Ein Leben ohne Arbeit

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ich möchte noch einmal ein thema aufgreifen, was im thread zu möglichen zukunftsaussichten schon einmal aufgeworfen wurde, jetzt mal etwas vertieft und belegt




Die bezeichnenderweise unter den Namen eines Industriemanagers, dem von Peter Hartz, konzipierten Arbeitsmarktreformen besitzen zumindest einen rationellen Kern. Durch die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe konstituieren sie erstmals in der Geschichte des Bundesrepublik einen einheitlichen Stand der Arbeitslosen und tragen dadurch dazu bei, das ganze Drama der Arbeitslosigkeit sichtbar zu machen. Allerdings bilden die nun statistisch mit erfassten Sozialhilfeempfänger (einstweilen rund 200 000, viele Fälle werden noch geprüft, ob arbeitsfähig oder nicht, die Zahl wird steigen) nur ein Teilkontingent der bislang kunstvoll verschleierten Reserve.

In die Rechnung einzubeziehen sind all jene, die Beschäftigungs- oder Qualifizierungsmaßnahmen durchlaufen; ältere Arbeitskräfte, die wider eigenen Willen in den Vorruhestand abgeschoben werden; Menschen, die ihre "Erwerbsneigung" nach langer Erfolglosigkeit schmucklos beerdigt haben; junge Leute, die den kritischen Moment vertagen und ohne Ziel und Leidenschaft studieren, geleitet einzig von der vagen Hoffnung auf den Tauschwert gehobener Bildungszertifikate.

Der Streit über den gesamten Umfang der Reserve - sind es sieben oder acht, gar neun Millionen sozial stillgelegter Menschen? -, kann hier nicht entschieden werden, ebenso wenig die neu entfachte Kontroverse über die wirtschaftspolitischen Methoden, dem Missstand abzuhelfen. Hier geht es um die Betroffenen, um ihr Leben, ihre Hoffnungen und ihre Rechte.

Selbst angenommen, dass es der jetzigen Regierung oder einer künftigen gelingt, ein kleines Beschäftigungswunder anzustoßen, so wird es auch in der absehbaren Zukunft Menschen in politisch relevantem Ausmaß geben, für die das Erwerbssystem keine Verwendung hat. Die kritische Frage ist daher die nach dem Auskommen und dem Lebenssinn von Menschen, die die Lohnarbeitsgesellschaft zeitweise oder dauerhaft zu Überflüssigen stempelt.

Sie wurde eingehender erstmals Mitte der 1960er-Jahre diskutiert, zunächst in den USA, wenig später auch in Westeuropa, in Frankreich, in der Bundesrepublik. An der Pforte zur dritten industriellen Revolution, der mikroelektronischen, zogen Ökonomen und Sozialwissenschaftler die herrschende Doktrin vom Gleichklang von Produktivität, Wachstum und Beschäftigung prinzipiell in Zweifel. Die rasante Produktivitätsentwicklung würde, so dachte man, tendenziell mehr Arbeitsplätze vernichten als begründen, der dadurch ausgelöste Kaufkraftschwund den Absatz hemmen und künftiges Wachstum unterbinden. Um die Krise abzuwenden, empfahlen sie den politisch Verantwortlichen etwas wahrhaft Revolutionäres - die Auflösung der traditionellen Verknüpfung von Einkommen und Arbeit, die Ausstattung der Nichtarbeitenden oder geringfügig Beschäftigten mit arbeitsfreiem Einkommen, mit einem sozialen Grundeinkommen, einem Bürgergeld.

Möglich war dieser radikale Vorschlag, der das A und O kapitalistischer Rationalität - strikte Äquivalenz zwischen Konsum und Arbeit - mir nichts, dir nichts zur Disposition stellte, nur in einer Zeit höchst optimistischer, geradezu verwegener Prognosen. Eine dieser Prognosen sagte für die Vereinigten Staaten im Jahr 2000 eine jährliche individuelle Arbeitszeit von wenig mehr als 1 000 Stunden voraus, 13 Wochen Urlaub sowie flexible Arbeitsrhythmen bei hoher Zeitsouveränität der Einzelnen; sie würden kommen und gehen, so wie es gerade in ihre Lebensplanung passt.

Überzogene Erwartungen, gewiss. Die Vorstellung menschenleerer Fabriken, von unmanned factories, war ebenso kühn wie realitätsfern, und dasselbe galt für ihr Pendant, das unmanned office, für das Büro, das seine Abläufe alleine regelt, ohne die störende Dazwischenkunft lebendiger Arbeit. Die Wiederaufnahme der damaligen Debatte muss die Enttäuschung dieser weit überzogenen Erwartungen nüchtern einkalkulieren.

Der neuralgische Punkt für soziale Reformen, die diesen Namen auch verdienen, ist nicht, dass der Gesellschaft die Arbeit ausgeht (obwohl man diesen Eindruck im Osten Deutschlands weiträumig gewinnen kann). Die brüchig gewordene Normalität der Erwerbsarbeitsgesellschaft zeichnet sich vielmehr durch ein Zugleich von Geschäftigkeit und aufgenötigter Ermüdung aus. Das gesellschaftlich notwendige Arbeitsaufkommen wird in wachsendem Maße ungleich verteilt, so, dass Vollzeiterwerb, selbst Überarbeitung der Einen im Streit mit Unterbeschäftigung und Arbeitslosigkeit der Anderen liegen. Wir stehen inmitten der Krise des alten gewerkschaftlich-sozialdemokratischen Projekts, das auch die Arbeitenden von Produktivitätsgewinnen profitieren lassen wollte, durch steigende Reallöhne sowie auf dem Weg einer Verkürzung des gesetzlich normierten Arbeitstages: zwölf, zehn, acht, sieben Stunden täglicher Arbeit. Dagegen arbeiten heute viele, freiwillig-erzwungen, länger, viele unfreiwillig kürzer oder gar nicht.

Diese Ungleichverteilung der Arbeit ist kein Schicksal, weder des technisch-technologischen Apparats noch der Globalisierung. Besonders die skandinavischen Länder wissen eine klügere, humanere Lösung für das Problem stagnierender oder rückläufiger Vollzeitarbeitsplätze: Sabbaticals, periodische Wechsel zwischen Arbeits- und Freizeiten, gesetzlich garantierte Urlaubsphasen, die der Weiterbildung oder der Familie gewidmet sind und Außenstehenden Erwerbschancen eröffnen.

Deutschland hat sich, politisch, für einen anderen Weg entschieden, für die Spaltung der Gesellschaft in gut und schlecht Beschäftigte, in Hoch- und Minderlöhner, sowie für ein System der Zwangsbewirtschaftung brachliegender Arbeit, das dem Wahlspruch folgt: "Jede Arbeit ist besser als keine Arbeit!". Von dieser tristen Lage muss sich die Suche nach Alternativen leiten lassen.

Zuvor gilt es noch eine letzte Ausflucht der guten alten Lohnarbeitsgesellschaft und ihres Ehrenpunkts, der Vollbeschäftigung, zu streifen: die an sich höchst betrübliche Hoffnung auf den "demografischen Faktor", auf das Schrumpfen und Altern der Bevölkerung; Prozesse, die jeder und jedem, die das wünschen oder nötig haben, demnächst wieder Arbeit geben sollen.

Sie dürfte sich als trügerisch erweisen.

Weniger Nachkommen schmälern den Bedarf an Plätzen in Kinderkrippen und Kindertagesstätten, in Schulen und weiterführenden Bildungseinrichtungen, für Leistungen des öffentlichen Dienstes generell. Sie fragen weniger Nahrung, Kleidung, Wohnraum nach und schlagen all jenen die Arbeit aus der Hand, die diese Angebote offerieren, produzieren.

Weniger Nachwuchs bedeutet ferner gesellschaftliche Alterung sowie einschneidende Veränderungen im individuellen Alterungsprozess. Wer Ende der 1980er-Jahre aus dem Erwerbsleben ausschied, blickte zumeist auf eine kontinuierliche Erwerbsbiografie zurück und dank der dadurch erworbenen Rentenansprüche auf eine von materiellen Sorgen freie Zukunft hin.

Dagegen verlassen die heutigen Senioren, die von morgen in noch verschärfter Weise, eine Arbeitswelt, die das Normalarbeitsverhältnis angreift, perforiert, zerstückelt und die beruhigende Kumulation von "Altersanteilsscheinen" am gesellschaftlichen Reichtum untergräbt. Sie treten mit erheblich geschmälerten gesetzlichen Bezügen in den Ruhestand ein als vergleichbare Alterskohorten zuvor und müssen als aktive Erwerbspersonen zeitig private Vorsorge treffen, um die Verluste partiell auszugleichen. Sie sparen doppelt für ihr Alter und ziehen daraus, in der Regel und am Status quo gemessen, doch nur eine magere Dividende. Das wirkt sich nachteilig auf ihre Konsumtionskraft als Beschäftigte und als Ruheständler aus, drosselt die Nachfrage, die Binnenkonjunktur und ergo die künftige Beschäftigung.

Wenn es noch eines zusätzlichen Beweises bedürfte, um den Traum von der glücklichen Wiederherstellung der Vollbeschäftigung endgültig platzen zu lassen - die ostdeutsche Erfahrung seit dem Umbruch der Jahre 1989/90 liefert ihn. Massive Abwanderung sowie ein drastischer Geburtenrückgang ließen die ostdeutsche Bevölkerung rapide schrumpfen und, da es vornehmlich die jüngeren, beruflich aktiven Jahrgänge in die Ferne zog, noch rasanter altern. Doch die Zurückgebliebenen konnten daraus keinen Vorteil ziehen. Schneller noch als die Gesamtbevölkerung abnahm, lichtete sich das Heer der potenziellen Erwerbspersonen, und in wiederum gesteigertem Grade verringerte sich die Zahl der effektiv Beschäftigten. Die Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland wuchs nicht trotz, sondern auf Grund des Bevölkerungsschwundes. Ist die kritische Schwelle einmal überschritten, verstärken sich die negativen Effekte der demografischen "Ausdünnung", pflanzen sie sich gleich einer Kettenreaktion durch die gesamte Gesellschaft fort.

ausschnitt aus dem buch "Bürger, ohne Arbeit. Für eine radikale Umgestaltung der Gesellschaft" von Wolfgang Engler, erschienen gerade im Aufbau-Verlag

[Ichabod Crane]

Also heut mal kurz und bündig: Kein Leistung ohne Gegenleistung. Jeder sollte sich in der Volkswirschaft beteiligen, um in den Genuss der Mittel zu kommen.
Letztens habe ich einen Bericht über Australien gesehen. Dort herrschen weniger Auflagen, weniger "Rechte" der AN. Dort gibt es keine Arbeitslose. Es gibt nur Jobsuchende. Die Dauer eines Jobs ist teilweise recht kurz. Die Untätigkeit ebenfalls. Sie bekommen nur staatliche Mittel der Gesellschaft, wenn sie sich redlich um einen Job bemühen, sprich Trainees und Fortbildung etc. Wer sich hängen lässt, bekommt keine Mittel. Das ist der richtige Weg.

[meditate]

die diskussion in diesem thread soll sich mit ökonomischen und gesellschaftlichen grundsatzproblemen beschäftigen, populistisches geschwätz ist in diesem thread absolut unangemessen.
deshalb geh ich auf den einwurf von hexenmeista mal nicht näher ein, offensichtlich hat er meinen beitrag nicht mal gelesen, geschweige denn, darüber nachgedacht.

ich stell die theorien einfach mal weiter vor:

In unserer Gesellschaft genießt nur der seine bürgerlichen Rechte ungeschmälert , der als nützlich anerkannte Arbeit leistet. Wie lange wird es dauern, um den neuen Gegebenheiten Rechnung zu tragen, um die uns gestellte Aufgabe wenigstens in Angriff zu nehmen: die Emanzipation des Bürgers vom Arbeiter?


Wir wissen es nicht, und die Redlichkeit gebietet hinzuzufügen, dass dieser Emanzipationsprozess enorme Schwierigkeiten aufwirft. Ein Bürgergeld löst das Problem der sozialen Teilhabe arbeitsloser Menschen nämlich nicht; es wäre lediglich das Fundament. Um mit dem Menschen, der seine Arbeit eingebüßt hat oder ins Berufsleben gar nicht erst hineinfindet, nicht auch den Bürger zu verlieren, der sich um seinesgleichen sorgt und kümmert, bedarf es einer gänzlichen Neuorientierung unserer kulturellen Normen. Solange wir darin fortfahren, ausschließlich das arbeitende Individuum als wahrhaft aktiven Menschen, als "ordentliches" Mitglied der Gesellschaft anzusehen, lebt jeder, der ohne Arbeit dasteht, in dem Verdacht, ein Faulpelz, ja ein Parasit zu sein.

Gleichzeitig geschieht von Amts wegen alles, um die arbeitslose Existenz unter Verhältnissen vorzuführen, mit denen niemand tauschen möchte. Der arbeitsethische Gebrauchswert der Arbeitslosen besteht darin, dass es sie gibt, dass sie gar nicht umhin können, zu Mitwirkenden einer großen gesellschaftlichen Inszenierung zu werden, deren kathartischer Effekt in der sozialen Abschreckung besteht: lieber miserable Arbeit als solch soziales Siechtum! Sich dieser Ächtung und diesem Druck innerlich zu widersetzen, Aktivität zu wahren, neu zu entwickeln, verlangt ein Selbstbewusstsein, das unter den obwaltenden Umständen eigentlich nur als Gabe eines glücklichen Naturells begreifbar ist, das heißt als Zufallslaune. In dieser Beziehung hat sich seit Jahrzehnten kaum etwas geändert.

Im Jahr 1932, auf dem Höhepunkt der Weltwirtschaftskrise, unternahm eine Gruppe von Soziologen eine wissenschaftliche Exkursion in ein kleines Industriedorf im österreichischen Steinfeld. Das Ergebnis ihrer Recherche ging als Standardwerk in die Annalen der soziologischen Wissenschaften ein - "Die Arbeitslosen von Marienthal".

In vieler Hinsicht sahen sich die Experten in ihren Vorannahmen und Befürchtungen bestätigt. Die Massenarbeitslosigkeit hatte den gesamten Ort erfasst, alle dort lebenden Familien, und materielles Elend unter sie gestreut. Der Alltag wurde vom Rechnen um wenige Groschen beherrscht, das Allernotwendigste, Essen, Kleidung, Arztbesuche, auf ein Mindestmaß reduziert. Gleichfalls erwartbar, obwohl nicht minder gravierend, waren die sozialen Auswirkungen des wirtschaftlichen Niedergangs. Der räumliche Aktionsradius verengte sich zusehends, mit dem geselligen Leben verkümmerte das politische, und von den zahlreichen Vereinen fanden nur mehr solche Zulauf, die unmittelbare Überlebensbedürfnisse befriedigten.

Was die Soziologen dagegen überraschte und zunächst schockierte, war der Verlust der kulturellen Regsamkeit. Die öffentliche Bibliothek, die ihre Bestände ohne nennenswerte Kosten zu Verfügung stellte, wartete vergebens auf Besucher. Jetzt, wo die Menschen Zeit zum Lesen hatten, kam ihnen das Motiv dazu abhanden. Bildung ohne beruflichen Zweck, Unterhaltung, die vom Austausch mit anderen abgeschnitten war, wurde der Mühe nicht länger für wert erachtet. Das einzige Geschenk der Arbeitslosigkeit, Zeit im Überfluss, erwies sich als durchaus tragisches Geschenk. Es war, als schämten sich die Menschen, die Gratisgabe ohne Arbeit anzunehmen, ohne vorherigen gesellschaftlichen Nützlichkeitsbeweis.

Wer nicht arbeitet, verspürt in sich keinen Antrieb und, was noch schlimmer ist, keine Berechtigung zu geistigem Leben, zu erfüllter Muße. Er fügt sich in die ihm zugedachte Rolle und gibt den Schlendrian, zu dem man ihn verurteilt hat, aus scheinbar freien Stücken. Dem leeren Müßiggang noch Steuermittel hinterherzuwerfen - wäre das nicht grober Unfug, sinnlose Verschwendung von Ressourcen?

Es ist insoweit kein Wunder, dass die öffentliche Debatte über eine soziale Grundsicherung von Anfang an mit Missverständnissen und Vorurteilen befrachtet war. Der monotone Vorwurf, seit je vernehmbar, diskreditiert das Bürgergeld als Honorar der Faulheit. Seine Einführung entmutige Fleiß und Ehrgeiz, lähme die gesellschaftlichen Antriebskräfte und trüge einem Gemeinwesen, das sich dazu entschlösse, irreparable Nachteile im globalen Wettlauf ein.

Der Vorwurf trifft, aber er trifft nur eine ganz naive Konzeption des Bürgergeldes. Sie legt den Akzent einseitig auf das Geld, die materielle Komponente, und kümmert sich ansonsten in keiner Weise um die Lebensführung der Zuweisungsempfänger.

Worum es tatsächlich geht, lässt sich besser verstehen, wenn man die europäische Urform des Bürgergeldes in Betracht zieht, die in der Mitte des 5. Jahrhunderts v. u. Z. zum Tragen kam, in Athen zur Zeit des Perikles. Damals kulminierte ein Jahrzehnte währender Reformprozess in der Gewährung von materiellen Beihilfen, Tagegeldern, für freie, aber arme Bürger. Die Zuwendungen sollten sie in den Stand setzen, aktiv an der Rechtsprechung mitzuwirken, öffentliche Ämter zeitlich befristet wahrzunehmen, die Volksversammlungen zu besuchen und nicht zuletzt die jährlichen Theaterfeste, speziell die großen Dionysien. Aus heutiger Sicht ist das ökonomische Gerüst dieser ersten "aktivierenden Sozialhilfe" in der Geschichte mehr als fragwürdig zu nennen. Teils wurde es von der Arbeit Unfreier bzw. weitgehend Rechtloser zusammengehalten, vom Schweiß der Sklaven und zugereisten Fremdarbeiter, teils von der Ausplünderung der Bündnispartner des klassischen Athens, die zu Tributzahlungen verpflichtet waren. Und Frauen waren aus dem öffentlichen Leben sowieso ausgeschlossen.

[Whitey]

Das mag jetzt evtl. eine etwas naive Frage sein, aber ich kann mir einfach nicht erklären, warum wir Deutsche uns nicht an den nordischen Ländern, denen es wirtschaftlich wie sozial um einiges besser geht nicht orientieren (bzw. an deren Systemen)? Ich glaube es war in Finnland oder Norwegen, wo die Einkommen der Leute nicht so massiv unterschiedlich waren wie bei uns. Dies wirkte sich teilweise in einer bis zu zehn Jahren längeren Lebenserwartung aus, nichts desto trotz haben diese Länder (obwohl höhere Lebenserwartung) nicht diese massive Problematik wie wir sie nun kennenlernen.

Sind wir in dieser Beziehung einfach nur zu Arrogant, oder zu Ignorant? Oder ist es von einer gewissen Schicht einfach so vorgesehen - diese Abgrenzung und Spaltung der Gesellschaft (ohne jetzt irgendwelche Verschwörungstheorien spinnen zu wollen :rolleyes: )?

Ich finde auch hierfür keine Erklärung, denn dies würde meiner Meinung nach nicht nur den Untergang der "kleinen Leute" bedeuten, sondern auf längere Sicht doch auch den Untergang des Gesammten...

[Ichabod Crane]

@ meditate: Bitte beantworte mir folgende Frage, denn aus deinen Thesen geht leider nicht hervor, wie du dir die Finanzierung des Bürgergeldes vorstellst. Wir leben in einer Zeit der Wertschöpfung, d.h. durch Mehrwert wird die Ware zum Endabnehmer gebracht. Wie soll denn Deiner Vorstellung nach dieses Schema durchbrochen werden?
Übrigens, mit meinem vorigen Post habe ich versucht, dir mitzuteilen, dass eine Leistung ohne Gegenleistung nicht funktioniert, es sei denn, du könntest das Pferd mal am Riemen spannen und mitteilen, wo die Basis deiner Thesen ist. Solange deine Thesen nicht auf dem Grundsatz stehen, kann ich nicht weiter drauf eingehen.

[Whitey]

@ meditate: Bitte beantworte mir folgende Frage, denn aus deinen Thesen geht leider nicht hervor, wie du dir die Finanzierung des Bürgergeldes vorstellst. Wir leben in einer Zeit der Wertschöpfung, d.h. durch Mehrwert wird die Ware zum Endabnehmer gebracht. Wie soll denn Deiner Vorstellung nach dieses Schema durchbrochen werden?
Vielleicht geht es genau darum, sich über alternative Gesellschaftsformen Gedanken zu machen, da die unsere wahrscheinlich in eine Sackgasse läuft


Übrigens, mit meinem vorigen Post habe ich versucht, dir mitzuteilen, dass eine Leistung ohne Gegenleistung nicht funktioniert, es sei denn, du könntest das Pferd mal am Riemen spannen und mitteilen, wo die Basis deiner Thesen ist. Solange deine Thesen nicht auf dem Grundsatz stehen, kann ich nicht weiter drauf eingehen.
Du verstehst nur nicht auf was sie hinauswill. Sie hat doch nur die derzeitigen Probleme skizziert, die in naher Zukunft noch wesentlich drastischer sein werden...

[meditate]

whitey hat das sehr schön und einfach formuliert. wie willst du eine gesellschaft auf der bisherigen basis finanzieren, wenn nur noch 30 % der menschen arbeiten? das ist gar nicht mehr lange hin, wir bewegen uns schnurstracks drauf zu. wenn der post oben aufmerksam gelesen wird, da sind auch lösungsansätze drin, die sowohl die wissenschaftler aufzeigen, die sich diesem thema meines erachtens ein bisschen schonungloser annähern, als auch beispiele aus den nordischen ländern.


deine haltung (@hexenmeista) ist ja die, die landläufig vertreten wird, die brauchst du nicht zu betonen. hier geht es ja um mögliche neue lösungsansätze. es geht zum beispiel darum, dass ein mensch für die gesellschaft heute nur durch seinen wert als arbeitskraft definiert wird. was sind denn dann die menschen, die niemals eine arbeit finden, weil sie nicht so klug sind wie du, weil sie zu unbeweglich im kopf und mit den händen sind, sollen die auf den müll?

es wird immer mehr menschen geben, die in ihrem leben niemals eine arbeit haben werden. sind die für dich ausschuss? darum gehts nämlich in dem denkansatz.

[Nethbek]

Wir haben mehrere Probleme in Deutschland:
1. Die Wirtschaft ist im Moment Rekordgewinnen einzufahren und gleichzeitig Leute zu entlassen oder den Lohn zu drücken. Die Wirtschaft steckt lang nich so in der KRise wie sie imer heult. ABER die BUndesregierung tut nichts einzugreifen. Steuersenkungen für Firmen, aber nicht für Arbeitnehmer. Glauben die wirklich, dass eine Firma die jetzt schon mehr Geld einnimmt als sie investieren kann, steuersenkungen nutzt um zu expandieren... *kopfschüttel* Während der Konsument als motor der Konjunktur weiter stärker belastet wird.
2. Des weiteren is die bereits angesprochene Vergreisung der Gesellschaft ein Problem. Eine Familie zu gründen löohnt sich nicht. während in Deutschland nur 20-30% der AKademikerinenn sich für Kinder entscheiden, sind es in Frankreich zB mehr als das doppelte.
3. Harz 4 war ein Griff ins Klo... könnte von der FDP sein, dass einen SPD regierung sowas macht ist seltsam. ABer erschreckender is nur, dass die CDU die vieles VERSCHÄRFT HAT an HARZ4, EBEN DIESES IM WAHLKAMPF GEGEN DIE SPD VERWNDET. Soviel heuchelei is ja nich mitanschaubar

[meditate]

ich setze mal die gedankengänge fort (im übrigen gehts hier keinesfalls um ein neues sozialismus-projekt). es geht lediglich um gedanken und sorgen um die zukunft und um ein meines erachtens weiterführendes gesellschaftsmodell



Gleichwohl war hier ein Gedanke formuliert und in die Praxis umgesetzt, der bis heute fasziniert: Wer frei geboren ist, sollte seine Bürgerrechte unabhängig von seiner ökonomischen Lage, seinem Einkommen, dem Gang seiner persönlichen Geschäfte genießen können. Die Kehrseite dieser Garantien bestand in der Erwartung, dass diese Rechte auch selbstverständlich ausgeübt, aktiv in Anspruch genommen würden.

Als Versicherung gegen den Missbrauch bot eine kulturelle Norm, derzufolge der Bürger nicht in seinen alltäglichen Verrichtungen aufging, sich darüber vielmehr erhob und wahrhaft Bürger dann war, wenn er am politischen und kulturellen Leben regen Anteil nahm und sich auch ansonsten würdig zu verhalten und zu beschäftigen verstand.

Die materielle Komponente bleibt unverzichtbar, um Menschen, die als Arbeitende nicht in Betracht kommen, ein äußerlich gesehen anständiges Leben zu ermöglichen. Und solche Menschen gibt es auch in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Gesellschaften der Gegenwart überall, in ausreichend großer Zahl, um das Problem entschlossen anzupacken, ohne die damit üblicherweise einhergehenden Demütigungen und finanziellen Offenbarungseide.

Damit die Emanzipation des Bürgers vom Arbeiter aber wirklich gelingt, müssen wir uns von der eingebürgerten Vorstellung lösen, dass einzig der Erwerbsarbeit leistende Mensch, der Mensch, der irgend eine Unterfunktion des gesellschaftlichen Gesamtarbeiters vollzieht, ein wertvoller Mensch, ein vollwertiger Bürger ist. Das wieder erfordert eine Umwälzung unserer kulturellen Institutionen, namentlich jener des Bildungssystems, von den untersten Stufen angefangen.

Sie können und sollen Menschen auch künftig auf ein Leben vorbereiten, das seine hauptsächliche Erfüllung in der Arbeit findet, im Beruf. Sie müssen dieselben Menschen zugleich und mit demselben Ernst für ein Leben präparieren, dem diese Erfüllung versagt bleibt, das nicht um Arbeit kreist, in dem Arbeit, wenn sie kommt, vorzüglich als Episode Platz nimmt.

Mit sich und Anderen etwas anfangen können, als Handelnder, als Tätiger, mit oder ohne Arbeit - das ist der Dreh- und Angelpunkt.



All diese Überlegungen siedeln weit jenseits der politischen Absichten und des kulturellen Horizonts der deutschen Arbeitsmarktreformer. Die Hartz-Diktate wollen von sozialer Grundsicherung, von Bürgergeld nichts wissen. Sie verordnen den Bedürftigen eine dürftige Mindestsicherung, die zudem an eine ganze Reihe, zum Teil höchst entwürdigender Bedingungen geknüpft ist. Die Bezieher des Minimums sehen sich zur Entblößung ihrer materiellen Lebensumstände gezwungen, dazu, amtlichen Personen tiefe Einblicke in ihr privates, intimes Leben zu gewähren: Wer lebt mit wem auf welchem Fuß? Sofern da irgendeiner oder irgendeine ist, die für mein Dasein rechtlich haften, hört mein eigener Anspruch auf zu existieren. Was heißt da "Bürger" oder "Aktivierung"; der Lebenspartner ist bereits aktiv genug und übernimmt mein bürgerliches Pensum notgedrungen mit. Aufs neue besetzt der Beziehungsclinch die Stelle, die in modernen Staaten kollektiven Formen der Daseinssicherung gebührt. Die Ideologie der Privatisierung existenzieller Risiken hört auf den Namen "Subsidiarität".

Das sozialpolitische Credo der Regierenden enthüllt sich nirgends deutlicher als in der systematischen Beschämung des moralischen, ja selbst des physischen Daseins von Menschen, die ihr Leben nicht durch Arbeit gründen können. Die Regelleistung des neuen Arbeitslosengeldes II beläuft sich im Westen Deutschlands auf 345, im Osten auf 331 Euro, und es gliedert sich in folgende "Bedarfe":

Nahrung, Getränke, Tabakwaren: ca. 38 Prozent, gleich 131,1 Euro;

Bekleidung, Schuhe: ca. 10 Prozent, gleich 34,5 Euro;

Wohnung (ohne Mietkosten), Wasser, Strom...: ca. 8 Prozent, gleich 27,6 Euro;

Möbel, Apparate, Haushaltsgeräte: ca. 8 Prozent, gleich 27, 6 Euro;

Gesundheitspflege: ca. 4 Prozent gleich 13,8 Euro;

Verkehr: ca. 6 Prozent, gleich 20,7 Euro;

Telefon, Fax: ca. 6 Prozent, gleich 20,7 Euro;

Freizeit, Kultur: ca. 11 Prozent, gleich 37,9 Euro;

Beherbergungs- und Gaststättenleistungen: ca. 3 Prozent, gleich 10,7 Euro;

Sonstige Waren und Dienstleistungen: ca. 6 Prozent, gleich 20,7 Euro.

Nicht an ihren Bekenntnissen - an ihren Rechenkünsten sollt ihr sie erkennen!

Der Mensch ohne Arbeit ist ein privates, häusliches Subjekt, das vom gesellschaftlichen Austausch weitgehend abgeschnitten ist. Um räumlich mobil zu sein, auch nur im nächsten Umkreis, verfügt er über ganze 90 Cent pro Tag, der ihm zugestandene Kulturkonsum (1 Euro, 10 Cent täglich) ist mit einer halbwegs ordentlichen Zeitung aufgebraucht. Wenn er sich dieses Informationsbedürfnis die Woche über spart, reicht es für einen Gang ins Kino. Dann aber schnell nach Haus, denn für knappe 40 Cent hat auch die Kneipe um die Ecke nichts zu bieten. Und mit 4 Euro, 40 Cent fürs Essen und fürs Trinken kann man nur Waren aus den untersten Regalen kaufen, Tag für Tag.

Nun wäre auch ein soziales Grundeinkommen nicht durch materielle Üppigkeit bestimmt. Allerdings höbe es seine Empfänger deutlicher über das rein existenzielle Minimum, ermöglichte ihnen auch öffentliches Leben. Arbeit wäre dafür nicht zu leisten. Wer indessen eine kleine Nische im Erwerbssystem besetzt, darf einbehalten, was er dort hinzuverdient, sofern das Gesamteinkommen zumindest etwas Abstand zum Durchschnittstarif der unteren Lohngruppen wahrt. Die Existenzgewinnung aller wäre klar und einfach, frei von bürokratischen Kautelen und von persönlicher Verstrickung. Mündige Menschen würden auf diese Weise leben.

[Ichabod Crane]

Irgendwie scheine ich die Phantasie für diese Vorstellung nicht zu besitzen. Die Menschheit neu zu erfinden wäre doch damit gelöst, die Bombe zu werfen oder die menschlichen Gene zu manipulieren. Seit urgedenken ist der Mensch kein Einzelgänger, sondern er lebt in einem sozialen Gefüge. Jeder hat seinen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten und sich der Sippe unterzuordnen, da die Aufgabe des Überlebens für einen einzigen Menschen nicht zu schaffen ist. Der eine sorgt für die Unterkunft. der Andere für Wasser, der dritte für Nahrungsbeschaffung, der Vierte für warme Kleidung der Fünfte für Nahrungszubereitung und so weiter. Wenn sich Einige der Sippe aus dem ganzen zurückziehen, im Clan keinen Beitrag leistet, und keine Leistung bringt, schultert er sein Leben auf andere. Das hat es früher nicht gegeben aber es gibt es heute schon. Wir brauchen hier gar nicht viel herumdiskutiern, der Mensch ist im Grunde immer noch der alte Höhlenbewohner.
Wir leben in einer schweren Zeit, wo der Mensch die Maschine erfunden hat und die Effektivität ausnutzt. Der Umschwung ist erst in den letzten zwei Jahrhunderten geschehen und das ist im Vergleich zur Menschheit eine sehr kurze Zeitspanne. Der Mensch hat sich auf diese mechanisierte Welt einzustellen und hat sich dennoch dem Sozialgefüge unterzuordnen. Die Schwierigkeit besteht darin, dass es keine Clans mehr gibt, denn die Welt ist quasi zusammengeschrumpft. Die Kommunikation ist extrem kurz, man kann innerhalb kürzester Zeit überall körperlich auf der Welt zugegen sein. (noch kürzer via Internet). Die Aufgaben haben sich geändert, die Bedürfnisse sind extrem angeschwolllen und nicht mehr nur auf Nahrungsbeschaffung eingegrenzt.
Neue Aufgaben und Herausforderungen sind dem heutigen Menschen aufgetragen, wie z.B. die Eroberung des Weltalls. Die Energie soll nicht vergeudet werden, jeder Mensch kann seine Beiträge zur Gesellschaft leisten. Viele Überqalifizierte haben die derzeitigen Arbeitsplätze besetzt, die durch andere"nicht so kluge" erledigt werden kann. Es fehlt schlicht an Herausforderungen. Der Bürger hat keine Herausforderung, die Moral des nicht arbeitenden Bürgers ist nicht gegeben.
Arbeit bedeutet doch nichts anderes als Werte zu erschaffen. Diese stellen sich doch auf verschiedenste Arten dar: der Malocher am Hochofen, der Kaufmann am Schreibtisch, der Wissenschaftler im Labor, der Lehrer in der Schule, die Philosoph (ja auch er hat seinen Anteil an der Gesellschaft) die geistigen Forschungen.
Ein Bürger ohne Arbeit schafft keine Werte. Er existiert. Für mich ohne Frage ein jämmerliches Dasein. Ich persönlich würde daran zugrunde gehen.

[meditate]

Arbeit bedeutet doch nichts anderes als Werte zu erschaffen. Diese stellen sich doch auf verschiedenste Arten dar: der Malocher am Hochofen, der Kaufmann am Schreibtisch, der Wissenschaftler im Labor, der Lehrer in der Schule, die Philosoph (ja auch er hat seinen Anteil an der Gesellschaft) die geistigen Forschungen.
Ein Bürger ohne Arbeit schafft keine Werte. Er existiert. Für mich ohne Frage ein jämmerliches Dasein. Ich persönlich würde daran zugrunde gehen.
und darum gehts ja in meinem diskussionsansatz. wir definieren arbeit immer nur über lohnarbeit. es geht ja genau darum, dem menschen seine würde auch zu erhalten, wenn er keine lohnarbeit verrichtet oder verrichten kann. ich hoffe sehr für alle hier, dass sie nie in die lage kommen, arbeitslos zu sein, aber es trifft einen großen teil der menschheit und mit sicherheit auch ne menge hier aus diesem forum.

wir müssen raus aus der tretmühle, die der mensch sich selbst geschaffen hat. es gibt so viele möglichkeiten für den menschen "nützlich" zu sein. das muss überhaupt nichts mit lohnarbeit zu tun haben.

genau darum gehts übrigens in dem diskussionsansatz. was macht den menschen aus, seine nützlichkeit für die gemeinschaft? dann können wir allein stehende rentner ja auch freundlich auffordern, ihr leben zu beenden. oder die invaliden? oder die kranken? oder die geistig behinderten?

was macht einen menschen wertvoll?

[DarkwingDuck]

Ja, was macht den Menschen wertvoll...
Oder wie lautet die Definition von "Würde"?
Ich glaube nicht dass das Fragen an das Sozialsystem oder an das Wirtschaftssystem sind, es sind fragen an jeden einzelnen persönlich. Und ich bin da hexenmeister's Meinung. "Würde" hat nichts mit Kino zu tun....

[meditate]

Ja, was macht den Menschen wertvoll...
Oder wie lautet die Definition von "Würde"?
Ich glaube nicht dass das Fragen an das Sozialsystem oder an das Wirtschaftssystem sind, es sind fragen an jeden einzelnen persönlich. Und ich bin da hexenmeister's Meinung. "Würde" hat nichts mit Kino zu tun....
wär mal interessant, wenn du dich dazu erklären würdest

[Ichabod Crane]

Der Höhlenbewohner bekam seine Leistung in der Sippe durch den Austausch der Leistungen wieder. Der "Kleidungsmacher" gab seine Felle an die Anderen Sippenmitglieder weiter und bekam dafür u.a. Nahrung. Das System hat sich bis in die heutige Zeit bewährt, nur dass die Leistung nicht gegen andere Naturalien direkt getauscht werden. Die Sippe ist jetzt ein wenig größer, früher war es Deutschland, heute ist es die Sippe Europa und wir sind auf der Schwelle zur Sippe Welt. Dort ist es irrational, seine Leistung direkt zu tauschen, sprich in Naturalien. Denn das Geld wurde erfunden und hat überall auf der Welt seine Anerkennung und seinen Wert. Auch wenn der Istwert nicht so hoch ist wie der Sollwert, sprich das Geld ist nicht das Papier wert auf das es gedruckt wird. Das Papier hat einen tatsächlichen Wert von ein Paar Pfennig und der Wert, den es darstellt, ist z.B. 200 €. Dieser Wert ist auf der Welt anerkannt. Mit diesem Schein bekomme ich Ware, z.B. 5 Kästen Bier, womit ich meinen Geburtstag feiern könnte.
Sprich es findet immer noch ein Tauschen statt. Der Wert der eigenen Arbeit wird duch diesen Schein getauscht. Der Geldschein ist mein Tauschobjekt z.B. als Wasserschlepper in der Höhle. Ich versorge die Sippe Welt mit Wasser und bekomme dafür einen Tausch. Nichts Anderes ist Geld. Der Taler ist zum Tauschen da.
Einfacher und freiheitlicher kann man nicht tauschen. Wenn ich als Höhlenmensch den gejagten Säbelzahntieger nicht mag, kann ich meine Leistung gegen ein Stück Mammutfleisch eintauschen und der Jäger des Säbelzahntiegers wird seine Leistung mit Anderen tauschen. Denn in der Sippe konnte man durch das Fehlen des Tauschmittels Taler nicht frei wählen. Sprich das was die Anderen gemacht haben musste angenommen werden.
Also, Wie sollte man das System denn ändern? Das Tauschmittel Geld ist unersetzbar. Die Definition des Einzelnen spiegelt sich über das Geld. Wer mehr hat, kann sich etwas besseres leisten. Dafür muss derjenige allerdings auch seine Leistung in der Gesellschaft gebracht haben. Diese Leistung ist über den freien Markt geregelt. Wer beliebt und gefragt ist, dessen Leistung hoch ist, der wird sie auch am Markt positionieren können. Er wird für seine Leistung belohnt.
Das Gegenteil dazu ist der Schlechtbezahlte. Er kann aufgrund seiner "Minderleistungsfähigkeit" nicht die Leistung bringen. Der Mensch ist halt nicht gleich. Es gibt "gute", schlaue und es gibt "schlechte", dumme Leistungsbringer. Jedoch halte ich nichts von einer Leistungsgleichschaltung. Denn an der eigenen Leistung soll sich der Mensch messen.
Und jeder Mensch kann seine Leistung der Gesellschaft zur Verfügung stellen. Der eine mehr, der Andere halt weniger. Aber er muss seine Leistung bringen. Das ist die Voraussetzung am Leben in der Sippe Mensch.
Nur muss dem Einzelnen auch die Chance gegeben werden, seine Leistung zu bringen. Und der nicht arbeitende Mensch fällt in Lethargie, sieht keinen Sinn. Hartz IV hat die Motivation geliefert. Es gibt nichts mehr zu Holen. Kein Kino, Einkauf bei Aldi usw. Das ist motivierend, aber es fehlt noch der Arbeitsplatz, der Platz in der Sippe. Daran hat Hartz IV nichts geändert. Und das wäre doch der erste Schritt gewesen, den Platz in der Sippe zurückzubekommen.

P.s.
Ich mach mich noch einmal schlau und suche Links zum neuen Arbeitssytem in Australien. Das hat mich total fasziniert. Werde später kurz als neuen Post(Für alle, die E-Mail-Benachrichtigung aktiviert haben) den Link setzten, falls ich einen Deutschsprachigen finde.

[DeusXMachina]

genau darum gehts übrigens in dem diskussionsansatz. was macht den menschen aus, seine nützlichkeit für die gemeinschaft? dann können wir allein stehende rentner ja auch freundlich auffordern, ihr leben zu beenden. oder die invaliden? oder die kranken? oder die geistig behinderten?

was macht einen menschen wertvoll?

ich glaube, man muss da unterscheiden zwischen "wert" des menschen und seiner "nützlichkeit". dass jeder mensch allein durch seine existenz einen bestimmten wert hat, ist hier wohl unbestritten und unabhängig davon, ob er etwas für die gemeinschaft, in der er lebt, leisten kann und will. dieser "wert" zeigt sich in diskussionen über abtreibung oder todesstrafe oder in institutionen wie den menschenrechten, ist aber weltweit bei weitem nicht so unumstritten, wie wir das hier in unserem kleinen, heilen und humanistisch geprägten europa gerne meinen.

etwas anderes ist aber imho der wert eines menschen für die gemeinschaft , und genau da gilt es anzusetzen; zumindest so lange, als die gesellschaftliche anerkennung unabdingbar gekoppelt ist mit der höhe des konstostands, können absolut essentielle gesellschaftliche leistungen wie haushaltsführung, kindererziehung, pflege von alten und kranken nicht in der art anerkannt werden, wie sie es eigentlich verdient hätten.

das ist nämlich der wesentliche unterschied zwischen dem höhlenmenschen von früher und dem großstadtmenschen von heute: in "traditionellen" gemeinschaften war jedem mitglied klar, dass es für die gemeinschaft nach seinen kräften und fähigkeiten arbeiten musste, um eben diese gemeinschaft am leben und funktionieren zu halten - was man tut, nutzt in erster linie auch anderen, und der nutzen von deren arbeit fällt auch auf mich zurück. heute ist es dagegen so, dass man ja wohl in erster linie für sich selbst arbeitet - für den gehaltsscheck, den jahresurlaub, das neue auto. wer freut sich schon über seinen rentenbeitrag, nur weil dadurch ein alter mensch seine miete bezahlen kann, und wer freut sich über seine steuerabzüge, nur weil davon das gehalt eines lehrers bezahlt wird, der vielleicht sogar die eigenen kinder unterrichtet? das solidarprinzip ist zwar in den politischen, ökonomischen und sozialen strukturen vorhanden, aber vollkommen entpersonalisiert - mit dem ergebnis, dass sich der einzelne aus der pflicht entlassen fühlt, sich auch an stellen "nützlich" zu machen, wo es eben keine oder nur wenig finanzielle anerkennung dafür gibt

[meditate]

hast du auch dran gedacht in deine steinzeitgesellschaft, dass man alte und schwache zurückgelassen hat und verletzte einfach sterben mussten? also die geslleschaft auf das archaische zurückzuführen kann ja wohl nicht der sinn des ganzen sein. bleib dich bitte mal bei der realität, die ich oben geschildert habe. unsrer heutigen realität und der, der wir entgegenleben.


schade, dass sich hier keiner aus den reihen unserer volkswirtschaftler und betriebswirtschaftler und sonstigen ökonomen meldet. hat es euch allen die sprache verschlagen? sucht ihr die scherben eures weltbildes zusammen?

[Ichabod Crane]

hast du auch dran gedacht in deine steinzeitgesellschaft, dass man alte und schwache zurückgelassen hat und verletzte einfach sterben mussten? also die geslleschaft auf das archaische zurückzuführen kann ja wohl nicht der sinn des ganzen sein. bleib dich bitte mal bei der realität, die ich oben geschildert habe. unsrer heutigen realität und der, der wir entgegenleben,

In einem Sozialgefüge werden keine Alten und Verletzten zurückgelassen. So war es vor Urzeiten auch ( also wir bewegen uns beide im Bereich der Spekulation). Zu den Alten komme ich später noch, und der Verletzte wird gebraucht, da er nach Gesundung wieder seinen Beitrag leisten kann.
In Titeln wie "The Time Machine" oder "Brasil" oder "Brave New World" wird diese Thematik recht schockierend behandelt. Wer Alt ist, dient immer noch der Gesellschaft, allerdings als Nahrungsmittel......mhm lecker.....
Nun gut, das Problem der nicht arbeitenden Menschen ist nur noch auf Kinder und Alte beschränkt. So wie ich das sehe, sollte dies doch durch die Gesellschaft gedeckt werden, sprich die Sippe sorgt für Nachwuchs und kümmert sich um die Altgedienten. Sie werden noch ihren Beitrag leisten bzw. haben ihren Beitrag geleistet. Doch auf die Alten zu verzichten , scheint mir doch sehr suspekt. Sie scheinen der Knackpunkt dieser Diskussion zu werden. Was ist mit den Alten? Das Rentensystem hat in der Neuzeit versagt. Die Versorgung der Alten ist nicht sicher. Zumindest meine....

[meditate]

darum gehts mir grad nicht, ich denke, das thema altern in würde ist was anderes. mir gehts hier definitiv um den menschen, der im arbeitsfähigen alter ist, also den zwischen 16 und 65. achtung: es geht mir auch nicht um die frauen im mütterurlaub.


sind die menschen wertlos, wenn sie keine arbeit haben? woraus bezieht der mensch seine würde? ich würde jeden, der sich an dieser diskussion beteiligen will bitten, sich die ersten posts durchzulesen. sonst macht dieser thread keinen sinn

[Bloodflowers]

Dieser Thread macht sowieso keinen Sinn, weil es etwas ist was Zukunftsmusik ist. Das wir uns darauf zu bewegen kann ich nunmal nicht erkennen. Ebensowenig wie ich erkennen kann, das es heutzutage schon ohne menschliche Arbeitskräfte geht. Es gäbe genug Arbeit, die kann oder will nur keiner bezahlen!!!
Die Folge sind auch unfreiwillig Arbeitslose die, wie du schon richtig gesagt hast, in ein Loch fallen und auch von der Gesellschaft als minderwertig betrachtet werden(mal ehrlich, bildest du dort eine Ausnahme medi? Sind für dich Arbeitslose genauso viel wert?). Vielleicht ist ja eben genau das Meinungsbild das vorherrscht auch der Grund dafür das sich manche Arbeitslose so gehen lassen anstatt vielleicht, was weiß ich ehrenamtlich irgendwo tätig zu werden um wenigstens beschäftigt zu sein.


schade, dass sich hier keiner aus den reihen unserer volkswirtschaftler und betriebswirtschaftler und sonstigen ökonomen meldet. hat es euch allen die sprache verschlagen? sucht ihr die scherben eures weltbildes zusammen?

Ich denke das du nichtmal ansatzweise mein Weltbild kennst oder gar einschätzen kannst.;)

Ob ein sogenanntes Bürgergeld wirtschaftlich überhaupt möglich ist, kann man doch jetzt noch gar nicht genau sagen. Kann denn eine Wertschöpfung irgendwann mal ohne Menschen geschehen? Wenn ja, wie wird der Unternehmer dann besteuert? Wertschöpfung ohne den großen Kostenfaktor menschliche Arbeitskraft... ist die dann überhaupt noch etwas wert, es ist doch keine Wertschöpfung weil wirkliche Wertschöpfung an den Menschen gekoppelt ist(menschliche Arbeitskraft macht ein Produkt erst wertvoll... was meinst du denn warum Ferraris noch mit der Hand zusammen gebaut werden?)?
Sind hohe Preise dann überhaupt haltbar? Ist es nicht eher logisch, dass einem die Produkte, weil sie so billig herzustellen sind, geradezu hinterher geschmissen werden?
Sind alles Dinge die in den von dir zitierten Theorien nicht auftauchen.
Fakt ist aber, das ein Unternehmer Absatzmärkte braucht. Wenn eine Bevölkerung aber kaum mehr arbeitet(und damit kein Geld verdient), ist dieser Absatzmarkt aber nicht vorhanden. Also muss der Konsument sein Geld von irgendwo anders herbekommen. Ob das nun Bürgergeld vom Staat ist oder irgendwas anderes weiß ich nicht.
Übrigens... all deine Theorien gehen davon aus, das es in Zukunft die Nationalstaaten in der Form noch geben wird, aber auch das scheint mir in den Zeiten der EU ein Trugschluß.

Mal was anderes... wieso sprichst du Wirtschaftswissenschaftler an, wenn das Problem eher ein philosophisches ist?
Es geht doch in erster Linie darum, das Arbeitslose von der Gesellschaft nicht akzeptiert werden. Das ist denke ich tief in uns verankert. Nur wer was leistet ist etwas wert. Grundsätzlich ist das ja auch richtig. Ist halt einfach ne Frage der Definition von Leistung... was ist eine Leistung und was nicht?
Für mich ist eine ehrenamtliche Tätigkeit eben auch eine Leistung. Ich denke das muss sich in der Gesellschaft aber erst durchsetzen. Es ist für mich auch eine Leistung, wenn man sich um Arbeitsplätze bemüht... kenne viele(vor allem junge Ostdeutsche Handwerker/Bauarbeiter) die durch die gesamte Republik gereist sind und sich deutschlandweit um Arbeitsplätze bemüht haben. Wie gesagt, ist für mich persönlich auch eine Leistung die aber von der Gesellschaft nicht anerkannt wird. Mal ganz nebenbei gäbe es in der Heimat dieser Ostdeutschen Handwerker eine ganze Menge brachliegender Industrieanlagen und auch Wohnhäuser die entweder abgerissen oder saniert oder sonstwie verschönert/gestaltet werden könnten. Aber es ist eben Arbeit die keiner bezahlen will. Schöne Gegenden haben eben noch keinen hohen Stellenwert, hat sich noch nicht durchgesetzt in der Bevölkerung. Genauso wie eine intakte Umwelt noch keinen Wert für den Menschen hat(keinen materiellen).


Weniger Nachkommen schmälern den Bedarf an Plätzen in Kinderkrippen und Kindertagesstätten, in Schulen und weiterführenden Bildungseinrichtungen, für Leistungen des öffentlichen Dienstes generell. Sie fragen weniger Nahrung, Kleidung, Wohnraum nach und schlagen all jenen die Arbeit aus der Hand, die diese Angebote offerieren, produzieren.

Das stimmt so auch nicht ganz, der Herr Engler vergisst zum Beispiel das zwar weniger Leute geboren werden, die Menschen aber immer älter werden. Und auch alte Leute sind Nachfrager... meine Oma ist bestimmt die größte Nachfragerin an Damenhandtaschen und Schuhen in der gesamten Bundesrepublik... Kekse und Kuchen fragt sie auch ganz gerne nach.:D ;)


Wenn es noch eines zusätzlichen Beweises bedürfte, um den Traum von der glücklichen Wiederherstellung der Vollbeschäftigung endgültig platzen zu lassen - die ostdeutsche Erfahrung seit dem Umbruch der Jahre 1989/90 liefert ihn. Massive Abwanderung sowie ein drastischer Geburtenrückgang ließen die ostdeutsche Bevölkerung rapide schrumpfen und, da es vornehmlich die jüngeren, beruflich aktiven Jahrgänge in die Ferne zog, noch rasanter altern. Doch die Zurückgebliebenen konnten daraus keinen Vorteil ziehen. Schneller noch als die Gesamtbevölkerung abnahm, lichtete sich das Heer der potenziellen Erwerbspersonen, und in wiederum gesteigertem Grade verringerte sich die Zahl der effektiv Beschäftigten. Die Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland wuchs nicht trotz, sondern auf Grund des Bevölkerungsschwundes. Ist die kritische Schwelle einmal überschritten, verstärken sich die negativen Effekte der demografischen "Ausdünnung", pflanzen sie sich gleich einer Kettenreaktion durch die gesamte Gesellschaft fort.

Der Herr Engler bestätigt auch seine Unkenntnis in Sachen ostdeutscher Wirtschaft. Sag mal was liest du denn?:D
Erstens mal kann man die neuen Länder und uns Ostdeutsche an sich als Musterbeispiel des Scheiterns in so ziemlich jeder Hinsicht nehmen, ist nun wirklich keine Kunst. :rolleyes:
Zweitens ist die ostdeutsche Wirtschaft zusammen gebrochen, weil es viele Fehler gegeben hat. Die Folge davon ist erst die Abwanderung von ehemals ca. 17 Mio. Einwohner auf nun ca. 14 Mio. Einwohner. Weil eben Erwerbslosigkeit heutzutage für einen Menschen kaum zu ertragen ist(wieder der Zwang der Gesellschaft die sich einen Dreck darum kümmert ob man sich um Arbeit bemüht). Also gehen viele dorthin wo sie sich Arbeit versprechen(man läßt mal eben sein gesamtes Umfeld hinter sich, auch kein einfacher Schritt). Aber das ist eben die Folge der Arbeitslosigkeit und nicht die Ursache! Die Ursachen sind eine besch... bescheidene Gewerbesteuer und Dummheit in Form der Treuhand!!! Den größten Teil der Schuld müssen aber die Unternehmen auf sich laden. Deswegen müssten sie auch noch mehr zur Verantwortung gezogen werden.

Ich finde es sensationell wie medi verschiedene Themen zusammen wirft und einen bunten Cocktail daraus macht.:D §finger2

[meditate]

@ bloody

im oben genannten beispiel bezieht sich der verfasser darauf, dass der osten keinen vorteil daraus ziehen konnte, dass die bevölkerung schrumpft. du musst schon richtig lesen. es geht immer noch darum, was macht den menschen wertvoll und welchen ausweg gibts aus einer beschäftigungskrise.

ich hab diese texte ja rausgesucht, weil ich mal zeigen wollte, dass es durchaus wissenschaftler gibt, die das problem auch sehen. meine meinung war dir im anderen thread ja offensichtlich suspekt.

es geht hier darum, wie wird eine gesellschaft und damit die menschen in ihr aussehen, wenn es keine arbeit für alle mehr gibt. was können wir machen, um dem jahrhundertelang aufgebauten ideal des wertvollen menschen als lohnabhängiger arbeiter etwas anderes entgegenzusetzen.

du behauptest nur immer wie unsere regierung, dass mit dem aufschwung auch wieder die arbeitsplätze´kommen. ich sage, das wird nicht so sein.

und warum ich nicht nach den philosophen gefragt habe? wir haben hier keine im forum.

[Bloodflowers]

Ok, ich kann das aber nur getrennt betrachten... anders ist das für mich zu eigenartig.
Und niemals wäre mir deine Meinung suspekt... wie kommst du denn darauf? :p §danke §knuff

1. Was macht den Menschen wertvoll?
Die schwierigere der beiden Fragen.
Ich würde sagen der Mensch an sich ist wertvoll... eigentlich ist jedes Lebewesen wertvoll, weil jedes Lebewesen einen bestimmten Zweck erfüllt. Ich erkenne nur nicht immer den Zweck dieses Lebewesens. Ich denke auch das jeder Mensch Potential hat das man nur irgendwie wecken muss(notfalls eben durch nen Arschtritt, brauch sowas ja selber ab und zu mal^^).
Also halte ich es auch für richtig, Leuten die aufgrund fehlender Arbeit, weil es eben einfach keine gibt, durch so ein Bürgergeld das Einkommen zu finanzieren. Das es dafür dann eine Akzeptanz gibt... nunja erstens mal sind dann eben die arbeitenden Menschen in der Minderheit. Du sagtest 30% der Arbeitsfähigen... das sind insgesamt ja noch viel viel weniger von der gesamten Bevölkerung. Von daher wäre eine gewisse Akzeptanz und Wertschätzung des Menschen im allgemeinen schon gegeben.
Es müsste auch so sein das eben jeder mal arbeiten muss der arbeitsfähig ist(also vielleicht im Alter von 20-30 Jahren oder so). Dann wäre es eben fair verteilt... bloß erinnert mich das jetzt schon ein wenig an Sozialismus.
Hast du nichtmal geschrieben gehabt das Marx' Gesellschaftsmodell gescheitert ist?:D

2. Wie soll so ein Modell funktionieren?
Die Produkte an sich haben kaum mehr wert(weil komplett maschinell hergestellt), ein hohes Bürgereinkommen wäre also gar nicht notwendig. Steuern werden nur noch gebraucht um öffentliche Einrichtungen und eben das Bürgergeld zu finanzieren. Da das Bürgergeld ja eher niedrig sein muss und auch die öffentliche Verwaltung nur von Robotern besetzt ist, braucht auch der Staat wenig Steuergelder die er von den Unternehmen holt, die zwar wenig Gewinne haben aber eben auch nur wenig Steuern abführen müssen.

Oder wie stellst du dir das vor?

Edit: Das du mich mit Schröder und Co. vergleichst nehm ich dir übel.:D
Nur gibt es keine Anzeichen dafür, dass eben bei einem Wirtschaftswachstum auch keine neuen Arbeitsplätze geschaffen werden.

[meditate]

Nur gibt es keine Anzeichen dafür, dass eben bei einem Wirtschaftswachstum auch keine neuen Arbeitsplätze geschaffen werden.
nur wer wirklich blind ist, sieht diese anzeichen nicht. ich werf ja grad der regierung vor, dass sie diese anzeichen ignoriert. die wissenschaft hat sie längst erkannt und reagiert. schade, dass du diese anzeichen nicht siehst.

[Ichabod Crane]

@bloodflowers: Wie die Finanzierung aussehen soll wurde mir auch nicht mitgeteilt. Ich glaube da lohnt sich kein Weiterbohren und die Diskussion soll eher in die Richtung gehen, wie man den Dreh zu mehr Arbeit hinbekommt.

Wirtschaftswachstum sollte man relativ sehen. Ich gehe auch davon aus, dass ein Wirtschaftswachstum nach einer Flaute nicht sofort neue Arbeitsplätze schafft. Denn der eine oder andere Betrieb hat evtl. in den vorausgegangenen Jahr(en) ein Defizit erwirtschaftet, dass erst einmal wieder aufgeholt werden muss. Und eine kurzfristige Wirtschaftserholung wird durch einen kurzfristigen Nachfragenanstieg vorursacht worden sein. Die Nachfrage kann ja wieder sinken. Erst wenn sich langfristig die Nachfrage steigert, ist auch ein Abflauen der Arbeitslosigkeit gegeben. Jedoch ist unsere derzeitige Lage meines Erachtens nicht so. Ich will mich da Bloodflowers anschliessen.

Es muss also ein neues Bedürfnis geweckt werden. Da wir uns ja in Hypothesen und in der Zukunft bewegen, scheint es meines Erachtens sinnvoll, keine Kosten und Mühen zu sparen und die Kräfte in dem Sinne zu sammeln, dass etwas neues erfunden werden muss.
Wie in der Vergangenheit, zum Beginn des 20. Jahrhunderts, hat ein Pionier der Technik mit Namen die alte und neue Welt mit einem einfachen Kuferkabel verbunden. Er hat es auf eigenes Risiko getan und so Weltgeschichte geschrieben. Die Welt ist zusammengeschrumpft auf 2 min. Die Leistung, die er vollbrachte, ist so enorm, dass sie als Startschuss in eine neue Technik galt. Das Bedürfnis der kurzen Kommunikationswege ist geboren und eine neue Branche erorberte die Welt. Bis in unsere jetztige Zeit wird an Verbesserungen und Modernisierung der Telekommunikation gearbeitet und weltweit leben unzählig viele Menschen von dieser Branche. Eine Aufbruchstimmung ging durch die Welt und ist Motivation für weitere Pioniere gewesen.

In der heutigen Zeit sehe ich keine Pioniere des Schlages. Die Aufbruchstimmung will nicht kommen.

[EL Libertador]

Der Mensch in unserer Gesellschafft wird nicht über Arbeit und erst recht nicht über Leistung definiert ( Was versteht ihr eigentlich unter Leistung ? ) sondern über Geld , Macht und Bekanntheitsgrad .
Wer viel Geld hat braucht nichts leisten um akzeptiert zu werden , das gleiche gilt für Macht , wobei für politische oder ökonomische Macht immerhin in der Regel noch persönliche Aktivität ( Leistung ) vonnöten ist .
Blos wieso ist die blosse Anwesenheit oder Abwesenheit eines Hinterbänklers im Bundes oder Landtag ein Vielfaches mehr wert als zb die Arbeit einer Krankenschwester , eines Feuerwehrmann ( womöglich noch freiwillig ) , einer Toilettenfrau , etc ? ( keine Polemik , sondern wieso ? , es gibt eine gewisse Geldmwenge , bzw geldwerte Menge X , nur wenn zb ein Michael Schumacher 65.000.000 in einem Jahr verdient , muss es gleichzeitig in Deutschland Hunderte geben die am Existensminimum vegetieren - das ist Mathematik )

In den siebzigern gab es Theorien zum Thema Krieg zur Lösung der sozialen Probleme , man war der Meinung das Kriege ein Naturgesetz sind um Mensch und vor allem Material zu vernichten und dadurch wieder einen Wiederaufbau und einen neuen Wirtschaftsaufschwung zu ermöglichen .
Als Beispiele dienten dafür immer Westdeutschland und Japan , die als Kriegsverlierer ein gewaltiges Wirtschaftswachstum erreichten .

Wir haben die Situation das wir mehr Konsumenten als Produzenten brauchen ( genauer ein Vielfaches ) , deswegen ja auch die Erfindung der Servicegesellschafft , nur muss diese bezahlt werden und gleichzeitig einen immer grösser werdenden Teil der Bevölkerung beschäftigen .

[meditate]

Der Mensch in unserer Gesellschafft wird nicht über Arbeit und erst recht nicht über Leistung definiert ( Was versteht ihr eigentlich unter Leistung ? ) sondern über Geld , Macht und Bekanntheitsgrad .

naja, das führt die diskussion aber in die falsche richtung. klar gibt es welche, denen ihr geld alles ermöglicht, aber das ist ja nicht das, worum es hier geht. es geht um die normalen menschen wie dich und mich.

bloody meint, es würde nicht dazu kommen, dass die menschen ohne arbeit leben müssen. ich bin der meinung, dass es unausweichlich ist. ich betrachte den technologischen fortschritt als massive methode, die menschliche arbeit vernichtet. für mich sieht die zukunft ja auch eher schrecklich aus. und wenn nicht bald verwirklichbare konzepte gefunden werden, dann werden wir eines tages da stehen und uns wundern, warum wir das nicht früher erkannt haben.

klar erfordern alle konzepte einen massiven umbau der gesellschaft. zuerst einmal muss das ganze steuersystem verändert werden. es muss der gewinn besteuert werden und nicht der arbeitslohn. jede steuer muss da erhoben werden, wo die gewinnschöpfung stattfindet. und außerdem muss der konsum besteuert werden und nicht die einkommen (wenn überhaupt).

[Bloodflowers]

@medi

Ich hab nicht ausgeschlossen das es mal soweit kommt und der Mensch als Arbeitskraft nicht mehr benötigt wird. Ich habe nur gemeint das es jetzt noch nicht soweit ist und ich momentan keine Anzeichen dafür sehe, dass es in sagen wir 10 Jahren so sein wird.
Es ist momentan eben unrealistisch... hab noch in keiner Fabrik oder in keinem Laden gesehen das dort niemand mehr arbeitet. Ich weiß nicht wie du darauf kommst das sowas heute oder in den nächsten Jahren Realität werden wird? Ich kann's mir einfach nicht erklären... Arbeitslosigkeit ist doch kein neues Phänomen? Arbeitslosigkeit ist auch kein Indiz dafür das Arbeitskraft des Menschen nicht mehr benötigt wird.

Der Konsum wird schon besteuert. Einkommen ebenfalls... wie genau soll das denn jetzt funktionieren? Es gibt doch schon für alle möglichen Genußmittel etc. Steuern. Tabaksteuer, Alkoholsteuer, Benzinsteuer... USt erhöhen? Einkommenssteuer komplett weg(weils ja eh Schwachsinn ist, wenn kaum einer mehr Einkommen hat)?

@hexenmeista

Ich denke das auch ein kurzfristiger Nachfrageanstieg kurzfristig zu einer Erholung auf dem Arbeitsmarkt führen kann(zeitverzögert). Firmen die zahlungsunfähig sind müssen Insolvenz anmelden. Wer also in einer Wirtschaftskrise noch nicht insolvent ist, hat also zumindest noch genug Fremdkapital aufnehmen können oder Rücklagen in der Vergangenheit gebildet. Die Sache ist einfach die... mehr Aufträge=mehr Arbeitskräfte werden benötigt. Wenn die Unternehmen in so einer Situation die Aufträge aber nicht annehmen, profitieren sie nicht vom Aufschwung. Deswegen werden sie vermutlich Leute einstellen.

[Ichabod Crane]

@hexenmeista

Ich denke das auch ein kurzfristiger Nachfrageanstieg kurzfristig zu einer Erholung auf dem Arbeitsmarkt führen kann(zeitverzögert). Firmen die zahlungsunfähig sind müssen Insolvenz anmelden. Wer also in einer Wirtschaftskrise noch nicht insolvent ist, hat also zumindest noch genug Fremdkapital aufnehmen können oder Rücklagen in der Vergangenheit gebildet. Die Sache ist einfach die... mehr Aufträge=mehr Arbeitskräfte werden benötigt. Wenn die Unternehmen in so einer Situation die Aufträge aber nicht annehmen, profitieren sie nicht vom Aufschwung. Deswegen werden sie vermutlich Leute einstellen.

Eine Insolvenz ist schrecklich, gerade für den Kunden. Ein wichtiger Teilelieferant hat letzte Woche die Insolvenz eingereicht, und dabei hat dieser allein von uns Aufträge im 4-stelligen Bereich. Ich warte auf Material, komme selber in Lieferverzug. Das Versprechen , die Aufträge ordunungsgemäss abzuwickeln ist ja toll, aber ich glaube kaum, dass noch genügend AN am Standort arbeiten, um (egoistisch) meine Aufträge zeitlich abzuarbeiten.

Ein Unternehmen muss auch nicht insolvent sein, ich spreche von dem Fall, dass das Unternehmen auf einen bestimmten Absatz abgestimmt ist. Wenn der Auftragseingang rückläufig ist, kann man zumindest nicht in Deutschland kurzfristig reagieren. Es wird also immer etwas kosten, sprich Entlassungen oder Aufzehren von Rücklagen. Wenn man auf Rücklagen zurückgreift, hat man zumindest die Hoffnung, dass die Nachfrage steigt. Bei Entlassungen geht man davon aus, dass die Nachfrage weiterhin stagniert. Die Menschen nicht zu entlassen kommt, je auf Betriebsangehörigkeit, günstiger, wenn die Nachfrage nach einem oder zwei jahren wieder steigt. An sonsten ist die Entlassung die günstigere Alternative. Wenn nun also der Betrieb nicht entlässt, hat er ein Defizit im Falle des Auftragsrückgangs erwirtschaftet. Erst wenn der Auftragseingan wieder zu nimmt, wird wieder Gewinn bzw. Kostendeckend gearbeitet. Daher wird ein kurzfristiger wirtschaftlicher Aufschwung nicht zu einer Entlastung des Arbeitsmarktes führen. Die Reserven müssen wieder aufgefüllt werden, die Kredite zurückgezahlt werden, sprich das Fremdkapital muss befriedigt werden.

[meditate]

@medi

Ich hab nicht ausgeschlossen das es mal soweit kommt und der Mensch als Arbeitskraft nicht mehr benötigt wird. Ich habe nur gemeint das es jetzt noch nicht soweit ist und ich momentan keine Anzeichen dafür sehe, dass es in sagen wir 10 Jahren so sein wird.

nunja, ich sehe die anzeichen durchaus, aber ich will jetzt nicht unbedingt ddarauf bestehen. du siehst es also doch eher so, dass sich für die 8 Mio arbeitslosen in den nächsten 10 jahren ausreichend arbeitsplätze finden werden ;) .

egal: gesellschaftsprognosen müssen aber schon ein bisschen weiter reichen als 2 legislaturperioden. das ist ja das kranke an dieser gesellschaft, dass jede herrschende partei nur zusieht, dass sie ihre regierungszeit schön ohne stress über die runden bringt. wirkliche weichenstellungen für die zukunft sind da natürlich zu unpopulär.

zur besteuerung meine ich, dass das gesamte steueraufkommen nicht mehr über die einkommen abgewickelt werden sollte. dadurch wird ja der anteil derer, die steuern erbringen immer kleiner im verhältnis zu denen, die alimentiert werden müssen. das gesamte system muss vom kopf auf die füße. (aber ich merk schon, meinen grundsätzlichen gedanken will hier wohl keiner folgen. schade, ....)

[Ichabod Crane]

Ja sicher die Iddee ist prima, damit wird das Einkommen frei verfügbar sein und im internationalen Wettbewerb sind dann die Produkte gleich gestellt, dadurch wird nur das Produkt besteuert und die Herkunft jenes ist ergo egal, da alle Wettbewerber mit den gleichen Voraussetzungen auf dem Markt vorstossen. Das bessere Produkt wird sich auf dem Markt etablieren und die Kaufkraft wird steigen.
Aber ob das allein den Menschen in die produktive Arbeit bewegt, und ob damit der Arbeitslosigkeit ein Ausweg gegeben ist, kann ich nicht beurteilen.
Wir dürfen ja nicht ausser Acht lassen, dass die Sozialabgaben ein Riesen Budget für sich varanlagt. Der potentielle Wechsel auf eine andere Besteuerung würde demnach eine große Vorleistung für den Staat bedeuten, das Defizit würde das derzeitige potentieren. Ich bin auch für mehr selbstverantwortung sich Selber gegenüber und stehe dieser Diskussion mit offenen Ohren(ähm Augen) gegenüber. Das derzeitige System hat ja vollends versagt und muss definitiv geändert werden. Nur wie man es anpackt, da müsste die Wissenschaft ein gehöriges Wort mitreden dürfen. Die Politiker sind keine Forscher, sollten sich also von Fachleuten beraten lassen und die Theorie erforschen lassen.

[Bloodflowers]

nunja, ich sehe die anzeichen durchaus, aber ich will jetzt nicht unbedingt ddarauf bestehen. du siehst es also doch eher so, dass sich für die 8 Mio arbeitslosen in den nächsten 10 jahren ausreichend arbeitsplätze finden werden ;)

*seufz* Nein sehe ich nicht. Vollbeschäftigung wird wohl ein Traum der Gesellschaft bleiben. Für dich scheint es nur schwarz und weiß zu geben. Entweder Vollbeschäftigung oder gar keine Arbeit. Du... du... du ewige Deutsche.:D :p


egal: gesellschaftsprognosen müssen aber schon ein bisschen weiter reichen als 2 legislaturperioden. das ist ja das kranke an dieser gesellschaft, dass jede herrschende partei nur zusieht, dass sie ihre regierungszeit schön ohne stress über die runden bringt. wirkliche weichenstellungen für die zukunft sind da natürlich zu unpopulär.

Richtig, nimm dir eine Kristallkugel oder leg die Karten oder mach sonstwas. Schonmal daran gedacht, dass genau das eben nicht möglich ist? Was wurde nicht alles für das Jahr 2000 vorhergesagt und dann schau dich mal um. Mittlerweile ist das Millenium schon ein halbes Jahrzehnt her und was hat sich im Vergleich zum Anfang der 90'er getan? Ich sitz immer noch nicht in meinem fliegenden Auto und jag Flugenten, Gemeinheit.:D

Das zweite Problem was du nicht siehst. So ein Gesellschaftsmodell, das halbwegs vernünftig verteilte Vermögensverhältnisse vorsieht, funktioniert nicht national. Ist doch gescheitert in der jüngeren Vergangenheit(eiserner Vorhang).
Sowas müsste, wie hexenmeista sagte, international geschehen. Noch ist das aber nichtmal mit der europäischen Union richtig am laufen, obwohl das immer mehr Formen annimmt(gibt ja bald eine richtige europäische Verfassung, dort drin sind die Bürgerrechte noch viel eindeutiger formuliert als in jeder nationalen Verfassung:) ).
Ein deutscher Alleingang, wie du ihn hier forderst wird nicht funktionieren. Geht auch ohne Zustimmung aus Brüssel nicht(du richtest deinen Blick auf Leute, die absolut nichts mehr zu melden haben... und zwar die nationalen Regierungen). Klar geht es denen um Machterhalt oder darum ihre Regierungszeit so gut wie möglich zu überstehen, aber man kann von niemandem etwas verlangen, was dieser jemand gar nicht in die Wege leiten kann. Man könnte aber mit den anderen europäischen Staaten auf so eine Lösung drängen, also die Vorschläge mal vorbringen zum Beispiel. Der Kanzler könnte also seine europäischen Kollegen mal einladen oder so... das wäre sicher machbar.;)


zur besteuerung meine ich, dass das gesamte steueraufkommen nicht mehr über die einkommen abgewickelt werden sollte. dadurch wird ja der anteil derer, die steuern erbringen immer kleiner im verhältnis zu denen, die alimentiert werden müssen. das gesamte system muss vom kopf auf die füße. (aber ich merk schon, meinen grundsätzlichen gedanken will hier wohl keiner folgen. schade, ....)

Doch doch, ich versteh schon. Einkommenssteuer abschaffen und Konsum bzw. Gewinn der Unternehmen besteuern. Hm... was passiert bei einem sich plötzlich ändernden Konsumverhalten der breiten Masse durch zum Beispiel Umwelteinflüsse? Finde das System ist ein wenig zu unflexibel weil es zu einseitig ist... jedenfalls für die heutige Zeit. Kann ja sein das es in einem unbestimmbaren Zeitalter mal funktioniert.

[meditate]

@ bloody

du denkst mir immer noch zu klein. du bist doch ein student? wer, wenn nicht wir soll denn an den uralten grundmauern rütteln? es ist das privileg der jugend, alles in frage zu stellen und du übernimmst schon die parolen der alten männer. schade.

und na klar bin ich der auffassung, dass so was nicht im alleingang geht. aber man kann anfangen. deutschland wird seit jahren aufgefordert, sein steuersystem zu ändern. wir haben eine der niedrigsten mehrwertsteuern in europa, weil andere regierungen längst angefangen haben, ihr steuersystem umzubauen. es ist eine typisch bornierte deutsche art zu sagen, wir können das unseren menschen nicht zumuten. natürlich nicht, weil diese regierung und auch die vorige unter reformen immer nur verstehen, den menschen das leben schwerer zu machen. die steuer soll ja nicht zu mehraufkommen für den staat führen, sie soll nur umsteuern. guck doch mal nach norden, es ist dir doch nicht nur von mir gesagt worden. es gibt die beispiele doch schon. es gibt sie auch im ausland, in den golfstaaten und vielen anderen gegenden der welt.

[Bloodflowers]

Also jetzt übertreibst du aber... wer will denn hier Dinge wie die EU nicht wahrhaben? Das bist ja wohl du!
Übrigens, hab ich noch kein Auto rumfliegen sehen, du etwa? :rolleyes:

Ok, also nehmen wir die skandinavischen Länder:
Dort zahlst du überall Einkommenssteuer und ne recht hohe Umsatzsteuer. Das willst du also hier auch eingeführt haben?
Gut dann wird das also gemacht? Und dann? :confused:


Hm... was passiert bei einem sich plötzlich ändernden Konsumverhalten der breiten Masse durch zum Beispiel Umwelteinflüsse?

Was hast du denn dazu zu sagen? Sowas ist also kleinlich? Wenn man eventuelle Problemfälle sich mal anschaut anstatt BLIND und ohne NACHDENKEN einfach irgendwelche Theorien und Modelle aus anderen Ländern übernimmt.
Wie schon gesagt, Änderungen im Konsumverhalten können ganz schnell mal passieren. Dann ist dieses Steuermodell auch nicht so das wahre. Mal ganz davon abgesehen das ich persönlich auf jegliche Dienstleistungen, die ich selber machen kann, verzichte, wenn es eine UST von 25% oder noch höher geben würde.

In der jetzigen Situation, wo Lohnsteuer und Einkommenssteuer ungefähr gleich hoch sind wie die Einnahmen aus der UST, willst du das alles umlegen? Bei den Arbeitslosenzahlen? Ja, das stärkt die Kaufkraft von uns Bürgern aber erheblich... vor allem die der Hartz 4 Empfänger... aber das ist dir natürlich egal. :rolleyes:
Die Mehrwertsteuer ist nämlich eine reine Verbrauchersteuer, die zahlt NUR der Verbraucher und sonst niemand.
Profitieren tun Leute mit Einkommen. Rentner, Schüler(bei denen das Taschengeld nicht mehr reicht), Arbeitslose und sonstige Leute ohne Einkommen haben die Arschkarte! Ja ich seh schon, du trittst voll für die Emanzipation des Bürgers ein.

Wie schon gesagt, irgendwann mag so ein System sicher funktionieren, jetzt aber noch nicht! Es geht wirklich nur, wenn Wertschöpfung nicht mehr mit menschlicher Arbeit verbunden ist. Es bleibt aber vorerst dabei, menschliche Arbeit macht ein Produkt erst wertvoll.
Das andere Länder eine höhere UST haben liegt eben daran das sie die Einkommenssteuer gesenkt haben. Dafür haben die aber auch mal eben höhere Reallöhne(auch gibt es dort Mindestlöhne) als wir hier in Deutschland und vor allem ne niedrigere Arbeitslosenquote. Es scheint mir auch logisch das diese Länder andere Staaten auffordern ebenfalls die Mwst zu erhöhen. Ist nämlich bei nem gemeinsamen Binnenmarkt schon bissel schlecht so ne hohe MwSt zu kassieren.;)

[Whitey]

Ich habe am Montag einen Bericht über Berlin Neuköln gesehen, wo die Arbeitslosenrate bei satten 23% liegt. Sie haben dann einen arbeitslosen Sozialpädagogen mit aufs Arbeitsamt begleitet, der suchte nämlich auch nen Job, davon mal angefangen, dass sie ihm ständig falsche Informationen gegeben haben wo er mit seinem Rückenleiden jetzt hin muss, waren sie auch noch sehr unfreundlich und keineswegs so gelassen und freundlich wie die Leiterin dies behauptete. Nach ganzen 3 Stunden rauf und runter, hatte der Soz.Päd zwar immer noch niemanden gefunden der sich für ihn zuständig fühlte, aber war ja auch egal, denn das Amt hatte dann zu... Die anderen Leute wurden hauptsächlich in irgendwelche Arbeitsbeschaffungsmaßnamen gesteckt, die in meinen Augen auch nur da sind um die Leute zu beschäftigen. Ich hatte nämlich das "glück" selbst mal bei sowas mitzumachen, und eine Stelle aus meinem Kurs hatte damals niemand bekommen.

Ich weiß in der Beziehung wirklich nicht, was man noch machen soll, da ich nicht davon ausgehe, dass es in Zukunft irgendwie mehr arbeit geben wird. Interessant wäre auch mal ein Vergleich zu der Kriminalitätsrate in solchen Bezirken. Ich möchte die Leute da nicht verurteilen (nicht das ein falscher Eindruck entsteht) denn wenn es keine Arbeit gibt, kann ich schon irgendwo nachvollziehen, warum jemand kriminell wird, schwarz arbeitet o.ä.

Nach wie vor wird die Problematik - nicht nur auf dem Arbeitsamt dort - totgeschwiegen, künstlich geschönt, anstatt dass man sich alternativen ausdenkt. Ich habe jedenfalls keine Idee, wie das in Zukunft noch werden soll :(