Wenn "Gott" gut ist, warum hat er auch das Böse erschaffen?

[fred4910]

Möglicherweise hatten wir dieses Thema schon, aber trotzdem immer wieder faszinierend. Vor allem vor diversen aktuellen Hintergünden, siehe Burma. Und NEIN, ich meine nicht die steigenen Spritpreise - obwohl das auch wirklich böse ist ;-)

Habe dazu einen interessanten Artikel gefunden, der einige plausible Erklärungen bereit hält. Vielleicht interessierts noch den Einen oder Anderen?

Ihr kennt ja alle (denk ich mir) das Problem:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Hier die Argumentation:

Zunächst sieht es so aus, wenn Gott alles schuf, dass dann das Böse von Gott geschaffen wurde. Jedoch geht man hier von einer Voraussetzung aus, die der Aufklärung bedarf. Das Böse ist nicht ein “Ding” wie ein Felsen oder Elektrizität. Man kann nicht einen Krug Böses haben! Vielmehr ist Böses etwas, das geschieht wie Laufen. Das Böse hat kein eigenes Dasein; es ist in Wirklichkeit ein Mangel eines guten Dinges. Zum Beispiel gibt es tatsächlich Löcher, aber sie existieren nur in etwas anderem. Wir nennen das Fehlen von Erde ein Loch, aber es kann nicht von Erde getrennt werden. Als Gott schuf, stimmt es, dass alles Erschaffene gut war. Eines der guten Dinge, die Gott schuf, waren Geschöpfe mit der Freiheit, Gutes zu wählen. Damit sie eine echte Wahl hatten, musste Gott etwas zulassen, das neben dem Guten gewählt werden konnte. So liess Gott es zu, dass diese freien Engel und Menschen das Gute oder Nicht-Gute (Böse) wählen konnten. Wenn eine schlechte Beziehung zwischen zwei guten Dingen besteht, nennen wir sie böse, aber es wird nicht ein “Ding,” das Gott schaffen musste.

Vielleicht hilft eine andere Illustration weiter. Wenn ich einen Durchschnittsmenschen fragen würde, “existiert Kälte,” würde er wahrscheinlich mit Ja antworten. Doch stimmt das nicht. Kälte existiert nicht. Kälte ist das Fehlen von Hitze. Ähnlich existiert Dunkelheit nicht. Dunkelheit ist die Abwesenheit von Licht. So ist auch das Böse das Fehlen von Gutem, oder besser gesagt, die Abwesenheit Gottes. Gott musste nicht das Böse schaffen, sondern nur das Fehlen des Guten zulassen.

Beachte das Beispiel des Hiob in Hiob Kapitel 1-2. Satan wollte Hiob vernichten, und Gott gestattete Satan, alles zu tun, ausser ihn zu töten. Gott liess dies zu, um Satan zu beweisen, dass Hiob wegen seiner Liebe zu Gott gerecht war und nicht, weil Gott ihn reichlich gesegnet hatte. Gott ist souverän und letztlich unterstehen ihm alle Geschehnisse. Satan kann ohne Gottes “Erlaubnis” gar nichts tun. Gott schuf nicht das Böse, aber erlaubte es. Wenn Gott nicht die Möglichkeit des Bösen zugelassen hätte, würden sowohl Menschheit wie Engel Gott aus Pflicht und nicht aus freier Wahl dienen. Er wollte keine “Roboter“ haben, die einfach das von Gott Erwünschte taten, weil sie so “programmiert” waren. Gott liess die Möglichkeit des Bösen zu, damit wir wirklich einen freien Willen haben und wählen können, ob wir ihm dienen wollen oder nicht.

Letztlich gibt es keine schlüssige Antwort auf diese Fragen. Wir endliche, menschliche Wesen können nie einen unendlichen Gott völlig ergründen (Römer 11,33-34). Manchmal meinen wir, wir verstehen, warum Gott etwas tut, um später festzustellen, dass es ein ganz anderer Grund war, als wir zunächst dachten. Gott sieht Dinge aus einer ewigen
Perspektive. Wir sehen Dinge von einer irdischen Perspektive. Warum setzte Gott den Menschen auf die Erde mit dem Wissen, dass Adam und Eva sündigen und so das Böse, Tod und Leid über die ganze Menschheit bringen würden? Warum schuf er nicht uns alle und liess uns im Himmel, wo wir vollkommen und ohne Leid sein würden? Die beste Antwort, die ich geben kann, ist: Gott wollte kein Geschlecht von Robotern, die keinen freien Willen haben. Gott musste die Möglichkeit des Bösen zulassen, damit wir eine echte Wahl haben, ob wir Gott ehren wollen oder nicht. Wenn wir nie zu leiden und Böses zu erfahren hätten, würden wir wirklich wissen, wie wunderbar der Himmel ist? Gott schuf nicht dass Böse, aber liess es zu. Wenn er das Böse nicht zugelassen hätte, würden wir ihn aus Pflicht und nicht aus der Wahl unseres freien Willens anbeten.

Noch ne kurze Argumentation zum Glauben an einen "Gott":

Warum zeigt Gott uns sich nicht? Beweist seine Existenz durch ein definitives Wunder? Wir würden dann alle an ihn glauben und es gäbe keine Zweifel mehr...

Wenn "Gott" sich derart präsentieren würde, dann hätten wir wohl keine andere Wahl, als an ihn zu glauben, oder?
Da steht wohl der "freie Wille" im Weg...

[J0nnyN]

Hey, das passt ja, zu der Frage, inwiefern Gott gut ist, habe ich just einen Essay geschrieben und zur Frage, warum er sich nicht beweist, auch .

Zum Einen bin ich davon überzeugt, dass Gott nicht "gut" ist (wobei es natürlich darauf ankommt, wie man nun "gut" interpretieren möchte, in Punkto Bibel gibt es da sicherlich zig verschiedene Ansichten...).
Ich denke, das Böse braucht Gott als Gegenpol, als Bezugspunkt.

Und zur Beweisfrage ein Link:
http://www.sektenausstieg.net/index....tent&Itemid=63

[Mortva]

Klar in jedem Mensch steckt etaws Böses. Aber das kann auch nur Egoismus etc sein. Und deshalb muss man nicht gleich vom Satan befallen sein.
Ich glaube es gibt villeicht einen Gott. aber nicht den das Christentum etc predigen.
Und ich denke Gott kann auch durchaus böse sein. Vorallem wenn man nach dem Christentum geht:
Gott opfert seinen einen Sohn und dafür werden die Menschen tausende Jahre lang erlöst, obwohl es Hitler, Stalin, Mao Zedong etc gegeben hat.
Außerdem. Wenn sich Gott durch Jesus offenbart hat, was war dann vorher mit dem Menschen. Kamen die in die Hölle oder was?
Aber wer hat dann Gott erschaffen? undsoweiter
Und solange mir diese Frage niemand logisch beantworten kann, glaube ich weder an Gott noch an Luzifer.(wober es den Letzteren eher gibt als Gott)

[Sir Ewek Emelot]

Originally Posted by Mortva Klar in jedem Mensch steckt etaws Böses. Aber das kann auch nur Egoismus etc sein. Und deshalb muss man nicht gleich vom Satan befallen sein. Ich glaube es gibt villeicht einen Gott. aber nicht den das Christentum etc predigen. Und ich denke Gott kann auch durchaus böse sein. Vorallem wenn man nach dem Christentum geht: Gott opfert seinen einen Sohn und dafür werden die Menschen tausende Jahre lang erlöst, obwohl es Hitler, Stalin, Mao Zedong etc gegeben hat. Außerdem. Wenn sich Gott durch Jesus offenbart hat, was war dann vorher mit dem Menschen. Kamen die in die Hölle oder was? Aber wer hat dann Gott erschaffen? undsoweiter Und solange mir diese Frage niemand logisch beantworten kann, glaube ich weder an Gott noch an Luzifer.(wober es den Letzteren eher gibt als Gott)

Du verstehst offenbar den Begriff "Gott" nicht. Wenn heute jemand in einem solchen Kontext "Gott" sagt, dann ist damit ein vollkommenes Wesen gemeint, bzw. "id, quod maior cogitare non poest" (kurz: "iqm"), was so viel heißt wie: "Das, über dem größeres nicht gedacht werden kann". Das ist eine in der europäischen Theologie traditionelle Definition Gottes, deren prominentester Gebrauch im ontologischen Gottesbeweis des Anselm von Canterbury vorliegt (proslogion).

Das Theodizee-Problem, welches im Eröffnungsbeitrag im kursiven Teil dargestellt wurde, ist so zu verstehen, dass alle negativen Dinge (und zu diesen Dingen gehören eben Schwäche und Missgunst) einem vollkommenen Wesen, bzw. dem "iqm" nicht zukommen können. Wenn also Gott schwach oder missgünstig wäre, dann wäre er nicht Gott. Also muss man entweder das Theodizee-Problem lösen (was der Eröffnungsbeitrag versucht hat), oder aber zu dem Schluss kommen, dass es Gott nicht gibt.
Bezüge zu konkreten Religionen dienen nur der Veranschaulichung, haben aber keine besondere theoretische Relevanz (es geht nämlich um "Naturreligion", um in den Begriffen Varros zu schreiben, also um eine durch Vernunft nachvollziehbare Theologie).

Der Lösungsvorschlag entspricht übrigens in etwa der Vorstellung Meister Eckharts (1260 - 1328), der die Hölle folgendermaßen uminterpretiert hat: Das, was den Menschen in der Hölle quäle, seien nicht die Teufel, sondern das Nichts, also die Entfernung vom eigentlichen Sein, nämlich Gott.

Der Lösungsvorschlag ist aber dennoch nicht unproblematisch. Denn auch wenn das Böse als das Nichts aufgefasst würde, so könnte man fragen, warum Gott in seiner Schöpfung "Löscher" zulässt. Er könnte sie doch einfach flicken. Wenn ein Architekt bei einem Haus zugige und hässliche Löscher in Wände, Decken und Dach einbaut, dann wird man ihn wohl für einen ziemlichen Stümper halten (das Argument kommt von David Hume). Für einen Spinner beginnt man ihn zu halten, wenn er das damit zu begründen versucht, dass er sagt, die Löscher seien nicht an sich seiendes, und zudem erforderlich dafür, dass die Hausbewohner das Haus zu schätzen wüssten.

Wenn Gott das Erste war, wenn er vor den Begriffen bestand, dann bestand er schon bevor es die Begriffe "Freiheit" und "Roboter" gab. Wenn er alles erschaffen hat, dann auch jene Begriffe. Wenn er in seinem Schaffen nicht nur das "das-Sein", sondern auch das "was-Sein" aller Dinge intentional verursacht hat, also das "was-Sein" der Dinge bestimmt hat, dann hätte er Freiheit so erschaffen und bestimmen können, dass nichts schlechtes daran wäre, also eine Entscheidung zwischen Gut und Böse für Freiheit nicht erforderlich wäre (es könnte z.B. eine Entscheidung zwischen mehreren Gütern sein).
Wir müssen uns einfach von der Allmacht Gottes nach unserem Verständnis verabschieden. Wenn es einen Schöpfer gab, so war er nicht allmächtig, sondern sein Schöpfungspotential war begrenzt.
Gott muss auch nicht als "gut" betrachtet werden. Denn Güte ist ein Kriterium für menschliches Handeln in Hinblick auf Moral. Das trifft also auf Gott nicht zu, weil Gott als nicht-Mensch nicht von moralischen Erwägungen betroffen ist.
Dann bleibt aber die Frage, wie wir mit unserem Vollkommenheitsbegriff umgehen und wie wir ihn auf das "iqm" beziehen möchten oder können. Befriedigende Lösungen sind also nicht möglich.
Dennoch, Metaphysik macht einfach Spass.

[Domingo]

Originally Posted by Mortva Gott opfert seinen einen Sohn und dafür werden die Menschen tausende Jahre lang erlöst, obwohl es Hitler, Stalin, Mao Zedong etc gegeben hat.

Mit der "Erlösung" ist nicht die Erlösung vom Bösen gemeint (im Vaterunser wird ja heute noch um die Erlösung von dem Bösen gebetet), sondern die Erlösung von der "Erbsünde", die die ersten Menschen im Paradies begangen haben, und vom ewigen Tod.

Originally Posted by Mortva Außerdem. Wenn sich Gott durch Jesus offenbart hat, was war dann vorher mit dem Menschen. Kamen die in die Hölle oder was?

Die sind iirc entweder auf ewig tod, oder wurden "nachträglich" erlöst. Sicher bin ich mir aber nicht, was von den beiden es nun gewesen ist.

Originally Posted by Mortva Aber wer hat dann Gott erschaffen?

Nach christlicher Auffassung existiert Gott schon immer, er ist also auch dann schon da gewesen, wenn man unendlich weit in die Vergangenheit reist.

Originally Posted by Mortva Und solange mir diese Frage niemand logisch beantworten kann, glaube ich weder an Gott noch an Luzifer.(wober es den Letzteren eher gibt als Gott)

Was ist bei der Religion aus wissenschaftlicher und rein rationaler Sicht schon logisch? Der Glaube an Gott heißt ja nicht umsonst "Glaube". Würde man Gott vollkommen logisch erklären sowie seine Existenz vollständig beweisen können, würde man nicht mehr an Gott glauben, sondern man würde wissen, dass es Gott gibt. Insofern wären alle der heutigen großen Monotheistischen Religionen zumindest teilweise keine Religion mehr.

[Aderlass]

Originally Posted by Ewek Emelot Du verstehst offenbar den Begriff "Gott" nicht. Wenn heute jemand in einem solchen Kontext "Gott" sagt, dann ist damit ein vollkommenes Wesen gemeint, bzw. "id, quod maior cogitare non poest" (kurz: "iqm"), was so viel heißt wie: "Das, über dem größeres nicht gedacht werden kann". Das ist eine in der europäischen Theologie traditionelle Definition Gottes, deren prominentester Gebrauch im ontologischen Gottesbeweis des Anselm von Canterbury vorliegt (proslogion). Das Theodizee-Problem, welches im Eröffnungsbeitrag im kursiven Teil dargestellt wurde, ist so zu verstehen, dass alle negativen Dinge (und zu diesen Dingen gehören eben Schwäche und Missgunst) einem vollkommenen Wesen, bzw. dem "iqm" nicht zukommen können. Wenn also Gott schwach oder missgünstig wäre, dann wäre er nicht Gott. Also muss man entweder das Theodizee-Problem lösen (was der Eröffnungsbeitrag versucht hat), oder aber zu dem Schluss kommen, dass es Gott nicht gibt. Bezüge zu konkreten Religionen dienen nur der Veranschaulichung, haben aber keine besondere theoretische Relevanz (es geht nämlich um "Naturreligion", um in den Begriffen Varros zu schreiben, also um eine durch Vernunft nachvollziehbare Theologie). Der Lösungsvorschlag entspricht übrigens in etwa der Vorstellung Meister Eckharts (1260 - 1328), der die Hölle folgendermaßen uminterpretiert hat: Das, was den Menschen in der Hölle quäle, seien nicht die Teufel, sondern das Nichts, also die Entfernung vom eigentlichen Sein, nämlich Gott. Der Lösungsvorschlag ist aber dennoch nicht unproblematisch. Denn auch wenn das Böse als das Nichts aufgefasst würde, so könnte man fragen, warum Gott in seiner Schöpfung "Löscher" zulässt. Er könnte sie doch einfach flicken. Wenn ein Architekt bei einem Haus zugige und hässliche Löscher in Wände, Decken und Dach einbaut, dann wird man ihn wohl für einen ziemlichen Stümper halten (das Argument kommt von David Hume). Für einen Spinner beginnt man ihn zu halten, wenn er das damit zu begründen versucht, dass er sagt, die Löscher seien nicht an sich seiendes, und zudem erforderlich dafür, dass die Hausbewohner das Haus zu schätzen wüssten. Wenn Gott das Erste war, wenn er vor den Begriffen bestand, dann bestand er schon bevor es die Begriffe "Freiheit" und "Roboter" gab. Wenn er alles erschaffen hat, dann auch jene Begriffe. Wenn er in seinem Schaffen nicht nur das "das-Sein", sondern auch das "was-Sein" aller Dinge intentional verursacht hat, also das "was-Sein" der Dinge bestimmt hat, dann hätte er Freiheit so erschaffen und bestimmen können, dass nichts schlechtes daran wäre, also eine Entscheidung zwischen Gut und Böse für Freiheit nicht erforderlich wäre (es könnte z.B. eine Entscheidung zwischen mehreren Gütern sein). Wir müssen uns einfach von der Allmacht Gottes nach unserem Verständnis verabschieden. Wenn es einen Schöpfer gab, so war er nicht allmächtig, sondern sein Schöpfungspotential war begrenzt. Gott muss auch nicht als "gut" betrachtet werden. Denn Güte ist ein Kriterium für menschliches Handeln in Hinblick auf Moral. Das trifft also auf Gott nicht zu, weil Gott als nicht-Mensch nicht von moralischen Erwägungen betroffen ist. Dann bleibt aber die Frage, wie wir mit unserem Vollkommenheitsbegriff umgehen und wie wir ihn auf das "iqm" beziehen möchten oder können. Befriedigende Lösungen sind also nicht möglich. Dennoch, Metaphysik macht einfach Spass.

Da scheint sich ja wirklich einer auszukennen.
Sagt dir analoges Sprechen etwas ?

Wie du bereits erwähnt hast, handelt es sich dabei um die Theodizee-Frage.
Es gibt zwar verschiedene Ansätze, aber keiner kann das Problem vollständig lösen.

Nur durch das Aufgeben oder Modifizieren einer Prämisse ist eine Lösung möglich.

[Sir Ewek Emelot]

Originally Posted by Aderlass Da scheint sich ja wirklich einer auszukennen. Sagt dir analoges Sprechen etwas ? Wie du bereits erwähnt hast, handelt es sich dabei um die Theodizee-Frage. Es gibt zwar verschiedene Ansätze, aber keiner kann das Problem vollständig lösen. Nur durch das Aufgeben oder Modifizieren einer Prämisse ist eine Lösung möglich.

Meinst Du mit "analogem Sprechen" die Geschichte, dass man bestimmte Begriffe in analogen Bedeutungen verwendet, die aber alle auf die selbe Ursprungsbedeutung zurückgehen (so wie z.B. ein Mensch auf andere Art und Weise "gesund" als Gmüse)? Begriffe können nämlich univoke Bedeutungen haben, äquivoke (in der Linguistik nennt man die dann "Polyseme" oder "Homonyme"), oder aber analoge (siehe obiges Beispiel).

Ansonsten wüsste ich nicht, was Du meinst und wäre über eine Erklärung froh.

(Mann, die blöde Katze hockt mir wieder beim Tippen zur einen Hälfte zwischen den Unterarmen, zur anderen auf der Tastatur.)

[Cottonmouth]

Entweder Gott ist nicht an Logik gebunden, oder er hat nicht jene Eigenschaften die man ihm in zahllosen Religionen zuweist. Da es absolut unvorstellbar ist, dass etwas nicht an Logik gebunden ist (die ja unser Denken sowie sprachliche Konstruktionen bestimmt) halte ich zweiteres für wahrscheinlich.

Natürlich vorausgesetzt, dass es einen Gott gibt, wofür es wiederum keinerlei Hinweis/Beweis gibt.

[J0nnyN]

Originally Posted by Aderlass Es gibt zwar verschiedene Ansätze, aber keiner kann das Problem vollständig lösen.

Die Zeugen Jehovas glauben es zu können ..

[Sir Ewek Emelot]

Originally Posted by Gimmler Entweder Gott ist nicht an Logik gebunden, oder er hat nicht jene Eigenschaften die man ihm in zahllosen Religionen zuweist. Da es absolut unvorstellbar ist, dass etwas nicht an Logik gebunden ist (die ja unser Denken sowie sprachliche Konstruktionen bestimmt) halte ich zweiteres für wahrscheinlich. Natürlich vorausgesetzt, dass es einen Gott gibt, wofür es wiederum keinerlei Hinweis/Beweis gibt.

Interessant ist auch folgender Gedankengang:
Wenn Gott als gut bezeichnet würde, weil er gut handelt, wie hat man sich das dann vorzustellen? Gibt es eine Art Idee des Guten, nach der Gott sein Handeln richtet, handelt Gott also so oder so, weil ein solches Handeln gut ist, oder ist das so oder so Handeln gut, weil Gott eben so handelt.
Kurz: Ist Gottes Handeln gut, weil es sich nach dem guten richtet, oder weil es einfach Gottes Handeln ist und er es als gut bestimmt hat?

Man könnte nämlich ebenso in Hinblick auf die Logik fragen, wenn man meint, dass Gottes Handeln vernünftig sei. Dazu gibt es auch eine nette Stelle in "das Leben des Galileo" von Berthold Brecht, wo sich Galileo mit ein paar Kardinälen unterhält, die sagen, dass Gott, wenn er gewollt hätte, den Planeten auch folgende Bahn hätte geben können: "Sie malen eine Zickzacklinie in die Luft." Darauf erwiedert Galileo, dass er dann auch unser Denken so eingerichtet hätte: "Er malt eine Zickzacklinie in die Luft."

Spätestens seit Kant kann man nun aber folgendes sagen: Dass wir der logik folgende Gesetze in der Natur sehen ist lediglich auf eine bestimmte Beschaffenheit unserer Wahrnehmungs- und Wahrnehmungsverarbeitungsorgane zurückzuführen. Logik ist eine Funktionsweise des menschlichen Denkens, nicht aber der Natur. Wenn wir nicht einmal mit Sicherheit sagen können, ob sich unsere Logik auf die "Dinge an sich" in der Natur anwendet lässt, wie können wir ihr da dann noch Gott unterordnen wollen?

Die Zeugen Jehovas glauben es zu können ..

Naja, so ziemlich jede Religionsgemeinschaft hat irgendeine halbseidene Ausrede darauf parat. Es geht uns hier aber um natürliche Theologie und nicht um staatliche- oder mythische Theologie.

[Aderlass]

Originally Posted by Ewek Emelot Meinst Du mit "analogem Sprechen" die Geschichte, dass man bestimmte Begriffe in analogen Bedeutungen verwendet, die aber alle auf die selbe Ursprungsbedeutung zurückgehen (so wie z.B. ein Mensch auf andere Art und Weise "gesund" als Gmüse)? Begriffe können nämlich univoke Bedeutungen haben, äquivoke (in der Linguistik nennt man die dann "Polyseme" oder "Homonyme"), oder aber analoge (siehe obiges Beispiel). Ansonsten wüsste ich nicht, was Du meinst und wäre über eine Erklärung froh.

Ich mein das tatsächlich nicht.

Das geht in diese Richtung.

Vereinfacht heißt das, dass man nur in Vergleichen von Gott reden kann.

z.B. wenn man sagt :
Gott ist gut.

dann heißt das:

Gott hat eine Eigenschaft die unserer Vorstellung von gut ähnelt.

Wobei wir bei diesem Satz schon wieder Eigenschaft anpassen müssten ( Gott hat so etwas ähnliches wie eine Eigenschaft und man könnte das noch eine Weile fortführen).

Mit anderen Worten unsere Begriffe decken die Wirklichkeit Gottes nicht vollständig ab und daher können wir keine verbindliche Aussagen machen.

Wenn man von Gott spricht muss dieses einem präsent sein, damit man nicht darin verfällt eine absolute Aussage von Gott zu machen .

Daher ist es eigentlich falsch, dass man sich Gott als einen alten mann vorstellt oder überhaupt wie Kindern Gott vermittelt wird.

( Auf irgendeinem Laterankonzil wurde das zum Dogma erhoben)

Ich hoffe das war verständlich, ich finde nämlcih meine Unterlagen dazu nicht und muss es daher aus dem Gedächnis heraus niederschreiben.

Edit: Das sollte auch das obige beantworten.

[Sir Ewek Emelot]

Originally Posted by Aderlass Ich mein das tatsächlich nicht. Das geht in diese Richtung. Vereinfacht heißt das, dass man nur in Vergleichen von Gott reden kann. z.B. wenn man sagt : Gott ist gut. dann heißt das: Gott hat eine Eigenschaft die unserer Vorstellung von gut ähnelt. Wobei wir bei diesem Satz schon wieder Eigenschaft anpassen müssten ( Gott hat so etwas ähnliches wie eine Eigenschaft und man könnte das noch eine Weile fortführen). Mit anderen Worten unsere Begriffe decken die Wirklichkeit Gottes nicht vollständig ab und daher können wir keine verbindliche Aussagen machen. Wenn man von Gott spricht muss dieses einem präsent sein, damit man nicht darin verfällt eine absolute Aussage von Gott zu machen . Daher ist es eigentlich falsch, dass man sich Gott als einen alten mann vorstellt oder überhaupt wie Kindern Gott vermittelt wird. ( Auf irgendeinem Laterankonzil wurde das zum Dogma erhoben) Ich hoffe das war verständlich, ich finde nämlcih meine Unterlagen dazu nicht und muss es daher aus dem Gedächnis heraus niederschreiben. Edit: Das sollte auch das obige beantworten.

Naja, im Grunde lag ich also schon richtig, denn es geht ja darum, inwiefern der Sinngehalt menschlicher Begriffe, wenn diese auf Gott angewandt werden, ihn treffen können oder nicht.
Das obige wird übrigens durchaus nicht beantwortet, es gehört nur zum selben Problem. Wenn wir nämlich sagen, dass unsere begriffe, auf Gott angewandt, eine andere Bedeutung haben, die uns aber nicht bekannt ist, dann erübrigt es sich, überhaupt etwas über oder von Gott zu sagen. Denn statt zu sagen, dass Gott gut sei, gut hier aber etwas unebannkt anderes meine als beim Menschen, dann könnte man genauso sagen, dass Gott schlecht sei, aber schlecht hier etwas unbekannt anderes als beim Menschen meine.

Entweder wir benutzen Begriffe mit klarem Inhalt, und sagen etwas aus, dass dann aber nur relativ wenige Referenten haben mag, oder wir benutzen unklare Begriffe, sagen dann aber nichts aus, dafür hat es aber dann auch fast alles als Referenten (Beziehung von Intension und Extension - wenn Begriffe, mit denen man Gott beschreibt, so verwendet werden, dass sie eine beliebige Intension haben, damit sie auf Gott zutreffen, dann haben sie einfach beliebige Extension, könnten also auch auf alles andere zutreffen).

[Aderlass]

Originally Posted by Ewek Emelot Naja, im Grunde lag ich also schon richtig, denn es geht ja darum, inwiefern der Sinngehalt menschlicher Begriffe, wenn diese auf Gott angewandt werden, ihn treffen können oder nicht. Das obige wird übrigens durchaus nicht beantwortet, es gehört nur zum selben Problem. Wenn wir nämlich sagen, dass unsere begriffe, auf Gott angewandt, eine andere Bedeutung haben, die uns aber nicht bekannt ist, dann erübrigt es sich, überhaupt etwas über oder von Gott zu sagen. Denn statt zu sagen, dass Gott gut sei, gut hier aber etwas unebannkt anderes meine als beim Menschen, dann könnte man genauso sagen, dass Gott schlecht sei, aber schlecht hier etwas unbekannt anderes als beim Menschen meine. Entweder wir benutzen Begriffe mit klarem Inhalt, und sagen etwas aus, dass dann aber nur relativ wenige Referenten haben mag, oder wir benutzen unklare Begriffe, sagen dann aber nichts aus, dafür hat es aber dann auch fast alles als Referenten (Beziehung von Intension und Extension - wenn Begriffe, mit denen man Gott beschreibt, so verwendet werden, dass sie eine beliebige Intension haben, damit sie auf Gott zutreffen, dann haben sie einfach beliebige Extension, könnten also auch auf alles andere zutreffen).

Nein.
Wir können schon etwas über Gott aussagen. Wir können nur nicht davon ausgehen, dass unsere Aussage der Wirklichekit vollkommen gerecht wird.

Wenn wir sagen Gott ist gut, dann trifft das in gewisser Wiese zu, aber Gott ist noch mehr als nur gut.

Jetzt fällt mir dazu noch was ein: ( frei zitiert)

Jede Ähnlichkeit enthält eine größere Unähnlichkeit.

[ Wenn du das so gemeint hast, wie ich es beschrieben habe, dann tut es mir leid, dass ich dich falsch verstanden habe, es war, denke ich, aus deinem Beitrag leider nicht erkenntlich.]

[Jean-Luc Picard]

Originally Posted by Ewek Emelot Es geht uns hier aber um natürliche Theologie und nicht um staatliche- oder mythische Theologie.

Ich möchte mal mit dieser Aussage in die Diskussion einsteigen.
Streng genommen gibt es keine natürliche Theologie. Wenn wir über die möglichen Denkweisen eines Gottes und seinen Eigenschaften reden, dann geht das gar nicht ohne einen bestimmten Gottesbegriff. Und solche theologischen Probleme wie die Theodizee ergeben sich auch erst aus den jeweilige Eigenschaften eines ganz bestimmten Gottesbildes. Das heißt, eine Überlegung darüber, ob ein Gott gedacht werden kann, und wie er gedacht werden kann, ist nie von spezifischen religiösen bzw. mythischen Aspekten zu trennen.
Gott ist ja erst mal nur eine Worthülle, die verschiedensten Füllungen haben kann.

Hinzu kommt, dass man sich bei diesen Fragen vor Augen halten muss, wie die eigentliche Reihenfolge gewesen ist, mit der es zu diesen Problemen, wie beispielsweise der Theodizee gekommen ist. Wenn es jetzt hier eine Diskussion darüber gibt, in der es damit anfängt, dass es Gott aus der Paradoxie seiner Eigenschaften heraus nicht geben kann, dann geht man damit den umgekehrten Weg, den diese ganze Sache eigentlich genommen hat. Denn der eigentliche Ausgangspunkt, der allen Vorstellungen über Gott und seinen Eigenschaften voraus ging, war die absolut feste und unbestreitbare Überzeugung, dass es einen Gott gibt. Ein durch und durch religiöser Standpunkt also. Von dieser Überzeugung ausgehend, hat sich erst die Frage nach dem "wie ist dieser Gott mit seinen Eigenschaften zu denken" ergeben.

Der theologische Disput zu diesen Fragen ist allein in Christentum so derart umfangreich, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen müsste um in zu umschreiben. Ich hatte mal zur Theodizee hier im Forum ein paar klassische Gedankengänge gepostet. Hier mal ein Zitat daraus, in dem der Ansatz von Leibniz kurz angerissen wird:

Originally Posted by Jean-Luc Picard Ein weiterer Ansatz wäre der von Leibniz, der besagt, dass es eine Vielzahl von möglichen vorstellbaren Welten gibt, von denen Gott die vollkommenste geschaffen hat, in der das Verhältnis von Gut und Böse genau die richtige Gewichtung hat. Im Rückschluss würde dies dann eben heißen, dass Gott zwar eine Welt ohne das „Böse“ hätte schaffen können, diese aber dennoch nicht gut wäre, da das Böse einem Zweck in unserer Welt dient. Dieser Zweck wäre beispielsweise, dass man über das Erkennen des „Bösen“ erst weiß, was denn das „Gute“ ist.

So viel erst mal dazu, ich wird mich später mal noch etwas mehr in der Diskussion beteiligen...

[MichaDD]

"Gott" selbst ist vielleicht nicht als Person zu sehen sondern als "Institution".
Gott wurde vondem Menschen erfunden um sich Dinge die er nicht erklären konnte eine Ursache zu geben.

Früher (oder bei "unzivilisieren Völkern" (blödes Wort)) gab es halt den "Regengott" die "Fruchtbarkeitsgöttin" oder den "Kriegsgott" usw.
Mit Weiterentwicklung der Zivilisation erkannte der Mensch warum es regnet oder nicht, was Einfluß auf die Ernte hat bzw. das Kampftaktiken Kriege entscheiden und nicht "Götter".

So nahm die Zahl der Götter natürlich ab und die "Hauptreligionen" haben meist nur eine übriggebliebene Gottheit.
Heutzutage ist "Gott" einfach mit "Glauben" gleichzusetzen. Fast Alles isterklärbar geworden und der Mensch weiß das es einmaleinen Urknall gegeben hat und der Mensch nicht aus einem Klumpen Lehm erschaffen wurde.

Dennoch braucht der Mensch "irgend ein höheres Wesen" das er verantwortlich machen kann für die Dinge die er sich nicht erklären kann.
Das ganze geht eher in Richtung Psychologie (wovon ich auch keine Ahnung habe), aber anders kann man sich kaum erklären wieso der Mensch (wider besseren Wissens) die wissenschaftlichen Erkenntisse der Evolution ignoriert.

Ein "Gott" hat vielleicht auch diesen Plazebo-Effekt. Man glaubt das alles besser wird wenn man 2gottesfürchtig" ist und es wird besser (bzw. man bildet es sich womöglich ein).

"Das Böse" sind (nach einem amerikanischen Präsidenten k.A. -> habs vergessen) "die Anderen". Also braucht man als Bezugspunkt "Das Gute".

Und da der Mensch nicht weiß wie er "Gut" und "Böse" unterscheiden soll, bedient er sich einfacherweise mal wieder "Gott". Und wenn ich an "Gott" glaube, dann glaube ich an "Das Gute", wichtig ist nur der "Glaube" ansich.

Andere sehen "das Böse" auch als eine Art Prüfung an. Und Gott hat eben dieses "Böse" erschaffen damit sich die Menschen diesem Annehmen um es zum "Guten" zu bekehren. Aber auch hier kommt es auf den "Glauben" an.

Vielleicht habe ich auch viel Mist geschrieben hier. Jedenfalls kann ich mir das Phänomen "Gott" nicht anders erklären. Ich bin zwar Christ (zahle auch artig die Kirchensteuer) übe diese Religion aber nicht wirklich aus. Durch meinen Job hatte ich auch öfters mit Glaubenden des Islamismus und Buddhismus zu tun, und alle glauben an "ihren" Gott und leben gut damit.

Ich denke das "Glauben" ist entscheidend, nicht unbedingt an wen man glaubt.
(Meine bescheidene rein subjektive Meinung)

[Aderlass]

Das Problem an deiner Meinung hast du selbst schon geäußert, nämlich dass sie subjektiv ist.

Es ist zwar richtig, dass es eine Entwicklung vom Mythos zum Logos gab, aber daraus kann man aber nicht schließen, dass es keinen Gott gibt.


Genauso wenig, wie wir wissen, dass der Urknall tatsächlich stattgefunden hat oder die Evolution. Wir gehen davon aus, dass es so ist, aber tatsächliche unwiderlegbare Beweise konnten bisher noch nicht erbracht werden.

Uns ist es nicht möglich die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen, da das "Phänomen" Gott so weit außerhalb unserer selbst ist, dass wir es nicht erfassen können, bzw. ist unsere Vorstellung von Gott heute so , dass wir ihn transzendent auffasen , er aber das Immanente beeinflussen kann, aber zugleich jenseits von unserer Welt besteht, während es sich bei den antiken Gottheiten oftmals um Weltimmante Gottheiten gehandelt hat.
Dein Beispiel hierfür wäre der Regengott/in.
Am bekanntesten sollte uns die Vorstellung der griechischen und römischen Gottheiten sein. In diesen Götterwelten sind die Götter oftmals Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten.
In der modernen Gottesvorstellung ist das anders. Gott ist kein Mensch und kann nur begrenzt mit menschlichen Mittel erkannt werden.
Das besondere am Christentum ist, dass Gott Mensch geworden ist, aber dennoch bleibt in dieser Gottesvorstellung immer noch ein Gott ein transzendetes Wesen.

Sowohl Pyschologie als auch andere Wissenschaften können uns daher schlüssig erklären, wie das "Phänomen" Gott in unserer Welt wirkt. Sie können uns Erklärungsansätze für bestimmte Fakten geben, aber das Problem können wir dadurch nicht lösen.

Fazit: Es handelt sich dabei, um deine persönliche Meinung, die uns nur begrenzt dabei hilf, dieses Problem zu lösen, welches mMn mit unseren Mitteln nicht lösbar ist.

[Sir Ewek Emelot]

Originally Posted by MichaDD "Gott" selbst ist vielleicht nicht als Person zu sehen sondern als "Institution". Gott wurde vondem Menschen erfunden um sich Dinge die er nicht erklären konnte eine Ursache zu geben. Früher (oder bei "unzivilisieren Völkern" (blödes Wort)) gab es halt den "Regengott" die "Fruchtbarkeitsgöttin" oder den "Kriegsgott" usw. Mit Weiterentwicklung der Zivilisation erkannte der Mensch warum es regnet oder nicht, was Einfluß auf die Ernte hat bzw. das Kampftaktiken Kriege entscheiden und nicht "Götter". So nahm die Zahl der Götter natürlich ab und die "Hauptreligionen" haben meist nur eine übriggebliebene Gottheit. Heutzutage ist "Gott" einfach mit "Glauben" gleichzusetzen. Fast Alles isterklärbar geworden und der Mensch weiß das es einmaleinen Urknall gegeben hat und der Mensch nicht aus einem Klumpen Lehm erschaffen wurde. Dennoch braucht der Mensch "irgend ein höheres Wesen" das er verantwortlich machen kann für die Dinge die er sich nicht erklären kann. Das ganze geht eher in Richtung Psychologie (wovon ich auch keine Ahnung habe), aber anders kann man sich kaum erklären wieso der Mensch (wider besseren Wissens) die wissenschaftlichen Erkenntisse der Evolution ignoriert. Ein "Gott" hat vielleicht auch diesen Plazebo-Effekt. Man glaubt das alles besser wird wenn man 2gottesfürchtig" ist und es wird besser (bzw. man bildet es sich womöglich ein). "Das Böse" sind (nach einem amerikanischen Präsidenten k.A. -> habs vergessen) "die Anderen". Also braucht man als Bezugspunkt "Das Gute". Und da der Mensch nicht weiß wie er "Gut" und "Böse" unterscheiden soll, bedient er sich einfacherweise mal wieder "Gott". Und wenn ich an "Gott" glaube, dann glaube ich an "Das Gute", wichtig ist nur der "Glaube" ansich. Andere sehen "das Böse" auch als eine Art Prüfung an. Und Gott hat eben dieses "Böse" erschaffen damit sich die Menschen diesem Annehmen um es zum "Guten" zu bekehren. Aber auch hier kommt es auf den "Glauben" an. Vielleicht habe ich auch viel Mist geschrieben hier. Jedenfalls kann ich mir das Phänomen "Gott" nicht anders erklären. Ich bin zwar Christ (zahle auch artig die Kirchensteuer) übe diese Religion aber nicht wirklich aus. Durch meinen Job hatte ich auch öfters mit Glaubenden des Islamismus und Buddhismus zu tun, und alle glauben an "ihren" Gott und leben gut damit. Ich denke das "Glauben" ist entscheidend, nicht unbedingt an wen man glaubt. (Meine bescheidene rein subjektive Meinung)

Das Problem an Deiner Argumentation liegt zum Teil daran, dass Du dem theologischen Diskurs ausweichst, indem Du ihn auf einen Sekundärdiskurs reduzierst. Denn Du sprichst nicht mehr von Theologie, sondern von Psychologie oder Soziologie. Die Frage nach Gott wird also plötzlich zum Gegenstand einer ganz anderen Wissenschaft, die aber eigentlich über Gott selber nichts sagen kann, sondern allenfalls über die Art und Weise, wie die Vorstellung eines Gottes an sich in den Verstand des Menschen kommt und diesen beeinflusst. Die Inhalte dieser Vorstellung werden dabei aber nicht mehr reflektiert, bzw. eine solche Refklektion wäre nunmehr unnötig.
Ich glaube, dass man das Phänomen "Religion" zum Teil mit solchen Sekundärdiskursen erklären kann. Aber das heißt nicht, dass diese Diskurse eine vollständige Erklärung liefern können. Und vor allem bedeutet es nicht, dass damit das geklärt wäre, was man "Gott" oder "göttlich" nennen kann.

[Lemimus]

Sehe ich (evtl.) auch so. Ich sehe darin "Gott" auch als "Symbol einer Meinung". Sprich, Gott ist so etwas wie eine Art "Überlegung, ob nicht doch etwas Höheres unsere Geschicke lenkt. Vielleicht hat man auch deswegen die Religionswissenschaft erfunden. Sprich, die Wissenschaft, warum es überhaupt Götter und Heilige geben soll.

[Aderlass]

Originally Posted by Lemimus Sehe ich (evtl.) auch so. Ich sehe darin "Gott" auch als "Symbol einer Meinung". Sprich, Gott ist so etwas wie eine Art "Überlegung, ob nicht doch etwas Höheres unsere Geschicke lenkt. Vielleicht hat man auch deswegen die Religionswissenschaft erfunden. Sprich, die Wissenschaft, warum es überhaupt Götter und Heilige geben soll.

Willst du mir hier sagen, Gott solle eine Überlegung sein.

Bitte erläutere da ausführlich.

Denn momentan ist das Quatsch. Gott ist ein transzendetes/ "höheres" Wesen , in den Religionen(bzw. im Christentum/Islam/Judentum).
Höchstens in philosphischen Betrachtungen kann Gott als übergeordnetes Prinzip gesehen werden, welches mit immanten Mitteln erfasst werden kann, wobei man dan nwürde diskutieren könnte, ob das dann sich noch um einen Gott handelt.

Die anderen Religionen lasse ich mal außen vor, da ich darin nicht so bewandert bin.

[Lemimus]

Richtig. Gott ist in den 3 führenden Weltreligionen unter seinen "Pseudonymen" (Allah, Jahwe, Gott) so etwas wie ein Überwesen für diese Personen.

Es gibt aber auch Ausnahmen: Es gibt die sog. Agnostiker. Das müssen nicht zwangsläufig Philosophen sein, sondern denken nur darüber nach, was Gott eigentlich ist.