Wirtschaft kann nur in den notwendigen Prozentzahlen steigen (die Notwendig wären, um das Krebsgeschwür Staatsverschuldung angemessen zu neutalisieren in dem die Wirtschaft wächst), wenn es zuvor soetwas wie einen Krieg oder eine Naturkatastrofe gab. Da dies nicht gegeben ist muss die USA alle 10 Jahre einen neuen Krieg anfangen um die Wirtschaft am laufen zu halten.

[nagetier]

Die Wirtschaft kann nur in den notwendigen Prozentzahlen steigen (die Notwendig wären, um das Krebsgeschwür Staatsverschuldung angemessen zu neutalisieren in dem die Wirtschaft wächst), wenn es zuvor soetwas wie einen Krieg oder eine Naturkatastrofe gab. Da dies nicht gegeben ist muss die USA alle 10 Jahre einen neuen Krieg anfangen um die Wirtschaft am laufen zu halten.

Ich meinte aber Kriege und nicht Raubzüge. Das ist ein großer Unterschied. Kriege lassen die Wirtschaftsleistung schrumpfen oder legen die Wirtschaft fast komplett lahm. Im Anschluss kommt es dann häufig zu einem starken Wachstum, das quasi mit ein bisschen Schwung über das Vorkriegsniveau hinauswächst.
Warum genau das passiert, ist schwer zu erklären. Ein dauerhaftes Wachstum ohne Rückschläge flacht irgendwann ab und stagniert an Plateaus.
Kriege können für Aufbruchsstimmung oder einen Neuanfang sorgen und bringen auch oft technische Errungenschaften mit sich. Das deutsche Wirtschaftswunder ist ja ein Paradebeispiele dafür.

Die USA dagegen machen Raubzüge, d.h. sie gefährden ihr Land nicht, sondern schicken nur Truppen ins Ausland. Sowas dient neben der Beschaffung von Rohstoffen und der außenpolitischen Machtdemonstration vor allem der Profilierung der Politiker/Parteien und dem "Gefügigmachen" der Bevölkerung, die unter dem Vorwand "Krieg" bereit sind, mehr zu ertragen und zudem oft mehr zu arbeiten und zu konsumieren.
Es wirkt auch sozial sehr stabilisierend und schafft nationalen Zusammenhalt, weil zuvor hoffnungslose junge Leute aus der Unterschicht es in der Armee zu Ruhm und (bescheidenem) Reichtum bringen können und als Patrioten gefeiert werden.

Die Staatsverschuldung bekommt man damit aber garantiert nicht in den Griff, wie man bei den Amerikanern momentan sehr gut sehen kann.

[Musketeer]

Hallo ,

da ist es wieder, daß Wörtchen vom Vertrauen erkaufen. Meiner Ansicht liegt hier nur das Vertrauen vor, daß der Geldverleiher darauf vertraut daß sein Geld sich vermehrt. Mehrwert, der die Erhöhung der Geldmenge tatsächlich legitimieren würde wird so gut wie nicht geschaffen.
Insbesondere im Rahmen der privaten Kredite bezahlt der Schuldner in der Regel die Ausfallversicherung direkt mit. Auch hier wieder das Prinzip, der Kunde solle doch bitte möglichst alle Risiken der Kreditwirtschaft tragen. Das ist für mich auch nicht wirklich ein Indiz für Vertrauen. Nein, ich kann nicht sehen, wie man Vertrauen ernsthaft als Handelsgut ansehen kann.
Aus meiner Sicht stimmt die Basis des ganzen Gefüges schon lange nicht mehr. Pervertierungen sind deshalb gar nicht nötig um die Grenzen aufzuzeigen. Das wir auch international ein Tauschmittel brauchen um Waren und Dienstleistungen handeln zu können, ist sogar für mich einsichtig. Der Handel mit dem Tauschmittel selber, ist aus meiner Sicht an keiner Stelle produktiv und sollte generell nicht durchgeführt werden dürfen.
Gut, dann gäbe es vielleicht weniger die Möglichkeit mit einem Gläschen Sekt in der Hand, angeregt plaudernd auf die Armen, unwissenden Idioten herabzuschauen, welche glauben sie könnten mir ihrer Demo was ändern.
Vermutlich könnte ich damit aber eher leben als mit der Regreßpflichtigkeit für die Finanzindustrie.

[sevenwater]

Im Buchhandel gibt es schon seit Jahren die "Books on Demand" http://de.wikipedia.org/wiki/Book-on-Demand und dieses Prinzip wird in der Zukunft für alles andere auch angewendet werden, d.h. jeder wird sich das, was er braucht, einfach selbst herstellen, bzw es wird für den Einzelnen bei Bedarf hergestellt. http://www.golem.de/1007/76702.html
Also ade "Wirtschaftswachstum"-ade "Vollbeschäftigung" und der ganze übrige Müll aus dem neunzehten Jahrhundert.
Willkommen in der Zukunft.

[Pursuivant]

@ Musketeer

Du wirfst da ein paar Sachen durcheinander.
Im privaten Bereich gibt es die Restschuldversicherung, die aber nicht obligatorisch ist. Sparkassen bieten sie oft gar nicht an. Eine Restschuldversicherung kann durchaus positiv sein. Wenn Du einen Kredit aufnimmst und plötzlich stibst, müsste Deine Frau (wenn Du denn verheiratet wärst) den Kredit weiter tilgen. Das kann dann schon haarig werden. Hat also nichts mit dem Risiko der Bank zu tun, sondern mit dem des Kreditnehmers und seiner Angehörigen.
Ausfallversicherung ist eine Art Bürgschaft. Wird oft im Außenhandel verlangt, wenn Waren auf Rechnung oder Zahlungsziel in unsichere Länder geschickt werden. Dient also wieder nicht der Absicherung der Bank sondern des Verkäufers. Die Banken sind bei den Geschäften gar nicht involviert, außer das sie das Geld transferieren. Ausfallversicherungen gibt es auch, wenn klammen Unternehmen oder Banken weiter Kredite gewährt werden, um einen drohenden Konkurs abzuwenden.
Mal ganz im Ernst, Großbanken geht es so ziemlich am Arsch vorbei, wenn ein paar 1000 Kleinkredite im Jahr platzen. Die werden erst auf Notleidende Forderungen gebucht und nach ein paar Jahren auf Uneinbringliche Forderungen abgeschrieben. Fertig ist es.
Zu Verurteilen sind Devisenspekulationen, weil dort nur Giralgelder hin und her fließen, die eigentlich keine Deckung haben. Früher musste eine Bank, die mal eben 500 Millionen US Dollar um die halbe Welt bewegte, auch nachweisen, dass sie diese Devisen hatte. Wenn Sie diese nicht hatte, musste sie sich die bei den Zentralbanken besorgen (kaufen oder leihen)! Heute ist das nicht mehr so, weil es kaum noch kontrollierbar ist. Dauerte früher eine Überweisung ins Ausland noch Tage und Wochen geht es heute in wenigen Stunden über die Bühne.

[Musketeer]

Hallo ,

@ Musketeer

Du wirfst da ein paar Sachen durcheinander.
Im privaten Bereich gibt es die Restschuldversicherung, die aber nicht obligatorisch ist. Sparkassen bieten sie oft gar nicht an. Eine Restschuldversicherung kann durchaus positiv sein. Wenn Du einen Kredit aufnimmst und plötzlich stibst, müsste Deine Frau (wenn Du denn verheiratet wärst) den Kredit weiter tilgen. Das kann dann schon haarig werden. Hat also nichts mit dem Risiko der Bank zu tun, sondern mit dem des Kreditnehmers und seiner Angehörigen.
Ausfallversicherung ist eine Art Bürgschaft. Wird oft im Außenhandel verlangt, wenn Waren auf Rechnung oder Zahlungsziel in unsichere Länder geschickt werden. Dient also wieder nicht der Absicherung der Bank sondern des Verkäufers. Die Banken sind bei den Geschäften gar nicht involviert, außer das sie das Geld transferieren. Ausfallversicherungen gibt es auch, wenn klammen Unternehmen oder Banken weiter Kredite gewährt werden, um einen drohenden Konkurs abzuwenden.
Mal ganz im Ernst, Großbanken geht es so ziemlich am Arsch vorbei, wenn ein paar 1000 Kleinkredite im Jahr platzen. Die werden erst auf Notleidende Forderungen gebucht und nach ein paar Jahren auf Uneinbringliche Forderungen abgeschrieben. Fertig ist es.
Zu Verurteilen sind Devisenspekulationen, weil dort nur Giralgelder hin und her fließen, die eigentlich keine Deckung haben. Früher musste eine Bank, die mal eben 500 Millionen US Dollar um die halbe Welt bewegte, auch nachweisen, dass sie diese Devisen hatte. Wenn Sie diese nicht hatte, musste sie sich die bei den Zentralbanken besorgen (kaufen oder leihen)! Heute ist das nicht mehr so, weil es kaum noch kontrollierbar ist. Dauerte früher eine Überweisung ins Ausland noch Tage und Wochen geht es heute in wenigen Stunden über die Bühne.

bis jetzt kann ich aus deinem Text leider nicht erkennen, wo ich was durcheinander werfe. Du beschäftigst dich mit dem Detail der Kreditausfall\Restschuldversicherung, welche vielleicht (aber auch nur vielleicht) bei einigen Kreditinstituten nicht in das Gesamtkonzept der Kreditvergabe einfließen muß. Da bestimmen die Vorstände, kein Gesetzgeber. Die Ausfallversicherungen sind doch auch nur noch eine zusätzliche Sicherheit (und ein weiteres Geschäftsmodell der Finanzindustrie), denn dafür, das der Gläubiger sein Geld, inklusive Zins und Zinseszins auch bekommt, braucht er diese nicht, dafür sorgt schon das gesetzliche Umfeld. Zumindestens im Wirtschaftsraum Deutschland.
So doll positiv für durch Verwandtschaft\Erbrecht mitbürgende sehe ich das durchaus nicht. Im Zweifelsfalle dient es immer der Befriedigung der Gläubiger. Würde man sich im Falle eines Kreditausfalles auf die ursprüngliche Summe ohne Zins und Zinseszins beziehen müssen käme da aus meiner Sicht weitaus mehr sinnvoller Schutz für Schuldner insgesamt heraus.
Nur ist das gar nicht mein Ansatz. Ich sage, aus meiner Sicht braucht niemand eine Finanzwirtschaft. Sie produziert nichts, außer übersteigerte Ansprüche in jeglicher Form und fiktive Zahlenwerte welche sie gerne mit menschlichen Werten verknüpft sehen möchte.
Sie hatte vermutlich mehr als zwei Jahrtausende Zeit um sich zu entwickeln, hat es aber nicht geschafft, auch nur im Ansatz selbstregulierende Kräfte zu entwickeln, entzieht sich weitgehend einer übergreifenden Gesetzgebung, obschon sie durchaus ihre eigenen Gesetze hat, macht der Politik den Vorwurf nicht regulierend einzugreifen pocht aber auf ihre Freiheit und nimmt auch ganz selbstverständlich Aussenstehende in Regreß.
Mal abgesehen von der Frage ob dieses ganze Machwerk überhaupt reformfähig ist, kann ich den Reformwillen auch in den jüngsten Maßnahmen gegen die "Eurokrise" nicht erkennen. Auch hier besteht wieder die Möglichkeit billig Geld "einzukaufen" um es dann ein wenig teurer zu verleihen, also auch nichts anderes als das was zur griechischen Überschuldung geführt hat. Natürlich ist das nur meine Ansicht.
Sie bringt mich aber zu der Schlußfolgerung, das die Finanzindustrie in ihrer derzeitige Form nicht weiter existieren darf und abgeschafft werden muß. Führen wir die Banken wieder zu reinen Institutionen der Kontoverwaltung gegen Gebühr zurück und gut is .

[Pursuivant]

Hallo ,
Da bestimmen die Vorstände, kein Gesetzgeber. Die Ausfallversicherungen sind doch auch nur noch eine zusätzliche Sicherheit (und ein weiteres Geschäftsmodell der Finanzindustrie), denn dafür, das der Gläubiger sein Geld, inklusive Zins und Zinseszins auch bekommt, braucht er diese nicht, dafür sorgt schon das gesetzliche Umfeld. Zumindestens im Wirtschaftsraum Deutschland.
So doll positiv für durch Verwandtschaft\Erbrecht mitbürgende sehe ich das durchaus nicht. Im Zweifelsfalle dient es immer der Befriedigung der Gläubiger. Würde man sich im Falle eines Kreditausfalles auf die ursprüngliche Summe ohne Zins und Zinseszins beziehen müssen käme da aus meiner Sicht weitaus mehr sinnvoller Schutz für Schuldner insgesamt heraus.

Falsch! Es gibt bei Darlehen keine Zinseszinsen. Die gesamte Darlehnssumme besteht aus dem Darlehen plus den Zinsen. Die Zinsberechnung ist kompliziert, weil durch die Tilgung die Darlehnssumme jedes Jahr kleiner wird und die Zinsen jährlich für die geringere Darlehenssumme berechnet werden.
Ein notleidendes Darlehn wird nicht mehr getilgt und es ist klar, dass dann die Darlehnssumme wächst. Allerdings gibt es auch da eine Deckelung durch den Gesetzgeber. Ausserdem gibt es auch noch die private Insolvenz. Da sind sofort alle Schulden vom Tisch. Wenn man den Banken einen Vergleich anbietet, tritt meist das ein, was Du schreibst, nämlich das allgemein auf die angefallenen Zinsen verzichtet wird, bzw. nur noch ein Teilbetrag des Darlehns zurückgezahlt werden muss.

Nur ist das gar nicht mein Ansatz. Ich sage, aus meiner Sicht braucht niemand eine Finanzwirtschaft. Sie produziert nichts, außer übersteigerte Ansprüche in jeglicher Form und fiktive Zahlenwerte welche sie gerne mit menschlichen Werten verknüpft sehen möchte.
Sie hatte vermutlich mehr als zwei Jahrtausende Zeit um sich zu entwickeln, hat es aber nicht geschafft, auch nur im Ansatz selbstregulierende Kräfte zu entwickeln, entzieht sich weitgehend einer übergreifenden Gesetzgebung, obschon sie durchaus ihre eigenen Gesetze hat, macht der Politik den Vorwurf nicht regulierend einzugreifen pocht aber auf ihre Freiheit und nimmt auch ganz selbstverständlich Aussenstehende in Regreß.
Mal abgesehen von der Frage ob dieses ganze Machwerk überhaupt reformfähig ist, kann ich den Reformwillen auch in den jüngsten Maßnahmen gegen die "Eurokrise" nicht erkennen. Auch hier besteht wieder die Möglichkeit billig Geld "einzukaufen" um es dann ein wenig teurer zu verleihen, also auch nichts anderes als das was zur griechischen Überschuldung geführt hat. Natürlich ist das nur meine Ansicht.
Sie bringt mich aber zu der Schlußfolgerung, das die Finanzindustrie in ihrer derzeitige Form nicht weiter existieren darf und abgeschafft werden muß. Führen wir die Banken wieder zu reinen Institutionen der Kontoverwaltung gegen Gebühr zurück und gut is .

Das Problem Griechenland liegt ganz woanders. Die Gelder, die dort hinflossen, sind nie beim Adressaten angekommen. Sie wurden nie dazu angewendet worden notwendige Wirtschaftsreformen durchzuführen, statt dessen wurden die exorbitanten Renten, Pensionen und die Gehälter im öffentlichen Dienst damit finanziert. Von den 250 reichsten Griechen hat kaum einer jemals Einkommenssteuer bezahlt (eigentlich hat kaum ein selbstständiger Grieche jemals Steuern bezahlt), weil die Finanzbehörden nie durchgegriffen haben.
Selbstregulierende Kräfte gibt es am Markt genug, aber der Staat greift ein, wenn sich Investmentbanken verzockt haben. Weil da ein ganzer Rattenschwanz mit dranhängt. Solange der Staat nicht ein paar Banken pleite gehen lässt, sondern Missmanagement auch noch belohnt, wird sich da nichts ändern.
Es gab früher mal eine strikte Trennung von Geschäftsbanken und Universalbanken in Deutschland. Im Zuge der EU wurde diese Trennung auf äußeren Druck aufgehoben, außer bei vielen Sparkassen, solange sie noch Körperschaften öffentlichen Rechts sind. Die sind der EU aber auch ein Dorn im Auge.

[Musketeer]

Hallo Pursuivant ,

so weit mir bekannt, sind Darlehenszinsen auf Hypotheken von Pfandbriefbanken zwar vom Zinseszinsverbot ausgenommen, insgesamt aber hast du recht. Danke für die Korrektur .
Weil meine Irrtümer auch nachvollziehbar bleiben dürfen, werde ich den Beitrag dennoch nicht ändern.
Zinsen werden aber bei jedem Kreditgeschäft erhoben, weshalb dieses Detail an meiner eigentlichen Aussage auch nichts ändert. Bei einer privaten Insolvenz sind, entgegen deiner Aussage, nicht sofort alle Schulden vom Tisch. Sofort vom Tisch ist lediglich die Möglichkeit der Gläubiger die Schuldenlast weiter anwachsen zu lassen.
Der vom Gericht bestellte Insovenzverwalter bedient die anerkannten Forderungen der Gläubiger durchaus so weit möglich. So weit ich weiß einmal im Jahr und etwa über einen Zeitraum von 6 Jahren. Der Schuldner kann einen "Restschuldbefreiungsantrag" stellen über den zum Abschluß des Insolvenzverfahrens entschieden wird. Erst dann können die Schulden restlos vom Tisch sein. Das sind jedenfalls meine Informationen zur privaten Insolvenz. RA bin ich aber auch nicht.
Wenn es denn wirklich genügend selbtregulierende Kräfte in der Finanzindustrie gäbe, dann hätte Griechenland, aus meiner Sicht, erst gar nicht passieren dürfen, denn die griechische Insolvenz ist sicherlich nicht von heute auf morgen aus dem Himmel gefallen.
Wie auch immer, in der Frage, ob Wirtschaftwachstum nötig ist habe ich jetzt wohl ausreichend Position bezogen und keiner der bisherigen Beiträge veranlaßt mich diese neu zu überdenken .

[Geist des Wissens]

Ein bisschen schwieriger ist das Problem dann schon. Geld zu verleihen unterscheidet sich ja erstmal nicht von anderen Dienstleistungen. Man erkauft sich durch die Zinsen das Vertrauen des Verleihers. Der Gegenwert ist also da, sonst würde ja niemand diese Leistung in Anspruch nehmen.
Das Problem hängt mMn. eher damit zusammen, dass das Vertrauen sich inflationär reproduziert, zunächst durch Mundpropaganda und heute dann zusätzlich durch Medien, Rating-Agenturen und dem ganzen Rattenschwanz, der von diesem Milieu lebt.
das bezieht sich nicht nur auf Banken, sondern auf jede Form von spekulativen Geschäften, die vom reinen Vertrauen leben.
Wo das Vertrauen einmal da ist, kommen die Anleger, Investoren, Berater, Anwälte und Geier jeglicher Art angeflogen und mehren es zusätzlich. Was alle machen, kann ja nicht falsch sein.

Es entsteht also eine extrem instabile Ansammlung von ideellen Werten. Das ist so wie wenn Herr Bohlen am Ende seiner DSDS Staffel einen Sieger kürt und ihn durch die Medien so überproduziert, dass sein erster Song Platz 1 der Charts erreicht, egal wie schlecht er ist.
Auch das ist ein extrem instabiler Wert, weil er ausschließlich dadurch zustande kommt, dass man denkt, dass er wertvoll wäre. Tatsächlich geschieht ein Großteil des Geldumsatzes heute aufgrund solcher suggerierten Werte.

So wie auch bei DSDS die Erfolgsblase dann relativ schnell platzt, kann das gleiche auch auf den Finanzmärkten passieren. Das hat allerdings erstmal nicht so viel mit den Zinsen zu tun. Zinsen verstärken die Effekt nur zusätzlich, weil man eher zur Leichtgläubigkeit animiert wird, anstatt die Angebote eingängig zu prüfen.
Die Zentralbanken haben immer das letzte Wort bei der Geldmenge. Es ist völlig egal, was auf den Finanzmärkten abgeht, die Zentralbanken können die Menge des "echten" Geldes (also Bargeld) steuern.
Geld ist ja heutzutage nicht mehr gleich Geld. Die Liquidität der Vermögenswerte kann einen extremen Unterschied machen.

Das mag auf heute betrachtet nicht verkehrt sein, aber die Vertrauensbegründung erscheint mir doch sehr konstruiert.

Entweder der Schuldner zahlt zurück oder nicht, daran ändern auch die auferlegten Zinsen nichts, sie erhöhen nur die Schulden.

Letztendlich will doch jeder, der Kredite mit Zinsen vergibt, Gewinn erwirtschaften. Hier mit einem ominösen "Vertrauen" zu argumentieren erscheint doch nur wie eine faule Ausrede.

Wirtschaftswachstum ist aus einem ganz anderen Grund wichtig: Die Menschen müssen eine Beschäftigung haben. Neue Erfindungen und Wirtschaftszweige starten immer eher ineffizient, werden dann aber perfektioniert. Die Zahl der produzierten und konsumierten (hohe Effizienz = geringe Preise) Güter nimmt zu und man braucht gleichzeitig weniger Angestellte. Mit diesen frei gewordenen Kapazitäten können dann wieder neue Geschäftsmöglichkeiten, neue Produkte oder Dienstleistungen erfunden oder die etablierten Produkte noch weiter verbessert werden.
Eine stagnierende Wirtschaftsleistung würde also entweder bedeuten, dass man die Dinge immer gleich schlecht macht, oder dass die Arbeitslosenzahlen zunehmen.

Wenn es den Menschen gut geht, wächst die Wirtschaft. Es liegt eben in unserer Natur, dass wir Dinge morgen besser machen wollen als heute.
Was früher anders war, war die Regelmäßigkeit von Dämpfern wie Missernten, Kriegen oder Plagen.

Ein ganz wichtiger Grund für Wirtschaftswachstum ist auch der Generationenvertrag. Wenn die Zahl der Rentner steigt, muss in gleichem Maße die Wirtschaftsleistung steigen, damit jeder Rentner auf gleichbleibendem Niveau versorgt werden kann.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Wirtschaftswachstum generell schlecht wäre oder unerwünscht. Ich habe eigentlich nur dargelegt, dass unser Zinssystem einen Wachstumszwang erzeuge, der auf Dauer eher der Wirtschaft aber vor allem der Gesellschaft schadet.

Die Zentralbanken, die wegen Lobbyismus und Freudschaften eng mit den normalen Banken verbunden sind und mMn von diesen kontrolliert werden können soviel Geld produzieren wie sie wollen. Die Verleihen neu erschaffendes Geld, was es vorher nicht gegeben hat mit einem Zinssatz von 1% an eine Bank. Diese Bank verleiht es mit einem Zinssatz von 5-15% weiter, an Staaten, Unternehen, Fonds oder Privatpersonen. Da diese mehr Geld zurückzahlen müssen, als erschaffen wurde wird dieses Geld irgenwoanders gestohlen. Irgenjemand anders hat Pech und wird arm mit jedem Vergebenden Kredit.
Dadurch wächst nicht die Wirtschaft, sondern das Pormonais der Manager der Bank.

Das ist ein aktuelles Beispiel dafür, wie man sich ohne Gegenwert auf Kosten anderer bereichert. Die Zinsen müssen erwirtschaftet werden und daran haben die Bankleute keinen Anteil.