[Liquid H2o]

Ewek:
Gedichte haben keine Maßstäbe, so der Deutschunterricht an meiner Schule. Daher ist es auch nicht verwerflich diesen Text als Gedicht zu schreiben. Es ist eines und bleibt eines. Der Form Gedicht verpflichtende Merkmale aufzudrängen (außer vielleicht die Absatzform) ist nicht richtig. Ein Gedicht hat einfach überhaupt nichts zu sein (außer besagte Absatzform zu haben das man sowas ähnliches wie "Verse" hat, die sich aber nicht Reimen müssen), das ist die Grundlage. Daher ist es auch kein Drama das er es als solches schreibt.
Das es letztendlich streng genommen nichts anderes als ein politischer Text mit Absätzen ist, ist aber durchaus richtig. Es ändert aber nichts daran, dass man alles als Gedicht verpacken kann.

So, jetzt zum Text (Der erste Teil noch zu Korallenkette):
Da steht:
Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.
Da wird nie gesagt das Israel das auch will. Da wird gesagt, dass z.B. durch einen militärischen Erstschlag (Vers 1) Waffen eingesetzt werden, die zur Auslöschung eines Volkes führen können. Ob Israel das (nach Grass) in der Intention macht, das Iranische Volk auszulöschen steht da nirgendwo und ehrlich gesagt seh ich auch nicht den Anhaltspunkt auf dem das behauptet wird. Ich glaube in erster Linie befürchtet er hier einfach den Einsatz von Atomwaffe, was für ihn nahezu äquivalent mit Auslöschung ist (haben aber auch ne fiese Zerstörungskraft die Dinger). Daher ist die Behauptung, dass Grass Israel einen Holocaust oder Genozid vorwirft für mich nicht haltbar.

Die Aussagen das Textes sind mMn korrekt. Strophe 1 und 2 überspring ich mal, weil Strophe 1 persönlich ist und 2 oben schon genannt wurde. Gras verweist in Strophe 3 auf die nicht offene Diskussionskultur innerhalb des öffentlichen Deutschlands (unter das ich in dem Kontext Fernsehmedien und den Politischen Raum wie den Bundestag zusammenfasse, nicht das Internet). Das ist korrekt, sieht man an der Reaktion auf das Gedicht. Ich bin froh das sich 3sat wenigstens noch Grass eigener Stellungname angenommen hat. Er verweist auch auf die mangelnde Kontrolle der Atommacht Israels. Auch Korrekt, wer überprüft den Israel? Interessiert es außer Sinai eigentlich jemanden, dass Israel den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet?

Strophe 4 wiederholt den Inhalt von Strophe 1 und 3.

In Strophe 5 kritisiert er die schwer zu rechtfertigenden Vorwürfe zum Iran. Der Iran hat keine einzige nachgewiesene Atomwaffe! Der Iran lässt sich nicht mehr weiter kontrollieren, hat dazu aber seine berechtigten Gründe, u.a. weil sämtliche geheimen Infos auch über Militärstützpunkte sofort veröffentlicht werden. Iran hat über alle vertraglichen Verpflichtungen hinaus mit den Kontrollbehörden für das Atomprogramm zusammengearbeitet, Extrageplänkel und was weis ich hingenommen ohne sich groß zu beschweren. Über sämtliche Verpflichtungen hinaus haben sie Dinge mitgemacht, die ich Israel nicht zutrauen würde. Und wenn sie dann, nach einem Vertrauensbruch wegen veröffentlichung geheimer Informationen nicht weiter gehen wollen, wird denen das Vorgehalten?! (Quelle: Interview zwei Zeilen weiter unten). (Das was Ahmadinedschad sagt sehe ich mal als Wahrheit an, denn wäre es falsch, hätte wohl der ZDF Reporter, der sowieso schon gegen ihn gestimmt war, eindeutig widersprochen).
Desweiteren fühlt sich der Iran verglichen mit Israel auch diskriminiert, weil eben beide Länder eindeutig mit zweierlei Maß gemessen werden (Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=P2VJIOR8I3s , Interview mit Ahmadinedschad. Tut mir Leid das es ewig lang ist, er wiederholt sich auch häufig, aber er zeigt in dem Video Vernunft). Und auf Basis dessen werden Befürchtungen gegen den Iran ausgesprochen, die (meiner Laieneinschätzung nach) sehr leicht in einen Angriff ausarten können. Und wir rüsten Israel dann auch noch weiter auf? Zusätzlich wird betont, dass gerade weil wir für Holocaust etc. verantwortlich sind, wir uns dafür hüten sollten irgendwo mit Massenmord oder schweren Kriegen mitzuwirken.

Strophe 6 wieder persönlich.

Strophe 7 bringt dann den Satz, dass Israel den Weltfrieden bedroht. Was es auch tut. Der Iran ist nicht so hirnverbrannt Israel anzugreifen. Ahmadinedschad weiß, dass sie Israel militärisch unterlegen sind und der Iran von der Landkarte gefegt werden würde, würde auch nur irgendwas schief gehen. Er weiß auch (und das ist auch meine Einschätzung) dass Israel wesentlich lockerer mit Waffeneinsatz umgeht als er. D.h. dass Israel den Iran angreift ist in meinen Augen wahrscheinlicher als umgekehrt. Das sieht auch Grass so, daher auch "...Zulieferer eines Verbrechens werden könnten, das voraussehbar ist...".
Jeder ausgelöste Krieg zwischen größeren Nationen kann auch ausarten, das wurde ja schon gesagt und dann ist der Weltfrieden auch ziemlich am Eimer.

Strophe 8 ist im ersten Teil uninteressant, vielleicht noch die Anklage gegen allgemein westliche Politiker, was auf Deutschland gesehen verdammt richtig ist (wir predigen Frieden und sind unter den Top 3 der Waffenexporteure, ich glaub wir sind sogar Weltmeister). Zusätzlich erinnere man sich nur mal an die vielen Diktatoren die wir hier immer so gerne empfangen und empfangen haben. Der zweite Teil ist aber gut, denn hier zeigt sich, dass er eben nicht nur gegen Israel wettert, sondern auch Verbesserung will: Er will das beide in allem was Nuklear im Namen trägt überprüft werden und zwar gleichrangig, es sollen beide gleich behandelt werden. Das ist ja auch einer der Kritikpunkte des Irans (bzw. von Ahmadinedschad) wie bei Strophe 5.

Zum Schluss erklärt er das als Universallösung, was ich zwar nicht als richtig ansehe, aber man kann es auch so interpretieren, dass er lediglich auf Verständigung auswill (in einem 3sat Interview sagt er ja auch noch mal, dass ihm diplomatische Verhandlungen lieber sind, denn solange verhandelt wird, können die Leute keinen Krieg gegeneinander führen). Das halte ich auch wieder für richtig.

Alles in allem sehe nicht die Spur von Antisemitismus darin, dass ist Israelkritik, nicht mehr und nicht weniger.
Die Reaktion darauf halte ich in allererster Linie für beschämend (siehe meinen PE post zu dem Thema in dem entsprechenden Thread).
Gerade vom Judenverband, der darauf vernünftig hätte reagieren können, hätte ich mehr erwartet. Man hätte ja mal anfangen können, den Israelkritikern zu zeigen, dass man diese allgemeine Verunglimpfung von Israelkritik nicht befürwortet, um denen ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber nein, stattdessen drischt man mit der Tabu-Keule wie ein Neandertaler mit Brot statt Hirn auf das Gedicht ein.

Von Grass Werken im allgemeinen halte ich nicht besonders viel, doch in diesem Gedicht stimme ich mit ihm zu großen Teilen überein.

Edit: Ein Interessanter Aspekt wäre bei der Israel-Iran Diskussion auch euer Bild vom Iran. Dass Israel der Feind Irans ist, ist klar. MMn ist die Führung Irans aber durchaus vernünftig, den Eindruck habe ich zumindest von Ahmadinedschad gewonnen während dem Interview. Daher glaube ich auch nicht, dass sie aus fanatischen Gründen mal eben Israel angreifen werden.

[Tyson-48]

Volle Zustimmung zum Inhalt!
Auch wenn ich mir eher gewünscht hätte, daß mal jemand die Eier hat, so etwas (die Wahrheit) mal ganz öffentlich und zwar ganz genau als zielgerichtete politische Kritik gegen Israel vorzutragen. Dieser heuchlerische Schwachsinn, daß es ja ein Gedicht und daher nicht als politische Äusserung zu verstehen ist, ist mir genauso suspekt wie die gewohnte, lächerliche Antisemitismus-Keule die von den üblichen Schwachmaten in der Gesellschaft als verbaler Diarrhö quer durch die Medien gepredigt wird.
Und dann kommt natürlich die SS-Vergangenheit als 90%-Füllung des Medienbeitrags.
Traurig, Lächerlich, ich kann mich nicht entscheiden.

Sorry, allerdings ist mMn jeder, der heute noch Israels Politik in Schutz nimmt oder stillschweigend hinnimmt ein Täter von morgen, der eine Schuld gegenüber unseren nachfolgenden Generationen zu verantworten hat, die er niemals mehr tilgen kann.
Die Situation in NahOst entwickelt sich mehr und mehr zu einem nicht mehr zu kontrollierenden Pulverfass, welches seit dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr existiert hat.
Eine Schuld an dem Konflikt kann man natürlich durchaus diversen Partein dort, hier in Europa und überm Teich zuschieben, doch den Zünder am Pulverfass hält eindeutig Israel.
Und dieses kriegstreiberische Regime wird es auch sein, wer dieses Fass entzündet, welches das Potenzial hat, die gesamte Welt mit anzustecken.

Wenn nun Deutschland immer wieder auf Grund seiner NS-Geschichte eine "besondere Rolle" zukommen soll, dann müsste diese Rolle doch eher diese sein, dass man jegliche potenzielle Entzündung dieses Fasses verhindern sollte und nicht einer Partei mit Anlauf in die Hintertür kriecht. Und gerade die Lieferungen von mobilen Plattformen (Ubooten) zur Zerstörung von unzähligen, unschuldigen Menschenleben ist der Gipfel der Heuchelei.
Entweder wir sind durch unsere Geschichte geprägt und verswuchen den Frieden zu wahren oder wir sagen Hurra und schicken Waffen und Truppen um unschuldige Menschen abzuschlachten...
Aber derzeit tut unsere Regierung genau das, was im historischen Kontext dem Deutschen Volk der NS-Zeit vorgeworfen wird, unsere Regierung schweigt, billigt und im geheimen unterstützt sie den von langer Hand geplanten Vernichtungskrieg Israels gegen die arabischen Völker.

Wenn es dort unten wirklichen zu einem Flächenbrand kommt, der das Potenzial hat sich zu einer globalen Krise auszuweiten, dann trägt Deutschland daran eine erhebliche Mitschuld!
Und nicht nur die Regierung, sondern auch jeder Bürger, der es stillschweigend akzeptiert.
Denn um nochmal die so gern von Seiten Israels und unseren Schmierblattmedien mißbrauchte "Sonderrolle Deutschlands auf Grund der NS-Geschichte" zu bemühen:
WIR heute wissen dank dem Internet und globaler Kommunikation ziemlich genau, was im Nahen Osten für eine Schmierenkomödie läuft.
Unsere Vorfahren in den 30/40er Jahren hatten diese Mittel nicht.
Da zeigen wir aber mit dem Finger und sagen, DIE hätten es besser wissen müssen

Möcht nicht wissen, was die Menschen in 100 Jahren über uns sagen...

[Saleph]

Dieser heuchlerische Schwachsinn, daß es ja ein Gedicht und daher nicht als politische Äusserung zu verstehen ist, ist mir genauso suspekt wie die gewohnte, lächerliche Antisemitismus-Keule die von den üblichen Schwachmaten in der Gesellschaft als verbaler Diarrhö quer durch die Medien gepredigt wird.

Am besten wir finden jetzt auch wieder zu einer angemessenen Ausdrucksweise zurück, denn dann wird die Diskussion auch viel angenehmer und weniger emotionsbelastet. Das ist ein schwieriges Thema, bei dem die Meinungen sehr auseinandergehen, aber deswegen kann man durchaus seine Finger etwas im Zaum halten.

[MrChaos]

Dieser heuchlerische Schwachsinn, daß es ja ein Gedicht und daher nicht als politische Äusserung zu verstehen ist, ist mir genauso suspekt wie die gewohnte, lächerliche Antisemitismus-Keule die von den üblichen Schwachmaten in der Gesellschaft als verbaler Diarrhö quer durch die Medien gepredigt wird.

Am besten wir finden jetzt auch wieder zu einer angemessenen Ausdrucksweise zurück, denn dann wird die Diskussion auch viel angenehmer und weniger emotionsbelastet. Das ist ein schwieriges Thema, bei dem die Meinungen sehr auseinandergehen, aber deswegen kann man durchaus seine Finger etwas im Zaum halten.

Also ich musste lachen Auch deine Antwort fand ich sehr gelungen

@Tyson-48
Kannst du begründen, warum alleine Israel im Nahost-Konflikt die Finger am Streichholz haben soll?

[ulix]

Also ich musste lachen Auch deine Antwort fand ich sehr gelungen

@Tyson-48
Kannst du begründen, warum alleine Israel im Nahost-Konflikt die Finger am Streichholz haben soll?

In diesem Fall (also dem neueren Israel Iran Konflikt) hat bisher nur Israel dem Iran konkret und massiv mit direkten Kriegshandlungen gedroht. Iranische Drohungen wurden erst als Reaktion darauf ausgesprochen, und es wird stets betont, dass man sich zu verteidigen wisse.

Und dass "Israel von der Landkarte tilgen" ein Übersetzungefehler war, ist dir hoffentlich bewusst?
(Bevor das noch als Argument kommt...)

[MrChaos]

So, ich habe jetzt auch das ARD-Interview mit Günter Grass gesehen. Da wird auch darauf eingegangen, dass der Iran nicht mächtig genug für einen Angriff sei.
Das sei für mich jetzt mal dahin gestellt - ich weiß es nicht. Was mir jedoch aufgefallen ist, ist, dass die Journalisten, die Grass befragen offensichtlich überfordert sind, nicht zuhören wollen und mit schlechten Argumenten kommen.
Im obigen Interview ein Beispiel für das nicht zuhören, eine der letzten Fragen "Warum konzentrieren Sie sich mit Ihrer Kritik auf Israel?". Ja sehr witzig, was hat der Mann ihnen denn in den letzten 20 Minuten 10x erklärt: weil es seiner Meinung nach nicht genug diskutiert wird.
Überhaupt kann ich Günter Grass in seiner Argumentation sehr gut nachvollziehen und kann nicht verstehen, warum es aus der Presse einhellig negativ und wertend zurück hallt.
Ich meine früher gelernt zu haben, dass die Presse neutral sein sollte.

Vielleicht liegt mein Verständnis für die Kritik von Grass auch daran, dass ich einer jüngeren Generation angehöre, für die der 1. und 2. Weltkrieg bereits fast ausschließlich aus Geschichtsbüchern ins Gedächtnis gerufen wird.
Die Menschen in Deutschland sind mit dem Thema Juden einfach übersensibel - zumal nicht ganz Israel nur aus Juden besteht.

[Tyson-48]

@Tyson-48
Kannst du begründen, warum alleine Israel im Nahost-Konflikt die Finger am Streichholz haben soll?

Vieles wurde dazu schon gesagt.
Es ist allein Israel, welches in dieser Region das Potenzial besitzt, eine lokale Krise in eine globale Krise auszuweiten.
Sicher hätte der Iran die üblichen Mittel (aktive Terrorunterstützung) um auch weltweit für schreckliche Dinge zu sorgen, aber ein direkter Angriffskrieg gegen Israel liegt deutlich über den Kapazitäten des Landes.
Ich glaube zwar auch, daß Israel in einem konventionellen Angriffskrieg sicher nicht in einer Kaffefahrt durch den Iran fahren würde, aber sie sind es, die offensiv in diese Richtung steuern.
Selbst der Einsatz von Nuklearwaffen als Präventivmaßnahme ist bei diesem Verbrecherregime kein Tabu mehr!
Und auch die Rolle der USA als zwar Kritiker, aber dennoch uneingeschränkter militärischer Partner, ist ein weiterer Funken.

Ich bin mir bewusst, dass heute jeder, der Fakten summiert und vor einem globalen Krieg oder 3. Weltkrieg warnt, von der Gesellschaft sofort als Spinner, Verschwörer etc. betitelt wird, jegliche Gedankengänge in diese Richtung sind sofort maßlose Übertreibung und Panikmache....

Was glaubst Du denn wäre passiert, wenn jemand 1936 davon gesprochen hätte, daß ein lokaler Konflikt zwischen Deutschland und Polen sich dazu entwicklet.
Welcher kleine Bürger in Europa, Asien, Amerika etc. hätte damals geahnt, daß sich dieser lokale Konflikt in einen zweiten Weltkrieg ausdehnt, der X Millionen Opfer, einen industriellen Massenmord und die Detonation der schrecklichsten Waffe der Menschheit über Japan zu Folge hat?
Du wärst sofort ein Kandidat fürs Irrenhaus gewesen!

Heute fällt es uns leicht dreist mit dem Finger sowohl auf die Deutsche Bevölkerung, als auch auf die Politiker dieser Zeit in aller Länder zu zeigen und ihnen Fehler vorzuwerfen.
Sind wir und unsere Politiker heute wirklich schlauer geworden?



Israel begeht ständig punktuelle Völkermorde an seinen "Feinden" und ignoriert jegliche internationale Abkommen, droht offen mit aktiven Kriegshandlungen und führt öffentlich Planspiele mit nuklearen Präventivschlägen.
Es gibt unzählige Schreckensszenarien, die daraus resultieren können.
Allen voran die USA, aber eben auch Russland, China und die EU werden kaum nur stiller Zaungast eines solchen Konflikts sein. Pakistan, Indien, Korea sind weitere Konfliktgebiete, die ich nicht gerade als stabil bezeichnen würde!

Weiterhin ist es schon paradox, das gerade die "Vertreter" des Volkes, welches immer gern die Opferrolle und die Moralprediger der Welt spielen wollen, heute offensichtlich keine Hemmungen hat, eine Waffe einzusetzen, vor dessen Einsatz selbst auf dem Gipfel des Kalten Krieges die Führer der beiden uneingeschränkten Supermächte doch gehörigen Respekt hatten...

Und das dämliche Argument der "Verteidigung" Israels, möcht ich hier bitte nicht mehr hören.
Zeige mir einen Kriegtreiber, der seine Aktionen nicht als "Verteidigung" deklariert hat!?
Von der Antike bis zum Irak bezeichnete sich der Aggressor stets als Verteidiger von xyz.



Welchen dieser Punkte könnte der Iran erfüllen?

[MrChaos]

@Tyson-48

Man kann zwar lesen, dass Israel mit einem "Verteidigungsangriff" warnt, jedoch habe ich nirgends die Drohung eines Erstschlags mit Atombombe gesehen. Wo nimmst du das her?

[Smiffy]

Was gesagt werden muss

Dieses Gedicht ist
pompöser Dreck, selbstgerecht und
stümperhaft, wirres faseliges Zeug
erbrochen, ja ejakuliert in des armen Wortprozessors
Speicher.

Nee, im Ernst. Allein die erste Strophe:

"Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind."

1.) Welchen Zweck erfüllen die Verssprünge? So sehr ich auch überlege, mir fällt keiner ein.

2.) Wie kann man etwas "verschweigen", was "offensichtlich" ist? Heißt verschweigen nicht, die Wahrheit vorzuenthalten?

3.) Wie kann man etwas in "Planspielen" "üben"? Heißt üben nicht, lernen durch wiederholte Anwendung? Und ist ein Planspiel nicht eine Überlegung nach dem Motto "Was wäre wenn...?" ?

4.) Wie können "wir" am "Ende" dieser "Planspiele" als "Überlebende" "allenfalls Fußnoten" sein? Herrgott, das ist so ein Käse, da weiß ich gar nichts mehr.

[Tyson-48]

@Tyson-48

Man kann zwar lesen, dass Israel mit einem "Verteidigungsangriff" warnt, jedoch habe ich nirgends die Drohung eines Erstschlags mit Atombombe gesehen. Wo nimmst du das her?

Bereits seit 2007 gibt es solche Planspiele Seitens Israel

Immer wieder gibt es Aussagen Israelischer Militärs...
Wer 1 und 1 zusammen zählen kann, weis was kommt.

Russischer Artikel

Und selbst mit einem konventionellen Erstschlag wäre das Szenario kaum ein anderes.
Ich frage nochmal, wer wenn nicht Israel (mit seinem Buddie USA) haben das Potenzial? Der Iran?

[Liquid H2o]

1.) Welchen Zweck erfüllen die Verssprünge? So sehr ich auch überlege, mir fällt keiner ein.

2.) Wie kann man etwas "verschweigen", was "offensichtlich" ist? Heißt verschweigen nicht, die Wahrheit vorzuenthalten?

3.) Wie kann man etwas in "Planspielen" "üben"? Heißt üben nicht, lernen durch wiederholte Anwendung? Und ist ein Planspiel nicht eine Überlegung nach dem Motto "Was wäre wenn...?" ?

4.) Wie können "wir" am "Ende" dieser "Planspiele" als "Überlebende" "allenfalls Fußnoten" sein? Herrgott, das ist so ein Käse, da weiß ich gar nichts mehr.

Geh doch einfach mal davon aus, dass dieses Gedicht ein Intelligenter Mensch geschrieben hat, der sich bei jeder einzelnen Zeile und ihrer Anordnung evtl. was gedacht hat, genauso wie bei der Wortwahl. Viele Texte haben es so an sich, dass sie auf Anhieb sinnfrei sind. Nur weil du z.B. verschiedene Interpretationsmöglichkeiten von "Fußnote" nicht in betracht ziehst ist der Text nicht automatisch Käse.

[Tesri]

Ich denke, jeder der sich noch weiter über die Qualität des Gedichtes unterhalten will und nicht über den Inhalt, könnte es doch mal in der Literaturecke besprechen lassen. Wie wär's? Käme auf jeden Fall mehr bei rum, wenn man das dortige Publikum mit einbezieht.

[Tyson-48]

Ich denke, jeder der sich noch weiter über die Qualität des Gedichtes unterhalten will und nicht über den Inhalt, könnte es doch mal in der Literaturecke besprechen lassen. Wie wär's? Käme auf jeden Fall mehr bei rum, wenn man das dortige Publikum mit einbezieht.

Ich glaube über die "Qualität" dieses "Gedichtes" gibt es gar nicht viel zu sagen.
Es ist eine klare politische Kritik, die als Gedicht deklariert wurde um der Heuchelei unserer Gesellschaft zu entsprechen.
Hat nicht der Israelische Aussenminister mit einem "Lied" geantwortet?

Ich vermisse echt die Zeit als Politiker noch die Eier hatten ihren Standpunkt klar zu vertreten...

[Sardine]

Ich glaube über die "Qualität" dieses "Gedichtes" gibt es gar nicht viel zu sagen.
Es ist eine klare politische Kritik, die als Gedicht deklariert wurde um der Heuchelei unserer Gesellschaft zu entsprechen.

Nu komm. Zum einen beschwerst du dich, dass keiner Tacheles redet, aber wenn es dann einer tut, und Grass tut es auf genau die Art, die ihm große Aufmerksamkeit beschert, dann ist's auch wieder Heuchelei, weil er seine Kritik in ein Gedicht packt?

Der penetrante Verweis auf die Form hat einzig den Nutzen, den Inhalt nicht beachten zu müssen, oder gar aktiv zu diskreditieren.

Sardine

[Smiffy]

Der Inhalt ist doch - abgesehen von ein paar Ausrutschern eher polemischer Natur - unstrittig. Daß Broder und Friedmann die Antisemitismuskeule auspacken, ist angesichts der Tatsache, daß sie das, sobald jemand Israel kritisiert, reflexhaft tun, nicht überraschend. Und daß ihnen dabei von diversen Seiten ebenso reflexhaft Schützenhilfe geleistet wird, auch nicht.

Nein, das wirkliche Verbrechen besteht in der Vergewaltigung der Gedichtform und der Sprache. Und hätte Grass statt eines "Gedichts" einen halbseitigen Kommentar verfaßt (wohlwissend, daß seine Gedankengänge da auch nicht mehr hergeben, hat er wohlweislich drauf verzichtet), hätte auch kein Hahn danach gekräht. Außer Broder, aber der hat ja eh einen an der Waffel.

edit:

Ich denke, jeder der sich noch weiter über die Qualität des Gedichtes unterhalten will und nicht über den Inhalt, könnte es doch mal in der Literaturecke besprechen lassen. Wie wär's? Käme auf jeden Fall mehr bei rum, wenn man das dortige Publikum mit einbezieht.

Nun ist dies ein Thread über das Gedicht und nicht über die Situation in Nahost. Wer sich über Israels Atom- bzw. Außenpolitik unterhalten möchte, findet hier bestimmt auch seinen Thread. Außerdem: Form follows function. Und was die Form betrifft, ist die Frage des Wie und Warum durchaus angebracht.

[Tyson-48]

Nu komm. Zum einen beschwerst du dich, dass keiner Tacheles redet, aber wenn es dann einer tut, und Grass tut es auf genau die Art, die ihm große Aufmerksamkeit beschert, dann ist's auch wieder Heuchelei, weil er seine Kritik in ein Gedicht packt?

Der penetrante Verweis auf die Form hat einzig den Nutzen, den Inhalt nicht beachten zu müssen, oder gar aktiv zu diskreditieren.

Sardine

Nein das ist eben leider kein Tacheles, sondern ein defensives Tacheles ohne Eier.
Entweder man stellt sich der Kritik an seinen Aussagen oder man lässt sie gleich bleiben, aber so nen Murks von wegen das ist nen Gedicht und bei einem Gedicht urteilt man nicht über den Inhalt, ist einfach nur erbärmliche Heuchelei.
Ich gehe ja mit dem Inhalt konform, aber da ja der Inhalt unwichtig ist...
Was soll sowas?

Entweder er hat denn Mumm zu seinen Aussagen zu stehen und entgegnet aktiv der Kritik oder er hätte es gelassen.
So gibt er den Medien nur Futter, die ganze Beiträge mit seiner SS-Vergangenheit füllen, da es von ihm ja nichts weiteres zu berichten gibt.
Er hätte sagen müssen, ja das ist ein Gedicht und meine eigene und politische Meinung!
Hier sind die Fakten und hier und hier!
Haben sie inhaltlich etwas dagegen zu argumentieren?
Nein?! Gut!
Aber so macht er sich lächerlich und angreifbar.

Jemand wie Möllemann, der hatte noch Eier und hat seine Meinung und die Wahrheit öffentlich in ner Talkshow vertreten und sachlich verteidigt.

[Tesri]

@ Smiffy

Nun ist dies ein Thread über das Gedicht und nicht über die Situation in Nahost

Ähm, nein. Les' dir den Einleitungspost noch mal ganz genau durch. Oder besser, ich zitiere ihn noch mal:

Hiermit öffne ich den Thread "Konflikt in Nahost zwischen Israel und Iran".

Das Grass-Gedicht war eigentlich nur der Aufhänger um genau zu sein.

und @ alle anderen "Verteidiger" der deutschen Sprache

Ich weiß nicht, was ihr habt. Beschwert ihr euch auch darüber, dass ein Schreiner Holz bearbeitet statt Stahl? Grass benutzt die Mittel seines Jobs. Ich fände es eher peinlich, wenn er einen pseudopolitwissenschaftlichen Essay verfassen würde. Das ist einfach nicht seine Baustelle und entspricht ganz bestimmt nicht seinen Kompetenzen.
Er verfasst seinen Text als sogenanntes Prosagedicht und in einem unaufregenden Stil, wie er ihn bereits in Dutzenden seiner Prosagedichte nutzt - eine Gattung, die weder Reime, Rythmus und noch nicht einmal Verse oder Zeilenumbrüche beinhalten muss. Und plötzlich meint man, dass es sich nur dem Anschein nach um ein Gedicht handelt und jedes Wort eher eine faktische Behauptung darstellt, weil alles so "unlyrisch" daherkommt, bloß weil man mit dieser Textgattung oder Grasses sonstigen Werken und Stil nicht vertraut ist. Überraschung: Grass war schon immer so ein unaufregender und platter Stilist. Selbst in seinen unpolitischen Werken.

Ich hoffe dieser kleine Ausflug in die Welt der Literaturtheorie hat einiges Licht ins Dunkel gebracht.

Nun hat er den "Fehler" begangen, in seinem typischen unaufregendem Stil und seiner für ihn typischen Gedichtform ein politisches Thema anzupacken, ohne seine Gedankengänge dabei in detaillierte Thesen zu fassen. Genausowenig wie B. Brecht, J. Becker und G. Benn es tun. KEIN politisch motiviertes Gedicht, das etwas kritisiert, tut das. Warum regt sich hier bitte keiner auf? Ich will jetzt ein entsprechendes Geheul und Gezeter von euch zu diesen Dichtern hören. Sonst müsste ich euch Doppelmoral unterstellen.

Dann der Vorwurf, dieses Gedicht sei eben nur ein Pseudogedicht und nichts weiter als ein Alibi um sich der Kritik nicht stellen zu müssen. Sagt mal, habt ihr in den letzten Tagen sein Gewinsel nicht gehört oder bewusst ignoriert?

Tyson-48 :
Er hätte sagen müssen, ja das ist ein Gedicht und meine eigene und politische Meinung!

Genau DAS tat und tut er nämlich. So sagte er in einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung:

"Die [Politik] kritisiere ich: Eine Politik, die gegen jede UN-Resolution den Siedlungsbau fortsetzt. Ich kritisiere eine Politik, die Israel mehr und mehr Feinde schafft und das Land mehr und mehr isoliert."

Dem mögen jetzt keine empirischen Daten zugrundeliegen - wie gesagt, das sollte man von jemandem, der in der Politwissenschaft nicht so bewandert ist wie ein Politwissenschaftler, auch nicht verlangen und ist in einem Gedicht oder auch Prosagedicht eh nie zu finden - ist aber eine begründete politische Meinung, zu der er fett und deutlich steht, anstatt sich mit dem Spruch "ist ja nur ein Gedicht" herauszuwinden. Ob man diese seine Meinung teilen will, sei dahingestellt.

Keine Frage: das Gedicht war irgendwo überflüssig und diente wohl wieder einmal mehr zur Selbstdarstellung als zu irgendetwas anderem. Um sich wieder als Opfer feiern zu können, weil er genau wußte, wie die üblichen Verdächtigen wieder gegen ihn wettern werden. Wahrscheinlich ist es stellenweise deshalb auch so provokant und polemisch. Aber diese von euch oben geführten Kritikpunkte des "sich Versteckens hinter Pseudokunst" entziehen sich einfach den Fakten.

[Antrodamus]

Grass hat seine Meinung zwar in einer zweifelhaften Gedichtsform verpackt, aber er hat seine Aussagen mehrmals in Interviews etc. verteidigt und begründet.
Insofern kann ich den Vorwurf, er würde sich hinter der Gedichtsform verstecken, nicht nachvollziehen.
Gedichte waren und sind immer schon ein Mittel gewesen, seine politische Meinung kundzutun. Noch nie hat jemand etwas dagegen gesagt.
Nur weil jemanden Grass Meinung oder seine Formulierungen nicht gefällt darf er es auf einmal nicht mehr so handhaben?

Natürlich hat Grass in seinen Gedicht nicht sachlich mit Fakten argumentiert, aber er hat seine Aussagen im Nachhinein allesamt nachvollziehbar begründet und ich kann ihm größtenteils zustimmen, Formulierungen hin oder her.
Die ganzen Vorwürfe kann ich also nicht verstehen.

[Testgrave]

Sehe das wie die meisten hier...
Grass hat eigentlich nur gesagt was los ist, das hat nichts mit antisemitismus oder anderer Art von Rassismus zu tun. Finde es gut, dass das mal jmd. anspricht, ob es jetzt Grass oder jmd. anderes gewesen waere, das Resultat waere immer das Gleiche gewesen, die Medien leiten die "Diskussion"...

Ich finde aber vorallem schlimm, dass hier immer auf seine Vergangenheit in der Waffen-SS angespielt wird... Immer wenn jmd. keine Argumente dagegen findet, kommt genau das und das macht mich schon fast traurig, sowas zu sehen... So klar der Fall auch fuer mich waere, man kann immer diskutieren... Aber von Netanyahu kommt auch nichts sachliches, sondern nur, dass er ja immernoch der SS-Mann waere... Und das finde ich schon ein ziemliches Armutszeugnis...
Und genau durch diese Aussage mag ich den Staat Israel noch weniger als zuvor... Ja nicht mit Kritik auseinandersetzen, nur irgendwo ne Leiche im Keller des anderen finden, wo es sich auch noch schlimmer anhoert als es eigentlich ist/war, bzw. die meisten (auch ich) nicht nachvollziehen koennen.


Und irgendjmd. hat doch etwas gesagt, von wegen, zum Glueck haelt sich die Politik raus... Tja, der Westerwelle konnte sich wohl nicht zurueckhalten:
http://www.zeit.de/news/2012-04/08/l...dicht-08005003
Ich glaube Westerwelle hat jetzt nur so lange gewartet um zu sehen, was die anderen so sagen und er sich da dranhaengen kann um auf keinen Fall wieder in die Kritik zu geraten



mfg Test-Grave

[Tesri]

«Iran verweigert völkerrechtswidrig seit Jahren umfassende Zusammenarbeit bei der Kontrolle seines Nuklearprogramms.»

Oh, tatsächlich? Mag sein, aber ich frage mich: tut Israel nicht genau das gleiche?
Oh, nein Moment, mein Denkfehler: von Israel fodern wir keine Zusammenarbeit zur Nuklearkontrolle. Das sind ja schließlich "die Guten". Die würden niemals eine Atombombe abwerfen. Und wenn, dann nur auf einen nuklear vollgestopften Bunker und nicht auf Zivilisten. Dass sich die Stahlung natürlich nicht nur auf einen Bunker oder einen bestimmten Ort beschränkt, ignorieren wir jetzt einfach mal. Machen uns die Japaner schließlich erfolgreich vor.

Dieser Sarkasmus musste um diese Uhrzeit einfach mal ein wenig ausgelebt weden.