[one-cool]

ist die partie wirklich verloren?

gib mal nen Link zur Partie.

Bleckisten schlägt man, indem man sie in ungewöhnliche Positionen bringt, da viele der Züge in ihrem Speicher drin sind und sie dadurch ab einem gewissen Punkt schon weit voraus rechnen können, weshalb man da versucht sie anfangs in eine ganz unbekannte Position zu bekommen. Ist sehr riskant gegen nen Schach Pc zu spielen, da das früh nach hinten losgehen kann.

[Paternoster]

gib mal nen Link zur Partie.

Bleckisten schlägt man, indem man sie in ungewöhnliche Positionen bringt, da viele der Züge in ihrem Speicher drin sind und sie dadurch ab einem gewissen Punkt schon weit voraus rechnen können, weshalb man da versucht sie anfangs in eine ganz unbekannte Position zu bekommen. Ist sehr riskant gegen nen Schach Pc zu spielen, da das früh nach hinten losgehen kann.

one cool es gibt in diesem forum bestimmt niemanden der eines der führenden schachprogramme der letzten 10 jahre schlägt

ich erlebe gerade in einem sehr kleinen schachforum das ein selbst ernannter computer"spezialist" gerade ein schachprogramm locker regelmässig besiegen will das gegen kramnik ....

jetzt fang du hier auch nicht mit irgendwelchen weisheiten an, die unsinn sind

[Gnom]

Erste partie Klotz - Gnom58039 / 0-1
Zweite partie Gnom58039 - Klotz / 1-0

Also noch mal:
Gnom58039 - Klotz 2-0

P.S. Danke hierfür an Klotz - problemlose terminabsprache, flotte partien... Hat spass gemacht

[one-cool]

one cool es gibt in diesem forum bestimmt niemanden der eines der führenden schachprogramme der letzten 10 jahre schlägt

ich erlebe gerade in einem sehr kleinen schachforum das ein selbst ernannter computer"spezialist" gerade ein schachprogramm locker regelmässig besiegen will das gegen kramnik ....

jetzt fang du hier auch nicht mit irgendwelchen weisheiten an, die unsinn sind

Davon rede ich auch gar nicht, no panic honey
Allerdings sehe ich immer wieder, dass man mit normalen Partien mit üblichen Start Ups sehr wenig gegen PC's zu holen sind, und auch schon öfters in Partien gegen Schach Pc's auf sehr hohen Stufen gesehen habe, dass man den Pc recht früh mit ungewöhnlichen Stellungen versucht zu langen Rechenzeiten zu bewegen. Einfach weil ein sehr hoher Fundus dieser Partien in dem Speicher des PC's direkt drin ist. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Pc direkt zu Beginn alle Möglichkeiten durchrechnet? Und auch später nicht.
wenn ich mir die Partien der richtig guten gegen Schach PC's ansehe, dann hab ich immer das Gefühl, dass sie so eine Partie komplett anders angehen und spielen, als ihre Turnierpartien.
Ein Bekannter Spieler für das Schlagen von Schach PC's (darunter u.A. Fritz, Hiarcs, Chess Tiger, Genius, Deep Fritz) ist im Übrigen Eduard Nemeth, der allerdings nur eine elo von 2100 hatte. Alle seine Partien gegen gute Schach-Computer hat er gewonnen durch absolut unorthodoxe Eröffnungen, um den PC sehr früh aus seinem Eröffnungsfundus zu nehmen. (danach hat er oftmals ein Bishop-Opfer gemacht, das die h-linie öffnet)
Musste ein wenig suchen, aber er hat alle seine Spiel vor dem richtigen Endspiel gewonnen. Liegt daran, dass so ziemlich jede Art von Endspiel im Fundus eines PC's liegt. Wichtig ist auch, dass man auf das Abtauschen von Figuren gegen den PC verzichtet usw.

Geht auch darum, die Tiefe der Suche beim PC einzuschränken, da der PC auch nur eine gewisse Zeit zur Verfügung hat, und je früher man ihm seiner Zeit raubt, desto besser.

Die Aussage als Unsinn abzutun finde ich daher doch schon etwas übertrieben.

[Paternoster]

anticomputerschach wird spätestens seit anfang der 90er gespielt (john nunn, john van der wiel, jonathan speelman und yona kosashvili alles gestandene grossmeister haben so in den berühmten aegon-turnieren damit gegen computer gepunktet, grossmeister zwischen 2550 bis 2650 wert 90er jahre gegen computer zwischen elo 2200 bis 2550) dieter steinwender war damals eine bekannte anticomputergrösse er selber nur elo 2000 spielte gegen computer mit einer bilanz etwa bis 2400)

heutige spitzencomputer haben eine spielstärke von 3350 elo, die höchste historische elo eines menschen hatte garri kasparow 1999 mit 2851 elo
ich glaube nicht das man mit sowas http://www.youtube.com/watch?v=gno1tpfmfEQ wirklich gegen topprogramme im echten vergleich punktet
und vor allem wie du schreibst immer und immer wieder und nur

warum haben garri kasparow, vladimir kramnik, michael adams usw nicht in ihren berühmten matches so gegen die computer gespielt?
eduard nemeth müsste dann doch auch locker diese grossmeister schlagen, er braucht sie ja auch nur aus ihrem theriemüll rauslocken, einfach in den ersten zügen mal ne figur und paar bauern geben und kramnik und co wären chancenlos
...

nein oder doch

diese grossmeister können (gerade adams oder ein vorbereitungsmonster wie kasparov) können auch unkonventionell spielen
warum verliert dann michael adams gegen ein topprogramm 2006 (nicht jetzt schon vor 5 jahren) hoffnungslos mit 0,5:5,5?

wenn es doch sooo einfach wäre paar zentralbauern wegschmeissen, figur hinterher, kaputte stellung und der computer ist überfordert ....

[one-cool]

du überinterpretierst meine Aussage.
Es geht hier nicht um Einfachheit, und auch nicht, dass es so einfach ist, gegen sie zu gewinnen. Je besser der PC ist, desto schwerer wird es, ihn zu schlagen. Aber es bleibt dabei, dass der PC einfach möglichst viele Stellungen durchrechnet. Und zwar ab dem Zeitpunkt, wo er nicht mehr auf seinen Eröffnungsfundus zurückgreifen kann. Oder irre ich mich da? Die Zeit, die er an diesen Punkten gewinnt im Spiel, die nimmt er sich später, um seine Züge durchzurechnen. Dein kompletter Absatz ist genau das, was ich selber geschrieben habe, nur mit anderen Beispielen. Warum ist Steinwender denn kein Topspieler gegen menschliche Großmeister? Du nimmst das selbe Beispiel mit einem anderen Namen und wirfst mir kurze Zeit später das vor, was ich dir nun vorwerfen könnte.

Dein Rumreiten darauf mit dem Schlagen von PC's etc. geht komplett an dem vorbei, was ich gesagt habe. Deine Aussage zu Nemeth und den Großmeistern ist das Lustigste, was ich in langer Zeit gesehen habe. Meine Grundaussage war, dass man gegen einen Schach PC anfangs eher unkomventionell spielen sollte. Dass du dir auch ausgerechnet die Blitzpartien von Nementh heraussuchst, war klar. Er hat gute Partie bei 40 Züge in 120 Minuten gemacht. Ich versteh nicht, warum du dich zu einem so Pro oder Anti Posting hinreissen lässt. Ich habe das Gefühl, du siehst hier eine Aussage, die ich hier nirgends geschrieben habe und mit dieser Aussage im Kopf schreibst du hier ziemlich leidenschaftliche Postings...

Der Computer rechnet einfach immer mathematisch alle Züge durch und geht weiter in die Tiefe der Züge, je nachdem wie gut der Computer ist und welche Zeit er bekommt, desto tiefer kann er suchen. Irgendwann wird ein PC auch so schnell sein, dass er alle möglichen Partien durchgerechnet hat. Womit er dann unschlagbar wäre. Ein Schach-PC ist Mathematik pur, ein menschliches Gehirn arbeitet komplett anders am Brett. Wenn man dem PC für jeden Zug unendlich Zeit geben würde, dann kann er auch alles durchrechnen, womit er auch jede Stellung durchrechnet und die Optimalste für sich heraussucht, da aber die Zeit da immer noch als Limitierung dabei ist, kann er die Suche nur bis zu einem gewissen Grad machen.

Du scheinst dich etwas tiefer mit der Materie ausseinandergesetzt zu haben und kennst auch vieles, ich stimme dir auch bei dem meisten zu, aber ich habe mit meinen Punkten versucht die Schwächen eines Schach-PC's zu beleuchten, da ich mich etwas mit der Programmierung eines Schach-PC's auskenne.

[Paternoster]

ich habe einfach den namen von nemeth bei google eingegeben und dann kam diese partie und die ist grauenhaft in jeder beziehung

steinwender hatte gegen computer eine bilanz von etwa 2400 damit ist man kein topspieler sondern bestenfalls im
nemeth's "leistung" (kann die jetzt nicht nachprüfen du könntest ja mal ein paar gute links am besten auf deutsch bringen) ist aber nach deiner aussage deutlich über elo 3000 damit wäre nemeth viel besser als jeder andere mensch
steinwender ist eine bekannte computergrösse über schach hinaus und im schach sowieso (css online usw)
bei nemeth habe ich sehr seltsame links gefunden es könnte aber aber eindere andere person mit gleichlautenden namen sein

den computer aus der eröffnungsbibliothek bringen und zum selbstständigen rechnen zu zwingen wäre seinerzeit (1997) für kasparov die richtige idee gewesen
aber 2011 bei der leistungsfähigkeit der rechner + der individuellen eigenschaften der programme nicht mehr wirklich die lösung zudem nicht nur der computer "verunsichert" wird sondern zuallererst auch der mensch auf der anderen seite der mit den ungewohnten stellungsbildern wohl mehr probleme als der computer haben sollte

[one-cool]

Nemeth's Partien waren zwischen 2000 und 2004. Und ist dadurch bekannt, dass er in dieser Zeit, obwohl er nicht der beste Schachspieler ist, alle guten Schach PC's in der Zeit teilweise auch viel zu schnell geschlagen hat. (gibt auch das Nemeth Gambit, mit dem man die käuflichen normalen Schach PC's in die Verzweiflung treiben kann)
Die meisten seiner Siege sind nach Blitz Regeln, da er gegen einen richtig tief rechnenden PC wohl kaum ne Chance hätte. Auch damals nicht. Aber er wurde glaube ich vom Time Magazin auch damals genannt (im selben Artikel, als auch Kasparov's Niederlage gegen nen Schach PC eines der weltbewegensten Dinge erwähnt wurde.

Die Art und Weise, wie Nemeth spielt, ist für mich auch eher eine Art Bugsuche in den Programmen. Ich bin mir relativ sicher, dass Hydra ihn ausseinandernehmen würde. Des Weiteren habe ich keine Ahnung, wie viele Partien er mit dem PC gespielt hat, bis er diese Partien hatte. Er hat die Programme aber in den Jahren geschlagen, als Kasparov und Kramnik nur unentschieden gegen diese gespielt haben. Wobei der Unterschied ist, dass Kasparov gegen den PC gespielt hat, wie er gegen einen Menschen spielt.

Was das Beispiel aber zeigt ist, dass ein weitaus schwächerer Spieler so ein Programm schlagen kann. Und bisher kam auch kein großmeister mit einem Äquivalent auf seinem Spielniveau zu der Art zu spielen heran, wie es Nemeth gemacht hat. Wobei ein gm auch weitaus anderes zu tun hat, als sich mit sowas zu beschäftigen imho.

Als Beispiel dazu möchte ich die Partie hier aufführen:

10 Minuten Blitz gegen Deep Fritz 2001

1. e4 c5 2. Na3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Bc4 Nf6 5. h3 Nxe4 6. Bxf7+ Kxf7 7. Qh5+ Ke6 8. Qg4+ Kd5 9. c4+ dxc3 10. Bf4 e5 11. O-O-O+ Nd4 12. Rxd4+ Kxd4 13. Nf3+ Kd5 14. Rd1+ Kc6 15. Nxe5+ Kb6 16. Nec4+ Kc5 17. Be3+ Kc6 18. Qxe4+ d5 19. Ne5+ Kc7 20. Nb5+ Kb8 21. Rxd5 Bd6 22. Nxd6 and White won.

Jeder Clubspieler sollte viele dieser Positionen gewinnen. Nach dem 9ten Zug sollte so ziemlich jeder GM das Spiel gewinnen. Aber wenn man sich anschaut, was für Fehler der PC gemacht hat teilweise (Hydra, Rybka etc. machen solche nicht hoffentlich), dann weiß man, wie manch ein Spieler gegen PC's besteht.

[Paternoster]

one cool hast du zufällig einen account auf genialchess.de?
wenn nicht könntest du dich dort anmelden(?), ich wüsste mal gerne deine meinung zu einigen lustigen vorgängen ebenda

http://www.genialschach.de/index.php

pgn-dateien kann ich hier scheinbar nicht hochladen

[one-cool]

kenne die seite nicht. Wozu?

Mal reingeschaut, nette Eröffnungsdb

[Eldred]

Edit:
@Eldred

Ich möchte zu meiner Verteidigung festellen, dass Knox mich grade in unserer ersten Nachturnierpartie abgezogen hat.

[Gnom]

Ich möchte zu meiner Verteidigung festellen, dass Knox mich grade in unserer ersten Nachturnierpartie abgezogen hat.

Link! Ansonsten bist du schuldig bis das gegenteil bewiesen ist . Wir leben schliesslch in einer Dummokratie



Edit:
Hab mich grad eigenständig erkundigt - war ziemlich khiffige endspiel, du konntest aber Knox noch mehr weisse haare bescheren, hättest du dein läufer nicht aus blutgier getauscht .
Also :

[Eldred]

Link! Ansonsten bist du schuldig bis das gegenteil bewiesen ist . Wir leben schliesslch in einer Dummokratie



Edit:
Hab mich grad eigenständig erkundigt - war ziemlich khiffige endspiel, du konntest aber Knox noch mehr weisse haare bescheren, hättest du dein läufer nicht aus blutgier getauscht .
Also :

Das Problem war schon vorher, ich hätte den König direkt auf die andere Seite bewegen müssen, dann wärs vielleicht ein Remi geworden.

[Paternoster]

2 matches stehen noch aus
herr unknown was ist denn los?
wir warten mal alle wieder auf sie ....
so kommt die klasse mit dem unterricht nicht weiter

[.UnKnown]

2 matches stehen noch aus
herr unknown was ist denn los?
wir warten mal alle wieder auf sie ....
so kommt die klasse mit dem unterricht nicht weiter

Ja ich bin zur Zeit leider etwas eingebunden, allerdings habe ich die erste Partie schon gespielt. Eine weitere Paarung steht ja auch noch aus.

[Paternoster]

so mal ne trainingspartie von mir, hätte gerne paar meinungen dazu, gegner war immerhin schacharenaelo 1949

http://www.schacharena.de/new/verlau...dreht=1&nr=461

statt 41. sc3+ hätte er wohl lieber sf4+ nebst sxd3 und dann mit seinen freibauern einfach durchlaufen

situation war, ich habe verbundene freibauern im zentrum, er am königsflügel
beide könige im zentrum

er tat dann so das ihm das egal wäre weil nur training, wozu spielt er dann ...

[Gnom]

so mal ne trainingspartie von mir, hätte gerne paar meinungen dazu, gegner war immerhin schacharenaelo 1949

http://www.schacharena.de/new/verlau...dreht=1&nr=461

statt 41. sc3+ hätte er wohl lieber sf4+ nebst sxd3 und dann mit seinen freibauern einfach durchlaufen

situation war, ich habe verbundene freibauern im zentrum, er am königsflügel
beide könige im zentrum

er tat dann so das ihm das egal wäre weil nur training, wozu spielt er dann ...

Erstmal glückwunsch, hast echt gut gespielt .
Was meine meinung betrifft:
Hab nur 'nen blick geworfen, also kann nicht generell sagen, was ich persönlich in so eine situation spielen würde. Dein vorschlag hackt aber - wenn er 41. sf4+ sxd3 gespielt hätte, würdest du ihm in 4 zügen matt setzen können, und zwar so:
41. sf4 - ke3
42. sxd3 - kxd3
43. bg6 - kc3
44. bg7 - sd3 - schach und matt
(wenn ich mich irre, korrigiere mich bitte ruhig )

Und sonst - natürlich, das er nur so sagen wird . Hab schon selber bemerkt, dass user mit hohe elo wert gröstenteils schlechte verlierer sind. Warscheinlich glauben die, dass die nicht verlieren dürfen... Und er hat ja geglaubt (anhand deine elo wert), dass er dir eine lehre geben wird und dich einfach verkloppen wird . Hab selber schon 2 mal gegen user mit über 2000 elo (und zwar im wertungspartien) einmal gewonnen und einmal remis erzielt, und zweimal wurde ich beschimpft und progger genannt... Deswegen spiele ich lieber gegen gegner von meiner gewichtsklasse - genauso wie mich wissen die, dass die gut sind, aber nicht gut genug... Und verkraften niederlagen genauso wie mich mit humor

[Paternoster]

hmm glaub du hast recht, frage ob ich das gesehen hätte, vielleicht

aber er kann wohl dauerschach geben weil ich mit meinem turm wohl am bauern d3 bleiben muss

[Gnom]

hmm glaub du hast recht, frage ob ich das gesehen hätte, vielleicht

aber er kann wohl dauerschach geben weil ich mit meinem turm wohl am bauern d3 bleiben muss

Ähhh... Wie meinst du das jetzt ? Der letzte turm wurde beim zug nummero 30 vom brett weggefegt... Und dein bauer kam erst beim zug 36 auf d3

[Paternoster]

meine güte hab turm und könig verwechselt, hab es nicht so mit der monarchie, war ja auch gegen guttenberg