Eine poltische Ansicht über Joschka Fischer

[Pudelmütze]

Hallo Leute,
ich weiß nicht ob es erlaubt ist hier über politische Ansichten zu diskutieren, aber ich hab mir gedacht: Wenn man das mit Bush jun. machen darf, darfs man auch über eigene Poltiker ;)
Also meine Meinung zu Joschka Fischer: Er hat seine Aufgabe immer gut gemacht aber was er jetzt tut ist zu viel des Üblen. Grund Er verweigret verstorbenen Mitarbeitern des Auswertigen Amts den sogenannten Nachruf :mad: , wenn diese vor 60 Jahren in der NSDAP waren. Ich weiß das die NSDAP eine verbrecherische Partei war und würde auch nie etwas anderes behaupten (, bin ja kein rechter).
das ungeheuerliche daran: fischer selbst hat früher mit steinen geworfen und es ist dokumentiert das er ( mindestens einen) polizisten brutal zusammengeschlagen hat!
Was sagen alle dazu? folgendes: ja das war ne andere zeit. ja er hat doch gezeigt dass er ein guter mensch ist hat doch soviel für deutschland getan isn guter außenminister geworden, blablabla :rolleyes:
alles richtig NUR: warum gilt das ausschließlich für ihn???
war das dritte reich keine andere zeit? haben die diplomaten nicht der Bundesrepublik treu gedient? Doch haben sie!! Und nicht zu vergessen: diese dplomaten sind TOT, warum muss man ihnen nach dem tode noch ihre 60 jahre alten fehler vorhalten?
Zum schluss noch 2 sachen: ich hab zuviel geschrieben und fischer soll für diese ehrlosigkeit und dieses unkameradschaftliche verhalten seinen kollegen gegenüber zurücktreten!

P.S.: bedenkt bitte das dies meine persönliche meinung ist. ich erhebe keinen anspruch auf unfehlbarkeit und möchte keinen persönlichen streit mit leuten die eine andere meinung haben. in diesem sinne: frohes p(r)osten §prost

[Demetrios]

Äähm der war aber kein Nazi.
Und dass er das ehemaligen Nazis verweigert, find ich auch gut. Die ham nix anderes verdient, egal ob sie nach dem Krieg noch Nazis waren. Als Mitläufer sind sie genauso schlimm.

Ausserdem find ichs besser, dass er sich auch mal gewehrt hat, anders als diese ganzen "Ja, der Staat ist scheisse aber was machen, nö, wenn dann werd ich korrupter Politiker..." ja toll und was ist jetzt aus dem geworden? :p

Und eine einzelne Person kann man auch nicht mit einem Haufen Leute vergleichen. Wegen dem Fischer hat der Polizist ein bischen Zahnschmerzen gehabt, von den Steinen ein paar blaue Flecken. Die Nazis warn da doch "etwas" brutaler. Dein Vergleich ist eine Beleidigung für die Opfer der NS-Zeit.

[hagalaz]

So etwas einem verdientem Mitarbeiter zu verweigern ist eine Schande.

Was sagen alle dazu? folgendes: ja das war ne andere zeit
Genau das gleiche gilt auch für die Leute die in der NSDAP waren. Leute, es war damals fast unmöglich etwas zu erlangen ohne in der Partei zu sein. Genauso wie es in der DDR war. Wer da nicht in der SED war, war ein totaler Außenseiter. Also sind doch viele Leute diesen Partein begetreten um in Ruhe ihr Leben zu führen. Das heißt noch lange nicht das sie sich mit der Ideologie der Partei indentiefizieren und diese gutheißen.

[Pudelmütze]

um hier etwas klarzustellen: ich rede NICHT von nationalsozialisten, die verbrechen begangen haben. ich rede von denen die einer damals legalen nazi-organsirion waren und KEINE Verbrechen begangen haben. desweitern möchte ich klarstellen, dass ich den Nationalsozialismus ablehne und keine Sympathien zu Nazis habe. außerdem würde ich niemals die opfer des Nationalsozialismus beleidigen. ein wort wie "bombenholocoust" existiert z.B. in meinem wortschatz nicht.

@ fert: die nazis waren bruatler aber mein beitrag bezog sich nur auf jetzige diplomaten, die keine verbrechen begangen haben. und zum thema mitläufer: nimm mal alle großväter der forumsmitglieder und überleg mal: wer war alles in der NSDAP? wer war in der Wehrmacht? Wer wurde nicht freundlich gefragt ob er in die wehrmacht will? alle schuldig?

[Demetrios]

@ fert: die nazis waren bruatler aber mein beitrag bezog sich nur auf jetzige diplomaten, die keine verbrechen begangen haben. und zum thema mitläufer: nimm mal alle großväter der forumsmitglieder und überleg mal: wer war alles in der NSDAP? wer war in der Wehrmacht? Wer wurde nicht freundlich gefragt ob er in die wehrmacht will? alle schuldig?
Ja, alle. Sie hätten was unternehmen können, sie waren ja nicht die einzigen. (Die weisse Rose, in Frankreich La Resistance etc.) Widerstandskämpfer hätte es nie genug geben können. Aber Leute, die einfach zugesehen haben, sind als Mitläufer meiner Meinung nach zumindest nicht unschuldig. Und wer Verbrechen begangen hat oder nicht, ist auch Ansichtssache: Zuschauen, wie Millionen Menschen getötet werden, nur um sein eigenes Leben oder sogar nur den eigenen Lebensstandard zu wahren, ist in meinen Augen auch ein Verbrechen.

Edit: Ich habe dir nie vorgeworfen, ein Nazi zu sein oder mit den Rechten zu sympathisieren, lediglich das du gewisse Gesichtspunkte nicht bedacht hast.
Sorry wenns falsch rüberkkommt. §gnah

[Saturn]

Wer da nicht in der SED war, war ein totaler Außenseiter.

na das würde ich aber nicht unterschreiben. Soviele Leute waren ja gar nicht in der SED (afaik ca. 2 Millionen) und die anderen waren nicht automatisch außenseiter (obwohl sie leichte nachteile hatten).

@ Topic: ich bin der Meinung, ein paar Sachen zu beachten:

-die Leute waren sich nicht über das im klaren, was sie Taten. Wenn man das von seiner Kindheit erklärt bekommt, glaubt man das auch irgendwann - man sieht manche Sachen als gegeben an, die es nicht sind.
-jeder der irgendetwas ereichen wollte, musste der NSDAP beitreten, auch wenn sie nicht mit ihn sympatisierten.
-sie konnten der partei nicht entkommen, z.B. wenn die Famili in der NSDAP ist, gibt es nicht viele Möglichkeiten, den Beitritt zu vermeiden.


deshalb bin ich der meinung, man sollte verstorbenen Mitarbeitern des Auswertigen Amts einen Nachruf gewähren (wenn sie nicht nachweißlich Verbrechen begangen haben). Es sollte niemand dafür bestraft werden, wenn er in seiner Jugend einer Partei beigetreten ist, bei der alle waren.

[Whitey]

Wir haben ein Politikforum, die freuen sich über neues "Futter"

[Weltbürger]

Ich würde mal sagen, dass es einen großen Unterschied macht, ob man nur formal in der NSDAP war, um sich und seine Familie zu schützen, oder aber ob man in einer gehobenen Stellung innerhalb dieser Partei war. Dann musste man nämlich zum einen innerhalb der Partei doch etwas annerkannt sein, und dafür muss man den Ideologien der NSDAP schon recht nahe gewesen sein. Zum anderen trägt man in solch einer gehobenen Stellung auch eine direkte Mitschuld am Massenmord an den Juden und anderen Verbrechen der Nazis. Und dass das etwas ganz anderes ist, als Steine gegen Polizisten zu schmeißen (wovon sich herr Fischer übrigens inzwischen deutlich distanziert hat), muss ich wohl hoffentlich nicht mehr erklären. Daher halte ich es für sehr richtig, diese Menschen nicht für ihre Verdienste zu würdigen.
Allerdings sollte man denjenigen, die nicht aus Überzeugung, sondern, wie schon gesagt, aus Angst der NSDAP beigetreten sind, trotz allem einen Nachruf gewähren. Das ist aber nunmal schwer zu entscheiden, das geht nicht pauschal, sondern nur von Fall zu Fall, wobei man auch im Hinterkopf haben muss, welch politischer Schaden der Bundesrepublik Deutschland entstehen würde, wenn das Auswärtige Amt einem überzeugten ehemaligen NSDAP Mitglied einen Nachruf gewährt. Deshalb kann ich schon nachvollziehen, dass man in diesem Fall lieber einen zu wenig ehrt, als einen zu viel, auch wenn ich es natürlich bedauerlich finde.
Aber ein Rücktrittsgrund ist das ja wohl auf keinen Fall.

[Demetrios]

Es regt mich sowieso auf, dass wegen jeder Kleinigkeit gleich Rücktrittsgeschrei aufkommt. Irgendwie wäre es wie in einer Räterepublik, wenn die dann auch immer zurüdcktreten würden.

[Pudelmütze]

Ich würde mal sagen, dass es einen großen Unterschied macht, ob man nur formal in der NSDAP war, um sich und seine Familie zu schützen, oder aber ob man in einer gehobenen Stellung innerhalb dieser Partei war. Dann musste man nämlich zum einen innerhalb der Partei doch etwas annerkannt sein, und dafür muss man den Ideologien der NSDAP schon recht nahe gewesen sein. Zum anderen trägt man in solch einer gehobenen Stellung auch eine direkte Mitschuld am Massenmord an den Juden und anderen Verbrechen der Nazis. Und dass das etwas ganz anderes ist, als Steine gegen Polizisten zu schmeißen (wovon sich herr Fischer übrigens inzwischen deutlich distanziert hat), muss ich wohl hoffentlich nicht mehr erklären. Daher halte ich es für sehr richtig, diese Menschen nicht für ihre Verdienste zu würdigen.
Allerdings sollte man denjenigen, die nicht aus Überzeugung, sondern, wie schon gesagt, aus Angst der NSDAP beigetreten sind, trotz allem einen Nachruf gewähren. Das ist aber nunmal schwer zu entscheiden, das geht nicht pauschal, sondern nur von Fall zu Fall, wobei man auch im Hinterkopf haben muss, welch politischer Schaden der Bundesrepublik Deutschland entstehen würde, wenn das Auswärtige Amt einem überzeugten ehemaligen NSDAP Mitglied einen Nachruf gewährt. Deshalb kann ich schon nachvollziehen, dass man in diesem Fall lieber einen zu wenig ehrt, als einen zu viel, auch wenn ich es natürlich bedauerlich finde.
Aber ein Rücktrittsgrund ist das ja wohl auf keinen Fall.

@ weltbürger: ich muss sagen dass ich deine argumentationsweise gut nachvollziehen kann. ich gebe dir in all deinen punkten vollkommen recht. auch mit dem rücktrittsgrund, dieser vorfall war für mich halt (nach der visa-"affäre") der tropfen der...
was ich allerdings genau wie du, wie ich annehme, hasse ist verallgemeinerung. wie du schon sagtest muss man von fall zu fall entscheiden.

@ fert keine sorge ich habs so nicht aufgefasst ;) aber es schien mir so als ob ich missverstanden und in die rechte ecke gedrückt werden könnte. (und das mit der beleidigung der ns-opfer konnt ich so nich stehen lassen ;) )

achja und der post kommt wieder so spät weil ich bis eben, also von 19:10 bis23:30 wegmusste §gnah

@ alle die noch da sind: gute nacht

[Ritter der Ehre]

fischer soll für diese ehrlosigkeit und dieses unkameradschaftliche verhalten seinen kollegen gegenüber zurücktreten!

Der soltle noch wegen viel mehr Zurücktreten
-Visa
-Bomben in Kosovo
-Ökostalinismus

ansonsten Dito

[taakeslottet]

Interessantes Thema, da Joschka Fischer, unser Außenminister, ja sonst immer der Saubermann war, und das Polit-Barometer, na ja er war immer die Nummer eins.
Nun aber, hat auch er Dreck am Stecken, ich hät's nicht gedacht, aber so kann man sich in Menschen täuschen, die man sonst auf die saubermann-image-linie gestellt hat.


-Bomben in Kosovo
Was hat der denn damit zu tun? Also haben nicht nur US Bomber im Kosovo angegriffen? Oder lieg ich da jetzt völlig flasch, hoffe net, denn sonst wird's peinlich!
Bitte um Aufklärung!


Es regt mich sowieso auf, dass wegen jeder Kleinigkeit gleich Rücktrittsgeschrei aufkommt.
Nicht nur dich, aber ich glaub, das wird immer aus Parteipolitschen Gründen gemacht, denn man will ja so wenig wie möglich "Aufsehen" auf sich lenken und dann kommen natürlich die "richtigen" Konsequenzen bzw. diese werden erwartet, denn sonst ist's Geschrei wieder noch größer, daher wird wohl immer von Rücktritten gesprochen.


Also meine Meinung zu Joschka Fischer: Er hat seine Aufgabe immer gut gemacht aber was er jetzt tut ist zu viel des Üblen. Grund Er verweigret verstorbenen Mitarbeitern des Auswertigen Amts den sogenannten Nachruf , wenn diese vor 60 Jahren in der NSDAP waren. Ich weiß das die NSDAP eine verbrecherische Partei war und würde auch nie etwas anderes behaupten (, bin ja kein rechter).
das ungeheuerliche daran: fischer selbst hat früher mit steinen geworfen und es ist dokumentiert das er ( mindestens einen) polizisten brutal zusammengeschlagen hat!
Was sagen alle dazu? folgendes: ja das war ne andere zeit. ja er hat doch gezeigt dass er ein guter mensch ist hat doch soviel für deutschland getan isn guter außenminister geworden, blablabla
alles richtig NUR: warum gilt das ausschließlich für ihn???
Eine wahrlich gute Frage! Du hast aber recht, ich muss dir vollkommen zustimmen, er ist nicht anders, als andere Menschen auch, jeder hat das gleiche recht, egal, ob man nun in der NSDAP war oder Steine geschmissen hat und Polizisten verprügelt hat.
Jeder hat das Recht auf einen Nachruf, sowas gebietet nunmal der Anstand und ich bin der Meinung, dass man da dann von Diskriminierung sprechen kann, wenn diese Personen benachteiligt werden, oder?

[Weltbürger]

als andere Menschen auch, jeder hat das gleiche recht, egal, ob man nun in der NSDAP war oder Steine geschmissen hat und Polizisten verprügelt hat.
Egal ist das auf keinen Fall, in der NSDAP gewesen zu sein ist schon ein anderes Kaliber und wie gesagt vorallem politisch brisanter. Entschuldigen kann man das nur, wenn jemand aus Angst Mitglied wurde, nicht aber wenn es aus Überzeugung oder Bequemlichkeit geschah.
Ich denke, dass man gerade auf letzteren Fall nochmal etwas mehr eingehen sollte: Sicherlich ist ein großer Teil derer, die von den Ideen der NSDAP nicht überzeugt war, in diese eingetreten, um sich und seine Familie zu schützen. Allerdings geschah es bei einem auch nicht geringen anteil aus Bequemlichkeit, oder weil man dadurch persönliche Vorteile hatte. Und ist es nicht verachtenswürdig, den Massenmord an den Juden billigend zu Unterstützen, nur um sich selbst ein paar Vorteile zu verschaffen?
Die frage, wer einen Nachruf bekommen soll und wer nicht, ist sehr heikel und ich hoffe, dass man da bald eine bessere, weniger pauschale Lösung findet.

Nun aber zum Thema Rücktrittsgründe: Da wird doch in unserer heutigen Medienlandschaft schnell aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Bestes Beispiel: Die sogenannte Visaaffäre. Was ist passiert? Joschka Fischer hat aufgrund seiner politischen Überzeugung die Reisefreiheit höher gestellt als ein übertriebenes deutsches Sicherheitsinteresse. Für diese grundsätzliche Einstellung kann man ihn nicht verurteilen, er ist schließlich als Politiker nur seinem Gewissen verpflichtet. Dass es bei der Visavergabe technische Fehler und teilweise chaotische Zustände gab ist etwas anderes, dafür muss er sich sehr wohl verantworten, schließlich ist er als Außenminister der Hauptverantwortliche für die Vorgänge in deutschen Botschaften. Ein Rücktrittsgrund läge aber erst dann vor, wenn man ihm nachweisen könnte, dass er seinen Laden nicht mehr im Griff hat.
Nun wird aber von CDU/CSU und deren "Hauspresse" fleißig Schmutz aufgewirbelt, plötzlich ist jeder nach Deutschland einreisende Ukrainer ein Schwerverbrecher und es wimmelt hier nach dem neuen Erlass plötzlich nur so von Schleusern. Dass sich in keiner Kriminalitätsstatistik ein Anstieg der durch Ukrainer begangenen Straftaten seit dem neuen Erlass erkennen lässt, interessiert dabei anscheinend niemanden.
Die teilweise erhobenen Anschuldigungen entbehren jeglicher Grundlage und man kann daran schön erkennen, wie gut so eine Schmutzkampagne in unserer heutigen Medienwelt funktioniert. Anstatt sachlich auf die Missstände in deutschen Botschaften einzugehen und zu prüfen, welche Verantwortung Herr Fischer dafür trägt, wird er mit Vorwürfen bombardiert, die nicht nur größtenteils haltlos sind, sondern auch mit der Sache überhaupt nichts mehr zu tun haben.

[taakeslottet]

Egal ist das auf keinen Fall, in der NSDAP gewesen zu sein ist schon ein anderes Kaliber und wie gesagt vorallem politisch brisanter. Entschuldigen kann man das nur, wenn jemand aus Angst Mitglied wurde, nicht aber wenn es aus Überzeugung oder Bequemlichkeit geschah.


OK, du hast recht, aber was ich damit gemeint habe, meine Ausdrucksweise ist wohl etwas schlecht rübergekommen, ist, dass man jedem Menschen das gleiche Recht einräumen sollte, klar ist das mit der NSDAP ein ganz anders Kalibier, will ich auch auf keinen Fall abstreiten, aber dennoch sind es alles Menschen, denen man das Recht auf einen Nachruf geben sollte, denn es gibt immer jemanden, der sie liebt und diesem Menschen dann nicht die Möglichkeit gegeben einen Nachruf für den Verstorbenen "raus zu bringen", na ja find ich nicht wirklich berauschend.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole:
Jeder Mensch ist nach dem Tod gleich, sicher ist das, was manche getan haben nicht verzeihbar, aber dennoch es sind und bleiben Menschen, die Familien haben, die ihr Andenken erhalten wollen.
Meine Meinung.

[Weltbürger]

es gibt immer jemanden, der sie liebt und diesem Menschen dann nicht die Möglichkeit gegeben einen Nachruf für den Verstorbenen "raus zu bringen", na ja find ich nicht wirklich berauschend.
Dass die Angehörigen, die diesen Menschen gliebt haben, um ihn trauern ist doch klar, dieses Recht möchte ihnen auch keiner abstreiten. Es geht nur darum, dass Menschen, die eine Mitverantwortung an den Verbrechen der Nationalsozialisten haben, keinen OFFIZIELLEN Nachruf durch das Auswärtige Amt gewährt bekommen sollen. Im privaten Rahmen kann natürlich um sie getrauert werden, aber man darf sie nicht im Namen der Bundesrepublik Deutschland würdigen.

[Pudelmütze]

Das eigentlich paradoxon ist doch folgendes: im auswertigen amt arbeiten menschen. damit sie dort arbeiten dürfen werden sie auf alles möglich geprüft z.B. begangene Straftaten, persönlichkeit usw.
wenn diese menschen nun so schlimmes getan haben, dass sie keinen nachruf verdienen, wie konnten sie dann diplomaten werden?
und selbst wenn die vorschriften damals aufgrund fehlenden personals nicht so streng waren wie heute, warum haben weder die alliierten, noch Israel (!) protestiert? (Zur erinnerung: unser zentralrat der juden zieht schon ne show ab wenn die polnischen opfer der stalinzeit mit den jüdischen der ns-zeit verglichen werden.)


Darüber hab ich nochmal nachgedacht:


wobei man auch im Hinterkopf haben muss, welch politischer Schaden der Bundesrepublik Deutschland entstehen würde, wenn das Auswärtige Amt einem überzeugten ehemaligen NSDAP Mitglied einen Nachruf gewährt.


was wäre es denn für ein politischer schaden gewesen, wenn die Bundesrepublik ein überzeugtes ehemaliges NSDAP Mitglied im auswertigen amt beschäftigt hätte? das wäre ein skandal gewesen. da das aber anscheinend nich der fall ist, sowas wäre sofort in den nachrichten gewesen, sollte man ihnen den nachruf gewähren.

[Resist]

OK, ich hab mir eure Posts aufmerksam durchgelesen
und bin vermehrt auf folgendes Wort gestießen:

Nachruf
Bitte haltet mich nicht für einen kompletten *nichtsahnunghab User,
aber ich habe dieses Wort noch nie im zusammenhang mit Politik
gehört.
Bitte erklärt mir kurz was dieser Nachruf zu bedeuten hat.
Ist das so ne Art Abfindungsgeld für Hinterbliebene ?

[Weltbürger]

was wäre es denn für ein politischer schaden gewesen, wenn die Bundesrepublik ein überzeugtes ehemaliges NSDAP Mitglied im auswertigen amt beschäftigt hätte? das wäre ein skandal gewesen. da das aber anscheinend nich der fall ist, sowas wäre sofort in den nachrichten gewesen, sollte man ihnen den nachruf gewähren.
Hast schon recht, hochrangige NSDAP Mitglieder werden wahrscheinlich nicht im Auswärtigen Amt gearbeitet haben. Bleiben trotzdem noch die Mitglieder aus Bequemlichkeit, auf die ich in meinem vorletzten Beitrag eingegangen bin. Ich bin nicht bereit, pauschal jedes ehemalige NSDAP Mitglied von jeglicher Schuld freizusprechen, solange nicht nachweisbar ein Zwang zum Parteieintritt geführt hat.


Bitte erklärt mir kurz was dieser Nachruf zu bedeuten hat.
Ein Nachruf ist im Prinzip erstmal nur eine Todesanzeige, in diesem Falle dann halt vom Auswärtigen Amt im Namen der Bundesrepublik Deutschland verfasst, also eine symbolische Ehrung, vielleicht gibt es auch noch einen Kranz o.ä.

[Pudelmütze]

ums kurz zu sagen: meine meinung is dazu dass man auf keinen fall jedes NSDAP-Mitglied freisprechen sollte, aber man sollte nie vergessen, dass die jungen menschen mit diesem regime aufgewachsen sind und an es geglaubt haben. vor allem dann wenn die eltern es auch toll fanden. denn also mal ehrlich, ich finde nicht das ich grund hätte gegen unsere staatsordnung zu rebellieren und das dachten sich die menschen damals auch. warum denke ich so, weil ich mit dieser art von staat aufgewachsen bin. wer in einer monarchie lebt findet sie auch gut, wenns ihm gut geht und ob monarch oder diktator kommt aufs selbe raus.
meine ansicht is, dass alle die, die vom holocoust gewuss haben, auf jeden fall immer schuldig sind. bei anderen verbrechen weiß nicht so genau: einerseits hätte ein jeder staatsbürger verbrechen wie massenerschießungen etc kundgeben müssen andererseits darf man die herrschende endzeitstimmung nicht unterschätzen. es ging damals um Sieg oder Niederlage und dem Volk wurde das aufs Butterbrot geschmiert. da spielt keiner gern den vaterlandsverräter (, vor allem dann nicht wenn er weiß was mit denen passiert).
das alles kann sich heute natürlich keiner von uns vorstellen, denn wir leben vollkommen gefahrlos und das schlimmste was uns widerfahren kann ist hartz IV. also nochnichmal totaler sozialer abstieg wie in den usa wenn man seine job verliert

naja ich schweif ab und hab schon wieder 6 mal soviel geschrieben wie ich wollte.

[Demetrios]

Prima, jeder hats gewusst, das Regime hats ja nicht grade geheim gehalten...
Der Holocaust war ja keine Aktion, von der nur die Ausführenden was wussten.

Ausserdem merkt mans doch, wenn innerhalb einer Nacht ein Grossteil der Geschäfte neue Bezitzer haben, Nachbarn verschwinden oder Alten- und Behindertenheime plötzlich leerstehen.

Und wer zu feige ist, gegen das Regime aufzustehen, nur um, wie du es sagst, den "Vaterlandsverräter nicht zu spielen", hat nix anderes verdient.

Allerdings kann ich dir nur zustimmen, direkt vorstellen kann ichs mir nicht, und ich weiss auch nicht, wie ich damals gehandelt hätte. Warscheinlich wären die meisten von uns bei der HJ und später bei SA, SS oder dem SD gewesen, einfach weil der Mensch sich der Mehrheit gerne anpasst.
Entschuldigt das deshalb das Verhalten der Leute von damals, die sich anpassen?
Meine Meinung dazu ist ein ganz klares "Nein".

[Ichabod Crane]

@fert: Du kannst natürlich rückblickend große Reden schwingen, aber was in der Zeit geschah, wie das Umfeld und die Mitläufer reagiert haben, das ist nur zu natürlich. Mit Sicherheit wärst auch DU mit dem damaligen Wissen ebenfalls ein Mitläufer geworden.

[Demetrios]

@fert: Du kannst natürlich rückblickend große Reden schwingen, aber was in der Zeit geschah, wie das Umfeld und die Mitläufer reagiert haben, das ist nur zu natürlich. Mit Sicherheit wärst auch DU mit dem damaligen Wissen ebenfalls ein Mitläufer geworden.
Ich weiss es nicht, aber
könntest du mal genauer lesen?

Allerdings kann ich dir nur zustimmen, direkt vorstellen kann ichs mir nicht, und ich weiss auch nicht, wie ich damals gehandelt hätte. Warscheinlich wären die meisten von uns bei der HJ und später bei SA, SS oder dem SD gewesen, einfach weil der Mensch sich der Mehrheit gerne anpasst.
Mit Sicherheit kann man das nicht sagen, gab ja auch Leute, die sich gewehrt haben.

Entschuldigt das deshalb das Verhalten der Leute von damals, die sich anpassen?
Das ist es ja gerade. Ein Vergleich ist keine Entschuldigung.

[Mithras]

Ich wollte mal etwas zu fert sagen.
Wie Hexenmeista schon erwähnte, kann man heute große Reden schwingen und behaupten, dass man da nie und immer mitgemacht hätte und auch gerne als Moralapostel Opfer der assozialen SA-Schläger in deren Folterkellern oder der SS und der GestaPo geworden wäre.

Hast du dir jemals ein Bild davon gemacht, was in der NS-Zeit in Deutschland abgelaufen ist?
Zunächst einmal war Deutschland ein totalitärer Staat. Alles wurde kontrolliert und den Kindern wurde in der Schule erzählt, dass es gut sei, dass man die Eltern verrate, wenn sie gegen den Staat sein.
Es herrschte also, wie du dir sicher denken kannst, eine misstrauische und gespannte Atmosphäre und jeder hatte Angst etwas falsches zu tun oder zu sagen.
Überall herrschte Angst und ein Großteil der deutschen Bevölkerung war mit Sicherheit nicht nationalsozialistisch!
Die Menschen hatten Hitler gewählt, da es ihnen einfach schlecht ging und die demokratischen Parteien sich untereinander stritten anstatt als eine Einheit gegen ihn und seine Partei vorzugehen.

Des weiteren tat Hitler nach seiner Machtübernahme alles, um die Bevölkerung bei der Stange zu halten.
Er sorgte dafür, dass es den Leuten einigermaßen gut ging aber unterdrückte sie gleichzeitig auch.

Das Prinzip Zuckerbrot und Peitsche.
Sicher hast du schon einmal davon gehört, wenn nicht, nenne ich dir gleich mal ein Beispiel, wie Hitler agierte: Er machte zum Beispiel den ersten Mai zu einem Feiertag, was bekanntermaßen ein großer Wunsch der Arbeiterschaft gewesen war.
Am nächsten Tag verbot er dann die Gewerkschaften. Ich schweife zwar etwas ab, aber ich denke, dass der Mann sehr genau wusste, wie er sich die Launen der Bevölkerung zu Nutzen machen konnte und gleichzeitig seine Gegner ausschaltete.

Zurück zum Thema:
Als der Krieg begonnen hatte, nutzte Hitler einen großen Teil der Kriegsbeute, um ihn der deutschen Bevölkerung zu geben.
Des weiteren wurde der Besitz der Juden konfesziert und der Bevölkerung zur Verfügung gestellt.
Hitler sorgte also beim Mittelstand und bei den Arbeitern für eine relative soziale Sicherheit, sodass sich kaum offener Widerstand regte.

Was das angeht gebe ich dir Recht. Viele hatten auch ihren Nutzen und waren deshalb für Hitler, aber es gab mich Sicherheit genug, die mit ihm und seiner Politik nicht einverstanden waren, aber Angst hatten etwas zu sagen.

Aber so wie ich deinen Beitrag verstanden habe, hast du die ganze deutsche Bevölkerung kritisiert und das ist falsch.
Oder willst du mir etwa sagen, dass die deutschen damals alle Nazis oder zumindest Befürworter des Systems waren?

Was Joschka angeht: Wegen solch einer Sache sollte niemand zurücktreten müssen.
Ich habe sehr viel Respekt vor Fischer, aber ich teile seine Meinung zu diesem Thema nicht.
Weil jemand Mitglied in der NSDAP war, sollte ihm nicht die Ehrung, wenn er stirbt verweigert werden.
Wenn jemand etwas für sein Land getan hat, sollte man ihm auch dafür danken.
Jeder hat eine zweite Chance verdient..

[Demetrios]

Sachtmal, könnt ihr alle nicht lesen?

Vielleicht hätte ich nichts gemacht, vielleicht schon. Das kann ich dir nicht sagen, bis ich nicht wirklich in eine solche Situation komme (muss ja net sein...).

Und wer sich anpasst oder versteckt, hat in meinen Augen nichts besseres verdient.
Und nur weil ich vielleicht (oder auch nicht, halte ich bei mir mal für wahrscheinlicher *selbstverherrlich*) genauso gehandelt hatte, heisst das ja noch lange nicht, dass ich es nicht kritisieren darf.
Und selbst wenn ich mich angepasst hätte, werde ich ja noch selbstkritisch sein dürfen, oder?

[Ichabod Crane]

Also so viele Fehler, wie der gute Herr Joschka Fischer in seiner Amtszeit getan hat, kann man nicht alle aufzählen. Normalerweise hätte der Herr schon längst zurücktreten müssen. Aber nun ist es so. Derjenige, der am häufigsten den "Kopf" fordert, kann nicht nachvollziehen, dass er an seinen Taten auch gemessen wird. Demnach hätte der ungelernte Taxifahrer und Steinewerfer meines Erachtens nie AM werden dürfen. Denn die doppelte Moral der guten Parteigenossen zeigt sich hier mal wieder. Das Steinewerfen ist nicht so schlimm wie damals in der NS-Zeit gelebt zu haben.

Die Diplomaten haben mit Sicherheit einen guten Ruf. Sie haben der Bundesrepublik-trotz ihrer Vorgeschichte- offensichtlich gut gedient. Ausserdem hätte niemals ein führender Nazi ein höheres Amt im Nachkriegsdeutschland innehaben dürfen, dafür waren die Besatzer zu aktiv und hätten dieses verhindert.

Daher kann ich nur davon ausgehen, dass jene Mitarbeiter im auswärtigen Amt keine höhere Verbindung zur Führungselite unter Hitler hatten und demnach treue Diener des Staates waren. Ich finde diese ideologische Maßnahme wieder mal falsch und kann nur hoffen, dass sich jene Idealisten weiterhin als planlose Entlarven.

[meditate]

ich bin auch kein freund von joschka fischer. das bezieht sich allerdings weniger auf das steineschmeißen seiner jugendzeit sondern eher auf seine politik ohne rückgrat. noch vor wenigen jahren haben wir gemeinsam mit den grünen in berlin demonstriert, heute demonstrieren wir gegen sie. besonders deutlich wird das bei den protesten gegen die vereidigung der neuen rekruten. die grünen waren es, die früher nackt über den kasernenhof sprinteten, um diese zeremonie zu entweihen. sie haben sich vor die castor-transporte auf die gleise gekettet. alles vergessen und heute alles nicht mehr wahr.


außerdem sind sie mitverantwortlich für alle dilletantischen gesetze und durchführungen der letzten jahre, die vor fehlern und pannen nur so strotzen.

und was mit persönlich überhaupt nicht gefällt, ist die arroganz, mit der die machthaben auf ihren sesseln kleben, wie sie fragestellern über den mund fahren und sich für unanfechtbar halten. ich hoffe sehr, dass sie alle mal im dreck landen, wobei das wohl ne unerfüllte hoffnung bleiben wird.

[zyklop]

Für mich ist Herr Fischer ein Blender. Sieht man sich seine Reden und Auftritte vor Mikrophonen an, so fällt auf, das er die Kunst des "Nichtssagens mit vielen, bedeutungsschwangeren Worten" perfektioniert hat - das ist aber auch schon alles. Er kann sich gut verkaufen, das konnte er schon immer. Aber das kann jeder mittelmäßige Provinzschauspieler auch. Nur das der selten das Glück hat, im Gespann mit einem alten Dutzfreund aus linksradikalen Zeiten die Geschicke eines Landes lenken zu dürfen.
In der aktuellen Diskussion holt ihn nun seine Vergangenheit ein. Denn in den letzten Jahren, seit er der "Herr Außenminister" geworden ist, hat er keine Gelegenheit versäumt, seine offensichtlichen Minderwertigkeitskomplexe durch Arroganz und Unverschämtheit gegenüber seinem Umfeld zu kompensieren. Und einen Großteil der Schuld daran tragen auch die Medien: Wenn man einem Menschen mit nur beschränktem intellektuellen Horizont über Jahre hinweg ständig einredet, er sei ein "Geschenk Gottes an die Menschen", so muß dieser wohl zwangsläufig irgendwann überschnappen.
Herr Fischer ist ein Produkt seiner Zeit, und somit ist er genau der Außenminister, den ein Teil der Bevölkerung auch verdient.
Ich denke, es muss irgendwie auch hart für ihn gewesen sein, sich bei den Grünen in einer Umgebung behaupten zu müssen, die größtenteils linke, intellektuelle Strömungen anzog. Er selbst dagegen ist, abgesehen von seinem Mangel an humanistischer Bildung, eben gemessen an seinen Umgangsformen einfach nur ein Prolet. Doch anstatt an der Aufgabe zu wachsen und andere Meinungen zumindest in die eigenen Überlegungen einfließen zu lassen, bastelt er fröhlich weiter an seinem verqueren, ideologisch geprägten Weltbild. Im Plattdeutschen Dialekt gibt es den Satz "wenn Shiet wat wart..." - dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

[Weltbürger]

Dieser Spiegel Artikel (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,350503,00.html) Wirft meiner Meinung nach ein etwas anderes Licht auf die Frage, ob ehemaligen NSDAP- Mitgliedern, die im Auswärtigten amt beschäftigt waren, ein Nachruf gewährt werden soll. Anscheinend handelt es sich durchaus nicht nur um unbedeutende NSDAP- Mitglieder, sondern auch einige in gehobener Stellung, die es nach dem Krieg in auffällig hoher Zahl wieder ins Auswärtige Amt geschafft haben. Und dass Herr Fischer dieser stark übertriebenen Traditionenpflege, die dort beschrieben wird, ein Ende setzen möchte, halte ich für absolut lobenswert!

[Poster]

Kurzes Statement: Jemand der zuvor mit Steinen geworfen hat und auf Polizisten eingedroschen hat, sollte sich überlegen wie er mit Menschen, welche auch etwas verbrochen haben, umzugehen. Die ehemaligen NSDAP-Mitglieder können ja nicht viel Verbrechen begangen haben, weil sie dann wohl nie einen Dienstplatz im Amt erhalten hätten. Außerdem sagt Joschka Fischer, auf seine eigene Vergangenheit bezogen, dass jeder mal Fehler mache. Dies sollte er auch in hinblick auf die ehemaligen NSDAP Mitglieder sagen. Er würde es auch nicht gut finden, wenn man ihm kein Nachruf macht.

[Weltbürger]

Kurzes Statement: Jemand der zuvor mit Steinen geworfen hat und auf Polizisten eingedroschen hat, sollte sich überlegen wie er mit Menschen, welche auch etwas verbrochen haben, umzugehen.
Du setzt also Steine auf polizisten werfen mit Massenmord an Juden gleich? Na bravo!
Aber dieses Thema hatten wir eigentlich schon durch, ich würde mich jetzt gerne auf diese neuen Erkenntnisse des Spiegel- Artikels beziehen. Ich hatte mich ja eigentlich schon davon überzeugen lassen, dass diese Mitarbeiter im Auswärtigen Amt, denen jetzt aufgund ihrer damaligen NSDAP- Mitgliedschaft kein nachruf gewährt werden soll, keine allzu große Nummer innerhalb der NSDAP gewesen sein können, weil sie sonst nach dem Krieg nicht wieder in den Dienst aufgenommen worden wären. Nach der Lektüre dieses Artikels stellt sich die Situation aber etwas anders da, anscheinend hat es das Auswärtige amt in den letzten 60 jahren verdammt gut geschafft, die Vergangenheit seiner Mitglieder zu vertuschen... Und es geht bei diesen Ehrungen ja unter anderem um den letzten Außenamtschef im Dritten Reich! Wie man so jemanden ehren kann, ist mir schleierhaft.

[Poster]

Ich setz das nicht gleich, aber wenn man mal überlegt, sind die, die Massenmord an Juden begangen haben, wohl heute nicht im Auswärtigem Amt, oder? Das warn eher mitläufer,die in der Partei waren und höchstes indirekt dabei waren. Ich setze nichts gleich, was man nicht gleichsetzen kann, und das kann ich nicht gleichsetzen.
Joschka fischer soll denen, die Mitläuferschaft verzeien, wenn wir ihm seine Terroristenzeit verzeien sollen. Oder denkst du, dass jemand im Auswärtigen Amt, direkt am Mord von Juden beteiligt war, das wäre ja ein Skandal!

[Weltbürger]

Dann lese dir doch bitte erstmal den Artikel durch. Daraus geht nämlich wie ich schon sagte hervor, dass es sich bei den Mitarbeitern des Auswärtigen Amtes, die jetzt, wenn es nach Herren Fischer geht, nich mehr geehrt werden sollen, durchaus nicht nur um schuldlose Mitläufer gehandelt hat, sondern um führende Persönlichkeiten im Auswärtigen Amt des 3.Reiches.

[Poster]

Ja wenn es so ist, dann finde ich, hätte man solche Leute erst garnicht wieder im Auswärtigen Amt einstellen sollen. Sie hätten dann eine andere Arbeit verrichten können.

[Pudelmütze]

womit wir dann ja beim punkt wären: wenn die verbrechen so schlimm und einfach nachzuweisen waren, warum hat man die dann nicht schon vor 3 jahren verknackt :eek: ? da war fischer auch schon an der macht. warum kann er das erst machen, wenn sie tot sind? fürchtet er, dass seine vergangenheit rausgekramt werden könnte? fürchtet er dass seine achso hieb uns stichfesten beweise vielleicht erbärmlich untergehen könnten? ich weiß dass das npd-verbotsverfahren mehr aufgrund von formfehlern ,stichwort v-männer, vermurkst wurde, aber da hieß es vorher auch man hätte beweise. achja beweise... wie war das nochmal: der irak hat ja massenvernichtungswaffen sry ganz vergessen. daran hält bushy übrigens immer noch fest lol :( und noch was: wer begnadigt wurde ist begnadigt und wem nichts nachgewiesen werden kann, der kann nicht vor und nicht nach dem tode verurteilt werden. wenn mans doch macht is das hier kein rechtsstaat mehr, sondern son pseudorechtsstaat, wie amiland
was ich damit sagen will ist, dass er das alles schon früher hätte machen können. es aber nicht gemacht hat. weshalb auch immer.
und zur traditionspflege: geht mal zu nem panzerbattalion die haben noch die palme des afrika-korps nur leicht abgewandelt auf ihren panzern drauf.