[hangingtree]

Mein verdammtes Internet ist Platt.Kann ein paar Tage dauern

Das ist ärgerlich, habe ich auch von Zeit zu Zeit. Hoffentlich ist es bald wieder da.

[Silva]

sehr schöne Posts von euch. Ich schaffe es leider erst morgen. Sind hier voll im Stress

[Gwydion]

Schaffs heute nich mehr, mir is was dazwischen gekommen... morgen früh, isch schwör ^^°

[hangingtree]

Freu mich auf Eure Posts morgen früh, Silva und Gwydion.

[Silva]

Nur was ganz kurzes diesmal. Ich hab nämlich keine Ahnung, um was es sich da handelt

[Leeyara]

@Silva: "Keine Ahnung!" auszuspielen, mache ich auch schon die ganze Zeit.

@Cheraklaia: Cool.

Werde heute abend erst posten, weil ich heute den ganzen Tag unterwegs bin.

[Gwydion]

Hopperla, "früh" is ja schon ne Weile vorbei...
Ich... ehm... mach mich mal an die Arbeit ^^°

[hangingtree]

@Silva Ist gut für "Keine Ahnung" geworden.

@Cherakleia Waahhh! Am liebsten würde ich gleich mit Marcello II antworten. Ich warte aber noch auf die nächsten Posts. Hat mir auf jeden Fall gut gefallen. MII wird defintiv aufhorchen, wenn Margali Satuaria als Göttin bezeichnet, er selbst hat seine Magierausbildung in Fasar gemacht, wo es ja durchaus ein das bekannte Pantheon sprengendes Götterbild gibt.

Klären wollen würde ich aber trotzdem eine Sache wollen. Im Prinzip hat Margali den Regeln nach ja nicht recht. Im Prinzip hat eine Hexe ja nicht ihre Zauberkrauft von Satuaria, sondern man hat eine magische Begabung oder nicht und verliert diese auch nicht.

Sagen wir Alriane ist eine Namenlos-Geweihte, dann würde es sich ähnlich verhalten, wie bei einem Hesinde-Priester der zaubern kann. Ideologisch sind zwar Hesinde und Zauberei sich näher, als Namenloser und Satuaria, jedoch ist die Wirkung letztendlich die Gleiche. Beide behalten ihre Kräfte, anders zum Beispiel bei einem Zauberbegabten der die Praios-Weihe erhält und dessen Zauberbegabung dabei "ausgebrannt" wird.

Es stimmt, dass Töchter Satuarias und Geoden ihre Zauberkräfte verlieren, wenn sie sich 12-göttlich weihen lassen. Aber der Namenlose ist keiner der 12e und gerade der 13. Gott ist ja für seine Hinterhältigkeit, Machtgier und den Weg zur schnellen Weg zum Erfolg bekannt.

Heißt: Als Spielerhexe würde ich so einer auch die Würde absprechen eine Tochter Satuarias zu sein. Ähnlich wie bei mächtigen NSC-Hexen wie

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Glorana und Achaz

tun würde, aber es gibt sicherlich viele andere Hexen, die das anders sehen und als dunkle Zirkel sich um sie scharren.

Heißt aber auch: Es ist mehr eine philosophische, denn eine regeltechnische Frage, ob Alriane noch eine Tochter Satuarias ist. Regeltechnisch ist es möglich, gerade als NSC, dass es "Namenlose Hexen" gibt. Die Vorstellung, dass gerade aber der Namenlose als einzig wirklicher Mann für Satuaria in Frage kommt, ist natürlich durchaus bewusst so ketzerisch und provozierend in den Raum geworfen.

Das nur zur Klarstellung, ich fand den Post wirklich gut, sehr nachvollziehbar aus der Sicht einer wahren "Tochter Satuarias". Alles andere als eine Empörung von Margali über den "Pakt" von dem Marcello II sprach wäre unpassend gewesen. Deshalb erst mal: Sauguter Post!

Doch eine Sache noch hinten dran, mit "Pakt" war(zumindest von meiner SL-Seite) kein regeltechnischer Pakt gemeint. Man kann ja nicht mit dem Namenlosen paktieren, wie mit einem Dämon. Es war eher ein Synonym für Bündnis. Auch nur damit keine Missverständnisse aufkommen.

Kurzfassung: Nach meinem Wissen gibt es also "Namenlose Hexen" oder es kann sie zumindest geben. Margali hat, wie ich finde sehr passend, aber auch mutig reagiert.

Und natürlich bewegt mich ingame die Frage: ist Marcello II wirklich so kleingeistig? Hat er nicht mehr oder minder "Informationen" nach seinem Wissen wiedergegeben? Hat er seine Aussagen vielleicht wertfrei gemeint?

Also nicht falsch verstehen, ich finde die Situation wirklich gut ausgespielt. Sehr hexisch. Und auch sehr emotional. Ein guter Ausrastpost!

[Gwydion]

So, ich hab dann mal.

[Cherakleia]

@hangingtree:

Vorweg: mir wäre keine Stelle im Regelwerk bekannt, welche wiederlegt, dass eine Tochter die derart vom Weg abkommt ein Problem mit ihrer Gabe bekommt.
Sicherlich ist eine gewisse magische Begabung, sprich die Astralenergie in die Wiege gelegt, es ist "im Blut". Doch hier stellt sich eher die Frage: wie wirkt eine Tochter Satuarias Magie? Durch Emotionen, durch Leidenschaft, welche durch die enge Bindung zu Satuaria verstärkt wird, und somit die Art der Magieausübung - die Tradition - bildet, die es erst möglich macht, dass sie Magie wirkt. Wie ein Gildenmagier des Lesens mächtig sein muss, über Intelligenz verfügen muss, und zudem ein recht gutes Gedächtnis haben sollte. Leidet der an Amnesie in Bezug auf seine Formeln, dann hat er auch ein Problem.

Wie bekannt tendiere ich dazu die Töchter Satuarias eher als eine Art Geweihte zu betrachten, denn wie der Name (ganz im Gegensatz zu "Namenlos"^^) schon sagt bezieht sich die gesamte Profession auf _eine_ Göttin, und zu dieser Profession gehört eben auch die Gabe. Wie kann sie in dieser Tradition noch wirken, frag ich mich, denn wenn man das ganze mal näher durchdenkt fehlt mir da jeglicher Bezug zu ihrer Göttin. Und das ist dann eben wie einer Hesinde-Geweihten die Karma-Energie zu lassen, auch wenn sie den Namenlosen verehrt.

Das ganze ist wohl wirklich eine rein philosophische und vor allem eine Logik-Frage. Doch vorab gilt es da eine Sache zu klären: du sagst "dunkel" - dunkle Zirkel, dunkle Magie etc. Das ist ja alles nicht in Frage gestellt, doch "dunkel" ist imho nicht gleich "der Namenlose". Wenn man in den Spielehilfen (die ich kenne) nachforscht, so taucht in Verbindung mit Hexen zwar immer wieder der Begriff Dämonologie auf, jedoch _nie_ "der Namenlose". Immer wieder wird darauf hingewiesen, dass selbst diese Hexen Dämonen meist aus einem einzigen Grund anrufen: "Die Rache der Mutter", was wieder einmal den sehr engen Bezug zu ihrer Göttin unterstreicht.

Und infolge dessen frage ich mich da eines: wie soll eine Hexe, die so weit von ihrem Glauben abkommt, dass sie ein derart "mittelalterlich-christliches" Weltbild verinnerlicht hat wie "Die Göttin braucht einen Mann an ihrer Seite" ([sarkasmus on]weil sie alleine nichts gut genug machen kann und es einen großen starken Mann braucht??????[/sarkasmus off]), noch in irgendeiner Form mit sich selbst leben können? Sie müsste innerlich total zerrissen sein, und zwar so zerrissen, dass sie es wirklich nicht mehr fertig bringt, Magie zu wirken.

So oder so, für mich heißt das unterm Strich, sobald jemand den Namenlosen verehrt ist ihm der eigene Gott nicht mehr gut genug, dann ist sie eine Dienerin des Namenlosen, die zufällig ein paar Hexensprüche kennt, aber keine Hexe mehr. Dann muss sie diese Art der Tradition und Repräsentation hinter sich lassen. Und gerade in diesem Beispiel treffen bei Satuaria und dem Namenlosen wirklich zwei komplett gegensätzliche Dinge aufeinander, nicht umsonst spricht man in Nostria und Andergast von Tsatuara (Tsa+Satuaria) als Fruchtbarkeitsgöttin, und auch im Allgemeinen von Satuaria als einer Göttin des Lebens. (Von daher finde ich also auch nichts verwunderliches daran, dass Margali ingame von Satuaria als einer Göttin spricht).

[hangingtree]

@Chera Vorweg: Ich möchte Dir Deine Meinungen lassen. Das Hauptproblem bei der Sache ist, denke ich, dass man bei 'Satuaria' nicht wirklich von einer Tradition oder einer einheitlichen Verehrung sprechen kann. Selbst sie als 'Göttin' zu betrachten ist eine Interpretation und kein Fakt.

Versteh mich nicht falsch, ich kann es absolut nachvollziehen, was Du schreibst. Aber gerade 'Satuaria' und der 'Namenlose' sind zwei Entitäten, die "relativ" viel Freiheiten und Interpretationsspielraum lassen.

Ich mache mal ein kleines Gedankenspiel, weil ich denke, dass wir gar nich so weit auseinander liegen:

A) Der Namenlose ist der Gott der Verführung, für Deine Seele verleiht er Dir Kräfte von denen Du bisher nur zu träumen gewagt hast
B) Ob Satuaria eine Göttin ist oder nicht unterliegt der jeweiligen Interpretation, die Tendenz im aventurischen Weltbild geht aber denke ich eher Richtung 'keine Ahnung was sie ist, aber sie als eine Göttin zu bezeichnen wäre den 12en gegenüber anmaßend'

So oder so, für mich heißt das unterm Strich, sobald jemand den Namenlosen verehrt ist ihm der eigene Gott nicht mehr gut genug, dann ist sie eine Dienerin des Namenlosen, die zufällig ein paar Hexensprüche kennt, aber keine Hexe mehr. Dann muss sie diese Art der Tradition und Repräsentation hinter sich lassen. Und gerade in diesem Beispiel treffen bei Satuaria und dem Namenlosen wirklich zwei komplett gegensätzliche Dinge aufeinander, nicht umsonst spricht man in Nostria und Andergast von Tsatuara (Tsa+Satuaria) als Fruchtbarkeitsgöttin, und auch im Allgemeinen von Satuaria als einer Göttin des Lebens. (Von daher finde ich also auch nichts verwunderliches daran, dass Margali ingame von Satuaria als einer Göttin spricht).

Da sagst Du es selbst, könnte vielleicht der Namenlose ihr die Zauberkraft geschenkt haben? Marcello II hat wiedergegeben, für was sie sich selbst hält. Margali hat so reagiert, wie MII glaubt das Zeug. Ingame total cool und wie gesagt sehr emotional und hexisch.

Was ich für etwas schwerer aufzudröseln halte, ist die Sache, verliert man automatisch seinen Profession als 'Hexe', wenn man 'Namenlosgeweihter' wird. Ich hatte erst selbst recherchiert und nichts gefunden, was dem widersprach. Dann habe ich mehrere und langjährige Meister aus meinem Freundeskreis gefragt, alle gaben mir die gleich Antwort.

Nein, die Hexe verliert nicht die ihr Spezifischen Zauber, da die Zaubergabe von Geburt an, entweder da ist oder nicht und dann halt nicht verschwindet, bloß weil sie auf einen anderen Weg als den der Gildenmagie ausgeprägt wurde.

Ein Beispiel: Ein Hexer (oder korrekter eine männliche Hexe) mit dem ich zusammen spiele, hat es häufig gestört, dass er nicht von seinem Holzschild aus im Fliegen zaubern konnte, weil es da ja einen Nachteil zu gibt.

Nun ist er inzwischen über die 20. Stufe weit hinaus, hat auch einen entsprechenden Magiekundewert und hat damit argumentiert, dass seine Hexe nun schon so viel erlebt, gesehen und verstanden hat, dass es langsam unsinnig wäre, ihn nicht diese 'geistige Barriere', die ihn davon abhält aus der Luft zu zaubern langsam überwinden zu können.

Unser Meister gab ihm die Möglichkeit, weil er es auch als mentale Sache verstand und jetzt kann unserr männliche in der Hexe auch aus der Luft unerschwert zaubern, hat ihn aber viele viele AP gekostet.

Was ich damit sagen will: Normal ist es wie gesagt nicht 'Satuaria' als Göttin, gerade in der Region Kosch zu bezeichnen (außer vielleicht unter manchen ihrer Töchter), für Marcello II ist es schon weniger ungewöhnlich, da er göttliche Entitäten aus Fasar kennen wird, die mit Satuaria gleichzusetzen sind (z.B. Atvarya). Die Argumente, die Du gibst, weswegen eine Tochter Satuarias ihre satuarischen Gaben verlieren sollte, wenn sie sich namenlos weihen lässt, gründen sich hauptsächlich auf einer Tradition, die du zwar beschreibst, aber weder einheitlich, noch wirklich vorhanden ist.

Als Deine persönliche Interpretation von Satuaria und ihren Dienerinnen kann ich das absolut nachvollziehen und für Margali sowieso. Worum es mir hauptsächlich geht, ist, dass ich eigentlich mit dem, was ich geschrieben habe Marcello II nicht als kleingeistigen Hinterwäldler von nebenan darstellen wollte. Wenn er für Margali so rüberkommt, dann ist es so, aber meine Intention war eine andere, nämlich eher Informationen zu liefern und natürlich noch ein paar Dinge, die mal erstmal Meisterinfo bleiben.

Er hätte auch sagen können: Sie war mal eine Tochter Satuarias bis sie zum Namenlosenglauben übergetreten ist, seitdem versucht sie ihren alten und neuen Glauben miteinander zu verknüpfen.

Wäre neutraler formuliert und hätte auch sicherlich nicht so provozierend auf Margali gewirkt, ist aber in etwa die gleich Aussage.

Und wie gesagt: Ich finde Deinen Post klasse.

Ich wollte nur, dass wir auch outgame wissen, wie was gemeint ist.

Edit: @Gwydion Schöner Post.

[Leeyara]

Esmalda ist jetzt auch fertig.

[Cherakleia]

@Chera Vorweg: Ich möchte Dir Deine Meinungen lassen. Das Hauptproblem bei der Sache ist, denke ich, dass man bei 'Satuaria' nicht wirklich von einer Tradition oder einer einheitlichen Verehrung sprechen kann. Selbst sie als 'Göttin' zu betrachten ist eine Interpretation und kein Fakt.

Sorry, ich sehe bei dir auch nur Interpretation, und nichts Regeltechnisch unterlegtes. Du siehst es aus deiner Sichtweise, was für mich deswegen keine Richtig hat oder haben muss.
Die DSA'ler mit denen ich über dieses Thema gesprochen habe, sind im Gegensatz zu jenen mit denen du gesprochen hast einheitlich der Meinung, dass eine "Namenlose Hexe" nicht funktioniert, weil es ein Paradoxon wäre.

Nein, die Hexe verliert nicht die ihr Spezifischen Zauber, da die Zaubergabe von Geburt an, entweder da ist oder nicht und dann halt nicht verschwindet, bloß weil sie auf einen anderen Weg als den der Gildenmagie ausgeprägt wurde.

Ich habe nicht gesagt, dass das Wissen um die Zauber oder die Art der Representation verschwinden müsste, sondern dass einfach die Fähigkeit sich in eine solche Emotionslage zu bringen um die Zauber auch zu wirken stark darunter leiden könnte, ja sogar müsste. Denn Anhängerin Satuarias zu sein ist - im Gegensatz zu vielen anderen Traditionen - explizit mit einer Gottheit verbunden, einer Gabe von Geburt an, die unlösbar mit Satuaria verbunden ist.
Es gibt auch schlicht keinen Grund, warum sich eine Hexe dem Namenlosen zuwenden sollte. Was ist denn ihr Antrieb dafür? Macht? Die bekommt sie auch von und durch Satuaria, und im Zweifelsfall würde sie doch eher Levthans Nähe suchen, und wenns ganz düster sein soll Dämonen als "Werkzeug" beschwören. Warum zur Hölle den Namenlosen? Es gibt für mich nach wie vor keinen Sinn, egal wie ich es drehe oder wende. Für Hexen ist Satuaria die größte, älteste und mächtigste Göttin schlechthin - seit Sumu für sie tot ist - warum sollte sie sich einen "niederen" Gott an Satuarias Seite wünschen?

Was den Götterglauben betrifft, auch da scheinen unsere Meinungen stark auseinander zu gehen. Nur weil Anhänger der 12 Götter Satuaria nicht aufs Panthenon packen, heißt es ja noch lange nicht, dass sie nicht glauben, dass sie eine Gottheit ist. Was ist mit Los? Was ist mit Sumu? Um diese alten Gottheiten weiß man ja auch, und im Allgemeinen wird auch nicht schräg geschaut, wenn jemand daher kommt und sagt Aves oder Swafnir oder Ifirn oder Marbo wären Götter... oder Rashtullah oder Rur und Gror. Für streng 12 Göttergläubige eben niedere Gottheiten, denn auch die 12-Götter-Verehrer wissen, dass die Alveranier "Kind-Gottheiten" sind, wie man in der Archäologie sagen würde. Ebenso wie die griechischen Götter die Kinder der Titanen sind. Würde eine Hesinde-Geweihte wirklich abstreiten, dass Satuaria eine Gottheit ist? Ich denke nicht. Höchstens ein Praiot, aber die sind sowieso be- ein-geschränkt in ihrer Sichtweise.

Kurzum: Warum muss es also ausgerechnet eine Hexe sein, und nicht Scharlatan X, Magiedilletant Y oder Gildenmagier Z? Im Normalfall würde Marg sicher einen Hexenblick anwenden, da ich aber irgendwie im Gefühl habe, dass sie bei Alriane tatsächlich purpurne Augen sehen würde, hab ich eher Lust mir das zu verkneifen.

Sie war mal eine Tochter Satuarias bis sie zum Namenlosenglauben übergetreten ist, seitdem versucht sie ihren alten und neuen Glauben miteinander zu verknüpfen.

..ist für mich dementsprechen richtig bis vor dem Komma. Alles weitere geht schlicht aus meiner Sicht nicht.

[hangingtree]

@Chera Ich möchte jetzt noch nicht so viel schreiben, weil ich merke, dass Quellenangaben langsam erforderlich werden, die möchte ich auch liefern, schaffe es heute aber nicht mehr.

Kurz möchte ich sagen, dass ich Deine Sicht vollkommen respektiere und akzeptiere. Kann ich absolut nachvollziehen, wie Du und auch Dein Freundeskreis das sehen. Deswegen habe ich ja auch diese Diskussion angeregt, damit wir uns da etwas synchronisieren können.

Nur mit einem Punkt kann ich nicht mitgehen.

Es gibt auch schlicht keinen Grund, warum sich eine Hexe dem Namenlosen zuwenden sollte.

Rein vom logischen Standpunkt, wenn man moralisch denkt, gibt es überhaupt keinen guten Grund sich dem Namenlosen zuzuwenden, warum Hexen dagegen aber immun oder resistent sein sollen, den Verführungen des Namenlosen erliegen zu können, erschließt sich mir allerdings nicht. Auch bei ihnen kann eine Intrige nunmal greifen.

Wie gesagt, von mir aus kannst Du es gerne so sehen, dass Alriane keine Tochter Satuarias ist, sich aber selbst halt noch so nennt und damit falsch liegt. Mit dieser Sichtweise habe ich sogar gerechnet.

Ansonsten werde ich jetzt Quellen sammeln. Ganz ehrlich, ich finde so eine Diskussion auch mal angenehm, weil wir sowas noch nicht so oft im RPG hatten. Es geht mir nicht darum recht zu haben, wenn sich am Ende rausstellt, dass das Unsinn war, was ich erzählt habe, dann korrigiere ich mich gerne.

Ich finde es sehr interessant andere Blickwinkel vermittelt zu bekommen, möchte aber tatsächlich noch mal in aller Ruhe die Quellen checken und auch in meinem Bekannten- und Freundeskreis, die Leute ebenfalls auf Quellen festnageln.

Ich hoffe, dass ist in Ordnung für Dich. Der Notfallplan für mich wäre jetzt, dass Alriane eine irregeleitete Tocher Satuarias war, die vom Namenlosen verführt wurde und von ihm dann die Zaubergabe erneut bekommen hat.

Damit sollten wir erst mal abgesichert sein, ansonsten gebe ich halt mein Bestes, bald Klarheit zu schaffen und bin auch weiter für eine Diskussion offen.

[Cherakleia]

@hangingtree:

Ich hab inzwischen ehrlich gesagt keine Ahnung um was sich die Diskussion dreht und für was du genau Quellen suchst. Wenn es um Satuaria geht, so hab ich hier eigentlich so ziemlich alles dazu gesammelt, was es gibt - ich habe mich mit dem Thema wirklich ausgibig befasst, und in meinen Quellen ist hier nirgendwo auch nur die Nennung des Namenlosen zu finden. Wenn es um Gloriana geht, so konnte ich da wie gesagt nichts zum Namenlosen sehen - Dämonen ja, Namenloser nein.
Es kann sein, dass so eine so eine Situation mal in irgendeinem Abenteuer oder irgendeinem Roman verwurstet wurde, da gebe ich aber ehrlich gesagt dann auch nicht viel drauf, da es bei DSA im Allgemeinen in diesem Bereich viele Unschlüssigkeiten oder Widersprüche gibt, da muss man nur im Wiki Aventurica nachschlagen, wo jede fünfte Suche eine Überschrift Namens "Widersprüchliches" beinhaltet - denn seien wir ehrlich: kein Roman-Autor und kein Abenteuer-Autor kann das komplette, seit der 4.1 Edition wahnsinnig komplexe Regelwerk in- und auswendig kennen. Und irgendwie würde das in Korinthen... tschuldigung, Erbsenzählerei ausarten imho.

Außerdem hast du mich schon wieder falsch verstanden. Ich sagte nicht, dass eine Hexe sich nicht dem Namenlosen zuwenden kann, nur ist sie dann schlicht keine Hexe mehr, keine Tochter Satuarias, sondern eine Dienerin des Namenlosen. Das ist wie der Wechsel eines Schutzpatrons. Man wendet sich von einem Gott ab, um sich einem anderen zuzuwenden. Und die Sache mit dem Mann... wie gesagt, das scheint mir absolut zu chauvinistisch, von mir aus sexsistisch im Zusammenhang mit einer Klasse, die zu bestimmt über 90% aus Frauen besteht, das ist eine Sicht der Dinge, die mir viel zu Mittelalterlich-Christlich, ja, und auch in gewisser Weise männlich ist, und Alriane war ja eine weibliche Hexe.
Das ganze bedeutet ja auch nicht, dass sie keine Astrale Kraft mehr hat, mich nervt schlicht nur dieses rumgereite auf "sie ist eine böse Tochter Satuarias", denn sie dient ja eben nicht mehr Satuaria. Wie gesagt, nimm das Beispiel mit einer Hesinde-Geweihten. Die ist keine Hesinde-Geweihte mehr, wenn sie dem Namenlosen dient, Hesinde würde ihr den Marsch blasen, aber gehörig, wenn sie den Namenlosen mal eben zum Göttergatten ernennen wollte.
Und es heißt ja auch nicht, dass sie alles vergessen haben muss, was sie gelernt hat, nur wäre für mich in diesem Zusammenhang eben fraglich, ob sie nicht an ihrer Repräsentation arbeiten müsste, sprich selbige ändern müsste.

[hangingtree]

@hangingtree:

Ich hab inzwischen ehrlich gesagt keine Ahnung um was sich die Diskussion dreht und für was du genau Quellen suchst.

Also so unübersichtlich kommt die Diskussion für mich nicht rüber. In meinen Augen geht es um die Frage:

Verliert eine Hexe ihre Profession, wenn sie zum Namenlosenglauben übertritt.

Du würdest sagen 'ja, sie verliert sie', ich würde sagen 'nein, sie behält sie'.

Was für Quellen ist suche ist einfach, welche, die mein 'nein, sie behält sie' untermauern.

Zunächst möchte ich dazu noch auf etwas eingehen, was Du zuvor geschrieben hattest:

Wie bekannt tendiere ich dazu die Töchter Satuarias eher als eine Art Geweihte zu betrachten, denn wie der Name (ganz im Gegensatz zu "Namenlos"^^) schon sagt bezieht sich die gesamte Profession auf _eine_ Göttin, und zu dieser Profession gehört eben auch die Gabe.

Die Magie ist per Definition nicht den Göttern unterworfen, sondern durch Madas Frevel für die Menschen frei zugänglich geworden. Demnach erhalten die Töchter Satuarias ihre 'Gabe' nicht von Satuaria, weil Magie und göttliches Wirken in der DSA-Welt unabhängig voneinander funktionieren.

Und infolge dessen frage ich mich da eines: wie soll eine Hexe, die so weit von ihrem Glauben abkommt, dass sie ein derart "mittelalterlich-christliches" Weltbild verinnerlicht hat wie "Die Göttin braucht einen Mann an ihrer Seite" ([sarkasmus on]weil sie alleine nichts gut genug machen kann und es einen großen starken Mann braucht??????[/sarkasmus off]), noch in irgendeiner Form mit sich selbst leben können? Sie müsste innerlich total zerrissen sein, und zwar so zerrissen, dass sie es wirklich nicht mehr fertig bringt, Magie zu wirken.

Hierbei muss man stark aufpassen nicht ingame- und outgame-Wissen zu vermischen. Mal etwas salopp gefragt: Was wäre denn der Namenlose für ein Gott (und vor allem was wäre er ein für ein Gott der Verführung), wenn er es nicht mal schafft eine 'Hexe' auf seine Seite zu ziehen.

Erst mal ganz klar gesagt, zu sagen, Alriane wäre keine Hexe mehr, weil sie zum Namenlosen übergetreten ist, setzt outgame- und vor allem Regelwissen voraus (wobei ich immer noch bezweifle, dass es eine solche Regel gibt), dass kein Aventurier haben dürfte. Oder gibt es einen inneraventurischen Experten der weiß, wie sich das bei den Töchtern Satuarias verhält, wenn sie zum Namenlosenglauben übertreten? Ich denke nicht. Gerade die Hexen sind ja mal der Individualisten-Haufen schlechthin. Der eine betet Satuaria an, die andere Sumu, andere haben wir ganz eigene Traditionen, die manchmal mit anderen Töchtern so gut wie keine Schnittmengen haben.

Also, wie soll dann eine Hexe in der Welt wirken, von der man weiß, dass sie zum Namenlosen tendiert? Als Hexe die ihre eigentliche Profession verloren hat? Wohl eher nicht, da dies wie gesagt ingame Wissen voraussetzen dürfte, das kein Aventurier haben dürfte. Und sagen wir Alriane wurde durch Einflüsterungen des Namenlosen dazu 'Verführt' diesen, wie Du sagst chauvinistischen Glauben von Satuaria als Weib des Namenlosen anzunehmen. Wieso sollte sich der Charakter Alriane sich dann selbst nicht mehr als Hexe sehen? Und wie soll sie etwas an das sie glaubt für sie nicht funktionieren?

Wenn es um Kritik geht, wie z.B.

Kurzum: Warum muss es also ausgerechnet eine Hexe sein, und nicht Scharlatan X, Magiedilletant Y oder Gildenmagier Z? Im Normalfall würde Marg sicher einen Hexenblick anwenden, da ich aber irgendwie im Gefühl habe, dass sie bei Alriane tatsächlich purpurne Augen sehen würde, hab ich eher Lust mir das zu verkneifen.

dass Dir die namenlose Hexe als Bösewichtin zu platt und für Dich überzogen wirkt, nehme ich das an und werde es in meinen zukünftigen Planungen mit berücksichtigen. Jetzt habe ich aber diesen Weg gewählt und ich hoffe meine Position ist klar geworden warum ich der festen Überzeugung bin, dass eine Hexe die zum Namenlosenglauben übertritt nicht ihre Profession verliert bzw. wenn es so wäre, es kein ingame-Element der Überprüfung gäbe, was das bestätigen könnte. Außerdem, wie eingangs erwähnt, ist die Magie nicht den Göttern unterworfen.

Wie gesagt, als Spielerheld verstehe ich die Reaktion Alriane abzusprechen eine Tochter Satuarias zu sein und würde selbst genauso denken und als Spielerhexe wahrscheinlich genauso oder ählich reagieren wie Margali es getan hat. Ein Wissen darum, dass es so ist, kann ingame jedoch keiner haben.

Edit: @Leeyara Schöner Post. Auch wenn mit der Ritualfrage sicher kein gerade kleines Fass aufgemacht wird.

[Cherakleia]

@hangingtree:

Also bei deiner Antwort wird mir gerade klar, wie sehr wir aneinander vorbei reden. Wobei ich gerne auf einige Dinge eingehen will, die du hier beschrieben hast.

Die Magie ist per Definition nicht den Göttern unterworfen, sondern durch Madas Frevel für die Menschen frei zugänglich geworden. Demnach erhalten die Töchter Satuarias ihre 'Gabe' nicht von Satuaria, weil Magie und göttliches Wirken in der DSA-Welt unabhängig voneinander funktionieren.

Das habe ich _nie_ bestritten. Ich habe mehrfach betont, dass sie die Astrale Kraft _nicht_ verliert. Ich habe in Frage gestellt - rein nach der Logik - ob sie in der Lage istdie nötige, mit ihrer Göttin verbundene Leidenschaft noch aufzubringen, um casten zu können, wenn sie derart von ihrer Göttin abkommt. Ob diese Art... man kann es vielleicht "Trance" nennen, dann noch möglich ist, oder ob sie innerlich viel zu zerrüttet ist durch ihre Abwendung von Satuaria. Und das ist dann eben die eigentliche Gabe, der Göttin nah zu sein, um Intuitiv-Wirker sein zu können. Ähnlich wie die Schelme unterscheiden sich da nämlich auch die Hexen ganz gewaltig von anderen Magiewirkern. Ein Schelm muss eben auch in der Lage sein die passende Gemütslage zu haben, und muss Spaß haben wollen, statt Schaden zuzufügen. Ist eine andere Sache, aber auch eine Besonderheit bei DSA, und solchen Besonderheiten sollte man auch Platz lassen, statt sich alles zu vereinfachen.

Verliert eine Hexe ihre Profession, wenn sie zum Namenlosenglauben übertritt.

Die Profession ist abzuspalten von der Astralenergie in diesem Fall. Die Profession ist benannt nach einer Göttin. Die "Töchter Satuarias". Wenn sie sich von dieser Göttin abwendet, kann sie auch nicht mehr nach ihr benannt sein, das ist für mich eine logische Schlussfolgerung. Und ich betone noch einmal, dass das ja nichts zu tun hat mit ihrem Wissenstand. Siehe oben und siehe die letzten Post - les mal wirklich was ich schreibe :P

Mal etwas salopp gefragt: Was wäre denn der Namenlose für ein Gott (und vor allem was wäre er ein für ein Gott der Verführung), wenn er es nicht mal schafft eine 'Hexe' auf seine Seite zu ziehen.

Spricht ihm doch keiner ab? Habe nie behauptet, dass er das nicht kann, nur was ist sie, wenn sie auf seine Seite gewechselt ist? Eine Dienerin des Namenlosen, wie jeder der auf seine Seite wechselt. Nenne sie dann von mir aus eine Magiebegabte Dienerin des Namenlosen.

Erst mal ganz klar gesagt, zu sagen, Alriane wäre keine Hexe mehr, weil sie zum Namenlosen übergetreten ist, setzt outgame- und vor allem Regelwissen voraus (wobei ich immer noch bezweifle, dass es eine solche Regel gibt), dass kein Aventurier haben dürfte. Oder gibt es einen inneraventurischen Experten der weiß, wie sich das bei den Töchtern Satuarias verhält, wenn sie zum Namenlosenglauben übertreten? Ich denke nicht.

Na du bist lustig, bei deinen Post hat es den Anschein, als wisse Marcello - egal welcher - sofort wer Hexe ist und wer nicht. Weil sie erst uralt und dann jung und hübsch erscheint? Das bekommt auch ein Illusionist hin, warum soll das gleich eine Hexe sein? Wenn du das Wort Hexe als Schimpfwort IG verwendest für alles was Marcello unheimlich ist, ok, dann ist das deine Meinung. Aber unumstößliches "sie kann das und das, und das können nur Hexen" halte ich dann für übertrieben, denn das ist dann auch OOC-Wissen, denn ein StiNo-Aventurierer weiß schlicht nicht, was Töchter Satuarias können, dazu halten die Schwesternschaften ihr Wissen zu geheim.

Gerade die Hexen sind ja mal der Individualisten-Haufen schlechthin. Der eine betet Satuaria an, die andere Sumu, andere haben wir ganz eigene Traditionen, die manchmal mit anderen Töchtern so gut wie keine Schnittmengen haben.

Bitte... WAS????!!!???
Also da muss ich mal deutlich widersprechen, wo hast du das denn her?
Satuaria ist die Eigeborene Tochter Sumus. Die Hexen glauben, dass Sumu tot ist (im Gegensatz zu den Druiden, die glauben Sumu liege im sterben). Sie verehren Sumu aber allgemein als die Große Mutter ihrer Göttin. Und das gilt für Hexen im allgemeinen. Individuell ist lediglich, dass die einen aufgeschlossener sind gegenüber Göttern wie Hesinde, andere wiederrum ganz viel Abstand nehmen zu den 12en. Und das liegt wiederum in den Schwesternschaften begründet. Aber all das hat doch nichts mit dem Glauben zu tun. Satuaria ist ihnen allen gemein. Deswegen heißen sie schließlich "Töchter Satuarias".

Edit:
Denk mal an Zirkel und Hexennächte. Meiner meinung nach sind die Hexen aber ganz eng in Traditionen verbunden, ja sie üben ihre Magie auch miteinander aus, was ein wichtiger Teil der Profession ist, allein um die Flugsalbe herzustellen. Das verbindet sie mehr miteinander als die meisten anderen Professionen, immerhin bleibt der Kontakt bestehen, wie bei einer Art Geheimbund.

Und sagen wir Alriane wurde durch Einflüsterungen des Namenlosen dazu 'Verführt' diesen, wie Du sagst chauvinistischen Glauben von Satuaria als Weib des Namenlosen anzunehmen. Wieso sollte sich der Charakter Alriane sich dann selbst nicht mehr als Hexe sehen? Und wie soll sie etwas an das sie glaubt für sie nicht funktionieren?

Sie selbst kann sich sehen als was sie will, dann ist sie schlicht eine Geisteskranke Dienerin des Namenlosen.

Wenn es um Kritik geht, wie z.B.

dass Dir die namenlose Hexe als Bösewichtin zu platt und für Dich überzogen wirkt, nehme ich das an und werde es in meinen zukünftigen Planungen mit berücksichtigen.

Ist es mir. Wie gesagt finde ich es auch ziemlich seltsam, dass Marcello - welcher auch immer - genaustens über die Töchter Satuarias bescheid zu wissen glaubt. Aber das machte ich in diesem Text ja schon deutlich.

Jetzt habe ich aber diesen Weg gewählt und ich hoffe meine Position ist klar geworden warum ich der festen Überzeugung bin, dass eine Hexe die zum Namenlosenglauben übertritt nicht ihre Profession verliert bzw. wenn es so wäre, es kein ingame-Element der Überprüfung gäbe, was das bestätigen könnte. Außerdem, wie eingangs erwähnt, ist die Magie nicht den Göttern unterworfen.

Wie oben erwähnt geht es um die Art der Ausübung. Und ich sehe hier nunmal einen ganz deutlichen Unterschied bei Intuitivwirkern, wo man den klaren Menschenverstand vorne anstellen sollte, bevor man auf andere Magie-Klassen deutet und sagt "Da ist es aber so".
Eine Sharisad mit gebrochenen Knöcheln oder Querschnittlähmung bekommt ein Problem. Ein Magiebegabter, dessen Langzeitgedächtnis nicht funktioniert und der Analphabet ist der es nie lernen wird, hat keine wirklichen Chancen an einer Akademie aufgenommen zu werden. Ein Schelm, der zum Namenlosen überwechselt, wird nicht mehr in der Lage sein in der gleichen Art Magie zu wirken wie vorher, denn diesem Intuitivwirker ist deutlich verboten Schadensmagie anzuwenden, er muss mit der Magie Spaß machen wollen.
Und wenn wir das vor diesem Hintergrund betrachten, da sollte man wirklich mal überlegen, in wie weit man Regelfuchser sein sollte, und in wie weit man da wirklich einfach mal drüber nachdenken sollte, dass gewisse Dinge einfach nicht funktionieren, ganz abgesehen von irgendwelchen schwammigen Regeln. (Wobei wir ja inzwischen festgestellt haben, dass die Regeln dazu ja sowieso nicht vorhanden sind und es offenbar auch keine Beispiele gibt - oder?)

Wie gesagt, als Spielerheld verstehe ich die Reaktion Alriane abzusprechen eine Tochter Satuarias zu sein und würde selbst genauso denken und als Spielerhexe wahrscheinlich genauso oder ählich reagieren wie Margali es getan hat. Ein Wissen darum, dass es so ist, kann ingame jedoch keiner haben.

Margali für ihren Teil hat das Wissen, dass Alriane keine Hexe mehr ist, denn sie hat sich von der Göttin abgewendet und betet einen anderen an. Da kann sie sich eben auch nicht mehr ihre Tochter nennen. Das ist ein ganz klarer IG-Fakt.

[Leeyara]

Vorweg, zu der Diskussion kann ich leider nichts beitragen, weil mir dafür eindeutig das Wissen fehlt. Aber ich verfolge es interessiert und lerne fleißig.

@hangingtree: Danke. Ja, ist schon ein Fass, was die Esmalda da aufmacht, aber ich denke, dass es für ihre Puzzleteilbewertung schon wichtig sein könnte. *g

@all:
Und damit es nicht einschläft... Wenn ich das richtig sehen, fehlt noch Lidra und Oculus. Oder täusch ich mich da jetzt total?

[hangingtree]

@hangingtree:

Also bei deiner Antwort wird mir gerade klar, wie sehr wir aneinander vorbei reden. Wobei ich gerne auf einige Dinge eingehen will, die du hier beschrieben hast.



Das habe ich _nie_ bestritten. Ich habe mehrfach betont, dass sie die Astrale Kraft _nicht_ verliert. Ich habe in Frage gestellt - rein nach der Logik - ob sie in der Lage istdie nötige, mit ihrer Göttin verbundene Leidenschaft noch aufzubringen, um casten zu können, wenn sie derart von ihrer Göttin abkommt. Ob diese Art... man kann es vielleicht "Trance" nennen, dann noch möglich ist, oder ob sie innerlich viel zu zerrüttet ist durch ihre Abwendung von Satuaria. Und das ist dann eben die eigentliche Gabe, der Göttin nah zu sein, um Intuitiv-Wirker sein zu können. Ähnlich wie die Schelme unterscheiden sich da nämlich auch die Hexen ganz gewaltig von anderen Magiewirkern. Ein Schelm muss eben auch in der Lage sein die passende Gemütslage zu haben, und muss Spaß haben wollen, statt Schaden zuzufügen. Ist eine andere Sache, aber auch eine Besonderheit bei DSA, und solchen Besonderheiten sollte man auch Platz lassen, statt sich alles zu vereinfachen.

Das Grundproblem ist hierbei, dass Du davon ausgehst, dass sich Namenlos-Glaube und Satuarien-"Glaube" widersprechen müssen. Das es einen Einfluss auf Intuitiv-Wirker haben muss. Das Hauptmerkmal des Namenlosen ist die "Verführung" und er ist ein Gott, wahrscheinlich sogar der mächtigste von allen, da seine Macht wirkt, obwohl er in Ketten gefesselt ist. Zudem gibt es da noch einige Ingame-Quellen, die auch darauf hindeuten, dass

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der Namenlose der erste Blutstropfen aus Sumus Leib war, der noch vom Zorn Los' erfüllt gewesen war

Was ich damit sagen möchte. Für Dich schließt sich aus, dass man gleichzeitig eine Tochter Satuarias sein kann und namenlosgläubig ist. Für mich eben nicht. Die Prinzipien widersprechen für meine Belange nicht einander. Letztendlich, wenn ich an so manche Abenteuer denke, gerade im Verlauf der 7G mit Borbarad...

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Glorana und Achaz sind beides Borbaradianerinnen. Borbarad strebt ähnlich wie der Namenlose eine Dekonstruktion der göttlichen Ordnung an. Und letztlich muss man halt auch sagen, ist Borbarad auch so etwas, wie ein Gott, zu dessen Glauben sie übergetreten sind. Trotzdem nennen sich diese beiden hochrangigen Meisterpersonen weiter Töchter Satuarias, nehmen an Hexennächten teil und wirken Hexenzauber

...dann sperrt sich mir einfach der Gedanke, dass es beim Namenlosen anders sein soll.

Die Profession ist abzuspalten von der Astralenergie in diesem Fall. Die Profession ist benannt nach einer Göttin. Die "Töchter Satuarias". Wenn sie sich von dieser Göttin abwendet, kann sie auch nicht mehr nach ihr benannt sein, das ist für mich eine logische Schlussfolgerung. Und ich betone noch einmal, dass das ja nichts zu tun hat mit ihrem Wissenstand. Siehe oben und siehe die letzten Post - les mal wirklich was ich schreibe :P

Ich habe wirklich gelesen was Du geschrieben hast. Der Grund, warum ich immer wieder darauf insestiert habe, ist bereits oben genannt. Ich finde, Namenloser und Satuaria schließen sich nicht aus, Du schon. Beispiele, aus meiner eigenen Spielerfahrung habe ich angeführt. Wie gesagt, ich finde es auch wichtig genau deswegen darüber zu reden. Um unterschiedliche Vorstellungen eventuell anzugleichen, um evtl. Kompromisse zu finden. Tut mir leid, wenn es so wirkt, als wenn ich nicht auf alles eingehe oder etwas nicht gelesen habe.

Spricht ihm doch keiner ab? Habe nie behauptet, dass er das nicht kann, nur was ist sie, wenn sie auf seine Seite gewechselt ist? Eine Dienerin des Namenlosen, wie jeder der auf seine Seite wechselt. Nenne sie dann von mir aus eine Magiebegabte Dienerin des Namenlosen.

Auch hier sehe ich das anders. Wie gesagt, gerade in Bezug auf die 7G widerspricht es mir halt völlig eine Hexe, die sich einem anderen und auch destruktiven Gott verschrieben hat zu gendern. Es spricht einfach gegen meine Spielerfahrung und Meisterwissen, da es von offizieller Seite auch nicht getan wurde.

Na du bist lustig, bei deinen Post hat es den Anschein, als wisse Marcello - egal welcher - sofort wer Hexe ist und wer nicht. Weil sie erst uralt und dann jung und hübsch erscheint? Das bekommt auch ein Illusionist hin, warum soll das gleich eine Hexe sein? Wenn du das Wort Hexe als Schimpfwort IG verwendest für alles was Marcello unheimlich ist, ok, dann ist das deine Meinung. Aber unumstößliches "sie kann das und das, und das können nur Hexen" halte ich dann für übertrieben, denn das ist dann auch OOC-Wissen, denn ein StiNo-Aventurierer weiß schlicht nicht, was Töchter Satuarias können, dazu halten die Schwesternschaften ihr Wissen zu geheim.

Zum einen Stoßen wir hierbei auf Meisterinformationen die Marcellos bezüglich. Aber dennoch möchte ich dazu auch etwas schreiben:

Marcello I hat eine Vergangenheit mit Hexen. Dabei bin ich davon ausgegangen, wie es nach meiner Spielerfahrung war, dass man böse Hexen, die mit Dämonen hantieren, dem Namenlosen zugetan sind weiter Hexen kann, weil es für mich so selbstverständlich ist. Das es für eine 'ehrenwerte' Tochter Satuarias eine Schande ist und das sie den Namenlosen tun wird, so eine Person eine Tochter Satuarias zu nennen, eher wird man auf einer der Hexennächte einen Bann aussprechen. Mir alles klar, aber dadurch ändert sich doch nicht das Selbstverständnis, der dieser "Hexe" sich noch eine Tochter zu nennen.

Bitte... WAS????!!!???
Also da muss ich mal deutlich widersprechen, wo hast du das denn her?
Satuaria ist die Eigeborene Tochter Sumus. Die Hexen glauben, dass Sumu tot ist (im Gegensatz zu den Druiden, die glauben Sumu liege im sterben). Sie verehren Sumu aber allgemein als die Große Mutter ihrer Göttin. Und das gilt für Hexen im allgemeinen. Individuell ist lediglich, dass die einen aufgeschlossener sind gegenüber Göttern wie Hesinde, andere wiederrum ganz viel Abstand nehmen zu den 12en. Und das liegt wiederum in den Schwesternschaften begründet. Aber all das hat doch nichts mit dem Glauben zu tun. Satuaria ist ihnen allen gemein. Deswegen heißen sie schließlich "Töchter Satuarias".

Tut mir leid, dass ich immer wieder mit meiner Spielerfahrung argumentieren muss. Aber ich habe mich heute bei dem Meister bei dem ich spiele noch mal versichert, dass es so ist, dass es Quellen in den DSA-Bänden gibt, die von solch unterschiedlichen Auslegung sprechen, wie ich sie beschrieben habe. Leider kenn ich die Stellen nicht selbst und müsste da noch mal nachhaken. Aber mir wurde versichert, dass halt die eine Hexe auch mal mehr zu Sumu tendiert.

Edit:
Denk mal an Zirkel und Hexennächte. Meiner meinung nach sind die Hexen aber ganz eng in Traditionen verbunden, ja sie üben ihre Magie auch miteinander aus, was ein wichtiger Teil der Profession ist, allein um die Flugsalbe herzustellen. Das verbindet sie mehr miteinander als die meisten anderen Professionen, immerhin bleibt der Kontakt bestehen, wie bei einer Art Geheimbund.

Auch hier wieder liegt der Kern in der unterschiedlichen Auffassung der Vereinbarkeit der Glauben. Ansonsten bin ich immer noch der Meinung, dass man bei den Töchtern Satuarias von einer "Tradition" zu sprechen. Hexen finden sich zu Hexennächten zusammen und das kann man auch als eine Tradition bezeichnen, wahrscheinlich der wesentlichste und genauste Teil, was man als Tradition bei den Hexen bezeichnen könnte. Dennoch ist es nur ein Teil von dem, was eine Tochter Satuarias ausmacht. Die Tradition eine Hexe zu sein, ergibt sich für mich zu den restlichen Teilen hauptsächlich darin seine Individualität auszuleben.

Was Marcello II alles über Töchter Satuarias weiß kann jedoch in diesem Fall von vielem herkommen. Wenn man sich mal vorstellt, dass Marcello II ein Spielercharakter mal war, der vielleicht mit einer Tochter in einer Gruppe herumgezogen ist. In meiner Gruppe ist das zum Beispiel der Fall. Zu Anfang war klar die Verschwiegenheit da. Irgendwann hieß es dann aber, entweder fliegt der Hexer jetzt vor unseren Augen auf einem Holzschild oder wir gehen alle drauf. Zu Anfang haben wir auch da immer noch mit göttlichen Wundern argumentiert und manchmal externer Magie um stilvoll den Schein zu wahren. Irgendwann war aber das Vertrauen innerhalb der Gruppe so groß, dass es in einer Situation einfach rauskam. Wenn man sich unzählige Male das Leben gerettet hat, weiß man das der andere Verschwiegen ist und der macht sich dann halt sein eigenes Bild von Satuaria, was vielleicht auch gar nicht so ein übles für einen Externen ist.

Ich finde zum Beispiel man kann alle Aussagen von Marcello auch so verstehen, dass er den Töchtern Satuarias eigentlich wohlwollend gegenübersteht und nur etwas gegen diese eine hat. Geh mal davon aus, dass er schon Wissen durch Erfahrung über die Töchter Satuarias gesammelt hat. Auch wenn es nur kleine Brocken sind oder gerade dann, neigt man doch zu so vereinfachenden Aussagen, die für eine Tochter Satuarias undenkbar wären. Kleingeistig fand ich etwas hart. Aber Laienhaft würde es für mich da eher treffen.

Sie selbst kann sich sehen als was sie will, dann ist sie schlicht eine Geisteskranke Dienerin des Namenlosen.

Für Dich, für Margali. Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich in meinen DSA-Kreisen andere Erfahrungen gemacht habe und ich möchte auch sagen, dass wir keine Gruppe sind, die erst mal die DSA-Welt verhausregeln, auch wenn das natürlich immer irgendwo notwendig ist.

Zitat von Thomas Römer: "Jeder spielt mit Hausregeln!"

Ist es mir. Wie gesagt finde ich es auch ziemlich seltsam, dass Marcello - welcher auch immer - genaustens über die Töchter Satuarias bescheid zu wissen glaubt. Aber das machte ich in diesem Text ja schon deutlich.

Ich habe es ja bereits angeschnitten. Du weißt nicht, was für Erfahrungen Marcello II gemacht hat. Gerade ingame kann ein Charakter doch alles mögliche behaupten. Und gerade in einer mittelaltlichen Fantasy-Welt kommen doch auch sicherlich die verschrobensten Vorstellungen von Satuaria im Volk zu stande. Wie gesagt, beide Marcellos haben anscheinend ihre Erfahrungen mit Hexen gemacht. Allein, dass Marcello II eine Tochter (wahrscheinlich Ilian) um Hilfe bitten will, zeigt doch schon, dass er ihnen gegenüber ein offenes Wesen ist. Ob das dann am Ende Intrige oder ein Spiel ist, ist ja nunmal Teil eines Rätsels im Spiel.

Wie oben erwähnt geht es um die Art der Ausübung. Und ich sehe hier nunmal einen ganz deutlichen Unterschied bei Intuitivwirkern, wo man den klaren Menschenverstand vorne anstellen sollte, bevor man auf andere Magie-Klassen deutet und sagt "Da ist es aber so".
Eine Sharisad mit gebrochenen Knöcheln oder Querschnittlähmung bekommt ein Problem. Ein Magiebegabter, dessen Langzeitgedächtnis nicht funktioniert und der Analphabet ist der es nie lernen wird, hat keine wirklichen Chancen an einer Akademie aufgenommen zu werden. Ein Schelm, der zum Namenlosen überwechselt, wird nicht mehr in der Lage sein in der gleichen Art Magie zu wirken wie vorher, denn diesem Intuitivwirker ist deutlich verboten Schadensmagie anzuwenden, er muss mit der Magie Spaß machen wollen.
Und wenn wir das vor diesem Hintergrund betrachten, da sollte man wirklich mal überlegen, in wie weit man Regelfuchser sein sollte, und in wie weit man da wirklich einfach mal drüber nachdenken sollte, dass gewisse Dinge einfach nicht funktionieren, ganz abgesehen von irgendwelchen schwammigen Regeln. (Wobei wir ja inzwischen festgestellt haben, dass die Regeln dazu ja sowieso nicht vorhanden sind und es offenbar auch keine Beispiele gibt - oder?)

Ich habe oben Beispiele genannt. Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass keine eindeutigen Regeln gibt, weswegen ich Deine Interpretation gerade nach Deinen vielen schlüssigen Argumenten immer noch nachvollziehen kann und respektiere. Für mich wird es halt schwer gerade bei den beiden Hexen, die ich immer in den Spoilern erwähnt habe, Deine Interpretation komplett aufrecht zu erhalten. Meine Interpretation halte ich jetzt auch nicht für den Stein der Weisen. Und wie gesagt, ich finde es auch einfach interessant Sachen zu erfahren, die anders in anderen Gruppen gehandhabt werden. Ich habe ganz ehrlich gesagt noch nicht viele DSA-Spieler außerhalb meines Kreises kennengelernt und mich darüber ausgetausch, wie sie manche Sachen auslegen. Auch wenn es nicht so wirkt, aber ich habe durchaus Spaß an dieser Diskussion und sie trägt sich auch in meine Spielrunden hinein.

Es gibt auch für das RPG wegen unserer unterschiedlichen Verständnisse denke ich kein Problem. Es geht ja wirklich mehr um eine Defintionssache, mir ist es halt immer wichtig, dass wir uns bei solchen Sachen verständigen, damit jeder weiß, wie der andere die Sache sieht. Damit jeder es für sich in seinen Posts besser einschätzen kann, wie man reagieren möchte. Da ist denke ich der Austausch von Spielwissen ein ganz wichtiger Faktor.

Margali für ihren Teil hat das Wissen, dass Alriane keine Hexe mehr ist, denn sie hat sich von der Göttin abgewendet und betet einen anderen an. Da kann sie sich eben auch nicht mehr ihre Tochter nennen. Das ist ein ganz klarer IG-Fakt.

Kann ich nur verifizieren. Stimmt. Ist ein klarer IG-Fakt.

Vorweg, zu der Diskussion kann ich leider nichts beitragen, weil mir dafür eindeutig das Wissen fehlt. Aber ich verfolge es interessiert und lerne fleißig.

@hangingtree: Danke. Ja, ist schon ein Fass, was die Esmalda da aufmacht, aber ich denke, dass es für ihre Puzzleteilbewertung schon wichtig sein könnte. *g

@all:
Und damit es nicht einschläft... Wenn ich das richtig sehen, fehlt noch Lidra und Oculus. Oder täusch ich mich da jetzt total?

Könnte auf jeden Fall was für die Puzzleteilbewertung bringen.

Und es fehlt, wenn ich mich nicht irre nur noch Lidra. Da Luminarion ja genau wie Kasimir gerade schwarz vor Augen ist.

[Cherakleia]

@hangingtree:

Ich denke ich fasse das mal in Spoiler, damit wir hier nicht ewig lange Texte auf die Seiten bringen, die wahrscheinlich nicht alle hier interessieren.

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Jetzt mal ohne viel zitieren deines Posts:
Was ich halt die ganze Zeit schon extrem krass finde, ist dass du dich auf Meisteraussagen bezüglich deines Spielleiters berufst, bzw. auf deine Spielerfahrung. Ich selbst spiele jetzt seit bald 20 Jahren, als Spielleiter seit vielleicht 16. Nenne meine Sicht der Dinge Interpretation, ich nenne die Sicht deines Spielleiters Interpretation. Ich denke ich kann da auch von einer gewissen Spielerfahrung sprechen.

Da du ja schon auf ein genaues Beispiel eingegangen bist, sollten wir das wohl auch heranziehen. Nämlich Glorana.

"‘Königin’ Glorana ist die neue starke Frau im Norden Aventuriens – als Dämonologin scharte sie zunächst auf dem Rorwhed, dann in Tobrien die Hexen um sich, die ebenso wie sie die dunkle Seite Satuarias verkörpern. Mit Borbarads Erstarken und der Nagrachpräsenz im Norden ergriff sie die Gelegenheit, nach mehr Macht zu greifen, und sammelte ihre Kräfte und Gefolgsleute, um die Herrschaft zu festigen.
Der Dämonenmeister selbst profitierte von der schönen und mächtigen Frau als sein langer Arm im Norden, während die Hexe sich vor seinen Forderungen und Intrigen sicher wähnte."
(...)
"Mittel und Zeichen ihrer Herrschaft als Borbarads Statthalterin über das eisige Element erhielt sie bereits..."
(...)
"Alles das mit Nagrachs Hilfe, natürlich: Für den Pakt, den sie eingegangen ist, hat sie ihre Seele teuer verkauft ... Wer braucht schon eine Seele, wenn er ewig leben und herrschen kann? Und mit Hilfe des Erzdämons gelingt es ja vielleicht auch letztendlich, sich von dem Dämonenmeister loszusagen und ihn vielleicht sogar zu vernichten, um seine Stelle einzunehmen ..."
(...)
"Eins der Geschenke Nagrachs war, daß er ihre Schönheit und ihr Äußeres so ‘eingefroren’ hat, daß die Hexe de facto alterslos ist."

Auszug aus der offiziell downloadbaren Spielhilfe "EISREICH GLORANIA"

Was ich für meinem Teil diesem Text entnehme, ist dass die gute Frau Borbarad schon fast ziemlich ebenbürtig ist - sie will seinen Platz einnehmen, was nicht von viel Respekt für den Dämonenmeister spricht, der ja bekanntlich auch Halbgott genannt wird.
Ja, sie nennt sich Hexe. Ja, sie scharrt Hexen um sich. Im Namen der dunklen Seite Satuarias, vom Namenlosen ist hier nirgends eine Nennung. Es geht um Macht, um Dämonologie, um Paktiererei - mit Nagrach, der ihr die ewige Jugend gab. Ein Schritt in Richtung "ich schaff mir den lästigen Borbarad aus dem Weg". Definitiv eine sehr böse Hexe. Definitiv total irre und fehlgeleitet aus Margalis sicht. Aber doch irgendwie noch im Namen Satuarias, oder? In diesem Text wird nirgendwo ersichtlich, dass sie irgendwen über Satuaria, oder an deren Seite stellen will.
Was will Glorana?
Sie will Macht. Sie will herrschen. Sie will dazu ewige Jugend und Schönheit, und im Idealfall noch das Schwarze Auge Pyrdacors. Und damit sie das in Ruhe kann, will sie möglichst noch Pardona, des Namenlosen Liebling, aus dem Weg räumen, die dort oben im ewigen Eis herrschen soll.
Nirgendwo kann ich hier eine Intention entdecken, einem anderen Gott zu dienen, oder ihn gar Satuaria zur Seite zu stellen. Selbst Borbarad ist für sie nur Mittel zum Zweck. Sie hat in diesem Sinne ihre Göttin nicht verratenund verkauft, wie das bei Alriane der Fall zu sein scheint.

Zum allgemeinen Verständnis hier noch ein Auszug aus einer weiteren offiziellen Spielehilfe, der auch vieles aufgreift, das hier besprochen wurde - zum Beispiel die Sache mit dem Individualismus.

Satuaria und andere Götter
Die Töchter Satuarias folgen ihrer eigenen Religion. Nach der Legende entschlüpfte Satuaria dem Ei, das die Erdriesin Sumu in ihrem Leibe schuf, bevor sie nach dem Kampf mit Los starb. Los gilt den Hexen noch heute als Inbegriff des verstandesgesteuerten Geistes und als Mörder der Allmutter, der seinen Kindern (den Zwölfgöttern) den toten Leib Sumus zum Geschenk machte, obwohl dieser, wenn überhaupt, der Sumutochter Satuaria zustehe. Hexen, die in ihren Ansichten sehr extrem sind, stehen den Zwölfgöttern und ihren Dienern als den Mördern und Eroberern Sumus ablehnend gegenüber.
Die meisten Hexen interpretieren allerdings die Göttinnen Peraine, Tsa oder Rahja als Aspekte von Satuarias Wesen, deren Diener mit Los’ Hilfe auf Kräfte von Sumus totem Leib zugreifen können. Auch dies ist natürlich ein Grund für die Praios-Kirche, Hexen als Ketzer zu verurteilen und sie ständig zu verdächtigen, an der “zwölfgöttlichen Grundfeste der Welt zu hämmern” – ein wahrhaft schweres Verbrechen in ihren Augen.
Hexen wissen jedoch meist ausreichend über den Zwölfgötterglauben, um Lippenbekenntnisse leisten zu können – das Bekenntnis, an Satuaria zu glauben, erweckt auch heute noch Misstrauen, wenn nicht gar Feindseligkeit, unter den zwölfgöttergläubigen Menschen. Auch akzeptieren viele gemäßigtere Hexen die zwölf Götter als machtvolle Wesenheiten, die einen gewissen Einfluss auf die aventurische Welt haben. Trotz alledem kann nach ihrem Glauben der von Los stammende Zwölfgötterglaube mit seinen fremden, der eigeborenen Göttin feindlichen Aspekten die wahre Größe Satuarias nicht erfassen.
Ihnen gilt es am wichtigsten, das leidenschaftliche Erbe ihrer Mutter in ihrem Wesen und ihrer Magie zu erhalten, so dass sie sich von zwölfgöttergläubigen Menschen auch durch ihre eigene Moral ausgesprochen unterscheiden. Denn wo jene den Gesetzen der Zwölfe in ihrer Gesamtheit und denen von einzelnen Göttern im Besonderen folgen, berufen sich Hexen
auf eine höhere Gewalt: die der Gefühle. Geweihte werden von vielen Töchtern Satuarias eher gemieden – und ansonsten auf Grund ihrer sozialen Macht vorsichtshalber mit Respekt behandelt.
Ob dieser fehlenden Dualität – hier die guten Götter, dort die bösen Dämonen – sind Hexen durchaus auch bereit und in der Lage, dämonische Formeln und Kreaturen als ‘Rache der Mutter’ einzusetzen, die ihren überschlagenden Gefühlen angemessenen Ausdruck gibt. Dass diese Kräfte dem Wesen Sumus zuwiderlaufen, ist ihnen jedoch klar, weshalb unter den Töchtern Satuarias ein Dämonenpakt als ähnlich verwerflich gilt wie unter Zwölfgöttergläubigen.
Obwohl Außenstehende Hexen und die Sumu verehrenden Druiden oft in einen Topf werfen, gibt es doch grundlegende Differenzen zwischen diesen beiden Gruppen. Vor allem liegt dies an der sehr selbstbezogenen und das Individuum mit seinen Gefühlen in den Mittelpunkt rückenden Weltanschauung
der Hexen, während die Druiden sich und anderen sämtliche Entbehrungen abverlangen, um die Gesamtheit, das Gleichgewicht Sumus, zu stärken.

Ofizielle Spielehilfe "Hexen"

Anhand dieses Textes erkennt man zwar, dass die Gefühle für eine Tochter Satuarias im Vodergrund stehen, diese sind aber eben eng verbunden mit Satuaria, als Göttin eben dieser extremen Emotionen, und das ist das, was man bewahren möchte. Wieder steht da also Satuaria im Mittelpunkt. Und wenn ich das so lese, und dabei eben auch sehe, dass es eigens einen Text gibt, der andere Götter in Verbindung mit den Hexen anspricht, der Namenlose darin aber nicht auftaucht, so denke ich doch, dass eine Namenlose Hexe eher unwahrscheinlich ist. Hinzu kommt, dass man - wie ich finde - hieran gut erkennen kann, dass der Glaube an sich doch sehr einheitlich ist und keinesfalls individuell. Das wird noch deutlicher, wenn man eben die Hexennächte hinzunimmt. Das Miteinander ist geradezu Pflicht, um die Hexensalbe zu brauen.
Im gleichen Text werden dann übrigens auch die Schwesternschaften erwähnt, die sehr vorsichtig mit "Schulen" bzw. "Denkrichtungen" innerhalb der Gemeinschaft bezeichnet werden. Dass aber irgendeine dieser Schwesternschaften vom Glauben an Satuaria abweicht wäre mir neu. Sicher verehren alle Sumu, schließlich ist Satuaria ihre Tochter. Und die gesamte Mythologie der Hexen dreht sich um den Tot Sumus.

Und noch ein Punkt:
Du schreibst der Namenlose könnte vielleicht der mächtigste überhaupt sein, weil er selbst mit Fesseln noch wirken kann.
Ich denke die Hexen dürften Satuaria da als mächtiger ansehen. Die mythologische Geschichte besagt, dass Satuaria, nachdem sie von Sumu in ihrem Inneren aus einem Ei geboren wurde, voller Hass und Zorn war auf die Wesen die auf Sumus totem Leib wandelten. Bis sie erkannte, dass es jene gibt, die Sumu ebenso verehren wie sie. Diese nannte sie ihre Töchter, und lehrte sie ihre Gaben. Und damit ihre dunkle Seite nie wieder in hass derart hervor brechen konnte, band sie selbst ihre Macht in einem Ritual bis ans Ende aller Zeiten.
Vom hexischen Standpunkt aus dürfte klar sein, dass Satuaria als "Urtitanin", als direkte Tochter Sumus, die trotz ihrer Fesseln über Macht verfügt, somit die mächtigste Göttin ist. Und da nochmal die Frage: wieso sollte sich eine Hexe mit "weniger" zufrieden geben?

Die ganze Sache mit den Göttern Aventuriens ist der griechischen Antike sehr ähnlich. Sumu = Gaia. Diese hat die Titanen (Also Urgötter, was hier unter anderem Satuaria wäre) hervorgebracht, die wiederum die Götter des Olymp geboren haben (die ersten 6, also Hera, Zeus, Hestia, Demeter, Poseidon und Hades). Auch der Blutstropfen den du erwähnst ist quasi ein Produkt der griechischen Mythologie. Hier war er so, dass Uranos, der Himmel, sich Gaia bemächtigte, die unter schmerzen litt, weil er die Urgewalten (Titanen) in ihr somit gefangen hielt. Sie half ihnen Uranos zu entmannen, damit sie freikamen. Aus dem Blut das dabei auf die Erde tropfte wurden die Erinyen, die Rachegöttinnen, sowie die Giganten und die Eschennymphen. Aus dem Samen der ins Meer fiel, wurde Aphrodite geboren.
Warum ich das erzähle? Weil es eben wie gesagt sehr an die Aventurische Götterwelt erinnert und bei mir in die Interpretation miteinfließt, nachdem ich mich lange mit Religionsphilosophie und Mythologie befasst habe. Demnach sehe ich natürlich auch den Namenlosen nicht als mächtigsten Gott, sondern als Begleiterscheinung. Und wenn jemand wirklich macht hat, dann wie wir wissen Aphrodite :P
Aber zurück zum Punkt:
Satuaria ist also als Tochter Sumus eine Urtitanin, und somit unumstößlich eine Göttin. So weit ist die Hesindekirche denke ich auch schon, wenngleich viele das als Ketzerei abtun würden. Hesinde hält schließlich die Forschung in Ehren. Der eigentliche Ursprung ist Sumu. Satuaria die direkte Tochter. Warum sollte eine Hexe glauben, dass der Namenlose irgendwie machtvoller ist?

Well... however. Im Gegensatz zu dir macht mich die Diskussion leicht müde, und ich schließe den Text mal hier. Letztendlich scheinen wir uns sowieso im Kreis zu drehen. Da steht halt Meinung gegen Meinung. Und da mir die Töchter Satuarias von allen Professionen am meisten am Herzen liegen, sehe ich mich irgendwie außer Stande Hexen mit dem Namenlosen in Einklang zu bringen.