[Haruka]

Wissenschaftler der Universität Jena veröffentlichen Angriffe russischer Kreationisten auf das säkulare Schulsystem - Publikation in "Nature" erscheint am 16. November
Jena. Nicht der Urknall schuf unser Universum, sondern ein übernatürlicher "Schöpfer". Auch das Leben auf der Erde, eingeschlossen der Mensch, sind das Ergebnis eines intelligenten Schöpfungsakts - das jedenfalls behaupten die Anhänger des Kreationismus. Seit den 1990er Jahren ist die Lehre als "Intelligent Design" bekannt. Obwohl von den meisten Kosmologen, Evolutionsbiologen und anderen Wissenschaftlern einhellig als haltlos eingestuft, finden die Ideen des Kreationismus seit einigen Jahren vor allem in den USA enormen Zulauf.

Nun hat die Welle des Schöpfungsglaubens auch Russland erfasst, wie Forscher der Friedrich-Schiller-Universität Jena in der Ausgabe vom 16. November der renommierten Fachzeitschrift "Nature" berichten: Eine 15-jährige Schülerin und ihre Familie haben das russische Bildungsministerium angeklagt. Das Mädchen fühle sich durch "Darwins kontroverse Hypothese", mit der sie sich im Biologieunterricht auseinandersetzen musste, in seinen religiösen Gefühlen verletzt.

Dass es sich dabei nicht um einen Einzelfall handelt, weiß Dr. Georgy S. Levit, Erstautor des "Nature" Beitrags. "Hinter der Klage stehen einflussreiche religiöse und politische Kreise", macht der aus St. Petersburg stammende Wissenschaftshistoriker die Dimension deutlich. Levit forscht seit 2002 am Institut für Geschichte der Medizin, Naturwissenschaft und Technik der Jenaer Universität zu Alternativtheorien in der Evolutionsbiologie und kennt die Situation im Land.

So werde die aktuelle Anklage beispielsweise durch Teile der mächtigen orthodoxen Kirche unterstützt. "Diese Kräfte wollen sich eine Entwicklung in Russland zu Nutze machen, die man bereits seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion beobachten kann", erklärt Koautor PD Dr. Uwe Hoßfeld. "Nach dem Wegfall des staatlich verordneten Atheismus wandten sich viele Russen verstärkt der Religion zu", so der Biologiedidaktiker und Wissenschaftshistoriker von der Universität Jena weiter. Derzeit sind fast 22 000 religiöse Vereinigungen in Russland aktiv. Eine ganze Reihe davon unterstützen den Kreationismus und stellen die Lehre Darwins eher als Bestandteil der Sowjetideologie denn als fundierte Naturwissenschaft dar. Bis in die 1930er Jahre galten "Darwinismus" und "Marxismus" als Kausalgefüge.

Die Jenaer Wissenschaftler, darunter auch Prof. Dr. Lennart Olsson, sehen in dem aktuellen Gerichtsverfahren vor allem einen Versuch, das säkulare Schulsystem in Russland, das Religionsunterricht in staatlichen Schulen verbietet, aufzuweichen. "Bereits seit diesem Jahr wird an einigen Schulen das Fach ,Grundlagen der orthodoxen Kultur' als Pflichtfach gelehrt", so Dr. Levit. Er mahnt, den Prozessverlauf genau zu beobachten: "Es ist ein wichtiger Test, wie fest das universelle Gut der wissenschaftlichen Freiheit im heutigen Russland verankert ist." Mit dem Prozessurteil rechnen Beobachter noch im Dezember.

Der Artikel ist schon älter, aber ich möchte ihn an dieser Stelle trotzdem mal einbringen, da man ansonsten in Bezug auf den Kreationismus ja eher etwas über die USA hört.
Ich hab mir ferner die Freiheit genommen ein paar für mich relevante Stellen entsprechend zu markieren.

[Olivia]

Übrigens, ich hätte gerade ne neue Theorie, die sowohl katholische Kirche wie auch die Wissenschaft befriedigen könnte:

Am Anfang war Gott gewesen und sponn sich viele fantastische Dinge in seinem Kopf zusammen.
Doch dann hatte er Blähungen und durch der Überdruck, den sein göttlicher Darm erzeugte, zerriss es ihn und er platzte wie eine überreife Frucht. Durch diesen Urknall entstand dann schließlich aus Gottes Gedärmen ein neues Universum mit vielen kleinen Sachen, die lustigerweise aus Gottes Fantasie entsprungen sind. Und aus einem Teil seines Hirnes bildete sich dann die Erde.

Also, ich find die Theorie klasse.

[Bronsko]

Übrigens, ich hätte gerade ne neue Theorie, die sowohl katholische Kirche wie auch die Wissenschaft befriedigen könnte:

Am Anfang war Gott gewesen und sponn sich viele fantastische Dinge in seinem Kopf zusammen.
Doch dann hatte er Blähungen und durch der Überdruck, den sein göttlicher Darm erzeugte, zerriss es ihn und er platzte wie eine überreife Frucht. Durch diesen Urknall entstand dann schließlich aus Gottes Gedärmen ein neues Universum mit vielen kleinen Sachen, die lustigerweise aus Gottes Fantasie entsprungen sind. Und aus einem Teil seines Hirnes bildete sich dann die Erde.

Also, ich find die Theorie klasse.

Pass bloß auf, wegen solcher Blasphemie wird dich noch der Blitz beim Scheißen treffen.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Olivia]

Pass bloß auf, wegen solcher Blasphemie wird dich noch der Blitz beim Scheißen treffen.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Woher denn, wenn Gott schon längst tot ist?

[Bronsko]

Woher denn, wenn Gott schon längst tot ist?

Was weiß ich? Schicksal, Karma, Zufall...... such dir was aus.

[Zetubal]

...

Ist nicht besonders wundernswert, wenn man sich vor Augen führt, welche Position die orthodoxe Kirche in Russland spielt... Hast du vielleicht Infos, wie "Schöpfungslehre vs. Evolutionstheorie" beispielsweise in Indien aufgenommen wird? Aus dem fernöstlichen Kulturkreis höre ich da eigentlich gar keine Statements.

[Haruka]

Ist nicht besonders wundernswert, wenn man sich vor Augen führt, welche Position die orthodoxe Kirche in Russland spielt... Hast du vielleicht Infos, wie "Schöpfungslehre vs. Evolutionstheorie" beispielsweise in Indien aufgenommen wird? Aus dem fernöstlichen Kulturkreis höre ich da eigentlich gar keine Statements.

Hm...nein, jedenfalls nicht aus erster Hand.
Ich könnte höchstens meinem Prof mal ne Mail schreiben, aber in den Semesterferien ist da nicht so bald mit einer Antwort zu rechnen. :<
(Zumal ich vermute, dass er sich eher auf den christlichen Bereich beschränken wird, aber das ist jetzt nur gemutmaßt.)

[Geist des Wissens]

Nun, du sprachst davon, dass es keine Beweise für die Wissenschaft gibt, welche die Edentheorie widerlegen würde und ein Dinosaurierskelett würde es ja wohl widerlegen ebenso wie die anderen Puzzelstücke dazu. Oder stand irgendwo in der Bibel, dass Gott am achten Tage schnell noch den Dinosaurier erschuf und die Mammuts, Säbelzahntiger etc.?

Abgesehen davon, dass ich mich hier gar nicht auf die Bibel bezogen habe: Es steht auch nicht drin, dass er sie nicht erschaffen hätte. Die Tiergruppen, die genannt werden, sind sehr allgemein, da kommen sehr viele Tierarten nicht vor.

@GdW

Normalerweise kehre ich das nicht raus, aber:

Ich studiere selbst Bio und wenn dann jemand von außen daherkommt und mir sagt, wie man innerhalb der Fachbereiche angeblich über Teildisziplinen spricht, dann bekomm ich wirklich Wut, wenn dabei sowas herauskommt, wie du hier behauptest.
Es ist sicherlich nicht verkehrt, die ET als Teildisziplin zu bezeichnen, genau das wird nämlich getan und falls du, woher auch immer Gegenteiliges gehört hast, dann ist nichts anderes als eine infame Lüge.

Eine Lüge wäre es, wenn ich bewusst etwas falsches erzählen würde, aber für mich ist die Evolutionslehre nunmal nicht naturwissenschaftlich und gehört damit auch nicht dahin (egal als welcher Teilbereich wovon).

Da brauch man nichtmal auf die Inhalte eingehen, das ergibt sich schon allein mangels Eigenschaften, die jede Naturwissenschaft haben muss, z.B. empirische/experimentelle Überprüfbarkeit und (vor allem) Reproduzierbarkeit.

Das mag für viele Bereiche gelten, die für die Evolutionslehre herangezogen werden (wie Genetik, Palöontologie, Biologie...), aber die Schlussfolgerungen bleiben ohne empirischer Beweislast.

Den Rest schenke ich mir.
Ich war selten so sauer nach einem Post von dir, wie den obigen und den davor und ich sehe es auch nicht ein jemanden Dinge zu erklären, die ich (ausnahmsweise dann in vollster Überzeugung) besser weiß, wenn er mir dieses Wissen nicht nur abspricht, sondern mich letztlich als Lügner bezeichnet.

Wo habe ich das bitte getan? Ich spreche niemandes Wissen ab, andererseits ist es besonders häufig im Bereich der Evolurionslehre so, dass Wissen mit Glauben verwechselt wird (siehe gnom).

Welche Anforderungen an das menschliche Leben lassen sich aus der Evolutionstheorie ableiten?

Zum Beispiel das Recht des Stärkeren. Sozialdarwinismus ist etwas, was eine Naturwissenschaft nicht hervorbringen sollte. Es ist ein konsequent zuende gedachtes Element der Evolutionslehre. Gott sei Dank besitzen die meisten Menschen noch genügend Gewissen, um diesen Gedanken abzulehnen.

Und was für eine Entität soll dieser "Schöpfer" sein? Und was macht dieser Schöpfer zur Zeit?

Das ist für diese Betrachtungen eigentlich egal und individuelle Glaubenssache.

Begründet? Das ich nicht lache, du hast lediglich behauptet. Du hast nirgends die Parallelen zwischen einer ideologischen Entstehungsgeschichte (Schöpfungsthese) und einer evidenzbasierten Theorie (ET) aufgezeigt. Im Bibelthread hab ich dir das damals noch durchgehen lassen weil ich zumindest einmal in diesem Forum eine Faktensammlung anlegen wollte, in Form einer Diskussion auf die ich später noch verweisen kann. Aber dieses mal werde ich mir sicher nicht die Mühe machen ähnlich lange Texte zu schreiben.

Ich habe es bereits angedeutet, aber für dich mache ich es gern nochmal:

Weltanschauung=>Paradigma über den Ursprung der Welt=>Interpretation der wissenschaftlichen Daten und Fakten im Sinne des Paradigmas.

Naturalismus=>gesamte Vielfalt des Lebens durch Evolution aus toter Materie entstanden=>Evolutionstheorie

(beliebiger)Schöpfungsglaube=>gesamte Vielfalt mehr oder weniger erschaffen=>[hier gibt es (noch) kein adäquates Pendant]

Du darfst nicht den Fehler machen (und den machen soweit ich das überblicke viele) hier naturwissenschaftliche Daten und Fakten als Teil der Evolutionslehre zu betrachten. Die Genetik z.B. ist ein naturwissenschaftlicher Bereich, der im Rahmen des Evolutionsparadigmas interpretiert wird und diese Interpretationen bilden dann die Evolutionstheorie, wobei die Genetik hier nicht Bestandteil der ET ist.

Ein Detail der ET ist also die gesamte ET? Biologische Evolution ist ein Fakt, es ist völlig irrelevant wie es um den Urmikroorganismus steht.

Ein gewisses Maß an Veränderlichkeit der Lebewesen ist empirisch belegt, das ist richtig. Das leugnet auch niemand. Aber nur weil Lebewesen sich an ihre Umgebung anpassen können, heißt es nicht, dass sämtliche Tierarten ausschließlich durch Umweltanpassung aus einem Prototypen hervorgegangen sind. Letzteres ist eine Behauptung (ein Paradigma), was durch den Nachweis der Veränderlichkeit aber nicht bestätigt ist.

Falls es dich interessiert, entsprechende Mikroorganismen sind im Labor bereits aus nichtlebenden Stoffen ohne Organellen entstanden, die Evolutionstheorie wurde innerhalb der Zytologie bereits überprüft, ich wüsste also nicht was deine Kritik hier zu suchen hat.

Ich bezweifle, dass es bisher gelungen ist lebende Zellen aus toter Materie zu erschaffen (Quellen), aber selbst wenn das möglich wäre, wäre das noch kein Beweis. Dazu müsste dies nämlich auch ohne Know-How und Einfluss der Wissenschaftler nachgewiesen werden.
Es wurde vielleicht die Grundsätzliche Veränderlichkeit überprüft, aber eben nicht das Evolutionsparadigma, welches unüberprüfbar ist.

Lies doch einfach deine eigenen Quotes

Woher soll ich denn wissen, an welcher Stelle du mich nicht verstanden hast?

Du stellst die ET hier auf die gleiche Stufe mit einer verwissenschaftlichen Schöpfungstheorie. Dass das nie funktioniert hat beweist doch die Kreationismusdebatte die bisher ziemlich einseitig verlaufen ist.

Die Einseitigkeit beruht auf Gegenseitigkeit (), denn solang man nicht erkennt, dass das gesamte Hypothesenkonstrukt der Evolutionstheorie am Faden des (absolut weltanschaulichen) Evolutionsparadigmas hängt, solange ist man wohl auch nicht bereit auch nur einen µm von seiner Position abzuweichen.

Auf der anderen Seite gibt es dann noch verblendete Fanatiker (auch wenn ich diese Begriffe ungern nutze), die sich weigern sich mit den wissenschaftlichen Daten auseinanderzusetzen und lieber ihrem Dogma fröhnen.

Natürlich lässt es sich wiederlegen, nämlich indem man erklärt warum die Beweise nicht stichhaltig sind.

Nein. Es gibt keine Beweise, nur Schlussfolgerungen. Und letztere kann man solange anpassen, bis es keine konkurrierenden Daten mehr gibt. Egal wie die Datenlage ist, man kann immer eine Evolution hineininterpretieren.

Ich weiß nicht ob ich lachen soll.Bitte, lege stichhaltige Beweise vor die anhand der Aussagen der ET erkennen lassen warum es sich nicht vielmehr um Weltbild als um eine evidenzbasierte These handelt. Ich habe bisher bereits so oft auf den Bibelthread verwiesen, dass ich es so langsam in meine Signatur schreiben könnte. Wir haben die Diskussion schon einmal geführt, wenn du versuchst die exakt gleiche Diskussion zu reproduzieren muss ich dich enttäuschen. Es sei denn du kannst neue Argumente anbringen die dort nicht bereits wiederlegt worden sind.

Junge, dann beweise mir doch mal, wie die Dinos vor Jahrmillionen gelebt haben. Schnapp dir 'ne Kamera und 'ne Zeitmaschine und los geht`s.
Bei der Gelegenheit kannst du auch noch Kameras auf sämtliche Archäopteryxpopulationen richten und diese ein paar Millionen jahre lang im Auge behalten. Per Zeitraffer kannst du mir dann die überwältigenden Evidenzen zeigen. Bis dahin bleibt es im weitesten Sinne eine Glaubens- bzw. Ansichtssache.

Das, was du für Evidenzen hälst, steht nicht zwangläufig im Konflikt mit einer Schöpfungsvorstellung.

Erkenntise zur Zytologie, Meiose, molekulare Grundlagen der Vererbung, Genexpression, Entstehung von Proteinen, Viren, DNA-Klonierung, DNA-Sequenzierung, Genomsequenzierung, Genpool, Allelefrequenz, Mutation, adaptive Evolution, Allopatrische Artbildung, Sympatrische Artbildung,

Werden nicht angezweifelt, stehen nicht im Konflikt zum Schöpfungsgedanken oder sind nicht Bestandteil der Evolutionstheorie (= eine Interpretation im Sinne des Evolutionsparadigmas).

Entstehungsweise Prokaryoten, Entstehung der Landpflanzen, Pilze und noch vieles mehr.

Das halte ich ich nicht für Erkenntnisse. Das sind bestenfalls Hypothesen (also Interpretationen) im Rahmen des Evolutionsparadigmas.

All die Erkenntnise zu entsprechenden Bereichen machen nur Sinn wenn man die ET verstanden hat. Das ist übrigens noch relativ oberflächlich.

Nein, viele dieser Dinge (wenn nicht gar alle) ergeben unter Annahme einer Schöpfung ebenfalls Sinn. Wenn du das anders siehst, kannst du dies ja gern an einem konkreten Beispiel erläutern.

Seltsam, dass Religionsaffinität und Evolutionskritik so häufig Hand in Hand gehen.

Das ist trotzdem kein Grund, einen Kritiker, irgendeine religiöse oder weltanschauliche Motivation zu unterstellen.

Ich selbst betrachte mich als wenig religiös. Ich brauche diese ganze Schauspielerei nicht, mich widert es häufig sogar an.

Der Anlass zur Kritik war sehr profan und wurde ausgerechnet durch eine Vorlesung an der Uni gegeben.

Das Wort Schöpfung impliziert aber, das irgendein personelles Wesen etwas geschaffen hat, also für die Entstehung verantwortlich ist. Das ist eine unnötige Annahme die höchstens ideologisch motiviert ist. Sie lässt sich durch nichts ableiten und wirkt sich selber auch auf nichts aus, macht in einer wissenschafltichen Betrachtung also keinen Sinn. Der relevante Teil deiner Prämisse ist wohl der, dass du davon ausgehst dass die Welt vor so und soviel Zeit nicht da war, und dann auf einmal da war.

Es macht in einer naturwissenschaftlichen Betrachtung keinen Sinn, weil sich Naturwissenschaften nunmal nicht mit dem Vergangenen beschäftigen. Alle Aussagen über die (fernere) Vergangenheit sind interpretativ und nicht wissenschaftlich.
(Das ist eigentlich alles was ich schon die ganze Zeit zur Evolutionslehre sagen will.)

Wenn jemand im konkreten Fall von einer Schöpfung ausgeht, dann ist das i.d.R. eben nicht beliebig, sondern dieser Mensch hat irgendeinen Grund von einem Schöpfer auszugehen. Ob dieser Grund nachvollziehbar oder logisch ist, sei mal dahingestellt.

Mein Grund war einer meiner eigenen Gedanken, während einer Vorlesung über Lebensprozesse im menschlichen Körper.
Er war in etwa so: "Was muss das nur für ein Ingenieur sein, der ein so hochkomplexes und aufeinander abgestimmtes System entwickelt, dass alle von Menschen entwickelte Systeme in den Schatten stellt."
Ich hatte unweigerlich den Eindruck, dass ein System, dass selbst die besten Ingenieure nicht so hinbekommen hätten, von jemandem stammen muss, der so einiges mehr auf dem Kerbholz hat. Der Zufall als Erklärung schied für mich in diesem Moment einfach aus, einfach weil bereits ein einfaches technisches System niemals zufällig entsteht.

Wenn man aber versucht auf naturwissenschaftlicher Ebene (z.B. der Biologie) die Entwicklung des Lebens nachzuvollziehen, kann man das nur über die Naturgesetze unter der Annahme, dass diese in der Vergangenheit gegolten haben, man extrapoliert sie quasi also rückwärts in die Zeit. Wenn man diesen Ansatz aufgibt, und davon ausgeht, dass die physikalischen Gesetze früher anders waren oder man zusätzliche Elemente miteinbringt, wie z.B. beim Schöpfungsparadigma die Entstehung aus dem Nichts, fangen die Dinge an beliebig zu werden.
An dem Punkt wo man schon soweit ist, dass man mit oben bechriebenen Ansatz nicht weiter kommt (z.B. bei der Urknalltheorie, was war vor dem Urknall oder wodurch wurde er ausgelöst) hat die eigentliche Wissenschaft schon aufgehört.

Schöpfungs- und Urknallparadigma sind sich sogar wesentlich ähnlich. Es gibt ein Vorher und ein Nachher. Das Nachher ist naturwissenschaftlich beschreibbar (eigentlich nur der "IST"-Zustand), das Vorher (ebenso wie der "Akt" selbst) nicht.

Es ist eigentlich inkonsequent, den Schöpfungsgedanken abzulehnen, aber den Urknallgedanken nicht.

[Zetubal]

Hm...nein, jedenfalls nicht aus erster Hand.
Ich könnte höchstens meinem Prof mal ne Mail schreiben, aber in den Semesterferien ist da nicht so bald mit einer Antwort zu rechnen. :<
(Zumal ich vermute, dass er sich eher auf den christlichen Bereich beschränken wird, aber das ist jetzt nur gemutmaßt.)

Nee, mach dir da keine Umstände; so wichtig ist es mir nun auch nicht; war bloß spontane Neugierde.

Edit :

Zum Beispiel das Recht des Stärkeren. Sozialdarwinismus ist etwas, was eine Naturwissenschaft nicht hervorbringen sollte. Es ist ein konsequent zuende gedachtes Element der Evolutionslehre. Gott sei Dank besitzen die meisten Menschen noch genügend Gewissen, um diesen Gedanken abzulehnen.

Sorry, wenn ich das so einzeln aus dem langen Post herauspicke (und dir vielleicht ein wenig in den Rücken falle), aber das Konzept Sozialdarwinismus besonders in der Wirtschaft lässt sich nicht so deutlich auf Evolutionslehre zurückführen, dass ich es ihr ankreiden wollte. Ironischerweise sieht z.B. Weber den Grundstein für modernen stark erfolgsorientierten Kapitalismus, der wohl im wesentlich sozialdarwinistisches Verhalten beinhaltet, in der protestantischen (genauer: der calvinistischen) Heilslehre .
Der Begriff Sozialdarwinismus ist nichtmal von Biologen oder Naturwissenschaftlern, sondern von Soziologen "entliehen" und innerhalb die Soziologie heute auch teilweise heftig umstritten, weil nicht zeitgemäss und nicht deckungsgleich. Immerhin stammt die Begriffsprägung aus Schriften, die rund 150 Jahre alt sind.

[Simonn]

Mein Grund war einer meiner eigenen Gedanken, während einer Vorlesung über Lebensprozesse im menschlichen Körper.
Er war in etwa so: "Was muss das nur für ein Ingenieur sein, der ein so hochkomplexes und aufeinander abgestimmtes System entwickelt, dass alle von Menschen entwickelte Systeme in den Schatten stellt."
Ich hatte unweigerlich den Eindruck, dass ein System, dass selbst die besten Ingenieure nicht so hinbekommen hätten, von jemandem stammen muss, der so einiges mehr auf dem Kerbholz hat. Der Zufall als Erklärung schied für mich in diesem Moment einfach aus, einfach weil bereits ein einfaches technisches System niemals zufällig entsteht.

Und wo soll dieser Schöpfer herkommen? Wenn er das kann, dann muss ihn jemand gemacht haben. Außerdem: Hätte der Schöpfer den Menschen gemacht, so wie er ist, wie erklärst du dir dann den Appendix? Das Steißbein? Die Reste der Nickhaut am Auge? Die schwache Behaarung? Die Anfälligkeit gegenüber Mikroben? Die männlichen Brustwarzen? Weisheitszähne? Die Griffelbeine des Pferdes? Die Beckenknochen des Wales? Woher kommen die Knochen alter Menschenarten, des habilis, des erectus, des Australopithecus, des Neandertalers? Die Vogelbeine, die eindeutig reptilischen Ursprungs sind? Die Schnäbel der Darwinfinken?

Und warum sollten alle Wissenschaftler lügen/unwissend sein? Wenn jemand ernsthafte Gegenargumente vorbringen würde, dann würde diese Person mit Preisen überhäuft werden!

Wer sagt, dass die Bibel in allem Recht hat?
Warum nicht der Koran/On the Origin of Species/mein Tagebuch?

Zum technischen System: Das "technische System" Pferd beispielsweise ist nicht durch Zufall entstanden.
Die Vorfahren haben sich über Milliarden Jahre an die Umgebung angepasst. Die durch Variabilität bestangepassten (NICHT die Stärksten!) haben überlebt und sich fortgepflanzt. Durch Mutation kamen neue Eigenschaften dazu -> Überleben bzw. Aussterben -> Fortpflanzen. Das über Millionen von Jahren. Durch etwaige Isolation oder Veränderung der Lebensbedingungen entwickelten sich diese Lebewesen weiter. Irgendwann: Fließender Übergang zu neuen Arten, nämlich dann, wenn sich die Lebewesen an Stelle A nicht mehr mit denen an Stelle B paaren können.

[passiv7a]

Es macht in einer naturwissenschaftlichen Betrachtung keinen Sinn, weil sich Naturwissenschaften nunmal nicht mit dem Vergangenen beschäftigen. Alle Aussagen über die (fernere) Vergangenheit sind interpretativ und nicht wissenschaftlich.
(Das ist eigentlich alles was ich schon die ganze Zeit zur Evolutionslehre sagen will.)

Naturwissenschaftlich im strengen Sinne wohl nicht. Aber man kann die Vergangenheit trotzdem versuchen rein auf Basis von Naturgesetzen nachzuvollziehen, Naturgesetze sind schließlich etwas für jeden Objektives, Die Vorstellung von einem Schöpfergott ist hingegen rein subjektiv, und man könnte dann auch jede andere subjektive Prämisse heranziehen

Schöpfungs- und Urknallparadigma sind sich sogar wesentlich ähnlich. Es gibt ein Vorher und ein Nachher. Das Nachher ist naturwissenschaftlich beschreibbar (eigentlich nur der "IST"-Zustand), das Vorher (ebenso wie der "Akt" selbst) nicht.

Es ist eigentlich inkonsequent, den Schöpfungsgedanken abzulehnen, aber den Urknallgedanken nicht.

Wenn man rein durch den von mir beschriebenen Ansatz zum Ergebnis kommen würde, dass zb die Erde anscheinend nur 3000 Jahre alt ist und komplexe Strukturen sich unmöglich entwickelt haben können, kann man auf Grundlage der Theorie ja dran glauben wenn man will. Aber du forderst ja, dass es von vorneherein die Prämisse sein soll. Auf die Theorie vom Urknall ist man durch Beobachtung von konkreten Naturgesetzen gekommen, sie stützt sich nicht einfach auf sich selbst. Und ob ein Schöpfergott für den Urknall verantwortich ist wird in der Theorie auch offengelassen, weil man darüber letztlich auf Basis der Ergebnisse keine Aussage treffen kann.

[Haruka]

Manchmal wünschte ich mir, ich hätte ein Verständnis für Mathe oder (technische) Chemie und würde das studieren, dann würde nicht jeder Dahergelaufene meinen, er wüsste alles besser als ich, nur weil er glaubt den Unterschied zwischen einem Pelztier und einem Baum ausmachen zu können.

Wenn ich das lese mit dem Sozialdarwinismus, dann bekomm ich direkt wieder nen Hals, weil dann zur falsch verstandenen Biologie, noch ein falsch verstandenes Geschichtsverständnis kommt.
Aber hey...warum sollte ich nicht auch wieder die Kreuzzüge auspacken, die im Namen seiner Herrlichkeit durchgeführt worden sind?
Warum nicht die Hexenverbrennungen oder den christlichen Exorzismus bemühen, um mal dein geheiligtes Buch so richtig boshaft in durch den Schmutz zu ziehen, auch wenn es völlig haltlos ist und jedem klar sein dürfte, dass da weit mehr dazu gehört hat, als die christliche Lehre.
Aber du nimmst natürlich für dich bei der Gegenseite die Ausnahme in Anspruch, da muss über alles Rechenschaft abgelegt werden und zwar in einer Art und Weise, die man gar nicht ableisten kann, selbst wenn man es wüsste, was gleichsam für dich eine Bestätigung dessen darstellst, was du hier jetzt lang und breit gepredigt hast und ja, dieses Wort wähle ich hier in vollem Bewusstsein: gepredigt.

Dazu kommt noch, dass du weiter vorn ganz generell so sprichst, als wäre es allgemein klar, dass die ET ein eigener Fachbereich ist.
Jetzt bekommst du contra und anstatt einfach einzusehen, dass du überhaupt keine Ahnung an dieser Stelle hattest und lediglich rhetorisch geschickt andere Leute von deinen (obendrein falschen) Argumenten überzeugen wolltest, kommt dir gar nicht in den Sinn.
Nein, viel eher sagst du auf einmal, dass es ja plötzlich nur deine persönliche Ansicht sei.
Mal unabhängig davon, dass es hier nicht um persönliche Meinungen, sondern Fakten geht, ist das unglaublich dreist und schlichtweg unfair.

Offenbar hältst du mich also nicht nur für einen Lügner, sondern auch für blöd und ich schäme mich ehrlich gesagt, dass ich an anderer Stelle für jemanden wie dich Partei ergriffen habe und mich solidarisch an deine Seite gestellt habe, als es darum ging, wieviel Schaden Religion und Glaube doch auslösen würden bzw. ausgelöst hätten.
Das wird mir jedenfalls eine Lehre sein, auch für zukünftige Diskussionen in denen ich mit dir zu tun haben werde.
Ich hab sowas noch nie im Gespräch mit den Christen erlebt, bei denen ich nahezu jede Woche sitze, nicht einmal mit deren Gastreferenten, die weitaus fähiger gewesen sein dürften, als du und ich zusammen.
Offenbar ist das dieses Internetphänomen, wo jeder alles weiß und keiner zugibt, dass er 80% seines Posts gerade bei wikipedia nachgeschlagen hat.

Von meiner Seite hat sich das hiermit auch erledigt und mit jeder Zeile deinerseits, die im Moment selten mehr als eine Mischung aus geheuchelter Entschuldigung und infamer Behauptung ist, werde ich hier noch wütender und ungehalter und ehe ich mich noch vergesse, steige ich an dieser Stelle dann auch aus.

Guten Tag.

[Khadron]

Das ist für diese Betrachtungen eigentlich egal und individuelle Glaubenssache.

Aber hast du denn (für dich) zufriedenstellende Antworten auf diese Fragen? Du brauchst sie auch nicht im Detail darlegen. Worüber ich mich eben wundere, ist dass du diese Antworten, so sie existieren, augenscheinlich für plausibler hältst, als mögliche Rechtfertigungen zu den Schwachstellen der Evolutionstheorie.

[Geist des Wissens]

Sorry, wenn ich das so einzeln aus dem langen Post herauspicke (und dir vielleicht ein wenig in den Rücken falle), aber das Konzept Sozialdarwinismus besonders in der Wirtschaft lässt sich nicht so deutlich auf Evolutionslehre zurückführen, dass ich es ihr ankreiden wollte. Ironischerweise sieht z.B. Weber den Grundstein für modernen stark erfolgsorientierten Kapitalismus, der wohl im wesentlich sozialdarwinistisches Verhalten beinhaltet, in der protestantischen (genauer: der calvinistischen) Heilslehre .
Der Begriff Sozialdarwinismus ist nichtmal von Biologen oder Naturwissenschaftlern, sondern von Soziologen "entliehen" und innerhalb die Soziologie heute auch teilweise heftig umstritten, weil nicht zeitgemäss und nicht deckungsgleich. Immerhin stammt die Begriffsprägung aus Schriften, die rund 150 Jahre alt sind.

Der Einwand ist berechtigt. Wenngleich es mir nicht darum ging, dass der Sozialdarwinismus seinen Ursprung in der Evolutionslehre hätte, sondern dass er sich von ihr ableiten bzw. mit ihr begründen lassen könne.

Und wo soll dieser Schöpfer herkommen? Wenn er das kann, dann muss ihn jemand gemacht haben. Außerdem: Hätte der Schöpfer den Menschen gemacht, so wie er ist, wie erklärst du dir dann den Appendix? Das Steißbein? Die Reste der Nickhaut am Auge? Die schwache Behaarung? Die Anfälligkeit gegenüber Mikroben? Die männlichen Brustwarzen? Weisheitszähne? Die Griffelbeine des Pferdes? Die Beckenknochen des Wales? Woher kommen die Knochen alter Menschenarten, des habilis, des erectus, des Australopithecus, des Neandertalers? Die Vogelbeine, die eindeutig reptilischen Ursprungs sind? Die Schnäbel der Darwinfinken?

Du haust hier einiges durcheinander. Nach dem Ursprung Gottes wird nicht gefragt, da Gott per Definition ewig ist. Gerade naturalistische Weltbilder haben aber eher ein Problem mit der Kausalitätkette.

Der Appendix hat durchaus eine Funktion, nämlich die Erhaltung der Darmflora.

Das Steißbein besitzt gleich mehrere Funktionen und ist u.a. als Anker verschiedenster Muskeln unverzichtbar für einen aufrechten Gang. Ich finde es eher merkwürdig hier einen Rest von einem Schwanz zu sehen. Zum einen, müsste man klären, wieso sich die 3-5 verwachsenen Steißbeinwirbel innerhalb des Körpers und nicht außerhalb (wie bei Schwänzen üblich) befinden, zum anderen wäre dies nur durch einige Veränderungen im Genom möglich, was wohl durchaus einige zig/hunder/tausend/Millionen Generationen gedauert hat. Da könnte ich wieder fragen: Warum gibt es nicht ein Fossil, in dem so ein Übergang deutlich wird?

Dass es sich bei der Erscheinung um Reste handelt, müsste man erst noch beweisen. Soweit ich weiß, erfüllt auch sie eine Funktion, ich weiß nur nicht mehr welche (hatte afair irgendwas mit Tränenflüssigkeit zu tun).

Was soll mit der schwachen Behaarung sein? Soweit ich weiß, ist das eher ein Problem, das Evolutionisten nicht wirklich erklären können.

Die Sache mit den Mikroben ist ein Ding für sich. Aber von Anfälligkeit kann nicht die Rede sein. (Bei den Millionen verschiedener Mikroben, mit denen du täglich in Kontakt kommst.)

Warum sollten Männer keine Brustwarzen haben, wenn Frauen sie doch brauchen? Das vereinfacht die Sache doch nur. Alles wird angelegt und erst zum Schluss kommt das Geschlecht.
(Soweit ich weiß bildet sich das geschlecht eines Kindes im Mutterleib erst recht spät aus; es ist afaik sogar eines der letzten Merkmale. Daher ist es kein Wunder, dass auch Männer Brustwarzen und sogar rudimentäres Brustdrüsengewebe besitzen.)

Weisheitszähne sind einfach im hohen Alter nützlich, wenn man nicht über die nötige Zahnhygiene verfügt. Hätte ich als Konstrukteur auch eingebaut.

Dass die Griffelbeine des Pferdes mal was anderes waren als nur Griffelbeine ist wiederum rein spekulativ, auch wenn man natürlich nicht ausschließen kann, dass die "Füße" des Pferdes mal anders ausgesehen haben könnten.

Der Begriff "Beckenknochen" entstammt einer evolutiven Interpretation und trifft nicht ganz die Tatsachen. Die Hinterleibsknochen haben durchaus Funktionen, so dienen sie bspw. als Anker für einige Muskeln und sind auch für den Paarungsakt nicht ganz unerheblich.

Menschenknochen stammen von toten Menschen, woher denn sonst?

Die Vogelbeine sind für ihre gängige Funktion (Festhalten an Ästen oder dergleichen) optimal geformt. Der angebliche reptilische Ursprung ist nichts anderes als eine Interpretation im Sinne des Evolutionsparadigmas und empirisch nicht belegt.

Die Schnäbel der Darwinfinken sind Schnäbel, keine Schnauzen, Barten, Revolvergebisse o.a.; Es handelt sich dabei um Finken, die eine gewisse natürliche Variabilität besitzen, um sich an die Umgebung anpassen zu können.

Und warum sollten alle Wissenschaftler lügen/unwissend sein? Wenn jemand ernsthafte Gegenargumente vorbringen würde, dann würde diese Person mit Preisen überhäuft werden!

Wissenschaftler sind weder verlogen noch unwissend (zumindest nicht pauschal). Das habe ich auch nicht gesagt.

Es gibt keine wirklichen Gegenargumente, da man hier keine Beweise liefern kann. Mehr als Gegendarstellungen sind nicht drin und da bleibt es nach wie vor eine Glaubensfrage.

Wer sagt, dass die Bibel in allem Recht hat?
Warum nicht der Koran/On the Origin of Species/mein Tagebuch?

Ja, wer sagt das? Ich behaupte das jedenfalls nicht.

Zum technischen System: Das "technische System" Pferd beispielsweise ist nicht durch Zufall entstanden.
Die Vorfahren haben sich über Milliarden Jahre an die Umgebung angepasst. Die durch Variabilität bestangepassten (NICHT die Stärksten!) haben überlebt und sich fortgepflanzt. Durch Mutation kamen neue Eigenschaften dazu -> Überleben bzw. Aussterben -> Fortpflanzen. Das über Millionen von Jahren. Durch etwaige Isolation oder Veränderung der Lebensbedingungen entwickelten sich diese Lebewesen weiter. Irgendwann: Fließender Übergang zu neuen Arten, nämlich dann, wenn sich die Lebewesen an Stelle A nicht mehr mit denen an Stelle B paaren können.

Das ist die Theorie, ich weiß. Aber da niemand diese hypothetischen Populationen beobachtet hat und ihre Veränderungen beobachtet hat, bleibt es nichts anderes als eine schöne Geschichte.

Mutation ist Zufall, ohne Mutation ist dieser Ansatz nicht denkbar. Also ist das Pferd nach dieser Ansicht durchaus zufällig so entstanden.

Naturwissenschaftlich im strengen Sinne wohl nicht. Aber man kann die Vergangenheit trotzdem versuchen rein auf Basis von Naturgesetzen nachzuvollziehen, Naturgesetze sind schließlich etwas für jeden Objektives, Die Vorstellung von einem Schöpfergott ist hingegen rein subjektiv, und man könnte dann auch jede andere subjektive Prämisse heranziehen

Ja, aber dass sich Arten durch Mutation, Selektion und andere Begleitumstände bis hin zum Einzeller zurückverfolgen lassen, entbehrt jeder naturwissenschaftlichen Grundlage. Da die Veränderungen ja zufällig geschehen sein sollen, gibt es auch keine Kausalkette, die man zurückverfolgen kann.
Wenn man allein von den Mendelschen Gesetzen ausgeht, wären die Arten auch vor Millionen von Jahren noch im wesentlich so wie heute.

Wenn man rein durch den von mir beschriebenen Ansatz zum Ergebnis kommen würde, dass zb die Erde anscheinend nur 3000 Jahre alt ist und komplexe Strukturen sich unmöglich entwickelt haben können, kann man auf Grundlage der Theorie ja dran glauben wenn man will. Aber du forderst ja, dass es von vorneherein die Prämisse sein soll.

Äh, nicht wirklich. Ich fordere nur, dass es auch möglich sein sollte im wissenschaftlichen Umfeld von dieser Annahme ausgehen zu dürfen. Ich will niemandem eine konkrete Weltsicht vorschreiben.

Letztendlich ist das Evolutionsparadigma -alle heutigen Arten haben sich aus einem oder wenigen Prototypen entwickelt- auch nur eine Annahme. Man kann es vermuten, weiß es aber nicht.
Und mich stört es nunmal, dass jeder, der sich mit der Vergangenheit beschäftigt dieses Paradigma aufgedrückt bekommt, ob bewusst oder nicht.

Auf die Theorie vom Urknall ist man durch Beobachtung von konkreten Naturgesetzen gekommen, sie stützt sich nicht einfach auf sich selbst. Und ob ein Schöpfergott für den Urknall verantwortich ist wird in der Theorie auch offengelassen, weil man darüber letztlich auf Basis der Ergebnisse keine Aussage treffen kann.

Die Vorstellung eines Urknalls entspringt auch eher den Interpretationen als den Daten, auch wenn hier die Schlussfolgerung nicht ganz soweit hergeholt ist. Es gibt aber genügend andere Modelle, aus denen sich ein Urknall nicht ableiten lässt.

Manchmal wünschte ich mir, ich hätte ein Verständnis für Mathe oder (technische) Chemie und würde das studieren, dann würde nicht jeder Dahergelaufene meinen, er wüsste alles besser als ich, nur weil er glaubt den Unterschied zwischen einem Pelztier und einem Baum ausmachen zu können.

Du redest auch ständig an mir vorbei, habe ich den Eindruck. Regst dich über Sachen auf, die für meine Betrachtungen irrelevant sind oder von denen ich gar nichts schrieb.
Du interpretierst Sachen in meine Posts, die da gar nicht stehen. Das fängt bei der Sache mit der Systematik an und geht bis zu diesem Post.

Ich weiß auch grad irgendwie nicht, warum du so angepisst bist. Aber du willst ja auch nicht darüber reden.

Wenn ich das lese mit dem Sozialdarwinismus, dann bekomm ich direkt wieder nen Hals, weil dann zur falsch verstandenen Biologie, noch ein falsch verstandenes Geschichtsverständnis kommt.
Aber hey...warum sollte ich nicht auch wieder die Kreuzzüge auspacken, die im Namen seiner Herrlichkeit durchgeführt worden sind?
Warum nicht die Hexenverbrennungen oder den christlichen Exorzismus bemühen, um mal dein geheiligtes Buch so richtig boshaft in durch den Schmutz zu ziehen, auch wenn es völlig haltlos ist und jedem klar sein dürfte, dass da weit mehr dazu gehört hat, als die christliche Lehre.
Aber du nimmst natürlich für dich bei der Gegenseite die Ausnahme in Anspruch, da muss über alles Rechenschaft abgelegt werden und zwar in einer Art und Weise, die man gar nicht ableisten kann, selbst wenn man es wüsste, was gleichsam für dich eine Bestätigung dessen darstellst, was du hier jetzt lang und breit gepredigt hast und ja, dieses Wort wähle ich hier in vollem Bewusstsein: gepredigt.

Komm mal wieder runter. Ich habe da gar nichts falsch verstanden, es lässt sich nunmal nicht leugnen, dass die Evolutionslehre als Begründung für Sozialdarwinismus herhalten kann.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich irgendwelche Evolutionisten dafür rechtfertigen müssten oder dass die Evolutionslehre "schuld" an dieser Ideologie ist. Mir ist doch vollkommen klar, dass diese Ideologie Irrsinn ist und kein vernünftiger Mensch wirklich soetwas erstreben kann.

Dazu kommt noch, dass du weiter vorn ganz generell so sprichst, als wäre es allgemein klar, dass die ET ein eigener Fachbereich ist.
Jetzt bekommst du contra und anstatt einfach einzusehen, dass du überhaupt keine Ahnung an dieser Stelle hattest und lediglich rhetorisch geschickt andere Leute von deinen (obendrein falschen) Argumenten überzeugen wolltest, kommt dir gar nicht in den Sinn.
Nein, viel eher sagst du auf einmal, dass es ja plötzlich nur deine persönliche Ansicht sei.
Mal unabhängig davon, dass es hier nicht um persönliche Meinungen, sondern Fakten geht, ist das unglaublich dreist und schlichtweg unfair.

Ich sprach davon, dass man die ET als Teil der Naturwissenschaften betrachtet wird oder zumindest als naturwissenschaftlich. Dass sie keine eigener Bereich als solcher ist, sondern das Evolutionsparadigma mMn viele eigentlich naturwissenschaftliche Bereiche überschattet, habe ich schon weiter vorn deutlich gemacht.
Du kannst dem ja gern widersprechen, aber dann werde doch bitteschön konkret. Ich kann deinen Posts beim besten Willen nicht entnehmen, was dir denn nun wirklich gegen den Strich geht. Mehr als ein "das ist einfach falsch" kommt da nicht aus deiner Richtung, wie soll ich da bitte drauf eingehen?

Offenbar hältst du mich also nicht nur für einen Lügner, sondern auch für blöd und ich schäme mich ehrlich gesagt, dass ich an anderer Stelle für jemanden wie dich Partei ergriffen habe und mich solidarisch an deine Seite gestellt habe, als es darum ging, wieviel Schaden Religion und Glaube doch auslösen würden bzw. ausgelöst hätten.
Das wird mir jedenfalls eine Lehre sein, auch für zukünftige Diskussionen in denen ich mit dir zu tun haben werde.
Ich hab sowas noch nie im Gespräch mit den Christen erlebt, bei denen ich nahezu jede Woche sitze, nicht einmal mit deren Gastreferenten, die weitaus fähiger gewesen sein dürften, als du und ich zusammen.

Ich halte niemanden für einen Lügner oder blöd, man kann sich das auch einfach einreden.
Ich schätze deinen Einsatz dahingehend, dass er sich nicht der zahlreichen Klischees bediente, wie viele andere Beiträge.

Mich würde aber eines interessieren: Was hast du so noch nie erlebt?

Ich habe nämlich wieder den Verdacht, dass du hier irgendetwas falsch verstanden hast. Zugegeben, mein Ausdruck ist manchmal schrecklich, aber so eine Wirkung habe ich beim besten Willen weder beabsichtigt noch erlebt.

Offenbar ist das dieses Internetphänomen, wo jeder alles weiß und keiner zugibt, dass er 80% seines Posts gerade bei wikipedia nachgeschlagen hat.

Das mag in vielen Fällen zutreffen, aber ich für meinen Teil bemühe ich, bei Themen über die ich diskutiere wenigstens ein fundamentales Wissen zu besitzen. Da ich mich in letzter Zeit auch mit den ganzen naturwissenschaftlichen Disziplinen, auf die die Evolutionslehre Einfluss hat, beschäftigt habe, glaube ich kaum, dass ich hier ein nennenswertes Defizit hätte.

Von meiner Seite hat sich das hiermit auch erledigt und mit jeder Zeile deinerseits, die im Moment selten mehr als eine Mischung aus geheuchelter Entschuldigung und infamer Behauptung ist, werde ich hier noch wütender und ungehalter und ehe ich mich noch vergesse, steige ich an dieser Stelle dann auch aus.

Guten Tag.

Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Weshalb mich deine Reaktion noch mehr wundert.

Aber hast du denn (für dich) zufriedenstellende Antworten auf diese Fragen? Du brauchst sie auch nicht im Detail darlegen. Worüber ich mich eben wundere, ist dass du diese Antworten, so sie existieren, augenscheinlich für plausibler hältst, als mögliche Rechtfertigungen zu den Schwachstellen der Evolutionstheorie.

Ich denke, dass ich den groben Rahmen, das grobe Muster erkannt/verstanden habe. Es fehlen aber noch einige Mosaiksteinchen und es gibt auch noch Lücken.
Ich leugne ja gar nicht, dass es viele Daten gibt, die auffälig schlecht in ein Schöpfungsparadigma passen, aber für mich sind einige wesentliche Betrachtungen überlegungen schwerwiegender als diese Mängel.

Ich kann es einfach nicht glauben, dass Systeme, die wesentlich komplexer und undurchsichtiger sind, als alles je vom Menschen geschaffene, rein zufällig entstehen.
Die Verschiebung auf einen langen Zeitraum und schrittweise Veränderung löst das Problem für mich nicht.

[Simonn]

Du haust hier einiges durcheinander. Nach dem Ursprung Gottes wird nicht gefragt, da Gott per Definition ewig ist. Gerade naturalistische Weltbilder haben aber eher ein Problem mit der Kausalitätkette.

Was lästige Erklärungsnotwendigkeiten auf Seiten der Fundamentalisten verhindert. Die sogenannten "naturalistischen" Weltbildvertreter suchen tagtäglich nach Lösungen auf ungeklärte Fragen. Ein Fundamentalist wie du leitet alle Lösungen aus einem eisenzeitlichen Text ab.
Außerdem: Warum sollte "Gott" das alles tun? Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Die Erde ist in einer katastrophalen Lage und der Mensch ist daran maßgeblich schuld. Er beutet andere Menschen aus und Gott, obwohl angeblich allgütig und allmächtig, ist es egal. Dein Gott mag dich lieben, doch ein derartiges Wesen existiert nicht. Es ist ein Hirngespinst, eine Einbildung des Gehirns. Du hast keine Schuld daran, das Gehirn existiert nur, weil es dir einen Überlebensvorteil gibt. Du hast einen solchen Vorteil, die Religion gibt Lebenswillen und befreit von bedrückenden Sorgen, deshalb hat sie sich evolutionär durchgesetzt.

Das Steißbein besitzt gleich mehrere Funktionen und ist u.a. als Anker verschiedenster Muskeln unverzichtbar für einen aufrechten Gang. Ich finde es eher merkwürdig hier einen Rest von einem Schwanz zu sehen. Zum einen, müsste man klären, wieso sich die 3-5 verwachsenen Steißbeinwirbel innerhalb des Körpers und nicht außerhalb (wie bei Schwänzen üblich) befinden, zum anderen wäre dies nur durch einige Veränderungen im Genom möglich, was wohl durchaus einige zig/hunder/tausend/Millionen Generationen gedauert hat. Da könnte ich wieder fragen: Warum gibt es nicht ein Fossil, in dem so ein Übergang deutlich wird?

Bevor ich darauf eingehe: Für wie alt hälst du die Erde? Da ich von den in euren Kreisen üblichen 6000 Jahren ausgehe und du das im Bereich der Arche-Noah-Diskussionen auch schon öfter gezeigt hast, stellt sich für mich die Frage, warum du an die Aussagekraft von Fossilien glaubst?

Dass es sich bei der Erscheinung um Reste handelt, müsste man erst noch beweisen. Soweit ich weiß, erfüllt auch sie eine Funktion, ich weiß nur nicht mehr welche (hatte afair irgendwas mit Tränenflüssigkeit zu tun).

Die meisten Primaten haben, also auch der Mensch, eine rudimentäre Nickhaut. Andere Säugetiere (Der Mensch IST ein Säugetier, auch wenn du das nicht akzeptieren willst/kannst/darfst) haben sie ebenfalls, nur mit mehr/überhaupt existenter Funktion. Der Primat braucht sie nicht mehr = Mutationen daran sind egal = Rückbildung, da so weniger Energie verbraucht wird.

Was soll mit der schwachen Behaarung sein? Soweit ich weiß, ist das eher ein Problem, das Evolutionisten nicht wirklich erklären können.

Die Gattung Homo hat andere, bessere Wege gefunden, sich warmzuhalten. Ergo: Mutationen am Fell sind egal = Rückbildung.

Die Sache mit den Mikroben ist ein Ding für sich. Aber von Anfälligkeit kann nicht die Rede sein. (Bei den Millionen verschiedener Mikroben, mit denen du täglich in Kontakt kommst.)

Irgendwann kam ein extrem erbärmlicher, aber dennoch existenter Immunschutz auf. Lebewesen damit haben einen enormen Vorteil, sie überleben, während andere sterben. Damit wiederum entsteht ein Selektionsdruck auf Mikroben, der wiederum das Immunsystem herausfordert. Über Millionen Jahre gesehen verstärken sich beide Seiten. Die Mikroben finden einen Weg, das Immunsystem zu überlisten, dieses schließt diese Lücke und so weiter. Andere Mikroben sppezialisieren sich auf das Leben außerhalb des Körpers und entgehen so dem Selektionsdruck in der Auseinandersetzung mit dem Immunsystem.

Warum sollten Männer keine Brustwarzen haben, wenn Frauen sie doch brauchen? Das vereinfacht die Sache doch nur. Alles wird angelegt und erst zum Schluss kommt das Geschlecht.
(Soweit ich weiß bildet sich das geschlecht eines Kindes im Mutterleib erst recht spät aus; es ist afaik sogar eines der letzten Merkmale. Daher ist es kein Wunder, dass auch Männer Brustwarzen und sogar rudimentäres Brustdrüsengewebe besitzen.)

Hier hast du recht, die Brustwarzen sind ein extrem schlechtes Beispiel.

Weisheitszähne sind einfach im hohen Alter nützlich, wenn man nicht über die nötige Zahnhygiene verfügt. Hätte ich als Konstrukteur auch eingebaut.

Warum existieren dann Gene im gloablen Genpool, die ausgeschaltet sind? Atavismen sind die Folge, wenn sich derartige Gene anschalten. Womit wir beim nächsten Beispiel wären.

Dass die Griffelbeine des Pferdes mal was anderes waren als nur Griffelbeine ist wiederum rein spekulativ, auch wenn man natürlich nicht ausschließen kann, dass die "Füße" des Pferdes mal anders ausgesehen haben könnten.

Wenn ein derartiger Atavismus beim Pferd auftritt, dann wird aus einem Griffelbein ein vollwertiger Zeh = das Gen für die Zehe war schon vorher da, nur ausgeschaltet. Das Pferd hatte mal ursprünglich fünf Zehen, wie alle Wirbeltiere. Ein Beweis für einen gemeinsamen Vorfahren? Allein gesehen nicht, aber wenn man noch Entwicklung von Kreislauf, Lunge, Wirbelsäule, Gehirn etc. dazunimmt, ergibt das ein relativ eindeutiges Bild, auch wenn das für dich nicht ausreicht.
Andererseits gibt es Fossilien von pferdeartigen, die noch mehr Zehen haben und keine Griffelbeine. Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20100930160206

Menschenknochen stammen von toten Menschen, woher denn sonst?

Du weit doch genau, worauf ich hinaus will. Es gibt Fossilien von Menschenarten, die sich von unseren unterscheiden. Beispiel: Lucy. Weiter: Homo habilis. Homo erectus. Homo neanderthalensis. Homo rudolfensis. Australopithecus. Alles nur Erfindungen oder "Interpretationen im Sinne des Evolutionsparadigmas"?
Welche Rolle haben diese Menschen in deinem Weltbild?

Die Vogelbeine sind für ihre gängige Funktion (Festhalten an Ästen oder dergleichen) optimal geformt. Der angebliche reptilische Ursprung ist nichts anderes als eine Interpretation im Sinne des Evolutionsparadigmas und empirisch nicht belegt.

Da kenne ich mich zu wenig aus. Fakt ist jedoch, dass es Vögel mit verkümmerten Flügeln gibt. Pinguin oder Kiwi beispielsweise. Nutzen ebenjener soll sein? Ist deine Weltanschauung empirisch besser belegt, und zwar nicht nur von deiner, sondern auch von wissenschaftlicher Seite?

Die Schnäbel der Darwinfinken sind Schnäbel, keine Schnauzen, Barten, Revolvergebisse o.a.; Es handelt sich dabei um Finken, die eine gewisse natürliche Variabilität besitzen, um sich an die Umgebung anpassen zu können.

Und doch sind es alles Finkenarten, die sich alle recht ähnlich sind. Ist dein Gott so derart unkreativ?

Wissenschaftler sind weder verlogen noch unwissend (zumindest nicht pauschal). Das habe ich auch nicht gesagt.

Es gibt keine wirklichen Gegenargumente, da man hier keine Beweise liefern kann. Mehr als Gegendarstellungen sind nicht drin und da bleibt es nach wie vor eine Glaubensfrage.

Die Evolutionstheorie ist von allen Seiten der gesamten Naturwissenschaften mit Belegen untermauert worden und tagtäglich werden es mehr. Von der Gegenseite kann ich mich seit den erbärmlichen Darlegungen Pierre Vogels (war das hier oder im anderen Thread) und acuh von davor an keine Erkenntnisse erinnern.

Das ist die Theorie, ich weiß. Aber da niemand diese hypothetischen Populationen beobachtet hat und ihre Veränderungen beobachtet hat, bleibt es nichts anderes als eine schöne Geschichte.

Diese Theorie ist vollkommen logisch, rational und kommt ohne irgendwelche übernatürlichen Schauergeschichten aus. Kann mich nicht erinnern, eine andere auch nur ansatzweise an die Evolutionstheorie herankommende wissenschaftliche These gehört zu haben.

Mutation ist Zufall, ohne Mutation ist dieser Ansatz nicht denkbar. Also ist das Pferd nach dieser Ansicht durchaus zufällig so entstanden.

Ändert das irgendetwas?

Ich kann es einfach nicht glauben, dass Systeme, die wesentlich komplexer und undurchsichtiger sind, als alles je vom Menschen geschaffene, rein zufällig entstehen.
Die Verschiebung auf einen langen Zeitraum und schrittweise Veränderung löst das Problem für mich nicht.

Aber dein Glaube reicht noch soweit, dass ein alter bärtiger Mann mit den Finger schnippst, es *plopp* macht und alles ist so wie es ist? Dass er Mensch wird (allerdings erst nach 4000 Jahren) und sagt "so, ignorieren wir mal eure sünden, ich habe zwar behauptet sie wären schlecht aber eigentlich ist es jetzt doch egal, glaubt an mich und das ist der freifahrtschein!" (natürlich ist er davor von einer Jungfrau geboren worden, wie zuvor schon diverse andere Gottesfiguren). Weiters hat er sich quasi selbst gezeugt, aber eigentlich auch wieder nicht, und dann war er tot (Gott war tot?) ist wieder auferstanden. Gab es alles vorher auch schon. Inklusive diverser Festlichkeiten.

[Geist des Wissens]

Was lästige Erklärungsnotwendigkeiten auf Seiten der Fundamentalisten verhindert. Die sogenannten "naturalistischen" Weltbildvertreter suchen tagtäglich nach Lösungen auf ungeklärte Fragen. Ein Fundamentalist wie du leitet alle Lösungen aus einem eisenzeitlichen Text ab.

Wo tue ich das denn?
Nur weil man von einer Schöpfung ausgeht, heißt das nicht, dass man keine Fragen mehr hat oder nicht mehr nach Lösungen sucht.

Außerdem: Warum sollte "Gott" das alles tun? Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Die Erde ist in einer katastrophalen Lage und der Mensch ist daran maßgeblich schuld. Er beutet andere Menschen aus und Gott, obwohl angeblich allgütig und allmächtig, ist es egal. Dein Gott mag dich lieben, doch ein derartiges Wesen existiert nicht. Es ist ein Hirngespinst, eine Einbildung des Gehirns. Du hast keine Schuld daran, das Gehirn existiert nur, weil es dir einen Überlebensvorteil gibt. Du hast einen solchen Vorteil, die Religion gibt Lebenswillen und befreit von bedrückenden Sorgen, deshalb hat sie sich evolutionär durchgesetzt.

Du sagst es: "Der Mensch ist daran maßgeblich schuld". Laut Jesus ist es ihm nicht egal, aber es gibt durchaus Gründe für sein (vermeintliches) zögern.

Deine letzten Sätze klingen wie ein Bekehrungsversuch und erinnern mich an flammende Reden von mittelalterlichen Missionaren. Ich kenne das naturalistische Weltbild sehr gut und ich weiß auch, warum ich es nicht glauben kann.

Bevor ich darauf eingehe: Für wie alt hälst du die Erde? Da ich von den in euren Kreisen üblichen 6000 Jahren ausgehe und du das im Bereich der Arche-Noah-Diskussionen auch schon öfter gezeigt hast, stellt sich für mich die Frage, warum du an die Aussagekraft von Fossilien glaubst?

Ich weiß nicht, wie alt die Erde ist, von daher erlaube ich mir hier auch keine Mutmaßungen.
Fossilien besitzen keine "Aussagekraft", weil sie nicht aussagen können. Es ist ja nicht so, dass mir der Fossilbericht egal ist, im Gegenteil: Meiner Ansicht nach, fehlt da vielzuviel, als dass die Evolutionstheorie für mich noch plausibel genug wäre.

Die meisten Primaten haben, also auch der Mensch, eine rudimentäre Nickhaut. Andere Säugetiere (Der Mensch IST ein Säugetier, auch wenn du das nicht akzeptieren willst/kannst/darfst) haben sie ebenfalls, nur mit mehr/überhaupt existenter Funktion. Der Primat braucht sie nicht mehr = Mutationen daran sind egal = Rückbildung, da so weniger Energie verbraucht wird.

Soweit ich weiß, enthält die rudimentäre Nickhaut bei Primaten und Menschen noch Tränendrüsen, ist also nicht funktionslos.
Letztendlich kann es auch sein, dass sie tatsächlich eine vollständige Nickhaut besaßen. Dann wären sie eben mit einer solchen erschaffen worden.

Die Gattung Homo hat andere, bessere Wege gefunden, sich warmzuhalten. Ergo: Mutationen am Fell sind egal = Rückbildung.

Meinst du wirklich, dass es "besser" ist sich seine Wärmeisolation erst mühsam jagen zu müssen anstatt sie direkt auf der Haut gewachsen zu haben?
Ich sehe jedenfalls keinen Vorteil in einem nicht vorhandenem Fell, deine Argumentation erscheint mir in diesem Fall ziemlich schwach.

Irgendwann kam ein extrem erbärmlicher, aber dennoch existenter Immunschutz auf. Lebewesen damit haben einen enormen Vorteil, sie überleben, während andere sterben. Damit wiederum entsteht ein Selektionsdruck auf Mikroben, der wiederum das Immunsystem herausfordert. Über Millionen Jahre gesehen verstärken sich beide Seiten. Die Mikroben finden einen Weg, das Immunsystem zu überlisten, dieses schließt diese Lücke und so weiter. Andere Mikroben sppezialisieren sich auf das Leben außerhalb des Körpers und entgehen so dem Selektionsdruck in der Auseinandersetzung mit dem Immunsystem.

Eine schöne Geschichte, aber mehr auch nicht. Erscheint zwar von einem gewissen Standpunkt aus vollkommen nachvollziehbar und korrekt, aber das wars auch schon.

Warum existieren dann Gene im gloablen Genpool, die ausgeschaltet sind? Atavismen sind die Folge, wenn sich derartige Gene anschalten. Womit wir beim nächsten Beispiel wären.

Was für "abgeschaltete" Gene sollen das sein und was meinst du mit "globalen Genpool"?
"Atavismus" ist in meinen Augen nur eine evolutionistisch konnotierte Sonderbezeichnung für mehr oder weniger gewöhnliche Missbildungen.

Wenn ein derartiger Atavismus beim Pferd auftritt, dann wird aus einem Griffelbein ein vollwertiger Zeh = das Gen für die Zehe war schon vorher da, nur ausgeschaltet. Das Pferd hatte mal ursprünglich fünf Zehen, wie alle Wirbeltiere. Ein Beweis für einen gemeinsamen Vorfahren? Allein gesehen nicht, aber wenn man noch Entwicklung von Kreislauf, Lunge, Wirbelsäule, Gehirn etc. dazunimmt, ergibt das ein relativ eindeutiges Bild, auch wenn das für dich nicht ausreicht.
Andererseits gibt es Fossilien von pferdeartigen, die noch mehr Zehen haben und keine Griffelbeine. Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20100930160206

Das ist das klassische Schema in der Evolutionslehre: Man stellt ein paar äußerlich sehr ähnliche Fossilien nebeneinander und erklärt dann, dass diese eine Abstammungslinie bilden. Zu dumm, dass man das nicht beweisen kann.

Abgesehen von den paar vermeintlichen Abstammungslinien, die stets gezeigt werden und wo das super passt, gibt es da ja noch die zigtausend anderen Fossilien, wo man keine wirklich schlüssigen Abstammungslinien konstruieren kann.

Von wegen Atavismus: Bei Pferden, wo ein zusätzlicher Zeh an einer untypischen Stelle wächst, gibt es eine Mutation oder anderweitige Störung der entsprechenden Regelungsgenen, sodass eine vorhandene Struktur (Zeh bzw. Hufe) zusätzlich an einer anderen Stelle auftaucht, dann jedoch ohne Funktion.

Das sind häufige Missbildungen, oder würdest du behaupten, dass Menschen, die mit 4 Armen (=6Gliedmaßen) geboren werden, ein Beweis dafür sind, dass wir von Insekten abstammen?

Du weit doch genau, worauf ich hinaus will. Es gibt Fossilien von Menschenarten, die sich von unseren unterscheiden. Beispiel: Lucy. Weiter: Homo habilis. Homo erectus. Homo neanderthalensis. Homo rudolfensis. Australopithecus. Alles nur Erfindungen oder "Interpretationen im Sinne des Evolutionsparadigmas"?

Eher letzteres. Solche Fossilien lassen sich ziemlich gut in drei Gruppen einteilen: Menschen (Homo neanderthalensis, ergaster/erectus, sapiens), Australopithecinen (A. rudolfensis, habilis, africanus etc.) und Primaten (Gorrillas, Schimpansen, Orang-Utans usw.).
Die Funde, die sich angeblich zwischen diesen Gruppen befinden, sind in aller Regel unvollständig (z.B. nur Schädel oder Schädelteile bzw. wenige Knochen), wodurch der Interpretationsspielraum natürlich steigt.

Ich las einmal, dass Australopithecinen zwar sowohl Merkmale von Menschen als auch Primaten besitzen, aber ebenso Merkmale, die weder Menschen noch Primaten besitzen.

Auch las ich, dass wohl einige Evolutionforscher (also keine Kreationisten), die Australopithecinen als "Vorfahren" des Menschen ausschließen, da es Menschenfunde gibt, die "älter" wären als eine Vielzahl der Australopithecinen-Funde.

Kurz: Der Beweis ist hier lange nicht erbracht, bzw. haben sich die "Stammbäume" des menschen in der Vergangenheit immer wieder geändert.

Welche Rolle haben diese Menschen in deinem Weltbild?

Das ist für diese Diskussion irrelevant.

Da kenne ich mich zu wenig aus. Fakt ist jedoch, dass es Vögel mit verkümmerten Flügeln gibt. Pinguin oder Kiwi beispielsweise. Nutzen ebenjener soll sein? Ist deine Weltanschauung empirisch besser belegt, und zwar nicht nur von deiner, sondern auch von wissenschaftlicher Seite?

Also verkümmert würde ich die Flügel nicht nennen, nur weil man mit ihnen nicht mehr fliegen kann. Sie besitzen in der Regel noch eine durchaus nützliche Funktion (z.B. machen sie die Pinguine zu excellenten Schwimmern).
Außerdem: Wer sagt denn, dass alle Vögel fliegen können müssen?

Und doch sind es alles Finkenarten, die sich alle recht ähnlich sind. Ist dein Gott so derart unkreativ?

Diese Argumentation verstehe ich grad nicht? Klar, es sind alles Finken, die wohl einen Finken-Urahnen haben.
Aber dass von all den unzähligen Arten, die einzelnen noch eine derartige Vielfalt besitzen zeugt doch eher von einem gewissen Maß an Kreativität, oder?

Die Evolutionstheorie ist von allen Seiten der gesamten Naturwissenschaften mit Belegen untermauert worden und tagtäglich werden es mehr. Von der Gegenseite kann ich mich seit den erbärmlichen Darlegungen Pierre Vogels (war das hier oder im anderen Thread) und acuh von davor an keine Erkenntnisse erinnern.

Welche belege? Fossilien? Erkenntnisse aus Biologie und Genetik?
Sie bilden die Grundlage für die evolutionistische Interpretation der Erdgeschichte, aber es sind keinesfalls Belege oder gar Beweise.

Aber dazu habe ich am Anfang schon einiges geschrieben.

Diese Theorie ist vollkommen logisch, rational und kommt ohne irgendwelche übernatürlichen Schauergeschichten aus. Kann mich nicht erinnern, eine andere auch nur ansatzweise an die Evolutionstheorie herankommende wissenschaftliche These gehört zu haben.

Was Evolutionslehre und (Natur-)Wissenschaftlichkeit anbelang, habe ich hier eigentlich genug geschrieben. Ich sage ja nicht, dass sie nicht logisch oder rational wäre, aber nur weil sie naturalistisch ist, ist sie längst nicht korrekt.

Nur weil sie ohne einen Schöpfer auskommt, ist sie nicht zwangsläufig richtig. Die Evolutionslehre ist nur dann die einzig logische Erklärung, wenn man ein naturalistisches Weltbild hat. Das hat nichts mit Naturwissenschaften zu tun, in denen Weltbilder ohnehin keine Rollen spielen.

Ändert das irgendetwas?

Für mich nicht, da es mir schon vorher klar war. Es widerlegt aber deine Behauptung von vorhin, dass es nicht zufällig wäre.

Aber dein Glaube reicht noch soweit, dass ein alter bärtiger Mann mit den Finger schnippst, es *plopp* macht und alles ist so wie es ist? Dass er Mensch wird (allerdings erst nach 4000 Jahren) und sagt "so, ignorieren wir mal eure sünden, ich habe zwar behauptet sie wären schlecht aber eigentlich ist es jetzt doch egal, glaubt an mich und das ist der freifahrtschein!" (natürlich ist er davor von einer Jungfrau geboren worden, wie zuvor schon diverse andere Gottesfiguren). Weiters hat er sich quasi selbst gezeugt, aber eigentlich auch wieder nicht, und dann war er tot (Gott war tot?) ist wieder auferstanden. Gab es alles vorher auch schon. Inklusive diverser Festlichkeiten.

Das Bild des alten bärtigen Mannes wird häufig von Glaubenskritikern verwendet, um den (meist christlichen) Glauben lächerlich zu machen. Es ist nicht gerade ein Zeugnis deiner Diskussionsfähigkeit, wenn du es nötig hast, hier irgendetwas ins lächeriche zu ziehen.

Ich habe mich lange mit dem Neuen Testament beschäftigt, bevor ich es für glaubwürdig befunden habe. Für mich ergibt das große Ganze einen Sinn, aber es lässt sich nunmal nicht so einfach darlegen. Schließlich würdest du mir ohnehin nicht zuhören.
Ich bin niemand der blind glaubt oder auf eine irdische Authorität vertraut. Ich bin als Christ aufgerufen meinen Verstand zu benutzen, wo immer ich kann, und das werde ich auch tun.

[Simonn]

Wo tue ich das denn?
Nur weil man von einer Schöpfung ausgeht, heißt das nicht, dass man keine Fragen mehr hat oder nicht mehr nach Lösungen sucht.

Tatsächlich? Zum Beispiel?

Du sagst es: "Der Mensch ist daran maßgeblich schuld". Laut Jesus ist es ihm nicht egal, aber es gibt durchaus Gründe für sein (vermeintliches) zögern.

Und die da wären? Ich finde, das Verhalten des Menschen erinnert mehr an das eines Tieres, was der Mensch ja auch ist, als an das eines "Ebenbild Gottes". Warum zeigt er sich nicht, nicht einmal durch Taten? Wenn er die Menschen liebt, warum gibt es dann noch Armut, Not und Hoffnungslosigkeit in zig-millionenfacher Zahl? Ich weiß, dieses Problem nennt sich Theodizee und davon habe ich schon einiges gehört, aber ein Problem löst sich nicht, indem man ihm einen intellektuell klingenden Namen gibt.

Ich weiß nicht, wie alt die Erde ist, von daher erlaube ich mir hier auch keine Mutmaßungen.

Was hältst du von 4 Milliarden Jahren, also der gängigen wissenschaftlichen Einschätzung?

Fossilien besitzen keine "Aussagekraft", weil sie nicht aussagen können. Es ist ja nicht so, dass mir der Fossilbericht egal ist, im Gegenteil: Meiner Ansicht nach, fehlt da vielzuviel, als dass die Evolutionstheorie für mich noch plausibel genug wäre.

Sie sagen aus, dass einmal etwas existiert hat, was einen Abdruck gemacht hat. Andere Fossilien sagen aus, dass es einmal etwas gab, das später versteinert ist.

Soweit ich weiß, enthält die rudimentäre Nickhaut bei Primaten und Menschen noch Tränendrüsen, ist also nicht funktionslos.

Die Nickhaut ist nicht Teil des Tränenapparates. Die Tränendrüsen liegen ohnehin auf der anderen Seite des Auges. Sie ist funktionslos.

Letztendlich kann es auch sein, dass sie tatsächlich eine vollständige Nickhaut besaßen. Dann wären sie eben mit einer solchen erschaffen worden.

Und was ist mit ihr passiert? Ich dachte, die Arten verändern sich nicht?

Meinst du wirklich, dass es "besser" ist sich seine Wärmeisolation erst mühsam jagen zu müssen anstatt sie direkt auf der Haut gewachsen zu haben?
Ich sehe jedenfalls keinen Vorteil in einem nicht vorhandenem Fell, deine Argumentation erscheint mir in diesem Fall ziemlich schwach.

Menschen mit weniger Fell hatten weniger Parasiten, konnten sich durch die erjagte Kleidung aber weiterhin warmhalten. Da der Mensch aus Afrika stammt und es dort ohnehin recht warm ist, war der Selektionsdruck durch die Kälte geringer als der durch die Parasiten.

Eine schöne Geschichte, aber mehr auch nicht. Erscheint zwar von einem gewissen Standpunkt aus vollkommen nachvollziehbar und korrekt, aber das wars auch schon.

Und was willst du jetzt damit sagen? Ich wäre dankbar, wenn du es erklären könntest, warum meine Ausführungen nur eine "schöne Geschichte" sind. Was meinst du mit "gewisser Standpunkt"? Ist die allmähliche Entwicklung so unlogisch und irrational im Vergleich zum plötzlichen Einfall Jahwes, Mikroben und gleichzeitig ein Immunsystem herzustellen, die gegeneinander kämpfen? Wozu das ganze?

Was für "abgeschaltete" Gene sollen das sein und was meinst du mit "globalen Genpool"?
"Atavismus" ist in meinen Augen nur eine evolutionistisch konnotierte Sonderbezeichnung für mehr oder weniger gewöhnliche Missbildungen.

Mit "globaler Genpool" meine ich einfach alle Gene von jetzt existierenden Arten. Beim Pferd wären die abgeschaltenen Gene etwa die Gene für die anderen 4 Finger, die durch diverse epigenetische Maßnahmen im aktuellen Pferd nicht arbeiten. Falls sich diese aber versehentlich anschalten und es deshalb einen zweiten Finger gibt, dann kann man dies im Erbgut nachweisen. Gewöhnliche Missbildungen entstehen durch Mutationen, die zu schon vorher existierenden Genen abgegrenzt werden können.

Das ist das klassische Schema in der Evolutionslehre: Man stellt ein paar äußerlich sehr ähnliche Fossilien nebeneinander und erklärt dann, dass diese eine Abstammungslinie bilden. Zu dumm, dass man das nicht beweisen kann.
Abgesehen von den paar vermeintlichen Abstammungslinien, die stets gezeigt werden und wo das super passt, gibt es da ja noch die zigtausend anderen Fossilien, wo man keine wirklich schlüssigen Abstammungslinien konstruieren kann.

Es ist natürlich nicht wie der Satz von Pythagoras beweisbar, aber wenn du unter dieser Prämisse an die Naturwissenschaft oder überhaupt an alle Wissenschaften herangehst, kannst du das Schaffen von Wissen gleich komplett vergessen. Selbst einfachste physikalische Formeln, etwa v = s/t müsstest du dann anzweifeln. Allerdings gibt es durchaus noch mehr Indizien, die auf eine Abstammungslinie hindeuten.
Und das man nicht für jede existente Art eine komplette Abstammungslinie schaffen kann, liegt einfach daran, dass Fossilienfunde ohnehin selten sind im Verhältnis zu den Todesfällen. Mal eine Frage: Warum wurden noch nie Fossilien gefunden, die von jetzt existenten Arten stammen könnten, sondern nur von Arten, die nicht mehr existieren aber den heutigen ähnlich sind?

Eher letzteres. Solche Fossilien lassen sich ziemlich gut in drei Gruppen einteilen: Menschen (Homo neanderthalensis, ergaster/erectus, sapiens), Australopithecinen (A. rudolfensis, habilis, africanus etc.) und Primaten (Gorrillas, Schimpansen, Orang-Utans usw.).
Die Funde, die sich angeblich zwischen diesen Gruppen befinden, sind in aller Regel unvollständig (z.B. nur Schädel oder Schädelteile bzw. wenige Knochen), wodurch der Interpretationsspielraum natürlich steigt.

Und doch müssen diese Knochen von irgendjemanden herstammen. Ein Schädelknochen, der zu keiner der drei Gruppen passt, aber doch existiert, wurde auch mal von jemanden getragen.

Ich las einmal, dass Australopithecinen zwar sowohl Merkmale von Menschen als auch Primaten besitzen, aber ebenso Merkmale, die weder Menschen noch Primaten besitzen.

Auch las ich, dass wohl einige Evolutionforscher (also keine Kreationisten), die Australopithecinen als "Vorfahren" des Menschen ausschließen, da es Menschenfunde gibt, die "älter" wären als eine Vielzahl der Australopithecinen-Funde.

Kurz: Der Beweis ist hier lange nicht erbracht, bzw. haben sich die "Stammbäume" des menschen in der Vergangenheit immer wieder geändert.

Das deutet alles auf einen gemeinsamen Vorfahren mit anschließender Auseinanderentwicklung hin.

Das ist für diese Diskussion irrelevant.

Im Gegenteil! Wie ist der "rechtliche" Status dieser Menschen bei deinem Gott? Würden alle von Adam abstammen, sind dann mehrere Arten als Ebenbilder Gottes geschaffen worden?


Also verkümmert würde ich die Flügel nicht nennen, nur weil man mit ihnen nicht mehr fliegen kann. Sie besitzen in der Regel noch eine durchaus nützliche Funktion (z.B. machen sie die Pinguine zu excellenten Schwimmern).
Außerdem: Wer sagt denn, dass alle Vögel fliegen können müssen?

Diese Argumentation verstehe ich grad nicht? Klar, es sind alles Finken, die wohl einen Finken-Urahnen haben.
Aber dass von all den unzähligen Arten, die einzelnen noch eine derartige Vielfalt besitzen zeugt doch eher von einem gewissen Maß an Kreativität, oder?

Ein Finken-Urahn, dessen Nachfahren sich in mehrere Arten aufgespalten haben? Das ist eine Grundaussage der Evolutionstheorie. Wenn sich Finkenarten neu entwickeln können, warum die anderen dann angeblich nicht?

Welche belege? Fossilien? Erkenntnisse aus Biologie und Genetik?
Sie bilden die Grundlage für die evolutionistische Interpretation der Erdgeschichte, aber es sind keinesfalls Belege oder gar Beweise.

Aber dazu habe ich am Anfang schon einiges geschrieben.

Biologie, Genetik, Geologie, Chemie etc.

Was Evolutionslehre und (Natur-)Wissenschaftlichkeit anbelang, habe ich hier eigentlich genug geschrieben. Ich sage ja nicht, dass sie nicht logisch oder rational wäre, aber nur weil sie naturalistisch ist, ist sie längst nicht korrekt.
Nur weil sie ohne einen Schöpfer auskommt, ist sie nicht zwangsläufig richtig. Die Evolutionslehre ist nur dann die einzig logische Erklärung, wenn man ein naturalistisches Weltbild hat. Das hat nichts mit Naturwissenschaften zu tun, in denen Weltbilder ohnehin keine Rollen spielen.

Ich habe eher das Gefühl, du akzeptierst sie nicht, eben weil sie gerade ohne Schöpfer auskommt. Dabei sehe ich keinen Grund, warum die Erklärung für den Ursprung und die Entwicklung des Lebens so banal sein sollte, wie die Bibel sie beschreibt. Die Physik (oder zweifelst du die auch an?) hat schon so oft gezeigt, wie unglaublich komplex und doch regelhaft und logisch die Welt ist, z.B. die Einsteinschen Feldgleichungen, einfache Formeln, mit denen mal so vieles beschreiben und erklären kann. Die Biologie und überhaupt das Leben ist so komplex aufgebaut, aber vieles ist doch wiederkehrend und regelmäßig (Grundbauplan des Erbguts (DNA), die Stoffwechselvorgänge, die bei allen Lebewesen fast gleich sind (ATP-Gewinnung, Abbau von chemischen Stoffen), der Aufbau aus Zellen, letztendlich auch die Fähigkeit zur Wandlung und Anpassung), was sie von der Physik unterscheidet ist, dass sie nicht mathematisch beschreibbar ist. Was ich damit sagen will: Ist es nicht möglich, angesichts einer derartig komplexen und doch regelmäßigen Welt, an einen allmächtigen Gott zu glauben, der zu mehr fähig ist, als die eisenzeitlichen Texte beschreiben? Ein Gott, der eine mathematische/logische Ordnung in das Chaos des Universums gebracht hat? Ein Gott, der eine Welt gemäß seinen Fähigkeiten erschuf?

Das Bild des alten bärtigen Mannes wird häufig von Glaubenskritikern verwendet, um den (meist christlichen) Glauben lächerlich zu machen. Es ist nicht gerade ein Zeugnis deiner Diskussionsfähigkeit, wenn du es nötig hast, hier irgendetwas ins lächeriche zu ziehen.

Ich mache nicht den Glauben an sich lächerlich, sondern ein lächerliches Gottesbild, das ideal an den beschränkten Horizont der Welt vor 2500 Jahren angepasst ist, aber immer noch in gewissen Kreisen verehrt wird.

Ich bin niemand der blind glaubt oder auf eine irdische Authorität vertraut. Ich bin als Christ aufgerufen meinen Verstand zu benutzen, wo immer ich kann, und das werde ich auch tun.

Und das ist auch gut so. Ich verstehe nur nicht, wie man seinen Verstand nutzen will, wenn man an extrem textnahe Interpretationen der Bibel gebunden ist, die von der Welt so gut wie nichts versteht.



Was ich allgemein sagen will: Die Bibel ist hoffnungslos veraltet und als wissenschaftliches Nachschlagewerk heutzutage nutzlos, ja schädlich. Die Welt ist so viel faszinierender, als dass ich mir das von einfallslosen Beschreibungen kaputtmachen lasse. Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt; wenn er existiert, so ist jedoch sicher, dass er besser ist, als diese ans jämmerliche grenzende Figur, die gezwungen ist, den Menschen aus Dreck zu formen und offenbar erst seit 6000 Jahren (was auch noch wunderbar ins Vostellungsvermögen der Menschen passt) aktiv ist.

Ich merke, abends werde ich immer pathetisch.

[Paknoda]

Irgendwie sehe ich euer aller Problem mit Geist des Wissens Anliegen nicht.

Er hat bisher keinen dazu aufgefordert seiner Ansicht zu folgen. Ich habe das Gefühl, hier denken alle sie sollen Missioniert werden.

Das einzige was er fordert ist, dass bei der Verbreitung der ET auf ein naturalistisches Weltbild verwiesen wird, ebenso wie bei der ST auf ein religöses (ist nicht das passende Wort, ich hoffe ihr versteht was ich meine) Weltbild verwiesen wird.

Den Grund, den er dafür liefert, ist, dass sich die Verbindung der Einzelteile der ET nur mit dem passenden Paradigma/ Glauben begründen lässt.

Bisher hat keiner der Verteidiger der ET als Naturwissenschaft einen triftiges Argument dagegen geliefert.

[Haruka]

Bisher hat keiner der Verteidiger der ET als Naturwissenschaft einen triftiges Argument dagegen geliefert.

Weil sie nunmal keine ist.
Sie ist nichts anderes als ein Erklärungsversuch, ein Modell, mit dem man versucht die Entstehung der Arten zu beschreiben, was eben prinzipiell auch ganz gut funktioniert, sie ist ein Teil der Biologie und nicht eine eigene Naturwissenschaft.
Offenbar scheint es aber schwer nachvollziehbar, dass gerade in der Biologie etwas nicht zu 150% bewiesen sein kann bzw. werden muss, anders als in der Physik oder Chemie, wo es diese Probleme ständig gibt, wenn man tiefer in die Materie einsteigt, weil eben nahezu jeder glaubt, dass man ja die Wahrheit in der Biologie sehen können müsste.
Da wird dann eben direkt die Falschheit der gesamten Idee postuliert und natürlich das einzig gangbare Gegenmodell der letzten 2000 Jahre als solches als unfehlbar ins rechte Licht gerückt.
Zudem ist es vielmehr seine Art seine Argumente vorzutragen, die mir langsam gehörig gegen den Strich ging und geht.

[Paknoda]

Weil sie nunmal keine ist.
Sie ist nichts anderes als ein Erklärungsversuch, ein Modell, mit dem man versucht die Entstehung der Arten zu beschreiben, was eben prinzipiell auch ganz gut funktioniert, sie ist ein Teil der Biologie und nicht eine eigene Naturwissenschaft.

Dieser Erklärungsversuch kommt aber aus einem ganz bestimmten Lager. Genau wie der Erklärungsversuch der Schöpfungsthese aus einem ganz bestimmten Lager kommt. Beide Thesen stehen vor einem gewissen "religiösen" Weltbild, ohne dass sie nicht auskommen (Enstehung durch einen Schöpfer/ Enstehung aus einer Urart). Was einem plausibler und nachvollziehbarer erscheint, kann jeder für sich selbst entscheiden, soll (und hier greift Geist des Wissens Forderung) aber nicht durch ein alleinstehendes "Dogma idoktriniert" werden, sondern immer mit dem Verweis auf das andere Lager gelehrt werden.

Offenbar scheint es aber schwer nachvollziehbar, dass gerade in der Biologie etwas nicht zu 150% bewiesen sein kann bzw. werden muss, anders als in der Physik oder Chemie, wo es diese Probleme ständig gibt, wenn man tiefer in die Materie einsteigt, weil eben nahezu jeder glaubt, dass man ja die Wahrheit in der Biologie sehen können müsste.

Dies war einer der Gründe, warum GdW es eben nicht als Teil der Biologie ansieht, sondern als Meinungs-/Glaubensrichtung die sich der Biologie bedient.

Da wird dann eben direkt die Falschheit der gesamten Idee postuliert und natürlich das einzig gangbare Gegenmodell der letzten 2000 Jahre als solches als unfehlbar ins rechte Licht gerückt.
Zudem ist es vielmehr seine Art seine Argumente vorzutragen, die mir langsam gehörig gegen den Strich ging und geht.

Was bisher postuliert wurde, war nicht die Falscheit der Idee, sondern die Position der Idee. (so habe ich das herausgelesen)
Auch der Schöpfungstheorie wird von einem differnziertem Betrachter keine Unfehlbarkeit angehangen. Wird das getan, kommt der Einwand aus eben jenem Lager und hat einen ideologischen Hintergrund. Umgekehrt ist es jedoch genauso (Fehlbarkeit der ST-Unfehlbarkeit der ET).

Edit: Ich hoffe meine Argumentationsweise geht dir nicht gegen den Strich. Ich kann diese Art der Postzerpflückung in Teilaspekte auch nicht leiden, versuche mich aber in Grenzen zu halten (zu dem habe ich kein besseres Modell). ^^