30. Januar - der Tag von Hitlers Machtübernahme

[meditate]

ich hab heut den ganzen tag reportagen auf phönix geguckt und ne menge gelernt. auch viele sachen, die ich noch nicht wusste, weil die schule mir da einiges vorenthalten hat. aber eine frage ist noch immer nicht geklärt.

warum haben hitlers wahnsinnspolitk auch so viele intellektuelle mitgetragen. es kann doch nicht nur verblendung, dummheit, unwissenheit, machtrausch und sonst was gewesen sein?

wenn ich das nicht erfahren kann, wie kann ich dann effektiv gegen neonazismus vorgehen. es gab doch ein ideologisches fundament, das intellektuelle ausgearbeitet haben. wie hat er die gekriegt? weiß einer von euch näheres?

[Pollux]

Das vielschichtige Phänomen Adolf Hitler, mit all den Folgen das es mit sich brachte, wird man , glaube ich, nie restlos ergründen können.
Ich denke es war auch bei der Machtübernahme, dieser gewaltige, alles bisher dagewesene sprengende Energieausbruch, der es ihm ermöglichte, für kurze Zeit zum unumschränkten Herrscher von fast ganz Europa aufzusteigen.

In Hitlers Kreisen befanden sich sicherlich viele intelektuelle Persönlichkeiten, unter anderem Dr. Jopseph Göbbels, der Germanistik, Altphilologie und Geschichte studiert hatte. Er wurde als Journalist allerdings von mehreren jüdischen Verlagshäuern abgelehnt.
Durch diesen persönlichen Misserfolg und sein eigenes Scheitern war der Nährboden für den Antisemitismus bereits gegeben.
Auch Göbbels war Propagandaminister, der von Adolf Hitler selber in seinen Bann gezogen wurde und ihm treuelos ergeben war.

1933, Bücherverbrennung von Organen der Nationalsozialisten initiiert, Hauporganisator in Berlin : Josepf Göbbels. Auch hier schien es sich um einen repräsentativen Akt gehandelt zu haben, als eine Vergeltungslust an jenen, die ihn früher abgelehnt hatten.

Doch Göbbels oder Himmler waren keine Ausnahmen - Hitler verstand es perfekt, die Sorgen, Ängste aber auch Hoffnungen und Bedürfnisse, des kriegsgeschwächten entmutigten Volkes zu artiklulieren aber auch auszunutzen. Er nutzte den Widerstand, das Protestverhalten, die Entäuschungen und den Unmut anderer perfekt aus. Diese Einstellungen waren zu jener Epoche auch in den Kreisen intelektueller Personen vorhanden.

Er selber stilisierte sich zum "Führer" eine Persönlichkeit, die einem Gott glich (und es wurde in der Tat zu ihm gebetet) ... und dieser enorme Persönlichkeitsunterschied, die perfekt gegliederte Hierarchie bezog sich auch auf seine engsten Berater und Stellvertreter. Verstärkt wurde das ganze durch die "Vorsehung" , nach über 30 fehlgeschlagenen Attentaten zweifelte niemand mehr daran, dass diese Person ein einziges Mysterium war.

Das ganze stand in kausaler Verbindung mit seiner perfekten Selbstinszenierung,
er tropfte sich vor seinen Reden "Atropin" (ein Mittel das die Pupillen erweitert) in die Augen um die breite Masse in "Hypnose" zu versetzten.
Er probte seine Reden außerdem oft stundenlang vor dem Spiegel, jede einzelne Handbewegung war geübt und miteinkalkuliert.
Das Resultat war ein Übergriff auf die Masse die in hysterische Gefühlsausbrüche versetzt wurde.

Das ganze war wiederrum mit seinem Überwachungsapparat verstrickt der gleichzeitig dafür sorgte, dass jegliche Opposition aus dem Weg geräumt wurde.
Das Einholen einer anderen Meinung war somit schwer möglich, andere Partein wurden einfach verboten.

Das sind nur einmal ein paar Denkanstöße, ich lasse mal die anderen zu Wort kommen bevor ich mich nochmal dazu äußere.
Aber das ganze war weitaus komplexer dass es für uns heute, glaube ich, nur sehr schwer verständlich ist, dass auch so "intekeltuelle", gebildete Menschen in seinen Bann gezogen wurden....

[Hyperion]

Interessantes Thema! :)

Dafür kenne ich viele verschiedene Theorien, die ich im TV/Literatur gesehen/gelesen habe.

Ein Punkt ist bestimmt, dass wir die intellektuellen Bürger dieser Zeit nicht überschätzen sollten. Dies sollte besonders im Bereich "Wirtschaftskunde" beachtet werden. Mathematik, Philosophie, etc. gibt es schon weit über 1'000 Jahre. Die Wirtschaft wird erst sein gut 100 Jahren wissenschaftlich erforscht.

Ein Beispiel ist der Bau der Autobahn (ohne Erhebung einer Autobahngebühr). Die Kosten waren niemals zu finanzieren und eine hohe Inflation ist die Folge. Dies wissen Ökonomen von heute, aber damals nur die wenigsten (ein englischer Wissenschaftler ist dieser Meinung, dass man es damals nicht wissen konnte; ein US-Wissenschaftler ist ganz anderer Meinung)
Dass die Inflation dann aufgrund der Autobahn und Kriegsgeräten so hoch wird, dass ein Krieg schon fast die einzige Lösung ist, um aus der Finanzkrise zu kommen, könnten also viele Intellektuelle wohl nicht wissen (besonders nicht, wenn sie nicht Ökonomie studiert haben).

Ein weiterer Punkt könnte natürlich auch Machtrausch gewesen sein. IMHO trifft dies bei einigen Leuten auch zu.
Die Verfassung der weimarer Republik hatte im übrigen einige "Schönheitsfehler". Dadurch hatte der Reichspräsident viel Macht (wollten einige "Siegerstaaten" so, weil man Deutschland - historisch von einem Kaiser regiert - nicht schocken wollte, indem kein "starker Mann" das Land regiert). Deshalb war die Regierung sehr instabil und politische Machkämpfe waren an der Tagesordnung.
Es gibt bestimmt eine Anzahl Leute, die sich gleich zu Beginn hinter Hitler stellten, um von diesem Machtkampf auch etwas zu profitieren.

Ein weiterer Punkt ist IMO ebenfalls der ziemlich erdrückender Friedensvertrag nach dem 1.WK.
Deutschland musste an Frankreich sehr hohe Zahlungen abliefern, die das Land eigentlich niemals leisten könnte. Das Land hatte eine unzureichende Armee, die wohl nicht einmal Volksunruhen im Inland in den Griff bringen könnte. Am Oberrhein durfte im übrigen kein Soldat sein (die dortige Bevölkerung fühlte sich damals wohl auch nicht sehr sicher).
Österreich ging es ähnlich. Das Doppelkönigreich wurde aufgeteilt. Die nun unabhänigen Staaten wie Ungarn, Tschechien/Slowakei (vereinigten sich damals), etc. wollten mit Österreich keinen Handel mehr treiben. Österreich war deshalb nicht überlebensfähig, da die Rohstoffe aus diesen Ländern kamen (als ein einziges Land war dies früher kein Problem).
All diese Punkte stimmten die Bürger nicht gerade freundlich. Man war der Meinung, ungerecht behandelt zu werden und man hatte so keine grosse Meinung von den "Siegersaaten". Dies war unabhängig vom intellektuellen Grad der Bürger. Deshalb konnten wohl auch Politiker an Macht gewinnen, die sich öffentlich gegen diese Länder stellte (wie eben Hitler).
Dies war auch ein Grund, dass nach dem 2.WK der Friedensvertrag erheblich schmeichelhafter für Deutschland war (auch wennd das Land militärisch von den "Siegernationen" besetzt war). Man wollte keine Rachegelüste aufwecken lassen.

Ein weitere Punkt sehe ich auch, dass es intelelktuelle Bürger gab, die eigentlich gar nicht Hitler unterstützt haben. Zum eigenen Wohl (schliesslich hatte Hitler die Schutzstaffel hinter sich) liessen sie sich aber ihre Antipatie gegenüber dem Führer nicht ansehen. Da sie vielleicht auch wussten, was sonst geschehen würde. Es war also eher Angst als Unterstützung.
Es gab aber auch intellektuelle Bürger, die Courage bewiesen. Dies aber nicht, indem sie sich öffentlich gegen Hitler stellten (was recht sinnlos gewesen wäre), sondern indem sie z.B. Juden versteckten oder sie ins Ausland brachten, wo sie nicht verfolgt werden. Dies war äusserst gefährlich für diese Leute, da sie wohl ein ähnliches Schicksal blühen würde (bzw. blühte, da einige wohl auch erwischt wurden).

Es wusste wohl auch nicht jeder, was mit den Juden geschieht. Dafür gab es ja damals eine Zensur.
Ich erinnere mich an einem Beitrag, wo die SS ein Foto von nackten Juden an einem Strand machte. Den Bürgern wurde gesagt, dass man sie zum Baden schickte (angeblich sei es das erste Mal für sie! :rolleyes: ). Was wirklich mit ihnen geschah, wurde verschwiegen und kam erst nach dem Krieg zum Vorschein.
Ein Grossteil der Intellektuellen interessierte sich wohl für Politik. Doch es gab wohl sicher einige Leute, die einfach einmal glaubten, was die Regierung behauptete.
Von den Vernichtungslagern wusste wohl generell nur jene Leute, die damit zu tun hatten. Intellektuelle wussten vielleicht nicht, dass es diese gab. Doch sie wussten zumindest zu einem grossen Teil, dass die Regierung antisemitisch eingesellt war. "Unwissen" ist also weder zutreffend noch wirklich dementierbar.

Aus diesem Grund flüchteten viele Wissenschaftler auch aus Deutschland. Afaik waren bei der Entwicklung der Atombombe in den USA einige deutsche Wissenschaftler beteiligt, die sich auch klar von Hitler distanzierten.

Wenn man in alten Filmdokumenten sieht, dass Wissenschaftler für Hitler applaudierten, lag dies u.a. auch daran, dass sich intellektuelle Gegner entweder im Ausland oder im Untergrund (um Verfolgte zu retten) befanden.

[Mithras]

Das vielschichtige Phänomen Adolf Hitler, mit all den Folgen das es mit sich brachte, wird man , glaube ich, nie restlos ergründen können.
Ich denke es war auch bei der Machtübernahme, dieser gewaltige, alles bisher dagewesene sprengende Energieausbruch, der es ihm ermöglichte, für kurze Zeit zum unumschränkten Herrscher von fast ganz Europa aufzusteigen.

In Hitlers Kreisen befanden sich sicherlich viele intelektuelle Persönlichkeiten, unter anderem Dr. Jopseph Göbbels, der Germanistik, Altphilologie und Geschichte studiert hatte. Er wurde als Journalist allerdings von mehreren jüdischen Verlagshäuern abgelehnt.
Durch diesen persönlichen Misserfolg und sein eigenes Scheitern war der Nährboden für den Antisemitismus bereits gegeben.
Auch Göbbels war Propagandaminister, der von Adolf Hitler selber in seinen Bann gezogen wurde und ihm treuelos ergeben war.

1933, Bücherverbrennung von Organen der Nationalsozialisten initiiert, Hauporganisator in Berlin : Josepf Göbbels. Auch hier schien es sich um einen repräsentativen Akt gehandelt zu haben, als eine Vergeltungslust an jenen, die ihn früher abgelehnt hatten.

Doch Göbbels oder Himmler waren keine Ausnahmen - Hitler verstand es perfekt, die Sorgen, Ängste aber auch Hoffnungen und Bedürfnisse, des kriegsgeschwächten entmutigten Volkes zu artiklulieren aber auch auszunutzen. Er nutzte den Widerstand, das Protestverhalten, die Entäuschungen und den Unmut anderer perfekt aus. Diese Einstellungen waren zu jener Epoche auch in den Kreisen intelektueller Personen vorhanden.

Er selber stilisierte sich zum "Führer" eine Persönlichkeit, die einem Gott glich (und es wurde in der Tat zu ihm gebetet) ... und dieser enorme Persönlichkeitsunterschied, die perfekt gegliederte Hierarchie bezog sich auch auf seine engsten Berater und Stellvertreter. Verstärkt wurde das ganze durch die "Vorsehung" , nach über 30 fehlgeschlagenen Attentaten zweifelte niemand mehr daran, dass diese Person ein einziges Mysterium war.

Das ganze stand in kausaler Verbindung mit seiner perfekten Selbstinszenierung,
er tropfte sich vor seinen Reden "Atropin" (ein Mittel das die Pupillen erweitert) in die Augen um die breite Masse in "Hypnose" zu versetzten.
Er probte seine Reden außerdem oft stundenlang vor dem Spiegel, jede einzelne Handbewegung war geübt und miteinkalkuliert.
Das Resultat war ein Übergriff auf die Masse die in hysterische Gefühlsausbrüche versetzt wurde.

Das ganze war wiederrum mit seinem Überwachungsapparat verstrickt der gleichzeitig dafür sorgte, dass jegliche Opposition aus dem Weg geräumt wurde.
Das Einholen einer anderen Meinung war somit schwer möglich, andere Partein wurden einfach verboten.

Das sind nur einmal ein paar Denkanstöße, ich lasse mal die anderen zu Wort kommen bevor ich mich nochmal dazu äußere.
Aber das ganze war weitaus komplexer dass es für uns heute, glaube ich, nur sehr schwer verständlich ist, dass auch so "intekeltuelle", gebildete Menschen in seinen Bann gezogen wurden....


Man kann dir in keinem deiner Punkte widersprechen, da sie alle zutreffen und sicher alle eine Bedeutung hatten.
Aber die Erklärungen, die du gebracht hast reichen meiner Ansicht nach nicht aus.

Natürlich haben die Intelektuellen auch Ängste um ihre Zukunft und die ihres Landes gehabt und vielleicht haben sie Hitler auch als eine Art "Retter in der Not" angesehen, aber zumindest einige von ihnen müssen doch schon die Spannweite des Nationalsozialismus gesehen haben.

Selbst wenn sie durch die Gestapo und den SD eingeschüchtert worden wären, hätten sie immer noch fliehen können, aber sie haben es nicht getan.
Selbst wenn Hitlers Reden sie beeindruckt haben: Sie glaubten bestimmt nicht alles, was er ihnen erzählt hat.

Genau diese Dinge sind es ja, die ich nicht verstehe und für die ich keine Erklärung finde..

[Pollux]

Von den Vernichtungslagern wusste wohl generell nur jene Leute, die damit zu tun hatten. Intellektuelle wussten vielleicht nicht, dass es diese gab. Doch sie wussten zumindest zu einem grossen Teil, dass die Regierung antisemitisch eingesellt war. "Unwissen" ist also weder zutreffend noch wirklich dementierbar.

Von denen wussten die wenigsten, nicht einmal Rommel war über die vollen Ausmaße der Vernichtungsmaschinierie informiert und so ging es wohl auch vielen anderen.
Die Vernichtungslager waren strategisch so gewählt, dass sie nicht einsehbar waren, Hundestaffeln und Patrollien sicherten die Umgebung , die Spionagetechnik war noch nicht wirklich ausgereift um hier tiefgehende Einblicke zu gewinnen.
Bis 42 wussten die Allierten nichtmal ansatzweise über den gesamten Umfang der Geschehnisse in den Konzentrationslagen bescheid :rolleyes:

Zu "Hitlers Helfern"
Auch hier wurden im Zuge der "Nürnberger Prozesse" umfangreiche psychologische Gutachten erstellt, da man herausfinden wollte, ob es sich hier um psychisch gestörte Personen handelt.
Angewandt wurde unter anderem der Rohrschachtest.
Ein Bild mit Tintenklecksen wird der zu testenden Person vorgelegt und anhand ihrer Interpretationen bezüglich des Bildes, wird anschließend versucht, die psychische Verfassung zu analyisieren (wird aufgrund von überholten Techniken der Psychdiagnostik heute nicht mehr angewandt)
Nun ja, alle Tests ergaben, bis auf ganz wenige Ausnahmen (Streicher Julius etc) allerdings, das es sich um vollkommen normale Persönlichkeiten handelt- tierliebend und gute Familienväter, vollkommen unverständlich wie sich diese Menschen zu solchen Greueltaten motivieren ließen.

Ein weiterer Punkt war auch die "Zerstückelung" der Verantwortung, wie es sehr gut im Stanley Milgram Experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment) nachgestellt wurde.

Die Verantwortung wurde grundsätzlich immer aufgteilt, und es gab immer eine Kontrollinstanz die die Verantwortung dafür übernahm und die sich letztendlich auf Adolf Hitler belief. Die Schuldgefühle wurden somit recht effektiv unterdrückt.
Bpsl KZ. Ein Soldat brachte die Gefangen zur Schleuse, ein anderer zur Rampe für die Selektierung, wieder ein anderer teilte sie den Quartieren zu, der nächste brachte die Todeskandiadaten zur Gaskammer, ein anderer wieß sie ein, und wiederrum ein anderer ließ, abgeschirmt und ohne Sichtkontakt, das Zyklon B in den Einlass.
Die Entsorgung der Leichen, sowie die "Verwertung" (Goldzähne, Haare) wurde, um eine psychische Überstrapazierung zu verhindern, von den Gefangenen selber übernommen (bzw wurden sie dazu gezwungen).

Die Verantwortung übernahm grundsätzlich eine Autoirät, dadurch wurde auch eine höhere Gehorsamkeitsbereitschaft erzielt. Hitler war die letzte Instanz auf die sich dann bei den Nürnberger Prozessen auf einmal, alle beriefen, keiner Befand sich selber für das was er getan hatte, für schuldig. Es waren "Befehle" die ausgeführt werden mussten. Einige wichtige Schlüsselfiguren wie Göbbels oder Himmler hatten sich ja schon im Vorfeld der Verantwortung durch Selbstmord entzogen da man sie ebenfalls noch am ehesten, neben Hitler, für die Greultaten und den Holocaust verantwortlich hätte machen können.

Das Ganze geschah wohl im historischen Kontext und nur in Anbetracht aller Gesichtspunkte war diese dramatische historische Entwicklung möglich...

[Hyperion]

Ein weiterer Punkt war auch die "Zerstückelung" der Verantwortung, wie es sehr gut im Stanley Milgram Experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment) nachgestellt wurde.

Wie konnte ich das Milgram Experiment vergessen?! §wall

Bei diesem Experiment geht es nicht unbedingt um die Zestückelung der Verantwortung (welche aber Hilter zugegeben angewandt hat).

Es ging vielmehr darum, dass Leute sich grundsätzlich dem Willen einer Autorität beugen. Das angebliche Lernexperiment wurde von einem Professor einer angesehen Universität (in den USA: Yale) geführt. Er machte bei Zweiflern Druck, dass im Namen der Wissenschaft das Experiment weitergeführt werden sollte. Dies wurde zu einem sehr grossen Teil befolgt.

Damals gab es einen grossen Auffruhr in den USA, da die Bevölkerung bis zu diesem Zeitpunkt nicht glaubte, dass striktes Befolgen eines Befehls von einer Autoritätsperson in den USA nicht möglich sei, egal ob diese moralisch/ethisch verwerflich wären etc.

Es wurde also vorher geglaubt (besonders in den USA), dass Hitler nur in Deutschland an die Macht kommen konnte, weil nur dort die Gesellschaft solche Befehle befolgen würden. Das Ergebnis des Experiment zeigte aber, dies überall hätte sein können (wobei IMO die wirtschaftliche, politische, etc. Situation eines Landes wohl auch einen Einfluss hat, wenn es um eine Machtübenahme geht).
Das Experiment wurde in vielen Ländern mit dem jeweils gleichen Resultat durchgeführt. Weder Geschlecht noch Ausbildung zeigte markante Unterschiede.

Selbst weitere Experimente, wo der "Schüler" (eigentlich ein Schauspieler) durch eine Glaswand sichtbar war bzw. im selben Raum greifbar nahe war, gab resultmässig keine grosser Veränderung, der Anteil der gehorchenden Probanden zumindest etwas tiefer. (Somit wäre Zerstückelung nicht unbedingt notwendig, aber trotzdem wirkungsvoll!)

btw (OT)
@medi
Gibt es einen TV-Sender, der Phönix heisst und viele Dokumentationen zeigt?
Offensichtlich kann man den in der Schweiz nicht über Kabel empfangen. :(

[meditate]

nunja, die sachen, die bislang hier genannt wurden, sind mir eigentlich alle bekannt. sie rühren aber noch nicht an der frage, die ich mir schon seit einigen jahren stelle und auf die ich keine antworten finde.

in deutschland gab ist bis zu hitlers machtübernahme eine humanistische tradition, auf die die intellektuellen sehr stolz waren. ich weiß aus der familie mütterlicherseits, dass sie den krieg und die machtübernahme durch den "pöbel" sehr abgelehnt haben. aber das waren technische intellektuelle und die haben sich wohl von den aufgaben letztendlich blenden lassen.

wie aber war es mit den anderen intellektuellen? viele haben sich hitler ja wirklich zur verfügung gestellt, wenn ich an ärzte oder lehrer denke. wie sah das aus mit den geisteswissenschaftlern, die es damals ja auch schon gab? haben sie für hitler ein theoretisches fundament geschaffen? sie sind doch nicht alle geflohen. während des faschismus gab es doch trotzdem hochschulen, an denen sicher auch weiter philosophie, ökonomie und andere geisteswissenschaften gelehrt wurden.

dass es einzelne "ausreißer" wie goebbels gibt, ist mir schon klar, aber was faszinierte die große mehrheit der intellektuellen?

@ hippie

phönix ist ein spezieller nachrichten und dokumentationskanal, eigentlich geschaffen zur übertragung von bundestagssitzungen usw. inzwischen hat er sich aber gemausert und zeigt in der übrigen zeit dokumentationen aller art. gestern liefen den ganzen tag doks zu hitlers machtergreifung, gute und schlechte.

[Pollux]

@Hyperion

Stimmt alles vollkommen, die Verantwortung wird insofern trotzdem zerstückelt:
Das "Versuchsobjekt" , die Person am Pult für die Regulierung der Stromstärke, kann
sich ja denken, was bei 480 Volt passiert.
Die Verantwortung übernahm in diesem Falle aber der Versuchsleiter (irgendn Assistent), sodass sich die Versuchsperon im Grunde auch hier wieder darauf berufen konnte, dass er lediglich einen Befehl ausgeführt hat, der von einem anderen verantwortet wurde.
Das ganze war maßgebend dass überhaupt diese Gehorsamkeitsbereitschaft aufkam...
Aber insofern habe ich mich falsch ausgedrückt da das Hauptaugenmerk auf die Beugung unter einer Autoritätsperson gerichtet war ;)

Besonders auffällig war, dass bei keinem Sichtkontakt und vollkommener Isolation der Täter\Opfer die Stromstärke viel öfter bis zum Maximum hinaufgetrieben wurde.
Die Paralelle ist auch hier zum NS gegeben:
In Konzentrationslagern war das so gegliedert, (wie ja schon erwähnt) dass jeder für etwas anderes zuständig war. Derjenige der das Zyklon B in die Trichter einließ, war in einer seperaten Kammer und bekam von dem eigentlichen Geschehen überhaupt nichts mit. Konzentrationslager gab es ja schon recht bald, der organisierte Massenmord wurde u.a aber erst nach einem Besuch Himmlers, bei Soldaten im Osten in Erwägung gezogen.
Als er einer Hinrichtung beiwohnte, wurde ihm übel und von da an machte er sich "Sorgen" um die psychische Verfassung seiner Soldaten...
Deswegen musste ein effektiveres, kostengünstigeres aber auch "nervenschonenderes" Vernichtungssystem her...





Edit:

@Medi


während des faschismus gab es doch trotzdem hochschulen, an denen sicher auch weiter philosophie, ökonomie und andere geisteswissenschaften gelehrt wurden.

Nicht ganz, der Lehrplan und Inhalte des Unterrichts wurden bereits 1934 weitgehend beschnitten, zensiert, gestrichen vorallem im Bezug auf den "Philosophische Einführungsunterricht". Ich glaube das galt auch weitgehend für Hochschulen, Unis etc.
1939 wurde dieser dann verboten und ganz aus dem Lehrplan gestrichen.
Es wurden im Gegenzug dazu dann etwas zweifelhaftere Studienrichtungen wie "Rassenygiene" eingeführt.