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View Full Version : Das Problem eines Neuanfangs



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THTHT
24.07.2012, 18:26
Ok, mal angenommen PB entscheidet sich für ein komplett neues Rollenspiel. Kein Gothic, denn dann würden vermutlich die Erwartungen ins Unermessliche steigen aber auch kein Risen mehr, da diese Serie nie wirklich überzeugen konnte.

Ein Neuanfang liegt hier also nahe, aber ist dies wirklich die beste Entscheidung?

Ich meine, wenn man so die aktuellen "Trends" betrachtet und diese mit den Stärken und Schwächen der PBs abgleicht, dann sehe ich einfach eine gewisse Gefahr aufkeimen. Denn was sollen/wollen Spiele von heute sein? Interaktive Filme, d. h. es geht um eine gute Präsentation und eine mitreißende Story, die kurzweilig unterhält. Böse ausgedrückt könnte man dies als Effekthascherei zusammenfassen, denn man stellt visuelle Dinge, wie Grafik oder Animationen deutlich vor inhaltlicher Qualität. Und gerade in einem Rollenspiel ist diese Gewichtung natürlich übel.

Man muss ja jetzt kein Experte sein um festzustellen, dass Präsentation und Story nie zu den großen Stärken der PBs gehören (meiner Ansicht nach gehen die Stärken eher in Richtung glaubwürdige und lebendige Welt samt NPCs sowie viele Interaktionsmöglichkeiten). Gothic 1 stellt erzählerisch noch eine Ausnahme dar aber alles danach war eher solide. Und wie oft wurde nach dem erzählerisch sehr dünnen Gothic 3 nach mehr Hintergrundstory und wieder "besseren" NPCs gebeten? Die Ignoranz, die sich in der Risen-Serie widerspiegelt, macht, meiner Ansicht nach, deutlich, dass die PBs überhaupt kein Interesse daran haben, ihr geschaffenes Universum auch nur annähernd mit erzählerischer Tiefe und Leben zu füllen. Ich bezweifle stark, dass sie sich selbst damit großartig identifizieren können.

Sicher werden sich die PBs etwas dabei gedacht haben aber das warum, wieso, weshalb kann nicht einfach nur damit erklärt werden, dass der Spieler selbst, Kraft seiner Gedanken, das Universum mit Leben füllen soll. Damit macht man es sich ein bisschen zu einfach. Zudem schätze ich, dass gerade, weil das Risen-Universum so dünn und beliebig gehalten ist, sich nach wie vor das Gerücht hält, dass es letzten Endes doch nur ein Teil des Gothic-Univerums ist. Scheinbar wird dem Risen-Universum keine Eigenständigkeit zutraut.

Also, angenommen, PB startet mit seinem neuen Projekt, nennen wir es mal RPB 3, ein komplett neues Spiel mit neuem Universum und neuem Helden. Rollenspielypische Interaktions- und Entscheidungsmöglichkeiten sprechen ja eigentlich gegen den aktuellen Rollenspiel-Trend also wird vermutlich wieder alles auf Präsentation und Story getrimmt. Darin liegt der Schwerpunkt, nur warum sollte PB plötzlich eine gute Geschichte erzählen können, die nicht nur darin besteht, die Welt zu retten, 5 Items zu besorgen und sich zwischen zwei oder drei Gilden entscheiden zu müssen?

Wenn die PBs also dem aktuellen Trend folgen, werden sie wieder ihre eigentlichen Stärken nicht entfalten können und die nächste Bruchlandung erleben. Oder sollte sich doch etwas geändert haben? Ich stehe dem zumindest sehr skeptisch gegenüber. Wie seht ihr das?

Rethon
24.07.2012, 18:59
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass unabhängig davon, ob das nächste Spiel ein Risen, Gothic oder etwas Anderes wird, die Piranhas sich entscheiden müssten, für welche Zielgruppe sie das nächste Spiel entwickeln wollen. Wobei dabei wohl auch der Publisher mitreden wird.
Also wollen sie keine bestimmte Zielgruppe sondern den Massenmarkt bedienen, oder wollen sie eine bestimmte Zielgruppe bedienen und (auf) eine Fanbase aufbauen, so wie mit Gothic. Also volles Risiko, oder eher Sicherheit.
Und abhängig davon könnten sie das neue Projekt aufbauen.
Bei Risen 2 ist es mir vorgekommen, dass man über Zielgruppen gar nicht nachgedacht hatte. Man entwickelte einfach darauf los und hoffte, das wird schon möglichst vielen gefallen.
Also solange das mit der Zielgruppe nicht geklärt ist, ist es mir persönlich eigentlich völlig egal, wie das nächste Spiel heißen wird und in welchem Universum es spielen wird.

Nihonmaru
24.07.2012, 19:37
Ich denke etwas neues würde noch am meisten Sinn machen, in den nächsten 3 Jahren dürften ja auch wieder genügend neue IPs "aufkeimen". Allerdings würde ich schauen, was man da noch so alles umkrempeln könnte, um die verhältnismäßig kleine "Manpower sinnvoll" zu nutzen.

Im Leveldesign ist man zum Beispiel ja eigentlich noch ganz gut dabei, beim erstellen von Quests bzw füllen dieser Welt jedoch weniger, sodass ich an ihrer Stelle hier eine Schnittstelle (mit Rücksicht auf "Laien", so dass man das zu programmierte Visuell darstellt, wie eben in LBP oder Infamous 2) für von Nutzern generierten Inhalt einbauen würde.

Quasi in allen Bereichen "lose" Vorgaben schaffen (böse Zungen würden sogar "wie bisher auch" sagen *fg*) und dieses Grundgerüst halbwegs günstig (20-30€) an den interessierten Spieler bringen und diese über Steamworks verbreiten lassen.

Ich sehe da in diesem Sektor jedenfalls noch eine Nische, die nicht ganz von anderen abgedeckt wird (TES CK scheint auch nicht so schwer zu sein, aber dies noch einen Tick verständlicher/eingängiger zu machen würde nicht schaden). Heutzutage passt doch den wenigsten Rollenspielern alles, warum also ums verrecken es allen recht machen, wenn man gleich alles offen gestaltet? Am PC habe ich jedoch keine Lust mich "umständlich" für selbsterstellte Waffen/Häuser/Zauber/Landschafts-/Questdesign (und Programme von dritten) reinarbeiten zu müssen, wenn ich das alles ohne Hilfe über Youtube oder Foren in einem Little Big Planet 2 in relativ kurzer Zeit schaffen kann.

Ein etwas "komplexeres" als auch hübscheres Minecraft, welches mehr auf Rollenspieler zugeschnitten wäre und in denen man die gewünschten Inhalte alle in einer Welt unterbringen könnte (zum Beispiel die Landschaft von XY herunterladen und mit Städten von Spieler YZ füllen), wäre meiner Meinung nach jedenfalls nicht weniger beliebt.

Vielleicht könnte man dann damit irgendwann sogar ein "rundenbasiertes Mittelalter-Fantasy RPG auf dem Mars" spielen, würde jedenfalls Möglichkeiten bieten, die sonst von kaum jemanden erfüllt werden, denn wo kann man sich schon Kampfsystem, Figuren, Setting etc. aussuchen?

helimane
24.07.2012, 20:43
Ein "Neuanfang" fängt nach diesem Spiel erstmal damit an, dass man anderes Personal oder zusätzliches Personal einstellt. Zuviele der kreativen und mutigen haben das PB Schiff seit G1 verlassen.
Diese halbgaren Ankündigungen, ein düsteres Piratenspiel bla bla bla... Mit dieser Comicgrafik der Charaktere und deren unterirdischen Bewegungsabläufe verkauft man eben keine 1 Mio Spiele. Weder in Deutschland, Russland oder USA. Das hat nichts mit XBox Kiddies zu tun, denen man mittels Questmarker wie bei einem Navi den Weg weist oder den selbsternannten Hardcore Gothic 1 Puristen, die am liebsten nichtmal Lebensbalken hätten. Qualität setzt sich immer durch, egal bei welcher Zielgruppe. Beispiel ist Witcher 2. Das Spiel ist sowohl bei älteren als auch jüngeren, sowohl am PC als auch auf der X-Box beliebt.
Leider hat seit G3 PB nicht mehr die Qualität, um Spiele in hoher Zahl zu verkaufen. Das ist natürlich traurig und nicht ganz nachvollziehbar nach dem grandiosen G2 DndR. Ich werde auch nie verstehen, warum jedes andere Spiel es schafft, Frauen gut aussehen zu lassen, nur PB seit G2 beständig dabei versagt. Und da schließt sich der Kreis zu meinem Einleitungssatz. Der Neuanfang wird mMn nicht ohne Personalrochade auskommen. Sonst wird es in 3-4 Jahren kein PB mehr geben

JFaron
24.07.2012, 21:04
Ein "Neuanfang" fängt nach diesem Spiel erstmal damit an, dass man anderes Personal oder zusätzliches Personal einstellt. Zuviele der kreativen und mutigen haben das PB Schiff seit G1 verlassen.
Kurz vor R2 Release wurden doch einige neue Leute eingestellt, und zwar durchaus im Hinblick auf das nächste Projekt. (Story und Animationen!)


[...] Das hat nichts mit XBox Kiddies zu tun, denen man mittels Questmarker wie bei einem Navi den Weg weist oder den selbsternannten Hardcore Gothic 1 Puristen, die am liebsten nichtmal Lebensbalken hätten.
Meinst du nicht, dass du stark übertreibst?


Qualität setzt sich immer durch, egal bei welcher Zielgruppe.
Wie meinste das? Du meinst, ein Spiel muss nur qualitativ gut sein, um bei allen Zielgruppen zu landen? Das ist nämlich Schwachsinn!
Battlefield 3 ist, soweit ich das mitbekommen habe, qualitativ gut (Grafik, Bewegungen, Spielmechaniken, Support... Was immer du davon auch zur Qualität zählen willst :D), trotzdem wird das Spiel von vielen ignoriert, die nun gerne ganz andere Spiele spielen und somit auch nicht zur Zielgruppe gehören ;)


Beispiel ist Witcher 2. Das Spiel ist sowohl bei älteren als auch jüngeren, sowohl am PC als auch auf der X-Box beliebt.
... sowohl bei Shooter Fans, als auch bei FIFA Fans... Moment mal :scared:


Leider hat seit G3 PB nicht mehr die Qualität, um Spiele in hoher Zahl zu verkaufen.
Leider liefert PB seit G2 nicht mehr entsprechende Qualität.
G3 wurde oft verkauft, weil die Vorgänger so unglaublich gut waren.
Risen war solide, Risen 2... für mich so gerade eben auch noch solide ;)


Das ist natürlich traurig und nicht ganz nachvollziehbar nach dem grandiosen G2 DndR. [...]
Es ist nicht nachvollziehbar, dass qualitativ schlechtere Produkte weniger gekauft werden, als Meisterwerke des Genres? Gut zu wissen, ich danke dir :rolleyes:

Gothaholic
24.07.2012, 21:28
Im Leveldesign ist man zum Beispiel ja eigentlich noch ganz gut dabei, beim erstellen von Quests bzw füllen dieser Welt jedoch weniger, sodass ich an ihrer Stelle hier eine Schnittstelle (mit Rücksicht auf "Laien", so dass man das zu programmierte Visuell darstellt, wie eben in LBP oder Infamous 2) für von Nutzern generierten Inhalt einbauen würde.

Quasi in allen Bereichen "lose" Vorgaben schaffen (böse Zungen würden sogar "wie bisher auch" sagen *fg*) und dieses Grundgerüst halbwegs günstig (20-30€) an den interessierten Spieler bringen und diese über Steamworks verbreiten lassen.

ganz ehrlich? dann wäre ich raus, das ist so ziemlich genau das Gegenteil was ich von einem gelungenen PB-Titel erwarte.

helimane
24.07.2012, 21:33
Wie meinste das? Du meinst, ein Spiel muss nur qualitativ gut sein, um bei allen Zielgruppen zu landen? Das ist nämlich Schwachsinn!
Battlefield 3 ist, soweit ich das mitbekommen habe, qualitativ gut (Grafik, Bewegungen, Spielmechaniken, Support... Was immer du davon auch zur Qualität zählen willst :D), trotzdem wird das Spiel von vielen ignoriert, die nun gerne ganz andere Spiele spielen und somit auch nicht zur Zielgruppe gehören ;)


... sowohl bei Shooter Fans, als auch bei FIFA Fans... Moment mal :scared:

Es ist nicht nachvollziehbar, dass qualitativ schlechtere Produkte weniger gekauft werden, als Meisterwerke des Genres? Gut zu wissen, ich danke dir


Ich meinte mit meinen Ausführungen logischerweise nur die Zielgruppe Rollenspieler. Egal wie gut ein neues FIFA wäre, ich würd es mir nie kaufen, weil mich das gar nicht interessiert.
Zu deinem letzten Satz: die Nachvollziehbarkeit bezieht sich nicht darauf, dass sich schleche Produkte schlechter verkaufen, sondern warum PB trotz immer mehr Erfahrung sich bei ihren Produkten verschlechtert. Und das mMn auf ganzer Linie: Story, Design (bessere Grafik ja, aber zB bei G3 die Schrumpfköpfe, der Comiclook...) Nice to have features.

Käsetoast
24.07.2012, 22:42
Ok, mal angenommen PB entscheidet sich für ein komplett neues Rollenspiel. Kein Gothic, denn dann würden vermutlich die Erwartungen ins Unermessliche steigen aber auch kein Risen mehr, da diese Serie nie wirklich überzeugen konnte.
Ich denke nicht, dass die Erwartungen dann ins Unermessliche steigen, allerdings ist quasi alles was mehr oder weniger unmittelbar an Risen 2 anschließt schon von vornherein verpfuscht weil die Ausgangslage was Lore, Story und Charaktere angeht nunmal denkbar schlecht ist. Wenn wirklich ein Risen 3 kommen soll, das versucht der Geschichte zu einem runden Ende zu verhelfen, dann hege ich da nur wenig Hoffnung, dass da ein für mich interessantes Spiel bei rauskommt, eben weil die Vorgänger viele Dinge an die Wand gefahren haben. Einem Neuanfang (oder zumindest etwas, das irgendwo noch im Risen Universum spielt aber sagen wir mal 100 Jahre später, so dass von den alten Charakteren außer vielleicht Ursegor & Co keiner mehr vorkommen kann und man auch in Punkto Locations und Setting mehr freie Hand hat) würde ich aber zumindest Chancen einräumen wieder ein guter Titel zu werden. Nach Risen 1 und 2 hat man aber ja genug Dämpfer bekommen was die Erwartungen an einen "Neuanfang" oder Settingwechsel betrifft...


Ich meine, wenn man so die aktuellen "Trends" betrachtet und diese mit den Stärken und Schwächen der PBs abgleicht, dann sehe ich einfach eine gewisse Gefahr aufkeimen. Denn was sollen/wollen Spiele von heute sein? Interaktive Filme, d. h. es geht um eine gute Präsentation und eine mitreißende Story, die kurzweilig unterhält. Böse ausgedrückt könnte man dies als Effekthascherei zusammenfassen, denn man stellt visuelle Dinge, wie Grafik oder Animationen deutlich vor inhaltlicher Qualität. Und gerade in einem Rollenspiel ist diese Gewichtung natürlich übel.
Hierauf darf PB sich keinesfalls einlassen und ich denke da machen sich auch Leute wie Björn Pankratz keine Illusionen: Für eine cineastische Inszenierung ist PB zu klein. Das kann man mal als Fakt festhalten denke ich. Sich nun in ein arbeitsintensives Projekt zu stürzen, das eben jene Inszenierung als Hauptaugenmerk hat wäre Selbstmord. Diesen Sektor der RPG-Spiele muss man den ganz großen Studios überlassen. Ich würde das Ganze auch nicht als Effekthascherei auf Kosten der Qualität bezeichnen - Spiele dieser Art haben durchaus ihre Berechtigung, vor allem da ja noch gar nicht so lange die technischen Voraussetzungen bestehen um sagen wir mal eine Mimik grafisch überzeugend darstellen zu können. PB kann auf diesem Sektor aber nicht konkurrieren und muss sich dementsprechend ein anderes RPG-Subgenre aussuchen...


Und wie oft wurde nach dem erzählerisch sehr dünnen Gothic 3 nach mehr Hintergrundstory und wieder "besseren" NPCs gebeten? Die Ignoranz, die sich in der Risen-Serie widerspiegelt, macht, meiner Ansicht nach, deutlich, dass die PBs überhaupt kein Interesse daran haben, ihr geschaffenes Universum auch nur annähernd mit erzählerischer Tiefe und Leben zu füllen. Ich bezweifle stark, dass sie sich selbst damit großartig identifizieren können.
Das ist in der Tat etwas, wo sich PB weiterentwickeln muss. Wenn das nicht passiert, oder man sich in diesem Bereich sogar im Vergleich zu den alten Zeiten verschlechtert (was sich bei Risen 1 andeutete und in Risen 2 dann voll ausbildete), wird man kaum konkurrieren können, da das Qualitätsniveau in der Branche seit den Gothic 1 Tagen dann ja doch enorm gestiegen ist. Da muss man sich schon weiterentwickeln anstatt ein und dasselbe immer neu aufbrühen (und dann je nachdem auch noch einen eher schlechten Aufguss abzuliefern)...


Also, angenommen, PB startet mit seinem neuen Projekt, nennen wir es mal RPB 3, ein komplett neues Spiel mit neuem Universum und neuem Helden. Rollenspielypische Interaktions- und Entscheidungsmöglichkeiten sprechen ja eigentlich gegen den aktuellen Rollenspiel-Trend also wird vermutlich wieder alles auf Präsentation und Story getrimmt. Darin liegt der Schwerpunkt, nur warum sollte PB plötzlich eine gute Geschichte erzählen können, die nicht nur darin besteht, die Welt zu retten, 5 Items zu besorgen und sich zwischen zwei oder drei Gilden entscheiden zu müssen?
Ich finde nicht, dass das RPG Genre derartig zurechtgestutzt ist. Klar erregen die eher cineastisch angelegten Rollenspiele große Aufmerksamkeit, aber ich denke nicht, dass es links und rechts davon keinen Platz gibt. Das zeigt sich ja auch in der enormen Zahl an Unterstützer vom Kickstarter-Projekt für Wasteland 2 (http://www.kickstarter.com/projects/inxile/wasteland-2)...

Was aber natürlich stimmt ist, dass PB sich in gewisser Weise neu erfinden muss. Man wird nicht ewiglich Spiele ähnlich wie Gothic 1 und 2 abliefern können. Man muss aber eben auch nicht gleich in ein Mass Effect 3 Extrem verfallen. PB braucht ein Spiel mit einem Alleinstellungsmerkmal, bei dem der Funke überspringt. Beides sicherlich nicht ganz einfach umzusetzen, allerdings finde ich, dass PB das definitiv besser kann als bei Risen 2 geschehen. Dort war vieles einfach schon von Anfang an verkorkst. Damit meine ich nicht nur die unterwältigenden Bereiche Story und Lore, sondern auch Aspekte die nicht gut harmonieren und eher grundsätzliche Probleme sind. Allen voran wahrscheinlich das Problem, dass das Piratensetting überhaupt nicht zur gewünschten Story passen will. Ich finde nach wie vor die Idee abenteuerlich ein Piratensetting zu wählen und dann in eine Welt zu setzen wo die Seefahrt quasi nicht möglich ist. Das beißt sich einfach...

Aus meiner Sicht muss PB den Arsch hochkriegen was die Dynamik ihrer Welt angeht. Es wurde im Vorfeld der Risen Spiele zwar immer gesagt, dass man sich auf die eigenen Stärken konzentrieren will, aber meiner Meinung wurde zu häufig genau daran vorbei gearbeitet. Gothic 1 war aus vielen Gründen sehr gut, aber was besonders herausragte war dann doch die Möglichkeit sich Fraktionen anzuschließen und so auch den Spielverlauf zu ändern. Klar, das war in Gothic 1 und 2 noch relativ beschränkt, aber hier ist dann halt die evolutionäre Weiterentwicklung gefragt die ich derzeit bei PB so sehr vermisse...

Meiner Meinung nach müsste im nächsten PB Titel folgendes als Alleinstellungsmerkmal kommen: Eine sehr dynamische Spielwelt. Der Spieler muss echten Einfluss nehmen und Entscheidungen treffen können. Das kann durch die Unterstützung einer Fraktion geschehen, aber auch schon durch andere Entscheidungen wie, ob man jemanden leben lässt oder nicht. Die Spielwelt verändert sich in gewisser Weise je nachdem was der Spieler tut und so sollte es dann auch eine handvoll unterschiedlicher Enden für das Spiel geben. Dafür braucht man natürlich einen "Baum" für die Story, wo sich die unterschiedlichen Entscheidungen und Wege die man einschlägt auswirken. Dazu braucht's keine gigantischen Änderungen in der Spielwelt an sich (man muss also etwa nicht einmal eine intakte Stadt und einmal eine niedergebrannte Stadt erstellen), aber was die Schlüsselcharaktere angeht (von denen es dann natürlich ein wenig mehr geben muss) muss man viel Einfluss auf deren Schicksal haben. Das ist nicht nur ein sehr interessanter Ansatz, sondern kommt ja auch dem Problem der Teamstärke sehr entgegen: Dadurch, dass je nachdem was der Spieler macht immer was anders ist, kann man ein und dieselben Locations wiederverwenden und je nachdem sogar ganze Questreihen für mehrere Handlungsstränge beibehalten. Das bietet also maximale Spielzeit bei relativ wenig Umgebungen die gebaut werden müssen. Gleichzeitig schießt natürlich auch der Wiederspielwert in die Höhe, da man so nicht nur als neue Klasse spielen kann, sondern eben auch die Geschichte in eine andere Richtung lenken kann und vielleicht mal nicht den edlen Paladin, sondern einen egoistischen Magiehasser spielen kann. Das ist für mich der Weg, den PB einschlagen sollte - die Geschichte die erzählt wird muss einfach dynamisch sein und sollte wenn möglich nicht wie bei Gothic 1 immer auf ein und denselben Endkampf hinauslaufen. Dazu wäre es im Gegensatz zu allen vorherigen Titeln mal angesagt, dass es "ausnahmsweise" mal nicht um das Ende der Welt geht, sondern sagen wir mal um die Fehde zwischen zwei oder mehr Königreichen, deren Krieg dann je nachdem was der Spieler macht zu einem anderen Ende kommt. Das ist vielleicht auch ein sehr wichtiger Aspekt: Nicht mehr der Weltenretter sein. Das war auch etwas, das in Risen 2 nicht ideal war - der Wechsel vom Säufer zum Überhelden passt auch nicht so richtig und wirkt ausgelutscht. Da wünsche ich mir lieber ein "armes Schwein", das mit der Situation in der er ist zurechtkommen muss (wie etwa der Krieg zwischen Königreichen) und einfach nur versucht das Beste daraus zu machen und am Ende groß rauskommt, ohne aber ein ultimativer Held zu sein, der als einziger in der Lage ist Titanen zu schnetzeln und oberböse Titanenlords zu besiegen. Das mit dem großen Helden beißt sich inzwischen nämlich auch ein wenig mit der Teamstärke, denn so ein Weltenretter will heutzutage ja auch gut in Szene gesetzt werden, sonst wirken die "Heldentaten" irgendwie billig, was sich in den "Bosskämpfen" von Risen 2 ja auch irgendwo genau in dieser Form widerspiegelt...

Vielleicht wäre es echt Zeit für ein eigenes Thema hier im Forum, wo PB ganz konkrete Vorschläge gemacht werden, seien es alternative Storylines wie ein Risen 3 möglichst glimpflich davonkommt, oder Anregungen für einen Neuanfang ähnlich wie ich sie nun kurz geschildert habe...

Gorn12
24.07.2012, 23:22
durch eure langen texte konnte ich daraus spiegeln das es wieder um gothic geht!
Ihr seit alle voreingenommen Von GOTHIC ! deswegen meckern viele herum!

Risen ist ne andere serie also: - kein gothic

JFaron
24.07.2012, 23:24
durch eure langen texte konnte ich daraus spiegeln das es wieder um gothic geht! [..]

Dann kauf' dir einen neuen Spiegel, aber lass' uns in Ruhe!

Gorn12
24.07.2012, 23:37
Dann kauf' dir einen neuen Spiegel, aber lass' uns in Ruhe!


nö warum ,wenn ihr jedes mal das gleiche erzält (und jedes mal das gleiche heraus kommt - nähmlich gothic geht es irgend wann en auf die nerven>)>!

einer muss ja mal was sagen .;)

Ulukai
24.07.2012, 23:41
nö warum ,wenn ihr jedes mal das gleiche dabei heraus kommt - nähmlich gothic geht es irgend wann en auf die nerven!

einer muss ja mal was sagen .;)

Mal so gefragt: Wenn wir uns alle relativ einig sind, dass die "guten" Spiele von PB nur Gothic-Teile sind, worüber sollen wir dann reden? Etwa über Risen? :D

Auch ich wäre für einen Neuanfang. Ein weiteres Risen(das dann vllt. im wilden Westen spielt :scared: ) könnte ich nicht verkraften...


MfG Ulukai

Gorn12
24.07.2012, 23:48
Mal so gefragt: Wenn wir uns alle relativ einig sind, dass die "guten" Spiele von PB nur Gothic-Teile sind, worüber sollen wir dann reden? Etwa über Risen? :D

Auch ich wäre für einen Neuanfang. Ein weiteres Risen(das dann vllt. im wilden Westen spielt :scared: ) könnte ich nicht verkraften...


MfG Ulukai

also heißt das du risen mittelalter flair wieder ist!
mal so gefragt was gefällt dir an karibik flair nicht

JFaron
24.07.2012, 23:48
Gorn, es geht hier um einen Neuanfang. Das in dem Zusammenhang der Name "Gothic" fällt, ist klar, denn mit "Gothic" hat schließlich alles mal begonnen.
Und jetzt drück' mal [STRG]+[F], gib Gothic ein und drücke dann [ENTER]. Du wirst feststellen, dass keiner, der Gothic erwähnt hat, etwas im Sinne "Gothic ist geil und Risen ist scheiße" schreibt!

edit: Und achte wenigstens ein ganz kleines bisschen auf deine Posts... "also heißt das du risen mittelalter flair wieder ist!" ist einfach kein Satz! Ein deutscher Satz besteht standardmäßig aus Subjekt und Prädikat, beispielsweise "Gorn tötet." Hierbei ist Gorn das Subjekt und töten das Prädikat. Zusätzlich dazu kannst du noch Objekte verwenden, z. B. "Gorn tötet Orks." oder "Gorn tötet mit großer Gewalt Orks." Adjektive und Adverbien kommen dann nächstes mal. Vllt. auch noch Kojunktionen und Präpositionen ;)

Nihonmaru
25.07.2012, 00:06
ganz ehrlich? dann wäre ich raus, das ist so ziemlich genau das Gegenteil was ich von einem gelungenen PB-Titel erwarte.


Kann ja gut sein, dass meine Idee total bescheuert ist, aber ich sehe PB in den letzten Jahren auch nicht mehr in einer Position etwas abzuliefern, was auch nur im entferntesten noch "Konkurrenzfähig" oder gelungen wäre. Sie sind bestimmt noch ein rentables Studio, aber überzeugen konnte mich eben schon lange keines ihrer Spiele, in welcher Hinsicht auch immer und ein weiteres Gothic oder Risen wird da wohl auch nichts mehr ändern.

Mittlerweile finde ich nur, dass es besser für das nächste Spiel wäre, je weniger es mit den genannten Reihen am Hut hat.

FallenStar
25.07.2012, 00:08
Lang ist's her seit meinem letzten Post im Forum, aber hier konnte ich schlichtweg nicht widerstehen.

Was bei vielen hier anscheinend noch nicht richtig anzukommen scheint ist, dass Gamedevelopement Kunst ist. Ich ziehe bei sowas gerne den Vergleich zu Musikern. Ein Musiker, welcher ein Album released, welches von der entsprechenden Szene gefeiert wird, der wird so eines in genau der Art nie wieder herausbringen. Denn Kunst ist stets Entwicklungen unterworfen. Natürlich kann man jedes Mal das Selbe machen, aber ganz ehrlich, würde PB alle paar Jahre ein G1 mit aufpolierter Grafik rausbringen, das würde irgendwann auch niemand mehr kaufen.

Natürlich sollte man sich auf seine Stärken konzentrieren und denen sukzessive neue, weiterentwickelte künstlerische Aspekte beimischen.

Beim beibehalten von Stärken ist erade Dynamik da ein passendes Stichwort. Auch wenn ich, wie viele andere hierbei wieder auf G1 verweisen muss, es geht leider nicht anders. Ich entsinne mich noch genau des Tages, an dem ich G1 das erste Mal gespielt habe. Als ich das alte Lager betrat fielen mir direkt die sich unterhaltenden, kochenden, patroullierenden, sich waschenden oder die Häuser reparierenden NPCs auf. Es wirkte real. Auch in G2 war das noch vorhanden, danach allerdings nicht mehr, oder nur in unbefriedigender Form. Solch eine Lebendigkeit wie in G1 gibt es in Skyrim nicht. Auch überraschende Wendungen, wie damals der Tod der Feuermagier (welcher mich damals schon sehr schockiert hatte, da er unerwartet kam) sind heute selten.

Jedoch sind auch neue Elemente, Schritte nach vorne, seitens der PBs relativ (Betonung liegt da leider auf relativ) gut gelungen. So etwa der Settingwechsel von G3 auf R1. Der Sprung war nicht riesig, aber er war auch nicht zu übersehen. Ich für meinen Teil kam gut damit klar.

Dennoch ist ein Neuanfang immer mit großen Risiken verbunden. Und genau hier liegt das Paradoxon: Einerseits wird eine Weiterentwicklung gefordert, andererseits wird auf das Behalten der Stärken gepocht. Einen Mittelweg zu finden, oder gar beides zu kombinieren ist nicht leicht und nur selten zu erreichen. Auch der bereits angesprochene über die Jahre vollzogene Personalwechsel bei PB nährt das Paradoxon: Wenn eine Band ein neues Mitglied erhält, dann werden deren Lieder auch ein wenig anders klingen als sonst, da jemand neue und vielleicht auch frische Ideen mit reinbringt.

Aber wie dem auch sei, wenn die Jungs (und die Dame) von PB sich sagen: "Wir haben jetzt Bock auf ein Piratensetting mit Schusswaffen, Papageien etc.", dann ist dem so. Warum sollte jemand das, worauf er Lust hat zugunsten der "Masse" (in diesem Fall nur die Foren-Community) und deren Forderungen aufgeben? Wenn man selbst auf einer Straße geradeaus gehen will und es steht ein Mob vor einem der verlangt, dass man rechts abbiegt, würde man es tun? Im Regelfall nicht. Die Marschrichtung ist klar, nur der Ausgang des Marsches liegt noch im Dunkeln.

Käsetoast
25.07.2012, 00:34
Natürlich kann man jedes Mal das Selbe machen, aber ganz ehrlich, würde PB alle paar Jahre ein G1 mit aufpolierter Grafik rausbringen, das würde irgendwann auch niemand mehr kaufen.

Natürlich sollte man sich auf seine Stärken konzentrieren und denen sukzessive neue, weiterentwickelte künstlerische Aspekte beimischen.
Sehe ich ebenfalls so. Man sollte die Stärken von Gothic 1 etwa wie von mir beschrieben versuchen auszubauen und sich auf dem Gebiet weiterentwickeln. Dabei verlangt natürlich niemand das Rad neu zu erfinden...


Dennoch ist ein Neuanfang immer mit großen Risiken verbunden. Und genau hier liegt das Paradoxon: Einerseits wird eine Weiterentwicklung gefordert, andererseits wird auf das Behalten der Stärken gepocht. Einen Mittelweg zu finden, oder gar beides zu kombinieren ist nicht leicht und nur selten zu erreichen.
Eigentlich sollte das Weitergehen eines eingeschlagenen Weges verhältnismäßig leicht fallen. Ich finde die Konzepte von Gothic 1 und 2 funktionieren auch heute noch hervorragend und sollten erweitert werden. Das sollte auch wesentlich leichter fallen als von Grund auf ein neues RPG zu ersinnen und dabei konzeptuell alles in Frage zu stellen im Hinblick auf ein Konzept, das auch beim Kunden ankommt...



Aber wie dem auch sei, wenn die Jungs (und die Dame) von PB sich sagen: "Wir haben jetzt Bock auf ein Piratensetting mit Schusswaffen, Papageien etc.", dann ist dem so. Warum sollte jemand das, worauf er Lust hat zugunsten der "Masse" (in diesem Fall nur die Foren-Community) und deren Forderungen aufgeben? Wenn man selbst auf einer Straße geradeaus gehen will und es steht ein Mob vor einem der verlangt, dass man rechts abbiegt, würde man es tun? Im Regelfall nicht. Die Marschrichtung ist klar, nur der Ausgang des Marsches liegt noch im Dunkeln.
Ich muss zwar gestehen, dass das Piratenthema mir nur mäßig gefällt, allerdings verstehe ich die Idee dahinter und sehe auch das Potential im Sinne eines (in Computerspielen) relativ unverbrauchten Settings. Was mir bei Risen 2 dann aber aufstößt ist die Umsetzung sowohl mit den ganzen Problemchen im Sinne des Kampfsystems (langweiliger da spielerisch anspruchsloser und wohl auch unbalancierter Nahkampf und grobes in die Richtung des Gegners Zielen bei den teils wohl übermächtigen Schusswaffen) und der Story-Lore-Setting-Abteilung (sowohl inhaltlich als auch grundsätzlich wie etwa die Piraten-ohne-Seefahrt Geschichte). Ich denke PB sollte aber durchaus was das Setting angeht möglichst frei denken (wobei ich Mittelalter natürlich gerne wieder sehen würde - vor allem da mir der sehr realistisch gehaltene Stil mit wenig Fantasy-Elementen gut gefallen hat). Es muss halt alles hinter dem Setting stimmen sowohl was Gameplay, Story&Lore als auch spielrelevante Aspekte wie die Entscheidungsfreiheit angeht - dann lässt sich aus quasi jedem Setting ein gutes Spiel machen. So gesehen finde ich es gut, dass PB mit Risen 2 gezeigt hat, das man sich nicht nur auf's Mittelalter festnageln lassen will...

Phael
25.07.2012, 01:00
Und genau hier liegt das Paradoxon: Einerseits wird eine Weiterentwicklung gefordert, andererseits wird auf das Behalten der Stärken gepocht.
Eigentlich wird immer von "Weiterentwicklung der alten Stärken" gepocht. Also zum Beispiel die von dir schon angesprochene Lebendigkeit der Spielwelt. Hier wäre dann eine Weiterentwicklung gegenüber Gothic 1 & 2 gewesen, dass die Tagesabläufe noch komplexer werden, dass es noch mehr "sinnlose" Animationen gibt (auch für den Spieler), dass die NPC-Gespräche mehr Sinn bekommen, und sich auf aktuelle Vorkommnisse in der Spielwelt beziehen, dass man Jäger eventuell aktiv bei der Jagd beobachten können, dass die Tiere und Monster noch mehr miteinander interagieren usw.

Stattdessen ist aber das Gegenteil eingetreten, und diese Stärken (von denen die Lebendigkeit nur eine ist) wurden nicht nur nicht weiter entwickelt, sondern sogar abgebaut, so dass sie nun teilweise nicht mehr vorhanden sind.

Also verstehe ich nicht, was daran ein Paradoxon sein soll.


Aber wie dem auch sei, wenn die Jungs (und die Dame) von PB sich sagen: "Wir haben jetzt Bock auf ein Piratensetting mit Schusswaffen, Papageien etc.", dann ist dem so. Warum sollte jemand das, worauf er Lust hat zugunsten der "Masse" (in diesem Fall nur die Foren-Community) und deren Forderungen aufgeben? Wenn man selbst auf einer Straße geradeaus gehen will und es steht ein Mob vor einem der verlangt, dass man rechts abbiegt, würde man es tun? Im Regelfall nicht. Die Marschrichtung ist klar, nur der Ausgang des Marsches liegt noch im Dunkeln.
Wer kritisiert denn das Piratensetting? Das ist doch dem Großteil der Leute hier egal, das ist ja schließlich nur der Anstrich.
Kritisiert werden eigentlich fast ausschließlich die Spielmechaniken.

Degenhardt
25.07.2012, 01:24
Wenn ich mir die letzten pb Spiele und die dazugehoerigen interviews angucke muss ich einfach sagen: die sind satt. die sind alt. die haben keine energie mehr. es fehlt die leidenschaft. das problem is ja nichmal, dass pb ne schlechte story oder praesentation liefert, sondern dass es an all den hochgeloben details mitterweile doch sehr hapert. ich meine, die welten sind einfach nich so interessant designt, der forschdrang hat dadurch, sowie durch das entfernen der adventure-elemente schwimmen und (richtigem) klettern, arg gelitten. charatere und dialoge sind ueberhaupt nich mehr so kernig und voll von trockenen und subtilen humor. heute muss ich bei risen 2 fast schon so oft fremdschaemen wie wenn ich mit meiner freundin eine von den endlosseifenopern im tv gucke. ja es ist hart, aber die dialoge zwischen patty, ihrem vater und dem helden haben etwa das gleiche niveau. wenn das spiel nich von pb waer haette ich direkt nach dem ersten treffen mit patty an strand das spiel geloescht. da es von pb ist, habe ich es immerhin bis zu dem 'dramatischen' tod von stahlbart ausgehalten. ich frag mich, fuer welches publikum risen 2 eigentlich gemacht worden ist. unter erwachsener unterhaltung versteh ich etwas anderes.

zum piraten setting allgemein kann ich eigentlich nichts negatives sagen. es gaebe da auch ein paar sehr coole vorlagen mit einem ernsten setting aus film(Robert Surcouf unter der flagge des tigers) und buch (stoertebeker), aber diese bunte fluch der karibik kiddie rotze is totaler muell. Da haette man uebrigens auch dialoge finden koennen, die etwa dem humor des namenlosen aus g1/2 entsprechen und nicht diesen nervensaegen-humor aus risen 2...

FallenStar
25.07.2012, 10:24
Also verstehe ich nicht, was daran ein Paradoxon sein soll.

Wer kritisiert denn das Piratensetting? Das ist doch dem Großteil der Leute hier egal, das ist ja schließlich nur der Anstrich.
Kritisiert werden eigentlich fast ausschließlich die Spielmechaniken.

Diese beiden Punkte hätte ich wohl noch ein wenig weiter ausführen sollen.

Zu ersterem: Natürlich fordert die Community, dass das Bewährte auch weiterverwendet und ausgebaut wird. Das ist schließlich auch logisch, denn wenn ich ein Haus habe, was alle toll finden, dann kann ich es zwar weiter ausbauen, sollte es aber vermeiden die Grundmauern zu entfernen. Weiterentwicklungen werden indirekt von der Masse und von der Zeit gefordert. Beispiel: Minimap und Questmarker. Suche heute mal ein Spiel, speziell RPGs, welche auf eines der beiden verzichten. Ich weiß nicht wie es bei R2 aussieht, ich habe es bislang noch nicht spielen dürfen, aber o.g. dürfte eigentlich ein Paradebeispiel darstellen.

Wobei ich dazu sagen muss, dass ich die Lösung in G1 und G2 klasse fand. Bis man da eine Karte der kompletten Insel/des kompletten Minentals hatte dauerte es, man musste sich so zurechtfinden und Karten waren teuer. Und das Wichtigste: Man musste den NPCs zuhören, um etwas zu finden. Heute läuft man dem Questmarker nach und liest sich die Questkurzbechreibung durch... Aber das ist ein anderes Thema.

Zu zweiterem: Hier hätte ich vielleicht sagen sollen, dass ich, als ich den Begriff "Piratensetting" verwendet habe damit auch noch Lore, Kampfsystem, etc. inkludiert habe (auch wenn Setting und letztgenannteres natürlich zwei paar Schuhe sind). Also um den Satz anders zu bauen: "Wir haben jetzt Bock auf ein Piratenspiel mit folgender Story, folgendem Lore, übermächtigen Schusswaffen und einem ausbaubaren Kampfsystem", dann ist dem leider so.

russenglatze
25.07.2012, 11:29
Einfach ein Spiel machen, was in erster Linie der Fanbase und nicht der Fachpresse gefallen soll (oder immer diese mysteriösen käufermasse, die man als causal-spieler bezeichnet). Egal ob es ein gothic, risen oder sonst was ist

Gothaholic
25.07.2012, 11:41
Eigentlich wird immer von "Weiterentwicklung der alten Stärken" gepocht. Also zum Beispiel die von dir schon angesprochene Lebendigkeit der Spielwelt. Hier wäre dann eine Weiterentwicklung gegenüber Gothic 1 & 2 gewesen, dass die Tagesabläufe noch komplexer werden, dass es noch mehr "sinnlose" Animationen gibt (auch für den Spieler), dass die NPC-Gespräche mehr Sinn bekommen, und sich auf aktuelle Vorkommnisse in der Spielwelt beziehen, dass man Jäger eventuell aktiv bei der Jagd beobachten können, dass die Tiere und Monster noch mehr miteinander interagieren usw.

sorry, aber das sind für meinen Geschmack alles Sachen die die PB-Spiele spielerisch nicht voranbringen. ist ja ganz nett den NPCs ab und an mal bei ihren Tagesabläufen zuzusehen, der aus G1/2 bekannte Umfang genügt aber völlig. ich persönlich wäre dagegen darin mehr Geld, Zeit und "Manpower" zu investieren.

JFaron
25.07.2012, 11:45
sorry, aber das sind für meinen Geschmack alles Sachen die die PB-Spiele spielerisch nicht voranbringen. ist ja ganz nett den NPCs ab und an mal bei ihren Tagesabläufen zuzusehen, der aus G1/2 bekannte Umfang genügt aber völlig. ich persönlich wäre dagegen darin mehr Geld, Zeit und "Manpower" zu investieren.

Jain.
Ich finde Wochenabläufe z. B. sind auf jeden Fall drin. Werktags reichen ja kleine Abweichungen, für die Wochenenden dann etwas anderes.
So könnte Bosper an 4 von 5 Tagen im Laden stehen und am übrigen Tag jagen gehen ;)

MrKLT1
25.07.2012, 11:50
sorry, aber das sind für meinen Geschmack alles Sachen die die PB-Spiele spielerisch nicht voranbringen. ist ja ganz nett den NPCs ab und an mal bei ihren Tagesabläufen zuzusehen, der aus G1/2 bekannte Umfang genügt aber völlig. ich persönlich wäre dagegen darin mehr Geld, Zeit und "Manpower" zu investieren.
Das sehe ich absolut genauso. Ich kann in Wochenabläufen o.Ä. keinen spielerischen Mehrwert erkennen. Reaktionen auf das Wetter (NPCs, die sich bei Regen unterstellen) fände ich noch ganz nett, aber ansonsten reichen mir G1 und G2 in dieser Hinsicht. PB sollten lieber am Gameplay arbeiten. Da haperts bei Risen 2 an einigen Stellen, besonders am Nahkampfsystem.

Jolly Jumper
25.07.2012, 11:54
Ich denke, bei einem Neuanfang sollte PB eben genau nicht dem Mainstream hinterherhecheln sondern sich auf ihre Nische konzentrieren, die ist nicht so klein, wenn man nicht nur Deutschland betrachtet. Sie sollten ein Exploration-OpenWorld-RPG machen, mit viel Liebe zu den Details und vielen Möglichkeiten im Gameplay, es sollte m.E. auch recht schwer sein (einstellbar). Die Grafik sollte ausreichend sein, da das Spiel durch andere Aspekte überzeugen soll (die R1 und R2 Grafik sind dafür jetzt schon mehr als ausreichend, die Anis kann man noch verbessern), da werden dann Ressourcen für andere Dinge frei (Gameplay?). Gerade bei der Grafik ist es für ein kleines Team nicht möglich, mit EA oder Bethesda mitzuhalten.

IMO sollte gerade ein derartiges Spiel mod-bar sein, denn es ist ganz klar ein Nischenspiel (wie gross auch immer diese Nische wäre) und gerade diese Nische schätzt das Modding wohl sehr wie man bei DnDR sieht - und dafür ist wie man bei unseren Moddern sieht nur Dokumentation notwendig und keine aufwändigen Tools. Denn das hält das Spiel am Leben und damit auch PB in den Köpfen der Spieler - bis zum nächsten Spiel.

Pursuivant
25.07.2012, 12:13
Einfach ein Spiel machen, was in erster Linie der Fanbase und nicht der Fachpresse gefallen soll (oder immer diese mysteriösen käufermasse, die man als causal-spieler bezeichnet). Egal ob es ein gothic, risen oder sonst was ist

Ob es immer gut ist die Fanbase in solche Projekte mit einzubeziehen? Ein Negativbeispiel ist für mich das X-Universum. Anfangs ein Spiel ähnlich "ELITE" mit großem Freiraum für den Spieler. Relativ einfachem Handels- und Produktionspart, relativ einfachem und gut ausbalanciertem Kampfsystem, verkam es auf Wunsch der Comunity immer mehr zu einem Action Weltraum Shooter mit sehr dünner Story, aber hammerharten Quests. Ohne gelöste Quests gibt es kein Weiterkommen. Die Spielweise wurde immer komplizierter, konnte man früher mit fast jedem Schiff Transporte ausführen, braucht man heute eine ganze Flotte, weil man für verschiedene Containergrößen auch andere Transport-Schiffe braucht. Aus diesem Grund ist der Aufbau von Produktionsketten immer komplzierter geworden und es kann Tage (Echtzeit) dauern, bis man einen Fabrikenkomplex ans Rennen bekommt.
Für ältere Semester - wie mich - ist das Spiel wegen der Actionlastigkeit fast unspielbar geworden, weil ich einfach manche Missionen nur noch schwer schaffen kann, wegen der langsameren Reaktionszeit - Hand-Auge-Koordination. ;)

Fazit, die meisten älteren Spieler haben sich von der Serie verrabschiedet, was man auch an den Verkaufszahlen sieht. Die ist beständig weiter in den Keller gegangen. Man sollte gerade die Menge der älteren Zocker nicht unterschätzen und die sind meist auch zahlungskräftiger.

russenglatze
25.07.2012, 12:26
Ob es immer gut ist die Fanbase in solche Projekte mit einzubeziehen? Ein Negativbeispiel ist für mich das X-Universum. Anfangs ein Spiel ähnlich "ELITE" mit großem Freiraum für den Spieler. Relativ einfachem Handels- und Produktionspart, relativ einfachem und gut ausbalanciertem Kampfsystem, verkam es auf Wunsch der Comunity immer mehr zu einem Action Weltraum Shooter mit sehr dünner Story, aber hammerharten Quests. Ohne gelöste Quests gibt es kein Weiterkommen. Die Spielweise wurde immer komplizierter, konnte man früher mit fast jedem Schiff Transporte ausführen, braucht man heute eine ganze Flotte, weil man für verschiedene Containergrößen auch andere Transport-Schiffe braucht. Aus diesem Grund ist der Aufbau von Produktionsketten immer komplzierter geworden und es kann Tage (Echtzeit) dauern, bis man einen Fabrikenkomplex ans Rennen bekommt.
Für ältere Semester - wie mich - ist das Spiel wegen der Actionlastigkeit fast unspielbar geworden, weil ich einfach manche Missionen nur noch schwer schaffen kann, wegen der langsameren Reaktionszeit - Hand-Auge-Koordination. ;)

Fazit, die meisten älteren Spieler haben sich von der Serie verrabschiedet, was man auch an den Verkaufszahlen sieht. Die ist beständig weiter in den Keller gegangen. Man sollte gerade die Menge der älteren Zocker nicht unterschätzen und die sind meist auch zahlungskräftiger.

Ich will ja kein Hardcore-RPG, ich will einfach eins im elten G1 und G2 style. Mit den alten stärken, klar sollte man auf eine gewisse zugänglichkeit achten, aber dafür braucht es meiner meinung nach keine quick-time events und auch eine trinkanimation hätte wohl keinen spieler abgeworben^^. Man vereinfacht ja auch nicht einfach Schach, damit es populärer und von mehr leuten gespielt wird^^

Gothaholic
25.07.2012, 12:28
Man sollte gerade die Menge der älteren Zocker nicht unterschätzen und die sind meist auch zahlungskräftiger.

aber nicht zwingend auch zahlungswilliger, da sie höhere Ansprüche haben (die auch nicht immer realistisch sind).

Ancaran
25.07.2012, 12:39
Was bei vielen hier anscheinend noch nicht richtig anzukommen scheint ist, dass Gamedevelopement Kunst ist. Ich ziehe bei sowas gerne den Vergleich zu Musikern. Ein Musiker, welcher ein Album released, welches von der entsprechenden Szene gefeiert wird, der wird so eines in genau der Art nie wieder herausbringen. Denn Kunst ist stets Entwicklungen unterworfen.
Das mag vielleicht für irgendwelche albernen austauschbaren Pop-Musiker gelten, die 2-3 gute Songs hatten und dann für immer von der Bildfläche verschwinden. Ich habe in meiner Musiksammlung viele Bands/Musiker von denen mir jedes einzelne Album super gefällt und ich mir auch jedes zukünftige Album sofort kaufen würde, weil ich vorher schon weiß, dass mir diese Musik gefallen wird.

Natürlich ist Spieleentwicklung auch Kunst. Aber auch jeder echte Künstler hat einen unverwechselbaren Stil, den man immer wieder erkennt. Das Problem der PBs ist, dass viele frühere Entwickler heute nicht mehr dabei sind und das man versucht Spiele nach irgendeinem Massengeschmack zu entwickeln, ohne das man die Fähigkeiten dazu hätte.



sorry, aber das sind für meinen Geschmack alles Sachen die die PB-Spiele spielerisch nicht voranbringen. ist ja ganz nett den NPCs ab und an mal bei ihren Tagesabläufen zuzusehen, der aus G1/2 bekannte Umfang genügt aber völlig.
Sehe ich genauso. Der Umfang an Lebendigkeit von G1-2 bietet bis heute kein anderes Rollenspiel. Das muss man gar nicht weiter ausbauen, sondern einfach nur kopieren und konsequent für jeden NPC umsetzen. Was ich aber erwarte ist wieder eine echte große lebendige Stadt.


durch eure langen texte konnte ich daraus spiegeln das es wieder um gothic geht!
Ihr seit alle voreingenommen Von GOTHIC ! deswegen meckern viele herum!

Risen ist ne andere serie also: - kein gothic
Ich glaube du hast gar nichts verstanden. Risen 1 wurde von der Community gut aufgenommen. Es war sicher nicht perfekt, aber alle hatten Hoffnung auf die Fortsetzung. Mit Risen 2 hat sich viel geändert und das zum schlechteren. Die Kritik hat also nichts damit zu tun, dass Risen nicht Gothic ist, sondern das das Spiel einfach schlecht ist. Dinge die bei Teil 1 gelobt wurden, werden bei Teil 2 kritisiert. Und das kann nichts mit der Serie zu tun haben.

Ulukai
25.07.2012, 13:16
also heißt das du risen mittelalter flair wieder ist!
mal so gefragt was gefällt dir an karibik flair nicht

Äh, was?Ich versteh kein Wort o.o


Natürlich kann man jedes Mal das Selbe machen, aber ganz ehrlich, würde PB alle paar Jahre ein G1 mit aufpolierter Grafik rausbringen, das würde irgendwann auch niemand mehr kaufen.

Blödsinn, es kommt jedes Jahr ein grafisch aufpoliertes FIFA raus, das wird auch jedes jahr gekauft, sonst würde EA es nicht jedes Jahr aufs neue releasen. Es kommt auch jedes Jahr ein neues CoD oder ein neues Medal of Honor raus. Alles der selbe Aufguss nur mit polierter Grafik.

Ich versteh nicht wie jeder diesen Quatsch glaubt, PB müsse sich in einer weise weiterentwickeln, die von ihren Wurzeln weggeht. Schau dir mal Bioware an. Die sind mit DA2 auf die Nase gefallen, weil viele Bioware-Fans einfach keinen Bock auf den Mist hatten. Bioware macht seit vielen Jahren Spiele die in ihrem Stil sind. Es gibt z.B. kein Biowarespiel das ohne Romanzen auskommt. Das ist Biowares Stil.

Ich hab noch nie jemanden sagen hören, Bioware soll aufhören storygetriebene charakterlastige Gruppen-RPGS zu machen(selbst MassEffect funktioniert nach dem Schema Gruppe+Story+Romanze).

Warum zur Hölle soll Pb also aufhören Ambient-RPG´s zu machen?


Das Problem ist nicht das PB Ambient-RPG´s macht. Das Problem ist vor allem, dass PB sich nicht weiterentwickelt im Rahmen ihres Stils. Die NPC´s sind immernoch so platt und eindimensional wie anno dazumal, klar hauchen Tagesabläufe und realistische Reaktionen ihnen leben ein, aber das was abseits des Ambient-System läuft ist einfach mal wirklich irgendwie zu veraltet.

PB muss ja keine NPC´s ala TheWitcher anbieten. Aber wenigstens ein bisschen tiefgründiger dürfte es schon werden.

Ebenso die Story. Wärend Gothic1 durch die ungewöhnliche Situation noch als herausragende Story bezeichnet werden konnte, war G2 schon wieder Standard-Fantasy, ebenso G3 oder Risen. Risen2 war einfach nur die Story von Fluch der Karibik 3 und das wars. Auch hier setzt PB keine Akzente.

Ebenso das Kampfsystem. Hat hier jemand Dragons Dogma gespielt? Ein Spiel mit einem geschmeidigen, aktiven, vielseitigen Kampfsystem, dass alles andere als statisch ist. Das KS von Risen2 konnte man imo in die Tonne hauen.

Das sind diese vielen Komponenten die an der Komposition nicht stimmt. Darum zitieren wir hier auch so oft Gothic. Dort ist es PB gelungen die Komposition harmonisch wirken zu lassen. Darum stört an G2 auch niemand die etwas klischeehafte Story. Die Komposition hat gestimmt.Doch schon bei G3 hat sich angedeutet das sie irgendwie die Komposition nicht mehr so mitreißend hinbekommen und Risen2 bestätigt diesen Trend.



MfG Ulukai

Gothaholic
25.07.2012, 14:06
Ebenso das Kampfsystem. Hat hier jemand Dragons Dogma gespielt? Ein Spiel mit einem geschmeidigen, aktiven, vielseitigen Kampfsystem, dass alles andere als statisch ist. Das KS von Risen2 konnte man imo in die Tonne hauen.

das mit dem KS ist wirklich unverständlich, zumal man mit dem R1-KS eine gute Grundlage hatte die nur an einigen Punkten (Dauerblocken) kleiner Korrekturen bedurft hätte. normalerweise ziehe ich in den PB-Spielen ja am liebsten ohne NPC-Begleitung durch die Gegend, bei R2 greife ich aber gerne auf die Begleiter zurück: sollen die sich doch mit dem KS rumärgern. :D

Nihonmaru
25.07.2012, 14:09
Blödsinn, es kommt jedes Jahr ein grafisch aufpoliertes FIFA raus, das wird auch jedes jahr gekauft, sonst würde EA es nicht jedes Jahr aufs neue releasen.

Dann spiel mal ein FiFA 08/09 und dann FiFA 12, wenn dir mit Ausnahme der Grafik keine Unterschiede auffallen bist du sowieso gegen alles Resistent :P. Selbiges dürfte auch für andere "Aufgüsse" gelten, bei anderen Spielen wie Tetris oder einem Schach ist das schon eher der Fall und mal ehrlich, auf "neue" Auflagen dessen freunt sich auch keiner mehr.


Beim beibehalten von Stärken ist erade Dynamik da ein passendes Stichwort. Auch wenn ich, wie viele andere hierbei wieder auf G1 verweisen muss, es geht leider nicht anders. Ich entsinne mich noch genau des Tages, an dem ich G1 das erste Mal gespielt habe. Als ich das alte Lager betrat fielen mir direkt die sich unterhaltenden, kochenden, patroullierenden, sich waschenden oder die Häuser reparierenden NPCs auf. Es wirkte real. Auch in G2 war das noch vorhanden, danach allerdings nicht mehr, oder nur in unbefriedigender Form. Solch eine Lebendigkeit wie in G1 gibt es in Skyrim nicht.

Ich habe vielleicht auch lange nicht mehr G1 und 2 gedaddelt, aber zu behaupten, dass Skyrim im "Ambiente" da immernoch nicht rankommen soll, sieht aus meiner Perspektive sehr voreingenommen aus. Mich persönlich würde es jedenfalls sehr stark überraschen (mehr als eine unauffällige Veröffentlichung von GTA V am gestrigen Tag :P), wenn das nächste PB-Spiel in dieser Hinsicht ein GTA IV, RDR, Skyrim oder The Witcher 2 überhaupt das Wasser reicht und dann auch noch in anderen Bereichen interessant ausfällt.

Die Spiele von PB gehören mit Sicherheit nicht zu den schlechtesten und sind von Totalausfällen noch ein gutes Stück weit entfernt, aber in ihrer derzeitigen Form sind sie für mich nicht in der Lage Spiele zu entwickeln, die nocheinmal überhaupt an das "Standing" eines G1 seiner Zeit ranreichen (was ganzg gut war, aber auch schon alles andere als überragend oder international anerkannt).

Gothaholic
25.07.2012, 14:25
Die Spiele von PB gehören mit Sicherheit nicht zu den schlechtesten und sind von Totalausfällen noch ein gutes Stück weit entfernt, aber in ihrer derzeitigen Form sind sie für mich nicht in der Lage Spiele zu entwickeln, die nocheinmal überhaupt an das "Standing" eines G1 seiner Zeit ranreichen (was ganzg gut war, aber auch schon alles andere als überragend oder international anerkannt).

für die Fans war es sehr wohl überragend und ob es international anerkannt war oder nicht, ist mir persönlich als Spieler und Fan eigentlich auch relativ egal, garantiert mir "internationale Anerkennung" doch noch lange kein Spiel für meinen Geschmack, genauso wie hohe Verkaufszahlen das auch nicht tun (gerade bei der aktuellen Ausrichtung der sogenannten Blockbuster ist für mich immer öfter eher das Gegenteil der Fall). Oblivion z.B. war ein Millioneseller, für mich war's unterm Strich aber ein langweiliges Spiel, da war selbst G3 noch spaßiger.

Ulukai
25.07.2012, 15:16
das mit dem KS ist wirklich unverständlich, zumal man mit dem R1-KS eine gute Grundlage hatte die nur an einigen Punkten (Dauerblocken) kleiner Korrekturen bedurft hätte. normalerweise ziehe ich in den PB-Spielen ja am liebsten ohne NPC-Begleitung durch die Gegend, bei R2 greife ich aber gerne auf die Begleiter zurück: sollen die sich doch mit dem KS rumärgern. :D

Oh das ist sicher falsch rüber gekommen:

Ich finde das das Risen1 KS das beste KS ist, dass PB je abgeliefert hat. Aber das von Risen2 ist so dröge, dass es mir den Spielspaß versaut hat.

Das KS von Risen1 war taktisch, vielseitig und man hatte im Kampf "was zu tun". Allerdings war das KS von Risen1 trotzdem sehr statisch im Vergleich zu spielen mit einem dynamischeren KS wie Dragons Dogma oder Demon/Dark Souls.

Ich hatte große Hoffnung, dass Risen2 was das KS angeht noch einen draufsetzt und es noch geschmeidiger und dynamischer macht, aber Pustekuchen :dnuhr:

Nihonmaru:

Ich weiß nicht was du mir sagen willst? Es ist doch egal ob FIFA08 weniger konfortabel ist und bei jedem Update neue Komfortfeatures oder ein paar kleine Neuerung dazu kommen. Es ist immernoch ein Fussball Spiel und immernoch gleich geartet. Ebenso CoD und Medal of Honor. Und ich kenne Leute(auch hier im WoP) die sagen, dass sie sich gerne jedes Jahr ein neues FIFA kaufen. Ebenso Leute die gerne den x-ten CoD-Aufguss kaufen.

Ich versteh immer nicht, warum alle "ihren Willen" bekommen, nur der olle doofe Rollenspieler darf in die Röhre kucken?


MfG Ulukai

Teron Gorefiend
25.07.2012, 15:29
ich glaube das PB langsam für mich gestorben ist und es ihnen sehr schwer fallen wird mich mit einem neuen Spiel (egal ob risen, gothic oder was neuem) zu überzeugen.

Problem ist, das die Spiele immer mehr in die Richtung gehen die mir nicht zusagen.

-immer actionlastiger und immer weniger Rollenspielinhalte. Sprich die Geschwindigkeit und Reflexe des Spielers vorm PC werden immer wichtiger während die Werte des Helden immer unwichtiger werden. Man spürt kaum noch eine Verbesserung des Helden da man zu Beginn des Spiels schon alles töten kann, habe dazu ja letztens mal eine Umfrage erstellt. Wobei dort ja viele meiner Meinung waren.

-immer weniger Strafen für "böse" Taten. So konnte man in G2 mit 10 Geschick einen unmöglichen taschendiebstahl versuchen, dieser Scheiterte dann aber, man wurde angegriffen und musste eine Strafe zahlen. Auch sonst hatte es Handlungen wenn man einfach so jemanden angriff. Constantiono redete z.b. nicht mehr mit einem bis man Strafe zahlte. In R2 kann ich jemanden zusammenschlagen. Muss ich irgendwas fürchten? Nein ich muss keine Strafe zahlen und der Typ hat nach einer Minute alles wieder vergessen. Taschendiebstahl KANN NICHT schweitern wodurch man keine Angst haben muss. Das ist LANGWEILIG.

-immer weniger Bezug zu NPC. Das liegt größtenteils daran, das der Großteil der NPC questgeber, Händler oder Lehrer sind. In G2 unterschieden sich die NPC noch, einige waren Bastarde die den Helde nausbeuten wollten und Gold für alles haben wollten. Andere NPC waren so nett und brachtem dem Held was umsonst bei. Das de100% des Trainigs Gold kostet ruiniert für mich das Spiel. "Hey du hast mich gerade gerettet, als Dankeschön zeige ich dir ein paar Tricks" Fähigkeit a kostet 100 Gold. Fähigkeit 2 kostet 500 Gold. Das ist keine Belohnung sondern Verarsche. Auch verschiedene Ambientgespräche mit namenlosen NPC in G1 und G2 waren Klasse. Wenn man Beispielsweise einem Söldner in DNDR fragte wie es geht, hat der je nach Gilde, Eriegnis und Kapitel locker 10-15 Antwortmöglichkeiten. In DNDR redeten die NPC den Helden unterschiedlich an je nachdem welcher Gilde er angehörte.

-immer weniger Entscheidungsmöglichkeiten. Mir fällt in R2 nur ein DIalog ein wo man zwischen einer Belohnung wählen konnte, das war ein schlechter Ring vs. einem temp. Trank. Warum kann man sich nichtmal entscheiden ob man fürs TRaining x Gold bezahlen muss oder einen schweren Auftrag erledigt und dann das Training umsonst bekommt (und nein wenn er mir 100 Gold als Belohnung gibt und das Training dann 100 Gold kostet ist es NICHT das selbe). Die Gildenwahl war nichts.

Ansonsten wäre ich eher für ein komplett neues Spiel. Ich bevorzuge Mittelalter Setting. Piratensetting war wohl ganz nett konnte mich aber nicht so überzeugen (Vodoo war jedoch Müll ich will nen Ordendlichen Feuerball).
Neue Inhalte wie neue Waffe, neue Interaktionsmöglichkeiten, neue Spezialisierungen etc. sind ja ganz toll nur sind die pben genannten Sachen für mich das wichtigste.

Nihonmaru
25.07.2012, 19:11
für die Fans war es sehr wohl überragend und ob es international anerkannt war oder nicht, ist mir persönlich als Spieler und Fan eigentlich auch relativ egal[...]

Ersteres ist dann aber ebenso irrelevant, durch letzteres finazieren sich allerdings die Spiele letztendlich, auch wenn es für den Spieler selbst keine direkte Auswirkung hat, so beeinflusst es doch den "Erhalt" solcher Spiele.

Spiele wie Gothic oder Vampire Bloodlines haben mit Sicherheit "treuere Fans" als einige erfoglreichere Serien, aber gelungene Fortsetzungen sucht man nun vergeblich. Auch wenn es PB noch gibt, aber ohne Kohle lässt sich so ein Spiel für heutige Verhältnisse wohl kaum noch herstellen, vorallem bei den Erwartungen der "Fans".



Es ist immernoch ein Fussball Spiel und immernoch gleich geartet.

Für mich ist das eben, als würde man sagen, dass Risen sich genauso spielt wie Fable oder Dark Souls immernoch so ist wie Kings Field.

Ulukai
26.07.2012, 00:39
Für mich ist das eben, als würde man sagen, dass Risen sich genauso spielt wie Fable oder Dark Souls immernoch so ist wie Kings Field.

Mag ja sein, dass das für dich so ist, aber der Vergleich hinkt. RPG´s sind nicht gleichgeartet. Schaust du gameone? Da gabs mal ne Folge da haben sie FIFA mit PES verglichen und ich hatte Schwierigkeiten zu folgen, da sich für mich nur im Detail Unterschiede ergeben haben.

Das ist bei Fable absolut anders. gerade mit Fable/Demon Souls hast du dir ja 2 Spiele rausgesucht die sich optisch ja unterscheiden wie Tag und Nacht. Selbst ein Genereunkundiger würde da einen Unterschied erkennen.

Bei den Fussballspielen ist das schon schwieriger. Ebenso bei den semi-realistischen Rennspielen. Oft muss man 2 mal hinschauen um Unterschiede zu sehen. Und damit ist eben nicht die genereähnlichkeit sondern die tatächliche Spielähnlichkeit gemeint.

Wenn man bei FIFA nur ernste Fussballtechniken einsetzt und bei PES Fantasy-Angriffe(wie bei Inazuma Eleven) würde keiner sagen "das Spiel ist genau das selbe" zumindes wäre das relativ sinnfrei. Anderes verhält es sich eben bei Spielen die einfach nur realen Fussball anbieten.

Und abgesehen von all diesen Dingen ist FIFA irgendwie mehr oder weniger immer vom gleichen Publisher und teilweise vom gleichen Entwickler. Das ist dann nochmal was ganz anderes als 2 RPG´s von absolut verschiedenen Entwicklern...


MfG Ulukai

Nihonmaru
26.07.2012, 11:34
Da gabs mal ne Folge da haben sie FIFA mit PES verglichen und ich hatte Schwierigkeiten zu folgen, da sich für mich nur im Detail Unterschiede ergeben haben. [...]
Oft muss man 2 mal hinschauen um Unterschiede zu sehen.

Vielleicht musst einfach nur du 2 Mal hinschauen, Spieler dieser Genre/Spiele erkennen da jedenfalls relativ schnell genügend Unterschiede, egal ob PES, FiFA, GT, Forza etc. (die Nummerierungen habe ich mal weggelassen, auch wenn es innerhalb der Serien Unterschiede gibt).


Das ist bei Fable absolut anders. gerade mit Fable/Demon Souls hast du dir ja 2 Spiele rausgesucht die sich optisch ja unterscheiden wie Tag und Nacht. Selbst ein Genereunkundiger würde da einen Unterschied erkennen.

Genau da wäre ich mir nicht so sicher. Zumindest ist es für mich vorstellbar, dass jemand der sich nicht auskennt, beide Spiele zum Beispiel als "Fantasygeschnetzel" abstempelt bei dem sich auch nur die Grafik unterscheidet.

In dem Verhalten scheinst du dich für mich jedenfalls nicht sonderlich von solchen Spielern zu unterscheiden: "[...] ,es kommt jedes Jahr ein grafisch aufpoliertes FIFA raus[...]. Alles der selbe Aufguss nur mit polierter Grafik."

Schließlich sehe ich dich da in keinster Weise darauf eingehen, dass sich in den Spielen durchaus genügend innerhalb von 2 - 6 Jahren ändern kann. In wie Weit es bei einem MoH oder CoD zutrifft kann ich nicht beurteilen. Mein erstes und letztes CoD war der zweite Teil, insofern kann ich es mit den Nachfolgern nicht vergleichen, doch allein von dem was mir über Internetseiten bekannt ist, dürfte es trotzdem reichlich Unterschiede geben.

Jedenfalls gibt es für Spiele die sich nicht ändern, deutlich bessere Beispiele als von dir genannt wurden. Meine waren mit Sicherheit auch nicht gerade Paradebeispiele, aber deshalb habe ich auch den "Vorgänger" von DS erwähnt, davon abgesehen, dass du von Anfang an meintest nur Rollenspiele (bzw Nachfolger innerhalb von Serien) würden sich dauernd ändern und das ist eben falsch.


[...]zu der zeit galt pb als das deutsche blizzard.

Der Vergleich ist mir neu, vorallem weil PB Spiele immer alles andere als "poliert" auf den Markt kamen (ja auch GI und II). Risen wäre dem vielleicht nahe gekommen, aber das erschien schon nach dieser Zeit.

Degenhardt
26.07.2012, 11:37
PB hauptproblem ist doch, dass sie g3 toal verkackt haben. Wenn man sich mal ueberlegt, wie gehypt g3 in deutschland vor dem release wurde und auch international galt es zumindest als DER grosse geheimtipp. Haette pb da geliefert, und zwar so wie man es nach dem aufbau der marke durch g1/g2 erwartet haette, dann waeren sie jetzt richtig gut dabei und zwar auch im ausland. zu der zeit galt pb als das deutsche blizzard. letzendlich muss man sagen, dass die art wie g3 angegangen wurde die krasseste fehlentscheidung in der geschicht der pbs war. jetzt sind sie mit risen auf der suche nach dem massenmarkt. das interessiert zwar keinen mehr und das wollte auch nie wirklich jmd von pb, aber es liesst sich doch so toll!

foobar
26.07.2012, 13:15
Einen Anhaltspunkt über die Ausrichtung des nächsten Spiels könnte bereits der Titel liefern.

Die These ist: Wird es ein "Risen 3" (egal ob es jetzt im Weltraum oder in der Steinzeit spielt), dann will man halt "einfach nur" eine Fortsetzung liefern. Die bekannte Marke weiter melken und sein Heil in Standardkost suchen. Das war ja auch das Rezept von Risen 2. Ein Spiel, das eigentlich überhaupt nicht zum Vorgänger passt, in die selbe Marke gepresst, damit es "was etabliertes" wird. Wählt man dagegen einen neuen Titel, dann verzichtet man ja auf die "Kraft der Marke". Dann muss das Produkt alleine für sich selbst stehen und die Spieler überzeugen.

Gothaholic
26.07.2012, 14:27
Die These ist: Wird es ein "Risen 3" (egal ob es jetzt im Weltraum oder in der Steinzeit spielt), dann will man halt "einfach nur" eine Fortsetzung liefern. Die bekannte Marke weiter melken und sein Heil in Standardkost suchen. Das war ja auch das Rezept von Risen 2. Ein Spiel, das eigentlich überhaupt nicht zum Vorgänger passt, in die selbe Marke gepresst, damit es "was etabliertes" wird.

jo, das ist auch für meinen Geschmack definitiv ein Problem bei den beiden Risen-Spielen, sie passen weniger zueinander als die Gothic-Teile und das nicht nur durch den Technologiesprung bei den Waffen. war R1 noch ein Action-Adventure mit RPG-Elementen im Stile von G1/2 (so zumindest meine Definition, denn reinrassige RPGs waren die PB-Spiele in meinen Augen nie) ist R2 eigentlich nur noch ein Action-Adventure ohne bzw. nur noch mit sehr spärlichen RPG-Elementen (den Charakter aufleveln macht alleine noch kein RPG, das kann man in vielen Spielen heutzutage).

es spielt sich zugegeben ganz unterhaltsam, aber halt straight an der Story entlang. kommen dann noch etliche Unterschiede wie bescheidenes Nahkampfsystem (schade, schade...), übermächtige Schießprügel die es im Vorgänger noch gar nicht gab, freie Kamera (auch gewöhnungsbedürftig). dramatische Cutscenes, Finishing Moves, QTEs etc. dazu. einzeln vielleicht alles nicht so bedeutend, in der Summe ergibt das dann aber schon ein sehr unterschiedliches Spielgefühl zwischen den beiden Teilen.

von daher ist es mir auch relativ wurst wie der nächste Titel heißt, stellt sich bei der Risen-Serie doch schon bei Teil 2 nicht mehr das Spielgefühl von Teil 1 ein (auch wenn ich Risen 2 kein schlechtes Spiel finde).

Ancaran
26.07.2012, 14:38
die nocheinmal überhaupt an das "Standing" eines G1 seiner Zeit ranreichen (was ganzg gut war, aber auch schon alles andere als überragend oder international anerkannt).
Ohne Werbung, in kaum einem Laden zu kaufen und dazu noch mit einer grottigen englischen Sprachausgabe. Da ist der ausbleibende internationale Erfolg kein Wunder.

Irgendwas muss an dem Spiel schon überragend sein. Sonst würden 10 Jahre später nicht noch so viele Menschen davon schwärmen, während 99,9% der anderen Spiele längst in Vergessenheit geraten sind. Damit meine ich nicht nur die Leute hier im Forum. Es hat schon seinen Grund, dass die deutschen Spielemagazine Schlange stehen, wenn PB ein neues Spiel raus bringt, nur um dieses als erster auf ihre Titelseite zu packen.



Vielleicht musst einfach nur du 2 Mal hinschauen, Spieler dieser Genre/Spiele erkennen da jedenfalls relativ schnell genügend Unterschiede, egal ob PES, FiFA, GT, Forza etc. (die Nummerierungen habe ich mal weggelassen, auch wenn es innerhalb der Serien Unterschiede gibt).
Unterschiede bedingt durch den technischen Fortschritt. Am Spielkonzept und an der Käuferschicht hat sich gar nichts geändert. Du kannst ja z.B. auch viele Unterschiede zwischen dem Gothic 1 und dem Risen 1 Kampfsystem ausmachen. Vom Konzept her gehen sie beide trotzdem in die gleiche Richtung.


Es gab nur wenige Spieleserien die ihr Konzept verändert haben. Und bei den meisten ist dieser Versuch auch gründlich in die Hose gegangen (Command and Conquer, Final Fantasy, Siedler, etc.). Die Leute die hier nach Veränderung schreien, sind ja auch meist jene, die die alten Gothic Spiele nie wirklich gemocht haben. Es geht ihnen nicht darum, dass sie heute keine Lust mehr auf Gothic haben, sondern dass sie eben das Spiel noch nie gut fanden. So ist zumindest mein Eindruck.

TrueCore
26.07.2012, 14:44
1. Eine neue IP zu schaffen kostet Geld, sowohl in der Produktion als auch im Marketing ist das deutlich kostspieliger, als ein Spiel unter einer vorhandenen IP zu veröffentlichen.

2. Kann Piranha Bytes nicht einfach tun und lassen was sie wollen. Sie brauchen Geld und das gibts vom Publisher. Wenn man sich überlegt, dass bereits für Gothic 1 die Kosten im siebenstelligen Bereich lagen, dann kann sich jeder vorstellen, dass das gesamte heute deutlich mehr kostet, wenn man auch nur halbwegs auf dem technischen Stand von heute sein möchte. Und auch wenn hier immer wieder behauptet wird, die Grafik von Gothic 3 würde reichen, kann man sich doch recht sicher sein, dass das nicht reichen würde, um mit einem Projekt, bei den erwartet hohen Kosten, auch nur aus den roten Zahlen zu kommen.

3. Ist eine neue IP schon allein deshalb ein großes Risiko, weil man sich nicht sicher sein kann, ob diese überhaupt wahrgenommen wird, mal ganz davon abgesehen wie sie dann wahrgenommen wird.

4. Ist eine gute Story durchaus etwas, was auch einem RPG gut tut. Und ohne Story geht es sowieso nicht, hier also viel zu investieren, dürfte sich sicherlich bezahlt machen. Eine gute Story bremst das Gameplay nicht aus, sondern unterstützt es. Hier wir immer verlangt, dass man für die "Hardcore Fans" entwickelt und ich garantiere euch, die wären die ersten, die sich über Lücken in er Story beschweren würden.

5. Auch das hier so gerne angeführte Gothic war kein kleines Projekt, dass nur von einer kleinen Gruppe RPG-verrückter wahrgenommen wurde, sondern war auch ein Massenprodukt. Die Kosten waren hoch, die gesamt Gothic IP hat sich millionenfach verkauft, das schafft man nicht mit einem Produkt, das nicht für die Massen entwickelt ist. Gothic war ein Massenprodukt und alle anderen halbwegs großen Produktionen sind auch Massenprodukte, auch wenn das hier scheinbar viele nicht wahr haben wollen. Es geht in der Videospielbranche nunmal wie in jedem anderen Wirtschaftszweig um viel Geld und das hat ein kleines Studio wie Piranha Bytes schon mal gleich gar nicht einfach so übrig. Das perfekte Spiel wäre ja schön, aber das wird es nunmal nie geben, da die Ressourcen dem immer Grenzen setzen werden.

JimmDon
26.07.2012, 14:46
Die Spieler sind das Problem.
Heutzutage kann es sich kaum ein Studio leisten, nicht mit dem casualisierten "Mainstream" zu schwimmen.
Wer Anspruch und Niveau in ein Spiel einbringt, hat schon verloren.

mfg

MrKLT1
26.07.2012, 14:47
von daher ist es mir auch relativ wurst wie der nächste Titel heißt, stellt sich bei der Risen-Serie doch schon bei Teil 2 nicht mehr das Spielgefühl von Teil 1 ein (auch wenn ich Risen 2 kein schlechtes Spiel finde).
Ja, das halte auch ich definitiv für ein Problem. Die Marke "Risen" steht beim Kunden für überhaupt nichts wirklich Verbindliches. Risen 1 und 2 unterscheiden sich dafür einfach zu stark. Ich persönlich halte das auch immer noch für einen der Hauptgründe, warum Risen 2 bei der klassischen Fanbase so schlecht ankommt. Mit Risen 1 hat man ein Spiel geliefert, was sich stark an Gothic anlehnt. Also haben das die Leute verständlicherweise auch für den Nachfolger erwartet. Stattdessen hat man hier alles, vom Setting bis zum Spielaufbau umgekrempelt.
Hätte man von Anfang an gesagt "wir machen jetzt was ganz anderes, mit neuer Spielwelt und neuem Gameplay" wäre die Stimmungskurve in der Community glaube ich schon anders verlaufen. Das Spiel wäre wahrscheinlich immer noch nicht wirklich toll angekommen-man möchte von PB im Regelfall eben ein "Gothic"-aber immerhin könnte man nicht behaupten, von Publisher und Entwickler verarscht worden zu sein.

Was den Neuanfang betrifft, kann man imho kurz und knapp sagen: Die Masse der Fanbase wünscht sich ein neues Gothic. Ob das jetzt auch offiziell so heißt oder ob eine andere Marke drauf steht, ist den meisten wohl nicht wichtig, aber die ganzen Gameplaydiskussionen der letzten Jahre sprechen hier doch eine ziemlich eindeutige Sprache. Von seiten der Entwickler ist dieser Wunsch aber gerade bei Risen 2 schlichtweg ignoriert worden. Ich weiß nicht, wie gut sich Risen 2 verkauft hat, aber es scheint ja zumindest Indizien zu geben, dass das Spiel nicht gerade weggeht wie warme Semmeln. Vielleicht sollte man sich mal überlegen, ob hinter sich hinter den oft geäußerten Wünschen nach klassischerem Gameplay nicht auch eine gewisse Kaufkraft steckt, die man als Firma abschöpfen könnte. Die Stimmung bei der Stammkundschaft ist jedenfalls überwiegend schlecht, nicht nur hier, sondern auch in den englisch-und russischsprachigen WoR-Sektionen. Ob man das dauerhaft ignorieren kann bezweifle ich.

Degenhardt
26.07.2012, 15:22
4. Ist eine gute Story durchaus etwas, was auch einem RPG gut tut. Und ohne Story geht es sowieso nicht, hier also viel zu investieren, dürfte sich sicherlich bezahlt machen. Eine gute Story bremst das Gameplay nicht aus, sondern unterstützt es. Hier wir immer verlangt, dass man für die "Hardcore Fans" entwickelt und ich garantiere euch, die wären die ersten, die sich über Lücken in er Story beschweren würden.

5. Auch das hier so gerne angeführte Gothic war kein kleines Projekt, dass nur von einer kleinen Gruppe RPG-verrückter wahrgenommen wurde, sondern war auch ein Massenprodukt. Die Kosten waren hoch, die gesamt Gothic IP hat sich millionenfach verkauft, das schafft man nicht mit einem Produkt, das nicht für die Massen entwickelt ist. Gothic war ein Massenprodukt und alle anderen halbwegs großen Produktionen sind auch Massenprodukte, auch wenn das hier scheinbar viele nicht wahr haben wollen. Es geht in der Videospielbranche nunmal wie in jedem anderen Wirtschaftszweig um viel Geld und das hat ein kleines Studio wie Piranha Bytes schon mal gleich gar nicht einfach so übrig. Das perfekte Spiel wäre ja schön, aber das wird es nunmal nie geben, da die Ressourcen dem immer Grenzen setzen werden.

Ich kann nur fuer mich sprechen aber ich habe lieber eine glaubwuerdige welt, die ich erforschen kann und in der die story so banal ist wie eine orkaxt fuer den schmied zu holen oder in eine burg reinzukommen, es dafuer aber zig moeglichkeiten gibt, die einem nicht vorgekaut werden, als eine megatolle story von epischem ausmass, in der ich mich durch schlauchlevels und gestochene dialoge klicken muss. Und wenn ichmir jetzt die entwicklung von gothic zu risen angucke, dann enternt sich pb vom ersteren und naehrt sich immer staerker zweiterem an.

G1/2 waren schon von daher keine massenmarktprodukte, da sie fuer den deutschen markt konzipiert wurden. vergleich das mal mit TES oder dragon age. Deine verkaufszahlen sind wenn man die vollpreisverkaeufe nimmt krass uebertrieben. und die paar cent die an covercd und buget version verdient wird interessiert keine sau, sondern dienen eher dazu die ip staerken.

Käsetoast
26.07.2012, 17:58
Ich kann nur fuer mich sprechen aber ich habe lieber eine glaubwuerdige welt, die ich erforschen kann und in der die story so banal ist wie eine orkaxt fuer den schmied zu holen oder in eine burg reinzukommen, es dafuer aber zig moeglichkeiten gibt, die einem nicht vorgekaut werden, als eine megatolle story von epischem ausmass, in der ich mich durch schlauchlevels und gestochene dialoge klicken muss. Und wenn ichmir jetzt die entwicklung von gothic zu risen angucke, dann enternt sich pb vom ersteren und naehrt sich immer staerker zweiterem an.
Nun ja, man darf zumindest keinen der beiden Aspekte vernachlässigen. Ich habe etwa an Gothic 3 viel Spaß gehabt, weil's halt unglaublich viel zu entdecken gab und auch unglaublich viele (Neben-)Quests. Ab einem gewissen Punkt im Spiel realisierte man dann aber, dass das Spiel einfach aus mehreren Städten bzw. Gebieten besteht, in deren näheren Umgebung es Quests gibt, deren Abarbeiten aber keine weiteren Auswirkungen im Sinne einer echten Story haben. In dem Moment war das doch ein deutlicher Dämpfer und spätestens in der letzten Region spart man sich die Mühe, weil etwas echt "Neues" oder weltbewegende Veränderungen am Charakter oder der Welt nicht erreichbar sind. Man kann also sicherlich ein Spiel rund um eine glaubwürdige Welt & Co aufbauen, aber ohne Story wirkt die Welt dann schnell hohl und nur vordergründig durchdacht...

Umgekehrt natürlich genau dasselbe - wenn man eine bombige Story hat, aber sobald man von der linearen Geschichte abzuweichen versucht direkt in Sackgassen landet, wirkt auch die tolle Story sehr hohl, weil man als Spieler merkt, dass man eigentlich nur an die Hand genommen und durch einen interaktiven Film geführt wird...

Die Herausforderung eines guten Spiels besteht also darin ein Gleichgewicht zu finden, das im Endeffekt durch Zeit- und Geldbeschränkungen der Entwicklung begrenzt ist. Lieber die eine oder andere Kleinigkeit an der Welt oder den Nebenquests opfern um dafür die total vernachlässigte Story auszubauen, als die Story komplett außen vor zu lassen...

Was Risen 2 angeht: Ich denke das Hauptproblem ist weniger, dass hier jetzt etwa zu sehr Wert auf Story gelegt wurde. Es stimmt zwar schon, dass die Story durchaus einen höheren Stellenwert einnimmt als in vorigen Spielen, allerdings sehe ich das an der Stelle noch nicht als Problem, denn völlig eingeschränkt in der Erforschung & Co ist man ja auch nicht. Das Problem besteht meiner Meinung nach dann darin, dass der ausgedehntere Story-Aspekt die "Opfer" an Freiheiten und Möglichkeiten nicht aufwiegt. Das liegt aus meiner Sicht nicht an einem unausgewogenem Fokus auf die Story, sondern an deren Qualitäten sowie Schwächen auf Gebieten wie etwa dem Kampfsystem. Die Story und deren Inszenierung haben im Allgemeinen ja keine Begeisterungsstürme ausgelöst und auch Dinge wie Kontinuität und Lore bzw. deren Problemchen wurden hier im Forum ja schon hinreichend diskutiert. Ich denke hier werden viele primär die Bereiche sehen, in denen spielerisch im Vergleich zu den alten Titeln zurückgesteckt werden musste und eine "Entschädigung" im Sinne einer guten Story & Co wurde zwar angestrebt, aber nicht geliefert...

der hofnarr
26.07.2012, 19:04
... Wer Anspruch und Niveau in ein Spiel einbringt, hat schon verloren.

mfg

Das glaube ich kaum. Eher das Gegenteil ist der Fall. Aber wenn wir schon darüber diskutieren, was will denn ein Casual-RPG-Spieler für ein RPG?

Teron Gorefiend
26.07.2012, 21:14
jo, das ist auch für meinen Geschmack definitiv ein Problem bei den beiden Risen-Spielen, sie passen weniger zueinander als die Gothic-Teile und das nicht nur durch den Technologiesprung bei den Waffen. war R1 noch ein Action-Adventure mit RPG-Elementen im Stile von G1/2 (so zumindest meine Definition, denn reinrassige RPGs waren die PB-Spiele in meinen Augen nie) ist R2 eigentlich nur noch ein Action-Adventure ohne bzw. nur noch mit sehr spärlichen RPG-Elementen (den Charakter aufleveln macht alleine noch kein RPG, das kann man in vielen Spielen heutzutage).


Also da kann ich dir nicht zustimmen.

Ich habe ja letztens darüber ne kleine Umfrage abgehalten und bin der Meinung das zwischen G1, G2 undR1 doch ein großer Unterschied liegt.

G1 war größtenteils reines Rollenspiel. Es gab keinen Mindestsschaden, man benötigte kaum Skill sondern fast ausschließlich Werte. selber zielen (Bogen/Armbrust) gabs nichts (trefferchance war abhängig vom Geschick). Und auf Stufe 0 und der schlechtesten Nahkampfwaffe einen Eliteorc zu besiegen war unmgöglich.

G2 war schon leicht anders. es gab keinen Mindestsschaden und man konnte zu Beginn Elite Gegner killen. Mit ein paar mächtigen Spruchrollen konnte man zu Beginn auch schon viel machen.

R1 (wie G3) war nochmal etwas actionlastiger. Ab nun hieß es selber zielen, sprich wenn ich nicht zielen konnte und danebenschuss hieß das 0 Schaden. Auch hier konnte man zu Beginn schon relativ schwierige Gegner besiegen.

Außerdem haben sich die Gegner früher stärker unterschieden. Gewisse Gegner hatten hohen Rüstungsschutz gegen Art x konnten aber auf andere Art und Weise leicht gekillt werden. Gewisse Gegner in DNDR waren eine Qual als Bogenschütze, Harpien und Sumpfdrohen waren aber nervig als Nahkämpfer.

In R1 und R2 konnte ich als Distanzspieler eigendlich alles killen.

Auch sonst fallen mir in G1 und 2 unzählige Dialoge ein wo sich NPC´s unterschiedlich geäußert haben je nachdem welche Gilde der Held hat. bei R1 fällt mir da kein DIalog ein.

Nihonmaru
27.07.2012, 00:04
Es gab nur wenige Spieleserien die ihr Konzept verändert haben. Und bei den meisten ist dieser Versuch auch gründlich in die Hose gegangen (Command and Conquer, Final Fantasy, Siedler, etc.).

Je nachdem was man unter diesem Konzept versteht (und wieviel es vom Spiel ausmacht), davon abgesehen, dass es wenige sein dürften die wenig bis nichts verändert haben und noch heute existieren. Ich bestreite ja nicht, dass sowas nach hinten losgehen kann, aber gerade ein Final Fantasy hat sich mit jedem Teil verändert (solltest du dies bestreiten, müsstest du zugeben dass es bei der Serie ein Stück weit doch zum "Konzept" gehört, was es wiederrum unmöglich macht es als Beispiel für Fehlversuche anzuführen) und ohne diese Veränderungen, hätte es auch nie Teile wie IV, VI, VII oder X gegeben.

Ansonsten wüsste ich gern von dir, was das Konzept von Final Fantasy ist und warum man es nicht bei einem FF XIII wiederfindet.

Gothaholic
27.07.2012, 09:16
Auch sonst fallen mir in G1 und 2 unzählige Dialoge ein wo sich NPC´s unterschiedlich geäußert haben je nachdem welche Gilde der Held hat. bei R1 fällt mir da kein DIalog ein.

nun ja: z.B. bei sämtliche Personen für die Entscheidungsquests in der Hafenstadt, Severin, komplett unterschiedlicher Spielverlauf in der Vulkanfestung etc.

Ancaran
27.07.2012, 12:59
1. Ist eine neue IP schon allein deshalb ein großes Risiko, weil man sich nicht sicher sein kann, ob diese überhaupt wahrgenommen wird, mal ganz davon abgesehen wie sie dann wahrgenommen wird.
2. Kann Piranha Bytes nicht einfach tun und lassen was sie wollen. Sie brauchen Geld und das gibts vom Publisher.
3. das schafft man nicht mit einem Produkt, das nicht für die Massen entwickelt ist. Gothic war ein Massenprodukt und alle anderen halbwegs großen Produktionen sind auch Massenprodukte, auch wenn das hier scheinbar viele nicht wahr haben wollen.
1. Eine neue Marke ist immer noch besser als ein alte schlechte Marke. Wenn jemanden Risen 2 nicht gefällt, wird der wahrscheinlich beim nächsten Teil, erst mal sehr Vorsichtig sein. Bekanntheit alleine bringt doch nichts, wenn damit ein negatives Image verbunden ist.
2. Das ist doch ohnehin klar. Wir kennen die Verträge/Verhandlungen nicht. PB wird vielleicht am Ende keine Wahl bleiben, dann müssen sie halt das Beste daraus machen. Aber es ist doch gut, wenn die Fans darüber diskutieren und man sich so, auch von Publisherseite, einen Eindruck verschaffen kann.
3. Laut ihrem eigenen Interviews haben die PB nicht irgendein Produkt für den Markt entwickelt, sondern die wollten damals das geilste Spiel machen, was sie sich selbst vorstellen konnten. Gothic 2 war dann eine Kopie des Konzeptes, das sogar als Addon geplant war. Erst mit Teil 3 wollte man dem großen Konkurrenten Oblivion nacheifern.



Ich bestreite ja nicht, dass sowas nach hinten losgehen kann, aber gerade ein Final Fantasy hat sich mit jedem Teil verändert(solltest du dies bestreiten, müsstest du zugeben dass es bei der Serie ein Stück weit doch zum "Konzept" gehört, was es wiederrum unmöglich macht es als Beispiel für Fehlversuche anzuführen) und ohne diese Veränderungen, hätte es auch nie Teile wie IV, VI, VII oder X gegeben.
Ich sehe bei 1 bis 9 keine Veränderungen am Konzept. Veränderungen und Verbesserungen gibt es natürlich, sonst wären es ja nur einfache Remakes. Aber das Spielgefühl bleibt das gleiche, egal welchen Teil ich spiele.
Mit Teil 10 kamen erste größere Veränderungen (weniger Bewegungsfreiheit, keine echten Städte mehr, weniger Geheimnisse), aber es war vom Konzept her noch ganz ähnlich(Kampfsystem, Handlungsaufbau, [Innen-]Levelgestaltung). Teil 10-2 war eine Art Jump&Run-Adventure-Irgendwas-Dingens und hatte überhaupt nicht mehr mit den alten Teilen gemein. Teil 11 war sogar ein Onlinespiel. Teil 12 ein Singleplayerspiel, was sich wie ein Onlinespiel gespielt hat. Alles was danach kam, habe ich nur mit Kopfschütteln beobachtet.
Ich spiele die alten FF heute noch. Habe aktuell einen FF8 Spielstand am laufen (schon 57 Spielstunden und noch mitten drin). Und ich würde mir ein Spiel was so ist wie Teil 1-9 jederzeit kaufen. Die neuen Teile spiele ich nicht mal, wenn sie mir jemand schenken würde.

Keine Ahnung was du als Änderung des Spielkonzeptes verstehst. Zwischen FIFA98 und FIFA2012 sehe ich da keine Änderung. Zwischen Gothic 1 und Risen 1 ebenso nicht. Aber sehr wohl zwischen Risen 1 und Risen 2. Es sind doch im Prinzip völlig unterschiedliche Spiele, die bis auf den Namen und grobe rollenspieltypische Spielmechaniken nur noch sehr wenig gemeinsam haben.

Gothic Girlie
27.07.2012, 13:17
Ich glaube, wenn die Marketing-Strategen (oder Möchte-Marketing-Strategen, siehe grausames Risen2-Buch) aufhören, den PBs reinzuquatschen, wird es gut, was auch immer sie machen.
Ich kann nicht nachvollziehen, dass sie angeblich keine guten Geschichten schreiben können sollen.

Gothic Girlie

Nihonmaru
27.07.2012, 13:59
Mit Teil 10 kamen erste größere Veränderungen (weniger Bewegungsfreiheit, keine echten Städte mehr, weniger Geheimnisse), aber es war vom Konzept her noch ganz ähnlich(Kampfsystem, Handlungsaufbau, [Innen-]Levelgestaltung).

Ich bin zwar auch ein "Fan der Worldmaps", für mich hat das aber weniger mit der Bewegungsfreiheit zu tun, als mit Verständnis für die Dimensionen in der Spielwelt und Auswirkungen der Handlung auf diese. Abseits dessen war die Bewegungsfreiheit auch nicht großzügiger ausgelegt als in X oder XIII.
Da ich XII nicht gespielt habe, gab es auch erst mit XIII für mich keine "echten Städte" mehr, was in dem Fall aber nur schwer mit der Handlung zu vereinbaren gewesen wäre. In VIII werden einige Städte deswegen (und wegen des Platzmangels auf der letzten Disk :P) "blockiert". Von mir aus kann man das vermissen, aber bis auf Gasthauspreise (für Geizhälse :P) und wenige Zusatzszenen (bei VII zum Beispiel wenn man an einem Punkt nach Nibelheim zurückkehrt) waren diese eher selten von Bedeutung. Geheimnisse gab es in X mMn sogar mehr als in so manchem Vorgänger, bei XIII stimme ich da aber in diesem Punkt zu.

Auch wenn die Geheimnisse somit in XIII gefehlt haben (andere hätten ja vielleicht noch den Soundtrack erwähnt), reicht es bei dem Spiel immernoch für ordentliche Absatzzahlen und einer Spielzeit die andere Spiele selbst mit "Secrets" nicht erreichen...


Teil 10-2 war eine Art Jump&Run-Adventure-Irgendwas-Dingens und hatte überhaupt nicht mehr mit den alten Teilen gemein.

Kann ich nicht sagen, da mir Spin-offs meist egal sind.


Teil 11 war sogar ein Onlinespiel.

Zusammen mit XIV sind diese aber auch die einzigen (Haupt)Ableger, die sich gravierend unterscheiden.



Keine Ahnung was du als Änderung des Spielkonzeptes verstehst. Zwischen FIFA98 und FIFA2012 sehe ich da keine Änderung. Zwischen Gothic 1 und Risen 1 ebenso nicht. Aber sehr wohl zwischen Risen 1 und Risen 2.

Kann man durchaus zurückgeben, spielersich unterscheiden sich FiFA 98 und FiFA 12 vielleicht ebenso stark wie Gothic 1 und Risen 2, wodurch es zu einer Veränderung des Konzepts (da Gameplay Bestandteil dessen ist) kommt. Wenn man es aber nur auf das wesentlichste reduzieren möchte, dann ist klar, dass sich nach der Meinung anderer nie irgendetwas getan hat.

Jedenfalls wäre es dann möglich zu sagen, dass es bei Risen 2 auch nur darum geht so lange Gegner umzunieten, seinen Charakter aufzuwerten und sich Dialoge anzuhören bis irgendwann der Abspann erscheint (wie beim Fußball "das Runde ins Eckige" zu bekommen :P).

materiesenke
27.07.2012, 14:33
Ich glaube, wenn die Marketing-Strategen (oder Möchte-Marketing-Strategen, siehe grausames Risen2-Buch) aufhören, den PBs reinzuquatschen, wird es gut, was auch immer sie machen.
Ich kann nicht nachvollziehen, dass sie angeblich keine guten Geschichten schreiben können sollen.

Gothic Girlie

:D
ach , girlie
das mit dem reinquatschen ist wohl in den ehen oder unter geschwistern viel schlimmer.:p
da geht es beruflich vielleicht gesitteter zu. notfalls mit einem machtwort :p
mit den storys von G1-3 hatte ich auch keine nennenswerten probleme (also nichts wo man sich richtig aufregen konnte).
§wink

Colm Corbec
27.07.2012, 16:02
Ich bin der Meinung, PB sollte unbedingt etwas Neues anfangen. Die Marke Risen ist doch, bis auf den Namen, gar nicht existent. Oder was verbindet ihr denn konkret mit der Marke Risen? Mir viele da auf Anhieb nichts außergewöhnliches ein. Der Marke Risen fehlt einfach irgendein herausragendes Erkennungsmerkmal. Ein interessantes "Universum", wäre da schon mal ein guter Grundstein. Leider ist auch das in Risen nicht existent.

Was verbindet Ihr z.B. mit den Marken:

"Das Schwarze Auge"? - Ich: "Dere" oder "Aventurien"
"The Elder Scrolls"? - Ich: "Tamriel", "Morrowind" oder "Skyrim"
"The Witcher"? – Ok, die Welt selbst hat keinen Namen aber der wären z.B. die "Nördlichen Königreiche" oder "Nifgaard"
"Fallout"? – Ich: die postapokalyptischen "USA", die "Republik Neukalifornien"

Alle diese Marken haben eines gemeinsam, man verbindet mit ihnen eben nicht nur das Spiel, sondern ein Universum, mit langer Geschichte, unzähligen Regionen, Orten, prominenten Persönlichkeiten, bekannten und namenlosen Helden und deren eigenen Abenteuern und Geschichten. Unter dem Namen jeder dieser Marken ließen sich Unmengen an Romanen mit Abenteuern füllen, unabhängig von einander und vor allem auch völlig unabhängig von den Spielen selbst. Das Besondere bei diesen Marken ist, dass das Universum in erster Linie selbst lebt und seine eigenen Geschichten schreibt, während die einzelnen Spiele praktisch irgendwo mittendrin statt finden und damit wiederum ein (kleiner) Teil in der großen Geschichte der Welt werden. Während ich als Held gerade in einem Teil der Welt meine Abenteuer erlebe, sind in anderen Teilen viele andere Helden zu ähnlichen Abenteuern unterwegs, Könige erklären ihren Nachbarn den Krieg, irrsinnige Necromanten suchen mit ihren untoten Armeen ganze Regionen heim, irgendwo in der Welt wird gerade von einem Ingenieur ein neues, bahnbrechendes Kriegsgerät erfunden und anderswo feiert man die ertragreichste Weinlese seit 20 Jahren.

Und wie sieht es mit Risen aus? Ich könnte nicht mal sagen, wo ich mich in dem Spiel befinde. Es gibt eine zerstörte Welt, ein paar Inseln und geschätzt 200 Überlebende einer Titanenapokalypse. Die Welt ist tot. Die einzige Geschichte, ist die Geschichte des Helden und das Universum ist begrenzt auf die Spielfläche der momentanen World Map. Mit Risen verbinde ich lediglich zwei unterschiedliche Spiele, wovon mir das erste sehr gut gefallen hat, von dem anderen will ich lieber nicht reden.

Ich sehe die Marke nicht mehr als das Zugpferd. Mit dem Start einer neuen, frischen (und vor allem durchdachten) Marke, würde man m.M.n. momentan nicht mal ein großes Risiko eingehen. Gerade langfristig könnte sich das sogar als die erfolgreichere Lösung herausstellen. Warten wir mal die Konsolenverkäufe ab. Sollten die in die Hose gehen, kann man Risen genauso gut eindampfen.

TrueCore
27.07.2012, 17:59
1. Eine neue Marke ist immer noch besser als ein alte schlechte Marke. Wenn jemanden Risen 2 nicht gefällt, wird der wahrscheinlich beim nächsten Teil, erst mal sehr Vorsichtig sein. Bekanntheit alleine bringt doch nichts, wenn damit ein negatives Image verbunden ist.
2. Das ist doch ohnehin klar. Wir kennen die Verträge/Verhandlungen nicht. PB wird vielleicht am Ende keine Wahl bleiben, dann müssen sie halt das Beste daraus machen. Aber es ist doch gut, wenn die Fans darüber diskutieren und man sich so, auch von Publisherseite, einen Eindruck verschaffen kann.
3. Laut ihrem eigenen Interviews haben die PB nicht irgendein Produkt für den Markt entwickelt, sondern die wollten damals das geilste Spiel machen, was sie sich selbst vorstellen konnten. Gothic 2 war dann eine Kopie des Konzeptes, das sogar als Addon geplant war. Erst mit Teil 3 wollte man dem großen Konkurrenten Oblivion nacheifern.

1. Wenn man bei Deep Silver oder auch bei einem anderen eventuell künftig zuständigen Publisher aber der Meinung ist, dass Piranha Bytes bereits Gothic und Risen in den Sand gesetzt hat, wird man doch mehr als nur vorsichtig sein, dem gleichen Studio nochmal Geld für eine neue IP in die Hand zu geben. Sollten die Publisher dieser Welt, die sich für die Piranhas interessieren, wirklich das Empfinden haben, dass Gothic und Risen schlechte IPs sind, werden sie einen dritten Versuch wohl nicht wagen. Gothic ist außerdem, zumindest in Europa, recht starke IP. Arcania wurde von vielen gar nicht als Gothic wahrgenommen und es wäre durchaus denkbar, dass man Gothic wieder aufgreift. Und auch zu Risen 2 und dessen Erfolg kann man ja durchaus geteilter Meinung sein. Fakt ist, dass wir keine genauen Zahlen kennen, also auch nicht darüber urteilen können, ob die Risen IP für Deep Silver nun profitabel ist oder nicht, mit Risen 1 scheint sie es ja gewesen zu sein.

2. Klar ist es immer gut, wenn die Fans diskutieren und der Publisher sich darüber ein Bild über die Gemütslage machen kann. Aber die Zahl der Poster hier im Forum ist sehr begrenzt, man sollte also nicht den Fehler machen und eine Meinung aus dem Forum stellvertretend für die Allgemeinheit zu nehmen. Da muss man schon deutlich weitreichender zu Werke gehen.

3. Ein "geiles Spiel" und wirtschaftlicher Erfolg werden hier teilweise immer als sich gegenseitig ausschließend gesehen. Schon mal dran gedacht, dass ein "geiles Spiel" sich auch entsprechend "geil verkauft"? Hier über Gothic 3 zu diskutieren würde den Rahmen sprengen, aber mit diesem Spiel hatte man sich in Essen einfach übernommen. Die Ansätze waren durchaus gut, die Welt an sich wäre nicht die schlechteste gewesen, das Spiel war nur einfach hinten und vorne nicht fertig, sowohl technisch, als auch inhaltlich.

Ulukai
27.07.2012, 18:03
Ich sehe die Marke nicht mehr als das Zugpferd. Mit dem Start einer neuen, frischen (und vor allem durchdachten) Marke, würde man m.M.n. momentan nicht mal ein großes Risiko eingehen. Gerade langfristig könnte sich das sogar als die erfolgreichere Lösung herausstellen. Warten wir mal die Konsolenverkäufe ab. Sollten die in die Hose gehen, kann man Risen genauso gut eindampfen.

Vielleicht sollte sich PB auch mal an einer etwas unbekannteren Lizenz versuchen. Machen heute ja viele und in der Buchbranche gibts sicher viele Universen die zu Pb passen.

Also einem Risen3 rechne ich keine Chancen aus. Das müsste schon wirklich ne 180°-Wende machen um micht zu überzeugen.

Mit einer neuen IP wäre PB sicher besser bedient. Aber wenn ich höre, dass PB schon nahtlos an Risen2 ihr neues Projekt angeschlossen haben, klingt das nicht so als würden sie sich was neues ausdenken....



MfG Ulukai

Ulukai
27.07.2012, 18:07
3. Laut ihrem eigenen Interviews haben die PB nicht irgendein Produkt für den Markt entwickelt, sondern die wollten damals das geilste Spiel machen, was sie sich selbst vorstellen konnten. Gothic 2 war dann eine Kopie des Konzeptes, das sogar als Addon geplant war. Erst mit Teil 3 wollte man dem großen Konkurrenten Oblivion nacheifern.

Und es wird noch viel Wasser die Elbe runterfließen bis die Spielewelt kapiert, dass nur aus SOLCHEN Impulsen Blockbuster entstehen. Nicht aus schnödem, seelenlosen Produktionswahnsinn, sondern aus Ambitionen, Visionen, Einfallsreichtum und Liebe zum Projekt. Bei allem anderen kommt allenfalls ein "Produkt" raus. Spiele sind aber keine Produkte, sondern die Umsetzung einer künstlerischen Vision in das Medium Spiele.

Gothic hätte genauso gut ein Comic werden können, oder ein Realfilm, oder ein Animationsfilm, oder eine Buchreihe, aber es ist ein Spiel geworden und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage: Ein besseres Medium gibts für Gothic nicht, als das Spiel(auch wenn die Gothic-Filme immer lustig sind).

Deswegen sag ich ja: Macht euer Ding, denkt euch aus was das kuhlste wäre, was euch einfällt und nicht das massentauglichste was möglichst jeder kauft. Sowas will keiner sehen, ich zumindest nicht.


MfG Ulukai

foobar
27.07.2012, 18:37
Deswegen sag ich ja: Macht euer Ding, denkt euch aus was das kuhlste wäre, was euch einfällt

Es wird ja immer so gerne alles auf den bösen Publisher geschoben, aber ganz so einfach ist es natürlich nicht. Auch die Piranhas haben ihre... nennen wir es mal "Vorurteile" im Kopf. Auch das, was sie damals als "das geilste Spiel überhaupt" im Kopf hatten, war von den anderen Spielen der damaligen Zeit beeinflusst. Und heute ist es eben nicht anders, nur der Einfluss hat sich verändert. Die Jungs spielen die anderen Spiele auf dem Markt, die auch alle weichgespült und glattgebügelt sind. Da ist ja irgendwie logisch, dass das abfärbt und sich die Piranhas nicht so einfach davon frei machen können, selbst wenn sie wollen.

Daher ist die Frage: Wo kommt das bessere Spiel raus? Wenn ich sage: "Macht euer Ding!" oder wenn ich sage: "Geht im Kopf zurück zu Gothic und sucht von dort aus nach Weiterentwicklungen!"?

Warc333
27.07.2012, 18:44
Sollten die Publisher dieser Welt, die sich für die Piranhas interessieren, wirklich das Empfinden haben, dass Gothic und Risen schlechte IPs sind, werden sie einen dritten Versuch wohl nicht wagen. Gothic ist außerdem, zumindest in Europa, recht starke IP. Arcania wurde von vielen gar nicht als Gothic wahrgenommen und es wäre durchaus denkbar, dass man Gothic wieder aufgreift.
Oh ja bitte!
Ein "echtes" G4 wäre ziemlich geil. Vorausgesetzt es hat wieder die "alten Stärken" der PBs aufzuweisen.
Über die Dichte von unterirdischen Gewölben und zu entdeckenden Orten in Risen I sowie die Weltgröße und Spielzeit von Gothic III (vielleicht "neue Stärken") wäre ich vielleicht auch noch ganz dankbar, aber das ist eher Nebensache.

Gegenüber einem Neuanfang wäre ich eher Skeptisch, weil es da zu viele Punkte gäbe, die schief gehen könnten.
Ich hoffe einfach auf ein neues Gothic :D

Käsetoast
27.07.2012, 18:55
Die Jungs spielen die anderen Spiele auf dem Markt, die auch alle weichgespült und glattgebügelt sind. Da ist ja irgendwie logisch, dass das abfärbt und sich die Piranhas nicht so einfach davon frei machen können, selbst wenn sie wollen.
Naja - so finde ich das ein wenig übertrieben dargestellt. Was zum "Glattbügeln" führt ist vielmehr die bewusste Entscheidung sich dem Massenmarkt anzupassen, weil man einfach verkaufen will / muss und deshalb versucht den Geschmack des Massenmarkts zu treffen. Ist ja durchaus auch eine legitime Taktik, wobei meiner Meinung nach mit der Tendenz zu cineastisch inszenierten und spielerisch eher einfachen Titeln nicht unbedingt eine Richtung, in der PB eine schlagkräftige Konkurrenz darstellen kann - einfach weil sie dafür dann doch zu klein sind...

Rethon
27.07.2012, 19:42
Es wird ja immer so gerne alles auf den bösen Publisher geschoben, aber ganz so einfach ist es natürlich nicht. Auch die Piranhas haben ihre... nennen wir es mal "Vorurteile" im Kopf. Auch das, was sie damals als "das geilste Spiel überhaupt" im Kopf hatten, war von den anderen Spielen der damaligen Zeit beeinflusst. Und heute ist es eben nicht anders, nur der Einfluss hat sich verändert. Die Jungs spielen die anderen Spiele auf dem Markt, die auch alle weichgespült und glattgebügelt sind. Da ist ja irgendwie logisch, dass das abfärbt und sich die Piranhas nicht so einfach davon frei machen können, selbst wenn sie wollen.
Ja, sieht man ja auch daran, dass z.B. Björn Arcania gespielt hat und es im sehr gut gefällt. Und Björn hat eigentlich keinen Grund, JoWoOD oder Spellbound in den Arsch zu kriechen, daher nehme ich stark an, dass es ihn auch wirklich gefällt.
Und was will man von Entwickler erwarten, die Arcania als tolles Rollesnspiel ansehen?
Man sieht ja an Risen 2 an sehr vielen Punkten, dass Arcania als großes Vorbild genommen wurde.
Eigentlich traurig, wie tief die Piranhas gesunken sind. Früher haben andere Entwickler sie z.T. als Vorbild genommen, heute orientieren sie sich die Piranhas selbst an tiefstes Niveau.

Ulukai
27.07.2012, 20:30
Es wird ja immer so gerne alles auf den bösen Publisher geschoben, aber ganz so einfach ist es natürlich nicht.

Da hast du natürlich Recht. Hab ich in der "Eile" vergessen :D ;)



Die Jungs spielen die anderen Spiele auf dem Markt, die auch alle weichgespült und glattgebügelt sind. Da ist ja irgendwie logisch, dass das abfärbt und sich die Piranhas nicht so einfach davon frei machen können, selbst wenn sie wollen.

Ne versteh ich irgendwie nicht. Liegt vllt. daran das ich ein Hardcore-RPGler bin, aber ich könnte Klickbunti-Fable rauf und runterspielen und finds immernoch scheiße und eine Schande für das RPG-Genre. :dnuhr:

Bei mir ist es so, GERADE WEIL so viel weichgespülter Mist rauskommt hab ich angefangen mich auf den Arsch zu setzen und selber was gegen die Flut an RPG-Müll zu tun, sofern ich denn mal Freizeit habe, neben der Arbeit :D

Ich versteh nicht, gerade weil die PBs ja alle nen Stückchen älter sind als ich, warum auf sie der Einfluss moderner RPG´s krasser wirken soll als auf beispielsweise mir? :dnuhr:



Daher ist die Frage: Wo kommt das bessere Spiel raus? Wenn ich sage: "Macht euer Ding!" oder wenn ich sage: "Geht im Kopf zurück zu Gothic und sucht von dort aus nach Weiterentwicklungen!"?

Ich würd sagen bei beidem KANN ein gutes Spiel rauskommen. Muss aber nicht. Was auch immer PB seit G3 falsch macht, sie machens falsch. Wenn sie wirklich seit G3 "ihr Ding" machen, dann hast du Recht, dann sollte die Maxime wirklich lauten "Zurück zu Gothic, analyisiert, überlegt und schaut warum wir euch für Gothic so geliebt haben!". Ich weiß leider aber nicht was in den Köpfen der PB´s so vorgeht...


MfG Ulukai

foobar
27.07.2012, 22:04
Ne versteh ich irgendwie nicht. Liegt vllt. daran das ich ein Hardcore-RPGler bin, aber ich könnte Klickbunti-Fable rauf und runterspielen und finds immernoch scheiße und eine Schande für das RPG-Genre. :dnuhr:

Na Geschmäcker sind doch unterschiedlich. Es gibt nur sehr wenige, die sagen: "Ich spiele Gothic und sonst nix, weil alles andere Scheiße ist." Und so ist es bestimmt auch bei den Piranhas. Die spielen auch unterschiedliche Sachen und jeder findet was anderes gut. Wenn es kein Fable ist, dann vielleicht ein Mass Effect. Oder ein Oblivion oder Fallout 3 (Skyrim, das ironischerweise in vielerlei Hinsicht mehr Gothic ist als R2, gab es ja noch nicht, als die R2-Konzepte erstellt wurden). Oder ein Divinity 2. Was auch immer. Und da bleibt eben immer das eine oder andere hängen und wandert - unbewusst! - ins nächste PB-Spiel.

Björn z.B. fand ja nicht nur Arcania gut, sondern gibt auch zu, inzwischen hauptsächlich an der Konsole zu spielen (die ich persönlich für einen grundsätzlich negativen Einfluss für PC-Spiele halte [bevor jetzt der Beißreflex der Konsoleros zuschlägt: das ist nur meine private Meinung!!!]). Dass er die Mass Effect Serie durchgespielt hat, weiß ich aus einem persönlichen Gespräch vom letzten Community Day. Wenn ihm das nicht gefallen hätte, hätte er wohl spätestens nach dem ersten Teil aufgehört. Da hat er also alle diese Spiele zuhause, die ihm auch Spaß machen. Glaubst du ernsthaft, dass er das alles komplett daheim lassen kann, wenn er ins Studio fährt, um am aktuellen PB-Titel weiter zu schrauben?

Also, ich jedenfalls nicht.

JFaron
27.07.2012, 23:18
[...] Björn z.B. fand ja nicht nur Arcania gut, sondern gibt auch zu, inzwischen hauptsächlich an der Konsole zu spielen (die ich persönlich für einen grundsätzlich negativen Einfluss für PC-Spiele halte [bevor jetzt der Beißreflex der Konsoleros zuschlägt: das ist nur meine private Meinung!!!]). Dass er die Mass Effect Serie durchgespielt hat, weiß ich aus einem persönlichen Gespräch vom letzten Community Day. Wenn ihm das nicht gefallen hätte, hätte er wohl spätestens nach dem ersten Teil aufgehört. Da hat er also alle diese Spiele zuhause, die ihm auch Spaß machen. Glaubst du ernsthaft, dass er das alles komplett daheim lassen kann, wenn er ins Studio fährt, um am aktuellen PB-Titel weiter zu schrauben? [...]

Gerade Mass Effect...
Alle Aktionen auf der Leertaste, anstelle einer Umgebung ein paar statische Sprites hingeklatscht, Schüsse ins nichts während (weit entfernten) Weltraumschlachten, zunehmende Auto Dialoge, weniger Informationen während Dialogen und das Zwingen in ein Gut-/ Böse-Dialogschema... Ich freue mich auf das nächste PB-Projekt :scared:

Ulukai
28.07.2012, 00:09
Na Geschmäcker sind doch unterschiedlich. Es gibt nur sehr wenige, die sagen: "Ich spiele Gothic und sonst nix, weil alles andere Scheiße ist."

Das weiß ich doch. Trotzdem schwankt die inhaltiche Qualität von RPG´s in letzter Zeit sehr stark und der Trend hin zu "einfacher, simpler, leichter" ist schwerlich zu leugnen, unabhängig von Geschmäckern.

Und auch wenn ich damit bei dir wieder offene Türen einrenne: Geschmäcker sind verschieden und eben deswegen MUSS es auch für verschiedene Geschmäcker verschiedene Spiele geben...


[bevor jetzt der Beißreflex der Konsoleros zuschlägt: das ist nur meine private Meinung!!!]

Ich glaube der "Beißreflex" basiert eher auf die ablehende Haltung vieler PC-Spieler, die sich "für was besseres halten" weil sie PC-Spieler sind und glauben, dass Konsoleros Kiddies sind. Ich denke gegen eine kritische Betrachtung vom Entwicklerstandpunkt(ich teile deine Meinung auch hier) kann niemand etwas einwänden. Denn: Auch hier sprechen die Fakten eine deutliche Sprache.

Ich bin aber übrigens sowohl Konsolero als auch Pc-Spieler. Daher "absolut neutral"(wers glaubt) :D




Dass er die Mass Effect Serie durchgespielt hat, weiß ich aus einem persönlichen Gespräch vom letzten Community Day. Wenn ihm das nicht gefallen hätte, hätte er wohl spätestens nach dem ersten Teil aufgehört. Da hat er also alle diese Spiele zuhause, die ihm auch Spaß machen. Glaubst du ernsthaft, dass er das alles komplett daheim lassen kann, wenn er ins Studio fährt, um am aktuellen PB-Titel weiter zu schrauben?

Nein natürlich nicht, aber ich weiß ja nicht wie es Björn oder auch dir geht, aber ich habe vor einigen Jahren meinen "reinen" Gamerblick verloren. Ich sehe vieles(fast alles) aus dem Blickwinkel des Entwicklers, weil ich halt weiß welche Mechanismen dem Ganzen zu Grunde liege und da ich mich auch schon seit vielen Jahren mit GameDesign befasse analyisiere ich die Spiele die ich spiele, schreib teilweise Erkenntisse daraus auf, etc.

Ich glaub einfach nicht, dass Björn und Co. weniger machen als ich(andernfalls erwarte ich ein Arbeitsangebot von PB, sofort! :D) denn ich bin "nur" ein Laie, wärend viele PBs für ihr GameDesign bezahlt werden. Analysieren von Gameplay sollte also ihr täglich Brot sein.

Man kann(und sollte in meinen Augen auch)z.B. bei MassEffect zur der Erkenntnis kommen, dass die Charakterstärke überwältigend ist, so krass dass viele Spieler eine krasse(fast beängstigende) emotionale Bindung zu den Charakteren aufgebaut haben, was MassEffect hier einzigartig macht(bissher), auf der anderen Seite sind C&C meist nur Pseudoentscheidungen die oft nur anscheinend eine Auswirkung haben. Außerdem ist das Kampfsystem uninspirierend und viel zu einfach(ich bin auf Wahnsinn fast eingeschlafen), auch wenn es Spaß macht. Ich denke einfach Björn(einer meiner wenigen Namensvettern übrigens :D) macht sich da nicht weniger Gedanken als ich, weswegen ich hier nicht glaube, dass Björn nach G1/G2 und von mir aus auch G3 nun zu der "Erkenntnis" gekommen ist, dass Casual "cool" ist und ihm die treuen Fans mal den Buckel runterrutschen können.

Ich mag hier emotional erscheinen, aber ich will und kann nicht glauben, dass Björn wirklich eine derartig seltsame Wendung gemacht hat. Ich finde die Erklärung, dass die Marketing-Analysten den Pb bei jeder massenuntauglichen Idee auf die Finger hauen irgendwie "zufriedenstellender". Ich hoffe sehr das du unrecht hast. Denn das zu verdauen finde ich schwerer als Cor Angars Erkenntnis das der Schläfer böse ist...


MfG Ulukai

materiesenke
28.07.2012, 00:36
Gerade Mass Effect...
Alle Aktionen auf der Leertaste, anstelle einer Umgebung ein paar statische Sprites hingeklatscht, Schüsse ins nichts während (weit entfernten) Weltraumschlachten, zunehmende Auto Dialoge, weniger Informationen während Dialogen und das Zwingen in ein Gut-/ Böse-Dialogschema... Ich freue mich auf das nächste PB-Projekt :scared:

ich denke du verkennst das ein wenig.
grundsaetzlich geht es doch darum mMn , das sowohl ich ,als auch eine menge alter "gothicfans" , die wir ja auch nur wegen der piranhas geworden sind, etwas gefunden hatten , oder sag einfach "angesprochen" wurden , was im laufe der zeit und der weiterentwicklung des marktes und der technik immer mehr verfluechtigt.
es ist irgendwie , als wuerde die liebste auf tragische weise aus dem leben gerissen (G3 / JW ) und danach kann keine gute und noch so liebe frau , das wieder einfangen, selbst wenn sie pirania heisst :D
da immer ins detail zu gehen und auch bei der alten verstorbenen liebe das ein oder andere manko zu sehen (nach zu haken) ist doch nicht das ding.
ich denke eher , es war dieser moment , oder gar eine ganze zeit , wo man gesagt hat:

gott vedammt ja , genau so will ich ein scheiss verfucktes rollenspiel spielen. das ist gut , mir geht es gut dabei.;)

nun sind die urspruenglichen schoepfer emanzipiert und gereift , was mich traurig stimmt.
denn der reifeprozess erreicht ein eher mageres publikum.
ich bin nicht grad mager :p , aber auch kein publikum :D
ok , der war jetzt vielleicht nicht ganz so doll , aber sh :D

vielleicht liest bjoern ja still mit und rafft sich auf etwas zu sagen.

Käsetoast
28.07.2012, 10:30
Nun ja - ich sehe keinen Grund, warum PB an das Gothic Prinzip gebunden ist. So gesehen braucht man seine Gedankengänge von wegen "die Fans können mir den Buckel runterrutschen" von Seiten der Entwickler gar nicht großartig weiterzudenken. Was ich von PB gerne sehen würde ist nochmal ein gutes Spiel. Gerne mit den spezifischen Stärken von Gothic, wobei das natürlich kein Zwang ist. Die Risen Serie ist hierfür (bislang) leider nicht von Erfolg gekrönt, was an diversen Problemchen liegt. Was mir dabei am Stärksten auffällt ist die Leichtfertigkeit, mit der PB in den Risen Spielen an ihre Spielwelt herangeht. Man möchte meinen, dass man sich auf diesem Gebiet mit den Jahren weiterentwickelt (auch inspiriert von Weiterentwicklungen von anderen Entwicklern). Stattdessen finden hier krasse Rückschritte statt, für die sich dann auch keine echten Begründungen finden lassen wie für andere Aspekt von vor allem Risen 2. So wirken die Risen Spiele für mich alle etwas hohl und lediglich vordergründig. Aus meiner Sicht ein großes Problem, denn da man sich mit der Risen Serie schon an den alten Gothic Titeln orientiert hat, ist eine glaubwürdige Welt ein essentieller Bestandteil dessen was das Spiel ausmacht. Hier zu patzen ist ein deutlicher Motivations- und Spielspaßbremser, was sehr schade ist da man weiß, dass PB es eigentlich besser kann (auch wenn vielleicht viele neue Gesichter dabei sind)...

Für ihr nächstes Spiel wünsche ich mir dann halt, dass da wesentlich mehr Wert drauf gelegt wird und man sich der Kritik an Risen 2 annimmt etwa in Richtung des Kampfsystems. So gesehen befürworte ich dann auch mehr einen Neuanfang als eine Fortsetzung der Risen-Serie, weil deren Spielwert gerade wegen Teil 2 vermurkst ist und auch kaum Charaktere bietet, die man jetzt unbedingt im Risen Kontext wiedersehen will. Lieber die Altlasten über Bord werfen und in einer neuen Welt frisch anfangen und zeigen, dass man aus den gemachten Fehlern gelernt hat...

Gothic Girlie
28.07.2012, 11:16
:D
ach , girlie
das mit dem reinquatschen ist wohl in den ehen oder unter geschwistern viel schlimmer.:p
da geht es beruflich vielleicht gesitteter zu. notfalls mit einem machtwort :p
mit den storys von G1-3 hatte ich auch keine nennenswerten probleme (also nichts wo man sich richtig aufregen konnte).
§wink

Ein Machtwort - gesitteter? Ich weiß ja nicht...


Ich bin der Meinung, PB sollte unbedingt etwas Neues anfangen. Die Marke Risen ist doch, bis auf den Namen, gar nicht existent. Oder was verbindet ihr denn konkret mit der Marke Risen? Mir viele da auf Anhieb nichts außergewöhnliches ein. Der Marke Risen fehlt einfach irgendein herausragendes Erkennungsmerkmal. Ein interessantes "Universum", wäre da schon mal ein guter Grundstein. Leider ist auch das in Risen nicht existent.

Was verbindet Ihr z.B. mit den Marken:

"Das Schwarze Auge"? - Ich: "Dere" oder "Aventurien"
"The Elder Scrolls"? - Ich: "Tamriel", "Morrowind" oder "Skyrim"
"The Witcher"? – Ok, die Welt selbst hat keinen Namen aber der wären z.B. die "Nördlichen Königreiche" oder "Nifgaard"
"Fallout"? – Ich: die postapokalyptischen "USA", die "Republik Neukalifornien"

Alle diese Marken haben eines gemeinsam, man verbindet mit ihnen eben nicht nur das Spiel, sondern ein Universum, mit langer Geschichte, unzähligen Regionen, Orten, prominenten Persönlichkeiten, bekannten und namenlosen Helden und deren eigenen Abenteuern und Geschichten. Unter dem Namen jeder dieser Marken ließen sich Unmengen an Romanen mit Abenteuern füllen, unabhängig von einander und vor allem auch völlig unabhängig von den Spielen selbst. Das Besondere bei diesen Marken ist, dass das Universum in erster Linie selbst lebt und seine eigenen Geschichten schreibt, während die einzelnen Spiele praktisch irgendwo mittendrin statt finden und damit wiederum ein (kleiner) Teil in der großen Geschichte der Welt werden. Während ich als Held gerade in einem Teil der Welt meine Abenteuer erlebe, sind in anderen Teilen viele andere Helden zu ähnlichen Abenteuern unterwegs, Könige erklären ihren Nachbarn den Krieg, irrsinnige Necromanten suchen mit ihren untoten Armeen ganze Regionen heim, irgendwo in der Welt wird gerade von einem Ingenieur ein neues, bahnbrechendes Kriegsgerät erfunden und anderswo feiert man die ertragreichste Weinlese seit 20 Jahren.

Und wie sieht es mit Risen aus? Ich könnte nicht mal sagen, wo ich mich in dem Spiel befinde. Es gibt eine zerstörte Welt, ein paar Inseln und geschätzt 200 Überlebende einer Titanenapokalypse. Die Welt ist tot. Die einzige Geschichte, ist die Geschichte des Helden und das Universum ist begrenzt auf die Spielfläche der momentanen World Map. Mit Risen verbinde ich lediglich zwei unterschiedliche Spiele, wovon mir das erste sehr gut gefallen hat, von dem anderen will ich lieber nicht reden.

Ich sehe die Marke nicht mehr als das Zugpferd. Mit dem Start einer neuen, frischen (und vor allem durchdachten) Marke, würde man m.M.n. momentan nicht mal ein großes Risiko eingehen. Gerade langfristig könnte sich das sogar als die erfolgreichere Lösung herausstellen. Warten wir mal die Konsolenverkäufe ab. Sollten die in die Hose gehen, kann man Risen genauso gut eindampfen.

Zu den "Marken" (Marken sind eigentlich noch ein bißchen was anderes, aber so, wie du das Wort verwendest)

Zu Witcher fallen mir da am ehesten Personen ein, Geralt, Jen, Triss, Foltest, Adda, Carmen, Vincent... Iorweth, usw.

So wie früher in Gothic der Namenlose, Milten,Diego, Gorn, Lester, Angar, der olle General... oder Tizgar, Grompel...

Das sind Figuren, die weiterleben, die ihre eigene Dynamik in der Fantasie entwickeln.

Ein paar gibt es auch in R1: Patty, Belschwur, Don Esteban... aber irgendwie wenige. Und der Namenlose gehört eigentlich nicht dazu,irgendwie fehlt ihm was. Vielleicht - ich vermute es, ist das in Risen II sogar besser.

Und was die Monster anbelangt, es sind auch die Geschichten darum, die sie leben lassen, die Fleischwanzensuppe zum Beispiel, um nur ein Beispiel zu nennen. Diese knuffigen kleinen Details eben. Die R1 Echsenmenschen konnte man schnetzeln, ohne dass sie etwas hinterließen.

Gothic Girlie

Gothaholic
28.07.2012, 11:55
Und was will man von Entwickler erwarten, die Arcania als tolles Rollesnspiel ansehen?
Man sieht ja an Risen 2 an sehr vielen Punkten, dass Arcania als großes Vorbild genommen wurde.

mal davon abgesehen dass ich die Aussage eh für Unsinn halte: an welchen Punkten sieht man das denn?


Björn z.B. fand ja nicht nur Arcania gut, sondern gibt auch zu, inzwischen hauptsächlich an der Konsole zu spielen.

is nicht wahr, Scheiterhaufen Minimum, oder?

Ancaran
28.07.2012, 12:08
Auch wenn die Geheimnisse somit in XIII gefehlt haben (andere hätten ja vielleicht noch den Soundtrack erwähnt), reicht es bei dem Spiel immernoch für ordentliche Absatzzahlen
Verkaufszahlen sagen zu wenig aus. Die haben massiv Werbung gemacht und dafür wahrscheinlich zu wenig verkauft. Jedenfalls habe ich die Aussagen so verstanden, dass sie nicht unbedingt zufrieden mit den Verkäufen und der Entwicklung der FF-Reihe sind. Das muss man sich ja nun mal vor Augen führen. Final Fantasy war mal der große Stern am Rollenspiel Himmel. Jeder kannte es und fast jeder liebte es. Heute ist es eine Randerscheinung, ein Spiel von vielen, welches nicht groß aus der Masse hervor sticht.
Mag sein, dass es dem einen oder anderen Japano-RPG Fan vielleicht immer noch ganz gut gefällt. Weiß ich nicht und interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Der Glanz früherer Tage ist längst vorbei und die ganzen Veränderungen scheinen der Marke enorm geschadet zu haben. Ob du das in dem Punkt genauso siehst, ist jetzt auch egal. Ich hab die Spielreihe nur als 1 von 3 Beispielen genannt. Da ließen sich bestimmt auch noch andere Spielreihen finden.

spielersich unterscheiden sich FiFA 98 und FiFA 12 vielleicht ebenso stark wie Gothic 1 und Risen 2
Welche Unterschiede im Spielkonzept wären das denn? Mal völlig abgesehen von technischen Verbesserung (Steuerung, Grafik). Um zu verdeutlichen was ich meine:
Die Änderung von Gothic 1 auf Risen 1 ist in etwa so, wie die von FIFA98 auf FIFA2012.
Die Änderung von Gothic 1 auf Risen 2 ist in etwa so, wie die von FIFA auf FIFA Street.
Obwohl ich gestehen muss, niemals FIFA Street gespielt zu haben.;) Aber ich hoffe es wird klar, auf was ich hinaus will.




Die Jungs spielen die anderen Spiele auf dem Markt, die auch alle weichgespült und glattgebügelt sind. Da ist ja irgendwie logisch, dass das abfärbt und sich die Piranhas nicht so einfach davon frei machen können, selbst wenn sie wollen.
Man hat schon bei Risen 2 den Eindruck, dass viele Dinge aus anderen Spielen versucht wurden zu kopieren (Inszenierung, Überredentalent, Begleiter, Actionkampfsystem). Nur haben sie es irgendwie schlecht kopiert und nicht vernünftig hin bekommen. Insofern müssten sie es jetzt eigentlich selbst einsehen. Es macht auf mich weniger den Eindruck von aus sich heraus gewollt, sondern eher einer Art zwanghafter Umsetzung. Wenn man es schon nicht schafft, die Stärken anderer Entwickler zu kopieren, bleibt einem doch nur noch die Rückbesinnung auf die eigenen Stärken.

Nächste Woche ist glaube Konsolenrelease. In den Wochen danach werden wir vermutlich erst erfahren, wie es in Zukunft mit PB weiter geht.

Teron Gorefiend
28.07.2012, 12:34
zu den Marken:

zuerst muss ich sagen, dass ich es HASSE wenn der Großteil der Gegner nicht-menschliche Gegner sind. Das war in G2 und R2 recht schlimm, aber in R1 noch viel schlimmer. Am besten war hier G1.

In R1 fallen mir keine menschliche Gegner ein die man töten musste. Zwar gabs zu Beginn schon ein paar Menschen die man schnell hasste wie z.b. Brogar aber selbst den konnte ich ohne Rüstung, 10 Stärke, einem 15Schaden Schwert und dem schlechtesten Schild relativ früh besiegen (langweilig). Der Großteil der Menschen war Händler/Questgeber/Lehrer. In R2 gabs zwar viele menschliche Gegner nur griffen die einen egal was man machte immer an.

Von G1 muss ich ja nicht reden. Zu Beginn gabs was aufs Maul, dort gabs was aufs Maul, der wollte einen Betrügen. Der wollte Schutzgeld. Es gab so viele Menschen die man töten wollte am Ende des Spiels. Ab Kapitel 4 ging es dann los. Vorher konnte man mit allen reden aber ab dann griff einem der Großteil sofort an. Das beste waren die Dialoge vor der Abrechnung. Zwar hätte ich aus der Distanz leicht alle töten können aber das tat ich nie, alleine schon weil ich die Dialoge mochte. Als ich Gomez das Schwer durchjagte spürte ich etwas was ich sonst nie wieder bei einem Gegner in einem PB Spiel merkte. Dazu kam noch das wichtige NPC´s all ihre eigenen einzigartigen/charakteristischen Waffen hatten die man sammeln konnte.

Auch Monster hatten alle was charakteristisches. Speziell in DNDR so viel zeug, Zunge von Feuerwaranen, Stachel, Flügel, Minecrawlerplatten. dazu noch der Standdardkram wie Felle, Krallen etc.
In RIsen fallen mir jetzt keine besondere Beutestücke ein. Ja es gab Felle, Zähne etc. mrht nicht. In G2 gabs z.b. den schwarzenTroll, der war einzigartig, sprich auch das Fell vom dem war auch einzigartig. dazu noch ein NPC der das wollte und einem ne gute Belohnung dazu gab.

Gothaholic
28.07.2012, 13:02
Man hat schon bei Risen 2 den Eindruck, dass viele Dinge aus anderen Spielen versucht wurden zu kopieren (Inszenierung, Überredentalent, Begleiter, Actionkampfsystem). Nur haben sie es irgendwie schlecht kopiert und nicht vernünftig hin bekommen. Insofern müssten sie es jetzt eigentlich selbst einsehen.

sehe ich überhaupt nicht so, die aufgezählten Dinge sind durchaus gelungen, bis auf das KS, das aber immerhin noch besser ist als das aus G3, vor allem gegen menschliche Gegner (und für die Behauptung dass es abgekupfert sei fehlt jeder Beleg). die Zwischensequenzen z.B. haben eine Qualität wie wir sie vorher in PB-Spielen überhaupt noch nicht zu sehen bekamen.

MrKLT1
28.07.2012, 15:24
sehe ich überhaupt nicht so, die aufgezählten Dinge sind durchaus gelungen, bis auf das KS, das aber immerhin noch besser ist als das aus G3, vor allem gegen menschliche Gegner (und für die Behauptung dass es abgekupfert sei fehlt jeder Beleg)
Ich stimme zu, ich finde diese Dinge bis auf das KS auch gelungen. Allerdings gebe ich Ancaran dahingehend recht, dass man sich hier tatsächlich an andere Spiele angelehnt hat. Hast du einmal das oben genannte Mass Effect gespielt? Risen 2 fühlt sich fast an wie eine PB-Variante davon. Speziell der Spielaufbau ist 1: 1 der gleiche, nur sind aus der Raumfähre eben ein Piratenschiff und aus den Planeten Inseln geworden. Auch bei den -freilich weniger umfangreichen- Begleitern und ihren Dialogen hat man sich offensichtlich an Bioware orientiert.
Das Problem sehe ich auch weniger darin, dass man sich von anderen Spielen inspirieren lässt, als vielmehr im Abbau von Alleinstellungsmerkmalen. Soziale Skills etwa finde ich eine wunderbare Erweiterung des alten Skillrepertoires. Die QTEs wenn ein Jaguar oder ein Ghul den Spieler "umgeworfen" hat, fand ich auch gar nicht so schlecht. Die Partymember und ihre Dialoge haben mir auch viel Spaß gemacht. Aber warum muss man deshalb bei der Openworld so abbauen? PB-Spiele waren die einzigen mir bekannten Openworld-RPGs die nicht dem Sandbox-Prinzip gefolgt sind. Sowas gibts jetzt nicht mehr-und dass finde ich sehr schade, soviel Spaß ich mit R2 auch hatte.

Gothaholic
28.07.2012, 16:21
Das Problem sehe ich auch weniger darin, dass man sich von anderen Spielen inspirieren lässt, als vielmehr im Abbau von Alleinstellungsmerkmalen.

da stimme ich auch zu, wobei ich "inspirieren lassen" in diesem Zusammenhang auch den besseren Ausdruck finde. weder kupfert PB direkt bei anderen ab, noch läuft das umgekehrt so, nur entwickeln die Teams ja nicht im luftleeren Raum: man spielt und kennt die Titel der Konkurrenz, von daher finde ich es durchaus legitim dass man Ideen aufgreift wenn sie gefallen.

Teron Gorefiend
28.07.2012, 16:58
Man hat schon bei Risen 2 den Eindruck, dass viele Dinge aus anderen Spielen versucht wurden zu kopieren (Inszenierung, Überredentalent, Begleiter, Actionkampfsystem). Nur haben sie es irgendwie schlecht kopiert und nicht vernünftig hin bekommen. Insofern müssten sie es jetzt eigentlich selbst einsehen.


sehe ich überhaupt nicht so, die aufgezählten Dinge sind durchaus gelungen, bis auf das KS, das aber immerhin noch besser ist als das aus G3, vor allem gegen menschliche Gegner (und für die Behauptung dass es abgekupfert sei fehlt jeder Beleg). die Zwischensequenzen z.B. haben eine Qualität wie wir sie vorher in PB-Spielen überhaupt noch nicht zu sehen bekamen.

Also ich finde das Überredentalent nicht wirklich gelungen
http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1154300-wie-sinnvoll-ist-Silberzunge-Einschüchtern

Ansich halte ich sowas für toll und eine Bereicherung. Nur wurde es meiner Meinung nach schlecht umgesetzt
-vorallem DIaloge zu Beginn haben viel zu hohe Anforderungen.
-teilweise kaum Boni, bei einigen Dialogen wurde der benötige Goldbetrag nur minimal oder gar nicht reduziert.
-nur geringer Bonus durch Attribute. Der Sz oder Es Wert kommt Hauptsächlich über Talentssteigerde Fähigkeiten oder legendären Gegenständen. In beiden Fällen muss man Gold reinstecken um SPÄTER Gold zu sparen. Und PB´s Spiele haben alle gemeinsam das man am Ende Goldsorgen hat und am ENde in Gold schwimmt.

Lieber wäre mir gewesen, wenn SZ oder ES eine Fähigkeit gewesen wäre die kein Gold sondern Ruhm gekostet hätte. Außerdem hätte man Gegner wie Slayne z.b. vor dem Kampf mit SZ oder Es schwächen sollen können wodurch die dann schwächer kämpfen.

Rethon
28.07.2012, 17:17
mal davon abgesehen dass ich die Aussage eh für Unsinn halte: an welchen Punkten sieht man das denn?
Das geht vom Game Design bis hin zur Vermarktung (DLCs).
Sogar bereits beim Grundkonzept wurde Arcania als Vorbild genommen: Die Spielwelt in von einander völlig unabhängige Maps mit überwiegend Schlauchlevelstruktur einteilen, und das Sequenzielle "Abgrasen" der einzelnen Maps. Darum geht es beim Spiel, das erste Spiel dieser Art von PB, und (zufällig?) völlig ident mit Arcania.
Dann gibt es im Detail noch etliche Sachen, wie z.B. nichtsterbliche NPCs und v.a. das Wegfallen von Konsequenzen bei Diebstahl. Völlig untypisch für PB, daher hat man das von anderen Spielen abgeguckt. Arcania ist naheliegend, da das von den Piranhas so gelobt wurde. Und ist nur die Spitze des Eisbergs.

foobar
28.07.2012, 17:27
An sich habe ich auch kein Problem, dass PB jetzt mehr Freiheitsgrade bei der Charaktergestaltung erlaubt (also neue Skills wie Überreden und Einschüchtern einführt). Im Gegenteil, es stört eher, dass es nicht weit genug umgesetzt wurde. Was ich ursprünglich meinte, war, dass man eben beim grundsätzlichen Gamedesign anderer Schwerpunkte gesetzt hat (siehe Rethon). Die alten Tugenden von PB (freie und dichte Welt, hoher Interaktionsgrad) wurden über Bord geworfen. Ich weiß nicht genau, wo die dadurch frei gewordenen Resourcen nun statt dessen hingewandert sind (habe aber einen Verdacht), aber offenbar hat man diese IMHO wichtigen Elemente nun auf einmal als verzichtbar eingestuft. Hat ja kaum ein anderes RPG am Markt und die anderen funktionieren auch alle. Also braucht die ja eh keiner!1!!!1

Für einen Neuanfang würde ich mir wünschen:


Neue IP aufbauen und diesmal bitte richtig. Mit vernünftiger Lore und einem lebendigen Universum (persönlich würde ich mir eine Rückkehr zum "Mittelalter-Setting" wünschen).
Ordentliches Magiesystem! Kampfsystem kann man von R1 oder G1/G2 klauen.
Rückbesinnung auf alte Gothic-Stärken. Weg mit den Schlauchleveln, her mit einer großen und dichten Welt, in der man klettern und schwimmen und tauchen und vieles entdecken kann und in der es auch Konsequenzen gibt!
IMHO äquivalent zum vorherigen Punkt (aber zur Sicherheit nochmal explizit - kann mich ja auch irren): Keine Kompromisse für Konsolen mehr! Die Piranhas sollen ein PC-Spiel machen, so gut es geht. Wenn sich das dann hinterher vernünftig portieren lässt, wegen mir sehr gerne! Aber wenn nicht, soll man es halt lassen.
Gerne auch mit Charaktererstellung (PB-Helden sind eh traditionell austauschbar).
Beibehalten bzw. Ausbauen dürfen sie: Neue Skills und Begleiter.


Es soll auch nicht unerwähnt bleiben, dass auch die Musik in R2 eher... unspektakulärer Natur war. Da hat KaiRo besseres abgeliefert. Die Musik in R2 fällt nicht negativ auf, aber auch nicht positiv. Das ist zwar nicht so kritisch, aber wenn man die Möglichkeit hat, kann man es ja vielleicht auch beim nächsten Projekt verbessern.

Gothaholic
28.07.2012, 18:04
Das geht vom Game Design bis hin zur Vermarktung (DLCs).

als ob Jowood/Arcania den DLC erfunden hätten...


Sogar bereits beim Grundkonzept wurde Arcania als Vorbild genommen: Die Spielwelt in von einander völlig unabhängige Maps mit überwiegend Schlauchlevelstruktur einteilen, und das Sequenzielle "Abgrasen" der einzelnen Maps.

nun ja, Inseln sind bei einem Piratensetting keine Überraschung und sie haben nunmal die Eigenschaft das sie "völlig unabhängige Maps" sind und Schlauchlevel sind die Inseln in R2 eigentlich auch nicht. das hier Arcania Vorbild gewesen sein soll ist doch arg weit hergeholt.


Dann gibt es im Detail noch etliche Sachen, wie z.B. nichtsterbliche NPCs und v.a. das Wegfallen von Konsequenzen bei Diebstahl.

im Gegensatz zu Arcania nölen die Beklauten schon rum oder greifen dich sogar an, nur haben sie das halt nach 5 Minuten vergessen. das ist auf jeden Fall inkonsequent, aber auch hier kann ich Arcania nicht als Vorbild erkennen. auch ist das NPC-Verhalten ein völlig anderes: in Arcania reagieren die NPCs ja nichtmal wenn du vor ihren Augen eine Waffe ziehst, also auch in diesem Punkt kommt der Vergleich nicht hin.
oder nimm mal das Skillsystem: auch das ist besser und umfangreicher als das in Arcania und bietet nebenbei mehr Möglichkeiten zur Individualisierung der Kampf- und Interaktionsfähigkeiten wie die meisten der Vorgänger von R2. ich finde es durchaus eine gelungene Weiterentwicklung.


Völlig untypisch für PB, daher hat man das von anderen Spielen abgeguckt. Arcania ist naheliegend, da das von den Piranhas so gelobt wurde. Und ist nur die Spitze des Eisbergs.

wie gesagt, ich halte dieses "Arcania war PBs Vorbild für R2" für völligen Quark um es mal salopp zu formulieren. außerdem konnte PB doch auch den "Erfolg" von Arcania sehen, wieso hätten sie davon irgendwas "abkupfern" sollen? und mal ehrlich: hälst du es wirklich für plausibel dass die RPG-Noobs von PB sich die erfolgreichen Rollenspiele der erfahrenen RPG-Schmiede Spellbound als Vorbild nehmen? :rolleyes:

Ulukai
28.07.2012, 19:21
als ob Jowood/Arcania den DLC erfunden hätten...

Trotzdem sind DLC´s ungewöhnlich für PB, das ist dir doch klar? Ich fands schon seltsam das R1 Erfolge hatte(ist nicht besonders immersionsfördernd), aber die DLC-Politik ist dann noch das Tüpfelchen auf dem i :rolleyes:




MfG Ulukai

Rethon
28.07.2012, 22:06
als ob Jowood/Arcania den DLC erfunden hätten...
Habe ich nicht behauptet. Aber Arcania war das erste deutsche Rollenspiel, wo aus dem Hauptspiel Inhalte ausgeschnitten wurden, um sie später als DLC extra zu verkaufen. Mit Risen 2 hat man auch diese Taktik genommen.
Man hätte sich auch z.B. Fallout 3/NV als Vorbild nehmen können, und nachträglich umfangreichere Inhalte als DLC entwickeln und verkaufen. Aber nein, man nahm sich Arcania als Vorbild. Wobei dieser DLC-Schwachsinn wohl eher auf die Kappe von Deep Silver geht.

nun ja, Inseln sind bei einem Piratensetting keine Überraschung und sie haben nunmal die Eigenschaft das sie "völlig unabhängige Maps" sind und Schlauchlevel sind die Inseln in R2 eigentlich auch nicht. das hier Arcania Vorbild gewesen sein soll ist doch arg weit hergeholt.
Alles nur reiner Zufall. Durch das Setting hat sich das halt so ergeben. Also nein, daran glaube ich nicht. Ich glaube da eher, dass es umgekehrt war. Man wollte die Spielwelt in unabhängige Maps aufteilen, und dann hat sich das mit den Inseln ergeben.

im Gegensatz zu Arcania nölen die Beklauten schon rum oder greifen dich sogar an, nur haben sie das halt nach 5 Minuten vergessen. das ist auf jeden Fall inkonsequent, aber auch hier kann ich Arcania nicht als Vorbild erkennen. auch ist das NPC-Verhalten ein völlig anderes: in Arcania reagieren die NPCs ja nichtmal wenn du vor ihren Augen eine Waffe ziehst, also auch in diesem Punkt kommt der Vergleich nicht hin.
oder nimm mal das Skillsystem: auch das ist besser und umfangreicher als das in Arcania und bietet nebenbei mehr Möglichkeiten zur Individualisierung der Kampf- und Interaktionsfähigkeiten wie die meisten der Vorgänger von R2. ich finde es durchaus eine gelungene Weiterentwicklung.
Ich habe nicht behauptet, dass Risen 2 ein Arcania-Klon ist und alles 1:1 übernommen wurde. Aber ich habe den Eindruck, dass den Piranhas einige Elemente in Arcania sehr gut zugesagt haben, und sie in angepasster Form auch bei ihrem Spiel verwendet haben.

wie gesagt, ich halte dieses "Arcania war PBs Vorbild für R2" für völligen Quark um es mal salopp zu formulieren. außerdem konnte PB doch auch den "Erfolg" von Arcania sehen, wieso hätten sie davon irgendwas "abkupfern" sollen? und mal ehrlich: hälst du es wirklich für plausibel dass die RPG-Noobs von PB sich die erfolgreichen Rollenspiele der erfahrenen RPG-Schmiede Spellbound als Vorbild nehmen? :rolleyes:
Tja, das ist ja das eigeartige daran. Das hätte ich mir vor ein par Jahren auch nie vorstellen können. Ich dachte ja auch damals Spellbound wird sich bei der Entwicklung von Arcania die Piranhas als Vorbild nehmen. Aber die haben die nicht einmal ignoriert. Aucxh in der Fachpresse konnte man öfters lesen, dass Spellbound einen "profesionelleren" Eindruck als RPG-Entwickler macht, als die Piranhas.
Ich finde es einfach Schade, dass die Piranhas offensichtlich ihre lange Erfahrung nicht nutzen können.

Milad
28.07.2012, 22:15
Aber nein, man nahm sich Arcania als Vorbild.

Risen Release: Okt 2009
Arcania Release: Okt 2010

Was glaubst du, in welchem Zeitraum die Konzeptphase von Risen 2 lag?

Antrakor
29.07.2012, 08:58
Risen Release: Okt 2009
Arcania Release: Okt 2010

Was glaubst du, in welchem Zeitraum die Konzeptphase von Risen 2 lag?

Das heisst, Spellbound und PB sind getrennt voeneinander auf den selben Quark gekommen?
Irgendwie finde ich das noch erschreckender, als wenn PB sich was falsches abgeguckt hätte.

Das eine zeigt eine fehlgeleitete Begeisterung für ein schlechtes Konzept, wärend das andere zeigt, was qualitäts- und konzepttechnisch von PB in Zukunft zu erwarten ist.

Ich gebe Rethon recht. Mir zeigen sich so einige Dinge an R2 die an Arcania erinnern.
Das beginnt beim lineraren one-shot Inseln-Gespringe, geht über das Feeling des merkwürdigen Kampfsystems, bis hin zur Konsequenzlosigkeit von Diebstahl, dem lausigen Storyarc und den wenig einprägsamen NPCs. Von der generellen Strömung sich dem gameplaytechnisch weniger anspruchsvollen Gelegenheitskonsumenten anzubiedern, ganz zu schweigen.

Da kann ich die Spieler eigendlich nur zu ihrem konsistentem Kaufverhalten beglückwünschen, denn auch die Verkaufszahlen von R2 unterscheiden sich nicht stark von Arcania.
Wenn die Verkaufszahlen sich so darstellen, wie von PB erhofft, dann ist alles fein.
Sind sie es nicht, sollten die PBs nach ihrem Urlaub vielleicht von dem nun immer weniger nachvollziehbaren, hohen Ross runterkommen, und sich mehr mit den Vorstellungen der immer weiter schwindenden Fanbase beschäftigen.
Wie viele in anderen Threads schon sagten, sind die PBs ressourcentechnisch (und wie es den Anschein hat, auch kreativitätstechnisch) gar nicht mehr in der Lage, konkurrenzfähige "AAA"-Games rauszubringen.

Ich sehe da nur 2 Möglichkeiten: Man besinnt sich zurück auf die "Gothic"-Nische mit den Ansprüchen dieser Fanbasis, oder man versucht das gleiche was Jowood gemacht hat, mit dem vermutlich gleichen Ergebnis des Schiffbruchs.

THTHT
29.07.2012, 09:19
Vielleicht war Arcania nicht das große Vorbild. Die vielen Parallelen vermitteln jedoch den Eindruck, dass man sich dann zumindest am gleichen Vorbild, nennen wir diesen mal den "aktuellen Trend" orientiert hat, der eigentlich nur in den Köpfen irgendwelcher Markt-Experten existiert und sich glücklicherweise nicht in Verkaufszahlen und Bewertungen widerspiegelt.

Mich persönlich wundert an der ganzen Sache nicht nur die Ähnlichkeit zu Arcania. Betrachtet man die Making-Ofs zu Risen und Risen 2, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass da richtig gute und erfahrene Leute mit Björn und Michael im Boot sitzen, die u. a. für Story und Gameplay verantwortlich sind. Es werden dort, wenn auch recht grob, Ideen, Argumentationen und Begründungen zu inhaltlichen Themen und Gameplay-Mechanismen geschildert, die meiner Meinung nach, Hand und Fuß haben, z. B. das zuerst eine Welt erschaffen und anschließend mit glaubwürdigen Quests gefüllt wird. Ferner sagt Jenny in einem Video zu Risen 2, dass man nicht beliebig sein möchte, sowohl im Verlauf der Geschichte als auch in der Struktur des Spiels.

Betrachtet man letztendlich die Spiele, scheinen diesen auch nur sehr grob geformt zu sein. Es wirkt für mich so, als ob die Entscheidung zu wenigen Details bewusst vor dem Hintergrund getroffen wurde, sich eine Spielwiese zu erschaffen, in der man sich stets alle Möglichkeiten offen halten kann. Genauso ist es ja auch gekommen. Risen 2 hat mit einer glaubwürdigen und konsistenten Überleitung zum ersten Teil nichts mehr zu tun.

Wenn also die PBs selbst, zu Gunsten von Spielspaß und Unterhaltung, alles streichen und glatt bügeln, was dem im Wege steht, wie können sie dann erwarten, dass bei solchen Design-Entscheidungen die Leute da mitziehen? Das die Leute sagen: "mir ist's egal, was im Vorgänger passierte. Ich wurde dort gut unterhalten und genau das erwarte ich vom zweiten Teil auch!" Beliebigkeit und wenig Anspruchsdenken - das sind die Leute, die PB-Spiele zukünftig erreichen sollen?

Natürlich schreibt es sich immer ganz leicht aber meiner Meinung nach hätte man sich konkret auf das Risen-Universum einstellen müssen. Man hatte damals etwas neues geschaffen, stand aber nicht dazu. Stattdessen hat man sich einen Rahmen geschaffen in dem alles und nichts passieren kann. Vieles wurde offen und austauschbar gehalten, um erzählerisch flexibel zu bleiben. Dies geht nur auf Kosten von Alleinstellungsmerkmalen, auf Kosten markanter Details und nicht zuletzt auf Kosten der PB-typischen Ellenbogen, die dir klar machen, dass dir in dieser Welt nicht alles in den Schoß gelegt wird. Sondern du auch etwas dafür tun musst und ansonsten einen Arschtritt erhältst.

Wenn man derart viele Dinge nicht mehr beherzigt und sich stets alle Möglichkeiten offen hält, nur um auf Nummer Sicher zu gehen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Leute irgendwann nicht mehr zu hören. Sind Identifikation und Begeisterung für alles, was sich nicht nur auf grafische Dinge bezieht, nicht auch eine Form der Unterhaltung, die es sich lohnt anzustreben?

Sai-Gabel
29.07.2012, 09:31
@THTHT: Aus dem Herzen geschrieben, kann ich genauso und nicht anders unterstützen.

Rethon
29.07.2012, 09:47
Das heisst, Spellbound und PB sind getrennt voeneinander auf den selben Quark gekommen?
Irgendwie finde ich das noch erschreckender, als wenn PB sich was falsches abgeguckt hätte.
Habe ich mir auch gerade gedacht. Irgendwie noch besorgniserregender. :scared:
Das ist also die Zukunft der deutschen/europäischen RPGs, na gute Nacht!

[...]
Da kann ich nur zustimmen.
Ich sehe allerdings momentan in den USA teilweise wieder den Trend hin zu ausgeklügelter Spielmechanik, größerer Spieltiefe/Komplexität und mehr Möglichkeiten für den Spieler zu handeln. Angefangen mit Fallout NV (das Gott sei Dank sehr gute Verkaufszahlen hatte, v.a. auch bei den amerikanischen Konsoleros), und aktuell z.B. XCOM und Wasteland 2. In den USA werden von bekannten Entwicklern wieder Spiele entwickelt, die die Spieler nicht so behandeln, als könnten sie nicht bis 3 zählen. Es wird endlich wieder für Zielgruppen entwickelt und nicht nur für den ominösen Massenmarkt.
Das gibt mir zumindest wieder Hoffnung, vielleicht ziehen dann einige Europäer (samt Piranhas :p) auch wieder nach. Irgendwann müssen die ja doch auch einsehen, dass man Spiele nicht nach Belieben vereinfachen kann und die Verkaufszahlen nicht automatisch höher sind, je "idiotensicherer" das Spiel ist.

Ancaran
29.07.2012, 11:55
sehe ich überhaupt nicht so, die aufgezählten Dinge sind durchaus gelungen, bis auf das KS, das aber immerhin noch besser ist als das aus G3, vor allem gegen menschliche Gegner (und für die Behauptung dass es abgekupfert sei fehlt jeder Beleg).
Was willste denn auch fürn Beleg von mir haben? Erklär es mir, wie soll ich dir das belegen? Es ist doch nur meine Meinung.

Diese Meinung kann dir gerne Begründen, z.B. anhand der Überredenfähigkeit. Diese gab es lange Zeit in anderen Spielen, aber noch in keinem PB Spiel. PB hat also nichts Neues erfunden, sondern von Anderen kopiert (TATSACHE). Meine persönliche Meinung dabei ist, dass die Umsetzung lange nicht so gut gelungen ist, wie wir diese Funktion von anderen Entwicklern kennen.

die Zwischensequenzen z.B. haben eine Qualität wie wir sie vorher in PB-Spielen überhaupt noch nicht zu sehen bekamen.
Ja und? Sie sind trotzdem noch auf einem sehr durchschnittlichen Niveau im Vergleich zur Konkurrenz. Das ist doch das was ich geschrieben habe. Man hat die eigenen Stärken vernachlässigt, um fremde Stärken zu kopieren, erreichte dabei aber nicht die selbe Qualität. Weder hat man die alten Gothicfans damit zufrieden gestellt, weil die keine tollen Zwischensequenzen brauchen und andere Dinge erwarten, noch die Fans anderer Spiele erreicht, weil die Zwischensequenzen nicht gut genug sind.



wie gesagt, ich halte dieses "Arcania war PBs Vorbild für R2" für völligen Quark um es mal salopp zu formulieren.
Das würde ich so jetzt auch nicht sagen. Vermutlich hatten sowohl Risen 2 wie auch Arcania bei der Entwicklung ähnliche Zielvorgaben, eines nicht näher definierten Massenmarktes, und nur deshalb gibt es diese Ähnlichkeiten.

@Milad
Der Releasezeitpunkt sagt jetzt nicht so viel aus. Erste Infos zu Arcania gab es bereits 2007. Ihr hattest also so gesehen 5 Jahre Zeit euch Dinge abzuschauen. Womit ich nicht behaupten will, dass ihr es auch getan habt.
Aber da dem Björn Arcania gefällt, würde mich auch das nicht wundern.

foobar
29.07.2012, 12:51
Man hat die eigenen Stärken vernachlässigt, um fremde Stärken zu kopieren, erreichte dabei aber nicht die selbe Qualität.

Ich bin da übrigens doch etwas anderer Auffassung. Bei dir klingt es so, als habe man die eigenen Stärken wegen der neuen Sachen opfern müssen. Das glaube ich allerdings nicht. Spricht ja im Grunde nichts dagegen, eine große, offene und dichte Welt zu haben und daneben einen Überreden-Skill einzubauen. Den Hauptgrund für die Schwächen sehe ich eher im Bereich der Konsolen angesiedelt. Beweisen kann ich es natürlich nicht, aber es fällt mir halt schon auf, dass R2 speziell in den Bereichen lahmt, wo man Arbeitsspeicher brauchen würde, um sie in alter Stärke umzusetzen.

Ich glaube daher, dass man nicht eigene Stärken vernachlässigt hat, um neue Skills oder Müll wie die QTEs einzubauen. Sondern man hat sie vernachlässigt, um bessere Performance und Grafik auf der Konsole zu erreichen. Das ist natürlich nur meine persönliche Hypothese.


Grundsätzlich finde ich, dass die neue sozialen Skills (genau wie das Begleitersystem) eine gute Idee sind. Dass das gleich beim ersten Versuch nicht so toll geworden ist, ist nur natürlich. Man hat ja bei PB noch keine Erfahrungen damit. Sofern man nicht für das nächste Projekt wieder eine 180°-Wende macht, lässt sich das mit den bei R2 gewonnen Erfahrungen ausbauen. Die dürfen sich auch in einem Neuanfang gerne wieder einfinden.

Weglassen kann man dagegen die QTEs. Speziell bei den Fallen empfinde ich sie als Rückschritt: In R1 konnte man Fallen noch durch gute Beobachtung seiner Umgebung erkennen und sich dann überlegen, wie man sie umgeht. In R2 dagegen hilft einem Aufmerksamkeit (egal ob die des Spielers oder die des Charakters) gar nichts. Man löst die Falle unvermeidlich aus und muss sich dann mit Reaktionsschnelligkeit retten. Aber auch allgemein brechen sie einfach nur die Immersion (dazu hatte ich ja mehrfach was geschrieben).

Ancaran
30.07.2012, 12:17
Ich bin da übrigens doch etwas anderer Auffassung. Bei dir klingt es so, als habe man die eigenen Stärken wegen der neuen Sachen opfern müssen. [...]
Den Hauptgrund für die Schwächen sehe ich eher im Bereich der Konsolen angesiedelt.
Sicher, die Gestaltung der Spielwelt haben wir auf jeden Fall den Konsolen zu verdanken. Damit vermutlich auch das eingeschränkte Klettern und einige andere Dinge.

Aber das veränderte Lernsystem, Kampfsystem (inkl. Instantheilung & Zeitlupen-Finisher), Items (von Anziehpuppen bis hin zum Proviant), Klischeepiraten à la FdK, fehlende Animationen, Autoloot, Reisesystem, etc. muss jetzt unbedingt was mit den Konsolen zu tun haben. Man wollte Risen hier schon etwas zugänglicher machen und dem Massenmarkt angleichen.

Die Überreden Dialoge, Begleiter oder die Inszenierung mit Zwischensequenzen, dass kostet alles viel Entwicklungszeit, die vielleicht an anderen Stellen fehlt. Grundsätzlich habe ich ja nichts dagegen, finde es sogar gut. Aber es muss halt auch vernünftig umgesetzt sein. Es wirkte auf mich eher wie eine aufgesetzte Marketingmaßnahme, um damit z.B. Fans von Bioware-Spielen zu ködern.

Man hat versucht die eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen und eine breite Zielgruppe zu erreichen. Aber PB ist zu klein und die Entwicklungsdauer mit 2-3 Jahren viel zu kurz dafür. Am Ende gefällt Risen 2 niemanden so richtig. Meiner Meinung nach, sollen sie besser die Dinge richtig machen, die sie beherrschen.

Hells_Avenger
30.07.2012, 12:50
Aber das veränderte Lernsystem, Kampfsystem (inkl. Instantheilung & Zeitlupen-Finisher), Items (von Anziehpuppen bis hin zum Proviant), Klischeepiraten à la FdK, fehlende Animationen, Autoloot, Reisesystem, etc. muss jetzt unbedingt was mit den Konsolen zu tun haben. Man wollte Risen hier schon etwas zugänglicher machen und dem Massenmarkt angleichen.

Diese Dinge haben aber mal wieder nichts mit dem ominösen Massenmarkt zu tun. Das ist mittlerweile einfach Genrestandard. Das Kampfsystem mal ausgenommen (das ist bei jedem Spiel individuell), findet man all das auch in allen anderen grossen RPG Releases. Jetzt muss man die einzelnen Entwicklungen nicht mögen, aber sie haben sich dennoch etabliert. Und etablieren konnten sie sich, weil es einer sehr grossen Anzahl Spieler gefallen hat.
Autoloot und Schnellreisesystem sind eine erhebliche Verbesserung gegenüber früheren PB Titeln. Bei Gothic habe ich schon immer einfach alles bewegliche Eingesteckt...es gab einfach keinen Grund für ein Loot Menü. Also Abschaffen. Im Grunde hätten sie es sich bei Truhen auch am Besten noch gespart.
Auch die Mini Spiele muss man nicht mögen...aber sie bringen immerhin etwas Abwechslung ins Gameplay. Klar kann ich darauf verzichten, aber sonderlich stören tun sie nicht. Die QTE finde ich bisher sehr schonend integriert. Da man eh 3rd Person spielt ist es auch ok, dass man schnell mal 'Space' drücken muss, um einer Falle zu entgehen. Brauche ich das? Nein, aber es ist absolute Zeitverschwendung sich darüber zu ärgern. Bei den Piratenklischees folgt man gängigen Trends. Auch das ist weder falsch, noch verwerflich. Dass es nun endlich Social Skills gibt finde ich sehr gut. Was mich stört ist die Entwicklung, dass man in den Dialogen schon sieht, welches Skill (und sogar welches Level) man braucht um den Check zu bestehen (das war auch das negativste an den neuen Fallout Teilen). Die guten alten versteckten Skillproben fand ich da besser (wie in den klassischen Fallouts).
Das Skillsystem an sich ist das beste was PB bisher abgeliefert hat. Es ist auch einfach stimmig umgesetzt mit den Attributswerten, den Talenten und Perks. Es sind auch einige kreative Skills dabei.
Dass es keine Level mehr gibt finde ich auch interessant. Es ist zwar nicht neu (Dunegeon Lords), aber dennoch gut umgesetzt.

Das Kampfsystem an sich ist einfach anders als bisher. Ich finde es nicht so schlecht, wie es immer dargestellt wird. Bisher lag der Fokus bei PB auf taktischen Schwertkämpfen (Dauerblock und zuschlagen im richtigen Moment), was nun definitiv nicht mehr so ist. Ich kann verstehen, wenn das vielen Fans der alten Spiele nicht gefällt. Jetzt geht es weniger, um den Schwertkampf, sondern um die Skills und Perks aussenrum. Auch Distanzkampf und Gruppenkampf sind erstmals halbwegs vernünftig umgesetzt. Klar hätte man an einigen Stellen noch viel besser machen können, aber die Idee geht in die richtige Richtung. Ich fand aber auch das TW2 KS gut, was meiner Meinung nach, von den Ideen her, sehr vergleichbar ist.

foobar
30.07.2012, 12:55
Aber das veränderte Lernsystem, Kampfsystem (inkl. Instantheilung & Zeitlupen-Finisher), Items (von Anziehpuppen bis hin zum Proviant), Klischeepiraten à la FdK, fehlende Animationen, Autoloot, Reisesystem, etc. muss jetzt unbedingt was mit den Konsolen zu tun haben. Man wollte Risen hier schon etwas zugänglicher machen und dem Massenmarkt angleichen.

Zugegeben, die Punkte sind eher marktorientierte "Optimierungen". Aber du sagst es ja auch selbst: Man hat die eingebaut, weil man halt dem Massenmarkt fröhnen wollte. Nicht, weil Entwicklungszeit fehlte.


Die Überreden Dialoge, Begleiter oder die Inszenierung mit Zwischensequenzen, dass kostet alles viel Entwicklungszeit, die vielleicht an anderen Stellen fehlt. Grundsätzlich habe ich ja nichts dagegen, finde es sogar gut. Aber es muss halt auch vernünftig umgesetzt sein. Es wirkte auf mich eher wie eine aufgesetzte Marketingmaßnahme, um damit z.B. Fans von Bioware-Spielen zu ködern.

Auf mich nicht. Ich finde, es wirkt eher wie der Versuch, etwas mehr rollenspielerische Freiheit einzubauen. Mangels Erfahrung ist es noch nicht so ausgegoren, aber zumindest ein positiver Ansatz.



Diese Dinge haben aber mal wieder nichts mit dem ominösen Massenmarkt zu tun. Das ist mittlerweile einfach Genrestandard.

Das ist doch das selbe in grün!

Gothaholic
30.07.2012, 13:03
Sicher, die Gestaltung der Spielwelt haben wir auf jeden Fall den Konsolen zu verdanken. Damit vermutlich auch das eingeschränkte Klettern und einige andere Dinge.

komisch nur dass das Klettern z.B. schon in G3 gestrichen war als von einem Konsolenport noch nicht mal die Rede war. davon mal abgesehen ist Klettern ein Element das in vielen Konsolenspielen vorkommt und oft besser umgesetzt ist als in PC-Spielen. aber Hauptsache mal wieder den üblichen Schuldigen gefunden dem man Designentscheidungen die nicht gefallen in die Schuhe schieben kann.

Hells_Avenger
30.07.2012, 14:30
Das ist doch das selbe in grün!

Massenmarkt hat nichts mit Genrestandards zu tun. Im Massenmarkt versuche ich möglichst viele Spieler auch anderer Genres zu überrden, auch mein Produkt zu kaufen.
Aber Genrestandards, Gleichwertiges oder Weiterentwickeltes erwarte ich heute VON JEDEM Spiel, das ich kaufe. Das soll heissen, diese fehlenden Dinge hätte ich (und vermutlich viele andere auch) kritisiert, wenn es sie gar nicht gegeben hätte.

Dass einige Dinge weggelassen wurden finde ich auch ok. Freies Klettern zum Beispiel. Das hat nun wirklich nicht viel bei Gothic ausgemacht und dennoch war es ein steter Herd an möglichen Bugs/Glitches. Gothic war ein RPG für mich und kein Tomb Raider. Wenn es bei letzteren wegfällt, dann beschweren sich Fans zurecht, da es ein wichtiger Teil des Gameplays ist, was bei Gothic definitiv nicht stimmt.

Ulukai
30.07.2012, 14:43
Massenmarkt hat nichts mit Genrestandards zu tun.

Und wofür brauch man dann den Genrestandard? :dnuhr:



Aber Genrestandards, Gleichwertiges oder Weiterentwickeltes erwarte ich heute VON JEDEM Spiel, das ich kaufe.

Hm das erwartest jetzt du. Ich aber nicht. Wer erwartet denn alles das das was du ansprichst in JEDEM Spiel ist? Vielleicht etwa die Masse der Spieler? :D
Weil: Wenn der Genrestandard nur von 3-4 Leuten erwartet wird, wo ist der Anreiz sich an einen Standard zu halten?



MfG Ulukai

Gothaholic
30.07.2012, 15:21
Dass einige Dinge weggelassen wurden finde ich auch ok. Freies Klettern zum Beispiel. Das hat nun wirklich nicht viel bei Gothic ausgemach

wenn man die Diskussion hier verfolgt, sehe das doch ziemlich viele grundlegend anders. zumal es ja um die insgesamt jetzt doch schon ziemlich umfangreiche Einschränkung der menschlichen Bewegungsfähigkeiten geht: Klettern, Schwimmen, Tauchen. auch ohne große (Quest)Belohnungen hat alleine die Möglichkeit mit Hilfe dieser Fähigkeiten tiefer in die Welt einzutauchen für viele ein dickes Plus bei der Atmosphäre gebracht.

Hells_Avenger
30.07.2012, 15:57
wenn man die Diskussion hier verfolgt, sehe das doch ziemlich viele grundlegend anders. zumal es ja um die insgesamt jetzt doch schon ziemlich umfangreiche Einschränkung der menschlichen Bewegungsfähigkeiten geht: Klettern, Schwimmen, Tauchen. auch ohne große (Quest)Belohnungen hat alleine die Möglichkeit mit Hilfe dieser Fähigkeiten tiefer in die Welt einzutauchen für viele ein dickes Plus bei der Atmosphäre gebracht.

Ich sprach jetzt nur vom Klettern und auch hier nur vom 'Freien Klettern', denn Klettern gibt es in R2 immer noch und da wo ich bisher hoch wollte, konnte ich auch hinklettern oder eben laufen/springen.

Schwimmen vermisse ich ebenfalls, vor allem da Wassersprünge mit einem Teleport belohnt werden. Aber mit einem noch etwas besseren Weltdesign wäre auch schwimmen überflüssig. Das Problem ist eher, dass man sich das Schwimmen und freies Klettern gespart hat, aber die Welt immer noch so baut, als ob man es könnte.

Gothaholic
30.07.2012, 16:03
Ich sprach jetzt nur vom Klettern und auch hier nur vom 'Freien Klettern', denn Klettern gibt es in R2 immer noch

ja, aber es wirkt aufgesetzt, so als würde dir ein virtuelles Schild "jetzt bitte klettern!" vor die Nase gehalten, finde ich nicht glücklich gelöst.

Hells_Avenger
30.07.2012, 16:23
ja, aber es wirkt aufgesetzt, so als würde dir ein virtuelles Schild "jetzt bitte klettern!" vor die Nase gehalten, finde ich nicht glücklich gelöst.

Das verstehe ich nicht. Bisher funktioniert klettern bei mir, so wie früher auch, nur an einigen Stellen kann man halt nicht hochspringen (andere Animation).

Rethon
30.07.2012, 18:33
Aber Genrestandards, Gleichwertiges oder Weiterentwickeltes erwarte ich heute VON JEDEM Spiel, das ich kaufe.
Das heißt du willst den Massenmarkt-Einheitsbrei? Dann kann ich dir nur gratulieren, da hast du eine riesige Auswahl an Spielen, die dir gefallen.
Aber du könntest bei all deinem Glück auch tolerieren, dass es Leute gibt, die nicht so sehr auf Einheitsbrei stehen. Für die ist es halt weniger toll, wenn alle Spiele an die selben Standards angepasst werden.
Die PB-Spiele waren früher abseits des Standard, daher hofften eben viele, dass die Piranhas das weiterhin so machen. War halt ein Irrtum.

Orome
30.07.2012, 19:03
Aber Genrestandards, Gleichwertiges oder Weiterentwickeltes erwarte ich heute VON JEDEM Spiel, das ich kaufe. Das soll heissen, diese fehlenden Dinge hätte ich (und vermutlich viele andere auch) kritisiert, wenn es sie gar nicht gegeben hätte.

Deshalb 'muss' also jeder Ego-Shooter heute Autoheal und ein Waffenlimit von zwei bzw. vier Waffen haben (was dann folglich Schlauchlevel
so dermaßen langweilig macht, da man keine alternativen Routen oder Verstecke für Medkits, Waffen und Munition braucht).
Deshalb 'muss' jedes Spiel heute auch noch einen Multiplayermodus mit freischaltbaren Waffen, Extras und CO haben (man erinnere sich an die schöne alte Zeit, wo man ein Spiel gespielt hat ohne dauernd irgendetwas freischalten zu müssen).
Deshalb 'muss' jeder Ego-Shooter von heute in einer Wüste spielen und den USA-Russland Konflikt auf irgendeine Weise behandeln.
Deshalb 'muss' jedes Rollenspiel heute filmreife Cutscenes und QTEs haben, Fokus auf andere Dinge (wie z.B. komplexe Dialoge) ist halt nicht mehr 'modern'.

'Genrestandards' machenEinheitsbrei aus Videospielen: alles muss sich gleich spielen, alles muss mehr oder weniger gleich aussehen.
Das soll nichts mit dem ominösen Massenmarkt zu tun haben? Womit denn dann?
Es gab mal eine Zeit, da spielten sich Spiele sehr verschieden, sahen unterschiedlich aus und legten ihren Fokus auf unterschiedliche Dinge.
Heutzutage muss man schon (vor allem bei Indie-Spielen) suchen um etwas 'besonderes' zu finden.

Was passiert eigentlich wenn ein Spiel mal kein Waffenlimit hat, Healthbars wieder einfügt, ein Rollenspiel Wert auf Dialoge legt und
das Spiel nicht einen Bestseller kopiert? Ist die Kritik dann 'Keine Genrestandards, weil das Spiel sich nicht wie alle anderen Spiele spielt'?
Man stelle sich vor, solche 'Genrestandards' würde es in der Literatur geben. Oder in der Musik. Oder bei Filmen. :scared:

THTHT
30.07.2012, 19:28
Der Post von Hells_Avenger schlägt scheinbar große Wellen. Ich schließe mich den Leuten an, die ihm weitestgehend widersprechen und möchte folgendes ergänzen.


Diese Dinge haben aber mal wieder nichts mit dem ominösen Massenmarkt zu tun. Das ist mittlerweile einfach Genrestandard.

Wie andere bereits geschrieben haben, basiert die Aussage "das ist jetzt Genrestandard" auf rein subjektivem Empfinden des Einzelnen. Es ist nirgends definiert, welche Dinge in ein Genre gehören und damit gibt es auch keinen Standard. Wenn die "Experten" von Gamestar und Co meinen, dass beispielsweise ein aktuelles Rollenspiel ohne Schnellreise-Funktion nur etwas für "Hardcore/Oldschool"-Rollenspieler ist, dann muss ich diese Ansicht trotzdem nicht teilen.

Meiner Meinung nach passt eine Schnellreise-Funktion auch nicht unbedingt in jedes Rollenspiel hinein. Um dies zu näher auszuführen, musste man sich mal darüber unterhalten, dass auch optionaler Komfort Spieler und Spielspaß beeinflussen kann. Und ich glaube, dass dieser mögliche Einfluss nicht zu unterschätzen ist.

Nach wie vor sehe ich auch keinen Zusammenhang zwischen hohen Verkaufszahlen und Komfortoptionen. Nur, weil sich beispielsweise Skyrim oder Fallout gut verkauft haben, bedeutet dies nicht automatisch, dass alle darin enthaltenen Komfortfunktionen vom Spieler als "Genrestandard" oder generell als "unverzichtbar" angesehen werden.


...Autoloot und Schnellreisesystem sind eine erhebliche Verbesserung gegenüber früheren PB Titeln. Bei Gothic habe ich schon immer einfach alles bewegliche Eingesteckt...es gab einfach keinen Grund für ein Loot Menü. Also Abschaffen. Im Grunde hätten sie es sich bei Truhen auch am Besten noch gespart.

Für dich mag dies eine Verbesserung darstellen. Ich persönlich sehe hier ein Verlust an Details und Spieltiefe sowie eine Einschränkung meiner persönlichen Handlungsfreiheit. Falls das jetzt übertrieben wirkt, dann halte dir bitte mal folgendes vor Augen:


In Gothic/Gothic 2 wurden noch viele Verstecke von Hand mit Objekten (Goldmünzen, Pfeile, Spruchrollen usw.) bestückt. Irgendwann haben dann "Markt-Experten" festgestellt, dass sich die Leute nicht mehr 20 x bücken möchten, um alles aufzuheben. Also ist man dazu übergegangen überall nur noch Truhen zu platzieren. Obwohl dies schon unglaubwürdig genug ist, ist man einen weiteren Schritt gegangen. Jetzt ist der Spieler plötzlich schon zu faul, den "Nehmen"-Kopf gedrückt zu halten, um alles einzustecken. Also optimiert man entsprechend alles hin zum Autoloot. Aber ist dies nun das Ende der Optimierung? Wer sagt uns, dass Truhen nicht irgend wann mal komplett abgeschafft werden? Ich könnte mir z. B. folgendes System vorstellen: wenn man die Schnellreise-Funktion benutzt, erscheint im Ladebildschirm eine zufallsbasierte Meldung, dass man während dieser Reise auf einen Schatz gestoßen ist. +3 Kristalle; +50 Gold hat man nun plötzlich im Inventar. Wer nicht spätestens jetzt die Schnellreise-Funktion geht dann leer aus. Tolle Vorstellung, oder?



Die QTE finde ich bisher sehr schonend integriert. Da man eh 3rd Person spielt ist es auch ok, dass man schnell mal 'Space' drücken muss, um einer Falle zu entgehen. Brauche ich das? Nein, aber es ist absolute Zeitverschwendung sich darüber zu ärgern.

Das eine Falle direkt aus der Bodentextur herausfloppt, empfindest du schonend integriert? Ich persönlich empfinde dies als unfaires Ärgernis, weil es, wie foobar bereits geschrieben hat, überhaupt keine Möglichkeit gibt, diese durch aufmerksames Beobachten zu entdecken.


...Das Skillsystem an sich ist das beste was PB bisher abgeliefert hat. Es ist auch einfach stimmig umgesetzt mit den Attributswerten, den Talenten und Perks. Es sind auch einige kreative Skills dabei.

Wenn man vom Skillsystem in Risen 2 spricht, sollte man den Faktor Gold nicht unbeachtet lassen. Dieser nimmt in dem System einen nicht unerheblichen Einfluss ein - zumindest am Anfang. So, wie man sich Ruhmpunkte erarbeiten muss, muss man sich auch Unmengen an Gold erarbeiten. Letzteres ist unter dem Aspekt der Glaubwürdigkeit überhaupt nicht gut umgesetzt worden. Das beispielsweise ein Gefangener 1.000 Goldstücke oder mehr für seine Dienste verlangen kann oder das selbst "Freunde" bzw. dem Helden nahe stehende Personen horrende Goldsummen verlangen, lässt sich mit meinem Verständnis einer glaubwürdigen Welt nicht vereinbaren.

Oswald Mandus
30.07.2012, 20:25
Das Problem ist einfach, dass Geld die meisten Spiele bestimmt.

Damals zu Zeiten von Gothic I hat man noch nicht daran gedacht, dass das Geld, was man in das Spiel investiert, auf der anderen Seite auch wieder zurückkommen muss.
Man wollte einfach ein Spiel machen, und das Beste sollte es werden.

Das ist es auch geworden!

Nun, sollten sich die Entwickler geehrt fühlen, sowas zu lesen.
Doch wie sieht es heute, 10 Jahre später aus?

Risen wäre ohne die Gothic-Community niemals zum Erfolg gekommen.
Viele glauben noch immer daran, irgendwann doch noch mal wieder ein Spiel von PiranhaBytes zu bekommen, welches an Gothic I & II ähnelt.

Risen ist auch keinesfalls schlecht, aber es hat eben nicht mehr dieses gewisse Etwas an Spielgefühl.


Ich finde, die PBs sollten selber noch mal ihre eigenen Spiele spielen und dann werden auch sie erkennen, was alle meinen.
Vielleicht aber nimmt man als Schöpfer eines Spiels die Wirkung anders auf. Immerhin kommt ein besonderes Gefühl nur auf, wenn man ein Spiel blind spielt, wenn man nicht weiß, was einen erwartet.
Als Entwickler weiß man natürlich immer alles, da man sein eigenes Spiel genau kennt. Die Spannung ist daher nicht so vorhanden.
Ich denke auch, dass sie vom Publisher dazu gedrängt werden, mit der Zeit zu gehen.
Also dass Spiele immer bombastischer werden, wie ein Action-Film, um möglichst spektakuläre Trailer hinzukriegen, damit möglichst viele Leute denken; wow.

Aber genau dieses "bombastische" ist es, was das Spiel zerstört. In Gothic war man oft allein, alles war ruhig um einen herum. Man erkundete die Welt.
Nichts war spektakulär oder extra dick aufgetragen. Leider ist es genau das, was die Meisten wollen. Jedoch soll Gothic und Risen ein Nischen-Spiel bleiben.

Denn wenn man einen Schritt zu weit in die falsche Richtung wagt, in die alle gehen, dann wird das definitiv eine Bruchlandung.

Und als Entwickler ist man mental bestimmt auch nicht auf das große Geld fokusiert, sondern will doch in erster Linie der eigenen Fangemeinde ein tolles Spiel zeigen und man ist in gewisser Weise auch stolz auf seine eigenen Werke.

Wie gut ein Spiel am Ende ist, kann nicht durch den Erfolg gemessen werden. Denn solche Indie-games sind bei Weitem besser als all diese amerikanischen Action-Hypes von großen Publishern, und sind dennoch nicht so erfolgreich.

Versucht nicht, Risen für den amerikanischen Markt zu machen, es ist ein deutsches Spiel, mit deutschem Humor, und er wird von uns gerne auch so verstanden.
Die Amerikaner haben eine ganz andere Kultur und die passt einfach nicht in solch ein Spiel.

Aber da Menschen für Geld alles tun, ist denen die Qualität ihrer eigenen Spiele egal, solange sie fleißig gekauft werden.
Das ist sehr schade, und da für mich PiranhaBytes immer ein besonderer Entwickler ist, der eben nicht so tickt wie die anderen und bisher immer glaubwürdige Spiele gemacht haben, fände ich es sehr schade, wenn sie nun versuchen, die Serie in eine andere Richtung zu lenken, um möglicherweise sich einen größeren Erfolg außerhalb der eigenen Gothic-Community zu erhoffen.

Aber ich finde es schon erstaunlich, dass sich überall das selbe abspielt. Gothic ist kein Einzelfall.
Bei vielen anderen Spielen lässt sich ebenso erkennen, wie die Qualität sinkt, wenn man "mit der Zeit geht".

Rethon
30.07.2012, 20:51
Das ist sehr schade, und da für mich PiranhaBytes immer ein besonderer Entwickler ist, der eben nicht so tickt wie die anderen und bisher immer glaubwürdige Spiele gemacht haben, fände ich es sehr schade, wenn sie nun versuchen, die Serie in eine andere Richtung zu lenken, um möglicherweise sich einen größeren Erfolg außerhalb der eigenen Gothic-Community zu erhoffen.
Ja, das waren sie für mich auch. Ist halt die Frage, ob es heute auch noch so ist. Man muss bedenken, dass sich Menschen mit der Zeit auch verändern.
Damals du Zeiten der Entwicklung von Gothic 1 waren die Piranhas alles sehr junge Leute, die sich einen Jugendtraum erfüllen wollten, indem sie einfach das aus ihrer Sicht geilste Spiel entwickeln.
Heute haben die meisten Piranhas schon selbst alle Familie, und die Prioritäten ändern sich da bei vielen. Ein guter sicherer Arbeitsplatz ist wichtiger, als einige Sektenspinner mit einem übergeilen Spiel in Trance zu versetzen. :D
Man geht einfach eher auf Nummer sicher und entwickelt so, wie man glaubt, dass das Spiel möglichst viele Leuten nicht "abschreckt".
Ob es ihnen auch gelingt, ist eine andere Frage. Es gehört da auch immer einiges an Glück dazu...

Ulukai
30.07.2012, 21:25
Damals zu Zeiten von Gothic I hat man noch nicht daran gedacht, dass das Geld, was man in das Spiel investiert, auf der anderen Seite auch wieder zurückkommen muss.

Das stimmt jetzt bei aller Liebe zur Spieleentwicklung aber nicht. Das wäre auch völlig absurd. Auch damals wollte man mit den Spielen Gewinn machen, schließlich hat man Zeit und Geld investiert.

Der Unterschied ist einfach, dass früher Spiele gemacht wurden. Heute werden Produkte gemacht. Früher hatten die Leute was zu sagen, die ein geniales Spiel machen wollten, heute haben vor allem die was zu sagen, die das Spiel vermarkten. Es wird viel mehr über Massentauglichkeit und dergleichen schwadroniert als über den Spielinhalt.(wer es nicht glaubt geht mal bitte auf 4players. jede Woche kommt mitlerweile einer oder 2 Leute aus der Branche die darüber philosophieren dass sie sich ja dem Massenmarkt anpassen müssen, dass Survivalhorror zu erschreckend ist und deswegen mehr Action braucht und dererlei "Weisheiten" bei denen mir die Galle hochkommt)Früher hat man halt einzelne Visionäre an eine Idee gelassen und hat sie umgesetzt.Heute sitzen große Teams an einem Projekt und das Entwickeln von Spielen ist insgesamt unpersönlicher geworden.

Wie gesagt: Es ist etwas völlig anderes ob ich meinen "Job" mache und das Produkt entwickle was der Chef vorgibt, oder wenn ich mit Feuer und Flamme, mit Herz und Seele dabei bin und etwas geniales schaffen will.

Nahezu alle Spiele die wir heute als Referenz ansehen wurden mit der 2. Methode gemacht. Einschließlich Gothic.


Vielleicht aber nimmt man als Schöpfer eines Spiels die Wirkung anders auf. Immerhin kommt ein besonderes Gefühl nur auf, wenn man ein Spiel blind spielt, wenn man nicht weiß, was einen erwartet.

Also ich weiß ehrlich gesagt bei den "Schöpfern" immer nicht wo das Problem ist. Warscheinlich wieder so ein PR-Problem oder schlicht Firmengeheimnisse, aber warum kann man als Entwickler nicht mal konkret sagen, was man im Sinn hat und was nicht?

Ich z.B. arbeite seit Jahren daran herauszufinden wie man die Stärken von RPG´s noch weiter entwickeln kann, noch mehr Interaktion, mehr Spielebeteiligung, mehr Charakterinteraktion etc. Und ich bin mir sehr sehr sicher, dass man sowas als "Fortschritt" bezeichnen kann. Denn:

Als die ersten RPGs raus kamen, hatten sie noch nicht mal Storys oder dergleichen. Später bekamen sie dann welche. Dann kamen irgendwann NPC´s dazu, frei begehbare Welten, Quest etc.

Aber irgendwann zwischen 2000 und 2012 hat sich das RPG-Genere inhaltlich zurückentwickelt.Es gilt absurderweise als Oldschool wenn man besonders viel C&C in einem RPG vorfindet. Tiefgründige Dialoge sind Oldschool, alternative Lösungswege sind Oldschool, verschiedene Storyverläufe sind Oldschool, etc.

Aber WAS ist daran bitte "alt" und "unmodern"? Die Vergangenheit zeigt uns, dass RPG´s sich doch dazu hinentwickelt haben, sich weiterentwickelt haben und von einfachen DungeonCrawlern zu wahren interaktiven Geschichten gereift sind. Aber anstatt ab 2000 diesen Fortschritt konsequent weiterzuentwickeln, entwickelt man sich inhatlich zurück.

Plötzlich kann man keine alternativen Lösungswege mehr ins Spiel einbauen. Plötzlich werden Charaktere wieder eindimensional wie Anno 1990. Plötzlich hat man nur noch 3(gut, neutral,böse) Antwortmöglichkeiten und alle sagen:

"Das ist heute Standard!Das ist heute modern!"

Das ist so als wenn die Wissenschaft die Atomkraft entdeckt hätte und statt sich weiterzuentwickeln wieder Dampfmaschinen bauen würde :dnuhr:

Da würde jeder sagen "Das ist Rückschritt!", aber der objektiv belegbare Rückschritt im RPG-Genre ist "modern"? Wie passt das zusammen? Es erschließt sich mir nicht...



Bei vielen anderen Spielen lässt sich ebenso erkennen, wie die Qualität sinkt, wenn man "mit der Zeit geht".

Zum Glück gibts es ja hier und da auch noch ein paar Spiele die diesen Trend nicht mitmachen.Aber es sind eindeutig viel zu wenige...


MfG Ulukai

Hells_Avenger
30.07.2012, 21:29
Deshalb 'muss' also jeder Ego-Shooter heute Autoheal und ein Waffenlimit von zwei bzw. vier Waffen haben (was dann folglich Schlauchlevel
so dermaßen langweilig macht, da man keine alternativen Routen oder Verstecke für Medkits, Waffen und Munition braucht).
Deshalb 'muss' jedes Spiel heute auch noch einen Multiplayermodus mit freischaltbaren Waffen, Extras und CO haben (man erinnere sich an die schöne alte Zeit, wo man ein Spiel gespielt hat ohne dauernd irgendetwas freischalten zu müssen).
Deshalb 'muss' jeder Ego-Shooter von heute in einer Wüste spielen und den USA-Russland Konflikt auf irgendeine Weise behandeln.
Deshalb 'muss' jedes Rollenspiel heute filmreife Cutscenes und QTEs haben, Fokus auf andere Dinge (wie z.B. komplexe Dialoge) ist halt nicht mehr 'modern'.


Wer sagt denn, dass diese Dinge Genrestandard sind? Da verwechselt Du aber gehörig was. Aber Call of Duty hat hier mit Sicherheit einen Trend gesetzt und eine neue Form des Ego Shooters geschaffen. Wobei angefangen hat es ja eher mit Counter Strike und wurde in COD nur weiterentwickelt.

Und was haben Story Details mit Standard zu tun? Teil einer Story wird nie zum Standard gehören.

Bei Ego Shootern gibt es nun mittlerweile verschiedene Formen. Der Classic Shooter a la Doom oder Unreal ist mit Sicherheit am aussterben. Dafür gibt es nun Realismus Shooter a la Battlefield und COD und Story Shooter wie Bio Shock oder Deus Ex. Story Shooter sind dabei die logischen Nachfolger der klassischen Shooter. Und auch dort gibt es eigene Standards und dazu gehören mittlerweile beispielsweise Rollenspielelemente und im Regelfall auch irgendeine Art von Characterentwicklung.

Und diese Spiele sind eben kein Einheitsbrei, obwohl sie alle die Standards auf eigene Weise interpretieren. Jedes Spielgenre braucht ein Grundgerüst und innerhalb dieses Gerüsts kann es sich entwicklen. Auch das Gerüst entwickelt sich mit der Zeit weiter. Man muss das nicht selbst immer gut finden, aber es lässt sich weder stoppen, noch ist es schlecht, dass es sich entwickelt. Wenn es keine Entwicklung gäbe, dann hätten wir irgendwann Einheitsbrei.

Im übrigen wurden einige der Dinge, die hier genannt wurden nicht abgeschafft. Man kann sich immer noch genug bücken. Aber ich muss nicht unbedingt noch warten bis das Truhenmenü geöffnet ist, dann 'E' drücken für alles nehmen und warten bis es wieder zu ist. Ähnliches gilt, wenn ich ein Monster loote. Bei TES und anderen Spielen mit Gewichtslimit ist das einfach was anderes, denn da hat es einen praktischen Nutzen.
Und ja...die QTE sind schonend integriert. Erstens gibt es nicht viele und zweitens sind sie recht einfach gehalten. Dass man Fallen nicht vorher erkennt ist ebenso gut, denn ein guter Jäger versteckt Fallen nunmal so. Man hätte natürlich noch darüber nachdenken können ein zusätzliches Skill einzubauen, dass Fallen finden erleichtert. Das wäre optimal gewesen...
Im übrigen tragen die versteckten Fallen auch wesentlich zur Glaubwürdigkeit der Welt bei, die hier immer wieder gefordert wird.

Im Englischen würde man sagen: You can't have a cake and eat it. Also irgendwann muss man sich schonmal entscheiden was man will. Die Kritik hier ist in Teilen maßlos übertrieben. Ecken und Kanten hatte bisher jedes PB Spiel und alle haben sie dennoch unter dem Strich Spass gemacht. PB versucht hier einen neuen Weg zu gehen. Leider merkt man an einigen Ecken, dass sie einige Punkte noch nicht so recht verstanden haben und sie konnten auch einige ihrer alten Stärken nicht so recht ausspielen. Wenn sie ihren Weg so weitergehen und das derzeitige System weiterentwickeln, dann hat es tatsächlich viel Potential nach oben. Ich sehe dieses Potential auch schon in Risen 2...dennoch sehe ich auch, dass es an vielen Stellen verschenkt wurde. Aber das hat eben gerade nichts mit dem ewig nachgesagten Massenmarkt, einer Vercasualisierung oder Amerikanisierung (<insert any other random bullshit bingo word>) zu tun. Die meisten können nicht mal sagen, was diese Begriffe bedeuten, sie haben sie nur irgendwo mal (falsch) aufgeschnappt und plappern sie nun ständig nach.

Hells_Avenger
30.07.2012, 21:35
Aber irgendwann zwischen 2000 und 2012 hat sich das RPG-Genere inhaltlich zurückentwickelt.Es gilt absurderweise als Oldschool wenn man besonders viel C&C in einem RPG vorfindet. Tiefgründige Dialoge sind Oldschool, alternative Lösungswege sind Oldschool, verschiedene Storyverläufe sind Oldschool, etc.

Aber WAS ist daran bitte "alt" und "unmodern"? Die Vergangenheit zeigt uns, dass RPG´s sich doch dazu hinentwickelt haben, sich weiterentwickelt haben und von einfachen DungeonCrawlern zu wahren interaktiven Geschichten gereift sind. Aber anstatt ab 2000 diesen Fortschritt konsequent weiterzuentwickeln, entwickelt man sich inhatlich zurück.

Plötzlich kann man keine alternativen Lösungswege mehr ins Spiel einbauen. Plötzlich werden Charaktere wieder eindimensional wie Anno 1990. Plötzlich hat man nur noch 3(gut, neutral,böse) Antwortmöglichkeiten und alle sagen:

"Das ist heute Standard!Das ist heute modern!"

MfG Ulukai

Ich sehe hier keinen Rückschritt. All die Dinge, die Du sagst, dass sie fehlen sind in allen heutigen Referenztiteln noch vorhanden. Natürlich gab es auch Entwickler, die dachten sie können ohne das alles. Aber die haben es in der Regel nicht geschafft. Ob Dialoge jetzt ganze Bücher füllen müssen ist aber ein anderer Punkt. Früher gab es so gut wie keine Vertonung der Dialoge. Die Vertonung verschlingt Unmengen an Geld und wenn der Dialog zu lang ist (und es Untertitel gibt) dann klicken viele ihn einfach weg. Viel Text konnte man früher schnell lesen. Wenn man heute dem allen zuhört (und es gibt sehr viele uninteressante und langweilige Dialoge), dann streckt das ein Spiel und der Spannungsbogen flacht ab. Es kann also durchaus Sinn machen kürzere Dialoge mit Inhalt zu erstellen und diese dann gut zu vertonen.

lastmanstanding
30.07.2012, 21:46
Wer sagt denn, dass diese Dinge Genrestandard sind? Da verwechselt Du aber gehörig was. Aber Call of Duty hat hier mit Sicherheit einen Trend gesetzt und eine neue Form des Ego Shooters geschaffen. Wobei angefangen hat es ja eher mit Counter Strike und wurde in COD nur weiterentwickelt.

Und was haben Story Details mit Standard zu tun? Teil einer Story wird nie zum Standard gehören.

Bei Ego Shootern gibt es nun mittlerweile verschiedene Formen. Der Classic Shooter a la Doom oder Unreal ist mit Sicherheit am aussterben. Dafür gibt es nun Realismus Shooter a la Battlefield und COD und Story Shooter wie Bio Shock oder Deus Ex. Story Shooter sind dabei die logischen Nachfolger der klassischen Shooter. Und auch dort gibt es eigene Standards und dazu gehören mittlerweile beispielsweise Rollenspielelemente und im Regelfall auch irgendeine Art von Characterentwicklung.

Und diese Spiele sind eben kein Einheitsbrei, obwohl sie alle die Standards auf eigene Weise interpretieren. Jedes Spielgenre braucht ein Grundgerüst und innerhalb dieses Gerüsts kann es sich entwicklen. Auch das Gerüst entwickelt sich mit der Zeit weiter. Man muss das nicht selbst immer gut finden, aber es lässt sich weder stoppen, noch ist es schlecht, dass es sich entwickelt. Wenn es keine Entwicklung gäbe, dann hätten wir irgendwann Einheitsbrei.

Im übrigen wurden einige der Dinge, die hier genannt wurden nicht abgeschafft. Man kann sich immer noch genug bücken. Aber ich muss nicht unbedingt noch warten bis das Truhenmenü geöffnet ist, dann 'E' drücken für alles nehmen und warten bis es wieder zu ist. Ähnliches gilt, wenn ich ein Monster loote. Bei TES und anderen Spielen mit Gewichtslimit ist das einfach was anderes, denn da hat es einen praktischen Nutzen.
Und ja...die QTE sind schonend integriert. Erstens gibt es nicht viele und zweitens sind sie recht einfach gehalten. Dass man Fallen nicht vorher erkennt ist ebenso gut, denn ein guter Jäger versteckt Fallen nunmal so. Man hätte natürlich noch darüber nachdenken können ein zusätzliches Skill einzubauen, dass Fallen finden erleichtert. Das wäre optimal gewesen...
Im übrigen tragen die versteckten Fallen auch wesentlich zur Glaubwürdigkeit der Welt bei, die hier immer wieder gefordert wird.

Im Englischen würde man sagen: You can't have a cake and eat it. Also irgendwann muss man sich schonmal entscheiden was man will. Die Kritik hier ist in Teilen maßlos übertrieben. Ecken und Kanten hatte bisher jedes PB Spiel und alle haben sie dennoch unter dem Strich Spass gemacht. PB versucht hier einen neuen Weg zu gehen. Leider merkt man an einigen Ecken, dass sie einige Punkte noch nicht so recht verstanden haben und sie konnten auch einige ihrer alten Stärken nicht so recht ausspielen. Wenn sie ihren Weg so weitergehen und das derzeitige System weiterentwickeln, dann hat es tatsächlich viel Potential nach oben. Ich sehe dieses Potential auch schon in Risen 2...dennoch sehe ich auch, dass es an vielen Stellen verschenkt wurde. Aber das hat eben gerade nichts mit dem ewig nachgesagten Massenmarkt, einer Vercasualisierung oder Amerikanisierung (<insert any other random bullshit bingo word>) zu tun. Die meisten können nicht mal sagen, was diese Begriffe bedeuten, sie haben sie nur irgendwo mal (falsch) aufgeschnappt und plappern sie nun ständig nach.

"ja, ich gebe zu, das spiel ist hier und da ein wenig scheiße, ABER eure kritik ist maßlos übertrieben!1! denn irgendwie macht das spiel immer noch ein bisschen spaß und ich behaupte einfach das gegenteil von dem was ihr sagt, ohne es zu begründen, weil - es ist wahr" :C:

Ulukai
30.07.2012, 21:50
Ich sehe hier keinen Rückschritt.

Tja das du ihn nicht siehst ist schade. Er ist nämlich definitiv ausnahmsweise nicht subjektiv.




All die Dinge, die Du sagst, dass sie fehlen sind in allen heutigen Referenztiteln noch vorhanden.

Das stimmt nicht. Es gibt Spiele die noch nach alter Tradition entwickelt sind, aber selbst die bauen ab. Wärend z.B. Morrowind ein revolutionäres Zaubersystem hatte, wo man seine eigene Zauber kreieren konnte, fehlt das z.B. in Skyrim.

Wärend ich in Planescape: Torment teilweise 12 Antwortmöglichkeiten habe, hab ich in Dragon Age 2 nur noch einen Bruchteil.

Wärend ich bei Arcanum massenweise Möglichkeiten hatte wie ich handle, wo ich hingehe und wie andere darauf reagieren, kann ich heute froh sein wenn ich mich zwischen "Mutter Theresa" und "Adolf bin Laden" entscheiden darf :dnuhr:


Die Tiefgründigkeit der damaligen Rollenspiele ist absolut verloren gegangen. Schau dir mal Fable an. Sowas von oberflächlich und plakativ. Anstelle eines Dialogsystems kann mein stummer Held meinen Gegenüber ins Gesicht furzen. Toll :dnuhr:

Es stimmt also nicht was du sagst. Zumal dir da sicher auch eine riesige Riege an Spielern und RPGlern ebenso wiedersprechen werden wie ich.


Ob Dialoge jetzt ganze Bücher füllen müssen ist aber ein anderer Punkt. Früher gab es so gut wie keine Vertonung der Dialoge. Die Vertonung verschlingt Unmengen an Geld und wenn der Dialog zu lang ist (und es Untertitel gibt) dann klicken viele ihn einfach weg.

Richtig. Wo wir wieder bei der Masse der Menschen sind. Die keine Lust auf lange Gespräche, schwere Quest, lange Reisen, komplizierte Kampfsysteme etc. haben.

Du selbst lieferst den Beweis, dass die Entwickler von heute glauben, die Masse der Spieler ist zu doof ein Glas Wasser umzukippen und müssen deswegen alles idiotensicher und schön einfach machen.

Lange Texte? Ne, heute liest doch kein Schwein mehr irgendwas das mehr Text hat, als die Anzeigetafeln von McDonalds.

Rätsel? Ne, wer will die heute noch haben? Die meisten haben ja schon Schwierigkeiten die Verpackung des Spiels aufzureißen.

Tiefgründige Gespräche mit tiefgründigen Themen wie Philosophie, etc.? Ne wen interessiert schon son "langweiliger Müll"?

Ob das jetzt alles so krass ist und so 1:1 stimmt sei mal dahingestellt, aber so ungefähr sieht es doch aus, oder sehe ich das falsch?


Viel Text konnte man früher schnell lesen. Wenn man heute dem allen zuhört (und es gibt sehr viele uninteressante und langweilige Dialoge), dann streckt das ein Spiel und der Spannungsbogen flacht ab. Es kann also durchaus Sinn machen kürzere Dialoge mit Inhalt zu erstellen und diese dann gut zu vertonen.

Ja, dass stimmt wohl, aber nur wenn man dann auch gleiche Qualität erreicht. Klar kann man Dialoge kürzer und knackiger gestalten. Aber eben nicht "dümmer", "plakativer" oder "flacher"...



MfG Ulukai

Orome
30.07.2012, 21:52
Wer sagt denn, dass diese Dinge Genrestandard sind? Da verwechselt Du aber gehörig was. Aber Call of Duty hat hier mit Sicherheit einen Trend gesetzt und eine neue Form des Ego Shooters geschaffen. Wobei angefangen hat es ja eher mit Counter Strike und wurde in COD nur weiterentwickelt.

Ja genau, wer sagt was Genrestandard ist? Offensichtlich sehr viele Publisher, denn sonst hätten wir nicht nur Autoheal, Waffenbeschränkung und das Deckungssystem in allen Actionspielen. Das immer gleiche Militärsetting kommt auch noch hinzu... .
CoD als Weiterentwicklung von Counter-Strike zu sehen, nun, diese These finde ich doch sehr gewagt. Das Spielgefühl ist komplett anders, keine Freischaltungen, Drohnen, etc. .


Und was haben Story Details mit Standard zu tun? Teil einer Story wird nie zum Standard gehören.

Wie oft ist man denn heute in Actionspielen in der Wüste unterwegs oder kämpft gegen böse Russen? ;)


Bei Ego Shootern gibt es nun mittlerweile verschiedene Formen. Der Classic Shooter a la Doom oder Unreal ist mit Sicherheit am aussterben. Dafür gibt es nun Realismus Shooter a la Battlefield und COD und Story Shooter wie Bio Shock oder Deus Ex. Story Shooter sind dabei die logischen Nachfolger der klassischen Shooter. Und auch dort gibt es eigene Standards und dazu gehören mittlerweile beispielsweise Rollenspielelemente und im Regelfall auch irgendeine Art von Characterentwicklung.

Realismusshooter wie Battlefield und CoD? Nun ja... das lass ich mal unkommentiert stehen. :P
BioShock und Deus Ex sind die Aussnahmen, man schaue sich mal Deus Ex 3 an (sehr gutes Spiel, keine Frage, aber Deckungssystem und Autoheal?)
Rollenspielelemente finde ich in Actionspielen von heute kaum - es sei denn du meinst irgendwelche 'Perks' oder Freischaltungen. Das sind für mich
keine wirklichen Rollenspielelemente. Aber darüber kann man sicherlich streiten.
Die Actionspiele von heute spielen sich entweder wie ein CoD oder ein GoW. Schau dir mal an, was mit Mass Effect 3 und Dragon Age 2 passiert ist oder was man mit Resident Evil 6 und Splinter Cell macht. Oder mit Dead Space 3. 'Genrestandards' setzen, würde ich sagen. ^^



Und diese Spiele sind eben kein Einheitsbrei, obwohl sie alle die Standards auf eigene Weise interpretieren. Jedes Spielgenre braucht ein Grundgerüst und innerhalb dieses Gerüsts kann es sich entwicklen. Auch das Gerüst entwickelt sich mit der Zeit weiter. Man muss das nicht selbst immer gut finden, aber es lässt sich weder stoppen, noch ist es schlecht, dass es sich entwickelt. Wenn es keine Entwicklung gäbe, dann hätten wir irgendwann Einheitsbrei.

Ich bin auch für Entwicklung und Innovationen, aber ich sehe keine Innovationen. Viele ältere Spiele sind einfach viel komplexer als früher.
Schau dir die alten Rollenspielklassiker an, oder die älteren Actionspiele. Richtige Charakterentwicklung, komplexe Dialoge (mit Auswirkungen!), Konsequenzen nach Entscheidungen.
Bis zu einem gewissen Punkt haben sich Spiele am Anfang des neuen Jahrhunderts noch weiterentwickelt, dann kam der Stillstand und dann eine Rückentwicklung.


Im übrigen wurden einige der Dinge, die hier genannt wurden nicht abgeschafft. Man kann sich immer noch genug bücken. Aber ich muss nicht unbedingt noch warten bis das Truhenmenü geöffnet ist, dann 'E' drücken für alles nehmen und warten bis es wieder zu ist. Ähnliches gilt, wenn ich ein Monster loote. Bei TES und anderen Spielen mit Gewichtslimit ist das einfach was anderes, denn da hat es einen praktischen Nutzen.

Was ist so schlimm daran 'E' zu drücken wenn man etwas aufheben will? Ich begreife es nicht. Oo Bekommt man einen Preis (oder ein Achievement) dafür, wenn man eine Minute schneller das Spiel ausgespielt hat?
Wieso das Lootsystem nicht ganz abschaffen, kompletter automatischer Loot sobald man eine Truhe sieht - man muss dann immerhin nicht mehr zur Truhe hinlatschen. Spart Zeit. (und das meine ich nicht böse, aber das wäre ja in deinen Augen eine Weiterentwicklung, oder nicht?)


Und ja...die QTE sind schonend integriert. Erstens gibt es nicht viele und zweitens sind sie recht einfach gehalten. Dass man Fallen nicht vorher erkennt ist ebenso gut, denn ein guter Jäger versteckt Fallen nunmal so. Man hätte natürlich noch darüber nachdenken können ein zusätzliches Skill einzubauen, dass Fallen finden erleichtert. Das wäre optimal gewesen...
Im übrigen tragen die versteckten Fallen auch wesentlich zur Glaubwürdigkeit der Welt bei, die hier immer wieder gefordert wird.

Früher (ich liebe es, 'früher' zu schreiben ;D) musste man, wenn man eine Falle ausgelöst hat, einfach mit der Sprungtaste springen, oder eben mit den Bewegungstasten ausweichen. Denn dafür sind die Tasten ja da. Andererseits könnte man in den kommenden Spielen alles auf eine Taste legen, das Spiel führt dann die richtigen Bewegungen aus. Spart Energie. Und auch Zeit... . (So wird es sicherlich kommen!)


Aber das hat eben gerade nichts mit dem ewig nachgesagten Massenmarkt, einer Vercasualisierung oder Amerikanisierung (<insert any other random bullshit bingo word>) zu tun. Die meisten können nicht mal sagen, was diese Begriffe bedeuten, sie haben sie nur irgendwo mal (falsch) aufgeschnappt und plappern sie nun ständig nach.

Stimmt, weil es schwierig ist, die seltsame Rückentwicklung von Spielen zu beschreiben.
Man passt Spiele an einen ominösen Massenmarkt an (den es so ja gar nicht geben kann) und meint, man könne damit mehr Spiele verkaufen.
Alles wird einfacher, ähnlicher, vieles wird gestrichen, der 'Spielegehalt' wird immer weniger.
Aber offenbar ist man damit ja auch gescheitert, sonst würden viele Publisher und Entwickler nicht damit beginnen auf den Free2Play-Markt umzusteigen.

Nihonmaru
30.07.2012, 22:26
Tja das du ihn nicht siehst ist schade. Er ist nämlich definitiv ausnahmsweise nicht subjektiv.

Vielleicht, aber dann sicher nicht so wie du ihn siehst und beschreibst.


Wärend z.B. Morrowind ein revolutionäres Zaubersystem hatte, wo man seine eigene Zauber kreieren konnte, fehlt das z.B. in Skyrim.

Trotzdem bleibt es einem selbst überlassen, wie "wichtig" diese letztendlich sind oder ist Two Worlds I&II wegen seines Zaubersystems gleich einem Skyrim überlegen? Ich zumindest denke das nicht, wenn du das tust ist das in Ordnung, aber mit Sicherheit alles andere als objektiv.


Wärend ich in Planescape: Torment teilweise 12 Antwortmöglichkeiten habe, hab ich in Dragon Age 2 nur noch einen Bruchteil.

Es gab und gibt sogar Rollenspiele die kommen gänzlich ohne aus (wobei die Japaner langsam auf den Geschmack von multiple Choice gekommen zu sein scheinen), wie das System in P:T aufgebaut ist weiß ich nicht (ob man jeden gleich jeden "Gedankenfurz" gleich selbst auswählen muss), aber nur weil es hier und da 12 Möglichkeiten aus Fragen und Antworten bietet, muss der Inhalt nicht gleich zwangsläufig "funktionieren". Ich habe es auch lieber, wenn das Gespräch "fließt", als dass man eine Checkliste abarbeitet, aber dass stellt ein System wie in ME auch nicht gleich über das anderer Spiele.


Die Tiefgründigkeit der damaligen Rollenspiele ist absolut verloren gegangen. Schau dir mal Fable an. Sowas von oberflächlich und plakativ. Anstelle eines Dialogsystems kann mein stummer Held meinen Gegenüber ins Gesicht furzen. Toll :dnuhr:

Fable ist aber auch nicht unbedingt so geworden, wie es sich Molyneux immer vorgestellt hat. Wenn man sich jedoch das ganze Spiel ansieht, stellt man trotzdem fest, dass es weitaus mehr bietet als eine Spielfigur mit der man andere anrülpsen/-furzen kann und Interaktionsmöglichkeiten bietet, die auch heute nicht selbstverständlich sind (in wievielen Titeln wird man zum Beispiel wegen Vandalismus verfolgt? Gothic und TES schonmal nicht).


Nach meinem Eindruck hat sich Plattformübergreifen auch nicht allzuviel "zurückentwickelt", allerdings ist die Qualität aller Spiele im Durchschnitt eher gestiegen (vorallem im Gameplay) und "Ausnahmetitel" gibt es immernoch.

Ancaran
31.07.2012, 14:02
Zugegeben, die Punkte sind eher marktorientierte "Optimierungen". Aber du sagst es ja auch selbst: Man hat die eingebaut, weil man halt dem Massenmarkt fröhnen wollte. Nicht, weil Entwicklungszeit fehlte.
Wenn man was Neues für den Massenmarkt einbaut, fehlt natürlich auch irgendwo die Entwicklungszeit für andere Dinge. Dann fällt z.B. für den Zeitlupen-Finisher die Spießdreh-Animation weg oder wegen der vielen neue Ausrüstung (Hemden, Hosen, Hüte, Schuhe) fehlt die Zeit für andere Items und deshalb wird es zusammengefasst als Proviant.

Ist eigentlich nur logisch. Die Entwicklungszeit bleibt die gleiche, es kommen neue Dinge hinzu, also muss was Altes weichen. Es ist vermutlich ein Zusammenspiel vieler Gründe, warum Risen 2 so ist wie es ist.

komisch nur dass das Klettern z.B. schon in G3 gestrichen war
Gothic 3 wurde nie fertig, daher eignet es sich überhaupt nicht als Argument.
Man kam durch übertriebenes Springen trotzdem überall hin und hatte eine offene freie Spielwelt. Keine Beschränkungen wie bei Risen 2. Man hätte Klettern sicherlich noch einbauen können, um z.B. auf eines der wenigen Häuser zu kommen. Technisch möglich wäre das sicher, da gebe ich dir Recht. Aber das wäre vergebene Liebesmühe, da die sonstige Spielwelt durch Levelschläuche beschränkt ist und man eh kaum irgendwo klettern könnte.
Außerdem hätten sich die Konsolenspieler wie damals bei Risen 1 beschwert, da mit dem Controller eine vernünftige genaue Klettersteuerung eigentlich kaum umzusetzen ist. Es sei denn man macht es wie bei Assassin's Creed (oder Risen 2 an wenigen Stellen) alles per Vollautomatik, was aber sehr umständlich ist.

AltesLager
31.07.2012, 14:27
Wenn man was Neues für den Massenmarkt einbaut, fehlt natürlich auch irgendwo die Entwicklungszeit für andere Dinge. Dann fällt z.B. für den Zeitlupen-Finisher die Spießdreh-Animation weg oder wegen der vielen neue Ausrüstung (Hemden, Hosen, Hüte, Schuhe) fehlt die Zeit für andere Items und deshalb wird es zusammengefasst als Proviant.


also wen ich zwischen dem Slomow Finisher move und dem Drehspies wählen müsste würd ich auch den Finisher nehmen, den mal ehrlich wie oft dreht man am lagerfeuer rum ? nix gegen Imersion aber das ding war schon in Gothic überflüssig

und das Proviant mit Heal over time , ist eine der angenehmsten Neuerungen weil 20 verschiedene Essensorten die ALLE den gleichen Effekt haben wie in Gothic , wurde doch eh nur verkauft sobald man genug kohle für Heiltränke hatte bzw Alchemie , was für ein verlust :rolleyes: , auch da sind mir im gegenzug mehr Rüssis und Klamotten lieber

im übrigen gibt es immer noch verschiedene Fleisch/Essensorten die aber sobald mann sie am feuer grillt zu Proviant werden

Gothaholic
31.07.2012, 14:44
also wen ich zwischen dem Slomow Finisher move und dem Drehspies wählen müsste würd ich auch den Finisher nehmen, den mal ehrlich wie oft dreht man am lagerfeuer rum ? nix gegen Imersion aber das ding war schon in Gothic überflüssig

das sehe ich allerdings auch so (wobei ich auch auf finishing moves verzichten kann, ebenso wie auf QTEs, beides ist spielerisch wertlos).


und das Proviant mit Heal over time , ist eine der angenehmsten Neuerungen

das finde ich eigentlich auch eine ganz gute Neuerung.


Gothic 3 wurde nie fertig, daher eignet es sich überhaupt nicht als Argument.
Man kam durch übertriebenes Springen trotzdem überall hin und hatte eine offene freie Spielwelt. Keine Beschränkungen wie bei Risen 2.

trotzdem ist G3 in meinen Augen nicht das bessere Spiel, offene freie Welt ist eben nicht alles wenn der Rest nicht stimmt. und G3 wurde als fertiges Spiel verkauft, von daher eignet sich das Argument sehr wohl, ich kann ja nur das beurteilen was im Spiel vorhanden ist.

Hells_Avenger
31.07.2012, 14:54
Proviant ist sogar sehr nützlich, da man nun Gottseidank nicht für jede Wunde entweder schlafen muss, teure Heiltränke verbraten oder 20 mal in einem unübersichtlichen Inventar verschiedene Äpfel und Pilze durchfüttert.

Proviant belegt genau 1 Hotkey, macht kein Instant Heal und stack bei mehreren Anwendungen. Die Neuerung ist nicht nur sinnvoll, sondern sogar spielerisch sehr wertvoll. Im Prinzip hätte man die komplette Heilung so regeln können. Dann gibts auch keine Probleme mit Instant Heal und fehlender Tranktrinkanimation mehr.

Gothaholic
31.07.2012, 15:12
Proviant belegt genau 1 Hotkey, macht kein Instant Heal und stack bei mehreren Anwendungen. Die Neuerung ist nicht nur sinnvoll, sondern sogar spielerisch sehr wertvoll. Im Prinzip hätte man die komplette Heilung so regeln können. Dann gibts auch keine Probleme mit Instant Heal und fehlender Tranktrinkanimation mehr.

stimmt, das habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen: Proviant 20%, Grog 50% und Rum 100% Heilung und alles ohne instant heal. würde auch elegant ganz nebenbei noch den Schwierigkeitsgrad anziehen. :D

Dragonsbreath
31.07.2012, 15:16
Joa, oder am Besten gleich nur noch einen Heilfaktor. Braucht man nicht mehr doof Sammeln und auch nix mehr klicken. Die jeweils beste Waffe und Rüstung wird automatisch angelegt und Inventar gibts nicht mehr. Alles sowieso viel zu lästig. :rolleyes:

Teron Gorefiend
31.07.2012, 15:58
ne ich halte instantheilung schon für ganz ok sofern es einen cooldown unterlegen würde. Nahrung heilt über zeit und ist billig. Rum/Grog heilt sofort um einen großen betrag kann man aber maximal einmal alle 10-20 Sekunden einsetzen.

hätte nur ein paar mehr Proviantarten geben sollen. man hätte das Kochsystem aus R1 übernehmen/verbessern sollen. sprich rohes fleich --> leichtes proviant heilt 20Blut,
rohes fleisch+gewürze --> proviant heilt 40 Blut
....
maximal eine heilung über Zeit kann aktiv sein.

Hells_Avenger
31.07.2012, 16:10
ne ich halte instantheilung schon für ganz ok sofern es einen cooldown unterlegen würde. Nahrung heilt über zeit und ist billig. Rum/Grog heilt sofort um einen großen betrag kann man aber maximal einmal alle 10-20 Sekunden einsetzen.

hätte nur ein paar mehr Proviantarten geben sollen. man hätte das Kochsystem aus R1 übernehmen/verbessern sollen. sprich rohes fleich --> leichtes proviant heilt 20Blut,
rohes fleisch+gewürze --> proviant heilt 40 Blut
....
maximal eine heilung über Zeit kann aktiv sein.

Ich war auch bei Fallout 3 schon ein Heal over Time Fan, weil Stimpacks zu stark und zu zahlreich vorhanden waren. In New Vegas wurde das dann tatsächlich in den HC Modus aufgenommen. Das fand ich und viele andere auch toll. Hat finde ich auch etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun. Wobei man durchaus ein paar starke Heiltränke lassen kann. Diese sollten dann aber selten und sehr wertvoll sein.

Teron Gorefiend
31.07.2012, 16:32
das Rum/Grog zu billig war stimme ich dir zu. Zumindest gegen ENde. Am Anfang war ja wie immer Goldmangel aber kurz vor Mara hatte ich über 20.000 Gold. Damit konnte ich mir so viel kaufen das man den finalen Kampf eigendlich nicht mehr verlieren konnte. Hab Mara als reiner Musketier mit Nahkampfwaffen besiegt, habe zwar wenig Schaden angerichtet aber ich hatte nahezu unendlich Leben.

Ich meine es gab cooldown auf Musketen und auf dirty tricks, da hätte ein kleiner cooldown auf tränke auch nicht geschadet.

TrueCore
31.07.2012, 16:42
Wenn man was Neues für den Massenmarkt einbaut, fehlt natürlich auch irgendwo die Entwicklungszeit für andere Dinge. Dann fällt z.B. für den Zeitlupen-Finisher die Spießdreh-Animation weg oder wegen der vielen neue Ausrüstung (Hemden, Hosen, Hüte, Schuhe) fehlt die Zeit für andere Items und deshalb wird es zusammengefasst als Proviant.

Ist eigentlich nur logisch. Die Entwicklungszeit bleibt die gleiche, es kommen neue Dinge hinzu, also muss was Altes weichen. Es ist vermutlich ein Zusammenspiel vieler Gründe, warum Risen 2 so ist wie es ist.

Jetzt könnte man aber doch sagen, dass Risen 2 durch die einzelnen Kleidungsstücke stark an Glaubwürdigkeit, was ja hier sehr vielen wichtig zu sein scheint, gewonnen hat. Oder trägst du generell nur Overalls? Spielerischen Mehrwert bringen weder Spießdrehen, noch einzelne Kleidungsstücke in hohem Maße, ich vermute aber, dass sich mehr Leute für die Kleidung entscheiden würden als den Spieß. Und mal ehrlich, wie oft hast du in Gothic am Spieß gedreht? Ich bin nicht Sheldon der sich in Red Dead Redemption virtuell betrinkt.

Es wird sich wohl nur schwer feststellen lassen, welches Feature A nun für Feature B weichen musste, zumal dann ja noch immer nicht geklärt ist, welches der beiden Features nun dem Spiel zuträglicher ist.



Gothic 3 wurde nie fertig, daher eignet es sich überhaupt nicht als Argument.
Man kam durch übertriebenes Springen trotzdem überall hin und hatte eine offene freie Spielwelt. Keine Beschränkungen wie bei Risen 2. Man hätte Klettern sicherlich noch einbauen können, um z.B. auf eines der wenigen Häuser zu kommen. Technisch möglich wäre das sicher, da gebe ich dir Recht. Aber das wäre vergebene Liebesmühe, da die sonstige Spielwelt durch Levelschläuche beschränkt ist und man eh kaum irgendwo klettern könnte.
Außerdem hätten sich die Konsolenspieler wie damals bei Risen 1 beschwert, da mit dem Controller eine vernünftige genaue Klettersteuerung eigentlich kaum umzusetzen ist. Es sei denn man macht es wie bei Assassin's Creed (oder Risen 2 an wenigen Stellen) alles per Vollautomatik, was aber sehr umständlich ist.

Warum sollte das Klettern auf Konsolen nicht gut steuerbar sein? Ganz im Gegenteil, das klappt sogar sehr gut. Das ist absoluter Blödsinn, den nur jemand verzapfen kann, der noch nie länger als 5 Min. einen Controller in der Hand hatte. Es gibt genügend Spiele auf der Konsole die freies Klettern bieten, Beschwerden, dass das nicht komfortabel steuerbar wäre, sind mir aber keine bekannt. Warum sollte sich da auch jemand beschweren, denn schließlich klappt es ja gut.

Oswald Mandus
31.07.2012, 16:53
Das stimmt jetzt bei aller Liebe zur Spieleentwicklung aber nicht. Das wäre auch völlig absurd. Auch damals wollte man mit den Spielen Gewinn machen, schließlich hat man Zeit und Geld investiert.

Doch, es stimmt:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=xvitW6GNr84#t=84s



Der Unterschied ist einfach, dass früher Spiele gemacht wurden. Heute werden Produkte gemacht. Früher hatten die Leute was zu sagen, die ein geniales Spiel machen wollten, heute haben vor allem die was zu sagen, die das Spiel vermarkten. Es wird viel mehr über Massentauglichkeit und dergleichen schwadroniert als über den Spielinhalt.(wer es nicht glaubt geht mal bitte auf 4players. jede Woche kommt mitlerweile einer oder 2 Leute aus der Branche die darüber philosophieren dass sie sich ja dem Massenmarkt anpassen müssen, dass Survivalhorror zu erschreckend ist und deswegen mehr Action braucht und dererlei "Weisheiten" bei denen mir die Galle hochkommt)Früher hat man halt einzelne Visionäre an eine Idee gelassen und hat sie umgesetzt.Heute sitzen große Teams an einem Projekt und das Entwickeln von Spielen ist insgesamt unpersönlicher geworden.

Damit hast du absolut RECHT. Deshalb fühle ich mich nun mehr zu Indie-Projekten hingezogen, weil die eben die besseren sind.
Ein sehr merkwürdiges Phänomen muss ich auch immer wieder feststellen: Je geringer das Budget ist, und je kleiner das Team, desto besser das Spiel.

Das trifft auf fast alle Spiele zu. Indie eben, die bestimmen über ihr eigenes Spiel, nicht der Publisher (gibt ja keinen).

AltesLager
31.07.2012, 18:13
http://forum.worldofplayers.de/layouts/risen2/misc/quote_icon.png Zitat von Ulukai http://forum.worldofplayers.de/layouts/risen2/buttons/viewpost.gif (http://forum.worldofplayers.de/forum/showthread.php?p=19460602#post19460602)
Der Unterschied ist einfach, dass früher Spiele gemacht wurden. Heute werden Produkte gemacht. Früher hatten die Leute was zu sagen, die ein geniales Spiel machen wollten, heute haben vor allem die was zu sagen, die das Spiel vermarkten. Es wird viel mehr über Massentauglichkeit und dergleichen schwadroniert als über den Spielinhalt

Früher haben spiele aber auch 1/3 an entwicklungskosten gebraucht , und waren technisch nicht auf diesem Cinematic Grafik standart wie heute . je realistischer die redervideos und sequenzen werden desto mehr übernimmt die inzenierung den schwerpunkt des spiels , das ist nicht nur in rpgs so
früher hattest du keine solche möglichkeiten , ergo wurde atmo über gameplay und story gelöst

jetzt kann man zurecht sagen " mir ist grafik wurscht " , aber vielen die eben nicht mit Sierra adventure und Infinety engine aufgewachsen sind erwarten das heute schon , ich nehm mich da nicht aus , ein 2012 titel sollte grafisch auch was hermachen , und ich mus sagen als ich auf dem turm über antigua den sonnenuntergang genossen habe das schiff und die stadt im abendrot da hatt risen 2 seine Momente wo mir kurz die Kinnlade runtergefallen ist

Oswald Mandus
31.07.2012, 18:28
Früher haben spiele aber auch 1/3 an entwicklungskosten gebraucht , und waren technisch nicht auf diesem Cinematic Grafik standart wie heute . je realistischer die redervideos und sequenzen werden desto mehr übernimmt die inzenierung den schwerpunkt des spiels

Das bestätigt meine Aussage, je geringer das Budget, umso besser das Spiel.
Ehrlich, ich will diesen ganzen modernen Cinematic-Scheiß nicht haben. Ich bin schließlich nicht im Kino!

Es kommt auch immer ganz drauf an, was denn genau inszeniert wird. Rendervideos spielen dabei keine Rolle, und ich kann auch gut auf solche Cutscenes, die einem "aus dem Spiel reißen" verzichten.
Grafik ist sowieso völlig egal. Sicher schaue ich besonders bei einem Rennspiel auf die Grafik, aber da sind mir eine realistische Fahrphysik, die Locations und die Karriere doch viel wichtiger als die Grafik.
Es ist eben nur was tolles für die Augen, aber dennoch spiele ich selbst lieber Gothic in Pixelgrafik, als Skyrim 327 in 11D.

TrueCore
31.07.2012, 18:45
Ein billiges Spiel ist immer automatisch besser als ein teureres? Ganz ehrlich, das ist genauso Unsinn, wie dass teuer immer gleichbedeutung mit gut ist. Es gibt viele billige Spiele, die sehr gut sind, aber es gibt auch genug Vollpreistitel die überzeugen. Es gibt auch eine riesige Menge an Indie Spielen, die absoluter Müll sind. Nur weil Indie drauf steht, ist es noch lange kein gutes Spiel, das ist dann doch von Fall zu Fall komplett verschieden. Solch eine Aussage rührt wahrscheinlich vielmehr von der Erwartungshaltung her. Wenn man ein billiges Indiespiel kauft, dann sind die Erwartungen erstmal nicht allzu hoch, ist es dann ein gutes Spiel, so freut man sich über das tolle "Schnäppchen, ist es weniger gut, dann denkt man sich "Scheiße, aber hab ja nicht viel bezahlt, also ist es auch egal!". Kauft man einen Vollpreistitel, hat man natürlich sehr hohe Erwartungen, schließlich möchte man ja etwas für das ausgegebene Geld haben. Werden diese erfüllt, dann nimmt man das als selbstverständlich war, ist es aber Müll ärgert man sich umso mehr, schließlich hat man sehr viel dafür bezahlt. Sind deswegen automatisch alle Vollpreistitel Müll und alle Indie Titel die Krone der Spieleschöpfung? Wohl kaum.

jabu
31.07.2012, 19:15
Ich halte Zuschreibungen seitens Publishern, Entwicklern usw. an den "Massengeschmack" aufgrund reiner Beobachtung des "Massenmarktes" für mindestens exotisch. Die Mechanismen sind andere.

Man scheint doch sehr an Risikominimierung interessiert zu sein, daher vermutlich die Orientierung am vermeintlichen Massengeschmack (weil es i.A. zu funktionieren scheint).

Ohne die Bereitschaft zu Risiken ist es in einem kapitalistischen System jedoch nur den ganz großen Firmen bzw. Investoren vorbehalten, dauerhaft Gewinne zu machen. Nur sie haben die Marktmacht, durch Omnipräsenz den vermuteten Massengeschmack zu simulieren, Standards zu setzen und Synergien mit Plattformen zu bilden, Quasi-Kartelle einzugehen etc. Das ist ja gerade deren Strategie, möglichst wenig zu investieren, um durch ihre Hebel bzw. das Generieren von Abhängigkeiten dennoch ihr mittelmäßiges Zeugs zu verscherbeln.

Durch diese Möglichkeit, gehobene Mittelmäßigkeit vermarkten zu können, ist man sehr effizient, jeder Handschlag lohnt sich. Also wird man viel Content produzieren. Man ist durch eine große Personaldecke sogar im Stande, hier und dort Qualitätsmaßstäbe zu setzen, wenngleich die Innovationskraft je Person äußerst gering ist.
Das alles führt zu der Macht, Rentabilitäts- bzw. Investitionsschwellen möglichst hoch ansetzen zu können, sodass Mitbewerber es zunehmend schwerer haben mitzuhalten.
Daher ist das Optimierungsziel kapitalistischer Systeme die Macht- und Kapitalkonzentration bei ganz wenigen, ganz in Form eines selbstbestärkenden Algorithmusses.

Wenn das System am Ende war, gab es früher Revolten oder sogar Kriege, wenn wenigen fast alles gehörte. Heute hat man das gegen Wirtschafts- und Stellvertreterkriege eingetauscht, aber das ist ein anderes (großes) Fass.

Welche Chancen hat man also als kleiner Anbieter (gleich welcher Branche) überhaupt noch?

1. Alleinstellungsmerkmale:

Es macht einfach keinen Sinn, einem wie auch immer gearteten Trend hinterherzuhecheln, Begründung s.o. Man kann nur verlieren. Ansonsten müsste man ja viel effizienter arbeiten, ohne dass einem die Synergien eines Großbetriebes zu Verfügung stünden, oder die Großen müssten schon sehr satt sein, was manchmal der Fall ist, aber man unterschätzt dabei leicht deren Reserven.
Wenn man etwas ganz anderes produziert, kann man also der Vergleichbarkeit mit den Großen entgehen. Vergleiche sind dann im Optimalfall sinnlos, weil es nichts Vergleichbares gibt. Entweder man kauft es, oder man lässt es.

2. Qualität:

Und jetzt kommen wir zu einem ganz entscheidenden Punkt: Wie sollte sich die unter 1. angesprochene Exklusivität begründen? Warum sollte jemand etwas ganz anderes kaufen wollen? Ganz richtig, das Produkt muss durch seine Qualität überzeugen, je ausgeprägter jedoch seine Exklusivität, desto weniger wird man dafür investieren müssen und umgekehrt.

Also wir sehen, dass Gothic (1) genügend Alleinstellungmerkmale hatte, um als einzigartig wahrgenommen zu werden, eine grandiose Leistung. Da fällt der eine oder andere Bug nicht mehr so ins Gewicht, die Frusttoleranzschwelle liegt entsprechend hoch. Und die Grundqualität konnte überzeugen, vor allem durch Konsequenz in der Umsetzung, also nicht durch Effekthascherei (mal zeigen was wir so können), sondern durch solide Substanz. Das mag zwar schon damals alles am seidenen Faden gehangen haben, aber am Ende war (fast) alles gut.

Welche Zutaten brauchen wir also?

Alleinstellungsmerkmale und Qualität (eng verwoben):

- unverwechselbarer Charme, Witz und Humor (Niveau!!! Sarkasmus, schwarzer Humor, späterer Aha-Effekt ...)
- unverwechselbare Story (Thema, Komplexität, Wendungen, Glaubwürdigkeit, Konsistenz, Lore, Anpassungsfähigkeit ...)
- unverwechselbare Spielemechanik (Freiheitsgrade, Interaktion, Exploration, eigene Gestaltung ...)
- unverwechselbare Charakterentwicklung (Ausdifferenzierungsmöglichkeiten und deren Auswirkungen ...)
- unverwechselbares Setting
- Wiederekennungswert der Marke
...

Das kann nur ein Ausschnitt sein (wurde woanders schon besser und umfangreicher ausdiskutiert), aber es sind auch Prüfsteine.

Was aber versucht man inzwischen?

- ein runder Spielfluss
- runde Gestik und Mimik in Dialogen
- eher kindgerechte Story und Dialoge
- sehr niedrige Anforderungen an den Spieler
- eine schönes Terrain samt Flora und Fauna, in dem sich der Held bzw. Spieler gerne bewegt
- Anknüpfen an Piratenhype (Analogie zu Mittelalterhype hinkt, Irrtum PBs! Die Mechanismen sind verschieden.)

Die ersten vier Punkte erfüllen gerade die Spiele der Großkapitalisten, hier kann man nicht herausstechen, bleibt nur die Hoffnung, dass gerade junge Spieler sich in das Spiel verlieben. Aber haben sie auch die Hardware und das Geld, also den Zugang?

Das Design der Welt ist tatsächlich eine Stärke der PBs, schon weil so viel von Hand gemacht wurde. Ich habe R2 zwar noch nicht gespielt (und werde es so schnell nicht können, bräuchte etwa 700 € für minderwertige HW zum Verbrennen + Akzeptanz für Steam, das Spiel wäre dagegen fast geschenkt).

Nur würden manche - so wie ich - nicht nur Geld verbrennen, sondern PB verbrennt auch ihre mühsam geschaffenen und teils wunderschönen Welten, weil sie sich mangels Inhalt und wegen Linearität den Wiederentdeckungswert versauen (im Gegensatz zu den Kapiteln aus Gothic).

Und selbstverständlich ist das alles nur mein viel zu hoher Anspruch, werden die PBs sagen. Im Gegenteil. Sie verbrennen ihre eigenen Ressourcen, immer wieder.

Sie sollten endlich das Hinterherhecheln hinter den vermeintlichen Genrestandards aufgeben (Wettlauf ist quantitativ aus o.g. Gründen nicht zu gewinnen), sondern diese wieder selbst setzen.
Denn die fremden Standards sind nur eine Funktion großkapitalistischen Interesses, also Effizienz durch Mittelmaß, überdies setzt man die Metriken für Qualität.

PB sollte unbedingt wieder ihre eigenen Qualitätsmaßstäbe setzen, anstatt fremde (Personalaufwand, Kapitalistendomäne) zu adaptieren! Der statistische Massengeschmack ist auch eine nicht existierende, abstrakte Größe, denn es gibt immer nur den Geschmack einzelner Spieler, und die fragt man nicht. Wenn massenweise mittelmäßige Spiele auf den Markt geschmissen werden, was bedeutet es, dass solche gekauft werden? Nichts, außer dass sie verfügbar sind und daher gekauft werden. Selbstverständlich tragen sie zum arithmetischen Mittelwert des (vermeintlichen) Massengeschmackes bei. Aber die haben Statistik nicht verstanden, wenn sie das so sehen. Einerseits erwecken viele Spiele viel Aufmerksamkeit, jedes für sich. Keines davon muss besonders erfolgreich sein oder überhaupt schwarze Zahlen schreiben, um dieses Ergebnis zu befördern. Möchten PB und DS nun auch nur eines unter diesen sein, ja wirklich? Im Durchschnitt lägen sie ja damit, wenn dieser als Geschmacksmesser der Kundschaft umgedeutet würde... Und immerhin würden sie sich auf die Leimrute der ganz Großen hinzubewegen, entweder als ewig Abgehängte oder im Exitus, so einfach ist das.

Selbstverständlich möchte ich niemandem meine Sicht aufdrängen. Meine teils drastische Ausdrucksweise dient lediglich der Verdeutlichung.


Ich mag zwar keine Autovergleiche, aber manchmal sind sie recht anschaulich:

Der weltweit am besten aufgestellte Automobilkonzern setzt Klassenstandards, aber es ist wenig Außergewöhnliches dabei, über die Qualität und über Mittelmaß sage ich mal hier lieber nichts. Schnell hat man seine europäischen Mitbewerber aufgekauft, massive Effizienzsteigerungen durch Übernahmen und deren Synergieen erreicht. Man schwimmt im Meer des Erfolges, jeder schaut dorthin, viele wären gerne so wie sie ...

Welche kleine Manufaktur käme jetzt auf die Idee, noch einen Golf- oder Passat-Klon zu erschaffen?

Er wäre vermutlich mindestens dreimal so teuer, wenn sie gut sind, aber kaum besser. Und auffallen würde er auch nicht. PB versucht das (imo) aber ein wenig.

Gehe mal einer zu Wiesmann und sage denen, sie sollten ab morgen Gölfe produzieren :D. Auch die langen Gesichter der demotivierten Mitarbeiter würde ich dann gerne sehen ...

Oswald Mandus
31.07.2012, 19:18
Ein billiges Spiel ist immer automatisch besser als ein teureres? Ganz ehrlich, das ist genauso Unsinn, wie dass teuer immer gleichbedeutung mit gut ist. Es gibt viele billige Spiele, die sehr gut sind, aber es gibt auch genug Vollpreistitel die überzeugen. Es gibt auch eine riesige Menge an Indie Spielen, die absoluter Müll sind. Nur weil Indie drauf steht, ist es noch lange kein gutes Spiel, das ist dann doch von Fall zu Fall komplett verschieden. Solch eine Aussage rührt wahrscheinlich vielmehr von der Erwartungshaltung her. Wenn man ein billiges Indiespiel kauft, dann sind die Erwartungen erstmal nicht allzu hoch, ist es dann ein gutes Spiel, so freut man sich über das tolle "Schnäppchen, ist es weniger gut, dann denkt man sich "Scheiße, aber hab ja nicht viel bezahlt, also ist es auch egal!". Kauft man einen Vollpreistitel, hat man natürlich sehr hohe Erwartungen, schließlich möchte man ja etwas für das ausgegebene Geld haben. Werden diese erfüllt, dann nimmt man das als selbstverständlich war, ist es aber Müll ärgert man sich umso mehr, schließlich hat man sehr viel dafür bezahlt. Sind deswegen automatisch alle Vollpreistitel Müll und alle Indie Titel die Krone der Spieleschöpfung? Wohl kaum.

Es waren nicht die Kaufspreise gemeint, sondern das Budget, das den Entwicklern zur Verfügung steht.
Sicher waren teure Spiele wie etwa The Witcher 2 auch ganz gut, aber das ist eben nur was, wenn man mal wieder Lust auf ein neues Rollenspiel hat.
An solche Qualitäten wie etwa Gothic kommt es aber nicht heran.

Natürlich gibt es auch Indie-Spiele, die schlecht sind und AAA-Spiele, die ganz gut sind, generell hat das Budget also keinen Einfluss auf die Qualität eines Spiels.
Das ist es, was ich meine. Es ist durchaus möglich, mit wenig, oder sogar gar keinem Budget ein tolles Spiel zu machen, und damit meine ich nicht Mario Kart.

Was ich damit sagen will ist, dass wenn die Entwickler klein anfangen, das erste Spiel meistens das beste ist. Danach orientiert man sich vielmehr am Geld, anstatt auf die eigentliche Qualität des Spiels.
Wenn man effizient arbeitet, mit dem was man hat, dann muss ein tolles Spiel nicht unbedingt teuer sein. Sieht man sehr gut an Gothic. Sicher hat selbt das einige Millionen gekostet, aber bei verhältnismäßig war das Budget eher mickrig.

Wenn man sich den Verlauf der Spiele betrachtet, so sind allgemein ältere Spiele mit weniger Budget die besseren.

Hells_Avenger
31.07.2012, 19:38
Welche Zutaten brauchen wir also?

Alleinstellungsmerkmale und Qualität (eng verwoben):

- unverwechselbarer Charme, Witz und Humor (Niveau!!! Sarkasmus, schwarzer Humor, späterer Aha-Effekt ...)
- unverwechselbare Story (Thema, Komplexität, Wendungen, Glaubwürdigkeit, Konsistenz, Lore, Anpassungsfähigkeit ...)
- unverwechselbare Spielemechanik (Freiheitsgrade, Interaktion, Exploration, eigene Gestaltung ...)
- unverwechselbare Charakterentwicklung (Ausdifferenzierungsmöglichkeiten und deren Auswirkungen ...)
- unverwechselbares Setting
- Wiederekennungswert der Marke
...

Das kann nur ein Ausschnitt sein (wurde woanders schon besser und umfangreicher ausdiskutiert), aber es sind auch Prüfsteine.

Was aber versucht man inzwischen?

- ein runder Spielfluss
- runde Gestik und Mimik in Dialogen
- eher kindgerechte Story und Dialoge
- sehr niedrige Anforderungen an den Spieler
- eine schönes Terrain samt Flora und Fauna, in dem sich der Held bzw. Spieler gerne bewegt
- Anknüpfen an Piratenhype (Analogie zu Mittelalterhype hinkt, Irrtum PBs! Die Mechanismen sind verschieden.)



Du siehst das falsch. Natürlich macht man die letztgenannten Punkte, weil man sie machen muss. Wenn man aber ein gutes Spiel haben will, dann braucht man zusätzlich die erst genannten Punkte. Und die grossen Publisher setzen das grösstenteils sehr gut und investieren viel Zeit und Geld in fast alle Deine Punkte. Dass dann einige Umsetzungen Deinen Geschmack nicht treffen, macht das ganze aber nicht nivealos oder schlecht. Man muss bei Bewertungen auch eine gewisse Objektivität wahren. Und wenn man in Deinen erstgenannten Punkten wirklich besser als die Großen sein will, dann muss man richtig viel Asche in die Hand nehmen.

Rethon
31.07.2012, 20:15
Du siehst das falsch. Natürlich macht man die letztgenannten Punkte, weil man sie machen muss. Wenn man aber ein gutes Spiel haben will, dann braucht man zusätzlich die erst genannten Punkte. Und die grossen Publisher setzen das grösstenteils sehr gut und investieren viel Zeit und Geld in fast alle Deine Punkte. Dass dann einige Umsetzungen Deinen Geschmack nicht treffen, macht das ganze aber nicht nivealos oder schlecht. Man muss bei Bewertungen auch eine gewisse Objektivität wahren. Und wenn man in Deinen erstgenannten Punkten wirklich besser als die Großen sein will, dann muss man richtig viel Asche in die Hand nehmen.
Ich denke du siehst das zu sehr aus Sicht eines PB-Fans. Du magst die Piranhas und deren Spiele, und kaufst dann auch gerne deren Spiele.
Aber wenn man das mal aus Sicht eines Nicht-PB-Fans betrachtet, sieht das doch ganz anders aus.
Z.B. einer will sich ein Rollenspiel kaufen, das möglichst den Genrestandards entspricht. Jetzt hat er z.B. die Auswahl zwischen Skyrim, The Witcher 2 und Risen 2.
Über Skyrim hört er immer nur, wie geil das Game ist und wie riesig die Welt ist und was man da so alles machen kann. Von Risen 2 hört er so gut wie gar nichts, die Bewertungen sind sind auch weit unter denen von Skyrim. Die Spielwelt ist kleiner, die Möglichkeiten weniger, u.s.w. Aber das Spiel kostet gleich viel.
Welches Spiel wird der sich jetzt kaufen, Skyrim oder Risen 2?

jabu
31.07.2012, 21:01
Du siehst das falsch. [...] ... mag sein.

Natürlich macht man die letztgenannten Punkte, weil man sie machen muss. [...]So?
Gothic hatte also einen Fokus auf runden Spielfluss, runde Gestik und Mimik in Dialogen, eher kindgerechte Story und Dialoge sowie sehr niedrige Anforderungen an den Spieler? Hast du wirklich richtig gelesen (kein Vorwurf, wundere mich nur ein wenig)?

Das hätte man nach deiner Argumentation ja bei Gothic machen müssen, wenn ich dich richtig verstehe. Zum Glück hat man da nicht seine Kohle drin verbrannt, alles nice to have, außer die niedrigen Anforderungen natürlich.


Wenn man aber ein gutes Spiel haben will, dann braucht man zusätzlich die erst genannten Punkte.[...]Da sind wir uns einig. Edit: ... aber nur, dass man sie braucht. Ich halte sie bei den PBs als kleinem Studio für unverzichtbar. Also braucht man sie nicht zusätzlich, sondern sie bilden den Kern (das ist ja gerade der Irrtum bei manchen Entscheidungsträgern, dass es sich nur um Features handelte).


Und die grossen Publisher setzen das grösstenteils sehr gut und investieren viel Zeit und Geld in fast alle Deine Punkte.[...]Aha, du kannst mir hoffentlich mindestens zehn Spiele nennen, die

- unverwechselbarer Charme, Witz und Humor (Niveau!!! Sarkasmus, schwarzer Humor, späterer Aha-Effekt ...)
- unverwechselbare Story (Thema, Komplexität, Wendungen, Glaubwürdigkeit, Konsistenz, Lore, Anpassungsfähigkeit ...)
- unverwechselbare Spielemechanik (Freiheitsgrade, Interaktion, Exploration, eigene Gestaltung ...)
- unverwechselbare Charakterentwicklung (Ausdifferenzierungsmöglichkeiten und deren Auswirkungen ...)
- unverwechselbares Setting
- Wiederekennungswert der Marke

umsetzen?


Dass dann einige Umsetzungen Deinen Geschmack nicht treffen, macht das ganze aber nicht nivealos oder schlecht.Richtig. Darum ging es mir aber überhaupt nicht. Wenn PB also ebenso meinen Geschmack nicht mehr treffen, bedeutet das nicht, dass das Spiel schlecht wäre, kein Problem. Aber wenn sie in den selben Punkten den anderen hinterherhecheln, dann haben sie verloren, weil sie immer nur eine Teilmenge davon qualitativ oder quantitativ umsetzen werden. Und ein Titel wird als Teilmenge der Features der Konkurrenz nicht bestehen können. Daraus ergeben sich zu geringe Gewinne bzw. Gewinnerwartungen, die beim nächsten Projekt das Korsett noch enger schnüren. Schnell ist man dann weg.


Man muss bei Bewertungen auch eine gewisse Objektivität wahren. Und wenn man in Deinen erstgenannten Punkten wirklich besser als die Großen sein will, dann muss man richtig viel Asche in die Hand nehmen.Die Herausforderung besteht doch darin, die Punkte auf ganz andere Weise zu realisieren, was auch die Kernaussage meines Schreibens ist...

Und ich schrieb auch, dass sie ihre eigenen Qualitätsmaßstäbe ansetzen sollten, anstatt die Metriken der Großen zu übernehmen:

Mit der Objektivität ist das nämlich so eine Sache. Qualität kann sich nicht an absoluten Maßen allein messen lassen. Beispielsweise hätten nach deiner Argumentation Filme in HD automatisch eine bessere Qualität als Comics auf Papier: So kann man messen, dass letztere keine Bewegtbilder darstellen, also dort qualitativ unterlegen wären. Als vergilbtes Heftchen sind sie auch nicht so farbenfroh. Trotzdem kann der vergilbte alte Comic durch seine Bilddarstellung evtl. einen besseren Eindruck beim menschlichen Betrachter hinterlassen, auch wenn alle trivial messbaren Qualitätsparameter schlechter sind.

Mein Beitrag, und gerade die Auflistung, war ja gerade ein Plädoyer dagegen, sich in diesen Punkten dem selben Wettbewerb auszusetzen, weil dieser nur verloren werden kann.

Die Punkte in obiger Liste lassen sich z.B. in 16-Farben-Grafik, mit zwölf verschiedenen Texturen, ohne perfekte Animationen für die geforderten Mechaniken umsetzen.
"Truhen öffnen", Schmieden lernen, Braten, alle diese Animationen integrierten sich fehlerhaft in Gothic, wen hatte es gestört? Zur Erinnerung: Beim Braten z.B. verschob sich die Figur teils so drastisch, dass sie neben einer leeren Pfanne das Fleisch lustig auf und abschwenkte. Woanders war es ähnlich, na und?

Demnach, und nach deiner Argumentation, wäre Gothic von der Grafik her ein grottenhaft schlechtes Spiel gewesen und ich forderte, diese Qualität zu verbessern, was große Studios täten und was teuer wäre.

Ich forderte das Gegenteil, dass man es erst gar nicht versucht.

Also besser noch mal lesen, was dort steht.


[...] Z.B. einer will sich ein Rollenspiel kaufen, das möglichst den Genrestandards entspricht. Jetzt hat er z.B. die Auswahl zwischen Skyrim, The Witcher 2 und Risen 2.
Über Skyrim hört er immer nur, wie geil das Game ist und wie riesig die Welt ist und was man da so alles machen kann. Von Risen 2 hört er so gut wie gar nichts, die Bewertungen sind sind auch weit unter denen von Skyrim. Die Spielwelt ist kleiner, die Möglichkeiten weniger, u.s.w. Aber das Spiel kostet gleich viel.
Welches Spiel wird der sich jetzt kaufen, Skyrim oder Risen 2?

Ganz genau! Es muss doch irgend etwas geben, womit Risen 2 dann aus der Masse heraussticht. Und selbst diese Features müssen nicht nach den Maßstäben der Konkurrenz perfekt umgesetzt sein, sondern man setzt sich seine eigenen, schon weil diese Features in einem anderen Kontext anders wirken. Also erschafft man sich auch seine eigene Qualitätsmetrik.

Ulukai
31.07.2012, 21:12
jetzt kann man zurecht sagen " mir ist grafik wurscht " , aber vielen die eben nicht mit Sierra adventure und Infinety engine aufgewachsen sind erwarten das heute schon , ich nehm mich da nicht aus , ein 2012 titel sollte grafisch auch was hermachen , und ich mus sagen als ich auf dem turm über antigua den sonnenuntergang genossen habe das schiff und die stadt im abendrot da hatt risen 2 seine Momente wo mir kurz die Kinnlade runtergefallen ist

Und du hast lieber eine hübsche, hochauflösende Landschaft, als ein inhaltsstarkes Spiel?

Kann ich leider absolut nicht nachvollziehen.Klar finde auch ich atemberaubende 3D-Grafiken toll, wieso auch nicht, schließlich bin ich eben deswegen Medieninformatiker geworden, aber wenn ich Abends nach Hause komme, möchte ich gerne in eine Fremde Welt eintauchen.

Aber mit "Fremder Welt" meine ich eine "Welt" keine hübsche 3D-Kullisse. Alle hübschen Grafiken der Welt nützen gar nichts, wenn das Spiel dahinter nichts hermacht.


jabu:

Sehr gute Beiträge von dir :)

Das was du sagst sieht man meiner Meinung nach sehr gut an den Spielen von Jeff Vogel von Spiderweb. Geneforge ist was seine grafische Leistung angeht, absolut veraltet und überhaupt nicht zeitgemäß. Und selbst wenn wir noch in Zeiten der Infinity-Engine wären wäre Geneforge mit seinen wenigen Animationen, wenigen verschiedenen NPC´s, mit den fehlendem Komfort, keine Zwischensequenzen etc. absolut unterirdisch.

Was bei dem Spiel aber hervorsticht sind die Qualität des eigtl. gemachten. Nicht die Anpassung an das Moderne, sondern einfach das sich spezialisieren auf eine gewissen Qualität die in der aktuell AAA-Spielelandschaft nicht zu finden ist.

Leider gibts es von solche Ausnahmetitel noch zu wenige. Sonst müsste ich mich nicht aufregen :D


MfG Ulukai

jabu
31.07.2012, 21:52
Nicht dass ich Risen 2 jetzt generell schlecht finden würde, konnte es ja selbst noch nicht spielen, aber die teils sehr guten "Let's Plays" waren schon aufschlussreich.

Natürlich kam bei mir schon allein beim Durchstreifen der schönen Landschaft so ein "must have-feeling" auf, keine Frage. Am liebsten wäre ich da gleich eingetaucht. Aber es war eher wie ein schöner Film, so wie in vielen anderen (eher linearen) Spielen. Dagegen habe ich nichts, könnte mir sogar Spaß machen.

Es ist aber etwa das selbe, was auch viele andere davor gemacht und danach machen werden: Die Figur ein wenig durchlotsen lassen, eine Geschichte erzählen und Feierabend.

Und dabei fehlt es an dieser "Fremden Welt", wie sie Ulukai eben beschrieb, in der man gedanklich wohnen möchte. Und die funktioniert erst richtig, wenn sie einem das Gefühl vermittelt, darin immer weiter existieren zu können, und das auch in Abwesenheit des Helden.

Bei Gothic habe ich mir immer vorstellen müssen, wie die Beziehungen in dieser Welt funktionieren mögen und mir meine eigenen Geschichten in Form von Hypothesen zusammengereimt. Da war plötzlich eine riesige Kulisse in meinem Kopf. Eine klare Trennung zwischen Lore und den Quests war so einfach nicht möglich, alles schien geheimnisvoll miteinander zusammenzuhängen, nur wie?

Und darauf kommt es an, auf das Kopfkino beim Spieler, so wie bei mancher Literatur.

Stattdessen verschiebt sich der Fokus mehr in Richtung passiven Erlebens, sich leiten und führen zu lassen, anstatt seine Experimente in dieser Welt auszuführen.

Dazu brauche ich aber kein Computerspiel, eine Kinokarte genügt. Es bleibt auf der Pro-Seite natürlich die PB-typisch gestaltete Welt.

Rethon
31.07.2012, 22:06
Es bleibt auf der Pro-Seite natürlich die PB-typisch gestaltete Welt.
Ja, das ist schon richtig. Nur was nützt einem die schön gestaltete Welt, wenn man nicht darin eintauchen kann?
Ich finde es sehr schade, wie viele Resourcen da "verschwendet" wurden, wie du auch in deinem Beitrag weiter oben angesprochen hast. Man hat sich so viel Arbeit mit dieser Spielwelt gemacht, aber sehr viel mehr als eine Tech-Demo ist sie im Endeffekt auch nicht.
Aber genau da wäre ein guter Ansatzpunkt für die Piranhas, wenn sie ihre Spielwelten im Gegensatz zu den Genrestandards nicht nur mit schicker Grafik darstellen, sondern ihr auch Leben einhauchen. Denn man kann z.B. vom derzeitigen Genremogul Bethesda viel Gutes sagen, aber das können sie nicht wirklich. Wobei sie auch hier schon aufholen, wahrend die Piranhas da immer mehr zurückweichen und andere Dinge priorisieren.
Ich hätte mir vor ein paar Jahren nie denken können, dass man in einer von Bethesda erstellten Spielwelt mehr eintauchen kann, als in einer von PB erstellten. Die Bethesda-RPGs hatten ihre eigenen Stärken (und Schwächen), die PB-Spiele wieder andere. Aber jetzt sehe ich bei den PB-Spielen so gut wie keine Stärken mehr (im Vergleich zur Konkurrenz).

Käsetoast
31.07.2012, 22:12
Aha, du kannst mir hoffentlich mindestens zehn Spiele nennen, die

- unverwechselbarer Charme, Witz und Humor (Niveau!!! Sarkasmus, schwarzer Humor, späterer Aha-Effekt ...)
- unverwechselbare Story (Thema, Komplexität, Wendungen, Glaubwürdigkeit, Konsistenz, Lore, Anpassungsfähigkeit ...)
- unverwechselbare Spielemechanik (Freiheitsgrade, Interaktion, Exploration, eigene Gestaltung ...)
- unverwechselbare Charakterentwicklung (Ausdifferenzierungsmöglichkeiten und deren Auswirkungen ...)
- unverwechselbares Setting
- Wiederekennungswert der Marke

umsetzen?
Ich denke das Problem ist, dass du zwar viel Wahres sagst, in deiner Analyse aber auch viel ausblendest und deshalb ein wenig an der Realität vorbei argumentierst. Du nennst hier und in deinem vorigen Beitrag zwar einige Dinge, die ein Spiel erfüllen sollte um sich abzusetze bzw. aufzufallen und das ist auch gut und schön, nur wenn du das und die Rolle der großen Spieleschmieden, die deiner Aussage nach eher auf gutes Mittelmaß ausgerichtet sind, beschreibst, dann lässt halt einige Dinge außen vor. Fangen wir mal mit den von dir genannten Punkten der Alleinstellungsmerkmale an. Was du hier sagst klingt in der Theorie schön, versagt aber in der Praxis völlig. Es mag komisch klingen, aber aus Gründen die selbst die Branchenexperten nicht wirklich erklären, ja oftmals nichtmals beschreiben können, sind genau die Dinge die du nennst in den meisten Fällen leider das Todesurteil für ein Spiel, da ein zu starkes Abweichen von der Norm von den Spielern mit einem Nichtkauf abgestraft wird. Das darf verstehen wer will, aber es ist leider so. Relativ junge Beispiele sind etwa Mirrors Edge und Dead Space. Beides Spiele die viele deiner genannten Punkte mustergültig erfüllen. Charme, Setting, Wiedererkennungswert, Spielmechanik - alles durchaus gegeben und im Vergleich zu anderen Spielen relativ herausstechend. Das ganze sogar gekoppelt mit einem hohen Budget der "Mittelmaß-Publisher" die hier dann eben doch mal einen etwas anderen Weg eingeschlagen haben. Das Resultat waren leider unterwältigende Verkaufszahlen. Mirrors Edge hat das sogar den Nachfolger gekostet. Bei Dead Space kommt ein zweiter Teil, aber auch hier war der Verkaufserfolg nicht überragend und wäre das Spiel etwas schlechter über die Theken gegangen, wäre da nicht mehr viel Puffer in Richtung einer Nullrunde was Kosten/Einnahmen angeht gewesen.

Es gibt hierfür auch noch viele weitere Beispiele - spontan fällt mir etwa Psychonauts und Beyond Good & Evil ein. Auch beides sehr gute Spiele, die auch sehr gute Bewertungen bekamen (sogar weit besser als das was Risen 2 zu Zeit "absahnt"). Verkaufstechnisch sind jedoch beide gefloppt und wenn dann eben kein großer Publisher dahintersteht ist das dann ganz schnell das Ende eines Entwicklerstudios. Du siehst also: Alleinstellungsmerkmale sind ein zweischneidiges Schwert - man braucht sie sicherlich um sich von der Konkurrenz abzusetzen, aber wenn man's übertreibt dann reagiert die Spielerschaft allergisch. So gesehen kann man sagen, dass der Ansatz von Risen 2 richtig war: Man benutzt das relativ unverbrauchte Piratensetting und inszeniert das ein wenig düsterer als im Gros der Spiele. Das Spielprinzip von Gothic & Risen ist heute ja nichts Neues mehr und kann deshalb eigentlich beibehalten werden. Die Mischung aus Alleinstellung und "Genrestandard" war also eigentlich gar nicht so schlecht. Das Problem von Risen 2 liegt meiner Meinung nach dann halt schlichtweg in der Umsetzung. Hier gab's dann sehr viele Problemchen - oftmals auch rein hausgemachte. Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: Ein Piratenszenario ohne wirkliche Seefahrt (sowohl im Spiel selbst als auch im Szenario an sich) ist dann halt etwas was sich beißt und ich denke solche Geschichten sind es dann, die die Spieler unansprechend finden...

Die zweite Sache die ich ansprechen sollte ist die Produktion in Richtung Mittelmäßigkeit die du angesprochen hast. Ich denke auch hier ist diese Beschreibung ein wenig engstirnig. Der Trend geht derzeit halt in Richtung cineastischem Spiel. Das schließt oftmals große Spielerfreiheiten & Co natürlich aus, weil halt eine gut inszenierte Geschichte erzählt werden soll. Ich denke das ist auch durchaus legitim - das Problem ist eher, dass irgendwie alle auf diese Schiene aufgesprungen sind und es abseits davon nur noch wenige Spiele gibt. Dementsprechend muss man auch das mit dem Mittelmaß differenzieren. Das was du als Mittelmaß empfindest ist halt ein Problem von Spielen dieser Art: Wenn man das Spiel zu schwer / umständlich macht frustet das den Spieler und da es eigentlich ansonsten nichts zu tun gibt außer in der Geschichte voranzuschreiten wäre das ja ein "Dead End" für den Spieler. Deshalb wird halt versucht ein Mittelmaß zu finden zwischen Gameplay und durch die Geschichte führen. Spielerisch müssen solche Titel also ganz automatisch ein wenig simpler werden, was auch nicht als schlecht oder "Mittelmaß" anzusehen ist. Zum Problem für die Spielebranche wird das dann, wenn sich nur noch jene Titel richtig gut verkaufen wie's heute ja wohl der Fall ist. Da kann EA wie erwähnt versuchen mit Dead Space oder Mirrors Edge was zu reißen, aber Titel wie Call of Duty Teil 15.000 verkauft sich trotzdem um Größenordnungen besser, während die "innovativen" Titel sich nur schleppend verkaufen.

Ich denke im Endeffekt ist das eine Phase die wir durchmachen müssen. Die richtig gut inszenierten Spiele hatten halt ihren Durchbruch, als ein gewisses Grafiklevel erreicht wurde. Ich denke inzwischen sind wir so langsam an dem Punkt angelangt, wo dieses frische Spielprinzip langsam seine Sättigung erreicht hat und es gab kürzlich ja auch Interviews wo die großen Firmen zugegeben haben, dass ihre Spiele heute etwas zu leicht, dafür aber schön verpackt sind. So gesehn würde ich mal sagen, dass wir uns langsam auf das Ende dieser Durststrecke nähern und es in Zukunft vielleicht wieder ein ausgewogeneres Verhältnis gibt wie die Ausrichtung der Spiele aussieht. Wie du nämlich richtig erkannt hast, kann PB in PUnkto aufwendiger Inszenierung nämlich nicht mit den großen Studios konkurrieren...

Rethon
31.07.2012, 22:42
[...] Es mag komisch klingen, aber aus Gründen die selbst die Branchenexperten nicht wirklich erklären, ja oftmals nichtmals beschreiben können, sind genau die Dinge die du nennst in den meisten Fällen leider das Todesurteil für ein Spiel, da ein zu starkes Abweichen von der Norm von den Spielern mit einem Nichtkauf abgestraft wird. Das darf verstehen wer will, aber es ist leider so. Relativ junge Beispiele sind etwa Mirrors Edge und Dead Space. Beides Spiele die viele deiner genannten Punkte mustergültig erfüllen. Charme, Setting, Wiedererkennungswert, Spielmechanik - alles durchaus gegeben und im Vergleich zu anderen Spielen relativ herausstechend. [...]
Mann muss aber auch das relativieren. Von solchen Verkaufszahlen wie jene von Mirrors Edge und Dead Space (über 3 Millionen) können die Piranhas nur träumen.
Es stimmt, für EA waren z.B. die Verkaufszahlen von Mirrors Edge im Vergleich zu ihren Blockbustern eher enttäuschend, aber die rechnen in ganz anderen Dimensionen.
Ist es für Piranha Bytes wirklich notwendig einen Topseller mit 7-stelligen Verkaufszahlen zu entwickeln, um überleben zu können?
Wäre es für ein kleineres Studio wie PB nicht besser, wenn sie etwas kleinere Brötchen backen würden, die aber mit besonderer Qualität?
Oder sollen sie anstatt leckere "handgemachte" Brötchen doch versuchen mittelmäßige maschinell produzierte Brötchen herstellen und hoffen, dass sich irgendwer beim Einkauf verirrt indem er beim Großbäcker verbeiläuft und in einer Seitengasse diese ähnliche aussehenden Brötchen zufällig findet?

Ulukai
31.07.2012, 23:09
Fangen wir mal mit den von dir genannten Punkten der Alleinstellungsmerkmale an. Was du hier sagst klingt in der Theorie schön, versagt aber in der Praxis völlig. Es mag komisch klingen, aber aus Gründen die selbst die Branchenexperten nicht wirklich erklären, ja oftmals nichtmals beschreiben können, sind genau die Dinge die du nennst in den meisten Fällen leider das Todesurteil für ein Spiel, da ein zu starkes Abweichen von der Norm von den Spielern mit einem Nichtkauf abgestraft wird.

Das Problem hier ist nicht die Ambivalenz des Alleinstellungsmerkmals sondern dessen "Interpretation".

Die Spieleschmieden/Publisher interpretieren ihren Erfolg heute als eine Art allgemeine Konkurenzfähigkeit. Das heißt: Es fehlt eine breite Akzeptanz von breit gefächerten Publisher und Studiogrößen.

Warum musste es denn überhaupt erst Indies geben damit innovative Konzepte wieder die Öffentlichkeit erreichen? Eben weil, so wie jabu schreibt, man bei den "Großen" nur dann konkurenzfähig ist, wenn man das selbe(ähnliche) Entwicklungsvolumen aufbringen kann um annährend ähnliche Verkaufzahlen zu erzielen. Anstelle zu akzeptieren, dass es halt kleine, mittlere und große Produktionsfirmen gibt, müssen heute anscheinend alle entweder groß werden oder untergehen. Mittelgroße/kleine Unternehmen darf es anscheinend nicht geben? Überleg mal wenn das beim Rest der Wirtschaft auch wäre. Dann gäbs wohl heute an Restaurants wohl nur noch McDoof und BurgerKing...

Völlig sinnfrei als, weil die Wirtschaft selber schaut, dass es viele Firmen gibt die bestimmte Nischen füllen, ohne ständig rumzuheulen weil sie eben keinen AAA-Standard erreichen können.Ein kleiner Restaurant-Unternehmer heult ja auch nicht rum, weil er mit seiner kleinen Kneipe keine Millardengewinne einfährt wie es McDonalds tut. Er versucht deswegen aber nicht aus seiner Kneipe einen McDoof zu machen. Und warum nicht? Weil ihm sonst seine Stammkunden abhauen und am Ende vllt. keiner kauft und er im schlimmsten Fall dicht machen kann. Das ist eine verdammt gut passender Vergleich mit kleinen Entwicklerstudios...


Kurz gesagt: Das Problem ist nicht das Alleinstellungsmerkmal an sich, sondern die Haltung das solche "speziellen" Spiele ein ähnlich großes Publikum ansprechen MÜSSEN wie es z.B. CoD tut.Würde man akzeptieren, dass es eben nicht um die großen Stücken vom Kuchen geht, wäre da gar kein Problem...


Relativ junge Beispiele sind etwa Mirrors Edge und Dead Space. Beides Spiele die viele deiner genannten Punkte mustergültig erfüllen. Charme, Setting, Wiedererkennungswert, Spielmechanik - alles durchaus gegeben und im Vergleich zu anderen Spielen relativ herausstechend. Das ganze sogar gekoppelt mit einem hohen Budget der "Mittelmaß-Publisher" die hier dann eben doch mal einen etwas anderen Weg eingeschlagen haben. Das Resultat waren leider unterwältigende Verkaufszahlen.

Quatsch. Wenn sich Dead Space so lausig verkauft hat, warum gibt es dann mittlerweile schon 5 Titel?Du begehst hier den selben Fehler wie die großen Publisher,dass du hier Flops mit Gewinnspanne verwechselst die nicht zur Unternehmensgröße passen.

Wenn ein Spiel 50 Mio Euro Entwicklung kostet und nur 30 Mio einspielt, dann produziert man keinen Nachfolger. Schließlich hat man ja Verluste eingefahren. Völlig verständlich. Aber den großen Publishern gehts nicht darum, dass sie ÜBERHAUPT Gewinn machen sondern es muss aufgrund ihrer Größe gleich eine SEHR große Spanne dabei rauskommen. Sonst hat man ruckzuck Liquiditätsprobleme. Hier gilt wieder die alte Weisheit: Der Fisch stinkt immer vom Kopf aus. Das Problem ist nicht, dass sich das Spiel schlecht verkauft hat, sondern weil es nicht den nötigen "Über-Gewinn" produziert hat.

Denn: Warum sollte man sonst darüber meckern, dass man nicht unendlich Gewinn generiert? Solange man sein Produkt verkauft bekommt, die Leute satt kriegt und den Laden weiterlaufen lassen kann und sogar noch ein wenig Gewinn macht, ist doch alles in Ordnung.

Nicht aber EA und Co. Bei denen gilt 50 Mio Entwicklungskosten und 60 Mio Umsatz schon als "Flop". Man denkt eben in wesentlich größeren wirtschaftlichen Dimensionen. Das hat nichts mit der Durchsetzungsfähigkeit neuer Ideen zu tun, sondern damit wie die großen Publisher dessen Verkaufszahlen interpretieren...


Der Trend geht derzeit halt in Richtung cineastischem Spiel. Das schließt oftmals große Spielerfreiheiten & Co natürlich aus, weil halt eine gut inszenierte Geschichte erzählt werden soll. Ich denke das ist auch durchaus legitim - das Problem ist eher, dass irgendwie alle auf diese Schiene aufgesprungen sind und es abseits davon nur noch wenige Spiele gibt.

Das ist genau das Problem, weswegen ich mich so aufrege. :(

In den 90igern da hatte man ALLES an Spielen was man sich so vorstellen konnte(und nochmehr). Es gab so viele verschiedene Ideen, verschiedene Spiele, für jeden Geschmack war was dabei. Wer RPGs wollte bekam RPGs. Und nicht nur EINE Art der RPGs sondern eine breit gefächerte Auswahl. Kloppmist-RPGs gabs damals schon(obwohl die damals sogar noch gut waren, denkt man an Diablo1/Diablo2), aber auch Solo-RPGs als TES und Gothic, und RPG-Brocken wie Planescape: Torment, Baldurs Gate, etc.

Heute geht ohne Action-KS bei 95% der RPG´s z.B. gar nichts mehr.Wenn man Fan von rundenbasierten RPG´s mit Regelwerk ala AD&D ist, hat man gleich verloren.

Das selbe gilt auch für viele andere Genre. Es fehlt an Vielfalt und Leute wie ich, die Vielfalt und Ideenreichtum suchen langweilt es, weil es seit Jahren überall nur noch "more of the same" gibt.

Wie gesagt in den 90igern gabs eine bunte, vielfältige Landschaft an den unterschiedlichsten Ideen. Von Lemmings, über Dungeon Keeper, Imperium der Ameisen, Vampires the Masqurade, Worms, Arcanum, X - Beyond the Frontier, etc. etc. etc.

Ich schaffs heute immernoch nicht(Ayane sei gepriesen) alle Spiele aus den 90igern durchzuspielen, die mich interessieren. Welche Neuveröffentlichungen mich interessieren, kann ich mittlerweile an einer Hand abzählen...



So gesehn würde ich mal sagen, dass wir uns langsam auf das Ende dieser Durststrecke nähern und es in Zukunft vielleicht wieder ein ausgewogeneres Verhältnis gibt wie die Ausrichtung der Spiele aussieht. Wie du nämlich richtig erkannt hast, kann PB in PUnkto aufwendiger Inszenierung nämlich nicht mit den großen Studios konkurrieren...

Ich hoffe so sehr, dass du Recht hat.

Ich wüsste nicht warum CoD-Spieler und Hardcore-RPGler nicht Koexistieren können...? Solange der CoD-Fan sein Spiel bekommt und ich als Hardcore-RPGler meine Spiele sind wir doch alle glücklich...?

Aber dieses Ungleichgewicht das im letzten Jahrzehnt aufgekommen ist, ist einfach nicht zu ertragen...


MfG Ulukai

TrueCore
31.07.2012, 23:12
Mann muss aber auch das relativieren. Von solchen Verkaufszahlen wie jene von Mirrors Edge und Dead Space (über 3 Millionen) können die Piranhas nur träumen.
Es stimmt, für EA waren z.B. die Verkaufszahlen von Mirrors Edge im Vergleich zu ihren Blockbustern eher enttäuschend, aber die rechnen in ganz anderen Dimensionen.
Ist es für Piranha Bytes wirklich notwendig einen Topseller mit 7-stelligen Verkaufszahlen zu entwickeln, um überleben zu können?
Wäre es für ein kleineres Studio wie PB nicht besser, wenn sie etwas kleinere Brötchen backen würden, die aber mit besonderer Qualität?
Oder sollen sie anstatt leckere "handgemachte" Brötchen doch versuchen mittelmäßige maschinell produzierte Brötchen herstellen und hoffen, dass sich irgendwer beim Einkauf verirrt indem er beim Großbäcker verbeiläuft und in einer Seitengasse diese ähnliche aussehenden Brötchen zufällig findet?

Schlechter Vergleich, denn wenn Piranha Bytes der Edelbäcker sein will muss nicht nur die Qualität premium sein, sondern es müssen auch Kunden da sein, die bereit sind einen Premiumpreis zu bezahlen. Jetzt bitte ich dich: Schätze mal wie viele bereit wären für ein Spiel aus Essen deutlich mehr als 50 - 60 €,die ja schon dem aktuellen Preis entsprechen, zu bezahlen. Ich bin gespannt auf deine Schätzung. Und dann mach doch noch gleich weiter und geb einen Tipp ab, wie hoch die Produktionskosten für dein Discountbrot und wie hoch für das Edelbrot sind. Danach übertrag das bitte noch auf die Piranhas. Nicht nur dein Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden, sondern auch die Wahrscheinlichkeit, dasss sich die Gothic Väter zur Edelschmiede wandeln, dürfte recht gering sein.

foobar
31.07.2012, 23:22
Schlechter Vergleich, denn wenn Piranha Bytes der Edelbäcker sein will muss nicht nur die Qualität premium sein, sondern es müssen auch Kunden da sein, die bereit sind einen Premiumpreis zu bezahlen.

Komisch, dass man das immer wieder sagen muss: Gewinn = Umsatz - Kosten.

PB kann ohnehin mit niedrigeren Umsätzen vernünftige Gewinne einfahren, weil sie als kleines Studio auch günstiger produzieren können. Wir wollen nämlich keine Edelbrötchen in dem Sinne, dass da bitte echtes Blattgold drauf sein soll. Sondern es soll eben schmecken. Und leckeres frisches Brot ohne die ganzen künstlichen Aromen und Gärungsbeschleuniger und Gelbildner und Hastenetgesehn, die der Supermarkt verscherbelt, das schafft auch unser kleiner Bäcker hier am Ort.

Rethon
31.07.2012, 23:48
Komisch, dass man das immer wieder sagen muss: Gewinn = Umsatz - Kosten.

PB kann ohnehin mit niedrigeren Umsätzen vernünftige Gewinne einfahren, weil sie als kleines Studio auch günstiger produzieren können. Wir wollen nämlich keine Edelbrötchen in dem Sinne, dass da bitte echtes Blattgold drauf sein soll. Sondern es soll eben schmecken. Und leckeres frisches Brot ohne die ganzen künstlichen Aromen und Gärungsbeschleuniger und Gelbildner und Hastenetgesehn, die der Supermarkt verscherbelt, das schafft auch unser kleiner Bäcker hier am Ort.
Ja, ich bin auch immer wieder überrascht, dass viele Leute oft meinen, die Piranhas können nur überleben, wenn sie mit ihrem nächsten Spiel die Verkaufszahlen von Call of Duty übertrumpfen.
Die Fanbase, die die Piranhas durch die Gothic-Serie in Europa - v.a. im deutschsprachigen Raum und in Osteuropa - haben (oder hatten?), ist nicht zu unterschätzen. Viele Entwicklerstudios wären froh um so eine Fanbase, aber den Piranhas scheint das ... naja ich lass das jetzt lieber. :p

EL Libertador
31.07.2012, 23:55
die fanbase der piranhas erscheint aber als ein zeit 6 jahren (g3 erscheinung) permanent meckernder haufen, der offiziell fan ist, immer seltener die pb-spiele kauft (verkaufszahlen) aber öffentlich agressiv polemisiert

jede mir bekannte firma geht nur soweit sie muss auf ihre stammkunden ein (die hat sie ja) und kämpft ununterbrochen mit allen mitteln um neukunden

warum das ausgerechnet in der spielebranche und bei pb anders sein sollte?
das hiesse stagnation und genau das fordern hier viele :D

TrueCore
31.07.2012, 23:57
Komisch, dass man das immer wieder sagen muss: Gewinn = Umsatz - Kosten.

PB kann ohnehin mit niedrigeren Umsätzen vernünftige Gewinne einfahren, weil sie als kleines Studio auch günstiger produzieren können. Wir wollen nämlich keine Edelbrötchen in dem Sinne, dass da bitte echtes Blattgold drauf sein soll. Sondern es soll eben schmecken. Und leckeres frisches Brot ohne die ganzen künstlichen Aromen und Gärungsbeschleuniger und Gelbildner und Hastenetgesehn, die der Supermarkt verscherbelt, das schafft auch unser kleiner Bäcker hier am Ort.

Richtig Gewinn = Umsatz - Kosten, dazu muss aber noch ergänzen Umsatz = Preis * abgesetzte Menge. Bleibt aber trotzdem noch aufs aller aller einfachste heruntergebrochen. Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt auch nicht wirklich, was du damit sagen, beweisen oder sonst was willst, denn es wurde hier ja nichts anderes behauptet von mir. Also einfach nur ein kurzer sinnloser Exkurse in BWL für Grundschüler? Danke aber da bin längst drüber hinaus. ;)

Du vergisst aber, dass qualitativ hochwertige Zutaten, wie eben gutes Mehl, usw. eben auch schon teurer sind, als das billig Mehl, das eben in den Fabrikbroten verwendet wird. Du brauchst aber eben auch gute Zutaten um ein gutes Endprodukt daraus formen zu können. Sind die Zutaten schon von minderer Qualität, wird das Brot nie gut werden, ganz egal was der Bäcker damit anstellt. Qualität wird immer etwas mehr kosten, als schnell dahingeschluderter Einheitsbrei, die kann man nun entweder durch einen höheren Preis reinholen oder aber durch eine größere Menge die man absetzt. Wie viele werden aber einen deutlich höheren Preis bezahlen, als die aktuellen 50 - 60 €? Wissen tun wir es nicht, aber ich glaube wir können es uns denken.

Käsetoast
01.08.2012, 00:13
Die Spieleschmieden/Publisher interpretieren ihren Erfolg heute als eine Art allgemeine Konkurenzfähigkeit. Das heißt: Es fehlt eine breite Akzeptanz von breit gefächerten Publisher und Studiogrößen.

Diese Interpretation ist doch ganz nachvollziehbar, oder? Du kannst das tollste Überspiel haben, aber wenn es sich nicht verkauft bist du am Ende. Mit der von dir angesprochenen Akzeptanz hat das aus meiner Sicht noch nichts zu tun...


Warum musste es denn überhaupt erst Indies geben damit innovative Konzepte wieder die Öffentlichkeit erreichen?
Der Grund ist ein Kostenproblem. Moderne Spiele sind halt vor allem in Punkto Grafik Geldfresser. Aus dem Grund sind dann auch ganze Genres auf der Strecke geblieben, weil es hier nicht genügend große Käufergruppen gab / gibt und so ein Titel ein ziemlicher Risikokandidat ist. Ein Beispiel wären die Weltraumshooter: Da war Freespace 2 der letzte große Titel und spielerisch war's auch DAS Spiel vor dem Herrn (wird heute noch von der Fangemeinde dank veröffentlichtem Source-Code verbessert und aufgehübscht), aber der Verkauf war schon damals durchwachsen, da dieses Genre nicht genug Leute anspricht um Umsätze für eine große Produktion zu generieren...


Eben weil, so wie jabu schreibt, man bei den "Großen" nur dann konkurenzfähig ist, wenn man das selbe(ähnliche) Entwicklungsvolumen aufbringen kann um annährend ähnliche Verkaufzahlen zu erzielen.
Das liegt meiner Meinung nach eher daran, dass heutzutage halt gut inszenierte Spiele der Hit sind und die Leute filmreife Stories, durchweg vertonte Dialoge und so weiter und so fort erwarten. Um auf dem Gebiet überhaupt mitspielen zu können braucht's halt entsprechende Geldvolumen - ansonsten braucht man da gar nicht anfangen...


Anstelle zu akzeptieren, dass es halt kleine, mittlere und große Produktionsfirmen gibt, müssen heute anscheinend alle entweder groß werden oder untergehen.
Da ist was Wahres dran. Auf der anderen Seite hat man als Publisher natürlich auch ein Problem: Wenn ich so einen großen Titel für 50 € verkaufe, dann kann ich einen Titel von einem kleinen Studio nicht auch für 50 € anbieten. Schon alleine aus dem Grund, dass der Kunde den Unterschied im Inhaltsumfang bzw. der Inhaltsgüte sofort bemerkt. In gewisser Weise machen die großen Spiele mit den großen Verkaufszahlen ein wenig den Markt kaputt. Wenn der Kunde weiß, was er für 50 € bekommen kann und das auch in schöner Regelmäßigkeit in mehreren Spielen geliefert wird, kann man Spiele mit weniger Inhalt eigentlich nicht mehr für den gleichen Preis verkaufen. Oder anders gesagt: Ein Risen 2 wäre in der Hinsicht kein Vollpreistitel gewesen. Ich denke hier liegt ein wenig der Hund begraben, warum die großen Publisher hauptsächlich auf große Studios ausgerichtet sind: Zum Einen wird hier das große Geld verdient (und zum Geld verdienen sind die Publisher nunmal da und nicht um gute Spiele zu machen - ist leider so) und zum Anderen skaliert wohl das Verhältnis Verkaufspreis-Teamgröße (bzw. Produktqualität) nicht so gut. Ist halt fraglich, ob ein Risen 2 überhaupt möglich gewesen wäre, wenn man 20 € als Verkaufspreis angepeilt hätte, oder ob das im Vorfeld schon eingestampft worden wäre...


Dann gäbs wohl heute an Restaurants wohl nur noch McDoof und BurgerKing...
Das Beispiel hinkt an dem erwähntem Kosten-Nutzen-Verhältnis. Wenn's beim BürgerWürger für den gleichen Preis erheblich mehr bzw. allerlei Kinkerlitzchen wie einen Film auf DVD umsonst dazu gäbe, würde denen auch die Bude eingerannt werden. Das ist halt irgendwie die Krux der großen Käuferschaft der man halt für die üblichen 50 € mehr bieten kann als bei Spielen mit kleiner Käuferschaft...


Kurz gesagt: Das Problem ist nicht das Alleinstellungsmerkmal an sich, sondern die Haltung das solche "speziellen" Spiele ein ähnlich großes Publikum ansprechen MÜSSEN wie es z.B. CoD tut.Würde man akzeptieren, dass es eben nicht um die großen Stücken vom Kuchen geht, wäre da gar kein Problem...
Ich sehe es halt eher so, dass die Leute von den "Mega-AAA-Titeln" ein wenig verwöhnt sind und für den gleichen Verkaufspreis etwas konkurrenzfähiges auf die Beine zu stellen, obwohl das Budget der Produktion deutlich geringer ist, geht nur schwerlich, weil dem Kunden das inzwischen oftmals unzureichend erscheint was da geboten wird. Wegen der großen Käuferschaft können die großen Publisher halt für nach wie vor 50 € (bzw. hier die entsprechenden Konsolenpreise einsetzen) mehr bieten als "klassische Studios" die nicht für solche aufwendigen Titel in der Größe aufgebläht wurden. Die haben natürlich das Problem, dass sie nach wie vor eigentlich auch für 50 € verkaufen müssten, aber der Wert der Spiele dem Kunden geschmälert erscheint, da die großen Publisher auch für 50 € verkaufen, obwohl die Produktionskosten wesentlich höher sind. Da man sich einer gewissen Absatzzahl aber sicher ist, können die das trotzdem machen und den Verkaufspreis gleich lassen. Das Problem bleibt halt bei den Kleinen hängen die hier nicht mitziehen können...


Quatsch. Wenn sich Dead Space so lausig verkauft hat, warum gibt es dann mittlerweile schon 5 Titel?
Also von fünf Titeln weiß ich nichts. Gibt's da nicht nur 2? Ok, habe das Franchise nicht verfolgt und vielleicht gibt's da noch irgendwelche Ableger für Handhelds oder so. Aber egal - was bleibt sind die lausigen Verkaufszahlen des ersten Teils, die der Serie fast ein Ende bereitet hätten. Kann man auch etwa HIER (http://www.figh7club.com/news-artikel,Gamasutra-analysiert-kommerziellen-Misserfolg-von-Mirrors-Edge-Dead-Space,36746,1.html) nachlesen...


In den 90igern da hatte man ALLES an Spielen was man sich so vorstellen konnte(und nochmehr). Es gab so viele verschiedene Ideen, verschiedene Spiele, für jeden Geschmack war was dabei. Wer RPGs wollte bekam RPGs. Und nicht nur EINE Art der RPGs sondern eine breit gefächerte Auswahl. Kloppmist-RPGs gabs damals schon(obwohl die damals sogar noch gut waren, denkt man an Diablo1/Diablo2), aber auch Solo-RPGs als TES und Gothic, und RPG-Brocken wie Planescape: Torment, Baldurs Gate, etc.
Ich denke das ist alles eine Frage des Anspruchs im Sinne des Umfangs solcher Titel. Damals konnte man halt noch "Zuhause im Keller" ein Spiel produzieren. Und bevor der Kommentar kommt, dass das doch heute gerade in der Indie-Szene genausogut geht möchte ich das noch etwas erweitern: Damals konntest du mit so einem Spiel bei den AAA-Titeln ganz oben mitspielen. Nehmen wir Gothic als Beispiel: Was die paar Jungs da angestellt haben hatte ja fast schon Hobby-Charakter. Trotzdem war man zum Erscheinen des Spiels Marktführer in dem Sektor, denn so ein Spiel dieser Art wo die ganze Welt gestreamt wurde (technologische Vorreiterschaft!) gab es nicht. Ein wenig Glück hatte man, dass einzig und alleine Ultima 9 genau in dieselbe Richtung abzielte, dann aber glaube ich ein Jahr später erschien und auch noch grottenschlecht war (spielerisch wie technisch). Das war halt eine krass andere Lage als heute. Du siehst ja, dass Risen 2 heute selbst mit großen Team und ordentlichem Budget technisch oftmals mehr schlecht denn recht ist im Vergleich zu anderen Titeln. So Sachen wie technische Vorreiterschaft wie bei Gothic 1 kann man sich heute bei so einem Team abschminken. Wobei das natürlich auch damit zu tun hat, dass man heute Engine "Für nen Appel und nen Ei" lizensieren kann im Vergleich zu früher. Darin liegt ja irgendwo auch der Erfolg vieler Indie-Entwickler. Früher gab's halt sowas wie eine Unity Engine nicht, wo man für 1000 € eine ausgefeilte Engine bekam, wo zig Leute dran basteln und die technisch gar nicht so weit zurückhängt im Vergleich zu AAA-Engines...


Das selbe gilt auch für viele andere Genre. Es fehlt an Vielfalt und Leute wie ich, die Vielfalt und Ideenreichtum suchen langweilt es, weil es seit Jahren überall nur noch "more of the same" gibt.
Das stimmt natürlich. Ist halt irgendwo auch eine Folge des von mir geschilderten Problems...


Ich hoffe so sehr, dass du Recht hat.

Ich wüsste nicht warum CoD-Spieler und Hardcore-RPGler nicht Koexistieren können...? Solange der CoD-Fan sein Spiel bekommt und ich als Hardcore-RPGler meine Spiele sind wir doch alle glücklich...?

Aber dieses Ungleichgewicht das im letzten Jahrzehnt aufgekommen ist, ist einfach nicht zu ertragen...
Ich denke die Indie-Szene spielt hier eine wichtige Rolle. Nicht nur weil sie Spiele liefert, die von den großen nicht mehr gemacht werden, sondern auch weil durch deren Erfolg gezeigt wird, dass durchaus auch Spiele, die nicht die Qualitäten eines Mass Effect 3 haben was die Produktion angeht, trotzdem angenommen werden und man auch für sagen wir mal 20 € verkaufen kann bzw. dass die Leute sich mit der damit einhergehenden "niedrigeren Qualität" (im Sinne der Produktion und nicht der Güte des Spiels) abfinden können ohne direkt Vergleiche zu den wenig teureren, aber viel aufwendiger gemachten Spielen zu ziehen. Das ist nämlich etwas, was die Publisher wohl in der Tat falsch einschätzen, wobei auch nicht ganz ohne Grund, denn die "Grafikhurerei" ist schon ein Problem und solange sich keine breite Akzeptanz für Spiele gebildet hat, die grafisch nicht ganz oben mitspielen, sind so kleinere Produktionen schon eine gefährliche Sachen bzw. abseits der Indie-Erfolge fallen ja auch viele ohne großen Nachruf kräftig auf die Schnauze - ist ja schließlich nicht so, dass im Indie-Sektor Milch und Honig fließt und alles sich Minecraft-mäßig verkauft... ;)

Don Cruz
01.08.2012, 01:12
Mal so gefragt: Wenn wir uns alle relativ einig sind, dass die "guten" Spiele von PB nur Gothic-Teile sind, worüber sollen wir dann reden? Etwa über Risen? :D

Auch ich wäre für einen Neuanfang. Ein weiteres Risen(das dann vllt. im wilden Westen spielt :scared: ) könnte ich nicht verkraften...


MfG Ulukai

naja Risen war jetzt auch nicht so schlecht, tun wir einfach mal so Risen würde vor Gothic entwickelt, dann würdet ihr Risen Hypen und Gothic Hassen;):scared::rolleyes:

ich denke G1,G2/NdR Teile von G3 und Risen sind Gute spiele, Risen 2 ist ok, es fehlt ein etwas Gewürtz;)

und zum Tehma Frauen zumindest die Frauen der Wilden sind doch Hübsch, klar hätten sie oben ohne rumlaufen können, aber das liegt halt am Meainstream und an den Prüden Doppel Moralisten aus übersee:rolleyes:;)

Rethon
01.08.2012, 01:29
Du vergisst aber, dass qualitativ hochwertige Zutaten, wie eben gutes Mehl, usw. eben auch schon teurer sind, als das billig Mehl, das eben in den Fabrikbroten verwendet wird. Du brauchst aber eben auch gute Zutaten um ein gutes Endprodukt daraus formen zu können. Sind die Zutaten schon von minderer Qualität, wird das Brot nie gut werden, ganz egal was der Bäcker damit anstellt. Qualität wird immer etwas mehr kosten, als schnell dahingeschluderter Einheitsbrei, die kann man nun entweder durch einen höheren Preis reinholen oder aber durch eine größere Menge die man absetzt. Wie viele werden aber einen deutlich höheren Preis bezahlen, als die aktuellen 50 - 60 €? Wissen tun wir es nicht, aber ich glaube wir können es uns denken.
Naja, stimmt im Prinzip schon, jedoch gibt es da schon Alterniven.
Ein guter Koch kann mit einem guten Rezept auch mit billigen Zutaten ein sehr leckeres Essen zubereiten. Da muss er eventuell etwas tricksen, mit besonderen Gewürzen u.s.w., also das wird dann nicht jedem, der nur Einheitsbrei gewöhnt ist, schmecken. Aber einigen schmeckt es dann dafür wirklich hervorragend und besser als der aus Marketinggründen zwar sehr aufwendig (Grafik/Technik) zubereitete, aber dafür recht geschmackneutrale Einheitsbrei.

Aber natürlich ist es nicht unbedingt der einfachste Weg, man muss erst mal das gute Rezept finden (das meiner Meinung nach aber PB bereits gefunden hatte, aber inzwischen vielleicht wieder verloren hat?), und man muss es auch gut umsetzen.
Fastfood herstellen ist natürlich einfacher, aber dann legt man sich eben mit solchen Giganten wie McDonald's an, die sich nicht so einfach Marktanteile wegnehmen lassen werden.
Und was passiert, wenn man sich mit solchen Großunternhmen anlegt, wissen wir ja. Die kaufen deine Frittenbude auf und schmeißen den Großteil der Köche raus. Die bleiben dürfen, werden dazu verdonnert, in einer Großküche jeden Tag Einheitbrei im Akkord herzustellen.

Soloist
01.08.2012, 01:38
Ein wenig Glück hatte man, dass einzig und alleine Ultima 9 genau in dieselbe Richtung abzielte, dann aber glaube ich ein Jahr später erschien und auch noch grottenschlecht war (spielerisch wie technisch).

Kleine Korrektur an dieser Stelle: Ultima IX kam am 14.11.1999 auf den Markt und damit deutlich über ein Jahr bevor Gothic (15.03.2001) das Licht der Welt erblickte. In einigen Tests zu Gothic war dann damals auch die Rede davon, dass Gothic das Spiel war, welches Ultima IX hätte werden sollen.

Käsetoast
01.08.2012, 01:42
ich denke G1,G2/NdR Teile von G3 und Risen sind Gute spiele, Risen 2 ist ok, es fehlt ein etwas Gewürtz;)
Ich würde Risen 1 zwar auch noch als gutes Spiel einordnen, aber ich finde, dass das Spiel dennoch arge Probleme zu zeigen beginnt, die sich teilweise in Risen 2 noch verschlimmert haben. Mich stört bei Risen halt, dass die Story schon weniger als stiefmütterlich behandelt wurde. Mit dem eigentlichen Szenario rund um die Titanen kann ich mich gut abfinden und auch das man über die Regionen jenseits der Insel nicht viel erfährt ist schade, aber noch verschmerzbar. Kritisch wird's dann aber bei Storyfragen bei denen man in der Luft hängen gelassen wird. Ich denke ich spare mit die Aufzählung der Versäumnisse und großen Fragezeichen in Risen. Aber Kritikpunkte gibt es auch ansonsten noch reichlich wie etwa das Thema "fallengespickte Tempel" und Echsenmenschen mit hoher Kultur, die aber dennoch kein Wort sagen und nur niedergeschnetzelt werden weil's halt die Bösen sind weil ... hey es sind Echsen! ;)

Bei Risen 2 hatte ich mir in vielen Aspekten halt eine Verbesserung erhofft, aber in Punkto Story, Lore & Co wurde es dann ja oftmals noch schlimmer und so wirkt vor allem der Übergang ins neue Setting mehr als lieblos und undurchdacht. Zumindest für mich wird sowas halt schnell zum K.O. Kriterium, denn wenn in der Welt alles beliebig ist und dann auch beliebige Ereignisse kommen à la Patty wirft alle Sachen über Bord weil sie einen "Geistesblitz" hat, dass das sinnvoll wäre, dann bin ich an der Geschichte hinter dem Spiel nicht sonderlich interessiert und das ist nunmal ein Schlüsselelement wenn man so ein Rollenspiel spielt. Leider hat man dann ja auch auf der Gameplay Seite abgebaut, indem man das Kampsystem gegen die Tiere ein wenig in den Sand setzt, weswegen ich auch von der Seite nur wenig Unterhaltung zu erwarten habe. Risen 2 ist für mich daher relativ unattraktiv, da weder Story noch Gameplay mich wirklich ansprechen. Dementsprechend plädiere ich für den nächsten Titel dann auch für einen Neuanfang - das verhunzte Risen Universum, das jetzt auch an sich also abseits der Hauptstory etc. nicht unglaublich markant war, sollte nicht mitgeschleppt werden, da man ansonsten alle Altlasten und Probleme mitschleppt und die zu Umfahren der Mühe nicht wert ist meiner Meinung nach. Ich wüsste zumindest nichts aus der Risen Welt, was ich unbedingt wieder sehen wollte. Ein paar Charaktere sind zwar ganz nett, aber "ganz nett" kriegt man auch woanders in Hülle und Fülle hat bzw. zur Not behält man die im Prinzip bei und gibt ihnen halt nen anderen Namen... ;)

EDIT:

Kleine Korrektur an dieser Stelle: Ultima IX kam am 14.11.1999 auf den Markt und damit deutlich über ein Jahr bevor Gothic (15.03.2001) das Licht der Welt erblickte. In einigen Tests zu Gothic war dann damals auch die Rede davon, dass Gothic das Spiel war, welches Ultima IX hätte werden sollen.
Ah ok, dann habe ich da was verdreht. Jetzt wo du's sagst erinnere ich mich auch wieder, dass ich Ultima 9 nicht so lang vor dem Gothic Release mal angespielt habe und froh war, das nicht gekauft zu haben, da wie gesagt spielerisch und technisch ein Graus... ;)

Wen's interessiert: Bei Spoony kriegt das Spiel derzeit sein Fett weg... :D

http://spoonyexperiment.com/2012/05/29/ultima-9-ascension/
http://spoonyexperiment.com/2012/07/09/ultima-9-ascension-part-2/

EL Libertador
01.08.2012, 01:59
denn wenn in der Welt alles beliebig ist und dann auch beliebige Ereignisse kommen à la Patty wirft alle Sachen über Bord weil sie einen "Geistesblitz" hat

das stört dich?
der held soll seine vergangenheit loswerden, von der nur wenige wissen, eindeutige inquisitorenausrüstung wäre da wohl hinderlich?
ehrlich würde er mit der inquisitorenkleidung rumlaufen würden das doch viele hier wegen fehlender glaubwürdigkeit kritisieren §wink

hätte risen 1 schwimmen, tauchen, klettern wäre es klar besser als jeder gothicteil, aber will man wirklich an sowas festmachen wie gut ein spiel für "sich" betrachtet ist

warum pb aus risen 2 ein fast komplett neues spiel machte, kann ich nur vermuten
naheliegend ist ja immer noch folgende erklärung risen musste solide hausmannskost mit hohem wiedererkennungswert für die alten fans sein, da man diese nach der trennung von jowood brauchte oder zu brauchen glaubte
risen 2 ist das neue spiel das pb schon nach g3 machen wollte, hatten sie schon damals indirekt angekündigt, auch nach welchen aspekten sie sowas entscheiden würden (wirtschaftlichkeit)
ob die alten fanbasis das akzeptiert oder nicht ist völlig egal entscheidend werden die verkaufszahlen sein, darüber wird hier einiges vermutet, es spricht durchaus einiges dafür das sie hinter den erwartungen liegen, kann ich nicht einschätzen

für mich persönlich ist entscheidend das ich bisher mit jedem pb-spiel spielspass hatte

AltesLager
01.08.2012, 08:48
Das bestätigt meine Aussage, je geringer das Budget, umso besser das Spiel.
Ehrlich, ich will diesen ganzen modernen Cinematic-Scheiß nicht haben. Ich bin schließlich nicht im Kino!

Es kommt auch immer ganz drauf an, was denn genau inszeniert wird. Rendervideos spielen dabei keine Rolle, und ich kann auch gut auf solche Cutscenes, die einem "aus dem Spiel reißen" verzichten.
Grafik ist sowieso völlig egal. Sicher schaue ich besonders bei einem Rennspiel auf die Grafik, aber da sind mir eine realistische Fahrphysik, die Locations und die Karriere doch viel wichtiger als die Grafik.
Es ist eben nur was tolles für die Augen, aber dennoch spiele ich selbst lieber Gothic in Pixelgrafik, als Skyrim 327 in 11D.

nur weils dier egal ist wie die grafik aussiehet muss das noch nicht für den rest der Gamer ( besonders im Shooter bereich ) gelten , du kannst nicht ernsthaft erwarten das ein AAA titel Shooter wie Doom1 oder Turok 1 aussieht
das kauft doch keiner für 40 euro.

deine Indie spiele die du über den grünen klee lobst sind zu 80% schrott ( is so ) von 10 indie titel sind max 2 dabei die tatsächlich überzeugen könnnen , dazu kommt das dies projekte sind die oft als Hobby angefangen haben und über jahre ohne zeitdruck entwickelt wurden meist in einem open Beta oder source verfahren

geb den machern von Grimmrock mal 1 mio budget und ein Publisher wie EA dann wirst du schnell merken das die genauso auf Grafik und Redersequenzen setzen würden , weils einfach heute grafischer Standart ist


Ehrlich, ich will diesen ganzen modernen Cinematic-Scheiß nicht haben. Ich bin schließlich nicht im Kino!

ich schon ! warum ?
weil es die Atmo und den Realismus der Story Extremst gut anheben kann ( nicht muss ) , ein realistisch animierter NPC der Emotionen im gesicht zeigt wen ich mit ihm rede , trägt zu atmo mehr bei als ein 2D iso mänchen mit Lesetext.

und letzlich will ich in einem RPG das gefühl haben in diese welt auch eintauchen zu können
das viele Entwickler das gamplay dabei vergessen ist nicht die schlud der modernen Grafikmöglichkeiten

Geralt von Riva
01.08.2012, 09:17
Wenn man effizient arbeitet, mit dem was man hat, dann muss ein tolles Spiel nicht unbedingt teuer sein. Sieht man sehr gut an Gothic. Sicher hat selbt das einige Millionen gekostet, aber bei verhältnismäßig war das Budget eher mickrig.


Soweit ich mich erinnern kann war grade bei dem Spiel das Budget ziemlich groß, das Spiel hat Geld gefressen ohne Ende und war ein Finanzieller Flop.

AltesLager
01.08.2012, 09:38
Soweit ich mich erinnern kann war grade bei dem Spiel das Budget ziemlich groß, das Spiel hat Geld gefressen ohne Ende und war ein Finanzieller Flop.

nicht zu vergessen das es Grafisch zu seiner zeit ziemlich Hoch war an Resourcen
also genau das was Oswald so geiselt ;)

ich hab mir Gothic 1 damals auch wegen der Grafik gekauft die war ziemlich Modern zu seiner zeit
und ich vergesse auch nicht wie ich mier extra ne neue Graka besorgt habe um es zu spielen

Don Cruz
01.08.2012, 09:42
Ich würde Risen 1 zwar auch noch als gutes Spiel einordnen, aber ich finde, dass das Spiel dennoch arge Probleme zu zeigen beginnt, die sich teilweise in Risen 2 noch verschlimmert haben. Mich stört bei Risen halt, dass die Story schon weniger als stiefmütterlich behandelt wurde. Mit dem eigentlichen Szenario rund um die Titanen kann ich mich gut abfinden und auch das man über die Regionen jenseits der Insel nicht viel erfährt ist schade, aber noch verschmerzbar. Kritisch wird's dann aber bei Storyfragen bei denen man in der Luft hängen gelassen wird. Ich denke ich spare mit die Aufzählung der Versäumnisse und großen Fragezeichen in Risen. Aber Kritikpunkte gibt es auch ansonsten noch reichlich wie etwa das Thema "fallengespickte Tempel" und Echsenmenschen mit hoher Kultur, die aber dennoch kein Wort sagen und nur niedergeschnetzelt werden weil's halt die Bösen sind weil ... hey es sind Echsen! ;)

Bei Risen 2 hatte ich mir in vielen Aspekten halt eine Verbesserung erhofft, aber in Punkto Story, Lore & Co wurde es dann ja oftmals noch schlimmer und so wirkt vor allem der Übergang ins neue Setting mehr als lieblos und undurchdacht. Zumindest für mich wird sowas halt schnell zum K.O. Kriterium, denn wenn in der Welt alles beliebig ist und dann auch beliebige Ereignisse kommen à la Patty wirft alle Sachen über Bord weil sie einen "Geistesblitz" hat, dass das sinnvoll wäre, dann bin ich an der Geschichte hinter dem Spiel nicht sonderlich interessiert und das ist nunmal ein Schlüsselelement wenn man so ein Rollenspiel spielt. Leider hat man dann ja auch auf der Gameplay Seite abgebaut, indem man das Kampsystem gegen die Tiere ein wenig in den Sand setzt, weswegen ich auch von der Seite nur wenig Unterhaltung zu erwarten habe. Risen 2 ist für mich daher relativ unattraktiv, da weder Story noch Gameplay mich wirklich ansprechen. Dementsprechend plädiere ich für den nächsten Titel dann auch für einen Neuanfang - das verhunzte Risen Universum, das jetzt auch an sich also abseits der Hauptstory etc. nicht unglaublich markant war, sollte nicht mitgeschleppt werden, da man ansonsten alle Altlasten und Probleme mitschleppt und die zu Umfahren der Mühe nicht wert ist meiner Meinung nach. Ich wüsste zumindest nichts aus der Risen Welt, was ich unbedingt wieder sehen wollte. Ein paar Charaktere sind zwar ganz nett, aber "ganz nett" kriegt man auch woanders in Hülle und Fülle hat bzw. zur Not behält man die im Prinzip bei und gibt ihnen halt nen anderen Namen... ;)

EDIT:

Ah ok, dann habe ich da was verdreht. Jetzt wo du's sagst erinnere ich mich auch wieder, dass ich Ultima 9 nicht so lang vor dem Gothic Release mal angespielt habe und froh war, das nicht gekauft zu haben, da wie gesagt spielerisch und technisch ein Graus... ;)

Wen's interessiert: Bei Spoony kriegt das Spiel derzeit sein Fett weg... :D

http://spoonyexperiment.com/2012/05/29/ultima-9-ascension/
http://spoonyexperiment.com/2012/07/09/ultima-9-ascension-part-2/

na wenn es keinen Mainstream,USA,Globalisierung gäbe, würden die spiele nicht soo schlecht werden:rolleyes:

und ich glaube immer noch das ein Addon oder R3 die welt von R2 komplettieren, bei G2 wars doch auch so;)

Ulukai
01.08.2012, 10:19
Diese Interpretation ist doch ganz nachvollziehbar, oder? Du kannst das tollste Überspiel haben, aber wenn es sich nicht verkauft bist du am Ende. Mit der von dir angesprochenen Akzeptanz hat das aus meiner Sicht noch nichts zu tun...

Nein, du hast nicht verstanden was ich meine.

Das sich das Spiel verkaufen muss ist doch klar, aber es muss sich nicht jedes Spiel wie CoD verkaufen, aber irgendwie glauben da smomentan in der Spielebranche alle. Wieso sonst meckern die Bioware-Chefs dass sich DA: O "nur" 3 Mio mal verkauft hat und dass in einem Zeitraum von 1 bis 2 Jahren? Das sind gute Verkaufszahlen, wenn auch nicht die 8 Mio am Releasetag von CoD: Black Ops.

Die Verkaufszahlen von DA: O waren sehr gut für ein RPG, aber eben für EA und Bioware kein CoD. Es gibt einfach keinen rationalen Grund warum man sich über Verkaufszahlen aufregt die eigtl. gut sind, auch wenn sie nicht der Megagewinn eines CoD ist. :dnuhr:

Es geht nicht darum ob man überhaupt was verdient, sondern darum, dass manche Firmen(wie EA) anscheinend nie genug verdienen können.



Das liegt meiner Meinung nach eher daran, dass heutzutage halt gut inszenierte Spiele der Hit sind und die Leute filmreife Stories, durchweg vertonte Dialoge und so weiter und so fort erwarten. Um auf dem Gebiet überhaupt mitspielen zu können braucht's halt entsprechende Geldvolumen - ansonsten braucht man da gar nicht anfangen...

Das ist eben der Irrglaube. Wenn das stimmen würde was du sagst, dann würde die ganze Indie-Szene keinen Sinn machen. Warum glaubst du kann Jeff Vogel von Spiderweb von seinen Indie-Spielen leben? Das sind absolute Hardcore-RPG´s, also eben das "nicht breite Publikum" das du ansprichst, trotzdem verdient der man 25.000 Euro im Jahr damit, kann also davon leben. Er ist vllt. kein Multimillionär wie Notch, aber ich hab gehört es gibt auf der Welt noch andere Dinge außer riesige Haufen Geld. Manche Leute wollen einfach ihre Visionen verwirklichen.

Ich sehe aber darin keinen Widerspruch seine Visionen auch zu verkaufen. Nicht für Millardengewinne, wohl aber ausreichend um zukünftige Projekte zu sichern. Jeff Vogel hat bereits ne Menge Titel rausgebracht, so unerquicklich kann das Ganz ja gar nicht sein wie du es hier darstellst...


Das Problem bleibt halt bei den Kleinen hängen die hier nicht mitziehen können...

Ich verstehe nicht warum die "kleinen" überhaupt mitziehen müssen? Die kleinen Studios können sich wie erwähnt ja durch die Alleinstellungsmerkmale andere Käuferschichten generieren. Microsoft hat damals mal gesagt sie sehen Nintendo nicht als Konkurrenz an, das lag daran weil Nintendo mit der Wii ganz andere Käuferkreise angesprochen hat. Dadurch konnte Nintendo durch das Alleinstellungsmerkmal der Fittnessgeräte und Partyspiele einen Kundenkreis bedienen, den sonst keiner bedient. Ergo hat Nintendo bis Microsoft und Sony nachgezogen haben ganz alleine große Gewinne mit ihrer Marktlücke eingefahren.

Leute die z.B. Mechspiele mögen(so wie ich) werden mit den großen Studios nicht glücklich, da Mechspiele einfach zu "speziell" sind. Wenn nun ein kleines Studio ein Mechspiel macht, dann bedient es einen Markt, der von den großen Studios gar nicht mehr besetzt wird(ebenso wie es bei den Hardcore-RPG´s ist) aber eben weil dieses Studio dann ein Spiel anbietet, dass keiner sonst anbietet kommen die Leute die sich von der großen Branche im Stich gelassen fühlen und kaufen dann dort.

Das ist Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage nach Mechspielen oder Hardcore-RPG´s mag vllt. nicht groß genug für die Ansprüche der AAA-Branche sein. Für kleinere Formate reicht es aber allemal. Beweise liefern leute wie "almost human" mit ihrem DungeonCrawler Legend of Grimrock, oder Jeff Vogel mit Geneforge oder Avernum.

Solange man nicht auf gigantisch fette Gewinne fixiert ist, kann man auch abseits des AAA-Marktes erfolgreich sein, solange man sich vor Augen hält, dass man damit zwar Gewinn macht, aber eben nicht zum Multimillardenkonzern aufsteigt. Und das muss man auch nicht.Ich habe vor in ein paar Jahren ein Indie-Studio zu gründen. Mein Anspruch wird es sein qualitativ hochwertige Spiele rauszubringen, aber eben keine AAA-Titel, sondern Nischenprodukte für Spieler die neue, innovative, interessante Ideen wollen und dieser Markt IST DA. Er wird nur nicht von EA und Co. besetzt weil ihnen die Gewinnaussichten zu gering sind. Für mich werden sie wohl völlig ausreichen, weil ich eben nicht erwarte Millionen zu verdienen sondern es mir schon reicht, wenn ich meinen Lebensunterhalt damit finanzieren kann.

Wie gesagt, entscheidend ist wie man es interpretiert.




Also von fünf Titeln weiß ich nichts. Gibt's da nicht nur 2? Ok, habe das Franchise nicht verfolgt und vielleicht gibt's da noch irgendwelche Ableger für Handhelds oder so.

Gibt die regulären 3 Teile(Teil 3 kommt bald raus), dann gibts noch einen Wii-Titel und einen Titel fürs iPad. Abgesehen davon gibts noch einen Zeichentrickfilm. Klingt für mich eigtl. nach einer sehr erfolgreichen Marke...:dnuhr:




Und bevor der Kommentar kommt, dass das doch heute gerade in der Indie-Szene genausogut geht möchte ich das noch etwas erweitern: Damals konntest du mit so einem Spiel bei den AAA-Titeln ganz oben mitspielen.

Richtig. Heute sind in der "Garage" entwickelte Spiele eben auf dem Stand von 2000. Na und? Solange die Spiele dafür innovativer und neuartiger sind als alles was die AAA-Branche zu bieten hat ist das doch egal oder?

ich geb mittlerweile viel mehr Geld für Indie-Spiele aus, als für AAA-Titel. Ich denke es geht vielen Spielern genauso...



Früher gab's halt sowas wie eine Unity Engine nicht, wo man für 1000 € eine ausgefeilte Engine bekam, wo zig Leute dran basteln und die technisch gar nicht so weit zurückhängt im Vergleich zu AAA-Engines...

Eben. Damals hat die AAA-branche die "guten" Spiele gemacht. Heute kommen die von den Indies. ;)

Die Leute die cineastische Explosionen und abstürzende Helikopter wollen können weiter CoD kaufen, alles andere kommt von den Indies. Wenn sich die Indie-Szene bald als feste Größe etabliert, dann ist alles wieder in Ordnung und Ulukai kann seinen Blutdruck wieder runterfahren :D



ist ja schließlich nicht so, dass im Indie-Sektor Milch und Honig fließt und alles sich Minecraft-mäßig verkauft... ;)

Richtig. Aber gerade durch Kickstarter und Co. wird das Risiko minimiert und ermöglicht eine einzigartige Form der Marktanalyse. Denn: Wenn sich im Vorfeld genug Leute finden die Geld für das Spiel ausgeben, obwohl noch nicht viel mehr als ein Konzept da ist, dann hat der Entwickler 100% verlässliche Zahlen wieviel Umsatz ermindestens mit dem Spiel macht.

Ich glaube davon würde jeder Marketing-Analyst träumen :D

Aber natürlich ist auch hier nicht alles ohne Haken. Aber ich denke schon das die Indie-Szene eine wirkliche Bereicherung für die Spielerschaft ist :)


MfG Ulukai

AltesLager
01.08.2012, 10:46
Das ist eben der Irrglaube. Wenn das stimmen würde was du sagst, dann würde die ganze Indie-Szene keinen Sinn machen. Warum glaubst du kann Jeff Vogel von Spiderweb von seinen Indie-Spielen leben? Das sind absolute Hardcore-RPG´s, also eben das "nicht breite Publikum" das du ansprichst, trotzdem verdient der man 25.000 Euro im Jahr damit, kann also davon leben. Er ist vllt. kein Multimillionär wie Notch, aber ich hab gehört es gibt auf der Welt noch andere Dinge außer riesige Haufen Geld. Manche Leute wollen einfach ihre Visionen verwirklichen.


MfG Ulukai

nein kein irrglaube , eine tatsache , und du musst schon über den RPG tellerrand rauskucken in sachen grafik
Indie entwickler kannst du gar nicht mit Professionellen Entwicklern vergleichen , da ein Publisher schon von haus aus mit hohen verkaufszahlen kalkuliert. zumindestens so hoch das gewinn rausspringt

wieviele Indie spiele kennst du für die Konsole ? ( das ist immerhin der Hauptverkaufsmarkt bei Spielen)
würde jemand ernsthaft 50 euro für ein Minecraft bezahlen ?


Richtig. Aber gerade durch Kickstarter und Co. wird das Risiko minimiert und ermöglicht eine einzigartige Form der Marktanalyse. Denn: Wenn sich im Vorfeld genug Leute finden die Geld für das Spiel ausgeben, obwohl noch nicht viel mehr als ein Konzept da ist, dann hat der Entwickler 100% verlässliche Zahlen wieviel Umsatz ermindestens mit dem Spiel macht.

und dann nenn mir mal ein Kickstarter Spiel das ein verkaufshit ist ?
es gibt keines , erst die zukunft mit Wasteland 2 wird zeigen was dieser weg wert ist

ein adventure wie möbius kann mann problemlos finanziern und im Nischenbereich wird es auch Gewinn einfahren , da es wohl über GoG released wird und Jane jensen viele treue Fans hatt

aber ein Fallout 4 über Kickstarter oder Gothic Ultimate ist ein komplett anderes Feld

Shadowrun Online ( nicht SR Returns ) geht bald an den start finanziert über Kickstarter , wird der erste Prüfstein sein

Eldred
01.08.2012, 10:48
Dieser Spoony kann das selbe ja fast mit Risen 2 machen, die Punkte kann man ja fast 1 zu 1 auf Risen 2 übertragen :D Naja ganz so schlimm ist es doch nicht.


das stört dich?
der held soll seine vergangenheit loswerden, von der nur wenige wissen, eindeutige inquisitorenausrüstung wäre da wohl hinderlich?
ehrlich würde er mit der inquisitorenkleidung rumlaufen würden das doch viele hier wegen fehlender glaubwürdigkeit kritisieren §wink


Dich nicht? Schmeißt Patty ihre Kleidung auch über Bord, weil sie nicht klar erkennbar als Pirat durch Inquisitionsgebiet laufen will? Interessiert es nacher irgendwen, dass der Held als Pirat überall unbehelligt rumläuft? Also zu mindest hätte man es dann konsequent machen müssen, also umziehen bevor man irgendein Lager betritt. Trotzdem wird nicht klar, weshalb unser Held seine Kleidung nicht einfach in einer Truhe auf der Black Betty oder auf Caldera lässt. Nacher könnte er sie ja nochmal brauchen.

Don Cruz
01.08.2012, 10:53
Dieser Spoony kann das selbe ja fast mit Risen 2 machen, die Punkte kann man ja fast 1 zu 1 auf Risen 2 übertragen :D



Dich nicht? Schmeißt Patty ihre Kleidung auch über Bord, weil sie nicht klar erkennbar als Pirat durch Inquisitionsgebiet laufen will? Interessiert es nacher irgendwen, dass der Held als Pirat überall unbehelligt rumläuft? Also zu mindest hätte man es dann konsequent machen müssen, also umziehen bevor man irgendein Lager betritt. Trotzdem wird nicht klar, weshalb unser Held seine Kleidung nicht einfach in einer Truhe auf der Black Betty oder auf Caldera lässt. Nacher könnte er sie ja nochmal brauchen.

ja der Held schmeißt seine Klamotten ja auch nicht weg, wenn er ins Banditenlager geht;)

Hells_Avenger
01.08.2012, 10:55
Eben. Damals hat die AAA-branche die "guten" Spiele gemacht. Heute kommen die von den Indies. ;)


Aber natürlich ist auch hier nicht alles ohne Haken. Aber ich denke schon das die Indie-Szene eine wirkliche Bereicherung für die Spielerschaft ist :)


MfG Ulukai


Soso...also bestimmst Du jetzt was gut ist und was nicht?? Die Aussage, dass die guten Spiele von den Indies kommen kann vielleicht für Dich stimmen, für die Allgemeinheit aber sicherlich nicht, denn sonst würden die Indies das große Geld abräumen.
Ich habe bisher noch kein Indie Spiel gesehen, dass spielerisch, Atmosphärisch oder Storytechnisch mit den grossen Entwicklern mithalten könnte. Klar haben sie manchmal ganz gute Ideen, aber die meisten mangeln immer noch an der Umsetzung und scheitern.
Bei einem Einkommen von 25k€ pro Jahr steht der normale IT Profi übrigens nicht mal auf am Morgen. Die Einstiegsgehälter(!!) von Uni Absolventen sind in der Regel doppelt(!!) so hoch.

25k...das verdient ungefähr eine PTA oder ein Automechaniker. Man kann also durchaus behaupten, dass diese Leute sich weit unter wert verkaufen und im Gegenzug zeigt es, dass solche Titel für Publisher so gut wie keinen Gewinn abwerfen. Übrigens muss bei Publisher jeder gute Titel auch X gescheiterte Projekte finanzieren. Ich kenne die Größe X zwar nicht, aber in der Musikindustrie (wo es identisch läuft) ist X >> 10. Von diesen X Projekten wirst Du aber nie etwas erfahren, da sie nie das Release erreichen.

In Deinem letzten Satz stimme ich Dir allerdings zu. Indieentwickler sind eine Bereicherung und auch sie können mal eine Innovation entwickeln. Die Konsequenz daraus ist dann, dass sie entweder selbst einer der Großen werden oder die Großen diese Innovation aufgreifen. Beides ist gut für die komplette Spielerschaft.

Ulukai
01.08.2012, 11:17
Soso...also bestimmst Du jetzt was gut ist und was nicht??

Erzähl keinen Quatsch. Das ist nur meine persönliche Meinung, zumal ich nicht umsonst einen Zwinkersmile dahintergemacht habe :rolleyes:




Die Aussage, dass die guten Spiele von den Indies kommen kann vielleicht für Dich stimmen, für die Allgemeinheit aber sicherlich nicht, denn sonst würden die Indies das große Geld abräumen.

Ist vllt. so rübergekommen, dass ich das so meine, aber natürlich will ich der Allgemeinheit nicht meine Meinung aufdrücken.

Worum ich bitte ist ein Ausgleichsgewicht von "modernen" Spielen und Spielen die halt für die "ältere Generation" wie mich gemacht ist. Eben das was momentan nur noch die Indieszene liefert.

Wie gesagt, warum kann es nicht einfach moderne AAA-Titel und Oldschoolspiele geben und alle sind glücklich?



Ich habe bisher noch kein Indie Spiel gesehen, dass spielerisch, Atmosphärisch oder Storytechnisch mit den grossen Entwicklern mithalten könnte. Klar haben sie manchmal ganz gute Ideen, aber die meisten mangeln immer noch an der Umsetzung und scheitern.

Naja da sist jetzt grober Unsinn. Minecraft z.B. hat nicht nut "gute" Ideen, es setzt diese auch gut um. Ebenso spielt sich z.B. Geneforge sehr stark wie ein klassiches Iso-RPG, etc. Sword and Sworcery macht Spaß, "Orcs Must Die!" ist nicht einfach nur irgende "nette" Idee sondern gut umgesetzt und spaßig. Ich glaube du bist in der Indie-Szene nicht so umtriebig, sonst würdest du wissen, das sehr viele Spiele Hand und Fuß haben und auch genial umgesetzt sind.




Bei einem Einkommen von 25k€ pro Jahr steht der normale IT Profi übrigens nicht mal auf am Morgen. Die Einstiegsgehälter(!!) von Uni Absolventen sind in der Regel doppelt(!!) so hoch.

Ich sag ja, dir gehts nur ums Geld. Ich hab schonmal gesagt: Lass mich mit diesem Materialdenken in Ruhe. Wer eine Vision hat, sich künstlerisch betätigen will, etc. der kann sich auch mit weniger zufrieden geben. Und wer das nicht kann soll bei SAP arbeiten :rolleyes:

MfG Ulukai

AltesLager
01.08.2012, 11:29
Naja da sist jetzt grober Unsinn. Minecraft z.B. hat nicht nut "gute" Ideen, es setzt diese auch gut um

Minecraft war zuerst ein Beta projekt über java bevor es eine Vollversion gab 2 jahre zuvor
und wurde inspiriert von Dungon Keeper und Dwarf Fortress , die Ideen sind also eher Geklont/klaut worden

Gothaholic
01.08.2012, 11:39
Die Verkaufszahlen von DA: O waren sehr gut für ein RPG, aber eben für EA und Bioware kein CoD. Es gibt einfach keinen rationalen Grund warum man sich über Verkaufszahlen aufregt die eigtl. gut sind, auch wenn sie nicht der Megagewinn eines CoD ist. :dnuhr:

das können wir doch gar nicht beurteilen ohne die Kostenseite zu kennen. DA:O war schließlich auch außergewöhnlich lange in der Entwicklung: wenn ich mich recht erinnere 7 oder 8 Jahre mit einem nicht gerade kleinen Team, da dürfte man einiges an Geld verbraten haben.


Es geht nicht darum ob man überhaupt was verdient, sondern darum, dass manche Firmen(wie EA) anscheinend nie genug verdienen können.

das Ammenmärchen dass die Chefs von EA kaum was anderes zu tun haben als Dagobert Duck-like ihr morgendliches Bad in Gold zu nehmen hält sich ja hartnäckig, ein Blick auf die Zahlen ergibt aber was ganz anderes:

Geschäftsjahr 2009: 1,08 Milliarden USD Verlust
Geschäftsjahr 2010: 677 Millionen USD Verlust
Geschäftsjahr 2011: 76 Millionen USD Gewinn (bei einem Umsatz von 4,14 Milliarden USD, das ist eine lächerliche Marge verglichen mit den Margen von z.B. Microsoft oder Apple).

http://www.computerbild.de/artikel/cbs-News-PC-PS3-Xbox-360-Battlefield-Bad-Company-2-Verkaufszahlen-5293279.html
http://www.gamestar.de/news/branche/2567569/electronic_arts.html

Ulukai
01.08.2012, 11:56
Minecraft war zuerst ein Beta projekt über java bevor es eine Vollversion gab 2 jahre zuvor
und wurde inspiriert von Dungon Keeper und Dwarf Fortress , die Ideen sind also eher Geklont/klaut worden

Ja und? Die meisten großen Unternehmen klauen/recyceln noch viel schlimmer.

Minecraft hat gute Ideen zusammengebracht und umgesetzt. Völlig egal woher das inspiriert war :dnuhr:

Ich hab das Gefühl, es werden hier nur irgendwelche Sinnlosargumente gesucht um dagegenzureden. Hab ich kein Verständnis für :dnuhr:


das können wir doch gar nicht beurteilen ohne die Kostenseite zu kennen. DA:O war schließlich auch außergewöhnlich lange in der Entwicklung: wenn ich mich recht erinnere 7 oder 8 Jahre mit einem nicht gerade kleinen Team, da dürfte man einiges an Geld verbraten haben.

Es ging ja nicht nur um die Kosten. Es ging vor allem darum, dass Biowarechef sich echauffiet hat weil sich DA: O nicht wie CoD: Black Ops verkauft hat. Mir ist immernoch unverständlich wie man als traditionsreicher Entwickler auf solche schwachsinnigen Gedanken kommt.

Das ist so als wenn sich In Extremo aufregen würde, dass sich ihre Alben nicht so gut verkaufen wie die von Lady Gaga :rolleyes:




das Ammenmärchen dass die Chefs von EA kaum was anderes zu tun haben als Dagobert Duck-like ihr morgendliches Bad in Gold zu nehmen hält sich ja hartnäckig, ein Blick auf die Zahlen ergibt aber was ganz anderes:

Dieses "Ammenmärchen" hab ich auch nie behauptet. Das hast du dir jetzt mal ganz frech reininterpretiert. Fakt ist das große Firmen auf immerwärenden Wachtum bedacht sind. Für einen Wirtschaftler ist es völlig absurd irgendwann zu sagen: "So wir haben einen Jahresumsatz von 600 Millarden USD, jetzt können wir aufhören mit Gewinnmaximierung". Die Aktionäre interessiert nur Wachstum und den erreicht man nur wenn man immer mehr Gewinn macht. Das versteht eigtl. jeder Wirtschaftslaie...





MfG Ulukai

foobar
01.08.2012, 12:01
Geschäftsjahr 2009: 1,08 Milliarden USD Verlust
Geschäftsjahr 2010: 677 Millionen USD Verlust
Geschäftsjahr 2011: 76 Millionen USD Gewinn (bei einem Umsatz von 4,14 Milliarden USD, das ist eine lächerliche Marge verglichen mit den Margen von z.B. Microsoft oder Apple).

„Der Reingewinn ist der Teil der Bilanz, den der Vorstand beim besten Willen nicht mehr vor den Aktionären verstecken kann.” – Carl Fürstenberg ;)

Gothaholic
01.08.2012, 12:13
Dieses "Ammenmärchen" hab ich auch nie behauptet. Das hast du dir jetzt mal ganz frech reininterpretiert.

ja?

"Es geht nicht darum ob man überhaupt was verdient, sondern darum, dass manche Firmen(wie EA) anscheinend nie genug verdienen können"


„Der Reingewinn ist der Teil der Bilanz, den der Vorstand beim besten Willen nicht mehr vor den Aktionären verstecken kann.” – Carl Fürstenberg

ist ja zugegeben ein flotter Spruch, ändert aber nichts an der Tatsache dass EA im Vergleich zu anderen börsennotierten Unternehmen der Medien- und IT-Branche halt anscheinend doch nicht so die Gewinn-Maschine ist wie viele Kritiker des "evil empire" es gerne behaupten.

Eldred
01.08.2012, 12:15
ja der Held schmeißt seine Klamotten ja auch nicht weg, wenn er ins Banditenlager geht;)

Ich frag mich irgendwie, ob jetzt der Anfang oder die Insel der Toten mehr unsinnige Elemente enthalten. Ist mir erst gar nicht so extrem aufgefallen, aber jetzt wo gronkh die Stelle spielt merke ich erst, wie sinnfrei und wiedersprüchlich da alles ist.

TrueCore
01.08.2012, 12:25
Euch ist aber schon klar, dass Gewinn bzw. Verlust allein in einer Bilanz überhaupt noch nichts sagt? Nehmen wir mal nur mal den simpelsten aller Fälle. Du machst in einem Geschäftsjahr eigtl. 5 Mrd. Gewinn schreibst dann aber für eine 10 Jahre alte Fehlinvestition 20 Mrd. ab. Schon sieht das Ende der Bilanz verheerend aus, obwohl das Jahr mit 5 Mrd. Überschuss ansonsten aber top verlaufen ist. Jüngstes Beispiel Microsoft, insgesamt eintop Quartal gehabt unterm Strich aber ein riesiges Minus, weil man eine mehrere Jahre alte Investition komplett abgeschrieben hat. Es gibt auch Fälle in denen Unternehmen bewusst einen Verlust haben wollen. Ganz so einfach wie das hier manchem vorkommt ist das also nicht. Da muss man viel viel mehr Faktoren betrachten als Gewinn oder Verlust.

foobar
01.08.2012, 12:26
ist ja zugegeben ein flotter Spruch, ändert aber nichts an der Tatsache dass EA im Vergleich zu anderen börsennotierten Unternehmen der Medien- und IT-Branche halt anscheinend doch nicht so die Gewinn-Maschine ist wie viele Kritiker des "evil empire" es gerne behaupten.

Es ist aber bei Unternehmen der Spielebranche (genau wie übrigens auch in der Filmproduktion) nicht unüblich, dass das über die Jahre stark schwankt. Während der Produktion hat man halt nur Ausgaben. Das war ja lange Zeit ein beliebtes Steuerschlupfloch, weil man im ersten Jahr regelmäßig 100% der Investition als Verlust abschreiben konnte. Wenn dann der Release kommt, hat man dagegen kaum noch Kosten, dafür aber große Einnahmen und das Pendel schwingt in die andere Richtung.

Ob EAs Zahlen das jetzt widerspiegeln oder nicht und ob das dann wirklich am Spielepublishing liegt (die Jungs haben ja noch in mehr Zeugs ihre Finger drin), das kann ich jetzt allerdings nicht sagen. Dazu müsste man sie mal mit anderen Unternehmen aus der gleichen Branche vergleichen.

Ulukai
01.08.2012, 12:32
ja?

"Es geht nicht darum ob man überhaupt was verdient, sondern darum, dass manche Firmen(wie EA) anscheinend nie genug verdienen können"


Irgendwas wiederholen bringt dir auch nichts.

Da steht nichts von geldraffenden Säcken, wie du behauptet hast.

Ich hab weder mit dem noch irgendeinen anderen Satz behauptet, dass es hierbei um Geldgier geht. In Wahrheit habe ich ausführlich erläutert woher die Notwendigkeit von überhöhtem Gewinnstreben herkommt.

Es würd mich freuen wenn du dich auch darauf beziehen würdest ;)


MfG Ulukai

jabu
01.08.2012, 12:38
[...] Es mag komisch klingen, aber aus Gründen die selbst die Branchenexperten nicht wirklich erklären, ja oftmals nichtmals beschreiben können, sind genau die Dinge die du nennst in den meisten Fällen leider das Todesurteil für ein Spiel, da ein zu starkes Abweichen von der Norm von den Spielern mit einem Nichtkauf abgestraft wird. [...]
Die Dinge, die ich beschrieb, treffen insbesondere auf G1 und G2 sowie G2+AddOn zu, alles erfolgreiche Spiele.

Als "Norm" wird doch vielmehr ein Schlauchlevel-Spiel mit künstlichen Terrain-Begrenzungen, überwiegend ohne Konsequenzen des Handelns und ohne Rückkehr in abgegraste Gebiete verstanden, dafür mit nahezu perfekten Gesichtsanimationen, bombastischen Renderfilmchen und miesen Dialogen, wie in schlechten amerikanischen Serien.

Wenn man jedoch eine große Fanbase hat, sollte man sie nicht durch radikale Änderungen verprellen, sondern sich überlegen, ob man dieses Spielprinzip weiterentwickeln sollte, anstatt alles komplett über den Haufen zu werfen. Das trifft aber auf Massenware sowie auf Nischenprodukte ungefähr gleichermaßen zu, also auch auf innovative Konzepte abseits der "Norm", also auch auf das Spielprinzip von Gothic. Ohne seine drastischen Abweichungen hätte Gothic seine Aufmerksamkeit nicht erreicht, den zweiten Teil hätte es nie gegeben, und wir wären heute nicht hier. Deswegen rede ich mir ja den Mund fusselig.
Nur weil heute viele Spiele etwas von Gothic haben, bedeutet das ja nicht, dass damals Gothic in der "Norm" gelegen hätte, ganz im Gegenteil. Das ist ja der Kern meiner Argumentation, dass der Weg damals richtig war, indem man gerade den Mut aufbrachte, die von mir aufgeführten Punkte weitgehend umzusetzen und vieles darüber hinaus.

Ganz im Gegensatz dazu versucht man heute, sich der "Norm" anzunähern und ist anscheinend bereit, in den damals erfolgreichen Konzepten massiv Ressourcen abzubauen, um die Mittel aufbringen zu können, es den "Mc Doofs" der Branche ein kleines Stückchen nachzuahmen. Dadurch sind zu viele Ressourcen und damit ein Großteil des kreativen Kapitals im Gulli gelandet.


Das Beispiel hinkt an dem erwähntem Kosten-Nutzen-Verhältnis. Wenn's beim BürgerWürger für den gleichen Preis erheblich mehr bzw. allerlei Kinkerlitzchen wie einen Film auf DVD umsonst dazu gäbe, würde denen auch die Bude eingerannt werden. Das ist halt irgendwie die Krux der großen Käuferschaft der man halt für die üblichen 50 € mehr bieten kann als bei Spielen mit kleiner Käuferschaft...
Den Vergleich von Ulukai finde ich schon sehr passend, also den der kleinen Kneipe mit der Burger-Kantine.
Deine Sicht ist anscheinend praxisfremd, denn:

Für den Umsonst-Kram geht man einmal dahin und nimmt ihn mit. Das hält aber selten jemanden davon ab, seine wertvolle Freizeit dennoch im kleinen Bistro mit der geschmackvollen Musik zu verbringen als in der Burger-Kantine mit Bahnhofshallen-Atmo.

Wenn jetzt das Bistro z.B. eher Metal-Klassiker spielt, müsste die Burger-Kantine das auch tun, um das Bistro zu verdrängen. Sie wären aber schlecht damit beraten, es zu tun, weil diese Metal-Klassiker nur von einer Teilmenge der Kunden akzeptiert würde. Man würde wahrscheinlich die für deren Geschäftsmodell wichtigen Hip-Hopper und Gangsta-Rapper komplett verlieren. Das könnten sie sich angesichts ihrer Größe jedoch nicht leisten. Stattdessen wären sie tatsächlich gut beraten, denen entsprechende Kinkerlitzchen hinterherzuwerfen, damit sie jetzt einmal öfter in der Woche kommen.

Und so ist es auch mit großen Studios/Burger-Kantinen, wenn sie ihre Ressourcen plötztlich auf Nischen loslassen würden:

Einerseits würde das den Erwartungen der Hip-Hopper und Gangsta-Rapper übelst widerstreben, wenn sie plötzlich etwas ganz anderes vorgesetzt bekämen, andererseits kann die Burger-Kantine nicht mehr die Massen an Burgern loswerden, und die wenigen zaghaft vorbeischauenden Metaller würden immer etwas finden, was sie an ihrem Bistro vermissen.

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<Vorsicht, Spaß>
PB versuchen nun einen seltsamen Spagat, anstatt auf Koexistenz zu setzen:

Sie reißen das Bistro ein, bauen eine Burger-Kantine, vielleicht etwas kleiner als die der Konkurrenz. Im Hintergrund läuft jetzt leise den ganzen Tag lang "Nothing else Matters", der DJ hat sich längst abgesetzt, wird ja nicht mehr gebraucht. Das Team nebst Koch wurde zu Küchenpersonal degradiert. Mit kreativ angerichteten Salaten nach Kundenwunsch ist's jetzt vorbei. Für Kinder gibt's eine mehr oder minder lustige Clownsfigur. Das Ambiente ist dennoch schön und rustikal. Zur Neueröffnung wird nun geworben, dass man jetzt noch mehr "evil" wäre, als zuvor.

Was passiert?

"Nothing else Matters" finden zwar viele Metaller und Nicht-Metaller schön, aber das allein reicht nicht. Wünsche bzgl. Speisen werden als "zu anspruchsvoll", "unrentabel" etc. abgetan. Und man hätte doch immer noch reichlich Salat vorrätig, also was haben die alle nur?
Die Kindergruppen kommen nicht, trotz der putzigen Clownsfigur, weil man ja angeblich soo "evil" ist, dass Eltern ihre Kinder nicht hinlassen.
Die "evil"-Gangsta-Rapper und Hip-Hopper kommen auch nicht, weil Musik und Ambiente nicht gefallen und überhaupt die Burger immer zu spät am Tisch wären. Außerdem ist es dort gar nicht so "evil" oder krass, wie die Werbung es versprach. Stattdessen bekommen sie das Clownsprogramm vorgesetzt. Aber dafür fühlen sie sich ja zu erwachsen. Und die Plakate ihrer Idole an den Wänden fehlen auch noch.

Nun will man nicht verstehen, warum Kinder nicht kommen, Metaller lediglich aus Solidarität und Mitleid mal vorbeisehen und der erwartete Ansturm der Rapper und Hip-Hopper ausbleibt.

Auf der anderen Straßenseite steht der echte Meckes, voll mit Kindern, deren Eltern, Rappern, Hip-Hoppern. Und ja, auch Metaller soll man dort schon vereinzelt gesichtet haben.

Aber auch das Volksfest mit Hüpfburg und Musik von Boney M sowie Matthias Reim ist erstaunlich gut besucht.

Fazit: Das brauchen wir demnächst alles auch :D

</Vorsicht, Spaß>
(Bitte nicht böse sein, wenn nicht alles 1:1 übertragen werden kann)

Käsetoast
01.08.2012, 12:52
Nein, du hast nicht verstanden was ich meine.

Das sich das Spiel verkaufen muss ist doch klar, aber es muss sich nicht jedes Spiel wie CoD verkaufen, aber irgendwie glauben da smomentan in der Spielebranche alle. Wieso sonst meckern die Bioware-Chefs dass sich DA: O "nur" 3 Mio mal verkauft hat und dass in einem Zeitraum von 1 bis 2 Jahren? Das sind gute Verkaufszahlen, wenn auch nicht die 8 Mio am Releasetag von CoD: Black Ops.
Ich schätze das wie gesagt anders ein. Es geht irgendwo schon darum, dass sich die Spiele in großer Stückzahl verkaufen sollen - dahinter steckt aber auch ein an sich ganz nachvollziehbarer Gedanke. Dabei geht es halt um die Erwartungshaltung des Spielers. Die großen Publisher können halt Titel raushohen wo sie mit aberwitzigen Verkaufszahlen rechnen können. Gleichzeitig werden solche Titel dann auch sehr aufwendig produziert. Der Knackpunkt ist dann allerdings der: Solche Spiele werden nach wie vor für 50 € verkauft. Oder um's mal anschaulich zu machen: Sagen wir Risen 2 würde für 1 Mio € produziert, dann gäbe es ein Rollenspiel von einem großen Publisher, das für 10 Mio € produziert wird und ein ähnliches Spielsegment anvisiert. Beide Spiele stehen dann aber für 50 € im Handel. Das ist halt das "hausgemachte" Problem das ich ansprach. Die Publisher sind jetzt halt der Meinung, dass ein Risen 2 bei den Leuten auf keine große Akzeptanz stoßen wird, weil sie durch den hohen Gegenwert der Großproduktionen verwöhnt sind. Man müsste also ein Risen 2 deutlich günstiger anbieten, weil's in der Produktion ja auch viel billiger ist. Hier sehe ich dann den Lernbedarf der Publisher, die durch die Indie-Szene da vielleicht etwas vertrauen schöpfen können: Auch Spiele die nicht zum Vollpreis angeboten werden können sich prima verkaufen. Ein Beispiel dafür wäre etwa Torchlight 1/2. Die sind schon was größer als ein Indie und das Spiel sieht derzeit interessanter aus als Diablo 3. Allerdings ist das kein Vollpreistitel, weil die genau wissen, dass sie mit ihrem im Vergleich kleinen Team hier keinen Vollpreis verlangen können. Deswegen werden die von Anfang an für ich glaube 20 € verkauft. Ich denke die großen Publisher müssen überzeugt werden, dass sowas im Gegensatz zu früher kein Zeichen für ein "Billigspiel" mehr ist, sondern von den Kunden durchaus dankend angenommen wird und man so auch die Genres mit kleinerer Kundenbasis erreichen kann...


Das ist eben der Irrglaube. Wenn das stimmen würde was du sagst, dann würde die ganze Indie-Szene keinen Sinn machen.
Nein, die Indie-Szene hält sich ja ganz bewusst aus dem Sektor raus den ich beschrieben habe, nämlich den gut inszenierten Spielen. Da kann man als Indie oder auch etwas größerer Entwickler wie PB nicht mit den großen AAA-Titeln dieser Sorte konkurrieren. Man muss dann eben eine Niche finden wie in deinem Beispiel mit einem Hardcore-RPG auch geschehen. So ein Spiel wird sich aber nicht großartig verkaufen, weswegen man hier nie so ein Traumbudget ansetzen können wird...


Das sind absolute Hardcore-RPG´s, also eben das "nicht breite Publikum" das du ansprichst, trotzdem verdient der man 25.000 Euro im Jahr damit, kann also davon leben.
Das ist ja schön und gut, aber man sollte auch die Verhältnismäßigkeit sehen. Verkauft sich das nur ein wenig schlechter fängt's so langsam an eng zu werden, denn allzu üppig sind die Einnahmen ja nicht und ob der Jahrzehnte lang solche Spiele entwickeln und vernünftig verkaufen kann ist auch eine Frage, oder ob bei der kleinen Käuferschaft nicht schnell eine Sättigung eintreten wird. Das ist halt der Sektor wo's für jedes Beispiel wie das von dir genannte auch eine ganze Zahl Negativbeispiele gibt, die halt sang- und klanglos untergehen - natürlich hört man hauptsächlich von den paar Erfolgen auf Kickstarter etc. - die vielen Personen die scheitern werden meist nicht beachtet. Ist also kein ganz ungefährlicher Markt der Indie-Sektor und Kickstarter ist auch kein Allheilmittel zur Risikodämpfung. Das klappt im Allgemeinen nur dann richtig gut, wenn große Namen dahinterstehen wie Herr Schafer bei seinem Adventure oder halt alte Größen neu aufgelegt werden sollen. Als 0815 Entwickler ohne große Vorgeschichte mit einem völlig neuem Spiel hat man da nur wenig Chancen großes Gehör zu finden...


Ich verstehe nicht warum die "kleinen" überhaupt mitziehen müssen?
Ich meinte das in Bezug auf die großen Publisher und warum die dazu neigen die kleinen Studios links liegen zu lassen. Den Gedankengang dahinter habe ich inzwischen ja schon dargestellt...


Eben. Damals hat die AAA-branche die "guten" Spiele gemacht. Heute kommen die von den Indies.
Naja, gerade in der Indie-Szene finde ich das Meiste was erscheint eher bescheiden. Das gute ist halt, dass Indies Nischen bedienen können, an die sich die großen Entwickler nicht mehr ranwagen. Wobei ich da auch ein wenig den Eindruck habe, dass da ein Umdenken im Gange ist - eben weil die Indies gezeigt haben, dass auch Produkte die sehr günstig verkauft werden von den Käufern angenommen und nicht als Billigramsch abgetan werden...

Ulukai
01.08.2012, 13:01
Naja, gerade in der Indie-Szene finde ich das Meiste was erscheint eher bescheiden. Das gute ist halt, dass Indies Nischen bedienen können, an die sich die großen Entwickler nicht mehr ranwagen. Wobei ich da auch ein wenig den Eindruck habe, dass da ein Umdenken im Gange ist - eben weil die Indies gezeigt haben, dass auch Produkte die sehr günstig verkauft werden von den Käufern angenommen und nicht als Billigramsch abgetan werden...

Das liegt aber hauptsächlich daran, dass die Projekte Hand und Fuß haben und auf ihrem Gebiet Qualitäten erreichen, die große Publisher gar nicht mehr erreichen wollen.So wie du das darstellst haben die Leute "auf einmal" mitbekommen, das Spiele von freien Entwicklern ja doch nicht immer Müll sind. Das ist natürlich Blödsinn, denn Shareware ist sicher noch jedem ein Begriff? So hießen Indie-Spiele früher und manche davon sind auch damals schon sehr erfolgreich geworden. Es gibt einige freie Projekte die wirklich sehr gut geworden sind(wie z.B. Stranded2) und eben kostenlos sind. Diese Erkenntnis ist nicht neu. Neu ist, dass es mittlerweile unkompliziertere Vertriebswege gibt. Heute ist es einfach ein Millionenpublikum via Steam zu erreichen.

Früher musste man dem Entwickler die 10 Mark die er für seine Vollversion haben wollte noch per Post schicken :D



Die erreichte Qualitätsieht man vor allem bei einer Sache die mir am wichtigsten ist: Dialoge mit NPCs.

Was haben wir momentan in Spielen an Möglichkeiten mit NPC´s zu interagieren? Die meisten NPCs sind stumpfe Questgeber, ohne eigene Persönlichkeit. Man kann mit ihnen keine richtigen Gespräche führen, sie greifen nicht aktiv in den Spielverlauf ein, sie gehen auch nicht von sich aus auf den HC zu. Sie stehen meist nur lobotomisiert in der Gegend rum und warten darauf dir eine Quest zu geben.

Tiefgründigkeit? Vielschichtigkeit? Charakterstärke?Persönlichkeit? Besonderheiten? Einfluss? etc. sucht man alles vergebens. Die NPCs sind Puppen, Roboter oder sonstwas, aber richtige Persönlichkeiten sind es nicht. Die großen Studios haben halt keine Lust großartige Charakterinteraktion in ihren Spielen anzubieten(mal abgesehen von Bioware) und geben sich deswegen auch keine Mühe.

Das machen Indies z.B. besser einfach weil sie sich die Zeit nehmen hier Qualitäten zu erreichen, die die großen Studios schon lange nicht mehr erreichen können/wollen.


MfG Ulukai

Gothaholic
01.08.2012, 13:01
Es ist aber bei Unternehmen der Spielebranche (genau wie übrigens auch in der Filmproduktion) nicht unüblich, dass das über die Jahre stark schwankt. Während der Produktion hat man halt nur Ausgaben.

deswegen habe ich ja auch ein Zeitraum von 3 Jahren genommen, das ist schon ein aussagekräftiger Zeitraum und da stehen unterm Strich über 1,5 Milliarden USD Verlust. das lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren, auch wenn es nicht zum beliebten Klischee über das "evil empire" passt.

EL Libertador
01.08.2012, 13:06
Dieser Spoony kann das selbe ja fast mit Risen 2 machen, die Punkte kann man ja fast 1 zu 1 auf Risen 2 übertragen :D Naja ganz so schlimm ist es doch nicht.



Dich nicht? Schmeißt Patty ihre Kleidung auch über Bord, weil sie nicht klar erkennbar als Pirat durch Inquisitionsgebiet laufen will? Interessiert es nacher irgendwen, dass der Held als Pirat überall unbehelligt rumläuft? Also zu mindest hätte man es dann konsequent machen müssen, also umziehen bevor man irgendein Lager betritt. Trotzdem wird nicht klar, weshalb unser Held seine Kleidung nicht einfach in einer Truhe auf der Black Betty oder auf Caldera lässt. Nacher könnte er sie ja nochmal brauchen.

nein
der held soll nicht mit der inquisition identifiziert werden, patty ist eine bekannte grösse, war schon auf faranga so, solange sie sich an die regeln hält, die inquisition sind die ordnungsmacht, der held muss als unbekannte, neutrale grösse gesehen werden damit er relativ frei agieren kann

zudem müssen die verbliebenden menschen zusammenhalten, die inquisition arbeitet auch mit den eingeborenen der maracai und shaganumbi zusammen, statt sie auszurotten, was ja "korrekter" gewesen wäre

obendrein reden sich hier viele die gothicserie schön es gab immer ungereimtheiten, warum gab es im min mitteralterlichen khorinis moderne küchenherde, biedermeiersessel, gaslaternen etc, warum ging sharky nie ins alte lager, warum griff einen gorn in der freien mine an und warum bekommt man erfahrungspunkte von ihm wenn er einen besiegt, warum kann man in rebellenkleidung in alle orkstädte myrtanas dito umgedreht, warum lassen sich die orks ohne sich zu wehren widerstandslos an der rampe zur burg abschlachten usw usw usw

es ist ein spiel so produziert von seinen entwicklern, will man es verändern einfach bitte modifikationen dafür erstellen §wink :D ;)

jabu
01.08.2012, 13:08
@Käsetoast: Schöne Beschreibung des kapitalistischen Problems! So sieht es leider in den meisten anderen Branchen auch aus. Alles ist irgendwann festgefahren. Bedarfe werden von den Großen künstlich generiert, der Effizienzvorsprung baut sich gemäß einer Lawine aus. Da bleibt kein Raum mehr. Und dann gibt es Inflation, Revolten, Krieg.

Ancaran
01.08.2012, 13:13
also wen ich zwischen dem Slomow Finisher move und dem Drehspies wählen müsste würd ich auch den Finisher nehmen, den mal ehrlich wie oft dreht man am lagerfeuer rum ? nix gegen Imersion aber das ding war schon in Gothic überflüssig
Es war ein Beispiel, um ein allgemeines Prinzip zu verdeutlichen. Ich habe keinen Einblick was wie viel Entwicklungszeit kostet. Kann genauso sein, dass für den Finisher noch 5 andere Animationen gestrichen wurden oder irgendwas anderes. Und ja, gerade diese Animationen waren für mich immer ein großer Pluspunkt bei den PB-Spielen. Für mich persönlich ist jede einzelne Animation deutlich mehr Wert als der Finisher. Ich finde den Finisher sogar störend und nervig. Ein lächerlicher Versuch das Kampfsystem auf Action auszulegen, um damit bei der neuen Zielgruppe zu punkten.

und das Proviant mit Heal over time , ist eine der angenehmsten Neuerungen weil 20 verschiedene Essensorten die ALLE den gleichen Effekt haben
Du hast echt keine Ahnung.
Äpfel Stärke+
Dunkelpilze Mana+
Fleischsuppe im Banditenlager Stärke+
Theklas Eintopf Stärke+
Coragons Bier Lebenspunkte+
Lou's Hammer Mana+
Goblinbeere Geschicklichkeits+
...

Dann hatte jede Nahrung unterschiedliche Heilwerte (Käse, Schinken, Brot, Fisch, Fleisch, Wurst, Honig etc.). Man konnte einiges Weiterverarbeitung, um die Wirkung zu steigen oder für andere Gegenstände und manche Nahrung brauchte man für Quest oder um NPC zu überzeugen (z.B. Lehrer). Damit hat man sich doch eine ganze Fülle an Möglichkeiten bei Risen 2 genommen, die die Immersion gesteigert hätten. Aber wenn du es besser findest, jedem Lehrer (egal ob bester Freund, verhungerter Gefängnisinsasse oder Bandit) einfach immer Gold zu zahlen, bitte sehr. Du hast einfach eine völlig andere Vorstellung von Rollenspiel, wie ich.

Ich weiß auch nicht wie du Gothic gespielt hast. Aber ich jedenfalls habe die Nahrung sicherlich 3/4 des Spieles zum heilen verwendet.

würde jemand ernsthaft 50 euro für ein Minecraft bezahlen ?
Ja ich. Für eines der besten Spiele der letzten 10 Jahre würde ich auch 100 Euro zahlen. Ich hab es mir damals in der Alpha gekauft und war sehr überrascht über den günstigen Preis. Inzwischen hab ich es 2 mal verschenkt. Markus Persson ist damit trotzdem Reich geworden. Das verdeutlicht sehr schön, was Ulukai angesprochen hat. Man muss ja auch nicht mal Reich werden. Sein Hobby zum Beruf zu machen, kreativ arbeiten und einfach was tolles erschaffen, ist viel mehr Wert als mega viel Geld auf dem Konto. Das ist halt der Unterschied zwischen Spieleentwicklern aus Leidenschaft und Publishern die nur an ihre Bilanz denken. Die einen wollen Geldverdienen um zu Schaffen und die anderen Schaffen nur um Geld zu verdienen.

Warum sollte man nicht 50 Euro für Minecraft bezahlen wollen? Nur weil du die Grafik nicht toll findest? Mir ist Grafik egal, wenn das Spielkonzept genial ist. Minecraft ist garantiert unter den Top 5 Spielen, mit denen ich in meinem Leben am meisten Zeit verbracht habe.


Ich habe so gut wie keine Hoffnung mehr in die großen Spieleentwickler. Meine ganze Aufmerksamkeit richtet sich inzwischen auf die Indie- und Modderszene. Da tobe ich mich doch lieber in der rudimentären fehlerbehafteten Alpha von DayZ aus, welches vollgestopft mit Atmosphäre und Spannung ist, statt mir irgendein aktuelles aufpoliertes aber langweiliges Resident Evil zu kaufen.
Und das Rollenspiel was ich in Zukunft am meisten erwarte ist weder von Piranha Bytes, noch von Bethesda oder Bioware. Sondern eher Wasteland 2 oder das nächste Projekt von SureAI, den Nehrim Machern.

Wir stehen zwar noch ganz am Anfang einer Entwicklung, aber ich denke das das Indiemarkt zu einem großen Bestandteil der Spielebranche werden wird. Während sich die großen Publisher vermutlich irgendwann Gegenseitig auffressen werden. Man sieht dort ja nichts weiter als der ständige erfolglose Versuch ertragreiche Spielkonzepte wie CoD oder WoW zu kopieren (erfolglos deshalb, weil dieser Markt längst gesättigt ist) und das melken alter Spielmarken.


Proviant ist sogar sehr nützlich, da man nun Gottseidank nicht für jede Wunde entweder schlafen muss, teure Heiltränke verbraten oder 20 mal in einem unübersichtlichen Inventar verschiedene Äpfel und Pilze durchfüttert.
Wozu überhaupt noch so umständlich. Machen wir es gleich wie bei Call of Duty. Einfach in Deckung gehen und schon ist man geheilt. §wall

Käsetoast
01.08.2012, 13:13
Als "Norm" wird doch vielmehr ein Schlauchlevel-Spiel mit künstlichen Terrain-Begrenzungen, überwiegend ohne Konsequenzen des Handelns und ohne Rückkehr in abgegraste Gebiete verstanden, dafür mit nahezu perfekten Gesichtsanimationen, bombastischen Renderfilmchen und miesen Dialogen, wie in schlechten amerikanischen Serien.
Was heißt hier "Norm"? Was du beschreibst sind die Zutaten für ein gutes cineastisches Spiel. Da musst du halt eine Geschichte erzählen und sie gut inszenieren, was zwangsläufig auf Schlauchlevel & Co hinausläuft. Das kann man nicht als Negativelement zählen, sonder das gehört nunmal dazu. Das einzige was man meiner Meinung nach kritisieren kann ist, dass das Gros der Spiele sich auf diesen Ansatz beschränkt. Hintergrund ist aber wohl auch der, dass sich solche Spiele derzeit wie geschnitten Brot verkaufen lassen und man als Publisher der Geld verdienen will blöd wäre kein solches Spiel anzubieten. Das Problem ist halt, dass durch diesen Fokus links und rechts von dieser Art Spiel viel auf der Strecke bleibt. Ich gehe wie gesagt davon aus, dass irgendwann eine Sättigung was diesen Typ Spiel angeht (den es ja noch nicht allzu lange gibt) eintreten wird. Erste Ansätze in der Richtung sind ja schon zu erkennen...


Ohne seine drastischen Abweichungen hätte Gothic seine Aufmerksamkeit nicht erreicht, den zweiten Teil hätte es nie gegeben, und wir wären heute nicht hier. Deswegen rede ich mir ja den Mund fusselig.
Nur weil heute viele Spiele etwas von Gothic haben, bedeutet das ja nicht, dass damals Gothic in der "Norm" gelegen hätte, ganz im Gegenteil. Das ist ja der Kern meiner Argumentation, dass der Weg damals richtig war, indem man gerade den Mut aufbrachte, die von mir aufgeführten Punkte weitgehend umzusetzen und vieles darüber hinaus.
Nun ja - so drastisch sehe ich die Abweichungen von Gothic gar nicht. Man hatte halt erstmals ein relativ offenes 3rd-Person Rollenspiel in die 3D-Welt geholt zusammen mit der technischen Spielerei des Streamings. Vom Gameplay her und auch auf anderen Gebieten war man jetzt aber nicht übermäßig innovativ - war ja auch gar nicht nötig, denn warum das Rad neu erfinden um des Erfindens Willen...

So gesehen finde ich auch die Mischung von Risen 2 wie schon erwähnt nicht schlecht. Man nahm eigentlich genug Elemente die herausstechend waren wie das Szenario, das eigentlich kein anderes Spiel richtig bedient und behielt genug "klassische" Elemente bei. Das Problem von Risen 2 ist meiner Meinung nach dann aber leider die Umsetzung die einfach nur gut gelungen ist als der prinzipielle Ansatz...


Für den Umsonst-Kram geht man einmal dahin und nimmt ihn mit. Das hält aber selten jemanden davon ab, seine wertvolle Freizeit dennoch im kleinen Bistro mit der geschmackvollen Musik zu verbringen als in der Burger-Kantine mit Bahnhofshallen-Atmo.
Meine Argumentation ging halt dahin, dass man im Burger-Laden eben nicht die "Bahnhofshallen-Atmo" bekommt, sondern was viel Besseres als jedes Bistro je bieten kann. Ist natürlich schwer das an diesem Beispiel irgendwie rüberzubringen. Das Problem ist halt, dass beide Läden ein Produkt zum gleichen Preis verkaufen wollen, aber bei der großen Kette das Produkt viel aufwendiger gemacht ist. Das führt nun zu dem Problem, dass der Kunde wenn er in den kleinen Laden geht das Gefühl bekommt, für sein Geld recht wenig zu bekommen. Wenn ich's am Fressbuden-Beispiel mal umdrehe und nicht versuche die Burgerkette besser dastehen zu lassen wäre es halt so, dass man beim Burger-Laden ein klasse Essen kriegt und beim Bistro ein mäßiges Essen zu Wucherpreisen. Ich denke das ist halt der Punkt wo die Publisher die kleineren Produktionen scheuen (habe ich in meiner Antwort an Ulukai ja was ausführlicher behandelt, weswegen ich mir das an dieser Stelle spare)...


Nun will man nicht verstehen, warum Kinder nicht kommen, Metaller lediglich aus Solidarität und Mitleid mal vorbeisehen und der erwartete Ansturm der Rapper und Hip-Hopper ausbleibt.
Ich sehe es halt eher so, dass PB an ihrem Konzept nur wenig geändert hat, aber der Koch das Essen hat anbrennen lassen ohne es zu merken und man sich nun fragt warum die Leute sich über das Essen beschweren. Es hat zwar ein paar kleine Änderungen am Rezept gegeben, aber es müsste dennoch den Geschmack der Leute treffen können, weswegen das meiner Meinung nach nicht das Problem ist, sondern lediglich die Zubereitung des Essens bei denen halt ein paar "Fehler" unterlaufen sind... ;)

Eldred
01.08.2012, 13:19
nein
der held soll nicht mit der inquisition identifiziert werden, patty ist eine bekannte grösse, war schon auf faranga so, solange sie sich an die regeln hält, die inquisition sind die ordnungsmacht, der held muss als unbekannte, neutrale grösse gesehen werden damit er relativ frei agieren kann

zudem müssen die verbliebenden menschen zusammenhalten, die inquisition arbeitet auch mit den eingeborenen der maracai und shaganumbi zusammen, statt sie auszurotten, was ja "korrekter" gewesen wäre

obendrein reden sich hier viele die gothicserie schön es gab immer ungereimtheiten, warum gab es im min mitteralterlichen khorinis moderne küchenherde, biedermeiersessel, gaslaternen etc, warum ging sharky nie ins alte lager, warum griff einen gorn in der freien mine an und warum bekommt man erfahrungspunkte von ihm wenn er einen besiegt, warum kann man in rebellenkleidung in alle orkstädte myrtanas dito umgedreht, warum lassen sich die orks ohne sich zu wehren widerstandslos an der rampe zur burg abschlachten usw usw usw

es ist ein spiel so produziert von seinen entwicklern, will man es verändern einfach bitte modifikationen dafür erstellen §wink :D ;)

Das Gothic frei von Ungereimheiten ist behauptet doch niemand und das Gothic 3 (welches du hauptsächlich anführst) nicht die Krone der Reihe ist in dem Bezug ist auch allgemein akzeptiert, aber es ist bei weitem nicht so beliebig gestaltet wie Risen. Das Gorn den Spieler angreift ist ganz klar ein Bug (ich kann mich nichtmal daran erinnern, dass der bei mir aufgetretten ist), dass kann man nicht als Beleg für Inkonsistenz anführen, ansonsten müsste man die verbuggte KI auch Risen 2 als solche auslegen. Natürlich ist es trotzdem ein legitimer Kritikpunkt.

EL Libertador
01.08.2012, 13:26
Das Gothic frei von Ungereimheiten ist behauptet doch niemand und das Gothic 3 (welches du hauptsächlich anführst) nicht die Krone der Reihe ist in dem Bezug ist auch allgemein akzeptiert, aber es ist bei weitem nicht so beliebig gestaltet wie Risen. Das Gorn den Spieler angreift ist ganz klar ein Bug (ich kann mich nichtmal daran erinnern, dass der bei mir aufgetretten ist), dass kann man nicht als Beleg für Inkonsistenz anführen, ansonsten müsste man die verbuggte KI auch Risen 2 als solche auslegen. Natürlich ist es trotzdem ein legitimer Kritikpunkt.

hab ich das?
1 beispiel von g3 und jeweils mehrere beispiele aus den anderen teilen, da führe ich also hauptsächlich g3 an, ok :D

Ulukai
01.08.2012, 13:31
Meine Argumentation ging halt dahin, dass man im Burger-Laden eben nicht die "Bahnhofshallen-Atmo" bekommt, sondern was viel Besseres als
jedes Bistro je bieten kann.

Das stimmt doch aber pauschal gar nicht. Frag mal die Kneipengänger ob sie lieber in ihrer kleinen familiären Heimkneipe sitzen und Bier trinken, oder ob sie dafür gerne zu McDoof gehen wollen, wo man abgefertigt wird, wie das Vieh dass in deren Burger verarbeitet ist.

Das ist dieser Interessenkonflikt. Klar geht die Masse bei McDoof fressen, aber übertragen auf die Spielebranche wäre deine Argumentation so:

"Da sich McDoof gut verkauft und riesige Gewinne machen, machen jetzt alle Kneipen augenblicklich zu und eröffnen als McDoof neu!"

Es gibt doch einen GRUND für die Angebotsvielfalt, was verstehst du daran nicht?

Es gibt immer die MASSE die etwas bestimmtes mag. Es gibt ja auch die Masse die HipHop mag(warum auch immer). Deswegen müssen doch jetzt nicht alle Musiker auf HipHop umschulen? Es mag sein, dass die Masse Popcorn-Filme haben will, aber muss es deswegen nur noch seicht unterhaltende Filme geben?

Die Vielfalt machts eben und die Spielebranche bietet aktuell keine Vielfalt, abgesehen von der immer größer werdenden Indie-Szene. Das ist doch das Problem an deiner Argumentation. Sie übergeht, dass die Spielebranche quasi "über Nacht" die ganze Vielfalt geopfert hat, für Standard-Krempel und Einheitsbrei :dnuhr:


MfG Ulukai

AltesLager
01.08.2012, 13:51
Es war ein Beispiel, um ein allgemeines Prinzip zu verdeutlichen. Ich habe keinen Einblick was wie viel Entwicklungszeit kostet. Kann genauso sein, dass für den Finisher noch 5 andere Animationen gestrichen wurden oder irgendwas anderes. Und ja, gerade diese Animationen waren für mich immer ein großer Pluspunkt bei den PB-Spielen. Für mich persönlich ist jede einzelne Animation deutlich mehr Wert als der Finisher. Ich finde den Finisher sogar störend und nervig. Ein lächerlicher Versuch das Kampfsystem auf Action auszulegen, um damit bei der neuen Zielgruppe zu punkten.

Du hast echt keine Ahnung.
Äpfel Stärke+
Dunkelpilze Mana+
Fleischsuppe im Banditenlager Stärke+
Theklas Eintopf Stärke+
Coragons Bier Lebenspunkte+
Lou's Hammer Mana+
Goblinbeere Geschicklichkeits+
...

das sind 7 sorten von gefühlt 20 die null mehrwert haben , abgesehen davon gibt es keine Stats wie Str oder Dex mehr in Risen 2 , davon sind von deinem Bsp auch noch 2 pflanzen dabei von denen keine rede war
sonder von Milch , brot , wurst etc etc und die eintöpfe gibts gerade mal 2-3 im ganzen spiel

was am hämmern einer wand oder am drehspies toll ist weis ich nicht , nach 2 mal austesten hab ich es selten bis nie verwendet , einzig sumpfkraut rauchen war ok



Ich weiß auch nicht wie du Gothic gespielt hast. Aber ich jedenfalls habe die Nahrung sicherlich 3/4 des Spieles zum heilen verwendet.

wozu ? sobald man Alchmie kann wirst du in Gothic mit pflanzen zugeschmissen zum tränke brauen
und ab der hälfte des spiels hast du auch keine Probleme mehr Tränke zu kaufen ,
auser im Low level bereich da braucht mann nur fleisch das langt und das gibts in massen.
und als Pala oder Magier heilt mann sich eh mit Runen was übrigens auch im rennen geht also eine Art fast Instantheal ist ...





Ja ich. Für eines der besten Spiele der letzten 10 Jahre würde ich auch 100 Euro zahlen. Ich hab es mir damals in der Alpha gekauft und war sehr überrascht über den günstigen Preis. Inzwischen hab ich es 2 mal verschenkt. Markus Persson ist damit trotzdem Reich geworden. Das verdeutlicht sehr schön, was Ulukai angesprochen hat. Man muss ja auch nicht mal Reich werden. Sein Hobby zum Beruf zu machen, kreativ arbeiten und einfach was tolles erschaffen, ist viel mehr Wert als mega viel Geld auf dem Konto. Das ist halt der Unterschied zwischen Spieleentwicklern aus Leidenschaft und Publishern die nur an ihre Bilanz denken. Die einen wollen Geldverdienen um zu Schaffen und die anderen Schaffen nur um Geld zu verdienen.

Warum sollte man nicht 50 Euro für Minecraft bezahlen wollen? Nur weil du die Grafik nicht toll findest? Mir ist Grafik egal, wenn das Spielkonzept genial ist. Minecraft ist garantiert unter den Top 5 Spielen, mit denen ich in meinem Leben am meisten Zeit verbracht habe.

aha du würdest 100 Öcken dafür zahlen ? na du musst es ja dicke haben also für das geld würd ich einen bessern verwendungszweck finden. nicht umsonst wurde das spiel zum indiepreis verkauft weil viele zuerst die grafik abgeschreckt hatt. aber jedem wie er es möchte



. Sondern eher Wasteland 2 oder das nächste Projekt von SureAI, den Nehrim Machern.

haste den gespendet ? bist du Backer bei Wasteland 2 ?

edit:
Enderal – Die Trümmer der Ordnung (http://www.enderal.de) ist eine sich in Entwicklung befindende Komplettumwandlung von Skyrim.

oje dann musst du ja Skyrim kaufen :)

Don Cruz
01.08.2012, 14:35
The Witcher 2 giebts doch auch noch;)

in Risen habs ja die Hai steaks, die ordentlich stärke gaben und die verschieden Gerichte;)

Orome
01.08.2012, 14:40
Einige hier scheinen der Meinung zu sein, dass so genannte 'Genrestandards' bzw. Anpassungen an den 'Massenmarkt' sofort einen Hit garantieren, während individuelle Spiele mit eigenen Merkmalen, die sich aus der Masse abheben es schwieriger haben, sich gut zu verkaufen.
Ich bezweifele, dass man so festlegen kann, welches Spiel sich gut verkauft und welches nicht. Es gibt genügend 'moderne' Spiele, die
alles beinhalten, was die Topseller wie CoD oder GoW auch haben und dennoch verkaufen sie sich schlechter oder sogar ganz mies.
Hat sich Dragon Age 2 besser als sein Vorgänger verkauft? Nein. Gehen die Mass Effect 3 Verkaufszahlen in Richtung CoD, jetzt, da
man jegliche Rollenspielelemente gestrichen und noch mehr Action eingebaut hat? Eher nicht.
Hat sich Syndicate (2012) sehr gut verkauft, weil es jetzt ein 'moderner' Ego-Shooter ist? Nö.
Hat sich Risen 2 jetzt schon mehr verkauft als der erste Teil und sieht es so aus, als ob es der absolute Megaseller wird? Hm... .

Entweder ein Spiel verkauft sich gut oder eben nicht. Man kann so etwas nicht vorher analysieren und sagen 'Spiel XY verkauft sich so oft,
wir machen einen Klon um die selben Verkaufszahlen zu bekommen!'. Es klappt einfach nicht!
Ein CoD-Spieler hat sein CoD. So. Wieso sollte er noch einen CoD-Klon brauchen? Würde dieser Spieler sich nicht lieber ein Spiel kaufen,
das anders ist? Klar, es gibt sicherlich auch Spieler die immer nur das gleiche wollen.
Aber die kaufen dann auch keinen Klon, sondern eben ihr CoD 65.

Würden die großen Publisher auch mal auf bestimmte Nischen achten so könnte man diese nicht nur füllen sondern nach einiger Zeit sicherlich auch
die Käuferschicht vergrößern. Denn: gute Spiele sprechen sich rum. Ein neues Spiel mag ganz klein anfangen, sollte die Qualität überzeugen können die Verkaufszahlen eines Nachfolgers schon steigen. Aber Publisher wollen ja sofort Riesengewinne, was nicht genügend Gewinn (!) abwirft wird halt sofort
wieder eingestellt und man lässt lieber irgendwelche F2P-Spiele oder Onlinerollenspiele entwickeln, die dann auch irgendwann F2P-Spiele werden und
un Vergessenheit geraten. Nun ja... .

Hells_Avenger
01.08.2012, 14:42
Übrigens mal ein kleines betriebswirtschaftliches ABC, wie die Wirtschaft funktioniert, weil einige fragen, warum es immer Wachstum sein muss:

Unser komplettes Wirtschaftssystem lebt von Wachstum. Friert das Wachstum ein oder ist es gar negativ (sagt jemanden das Wort 'Rezession' etwas??), dann geht es hier vielen Menschen verdammt schlecht. Läuft das über längere Zeit so, dann schaut mal nach Griechenland, was da so passiert.

Alles in der Weltwirtschaft ist auf Wachstum ausgelegt, kannst Du auf längere Zeit nicht wachsen, dann gehst Du unter oder wirst gefressen. Das Geldsystem funktioniert übrigens ebenfalls. Aus einem ähnlichen Grund ist auch eine niedrige Inflation gut für die Menschen und wird von der EZB auch forciert (Inflation ist besser als Deflation.

Natürlich sind diese Zusammenhänge von mir extrem vereinfachend dargestellt, aber die Moral der Geschichte bleibt die gleiche.

EL Libertador
01.08.2012, 14:44
Übrigens mal ein kleines betriebswirtschaftliches ABC, wie die Wirtschaft funktioniert, weil einige fragen, warum es immer Wachstum sein muss:

Unser komplettes Wirtschaftssystem lebt von Wachstum. Friert das Wachstum ein oder ist es gar negativ (sagt jemanden das Wort 'Rezession' etwas??), dann geht es hier vielen Menschen verdammt schlecht. Läuft das über längere Zeit so, dann schaut mal nach Griechenland, was da so passiert.

Alles in der Weltwirtschaft ist auf Wachstum ausgelegt, kannst Du auf längere Zeit nicht wachsen, dann gehst Du unter oder wirst gefressen. Das Geldsystem funktioniert übrigens ebenfalls. Aus einem ähnlichen Grund ist auch eine niedrige Inflation gut für die Menschen und wird von der EZB auch forciert (Inflation ist besser als Deflation.

Natürlich sind diese Zusammenhänge von mir extrem vereinfachend dargestellt, aber die Moral der Geschichte bleibt die gleiche.

:D
gibt es ein unendliches wachstum?

Don Cruz
01.08.2012, 14:50
:D
gibt es ein unendliches wachstum?

wenn Du ein anderes Land überfällst, und die Ressourcen klaust, durch den Krieg die Bedürfnisse deiner Bevölkerung senkst, ist das möglich z.b Robar 2 hatte so lange ein hohes Wagstum solange Krieg herrschte und die Minen Kolonie Erz Lieferte ;)

Käsetoast
01.08.2012, 14:51
Das stimmt doch aber pauschal gar nicht. Frag mal die Kneipengänger ob sie lieber in ihrer kleinen familiären Heimkneipe sitzen und Bier trinken, oder ob sie dafür gerne zu McDoof gehen wollen, wo man abgefertigt wird, wie das Vieh dass in deren Burger verarbeitet ist.

Das ist dieser Interessenkonflikt. Klar geht die Masse bei McDoof fressen, aber übertragen auf die Spielebranche wäre deine Argumentation so:

"Da sich McDoof gut verkauft und riesige Gewinne machen, machen jetzt alle Kneipen augenblicklich zu und eröffnen als McDoof neu!"

[...]

Es gibt doch einen GRUND für die Angebotsvielfalt, was verstehst du daran nicht?
Ich glaube du verstehst hier was falsch. Das was bei den Spielen derzeit abgeht ist mit den Fressbuden doch gar nicht zu vergleichen. Deine Analagie vom "Billidproduzenten" McDoof hin zu einem großen Publisher passt überhaupt nicht und war auch nicht Teil meiner Argumentation. Der Vergleich lässt sich so halt nicht ziehen, weil die Publisher im Spielesektor es schaffen für den gleichen Preis einfach mehr zu bieten. Und "mehr" heißt hier nicht Quantität, sondern in der Tat auch Qualität. Ist ja nicht so, als dass alle Grafiker der großen Firmen auf einmal inkompetent werden und nur noch schlechte Qualität liefern. Dementsprechend kannst du auch nicht auf die Angebotsvielfalt im Gastronomiesektor pochen und auf die Spielebranche übertragen, weil es hier so eine Lage der großen Publisher gar nicht gibt, weil dort auch nicht wirklich möglich. Der Spielemarkt ist in der Hinsicht ein gewisses Kuriosum, weil man Spiele die viel teurer in der Herstellung sind zum gleichen Preis anbietet wie zuvor auch (auch aus der Not heraus, dass der Markt recht empfindlich auf Preissteigerungen reagiert). Um ähnliche Verhältnisse in der Gastronomie zu haben müssten die ganzen Kneipen ihre Preise auf ... keine Ahnung ... ein Zehntel reduzieren (oder von mir aus verzehnfachen) wenn wir das, was bei den Publishern in Punkto Produktionskosten<->Verkaufspreis abgeht in irgendeiner Weise auf die Gastronomie übertragen wollen. Da wird aber keine Kneipe lange überleben mit solchen Preisen und so gesehen wird dann auch denke ich klar, was die großen Publisher sich da neben den satten Gewinnen für ein Problem ans Bein gebunden haben, indem sie die Produktionskosten von den Verkaufspreisen ein wenig entkoppelt haben. Das ist halt etwas, was wahrscheinlich nur im Spielemarkt gut gehen kann, für den Markt an sich aber auch Probleme mit sich bringt, die du inzwischen ja deutlich sehen kannst...

Teilweise finde ich deine Kritik an den großen Titeln auch etwas an der Realität vorbei. Gute Charaktere und Persönlichkeiten findet man nämlich sehr wohl auch in AAA Titeln, wobei Mass Effect wohl die bekannteste Reihe mit guten Charakteren ist (wobei ich da selber noch keinen Teil wirklich gespielt habe, weil ich Teil 1 wegen dem "Kopierschutz" nicht gespielt habe und später in so eine storyintensive Reihe einzusteigen ist blöd, weil man halt die Charaktere und die vergangenen Ereignisse nicht kennt. Allgemein finde ich deine Kritik, dass die großen Titel alle nur noch schlecht sind nicht gerechtfertigt...


Das machen Indies z.B. besser einfach weil sie sich die Zeit nehmen hier Qualitäten zu erreichen, die die großen Studios schon lange nicht mehr erreichen können/wollen.
Indies und sich Zeit nehmen? Da hast du aber eine recht romantische Vorstellung von dem Markt. Ich lese da eher immer von recht gestressten Leuten denen die Zeit davon läuft. Spontan fallen mir da die Entwickler von Grotesque Tactics ein (wo ja auch eine Gothic Größe mit von der Partie ist) und wie du unter HartzIV Bedingungen ohne großartige freie Tage 10-12 Stunden Schichten und mehr abschuften um endlich ein fertiges Projekt rauszuhauen, weil so langsam das Geld knapp wird. Ich würde mich da wie gesagt nicht von den Einzelfällen blenden lassen, wo ein paar Leute gut verdienen (nur weil sich ein John Carmack einen Ferrari leisten kann, sind auch bei AAA Studios die Gehälter meist recht ernünchternd). Die Vorstellung der "guten Indie-Szene" als Retter auf dem Spiele-Sektor ist wie gesagt viel zu romantisch gesehen. Da versuchen kleine Entwickler finanziell zu überleben, indem sie Nischen besetzen. Das jetzt zu den Qualitäts-Vorreitern hochzujubeln ist ein wenig an der Realität vorbei. Ist natürlich schön auch im großen gesehen eher unbeliebte Spielesorten wiederauferstehen zu sehen und hier und da stellen sich durchaus ja auch einige größere Erfolge ein. Allgemein sollte man aber auf dem Teppich bleiben und nicht mehr darin sehen als es tatsächlich ist...


gibt es ein unendliches wachstum?
Mir wird das immer wieder gesagt. Muss also stimmen... §ugly

MrKLT1
01.08.2012, 14:53
Einige hier scheinen der Meinung zu sein, dass so genannte 'Genrestandards' bzw. Anpassungen an den 'Massenmarkt' sofort einen Hit garantieren, während individuelle Spiele mit eigenen Merkmalen, die sich aus der Masse abheben es schwieriger haben, sich gut zu verkaufen.
Ich bezweifele, dass man so festlegen kann, welches Spiel sich gut verkauft und welches nicht. Es gibt genügend 'moderne' Spiele, die
alles beinhalten, was die Topseller wie CoD oder GoW auch haben und dennoch verkaufen sie sich schlechter oder sogar ganz mies.
Hat sich Dragon Age 2 besser als sein Vorgänger verkauft? Nein. Gehen die Mass Effect 3 Verkaufszahlen in Richtung CoD, jetzt, da
man jegliche Rollenspielelemente gestrichen und noch mehr Action eingebaut hat? Eher nicht.
Hat sich Syndicate (2012) sehr gut verkauft, weil es jetzt ein 'moderner' Ego-Shooter ist? Nö.
Hat sich Risen 2 jetzt schon mehr verkauft als der erste Teil und sieht es so aus, als ob es der absolute Megaseller wird? Hm... .
Das ist ja das Absurde daran. Man drängt offensichtlich unbedingt auf einen hypothetischen Massenmarkt, weil man sich da die größten Chancen ausrechnet. In Wahrheit wirft man dabei seine eigene wirtschaftliche Sicherheit eher aus dem Fenster, weil die Kundschaft der alten Spiele auch nicht blind alles toll findet, worauf ein Markenname steht.
Bestes Beispiel ist das oben genannte Dragon Age 2. Bioware hatten mit dem Vorgänger das meistverkaufteste (!) Spiel ihrer Karriere. Was macht man also im Nachfolger des Spieles, dass die Kundschaft geliebt hat? Richtig, man ändert alles, und ist hinterher auch noch erstaunt darüber, warum man keinen Gewinnzuwachs verbuchen kann, sondern im Gegenteil sich mit verärgerten Fans herumschlagen muss. Mit rationalem wirtschaftlichem Handeln hat das überhaupt nichts mehr gemein.

Gut möglich, dass sich der Abbau von Alleinstellungsmerkmalen auch bei Risen 2 rächt. Indizien in diese Richtung gibt es ja offensichtlich. Warten wir mal die Konsolenverkäufe ab.

Ulukai
01.08.2012, 15:00
Teilweise finde ich deine Kritik an den großen Titeln auch etwas an der Realität vorbei. Gute Charaktere und Persönlichkeiten findet man nämlich sehr wohl auch in AAA Titeln, wobei Mass Effect wohl die bekannteste Reihe mit guten Charakteren ist

Ja stimmt MassEffect kann man nennen. Ich sagte aber AUßer Bioware? Und selbst dort erreicht die Charakterinteraktion nicht die Komplexität eines PS: T. Sag mir mal ein modernes RPG das an die Dialogkomplexität eines Arcanum, eines Vampires the Masqurade Bloodlines oder eines PS: T rankommt.Gibt keines. Gerade Dialoge sind absolut beschnitten.Sowohl bei DA2, als auch bei MassEffect und auch bei The Witcher...



Indies und sich Zeit nehmen? Da hast du aber eine recht romantische Vorstellung von dem Markt.

Seufz. Ja klar. Du hast Recht. Disskusion beendet. Wie immer...


MfG Ulukai

AltesLager
01.08.2012, 15:03
Das ist ja das Absurde daran. Man drängt offensichtlich unbedingt auf einen hypothetischen Massenmarkt, weil man sich da die größten Chancen ausrechnet. In Wahrheit wirft man dabei seine eigene wirtschaftliche Sicherheit eher aus dem Fenster, weil die Kundschaft der alten Spiele auch nicht blind alles toll findet, worauf ein Markenname steht..

das erklärt wohl die Rekordverkäufe von Diablo 3 ;)


Ja stimmt MassEffect kann man nennen. Ich sagte aber AUßer Bioware? Und selbst dort erreicht die Charakterinteraktion nicht die Komplexität eines PS: T. Sag mir mal ein modernes RPG das an die Dialogkomplexität eines Arcanum, eines Vampires the Masqurade Bloodlines oder eines PS: T rankommt.Gibt keines. Gerade Dialoge sind absolut beschnitten.Sowohl bei DA2, als auch bei MassEffect und auch bei The Witcher...

MfG Ulukai

Fallout New Vegas !

MrKLT1
01.08.2012, 15:08
das erklärt wohl die Rekordverkäufe von Diablo 3 ;)

Ich bezog mich auf die Beispiele von Orome. Mit Diablo kenne ich mich nicht großartig aus, kann die Entwicklung also nicht wirklich beurteilen. Keine Ahnung, ob es da Rückschritte in der Qualität gab. Von dem was ich so mitkriege, scheint Diablo 3 im Wesentlichen aber immer noch das zu bieten, was Altfans wollen, nämlich viel Hack`n`Slay. Das war bei Dragon Age halt anders. Und wenn ich mir so einige Risen 2-Wertungen anschaue, ist es da ähnlich.
Mal abgesehen davon habe ich nicht geschrieben, dass die oben beschriebene Strategie nie klappt. Ich habe geschrieben, dass sie vielmehr pures Risiko ist und es genug Beispiele dafür gibt, dass sie nicht geklappt hat.

Ulukai
01.08.2012, 15:15
Fallout New Vegas !

Also ich fand dort niemand wirklich charismatisch oder auch nur "persönlich" das ist eben wie bei Skyrim auch "nur" Kullisse. Wirkliche Persönlichkeiten hab ich(nach 60 Stunden Spielzeit) noch nicht gefunden. Vllt. kommt es ja noch?


MfG Ulukai

Orome
01.08.2012, 15:17
das erklärt wohl die Rekordverkäufe von Diablo 3 ;)

Diablo 3 verkauft sich sehr gut, trotz Änderungen und dem AH. Ob es an dem Hype liegt?
Oder doch einfach an der Qualität? Wer weiß? Aber letztlich ist und bleibt
es noch ein Hack&Slay-Spiel. Ob man es jetzt als gutes oder schlechtes H&S bezeichnen will ist
ja jedem selbst überlassen. Eine große Zahl an Spielern ist auf jeden Fall wohl nicht ganz zufrieden
mit Diablo 3, u.a. wegen des AHs und des Inferno-Schwierigkeitgrades. Aber das ist ja ein anderes Thema.

Dragon Age 2 spielt sich fast ganz anders als sein Vorgänger. So gut wie alles wurde vereinfacht, vieles wurde
gestrichen und an den ominösen Massenmarkt angepasst. Es verkaufte sich nicht so gut wie der erste Teil und
offenbar ist auch BioWares Ruf durch dieses Spiel beschädigt worden.
Mass Effect 3 hat kaum noch irgendetwas, das man als Rollenspielelement bezeichnen kann. Action, Action und,
wenn es nicht gerade ein Autodialog ist, darf man zwischen einer 'guten' Antwort und einer 'bösen' Antwort
wählen, die keine Auswirkung auf die Story hat. 'Entscheidungen', die man im Spiel trifft haben auch keinen Einfluss
auf das Spiel oder das Ende. Man möchte den Spieler ja nicht 'bestrafen' - aber hey, dafür gibt es den 'Action-Modus'
und ganz viel Action. :)

Der Erfolg eines Spieles hängt doch nicht damit zusammen, wie viel man von den Bestsellern kopiert hat.
Ein tolles Spiel kann ein Megaflop werden, ein sehr schlechtes dafür ein Verkaufshit. Aber so kann man doch nicht denken.
Oder doch? :P

Käsetoast
01.08.2012, 15:21
Seufz. Ja klar. Du hast Recht. Disskusion beendet. Wie immer...
Tut mir ja leid für dich, aber ich konnte halt mit einigen Indies reden und lese öfters auch in andern Foren von welchen. Sich Zeit nehmen zu können ist leider eine absolut romantische Vorstellung - die haben nicht weniger Zeitdruck als der Rest der Branche auch. Allerdings was du vorbringen könntest ist, dass hier oftmals noch mehr Herzblut drinsteckt, da die Projekte meist weniger den Charakter einer Auftragsarbeit haben. Den Luxus sich Zeit zu lassen haben die in der Branche aber nicht wirklich (zumal man als Indie-Hauptberufler davon Rechnungen bezahlt und da kann man Projekte nicht einfach mal ein paar Monate aufschieben). Klar wirst du in der Hinsicht ein paar Beispiele finden, aber da gibt's auch bei den AAA Titeln ein paar Fälle wo das tatsächlich so ist wie etwa bei Blizzard und ihren Spielen...

AltesLager
01.08.2012, 15:23
Also ich fand dort niemand wirklich charismatisch oder auch nur "persönlich" das ist eben wie bei Skyrim auch "nur" Kullisse. Wirkliche Persönlichkeiten hab ich(nach 60 Stunden Spielzeit) noch nicht gefunden. Vllt. kommt es ja noch?


MfG Ulukai

ok aber in sachen Dialoge , entscheidungsfreiheit , rollenspiel , Story quests kommt es am meisten an Vampiers oder Arcanum ran , schon das mann nicht selbst kämpfen muss sonder sich auch durchquatschen kann hebt das gameplay ungemein.

es gibt aber schon einige chraktere die charisma haben
Harland der Guhl
die durchgeknallten Nachtmutanten ( beste freundin Thabitha * har har *)
Boone der Sniper
Cass
Veronica
Der King

um nur mal einige zu nennen

freilich an eine Janette , Jack oder Beckett kommen sie nicht ran

§wink

Ulukai
01.08.2012, 15:32
Tut mir ja leid für dich, aber ich konnte halt mit einigen Indies reden und lese öfters auch in andern Foren von welchen. Sich Zeit nehmen zu können ist leider eine absolut romantische Vorstellung - die haben nicht weniger Zeitdruck als der Rest der Branche auch.

Das hab ich auch nicht gemeint. Du verstehst anscheinend nicht worauf ich hinaus will. Es geht um die Priorisierung. Nicht das man unendlich Zeit hat. Ich kenne ja jetzt deine berufliche Laufbahn nicht, aber ich für meinen Teil arbeite auch in einer mittelgroßen Firma als Entwickler und weiß also zumindest was Zeitdruck und Projektmanagment heißt ;)

Es ging um die Priorität. Um das worauf ich mich spezialisiere.Viele Spiele sind immer "son bisschen von allem". Nichts richtig, aber alles so halb. Indiespiele konzentrieren sich eben mehr auf ein bestimmtes Spielelement und bauen dieses aus. Eben wie es auch in den 90igern war.

Wie so oft schon gesagt wurde: Damals konnte man z.B. bei Fallout1 nicht unendlich verschiedene Charaktere darstellen, also hat man die Besonderheit der Charaktere eben über Dialoge und dergleichen gelöst.

Heute sind die meisten Dialoge und gespräche mit NPC´s allenfalls oberflächlich und eben nicht tiefgehend. Für mich ist das absolut Gift für ein RPG. Für mich heißt RPG vor allem Charakterinteraktion und an der fehlt es den meisten modernen Rollenspielen einfach ungemein...:dnuhr:

Wenn du einem großen Studio vorschlägst mal ein richtig komplexes, tiefgründiges Dialogsystem einzubauen, dann schlagen die die Hände über den Kopf und rennen schreiend aus dem Raum.


Darum meinte ich "Indies" nehmen sich die Zeit eben solche Konzepte mal wieder in die hand zu nehmen. Nicht viele, nicht ausreichend, aber immerhin ist es ein Anfang. Bei den großen Publishern hab ich die Hoffnung längst aufgegeben mal wieder ein lebendiges Dialogsystem mit echten glaubwürdigen Charakteren spielen zu dürfen.

Als jüngstes Projekt hat mir nur MassEffect was Dialogtiefe angeht wirklich gefallen. Hier gabs genug Charakterinteraktion. Aber sonst? Abgesehen von Bioware-Titeln fällt mir nicht viel vergleichbares ein :dnuhr:


MfG Ulukai

Orome
01.08.2012, 15:38
Als jüngstes Projekt hat mir nur MassEffect was Dialogtiefe angeht wirklich gefallen. Hier gabs genug Charakterinteraktion. Aber sonst? Abgesehen von Bioware-Titeln fällt mir nicht viel vergleichbares ein :dnuhr:

Ob es genügend Antwortmöglichkeiten gab lass mich mal außen vor. In den ersten beiden Teilen hatte man auf jeden Fall
eine gute Anzahl an Antwortmöglichkeiten.
In Teil drei sollte dies ja gestrichen werden, meistens laufen die Dialoge automatisch ab, ab und zu hat man dann die
Möglichkeit eine 'gute' oder 'böse' Antwort zu geben. Tiefgehend sind die Gespräche im dritten Teil auch nicht mehr... .

Käsetoast
01.08.2012, 15:54
Das hab ich auch nicht gemeint. Du verstehst anscheinend nicht worauf ich hinaus will. Es geht um die Priorisierung. Nicht das man unendlich Zeit hat.
Ok - den Teil aus einem deiner vorigen Beiträge habe ich dann falsch aufgefasst... :)


Es ging um die Priorität. Um das worauf ich mich spezialisiere.Viele Spiele sind immer "son bisschen von allem". Nichts richtig, aber alles so halb. Indiespiele konzentrieren sich eben mehr auf ein bestimmtes Spielelement und bauen dieses aus. Eben wie es auch in den 90igern war.
In dem Punkt habe ich halt eine andere Meinung. Ich finde, dass der Großteil der modernen Spiele halt den cineastischen Weg geht und die jeweiligen Firmen das dann meist auch verdammt gut machen. Nur ist sowas halt recht aufwendig und mann kann bei den Spielen, die jetzt schon oft nur 4-6 Stunden dauern dann keine unzähligen Entscheidungsmöglichkeiten & Co einbauen. Auch der spielerische Aspekt leidet etwa durch Schlauchlevel. Das ist insofern aber nichts Negatives, da einem dafür oftmals filmreifer Spieleinhalt geboten wird. So gesehen konzentrieren sich auch die großen Hersteller auf eben dieses Spielelement. Indies fehlt für sowas halt das Budget und deswegen konzentriert man sich hier wie du schon richtig sagtest primär auf ein gutes Gameplay, das im Gegensatz zu den "verfilmten" Spielen dann auch anders bzw. ausgefeilter sein kann...

Ich sehe diese "verfilmten" Spiele dann auch nicht als Problem, denn ihre Existenz ist völlig legitim und diese Spiele können richtig Spaß machen, nur leider nehmen sie für meinen Geschmack eine viel zu große Rolle ein und haben Spiele anderer Art ein wenig verdrängt was die großen Publisher angeht...


Heute sind die meisten Dialoge und gespräche mit NPC´s allenfalls oberflächlich und eben nicht tiefgehend. Für mich ist das absolut Gift für ein RPG. Für mich heißt RPG vor allem Charakterinteraktion und an der fehlt es den meisten modernen Rollenspielen einfach ungemein...
Ok - in dem Punkt muss ich aber auch sagen, dass deine Anforderungen an ein Rollenspiel ... sagen wir mal "ungewöhnlich" sind was den Mix angeht. Was du verlangst ist aus meiner Sicht eher im Bereich der (Action-)Adventures zu finden wo du dann Charaktere, Dialoge etc. in Hülle und Fülle hast. Auch das von dir genannte Planescape Torment geht ja mehr in diese Richtung einer Dialoglastigkeit. Das ist in der Tat etwas, das man bei den heutigen Großproduktionen nicht findet. Hier sehe ich das aber irgendwo auch weniger als Problem der RPGs, als dass diese Mischung vielmehr sehr speziell ist und eigentlich mehr im Adventure-Bereich streunt als im RPG-Bereich. Zumindest ist meine Auffassung eines Rollenspiels die, dass ich dort primär was mache und dabei meine ich keine Dialoglastigkeit, denn das ist ja exakt was in einem Adventure abläuft. Was aber in der Tat stimmt ist, dass die heutigen RPGs ein wenig zu sehr in den Action-Bereich abdriften, weswegen auch mich kaum noch moderne RPGs ansprechen...

Mit deinen Ansprüchen ist's natürlich besonders schwierig, weil Spiele in der Richtung Planescape Torment in der Tat sehr selten sind und sich schon damals nicht übermäßig gut verkauft haben (Planescape Torment war jetzt zwar kein Flop, aber es wurde an vielen Stellen immer wieder deutlich, dass die Dialoglastigkeit nicht übermäßig viele Fans hatte). So ein Subgenre ist heute für die großen Publisher natürlich wenig attrakiv und hier kann man wirklich nur auf den Indie-Sektor bauen...

Oswald Mandus
01.08.2012, 18:29
deine Indie spiele die du über den grünen klee lobst sind zu 80% schrott ( is so ) von 10 indie titel sind max 2 dabei die tatsächlich überzeugen könnnen , dazu kommt das dies projekte sind die oft als Hobby angefangen haben und über jahre ohne zeitdruck entwickelt wurden meist in einem open Beta oder source verfahren


Nicht die, die ich lobe. Vielleicht 80% der allgemeinen Indie-Spiele. Aber bei AAA-Spielen sind mindestens 95% Schrott.
Außerdem arbeiten 4 Mann ca. 7 Monate lang, ohne Budget, als Student, um ein Spiel wie Penumbra hinzukriegen.
Das schafft EA mit 100 Mann, in 3 Jahren, mit 50 Mio. Budget, mit Berufsentwicklern nicht.



geb den machern von Grimmrock mal 1 mio budget und ein Publisher wie EA dann wirst du schnell merken das die genauso auf Grafik und Redersequenzen setzen würden , weils einfach heute grafischer Standart ist

Wenn sie einen Publisher wie EA bekämen, würde das dem Spiel nicht gut tun.
Casualisierung.


ich schon ! warum ?
weil es die Atmo und den Realismus der Story Extremst gut anheben kann ( nicht muss ) , ein realistisch animierter NPC der Emotionen im gesicht zeigt wen ich mit ihm rede , trägt zu atmo mehr bei als ein 2D iso mänchen mit Lesetext.

und letzlich will ich in einem RPG das gefühl haben in diese welt auch eintauchen zu können
das viele Entwickler das gamplay dabei vergessen ist nicht die schlud der modernen Grafikmöglichkeiten

Du wirbelst hier ein paar Dinge durcheinander.

Hells_Avenger
01.08.2012, 21:20
Nicht die, die ich lobe. Vielleicht 80% der allgemeinen Indie-Spiele. Aber bei AAA-Spielen sind mindestens 95% Schrott.

LOL! Und 100% aller AAA Titel die ich lobe sind genial und kein Indie Spiel wird da je rankommen. So ein Unsinn.
Und wenn es unter 1 Million Indie Titel ein einziges gibt das gut ist und das du dann lobst, dann ist natürlich auch die ganze Indie Branche super...jaja, die Realitätsverweigerung zieht immer weiter um sich.
Und mit Sicherheit sind nicht 95% aller AAA Spiele schrott. Du bist dafür kein Maßstab. Mir gefallen auch die meisten AAA Spiele nicht. Liegt aber 1. schon mal daran, dass es Genres sind, die ich generell nicht mag. Aber ich weiß dennoch um die Qualitäten dieser Spiele und es hat einen guten Grund, warum diese den Spielemarkt dominieren und nicht die von Dir hochgelobten Indie Spiele.

Geralt von Riva
01.08.2012, 21:51
Das schafft EA mit 100 Mann, in 3 Jahren, mit 50 Mio. Budget, mit Berufsentwicklern nicht.

Stimmt, da kommt dann ein besseres Spiel bei heraus ;)


Casualisierung.


Immer wieder amüsant wenn jemand Worte verwendet die er nicht versteht.

TrueCore
01.08.2012, 22:09
Casualisierung ist so ein "Unwort". Wo beginnt casual, wo hört es auf? Nintendo hat das mit der Wii versucht, das ging am Anfang auch recht gut, man hat viel Hardware verkauft, an Kunden, die man zuvor nicht erreichen konnte. Auf lange Sicht hin wurde das aber zum Problem, denn eigtl. verdient ein Konsolenhersteller sein Geld nicht hauptsächlich mit den Konsolenverkäufen, vor allem nicht zu Beginn, sondern mit Lizenzgebühren und dergleichen. Als klassische Casual Spiele würde man dann vllt. so Dinge wie Dance Central oder Wii Fit bezeichen. Findet man solche Elemente jetzt plötzlich in RPGs? Ich glaube nicht und ich glaube auch nicht, dass jetzt irgend ein Publisher versucht seine RPGs an die Großmutter zu verkaufen, die sich jetzt vllt. eine Wii mit den entsprechenden "Casual-Spielen" gekauft hätte. Casualisierung an sich ist ein Wort, das einfach sehr sehr sehr schwammig ist und kaum Aussagekraft hat. Man kann Spielen evtl. vorwerfen, dass sie den Schwierigkeitsgrad nach unten drehen oder sie stark vereinfachen, aber das alles unter Casualisierung zusammenzufassen ist nicht wirklich sinnvoll.

Oswald Mandus
01.08.2012, 22:25
LOL! Und 100% aller AAA Titel die ich lobe sind genial und kein Indie Spiel wird da je rankommen. So ein Unsinn.

Ja, so ein Unsinn, natürlich hast du nur gute Spiele, wieso solltest du dir denn schlechte kaufen?
Meine AAA-Titel sind auch alle gut, sind aber nur etwa einige aus den 5%, die nicht zu den schlechten zählen (auf alle Spiele gesehen).



Stimmt, da kommt dann ein besseres Spiel bei heraus ;)

Den Grinsepeter verstehe ich sogar.



Immer wieder amüsant wenn jemand Worte verwendet die er nicht versteht.

Du sagst es.

Gothaholic
01.08.2012, 22:26
Casualisierung ist so ein "Unwort". Wo beginnt casual, wo hört es auf?

Casualisierung ist für mich definitiv das Unwort des Jahrzehnts in der Spielebranche. :D
ein furchtbar pauschaler Begriff, mit dem viele inflationär um sich werfen und unter dem jeder was anderes versteht. das meiste von dem was in der Diskussion mit dem Totschlagwort Casualisierung bedacht wird, hat damit im eigentlichen Sinn gar nichts zu tun.

Oswald Mandus
01.08.2012, 22:39
Casualisierung ist für mich definitiv das Unwort des Jahrzehnts in der Spielebranche. :D
ein furchtbar pauschaler Begriff, mit dem viele inflationär um sich werfen und unter dem jeder was anderes versteht. das meiste von dem was in der Diskussion mit dem Totschlagwort Casualisierung bedacht wird, hat damit im eigentlichen Sinn gar nichts zu tun.


Vor 12 Jahren (anständig):

http://s14.directupload.net/images/120525/u3qz57yy.jpg



Heute (Casualisiert):

http://www.gamereactor.de/media/94/ridgeracerunbounded_359411.jpg

TrueCore
01.08.2012, 23:19
Was genau sollen die zwei Screenshots beweisen? Dass sich eine einzige Spieleserie verändert hat? Klasse das ist natürlich der Generalschlüssel zum Casualisierungsschloss.

Ulukai
02.08.2012, 00:14
Hab ihr hier nochmehr Kindergarten auf Lager? :rolleyes:

Ich stimme zu das "Casualisierung" ein Unwort ist und aus dem allgemeinen Wortschaft verbannt werden sollte. Darum schlage ich vor es "Simplifizierung" zu nennen. Und diese hat faktisch nachweisbar stattgefunden.

Beispiel Egoshooter:

Früher hatte man eine Lebensleiste und musste diese mit Medikits oder anderen Dingen füllen.Die Lebensenergie hat sich nicht von alleine regeneriert. Das war sowohl "realistischer", als auch spielerisch wertvoller. Heute hat man Autoheal was das Spielgefühl zwar schneller macht, aber definitiv nicht anspruchsvoller!

Beispiel Rollenspiel:

Wärend es früher komplexe Regelwerke, komplexe Dialoge mit Entscheidungen und Konsequenzen gab, kann man heute seinen Held furzend und rülpsend durch die Gegend schicken.

Beispiel (Action) Adventure:

Anstelle (mehr oder weniger)komplexe Schiebe-, Puzzle- und sonstige geistig fordernde Rästel einzubauen(wie etwa bei Tom Raider oder bei Soul Reaver) haben wir heute QTEs. Oder bei den Sprungpassagen: Bei Tom Raider 1 musste man es eben draufhaben was Springen, Laufen, Klettern etc. anging. Man musste die richtige Taste drücken, im richtigen Moment abspringen, musste im richtigen Moment die Greifen-Taste drücken, man musste wissen wo und wann man sprinten muss, etc.

Heute haben wir ein Assassins Creed in dem man das komplette Klettern und Springen mit einer einzigen Taste realisiert wird. Das ist flotter, leichter und flüssiger, aber anspruchsvoller? Wohl eher nicht.

Es gibt dutzende solcher Beispiele. Ich will, im Interesse der Korrektheit, nicht behaupten,dass diese "Modernisierung" per se schlecht sind. Sie erzeugen aber wertungsfrei einen allgemein spürbaren Rückgang des Schwierigkeitsgrades sowie der Komplexität einiger Spielelemente.


Und wer hier das Gegenteil behauptet, macht sich in meinen Augen lächerlich.:dnuhr:

Es hat faktisch eine "Simplifizierung" stattgefunden. Casualisierung ist aber, da gebe ich euch völlig Recht, nicht das richtige Wort. Casual Games sind Spiele wie die auf Facebook, Angry Birds oder dergleichen. Kleine Spiele für zwischendurch, eben keine Core-Games. Auf Core-Games angewendet, macht das Wort Casualisierung keinen Sinn. Wohl aber das wertungsfreie Wort "Vereinfachung" oder eben "Simplifizierung".


MfG Ulukai

Rethon
02.08.2012, 01:15
Naja, Vereinfachung und Casualisierung sind aber 2 Paar Schuhe, die beide parallel stattgefunden haben.
Casualisierung heißte einfach, dass man das Spiel für Gelegenheitsspieler anpasst, also einsteigerfreundlich, viele Spielhilfen, steile Lernkurve u.s.w. D.h. aber nicht, dass das Spiel dann auch gleich einen niedrigeren Schwierigleitsgrad und weniger Komplexität hat, es ist nur einfacher und flotter zu erlernen und zu bedienen, bzw. sollte es so sein.
Das sind für sich genommen eigentlich positive Eigenschaften (ist mir unerklärlich, warum für viele Casual Games oder Casual Gamer als negativ aufgefasst werden, und dass man gleich angestenkert wird, wenn man die Begriffe erwähnt), allerdings wenn beides zusammen (Casualisierung und Vereinfachung) eingesetzt wird, hat es für Core Gamer sehr nagativen Auswirkungen. Leider Gottes wurden viele Spiele-Serien casualisiert und vereinfacht, so dass für Core Gamer fast keine Auswahl mehr bleibt was AAA-Spiele betrifft.

Ulukai
02.08.2012, 02:37
Bei allem "Vorteil" von leichterer Erlernbarkeit entfällt dir hier aber ein wichtiges Konzept, nämlich das Konzept des "Sich Erfolge erarbeiten".

In unserer modernen Gesellschaft ist Erfolg elementar wichtig. Allerdings ist Erfolg genauso wie Geld eine stetige Mangelware. Wir können nicht alle erfolgreich sein, denn wenn alle erfolgreich wären, dann wäre es ja kein "Erfolg" sondern Normalität.

Erfolge sind normalerweise(mal abgesehen von diesen ganzen Popstars und andere prominente Quäcken) schwer zu erreichen. Man muss dafür ARBEITEN. Einer wissenschaftlichen Sensation, einem "wissenschaftlicher Erfolg" ist eine Menge Arbeit vorrangegangen. Ebenso wie ein erfolgreiches Studium viel Zeit, Kraft, Energie, Disziplin und Ausdauer kostet. Würde man ein Studium mit Leichtigkeit erreichen, dann wäre es ja nichts besonderes mehr, nichts "Erfolgreiches" sondern Normalität.

Dieses "Prinzip" der Schwierigkeit Erfolge zu erreichen kann man auch auf die Unterhaltungsbranche übertragen. Auch wenn ich eigtl. kein wirklicher Multiplayer bin, weiß ich genau, wo die Faszination von wettbewerbsgetriebenen Spielen wie Counterstrike liegen kann. Es geht vor allem darum sich zu messen, besser zu sein, erfolgreicher zu sein. Dies wird aber nur durch viel Talent, Können, Ausdauer, etc. erreicht. Der Anreiz der Beste zu sein ist ein typischer Antriebsmotor unserer modernen Welt.

Ein Spiel ist natürlich Unterhaltung und trotzdem ist ein Spiel ein interaktives Medium. Das bedeutet: Man konsumiert es nicht nur, man muss es aktiv verfolgen. Der momentane Trend ist aber gegenläufig. Es "scheint" nur so, als hätte man etwas "großes" geschafft. Es "scheint" nur so, als wenn man einen Erfolg erhalten hat. Aber man hat dafür nichts, oder nur wenig getan. Moderne Spiele, die selbst auf Schwer so anspruchsvoll sind, wie früher die Spiele auf "leicht" vermitteln nicht den Eindruck von "ich hätte etwas geschafft". Denn wie oben gesagt gehen echten, wertvollen Erfolgen große Anstrenungen voran.

Wie befriedigend war es für mich bei einem Spiel(weiß nicht mehr welches) den letzten Endboss mit 3 Lebenspunkten noch besiegt zu haben, obwohl ich kurz davor war zu verlieren. Ich hatte keine Heilitems mehr, Autoheal gabs nicht und der Endboss hat auch nicht ausgesehen ob er von allein umfällt. Und dann hat mans mit viel Konzentration und Anstrengung geschafft, sinkt erleichtert in seinen PC-Stuhl(oder für Konsoleros "in sein Sofa") und ist glücklich, froh, stolz ein so schweres Spiel gemeistert zu haben.

Heute kann ich mir den linken Arm auf dem Rücken binden, ein Auge zubinden und vorher 10 Flaschen Met getrunken haben, und ich schaff CoD 5000 immernoch in einem Rutsch. Hier hab ich nicht das Gefühl einen Erfolg errungen zu haben, sondern das man alles tut um es mir so bequem wie möglich zu machen.

Ähnlich wie im Mittelalter, wo dem König ins Kleid geholfen wurde, wo er gefüttert und gebadet wurde, wo er nicht mal selber laufen musste, hauptsache alles war zu seiner Zufriedenheit. Anstrengung? Bloß nicht, das ist was für Pöbel!

Ich glaube bei den Spielen hat die Branche den Spruch "Der Kunde ist König" zu ernst genommen.Klar gibts auch Leute die nicht auf 40 Stunden Zocker-Sessions und "1000 Mal an nem Endboss verrecken" stehen, aber auch beim Thema Schwierigkeitsgrad existiert ein Ungleichgewicht.Es gibt kaum noch wirkliche herHausforderungen, selbst auf Schwer sind mir viele moderne Spiele noch viel zu leicht.

Ich habe Kayne&Lynch in 6 Stunden durchgespielt auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad und hab dabei nicht einmal mit der Wimper gezuckt. Ich bin vllt. 3 oder 4 Mal gestorben und das auch erst in der Kriegs-Szene und ganz am Ende.Das war nicht anspruchsvoll, nicht spannend, nicht fordernd. Es war einfach nur: "Hm, Spiel durch, toll..."

Und das ist wirklich keinerlei "Vorteil" sondern einfach nur traurig....


MfG Ulukai

Hells_Avenger
02.08.2012, 09:01
Hab ihr hier nochmehr Kindergarten auf Lager? :rolleyes:

Ich stimme zu das "Casualisierung" ein Unwort ist und aus dem allgemeinen Wortschaft verbannt werden sollte. Darum schlage ich vor es "Simplifizierung" zu nennen. Und diese hat faktisch nachweisbar stattgefunden.

Beispiel Egoshooter:

Früher hatte man eine Lebensleiste und musste diese mit Medikits oder anderen Dingen füllen.Die Lebensenergie hat sich nicht von alleine regeneriert. Das war sowohl "realistischer", als auch spielerisch wertvoller. Heute hat man Autoheal was das Spielgefühl zwar schneller macht, aber definitiv nicht anspruchsvoller!

Beispiel Rollenspiel:

Wärend es früher komplexe Regelwerke, komplexe Dialoge mit Entscheidungen und Konsequenzen gab, kann man heute seinen Held furzend und rülpsend durch die Gegend schicken.

MfG Ulukai

Sorry, aber das ist Unsinn. Die Shooter haben sich einfach weitereentwickelt und es gibt immer noch ungefähr gleich viele Shooter, die auf Medkits zählen, wie die mit Autoheal (eigentlich gibt es wesentlich mehr klassiche). Die Realismusshooter, die mit Autoheal arbeiten sind von vorn herein von einem anderen Kaliber. Dort stirbt man mit wenigen Hits und eine kurze Salve reicht und es ist exitus. Dieser Trend ging mit Counter Strike los...dort hatte man überhaupt kein Heal.

Und bei Rollenspielen gab es nur bei den wenigsten Spielen komplexe Dialoge und Entscheidungen. Dein oft genanntes Planescape bot zwar unterschiedlichste Antwort Möglichkeiten...aber hat sich tatsächlich etwas am Spielverlauf geändert, außer dass sich eventuell die Gesinnung verschiebt oder ein Kampf vermieden wird. Planescape wird allgemein als sehr textlastig gesehen. In der heutigen Zeit bedeutet das, dass man das alles vertonen müsste. Aber zu viel Dialoge schaden dem Spielfluss und sind auf Dauer langweilig (vor allem wenn 60% der Dialoge nur Smalltalk sind...und das ist heute wie früher so). Man sieht auch am Erfolg von Planescape (im Wesentlichen keinen!), wie gut das Konzept damals schon angekommen ist. Über den Status eines Geheimtipps ist es nie raus gekommen.
Dass Handlungen auch Konsequenzen haben kam überhaupt erst in der Folgezeit auf, aber das ist nunmal schwer umzusetzen. Deswegen gibt es das auch heute noch zu wenig. Dialoge spielen auch heute noch eine tragende Rolle in jedem Rollenspiel. Dass es keine Textlastigkeit mehr gibt, liegt einfach daran, dass das für ein Computerspiel nicht interessant ist. Gerade text/dialoglastige Spiele muten doch eher wie ein Buch/Film an und wenn ich so etwas will kaufe ich mir ein(e) Buch/Kinokarte. Das alles hat nichts mit Verdummung zu tun. Du bist nicht besser oder klüger als andere, weil Du gerne textlastige RPGs spielen willst. Computerspiele sind kein P&P und wollten das auch nie sein. Wenn Du das willst, dann solltest du Dir im RL eine Gruppe aus echten Personen suchen und damit anfangen.

Rethon
02.08.2012, 09:03
[...]
Ja, ich sehe das teilweise schon auch so wie du. Nur ich würde dennoch sagen, dass "einsteigerfreundlich" ja nicht unbedingt negativ sein muss. Einsteigerfreundlich heißt ja nicht, dass man den Spieler alle 5 Sekunden unverdient eine Menge Zucker in den Arsch blasen muss oder ihn als Idioten ansehen muss.
Erst wie es dann von Publishern/Entwicklern umgesetzt wird, wird es dann oft negativ. Ich muss ehrlich sagen, mich wundert es immer wieder, das sich viele Spieler gefallen lassen, von den Entwicklern als Vollidioten angesehen zu werden. Manche scheinen sogar richtig Spaß daran zu haben. :p

Viele Entwickler scheinen dieses "Easy to learn, hard to master" nicht zu verstehen. Die verwechseln das oft mit "Dumbing down". Am Ende wundern sich dann immer, warum ihr Spiel dann doch nicht allen so toll gefällt und es nicht in Massen gekauft wird, obwohl sie es so sehr vereinfacht haben, dass es jeder verstehen und spielen kann.

@Hells_Avenger: Arbeitest du zufällig im Marketing eines großen Publihsers? So eine leidenschaftliche Glorifizierung der aktuellen Spieleentwicklung kenne ich sonst nur von dort. ^^

Hells_Avenger
02.08.2012, 09:48
@Hells_Avenger: Arbeitest du zufällig im Marketing eines großen Publihsers? So eine leidenschaftliche Glorifizierung der aktuellen Spieleentwicklung kenne ich sonst nur von dort. ^^

Was hat das mit Golrifizierung zu tun. Es gibt überall defizite. Aber ich sehe die 90'iger nicht mit einer rosaroten Brille. Es gibt damals wie heute gute und schlechte Spiele.

Die Bugdichte hat heute sicherlich zugenommen, was aber vor allem der Komplexität der heutigen Zeit zuzuschreiben ist. Außerdem ist es heute einfacher einen Patch nachzuschieben. Aber die sonstigen Qualitäten orientieren sich am Markt.

Was viele hier als Dumbing Down bezeichnen ist allerdings eine Beleidigung der Spieler an sich. Nur weil man etwas gut findet, muss man sich als Idiot titulieren lassen. Das ist einfach eine extreme Form der Intoleranz...ich verstehe es nicht, also sind die die es tun oder mögen Idioten. Die meisten, die eine solche Sichtweise haben, haben selbst extreme Defizite in ihrer Wahrnehmung, aber auch im sozialen Bereich.

Im übrigen gefällt mir auch nicht jede Entwicklung. Das muss sie aber auch nicht. Ich suche mir meine Nischen, die mir gefallen und ich kann durchaus anerkennen, dass einige Neuerungen besser sind, obwohl ich eventuell die alte Art bevorzugt habe.

Käsetoast
02.08.2012, 10:51
Sorry, aber das ist Unsinn. Die Shooter haben sich einfach weitereentwickelt und es gibt immer noch ungefähr gleich viele Shooter, die auf Medkits zählen, wie die mit Autoheal (eigentlich gibt es wesentlich mehr klassiche).
Kannst du dann mal ein paar moderne Beispiele für die "klassische Variante" geben? Mir fällt da außer Serious Sam BFE kein moderner Titel mit Medikits ein. Generell haben wir heute doch fast nur noch so "Deckungsshooter", wo Autoheal dann immer mit von der Party ist. Ich würde dahingehend entgegen deiner Aussage behaupten, dass es fast keine Shooter ohne Autoheal mehr gibt - inzwischen hat sich sowas ja sogar schon in Spiele wie Battlefield eingeschlichen, wo's trotz eigener Sanitäterklasse begrenzten Autoheal gibt...


Dass es keine Textlastigkeit mehr gibt, liegt einfach daran, dass das für ein Computerspiel nicht interessant ist.
[...]
Computerspiele sind kein P&P und wollten das auch nie sein.
Naja, würde ich so nicht sagen. Was P&P angeht, so ist etwa die alte DSA Nordlandtrilogie ein gutes Beispiel, dass P&P auch am PC wunderbar funktionieren kann und ist unter entsprechenden Rollenspielen ja auch immer noch sehr beliebt (obwohl grafisch uralt übersteigt es spielerisch halt sämtliche modernen Rollenspiele, weil im Vergleich zu heute sehr viel möglich ist bzw. es auch recht komplex ist - man muss es natürlich mögen darauf zu achten genug zu Essen mitzunehmen und nicht ohne Winterkleidung in den Schnee zu ziehen). Auch was das Textlastige angeht, so erfreuen sich Textadventures ja wieder einer gewissen Beliebtheit - es lassen sich so halt recht einfach interessante Geschichten erzählen und sowas ist natürlich auch ein ganz besonderer Knobelspaß...

Geralt von Riva
02.08.2012, 10:54
Kannst du dann mal ein paar moderne Beispiele für die "klassische Variante" geben? Mir fällt da außer Serious Sam BFE kein moderner Titel mit Medikits ein.
Borderlands, Painkiller, Farcry Reihe, Left 4 Dead Reihe, FEAR Reihe, Stalker Reihe, Halo Reihe ... etc.

Orome
02.08.2012, 11:02
Sorry, aber das ist Unsinn. Die Shooter haben sich einfach weitereentwickelt und es gibt immer noch ungefähr gleich viele Shooter, die auf Medkits zählen, wie die mit Autoheal (eigentlich gibt es wesentlich mehr klassiche). Die Realismusshooter, die mit Autoheal arbeiten sind von vorn herein von einem anderen Kaliber. Dort stirbt man mit wenigen Hits und eine kurze Salve reicht und es ist exitus. Dieser Trend ging mit Counter Strike los...dort hatte man überhaupt kein Heal.

Weiterentwickelt? Oder eher zurückentwickelt?
Früher musste man in Ego-Shooter Rätsel lösen, Schlüssel(karten) suchen, Sprungeinlagen meistern, Medkits und Munition
suchen (bei CoD hat man ja gar kein Mangel an Munition), sich mit dem Level auseinandersetzen (Items, Waffen und Schlüssel suchen),man
kämpfte oft noch gegen eine richtige KI mit unterschiedlichen Gegnern (Unreal, Half-Life², Far Cry (1) u.a.) und es gab noch unterschiedliche
Settings.
Wie sieht der von dir genannte 'Realismusshooter' von heute aus? Ich kämpfe mich durch Schlauchlevel gegen unzählige Gegner, die immer und
immer wieder kommen bis ich eine bestimme Stelle im Level erreicht habe, an der es dann eine Explosion, eine 'epische' Zwischensequenz
gibt, ein Quick Time Event folgt und man danach wieder herumballern kann und sich alles wiederholt.
Komplexe Level? Fehlanzeige. Medkit -und Itemsuche? Gibt's ja nicht mehr, Autoheal (passt ja zum 'Realismusshooter') lässt einen
in jeder Situation weiterkommen. Richtige KI? Ach was, einfach unzählige Gegner erscheinen lassen, die ab und zu ballern.
Rätsel oder Sprungeinlagen? Braucht man nicht, würde ja das Spiel 'unterbrechen'. Ein spannendes, erfrischendes Setting? Wieso?
Kalter Krieg 2.0 ist doch viel spannender! Am besten in einem Wüstensetting.

Welche Shooter setzen heute eigentlich noch auf Medkits? Selbst id Software hat mich Rage Autoheal eingeführt, was das Spiel äußerst
einfach gemacht hat (trotz guter KI, was ja mal eine echte Ausnahme war).


Und bei Rollenspielen gab es nur bei den wenigsten Spielen komplexe Dialoge und Entscheidungen. Dein oft genanntes Planescape bot zwar unterschiedlichste Antwort Möglichkeiten...aber hat sich tatsächlich etwas am Spielverlauf geändert, außer dass sich eventuell die Gesinnung verschiebt oder ein Kampf vermieden wird. Planescape wird allgemein als sehr textlastig gesehen. In der heutigen Zeit bedeutet das, dass man das alles vertonen müsste. Aber zu viel Dialoge schaden dem Spielfluss und sind auf Dauer langweilig (vor allem wenn 60% der Dialoge nur Smalltalk sind...und das ist heute wie früher so). Man sieht auch am Erfolg von Planescape (im Wesentlichen keinen!), wie gut das Konzept damals schon angekommen ist. Über den Status eines Geheimtipps ist es nie raus gekommen.

Man konnte mal früher Kämpfe vermeiden...ach ja...das waren tatsächlich noch tolle Zeiten. ^^
So stelle ich mir eigentlich ein Rollenspiel vor: in bestimmten Situationen kann man sich vorbeischleichen, durch geschickte Antworten Kämpfe vermeiden
und gewaltlos Konflikte lösen. Wenn man will.
Zu viele Dialoge schaden dem Spielfluss und seien langweilig? Was ist denn bei dir 'Spielfluss'?
Dir gefällt ja offenbar die Entwicklung von Videospielen, die ja immer 'filmreicher' werden.
Wo ist denn heute noch Spielfluss, wenn ich entweder Zwischensequenzen sehe, die ab und zu von QTEs unterbrochen werden oder ich einfach durch
die Gegend laufe und hin -und her klicke bis eine weitere 'epische' Zwischensequenz kommt? Ich sehe da keinen Spielfluss mehr. Oo
Wer keine Dialoge will soll eben Actionspiele spielen - bei einem Rollenspiel sollte es klar sein, dass es Dialoge gibt. War auf jeden Fall früher so.


Dass Handlungen auch Konsequenzen haben kam überhaupt erst in der Folgezeit auf, aber das ist nunmal schwer umzusetzen. Deswegen gibt es das auch heute noch zu wenig. Dialoge spielen auch heute noch eine tragende Rolle in jedem Rollenspiel. Dass es keine Textlastigkeit mehr gibt, liegt einfach daran, dass das für ein Computerspiel nicht interessant ist. Gerade text/dialoglastige Spiele muten doch eher wie ein Buch/Film an und wenn ich so etwas will kaufe ich mir ein(e) Buch/Kinokarte. Das alles hat nichts mit Verdummung zu tun. Du bist nicht besser oder klüger als andere, weil Du gerne textlastige RPGs spielen willst. Computerspiele sind kein P&P und wollten das auch nie sein. Wenn Du das willst, dann solltest du Dir im RL eine Gruppe aus echten Personen suchen und damit anfangen.

Ein Spiel bietet aber andere Möglichkeiten als ein Buch. Wenn ich einen Charakter in einem Rollenspiel (!) erstelle und mit meinen Handlungen den Verlauf
der Geschichte verändern kann (durch Dialoge, Entscheidungen, etc.) dann wird das Medium Videospiel sehr ausgereizt. Ich kann in einem Buch 'nur'
der Handlung folgen, in einem Spiel die Handlung mitgestalten.


Borderlands, Painkiller, Left 4 Dead Reihe, FEAR Reihe, Stalker Reihe, Halo Reihe ... etc.

Wir können jetzt auch noch die Spiele von 2004, 1998 und 1996 nennen. :) Sind ja alle irgendwie noch 'modern'.

Geralt von Riva
02.08.2012, 11:04
Wir können jetzt auch noch die Spiele von 2004, 1998 und 1996 nennen. :) Sind ja alle irgendwie noch 'modern'.
Was ist denn jetzt dein Problem?
Viele der von mir genannten Titel sind erst in den letzten Jahren erschienen.
Wie definierst du "modern"? Nur Spiele von 2012?

Orome
02.08.2012, 11:13
Was ist denn dein jetzt dein Problem?
Viele der von mir genannten Titel sind erst in den letzten Jahren erschienen.
Wie definierst du "modern"? Nur Spiele von 2012?

Borderlands (2009), Painkiller (2004), Left 4 Dead (2008, 2009), FEAR (2005, 2009, 2010) (wobei FEAR 3 ja
schon einem CoD sehr ähnlich sein soll), Stalker (klassischer Ego-Shooter?) (2007, 2008, 2010), bei
Halo kenne ich mich nicht aus.
Joa. So viele sind es nicht, vor allem wenn man sich die Menge an Actionspielen ansieht.
Aus diesem und letztem Jahr sind keine dabei.
Es ging auch nicht nur um Autoheal und Medkits, sondern generell um den Spielablauf.
Man kann sich jetzt streiten ob man die letzten Jahre aus dem letzten Jahrzehnt nun mitzählt,
aber meiner Meinung nach werden Spiele mit Medkits immer seltener bzw. in den letztn zwei Jahren
sind diese so gut wie gar nicht mehr vorhanden.
Den 'klassische' Spieleablauf eines Actionspiels gibt es schon seit Prey leider nicht mehr.

Hells_Avenger
02.08.2012, 11:14
Kannst du dann mal ein paar moderne Beispiele für die "klassische Variante" geben? Mir fällt da außer Serious Sam BFE kein moderner Titel mit Medikits ein. Generell haben wir heute doch fast nur noch so "Deckungsshooter", wo Autoheal dann immer mit von der Party ist. Ich würde dahingehend entgegen deiner Aussage behaupten, dass es fast keine Shooter ohne Autoheal mehr gibt - inzwischen hat sich sowas ja sogar schon in Spiele wie Battlefield eingeschlichen, wo's trotz eigener Sanitäterklasse begrenzten Autoheal gibt...


Naja, würde ich so nicht sagen. Was P&P angeht, so ist etwa die alte DSA Nordlandtrilogie ein gutes Beispiel, dass P&P auch am PC wunderbar funktionieren kann und ist unter entsprechenden Rollenspielen ja auch immer noch sehr beliebt (obwohl grafisch uralt übersteigt es spielerisch halt sämtliche modernen Rollenspiele, weil im Vergleich zu heute sehr viel möglich ist bzw. es auch recht komplex ist - man muss es natürlich mögen darauf zu achten genug zu Essen mitzunehmen und nicht ohne Winterkleidung in den Schnee zu ziehen). Auch was das Textlastige angeht, so erfreuen sich Textadventures ja wieder einer gewissen Beliebtheit - es lassen sich so halt recht einfach interessante Geschichten erzählen und sowas ist natürlich auch ein ganz besonderer Knobelspaß...

Beispiele: Bioshock, Dead Island, Und bedingt auch Deus Ex (ist ein Mischmasch, da beides funktioniert). Shooter bleiben mir leider so schlecht im Gedächtnis und deswegen erinnere ich mich nicht mehr an alle Namen. Aber alle Shooter die ich in den letzten Jahren gespielt habe, hatten KEIN Autoheal mit Ausnahme von COD4 (einziges COD, das ich wirklich gespielt habe) und bedingt Deus EX. Ich persönlich finde übrigens Auto Heal bei erhöhten Todesraten interessanter als die klassischen Shooter, da das Spiel dadurch kniffliger und realistischer wird. Am besten natürlich gar kein Heal bei schnellem Tod...aber ich glaube, damit kann kein Shooter gespielt werden.

Zum RPG Bereich: Die Nordlandtriologie (die mittlerweile ja auch schon uralt ist), hatte das ähnlich wie BG ganz gut umgesetzt. Das stimmt, ist aber auch den damaligen Verhätnissen geschuldet. Wie gesagt: Heutige Ansprüche sind andere, da die Möglichkeiten anders sind. Ich finde da Umsetzungen wie NWN2 einen sehr guten Mittel/Übergangsweg. Die Weiterentwicklung in DA:O hat mir auch nicht so zugesagt, aber ich sehe wo es herkommt. Vielleicht fliessen hier ja noch ein paar Innovationen ein.

Ich finde übrigens auch die neuen Umsetzungen von DSA gelungen. Allerdings finde ich die Settings zu kindgerecht erzählt und deswegen haben mir die Spiele nicht so gut gefallen. Aber als Rollenspielsystemumsetzung durchaus gelungen. Und auch hier haben alte DSA Veteranen geschimpft ohne Ende. Aber ein Computerspiel ist nunmal kein P&P. Das verkauft sich aus gutem Grund nicht. Bei P&P kommt es auch auf das soziale (also die Gruppendynamik der verschiedenen Mitspieler an). Das bekommt man einfach auf dem Computer nicht.

Ancaran
02.08.2012, 12:11
wozu ? sobald man Alchmie kann wirst du in Gothic mit pflanzen zugeschmissen zum tränke brauen
und ab der hälfte des spiels hast du auch keine Probleme mehr Tränke zu kaufen ,
auser im Low level bereich da braucht mann nur fleisch das langt und das gibts in massen.
und als Pala oder Magier heilt mann sich eh mit Runen was übrigens auch im rennen geht also eine Art fast Instantheal ist ...
Weil Mana ja so unglaublich reichlich vorhanden ist, dass man es für Heilung ausgibt. :rolleyes:
Und was macht der Söldner? Alchemie lerne ich maximal für die wichtigen Tränke und dann auch meist ganz am Ende des Spieles, weil man die LP vorher für andere Dinge nötiger hat.

Nahrung ist in Gothic sehr verschieden und nützlich, für Heilung, für Quests, für Dialoge und um seinen Skill zu steigern. An diesem Fakt kannst du nicht ändern, egal wie sehr du dich hier auch verbal abstrampelst. Ob du jetzt anders spielst und keine Nahrung verwendest, das ist alleine deine Sache. Glücklicherweise lässt dir Gothic ja die freie Auswahl zu spielen, wie es dir gefällt. Aber auch das AltesLager, ist ein weiterer Punkt die für Gothic und gegen Risen 2 spricht.

haste den gespendet ? bist du Backer bei Wasteland 2 ?
oje dann musst du ja Skyrim kaufen
Ich hätte gerne, aber es gab keine passende Zahlungsmethode für mich. Daher kauf ich es mir, wenn es fertig ist.
Und klar, wenn es dann irgendwann soweit ist, gebe ich auch die 5-10 Euro für Skyrim aus, um den Mod zu spielen. Das ist mMn ein angemessener Preis für ein von Steam gemietetes Spiel.



Und mit Sicherheit sind nicht 95% aller AAA Spiele schrott.
Da hast du natürlich Recht. Es müssten mindestens 99% sein. Vielleicht auch mehr. :D
Und solange Leute an die Decke gehen, wenn man ihre Spiele als Casual bezeichnet, werde ich mit Freuden weiter dieses Wort verwenden. Offenbar trifft man damit einen wunden Punkt, also muss wohl irgendwas dran sein. Mir ist natürlich auch klar, dass damit nicht der Gelegenheitsspielern, sondern eher der vielspielende Fastfood-Spieler gemeint ist. Ich entschuldige mich hiermit bei allen Gelegenheitsspielern, dass ich sie zu unrecht mit dieser anspruchlosen Spielergruppe in einen Topf werfe. ;)

Gothaholic
02.08.2012, 12:20
Und solange Leute an die Decke gehen, wenn man ihre Spiele als Casual bezeichnet, werde ich mit Freuden weiter dieses Wort verwenden. Offenbar trifft man damit einen wunden Punkt, also muss wohl irgendwas dran sein.

eine falsche Verwendung des Begriffs hat mit "wunden Punkt treffen" nichts zu tun, sondern zeigt nur dass du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist.

Käsetoast
02.08.2012, 12:21
Borderlands, Painkiller, Farcry Reihe, Left 4 Dead Reihe, FEAR Reihe, Stalker Reihe, Halo Reihe ... etc.
Also bei den neuen Halo, Farcry und FEAR Teilen gibt es Autoheal soweit ich weiß...

Generell würde ich halt sagen, dass man heute kaum noch klassische Shooter findet, sondern fast nur noch so Deckungsshooter, wo Autoheal eigentlich obligatorisch ist. Aber ok - das ist ein anderes Thema... :)


Und auch hier haben alte DSA Veteranen geschimpft ohne Ende. Aber ein Computerspiel ist nunmal kein P&P. Das verkauft sich aus gutem Grund nicht.
Da muss man differenzieren finde ich. Bei den Drakensang Titeln fand ich das DSA System schon zu stark beschnitten. So umfangreich wie in der Norlandtrilogie hätte es natürlich nicht sein müssen, aber da wurde schon extrem viel vereinfacht, was nicht hätte sein müssen. Gute Spiele waren die zwei Drakensang Titel dennoch...

Ulukai
02.08.2012, 12:22
Sorry, aber das ist Unsinn. Die Shooter haben sich einfach weitereentwickelt und es gibt immer noch ungefähr gleich viele Shooter, die auf Medkits zählen, wie die mit Autoheal (eigentlich gibt es wesentlich mehr klassiche).

Man merkt langsam aber sicher, dass dir gar nicht an einer Disskusion gelegen ist sondern du eine absolut festgefahrene Meinung hast :dnuhr:

Das ist kein Unsinn sondern faktisch belegbar. Ob du es nun Weiterentwicklung nennst oder nicht ist irrelevant. Und natürlich gibt es auch noch Shooter die auf "klassische" Medikits setzen, ich hab nichts gegenteiliges behauptet.

Es gibt eben Weiterentwicklungen wie du sagst und die haben eben einen gewissen Einfluss auf das Spielgefühl.Wäre dem nicht so, würde man sie ja nicht alternativ einsetzen.Ich find es absolut lächerlich zu behaupten, dass immernoch alles so ist wie früher. Das ist nämlich der wirkliche Unsinn.

Warum hast du eigtl. so eine Angst davor zuzugeben, dass die Spiele eben simpler und weniger anspruchsvoll geworden sind? Fühlst du dich irgendwie persönlich angegriffen davon oder so? Ansonsten kann ich nicht verstehen wie man so wehement versucht die Augen vor der Wahrheit zu verschließen. :dnuhr:


Aber zu viel Dialoge schaden dem Spielfluss und sind auf Dauer langweilig (vor allem wenn 60% der Dialoge nur Smalltalk sind...und das ist heute wie früher so).

Man merkt richtig, dass du absolut voreingenommen bist. Meine Meinung ist Unsinn, aber dass viele Dialoge auf Dauer langweilig sind, dass ist eine allgemeingültige Aussage? :D

Ist klar, sorry aber ich kann dich wirklich nicht mehr ernst nehmen :dnuhr:


Du bist nicht besser oder klüger als andere, weil Du gerne textlastige RPGs spielen willst.

Hab ich ja auch voll behauptet. Ist klar :D


MfG Ulukai

TrueCore
02.08.2012, 13:02
Die Frage ist doch, sind alle Neurungen schlecht und alles alte gut? Oder etwa gar umgekehrt? Pauschal lässt sich das doch überhaupt nicht beantworten, es kommt doch immer auf den Einzelfall an. Betrachten wir mal ein paar Elemente, die sich gegenüber der Vergangenheit deutlich verändert haben.

Sind Spiele allein schon deshalb heute schlechter, weil man versucht einen leichten Einstieg zu ermöglichen? Ein leichter Einstieg an sich ist nicht unbedingt schlecht, erstmal die neuen Kunden mit dem Spiel vertraut machen, dann aber recht schnell mit dem Schwierigkeitsgrad anziehen. Denk ich an Gothic 2 zurück, war Kapitel 1 alles andere als schwer, der Schwierigkeitsgrad hat sich aber im Laufe des Spiels etwas eingependelt, wenn gleich das Spiel nicht wirklich schwer war. Trotzdem war es gut. Oder betrachten wir Instantheal bei Shootern. Macht es das ganze einfacher? Wenn ich nach zwei Schüssen knallrot bin, muss mich erstmal zurückziehen, kann dabei aber sterben. Früher konnte ich teilweise 100 Medipacks mit mir rumschleppen und mich binnen einer Sekunde komplett heilen ohne auch nur den Rückzug anzutreten. Genau so gab es aber auch Spiele in denen Medipacks Mangelware waren, dann hatte ich ein Problem wenn ich mir die nicht gut eingeteilt hatte. Es kommt also nicht auf das was, sondern auf das wie an, beides kann man gut umsetzen und beides kann den Schwierigkeitsgrad, je nach Einsatz erhöhen oder senken. Im Multiplayer kommt es sowieso fast auf das gleiche raus, denn da hat jeder die gleichen Bedingungen, ganz im Gegenteil, sind die Maps ungleich und die Medipacks schlecht platziert, dann hat man evlt. sogar einen Nachteil. Die Umsetzung entscheidet hier also über Himmel oder Hölle.

Ein anderes Beispiel sind Customklassen anstatt Pick-Up-Weapons. Call of Duty 4 hat das damals sehr populär gemacht und prinzipiell ist die Idee nicht schlecht, wenn sie gut umgesetzt wird. Wenn sich die Waffen klar unterscheiden, aber doch alle benötigt werden, lässt sich das hervorragend für Teams umsetzen und sorgt für Teamplay, wäre also eine Weiterentwicklung des alten Klassensystems. Call of Duty zeigt aber auch in seinen aktuellsten Ausprägungen, wie man das ganze einfach dazu verwenden kann, dass es egal ist was man auswählt, denn man macht so oder so immer Kills und was die Teammates machen spielt eh keine Rolle. Es ist also wieder nur die Ausführung die entscheidet, ob es gut oder schlecht ist. Genau so gibt es aber auch noch sehr erfolgreiche Spiele mit Pick-Up-Weapons, die zeigen, dass dieses System alles andere als tot ist und durchaus zeitgemäß, wenn man es gut umsetzt.

Kommen wir mal zu einem Beispiel zurück, das vielen hier vertrauter sein dürfte als Shooter, RPGs. Früher gab es keine Schnellreisefunktion. Der Vorteil liegt auf der Hand, man entdeckt das Spiel viel intensiver, erkundet die Welt und nicht nur den Questort. Im besten Fall gibt es sogar immer wieder neue Dinge zu entdecken, die Welt verändert sich, man erhält neue Quests. Durch eine Schnellreisefunktion würde man vieles davon verpassen. Jetzt nehmen wir aber den anderen Fall, es gibt nichts mehr zu entdecken, die Wegstrecke vorkommt zum Marathonlauf und endet in langweiligem Hin und Her. Es hat also wieder die Umsetzung entschieden, was nun für ein Spiel die richtige Variante ist.

Diese List könnte man nun beliebig fortsetzen, aber was ich damit sagen möchte, dürfte recht klar sein. Es gibt nicht nur eindeutig gut oder schlecht, sondern eben auch Features, die für das eine Spiel mehr und für das andere eben weniger passen. Es lässt sich immer nur eine Einzelfallentscheidung treffen, was nun das richtige ist.

foobar
02.08.2012, 13:13
Sind Spiele allein schon deshalb heute schlechter, weil man versucht einen leichten Einstieg zu ermöglichen?

Nö. Die Spiele sind (zumindest in diesem Punkt) schlechter, weil sie schlechte (sprich: nicht immersive) Lösungen wählen, diesen leichten Einstieg zu gewährleisten.

Da stehen dann halt kein Diego und kein Orry mehr und erklären einem was über das Leben in der Kolonie, sondern da kommt der tolle Popup: „Neues Questziel: Finde das Alte Lager!”. Am besten noch mit Markierung auf der Karte (die man natürlich auch schon hat) und einer Markierung am Kompass. Auch Führer wie Lester oder Mordrag sucht man vergebens.

Und teilweise kriegt man den schnellen Einstieg auch nur vorgegaukelt, indem selbst das wirre Umherstolpern in der Spielwelt bereits belohnt wird („Quest-Erfolg: Fresse polieren lassen!”). Da hat der Spieler ja praktisch gar nichts von. Im Gegenteil, man könnte auch sagen: Er wird verarscht.

Gothic wollte auch schon zugänglich sein. Es hat nur andere (und wie ich finde: bessere) Wege zu diesem Ziel gefunden.

AltesLager
02.08.2012, 13:18
Weil Mana ja so unglaublich reichlich vorhanden ist, dass man es für Heilung ausgibt. :rolleyes:
Und was macht der Söldner? Alchemie lerne ich maximal für die wichtigen Tränke und dann auch meist ganz am Ende des Spieles, weil man die LP vorher für andere Dinge nötiger hat.

;)
na für was den sonst ? nennt sich Defensiver Magie char wie zb ein Paladin
da kannst du dier zb auch heiltränke sparen da man mit Manatränke hausieren gehen kann nach einer weile
mein söldner lernt immer alchemie ( schon für die permatränke ) wen du das nicht tust kann ich dier auch nicht helfen , und Heilspruchrollen sind auch nicht zum spass im spiel , Alchemie ist das erste was ich lerne und das bei allen chars., und was willst du den sonst mit Mana machen bei einem Söldner als Heilung/Licht spruchrollen ?

TrueCore
02.08.2012, 13:19
Nö. Die Spiele sind (zumindest in diesem Punkt) schlechter, weil sie schlechte (sprich: nicht immersive) Lösungen wählen, diesen leichten Einstieg zu gewährleisten.

Da stehen dann halt kein Diego und kein Orry mehr und erklären einem was über das Leben in der Kolonie, sondern da kommt der tolle Popup: „Neues Questziel: Finde das Alte Lager!”. Am besten noch mit Markierung auf der Karte (die man natürlich auch schon hat) und einer Markierung am Kompass. Auch Führer wie Lester oder Mordrag sucht man vergebens.

Und teilweise kriegt man den schnellen Einstieg auch nur vorgegaukelt, indem selbst das wirre Umherstolpern in der Spielwelt bereits belohnt wird („Quest-Erfolg: Fresse polieren lassen!”). Da hat der Spieler ja praktisch gar nichts von. Im Gegenteil, man könnte auch sagen: Er wird verarscht.

Gothic wollte auch schon zugänglich sein. Es hat nur andere (und wie ich finde: bessere) Wege zu diesem Ziel gefunden.

Siehst du, zu behaupten ein leichter Einstieg sei casual ist also absoluter Blödsinn, es kommt eben viel mehr darauf an, wie man ihn umsetzt und genau das wollte ich zeigen. Denn es wurde ja hier schon angekreidet, heutige Spiele würden sich nur um einen leichten Einstieg kümmern, viele vergessen aber, dass es das wie ist und nicht das was.

Don Cruz
02.08.2012, 13:33
Siehst du, zu behaupten ein leichter Einstieg sei casual ist also absoluter Blödsinn, es kommt eben viel mehr darauf an, wie man ihn umsetzt und genau das wollte ich zeigen. Denn es wurde ja hier schon angekreidet, heutige Spiele würden sich nur um einen leichten Einstieg kümmern, viele vergessen aber, dass es das wie ist und nicht das was.

in R1 war der einstig nicht einfach, man konnte von den Seegeyern,Wölfen und Gnomen gefressen werden;)

Ulukai
02.08.2012, 13:40
Die Frage ist doch, sind alle Neurungen schlecht und alles alte gut? Oder etwa gar umgekehrt? Pauschal lässt sich das doch überhaupt nicht beantworten, es kommt doch immer auf den Einzelfall an. Betrachten wir mal ein paar Elemente, die sich gegenüber der Vergangenheit deutlich verändert haben.

Richtig. Das würde ich auch nie bestreiten. Es gibt viele Dinge die heute wirklich beeindruckend sind und total zu einer glaubwürdigen Welt beitragen können. Wie etwa physikalisch korrekte Animationen, Posteffects etc. die wirklich viel mehr Atmosphäre erzeugen können als es die alten 2D- oder 12-Polygonen-Spiele hätten rüberbringen können. Es ist eben was anderes wenn die Meldung kommt "du siehst einen sonnenüberflutetenden Kiefernhain" oder wenn du wirklich siehst wie die goldenen Sonnenstrahlen durch das Blätterwerk bricht...


Sind Spiele allein schon deshalb heute schlechter, weil man versucht einen leichten Einstieg zu ermöglichen?

Nein hier gilt das Paradigma von Rethon: "easy to learn, hard to master". Momentan ist es aber(wie bei meinem Kane&Lynch-Beispiel) eher so: "easy to learn, easier to master". In vielen Spielen ist das "Erlernen" der Spielmechanik schon die einzige Herrausforderung. Hat man sie drauf, ist der Rest des Spiels ein Witz. Wie gesagt, ich spiele seit vielen Jahren am PC Egoshooter und 3rd-Person-Shooter, ich hab nunmal Reflexe wenns darum geht Punkte auf dem Bildschirm zu treffen, da hilft dann auch kein höherer Schwierigkeitsgrad, wenn selbst auf Schwer die Gegner umfallen wie Schießbundenfiguren.

Verstehst du was ich meine?


Macht es das ganze einfacher? Wenn ich nach zwei Schüssen knallrot bin, muss mich erstmal zurückziehen, kann dabei aber sterben.

Ja das schon, aber bei MassEffect2 wars dann z.B. so, dass ich sogut wie nie in die Situation kam, dass mich jemand verfolgt hat, wenn ich nach 2 Schüssen schon halbtot war. Einfach in Deckung, wieder ballern, vllt. manchmal weglaufen und dann gleich wieder hinrennen. Wenn ich keine Medikits mehr habe und nur noch 10 HP hab ich Pech gehabt. Dann gibts nur die Möglichkeiten des absoluten Nervenkitzels(wie bei dem von mir beschriebenen Boss) mit 10 HP noch zu überleben und sich danach wie der große King zu fühlen, man rennt weg und sucht vllt. noch nen Medikit(HalfLife z.B.) oder man läd neu und versucht es das nächste mal besser.

Bei Autoheal heißt es nur immer wieder: Deckung, ballern, Deckung, ballern, Deckung, ballern. Sorry vllt. haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Anspruch und so, aber ich find Spiele mit Autoheal einfach langweilig, weil man sie eben zu einfach schafft.Selbst auf Schwierigkeitsgraden wo man mit 2 Schüssen weg vom Fenster ist...


MfG Ulukai

Hells_Avenger
02.08.2012, 13:49
Man merkt langsam aber sicher, dass dir gar nicht an einer Disskusion gelegen ist sondern du eine absolut festgefahrene Meinung hast :dnuhr:

Das ist kein Unsinn sondern faktisch belegbar. Ob du es nun Weiterentwicklung nennst oder nicht ist irrelevant. Und natürlich gibt es auch noch Shooter die auf "klassische" Medikits setzen, ich hab nichts gegenteiliges behauptet.


Deine Behauptuing war, dass Autoheal die klassichen Medkits ersetzt hat und beiläufig erwähnst Du noch wie dämlich das doch ist und stempelst somit jeden Spieler ab, der das gut findet. Dass es einfach ein neues Subgenre gibt, das genausoviel Anspruch und Komplexität hat, wie das alte System verkennst du total.
Ich habe gezeigt, dass Medkits nicht ersetzt wurden und es ein neues Subgenre gibt. Ob ich diskutiere oder nicht spielt nichts zur Sache, da Du keine Argumente bringst, sondern falsche Tatsachen Behauptungen, die ich nur widerlege.



Es gibt eben Weiterentwicklungen wie du sagst und die haben eben einen gewissen Einfluss auf das Spielgefühl.Wäre dem nicht so, würde man sie ja nicht alternativ einsetzen.Ich find es absolut lächerlich zu behaupten, dass immernoch alles so ist wie früher. Das ist nämlich der wirkliche Unsinn.

Warum hast du eigtl. so eine Angst davor zuzugeben, dass die Spiele eben simpler und weniger anspruchsvoll geworden sind? Fühlst du dich irgendwie persönlich angegriffen davon oder so? Ansonsten kann ich nicht verstehen wie man so wehement versucht die Augen vor der Wahrheit zu verschließen. :dnuhr:

Ich habe nie behauptet, dass alles immer noch dasselbe ist. Es ist aber das gleiche (Unterschied von das gleiche und das selbe ist geläufig?). Ich sage, es gab früher gute und schlechte Spiele und die gibt es heute auch. Allerdings hat man sich früher eben keine Gedanken um die Zugänglichkeit der Spiele gemacht...sich diese nun zu machen ist weder dumm von den Entwickler, noch fordern dies nur die Deppen (zumindest sind es nach Deiner Sichtweise ja alles nur Deppen, die so etwas fordern). Die Spiele haben insgesamt mittlerweile eine Komplexität, von der mach bei BG oder PS:T nur träumen kann, auch wenn einzelne Unterpunkte innerhalb des großen Ganzen an Komplexität verloren haben. Aber ich sage auch, dass die allerwenigsten 12 Dialogoptionen vermissen werden und noch weniger werden sie 12 unterschiedliche Romane als Ergbnis vermissen, die letztlich doch IMMER auf dasselbe hinausgelaufen sind (OK...vielleicht 2 mögliche Ergebnisse: Kampf und kein Kampf). Auch das hat nichts mit Dummheit zu tun. Ein Spiel soll unterhalten, wenn man extrem viel Text lesen will, dann liest man ein Buch. Und wenn man Text vorgelesen bekommen will und belibig antworten will, dann spielt man P&P.



Man merkt richtig, dass du absolut voreingenommen bist. Meine Meinung ist Unsinn, aber dass viele Dialoge auf Dauer langweilig sind, dass ist eine allgemeingültige Aussage? :D

Ich habe nie gesagt, dass sie allgemeingültig ist. Aber ich weiß, dass es durchaus vielen so geht.



Ist klar, sorry aber ich kann dich wirklich nicht mehr ernst nehmen :dnuhr:

Ist klar...nur geht es hier halt auch vielen mit Dir so.




Hab ich ja auch voll behauptet. Ist klar :D


MfG Ulukai

Du hast es nicht behauptet sondern impliziert.

Hells_Avenger
02.08.2012, 13:53
Da hast du natürlich Recht. Es müssten mindestens 99% sein. Vielleicht auch mehr. :D
Und solange Leute an die Decke gehen, wenn man ihre Spiele als Casual bezeichnet, werde ich mit Freuden weiter dieses Wort verwenden. Offenbar trifft man damit einen wunden Punkt, also muss wohl irgendwas dran sein. Mir ist natürlich auch klar, dass damit nicht der Gelegenheitsspielern, sondern eher der vielspielende Fastfood-Spieler gemeint ist. Ich entschuldige mich hiermit bei allen Gelegenheitsspielern, dass ich sie zu unrecht mit dieser anspruchlosen Spielergruppe in einen Topf werfe. ;)

Es zeigt leider nur dass Du versuchst ein dummer Troll zu sein. Das hat mit Wunden Punkten oder Argumenten nichts zu tun. Mir ist es auch egal, dass Du laufend wieder Deine eigene Dummheit und Ignoranz zur Schau stellst. Die Frage die sich die Allgemeinheit dann nur stellt: Bist du wirklich so blöd oder versuchst Du nur schlecht zu trollen. Aber wie heisst es so schön: Diese Beurteilung darf der geneigte Leser selbst vornehmen.

AltesLager
02.08.2012, 13:54
Ich habe nie gesagt, dass sie allgemeingültig ist. Aber ich weiß, dass es durchaus vielen so geht..

viele dialoge sind nicht das problem , nur wen die dialoge 70% des spiels ausmachen und nur noch 30% gameplay bleibt dann stimmts einfach nicht mehr ( Bioware läst grüssen )

20 min dialog --- 5 min durchschnetzlen -- wieder 20 min dialog
das ging mir schon seit ME 2 auf den Keks

Hells_Avenger
02.08.2012, 13:58
viele dialoge sind nicht das problem , nur wen die dialoge 70% des spiels ausmachen und nur noch 30% gameplay bleibt dann stimmts einfach nicht mehr ( Bioware läst grüssen )

20 min dialog --- 5 min durchschnetzlen -- wieder 20 min dialog
das ging mir schon seit ME 2 auf den Keks

Das stimmt natürlich. Das richtige Verhätnis ist wichtig.

Ulukai
02.08.2012, 14:20
Deine Behauptuing war, dass Autoheal die klassichen Medkits ersetzt hat und beiläufig erwähnst Du noch wie dämlich das doch ist und stempelst somit jeden Spieler ab, der das gut findet.

Alles nur Unterstellungen. Lächerlich.

Mit "ersetzt" habe ich nicht implizieren wollen, dass es jetzt keine Medikits in der allgemeinen Spielelandschaft mehr gibt, sondern das es Spielreihen gibt, die vom alten Medikit-System zum Autoheal übergegangen sind. Beispielsweise MassEffect. In ME1 gabs in Teil1 noch Medigel(aka Medikits) die man einsetzen musste um sich zu heilen. Hatte man keine mehr, so war Sense. Ab ME2 gabs dann Autoheal.Somit hat Autoheal die Medikits "ersetzt".

Du siehst, es sind keine Behauptungen, sondern Tatsachen. Du interpretierst dir meine Aussagen nur so wie es dir passt und behauptest dann, dass ich falsche Behauptungen aufstelle. Wie billig ist das bitte? :dnuhr:


Dass es einfach ein neues Subgenre gibt, das genausoviel Anspruch und Komplexität hat, wie das alte System verkennst du total.

Das mag ja sein, aber das ist nunmal meine Meinung. Darf ich keine eigene Meinung haben, oder wie? :dnuhr:


da Du keine Argumente bringst, sondern falsche Tatsachen Behauptungen, die ich nur widerlege.

Ja klar. Es wird immer lächerlicher. Jetzt bring ich schon keine Argumente mehr. Und warum bring ich keine Argumente? Weil dir das was ich schreibe, nicht passt oder wie? Vllt. solltest du mal über die Definition von "Argumenten" nachdenken und dann überlegen ob diese Unterstellung gerechtfertigt ist.Nur weil für dich keine Argumente dabei sind, die du akzeptierst brauchst du mir nicht unterstellen ich hätte keine.

Am putzigsten ist, dass du meinst "meine Behauptungen" zu wiederlegen. Ich hoffe du erkennst wenigstens hier das du dich irrst. Denn am Beispiel von ME hab ich dir ja schon gezeigt, dass in einigen Spielreihen durchaus von einem "ersetzen" die Rede ist.


(Unterschied von das gleiche und das selbe ist geläufig?).

Genau und jetzt auch noch anfangen mich doof zu machen. Ist echt geil: Mir unterstellst du ich würde alle die die neuen Spiele spielen als doof hinstellen(was nicht stimmt, ich verstehe aber wenns durch Missverständnisse so rüberkommt) aber mich im nächsten Atemzug doof machen. Sehr lustig :D


Ich sage, es gab früher gute und schlechte Spiele und die gibt es heute auch.

Absolut. Aber hast du dir auch einmal darüber Gedanken gemacht, dass es Leute wie mich gibt, die früher einfach mehr Spiele gefunden haben, die ihnen gefallen haben, als heute und das es dafür rationale Gründe geben muss?

Oder glaubst du ich hab nichts besseres zu tun, als hier einen auf Revoluzzer zu machen und mich über die Branche aufzuregen, obwohl ich keine rationalen Gründe habe? Ich frag mich echt immer was eigtl. in den Köpfen mancher Leute so umgeht :dnuhr:

Ich weiß durchaus, dass es Leute gibt die im Netz Spaß daran haben Stunk zu machen, aber die erkennt man meistens daran, dass sie kein Fachwissen haben. Das ich mehr Fachwissen habe als die meisten, sollte doch irgendwie ersichtlich sein, oder?

(Und bevor jemand was sagt: Scheiß auf Understatment ;))


Allerdings hat man sich früher eben keine Gedanken um die Zugänglichkeit der Spiele gemacht

Auch das stimmt. Aber seltsamerweise hatten die Spieler trotzdem Spaß am Spiel. Nach deiner Argumentation dürfte das ja nicht der Fall gewesen sein. Wie erklärst du dir dann aber dass ich dir versichern kann, dass mir auch bockeschwere Spiele Spaß gemacht haben, obwohl(Achtung jetzt kommt der Oberhammer!!!) es keine Einsteigerhilfen oder Komfortfunktionen gegeben hat?Meinst du ich lüge?


...sich diese nun zu machen ist weder dumm von den Entwickler, noch fordern dies nur die Deppen (zumindest sind es nach Deiner Sichtweise ja alles nur Deppen, die so etwas fordern).

Nochmal, es kann immer zu Missverständnissen kommen, aber ich wollte nicht implizieren, dass nur Deppen Komfort etc. wollen, ich persönlich empfinde es nur als weniger anspruchsvoll wenn mir jemand alles vor den Arsch klatscht. Und so empfinde ich z.B. diese ständig aufploppenden Hinweise in modernen Spielen:

"Geh jetzt um die Ecke!" "Erschieße den Soldaten der da hinter steht!" "Links ist ein Tolettenhäuschen!" "Mach die Tür vom Toilettenhäuschen auf!" "Setz dich auf die Schüssel!" "Putz dir den Arsch ab, ach ne halt, dass macht das Spiel automatisch für dich!"

Sorry, aber ich emfinde es einfach so, dass die Entwickler wirklich glauben, dass ich zu doof bin, zu wissen wie man auf Toilette geht. Klar ist das keinesfalls eine allgemeingültige Aussage, aber ich empfinde das so und habe auch das Gefühl, das viele Spieler die wie ich schon in den früher 90igern angefangen haben mit Spielen(oder noch früher) das ähnlich sehen.Ich spreche natürlich nicht für andere. Das ist nur mein gewonnener Eindruck, der auch durchaus falsch sein kann.

Darf ich fragen, wann du angefangen hast mit zocken?


Die Spiele haben insgesamt mittlerweile eine Komplexität, von der mach bei BG oder PS:T nur träumen kann, auch wenn einzelne Unterpunkte innerhalb des großen Ganzen an Komplexität verloren haben.

Das musst du mir genauer erklären. Also ich finde RPGs haben nicht an Komplexität gewonnen. The Witcher 2 mag z.B. nen tolles Spiel sein, aber ich hab dafür keine 60 Stunden gebraucht. Und es gab auch keine 100-200 Zauber, noch gab es soviele Quests, etc.

Also vllt. hilft es ja mal Komplexität zu definieren. Aber selbst wenn wir nur von der Quanität ausgehen, so kann man heute froh sein, wenn ein Spiel 30 Stunden dauert. Klar gabs auch damals Spiele die man in 5 Stunden durchhatte, aber da war dann der Schwierigkeitsgrad so knackig, dass man ewig lange gebraucht hat.Bei Sonic the Hedghog 1 für Sega Mega Drive z.B. das Spiel hatte 5 Level a 3 Unterlevel und jeweils einen Boss. Aus heutiger Sicht ein Witz. jeder Indie-Entwickler schafft mehr, aber weil das Spiel gleichzeitig spaßig wie anspruchsvoll war, hab ich viele viele viele Stunden daran gesessen...Obwohl die Realzeit vllt. nur 5-6 Stunden sind. Maximal.

Also wie gesagt, ich sehe keinen Komplexitätszuwachs. Weder bei der Story(Rette die Welt oh Held!), noch bei den Dialogen, noch bei den Zaubern, noch beim Skillsystem, etc.


Ein Spiel soll unterhalten, wenn man extrem viel Text lesen will, dann liest man ein Buch. Und wenn man Text vorgelesen bekommen will und belibig antworten will, dann spielt man P&P.

Das ist Quatsch. Auch hier beweist du die Einsichtigkeit einer Schallplatte. Dir wurde mehrfach erklärt warum Buch != Spiel und warum viel Text(aka Dialoge) durchaus interessant sein KANN.Klar muss es immer ein vernünftiges Verhältnis geben. Das die meisten Leute keine langen Texte lesen wollen, da geb ich dir allerdings Recht. Das deckt sich mit Studien des Kultusministeriums, die belegen, dass Jugendliche nicht mehr bereit sind Bücher mit viel Text zu lesen.Ich sehe da also eher ein Generationsproblem...


Ich habe nie gesagt, dass sie allgemeingültig ist. Aber ich weiß, dass es durchaus vielen so geht.

Um mal deine "Argumentation" zu benutzen: "Du hast es aber impliziert!"


Ist klar...nur geht es hier halt auch vielen mit Dir so.

Glaub ich weniger. Ich kann meinen Standpunkt begründen, gebe detailierte Einblicke in die Entwicklung von Spielen, kann viel dazu beitragen, weil ich seit 15 Jahre spiele spiele und analysiere, etc.

Klar kann man immer nach Sympathie gehen, aber das hier ist kein Beliebtheitswettbewerb, sondern ein Disskusionsforum. Und ohne mich hervortun zu wollen oder dich runtermachen zu wollen, aber ich behaupte mal was Spiele angeht, vor allem was deren konkrete Entwicklung angeht weiß ich einfach viel mehr darüber als du, und kann das deswegen auch besser einschätzen.

Ob du mich ernst nimmst oder nicht ist natürlich deine Sache. Aber hier für mehrere Leute zu sprechen ist schon a bissle dreist oder? :D



Du hast es nicht behauptet sondern impliziert.

Implikationen können auch durch Missverstädnisse zustandekommen. Daran gedacht?


MfG Ulukai

Hells_Avenger
02.08.2012, 15:10
Absolut. Aber hast du dir auch einmal darüber Gedanken gemacht, dass es Leute wie mich gibt, die früher einfach mehr Spiele gefunden haben, die ihnen gefallen haben, als heute und das es dafür rationale Gründe geben muss?

MfG Ulukai

Das ist der springende Punkt: Natürlich gibt es sie und ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass es mir an einigen Stellen ähnlich geht. Aber was Du beginnst ist, einfach alles schlecht darzustellen, weil DU zu so einer Gruppe gehörst. Natürlich muss Dir nicht jede Entwicklung gefallen, das heisst aber bei weitem nicht, dass diese schlecht ist.
Manchmal bilden sich Subgenres, die einem nicht gefallen, obwohl man das Genre eigentlich mag. Die Shooter mit Autoheal sind derzeit vom Gameplay meist weit realistischer, als die klassischen Shooter und machen deswegen einen grossen Spass. Die klassischen Shooter waren für den Multiplayer schon immer etwas zu 'langsam' und 'künstlich'. Ein COD ist nicht für den Story Modus gedacht. Deswegen gibt es mittlerweile so Spiele wie Unreal Tournament nicht mehr. Stattdessen gibt es halt Bioshock, Mass Effect oder Deus Ex, wo klassische Shooter Fans voll auf Ihre Kosten kommen, es aber keinen echten Multiplayer gibt.

Mass Effect ist allerdings insgesamt ein eher schlechtes Beispiel für alles, da es kein echter Shooter aber auch kein RPG Mix ist. Prinzipiell ist es ein hochwertig animierter interactiver Action Film. Bioware hat im Übrigen viele Unsinnige Veränderung von Nachfolger zu Nachfolger gebaut. Man kann hier durchaus sagen, dass es eine Simplifizierung war. Diese wurde aber sicherlich nicht gewählt, um den Einstieg zu erleichtern. Ich vermute hier eher falsch verstandene Kritik an den jeweiligen Vorgängern oder der Idee, dass sich ein Singleplayer Spiel mit einer Konzept wie ein MMORPG ala WOW verkaufen lässt.
Oder um es kurz zu fassen: Geldmacherei. Es ist aber ein Unterschied ob ich ein Spiel dahin entwickele, mehr Spieler anzusprechen oder indem ich versuche mit möglichst wenig Kosten einen Nachfolger zu bauen, der im Wesentlichen auf den Erfolg früherer Spiele aufbaut (Meine Meinung zu Bioware).

Ulukai
02.08.2012, 15:24
Manchmal bilden sich Subgenres, die einem nicht gefallen, obwohl man das Genre eigentlich mag.

Du hast es immernoch nicht kapiert. Erklär mir mal warum ich mich absurderweise darüber aufregen sollte? Es ist mir völlig Latte, wieviele CoDs rauskommen. Von mir aus können alle CoD-Spieler bis ans Ende ihrer Tage Nachfolger kaufen.

Es geht einzig und allein darum, dass es nicht unendlich viele Spieleentwickler gibt. Je mehr COD also rauskommt, desdo weniger bleibt für die anderen. Und das ist das einzige was ich kritisiere.

Das man meine Zielgruppe nicht mehr bedient. Eben zu Gunsten der CoD-Spieler.

Ist das denn so schwer zu verstehen?




Die Shooter mit Autoheal sind derzeit vom Gameplay meist weit realistischer,

Was ist denn daran realistischer? Ich hab nen Kumpel der bei der Bundeswehr arbeitet und der schlägt bei solchen Aussagen die Hände über den Kopf. Glaubst du allenernstes, dass es reicht nach einem Schuss ins Bein einfach kurz in Deckung zu warten, und alles ist wieder heile? :dnuhr:



Mass Effect ist allerdings insgesamt ein eher schlechtes Beispiel für alles, da es kein echter Shooter aber auch kein RPG Mix ist.

Das ist irrelevant. Du willst nur davon ablenken, dass du Unrecht hattest.

Was genau MassEffect ist, ist völlig egal. Es ist irgendwas zwischen RPG und 3rd-Person-Shooter. Das reicht...

Und das "nicht eingehen" auf die restlichen Punkte werte ich einfach mal so, dass du mir in allen Punkten zustimmst :D (kleiner Spaß am Rande)



unglaublich aber wahr, man wird älter ;) :D

Ich bin 22 :rolleyes:



MfG Ulukai

EL Libertador
02.08.2012, 15:25
Absolut. Aber hast du dir auch einmal darüber Gedanken gemacht, dass es Leute wie mich gibt, die früher einfach mehr Spiele gefunden haben, die ihnen gefallen haben, als heute und das es dafür rationale Gründe geben muss?

unglaublich aber wahr, man wird älter ;) :D

Hells_Avenger
02.08.2012, 16:13
Du hast es immernoch nicht kapiert. Erklär mir mal warum ich mich absurderweise darüber aufregen sollte? Es ist mir völlig Latte, wieviele CoDs rauskommen. Von mir aus können alle CoD-Spieler bis ans Ende ihrer Tage Nachfolger kaufen.

Es geht einzig und allein darum, dass es nicht unendlich viele Spieleentwickler gibt. Je mehr COD also rauskommt, desdo weniger bleibt für die anderen. Und das ist das einzige was ich kritisiere.

Das man meine Zielgruppe nicht mehr bedient. Eben zu Gunsten der CoD-Spieler.

Was ist denn daran realistischer? Ich hab nen Kumpel der bei der Bundeswehr arbeitet und der schlägt bei solchen Aussagen die Hände über den Kopf. Glaubst du allenernstes, dass es reicht nach einem Schuss ins Bein einfach kurz in Deckung zu warten, und alles ist wieder heile? :dnuhr:

Ich bin 22 :rolleyes:

MfG Ulukai

Jaja...mit 22 hatte ich auch noch Träume und Vorstellungen....aber lassen wir das mal außen vor.


Zu Deinen Punkten:
1. Ich sagte die Shooter mit Autoheal sind realistischer. Damit meinte ich NICHT den Auto Heal an sich. Aber Bei COD fällst Du teilweise nach 1 Treffer (HC Mode) um. Das hast Du sonst in keinem Shooter. Außerdem ist Heilung über Medkit auch nicht realistischer.
Außerdem musst Du schon auf sprachliche Unterschiede achten: Realistischer heisst NICHT realistisch. (Achtung: Das nicht bezieht sich hier auch den vorderen Satzteil)

Und Deine obere Sichtweise stimmt auch nicht. Es kommen nicht weniger andere Spiele raus, weil es mehr CODs gibt. Es werden die Märkte bedient, die es gibt. Wenn alle Entwickler plötzlich CODs entwickeln würden, dann teilen sie sich das Segment des Marktes auf und andere bleiben ungesättigt. Letztlich bedeutet es weniger Profit für alle. Also werden sie auch weiterhin alle Märkte bedienen, die real existieren. Wenn ein Markt natürlich zu klein ist, dann wird er ausgelassen.
Und der Markt definiert sich nunmal über verkaufte Einheiten...so einfach ist das.
Ich sehe momentan 3 COD artige Spielereihen und noch ein paar Counter Strike artige (die sehr artverwandt sind). Aber natürlich ist das nicht mein Heimatmarkt und ich kann durchaus auch einige Spielereihen verkennen.

Womit ich mich aber ziemlich gut auskenne ist mit dem existierenden (PC) Rollenspielmarkt. Und die Aussage, dass es heute nur noch Mist gibt ist dort einfach falsch. Es gab mit Sicherheit Änderungen und es gibt immer noch gute und schlechte Spiele. Diese werden aber nicht alleine durch diese Änderungen dazu. Natürlich kann es sein, dass Du durch die derzeitigen Spiele nicht mehr angesprochen wirst (vielleicht wirst auch erwachsen???)...aber wie ich oben geschrieben habe, heisst das nicht, dass die Spiele wirklich schlechter geworden sind. Wenn Du auf textlastige/Dialoglastige Events stehst, dann warst Du bei PC Spielen schon immer falsch aufgehoben (auch wenn es wenige Ausnahmen gab, diese Ausnahmen waren allerdings so gut wie nie kommerzielle Erfolge). Dafür ist die P&P Variante da, die Du tatsächlich auch noch mit echten Freunden spielen kannst.

Und bei dem was ich sage gibt es kein Recht oder Unrecht, denn ich bin nicht derjenige, der versucht allgemeingültige Thesen aufzustellen. Ich zeige nur auf, wie die derzeitige Mehrheitsmeinung aussieht. Außerdem verweise ich letztlich auf die These des 'Geschmacks': Nur weil es Dir (oder mir) nicht gefällt, heisst es nicht, dass es nicht doch gut ist/eine hohe Qualität hat. Und nur weil Du die Entwicklung/Parallelen gegenüber früher nicht siehst, heisst es nicht, dass sie nicht vorhanden sind.
Nur weil Du Dinge als Rückschritt betrachtest, heisst es nicht, dass es nicht doch Fortschritte sind.

Als polarisierendes Beispiel gebe ich Dir das der Homoehe in den USA. Einige Bundesstaaten erlauben diese. Für den größten Teil der 1. Welt (die die Menschenrechte anerkennt) ist dies ein großer Fortschritt. Dennoch gibt es einen nicht zu verachtenden Anteil an Menschen, die das für einen absoluten Rückschritt halten.

Wer hat denn nun recht?

Ulukai
02.08.2012, 16:41
1. Ich sagte die Shooter mit Autoheal sind realistischer. Damit meinte ich NICHT den Auto Heal an sich. Aber Bei COD fällst Du teilweise nach 1 Treffer (HC Mode) um. Das hast Du sonst in keinem Shooter.

Reden wir jetzt nun über die Art der Heilung, oder nach wie vielen Schüssen man umfällt? Außerdem: Wenn ich nach einem Schuss umfalle, ist es Latte ob ich Autoheal habe oder Medkits, du Genie :D



Außerdem ist Heilung über Medkit auch nicht realistischer.

Du bist mir echt ein Spaßvogel. Natürlich ist das heilen über Medikits logischer, als wenn ich mich von alleine heile. Ich denke darüber gibts gar keine Disskusion. Im Krieg wurden die Soldaten provisorisch mit bandagen, Epinephrin, Morphium und anderen Dingen notdürftig zusammengeflickt, damit man sie wieder rausschicken konnte. Und wo waren diese Medikamente drin? Das wird dich jetzt überraschen, aber: Die waren in einem Medizinkasten, oder umgangsprachlich: Medikit.

Das ist so lachhaft, zu behaupten Autoheal ist realistischer als das Heilen über Medikits und die Begründung: "Weil man nach einem Schuss umfällt." :D

Zumal du nicht viel über GameDesign-Theorie zu wissen scheinst. Sonst würde dir das Abstraktionsschema etwas sagen und du würdest nicht so einen Quark schreiben ;)



Und Deine obere Sichtweise stimmt auch nicht. Es kommen nicht weniger andere Spiele raus, weil es mehr CODs gibt.

Doch, weil CoD erfolgreich ist. Also müssen die MoH-Macher nachziehen. Deswegen musste Syndicate ein Shooter werden, deswegen ist die Anzahl der Action-Titel die von großen Publishern veröffentlicht werden viel größer, als z.B. die veröffentlichten RPGs.

Warum ist das deiner Meinung nach so? Wohl weil wie du sagst, die großen Publisher der Ansicht sind: Ach "DA: O" verkauft sich nur 3 Mio. mal und CoD: Black Ops 8 Mio, wozu also noch ein RPG? Lieber noch ein CoD.

Wenn du es mir nicht glaubst, möchte ich gerne von dir eine Liste der letzten 10 Jahre mit allen RPGs die rauskamen und allen Action-Titeln die rauskamen. Wir fangen 2002 an. Wenn du mehr(professionell entwickelte) RPGs findest, als Shooter/Action-Spiele dann hast du Recht und ich gestehe die Schande meines Unrechts ein und du darfst mich auf dem Marktplatz öffentlich demütigen. Ansonsten habe ich Recht und du gestehst das offiziell ein. Okay?


Es werden die Märkte bedient, die es gibt.

Lüge. Es werden die Märkte bedient, die die größe Gewinnspanne versprechen. Der "Markt" so wie ich ihn in der Branche verstehe ist Angebot und Nachfrage nach Spielen. Ich hab eine Nachfrage nach Mechspiele: Gibts kaum/gar nicht, also kein Angebot. Es gibt kein Angebot von Weltraumshootern: Also kein Angebot. Hardcore-RPGs: Kein Angebot. Etc.
Es wird also NICHT alles angeboten, sondern nur ausgewählte Genres die genug Gewinn versprechen. Immer dabei beachten: Ich klammere die Indie-Szene aus. Ich rede nur von den "klassisch" publishten Spielen.


Also werden sie auch weiterhin alle Märkte bedienen, die real existieren. Wenn ein Markt natürlich zu klein ist, dann wird er ausgelassen.

Also für mich ist das ein wiedersprüchliches Statment. "Es werden alle Märkte bedient." Und dann kommt: "Aber die Märkte die zu klein sind, werden ausgelassen". Also werden NICHT alle Märkte bedient. Nur die die groß genug sind und ausreichend Gewinn versprechen.

Das heißt es entstehen überall Marktlücken. Mech-Spiele, Aufbau-Strategie, Hardcore-RPGs, Plattformer, Geschicklichkeitsspiele, Rätselspiele(aka Prof. Layton), Adventures(die Gott sei Dank wenigstens in Deutschland wieder bedient werden),Weltraumshooter, Wirtschaftssimulationen, etc. etc. :dnuhr:


Und der Markt definiert sich nunmal über verkaufte Einheiten...so einfach ist das.

Für dich vllt. Mich interessiert nur, dass ich die Spiele bekomme die ich mag und wenn der Markt das nicht tut, dann ist er offenkundig fehlerhaft zumindest aus meiner Sicht. So einfach ist das ;)


Womit ich mich aber ziemlich gut auskenne ist mit dem existierenden (PC) Rollenspielmarkt. Und die Aussage, dass es heute nur noch Mist gibt ist dort einfach falsch.

Macht es dir eigtl. Spaß immer wieder das selbe zu schreiben, obwohl man es dir schon 5 mal entkräftet hat, bzw. dir erklärt hat? Naja wenns Spaß macht. Wir sind ja in einem toleranten Land ;)


Diese werden aber nicht alleine durch diese Änderungen dazu.

Richtig. Es gibt auch Spiele die sind absolut "modern" und überhaupt nicht mehr klassisch oder hardcore und gefallen mit trotzdem. MassEffect z.B. Bei MassEffect gefallen mir aber nur Story, Charaktere und Dialoge alles andere find ich genauso weichgespült wie sonst auch. Wegen der Charaktertiefe hat ME aber für mich wieder ein Alleinstellungsmerkmal und bietet deswegen etwas was es für mich über den Standard erhebt.Übrigens steht ME deiner Dialogthese absolut entgegen, aber es ist mir irgendwie zu langweilig dir das jetzt darzulegen, wenn du es eh nur wieder ignorierst.

Ich finde aber "modern" nicht per se schlecht. Aber das Spiel muss dann schon etwas als Ausgleich bieten. Wenn das Spiel weniger Story, weniger Zauber, weniger Dialoge, weniger Herrausforderung etc. bietet, dann hilft es auch nichts wenn es dafür schön seicht und komfortabel ist. Dann reicht es mir inhaltlich einfach mal nicht. Und das ist mein gutes Recht. Ebenso mich darüber zu beschweren :dnuhr:


(vielleicht wirst auch erwachsen???)

Unwarscheinlich. Ich freu mich immernoch wie ein kleines Kind, wenn mal wieder ein tolles Spiel rauskommt ;)
Außerdem muss ich mich hier im Forum immer als "naiv", "verträumt" "romatisch" oder dergleichen beschimpfen lassen. Also schein ich ja geistig noch ein Kleinkind zu sein :D


...aber wie ich oben geschrieben habe, heisst das nicht, dass die Spiele wirklich schlechter geworden sind.

Nicht allgemein gesprochen, richtig. Aber meiner Meinung nach schon und das wirst du auch nicht ändern können. Mir gefallen die Änderung einfach mal nicht. Ich möchte wieder Spiele wie in den 90igern. Ganz einfach.


Wenn Du auf textlastige/Dialoglastige Events stehst, dann warst Du bei PC Spielen schon immer falsch aufgehoben (auch wenn es wenige Ausnahmen gab, diese Ausnahmen waren allerdings so gut wie nie kommerzielle Erfolge). Dafür ist die P&P Variante da, die Du tatsächlich auch noch mit echten Freunden spielen kannst.

Tut mir den gefallen und hör auf dich zu wiederholen. Wie ich schon mal gesagt habe: Ich kann das definitiv besser einschätzen als du. Ich spiele P&P mein Leben lang und auch RPGs am PC spiele ich schon mein Leben lang. Ich weiß wovon ich rede und deine immerwärende Aussage, ich solle doch das Computerspielen aufgeben und P&P spielen, ist Schwachsinn und eine Beleidigung meiner Intelligenz :rolleyes:


Und bei dem was ich sage gibt es kein Recht oder Unrecht, denn ich bin nicht derjenige, der versucht allgemeingültige Thesen aufzustellen.

Oh doch. Du hast behauptet Spiele mit zu vielen Dialogen kommen nicht an. Und das hast du allgemeingültig gesagt. Schön das du jetzt auch noch anfängst zu lügen :D


Ich zeige nur auf, wie die derzeitige Mehrheitsmeinung aussieht.

Die mich, auf Deutsch gesagt, einen Scheißdreck interessiert :dnuhr:


Außerdem verweise ich letztlich auf die These des 'Geschmacks': Nur weil es Dir (oder mir) nicht gefällt, heisst es nicht, dass es nicht doch gut ist/eine hohe Qualität hat.

Ja und dem hab ich auch nie wiedersprochen. Aber ich hab die Hoffnung schon aufgegeben, dass du meine Beiträge liest und auch verstehst. Tuen die meisten hier nicht. Ist nicht schlimm ;)


Und nur weil Du die Entwicklung/Parallelen gegenüber früher nicht siehst, heisst es nicht, dass sie nicht vorhanden sind.
Nur weil Du Dinge als Rückschritt betrachtest, heisst es nicht, dass es nicht doch Fortschritte sind.

Wie schon mal gesagt: Ich habe da mehr Kompetenz als du um das einzuschätzen. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, okay. Von mir aus. Aber dann brauchen wir uns darüber auch nicht weiter unterhalten :dnuhr:

Du kannst auch einem Physikprofessor(man wie oft ich diesen Satz hier schon geschrieben hab, geht unter keine Kuhhaut) sagen, er habe keine Ahnung von Physik und du bist der Oberchecker mit absolutem Durchblick und so. Aber alles was dieser kompetente Mann dann tun wird, ist sich angewiedert von dir abzuwenden. Zu Recht: Wenn du nicht mal die Grundlagen des Physikstudiums absolviert hast, steht es dir nicht zu einem promovierten Professor so dumm zu kommen.

Ich bin jetzt zwar kein Experte in der Gamingbranche, aber ich bin Programmierer und weiß deswegen um die Komplexität von Spielen, weil ich sie SELBER entwickle. Ich muss mir von dir dahingehend also nicht in meine Kompetenz reinfuschen lassen. Das steht dir nämlich ebensowenig zu...

Es sei denn du bist selber Programmierer, 20 Jahre älter, viel erfahrener, etc. Dann gilt es umgekehrt. Dann würde ich mich für meine anmaßenden Äußerungen entschuldigen und deine Ansicht akzeptieren ;)


Wer hat denn nun recht?

Ich :D


MfG Ulukai

Gothic Girlie
02.08.2012, 16:52
Ok, mal angenommen PB entscheidet sich für ein komplett neues Rollenspiel...?

Ich würd's ja inzwischen total begrüßen, wenn sie ein Rollenspiel über eine junge Wissenschaftlerin oder einen jungen Wissenschaftler machen würden. Mir geht dieses ganze reaktionäre, rückschrittliche Fanta-Mittelalter-Oh_wichtiger_Ehrwürdiger_Männer_im_Samtgewand-Ritterschei** inzwischen so was von auf die Nerven. Und das nächste Mal, wo ich jemanden mit spitzen Ohren sehe, nagel ich sie ihm an den nächsten Autoklaven.

Gothic Girlie

Don Cruz
02.08.2012, 16:58
Ich würd's ja inzwischen total begrüßen, wenn sie ein Rollenspiel über eine junge Wissenschaftlerin oder einen jungen Wissenschaftler machen würden. Mir geht dieses ganze reaktionäre, rückschrittliche Fanta-Mittelalter-Oh_wichtiger_Ehrwürdiger_Männer_im_Samtgewand-Ritterschei** inzwischen so was von auf die Nerven. Und das nächste Mal, wo ich jemanden mit spitzen Ohren sehe, nagel ich sie ihm an den nächsten Autoklaven.

Gothic Girlie

dann spiel doch geheimackte Tungusta oder Tombraider, lara ist ja Archeologin;)

http://www.pcgames.de/Geheimakte-Tunguska-PC-108762/

http://www.pcgames.de/Geheimakte-Tunguska-PC-108762/#


Inhalt:
Vor 100 Jahren, am 30. Juni 1908 um 7.17 Uhr Ortszeit, erschütterte die bisher größte Explosion der Menschheitsgeschichte unseren Planeten: Tunguska. Die Explosion in Zentralsibirien entsprach 1.000 Hiroshima-Bomben und löschte in der Taiga ein Waldgebiet von der Größe des Saarlands aus. Der Druck fällte etwa 60 Millionen Bäume, und noch in einer Entfernung von mehreren 100 Kilometern sahen Augenzeugen ein blendendes Glühen am Himmel und vernahmen ohrenbetäubende Schläge.

Überall auf der Erde gerieten die Kompassnadeln durcheinander, und mit einer Geschwindigkeit von mehr als 500 Metern in der Sekunde rasten Schockwellen um die Welt. Ein Meteoriteneinschlag? Keiner weiß genau, was passiert ist, bis heute streiten die Wissenschaftler. Es gibt keinen Krater oder nachweisbares extra-terrestrisches Material in der Taiga.

Aus diesem Grund kursieren neben seriösen Theorien auch Dutzende von spekulativen und skurrilen Erklärungen. Die Dokumentation von Ute Mügge-Lauterbach und Christoph Schuch untersucht die möglichen Erklärungen für das Ereignis und begleitet eine Expedition nach Sibirien.

EL Libertador
02.08.2012, 17:07
Ich bin 22

das ist nicht der springende punkt, sondern das du als gothic erschien 11 warst, du bist heute doppelt so alt, nun überleg mal in bezug auf andere dinge inwieweit sich dein geschmack verändert hat
zb magst du mit 22 noch dieselben mädels wie mit 11? ;) :D §wink
dito bei spielen
irgendwo hast du was von shootern geschrieben, grosse leidenschaft von dir, in nochmal 11 jahren wirst du die dinger nicht mal mehr ansehen

mit 22 habe ich noch gar keine spiele gespielt, gar nix, war mir die zeit zu schade, dann spielte ich urplötzlich simulationen/wirtschaftsmanager, dann strategiespiele, dann actions-rpg's, dann rpg's
ich hab die letzten 10 jahre soviel gothic gespielt ...ich kann es nicht mehr sehen .. naja für ne weile

Gothic Girlie
02.08.2012, 17:13
@Don Cruz: ich dachte mehr an so etwas im Stil von der Art, wie Sherlock Holmes forscht - oder wie man im Trailer von "Sleepy Hollow" erst denkt, dass er forschen würde. (Der eigentliche Film ist dann Mist.)

http://www.youtube.com/watch?v=nYHt8SdUj-U

Gothic Girlie

Hells_Avenger
02.08.2012, 17:14
...
MfG Ulukai

1. In der Tat bin ich selbst Software Entwickler und ein paar Jahre älter als Du (20 sind es nicht).

2. Du machst immer wieder denselben Fehler: Nachfrage definiert sich nicht durch wenige. Nur weil Du gerne ein Spiel haben willst, reicht das nicht um damit Profit zu machen. Und damit wird es das Spiel nicht geben. Ein Mech Spiel (so schön es auch wäre) birgt ein hohes finanzielles Risko bei kleiner Gewinnerwartung. Das ist in dem Fall persönliches Pech. Wenn Du willst, dass so etwas entwickelt wird, dann musst Du Dich dafür einsetzen, indem Du irgendwo Entwicklungsbudget auftreibst (oder selbst investierst). Dass es keine Mech Spiele mehr gibt liegt aber nicht daran, dass es heute 10 COD Varianten gibt.

3. Ich habe Auto Heal nie als realistisch bezeichnet. Aber er gehört nunmal zum Bereich Realismus Shooter und passt dort besser rein als Medkits. Es gibt übrigens keinen Arzt, der eine Schusswunde so zusammenflicken kann, dass Du sofort weiterkämpfen kannst. Der Auto Heal passt deswegen in das Scenario, weil Medkits gar keinen Sinn machen, wenn man eh nach 3 Schüssen (aus ner Automatikwaffe) umfällst. Das Gameplay ist dabei sehr schnell und es macht keinen Sinn in so ein Szenario ein Medkit einzubauen (Hat COD übrigens im 1.Teil noch versucht). Und bevor Du noch damit anfängst: Wenn ich sage Realismus Shooter, dann beziehe ich mich darauf, dass sowohl Szenario, Schadensmodell, Treffermodell und Gegner wesentlich näher an der Realität orientiert sind, als bei Classic. Shootern mit Fantasy Waffen. Deswegen übrigens auch die Verwandschaft zu Counter Strike, da dies meines Wissens nach eines der ersten Spiele dieser Art war. Im Übrigen muss ich niemanden bei der Bundeswehr kennen, um zu wissen wie sowas läuft. Es ist schon traurig, dass Du da tatsächlich nachfragen musstest.

Don Cruz
02.08.2012, 17:17
@Don Cruz: ich dachte mehr an so etwas im Stil von der Art, wie Sherlock Holmes forscht - oder wie man im Trailer von "Sleepy Hollow" erst denkt, dass er forschen würde. (Der eigentliche Film ist dann Mist.)

Gothic Girlie

dann wäre alone in the dark was für dich, ist zwar ein interacktiver Horrorfilm aber besser wie diverse Movies ;)

Gothic Girlie
02.08.2012, 17:22
Ich sag nur: Neoras, das war ein Guter! ;)

Gothic Girlie

Ulukai
02.08.2012, 17:23
1. In der Tat bin ich selbst Software Entwickler und ein paar Jahre älter als Du (20 sind es nicht).

Sorry aber das glaube ich dir nicht. Du hast sowas von keine Ahnung von Spieldesign und dergleichen, da kann man dir das einfach nicht abkaufen. Sorry wenn ich dir hier Unrecht tue, aber das glaub ich ohne weiteres nicht.

Im MassEffect-Forum hat auch mal einer behauptet SoftwareEntwickler zu sein, der hat aber nicht mal kapiert, dass es in Spielen nur ein paar boolische Variablen und ein paar Abfragen braucht um bestimmte Dialoge eben nicht zu zeigen wenn eine bestimmte Bedingung erfüllt oder eben nicht erfüllt ist.

Wenn man schon über solche Basic streiten muss, mit einem angeblichen Software-Entwickler kann da nicht viel dahinterstecken :dnuhr:



Nachfrage definiert sich nicht durch wenige.

Das ist richtig. Aber zum 100sten Mal: Das interessiert mich nicht.




Und damit wird es das Spiel nicht geben. Ein Mech Spiel (so schön es auch wäre) birgt ein hohes finanzielles Risko bei kleiner Gewinnerwartung. Das ist in dem Fall persönliches Pech. Wenn Du willst, dass so etwas entwickelt wird, dann musst Du Dich dafür einsetzen, indem Du irgendwo Entwicklungsbudget auftreibst (oder selbst investierst). Dass es keine Mech Spiele mehr gibt liegt aber nicht daran, dass es heute 10 COD Varianten gibt.

Ja okay. Lassen wir es es. Du hast Recht. Ich wiederhole mich nicht nochmal...




3. Ich habe Auto Heal nie als realistisch bezeichnet.

Aber als realistischer als Medikits und das ist einfach wie mans dreht oder wendet Schwachsinn...



Aber er gehört nunmal zum Bereich Realismus Shooter und passt dort besser rein als Medkits.

Dan BEGRÜNDE es doch mal, WIESO es zu einem Realismusshooter gehört. Du bist nicht in der Lage etwas plausibel zu erklären, sondern wiederholst dich wie eine Schallplatte. :dnuhr:



Es gibt übrigens keinen Arzt, der eine Schusswunde so zusammenflicken kann, dass Du sofort weiterkämpfen kannst.

Wie gesagt, lern nen bissle was über Abtraktionstheorie(was du eigtl. als Softwareentwickler wissen müsstest, denn es gibt Abstraktionen und Methapern nicht nur im Spielebereich) und dann reden wir nochmal darüber. Denn solche Sätze zeigen eben, dass du von GameDesign nicht viel verstehst, so leid es mir tut...




Es ist schon traurig, dass Du da tatsächlich nachfragen musstest.

Lol es ist schon wirklich zum brüllen komisch, dass du es hinbekommst, nicht einen Satz zu lesen, ohne ihn falsch zu interpretieren.

Wenigstens dahingehend entsprichst du dem Bild eines Informatiker: Null Sozialkompetenz :D

MfG Ulukai

Don Cruz
02.08.2012, 17:25
Ich sag nur: Neoras, das war ein Guter! ;)

Gothic Girlie

das war doch der Feuer Maguier der Alchemist in G2 war:D;)

EL Libertador
02.08.2012, 17:27
das war doch der Feuer Maguier der Alchemist in G2 war:D;)

ein alchemist ist ein wissenschaftler :p

Don Cruz
02.08.2012, 17:51
ein alchemist ist ein wissenschaftler :p

ja aber in G2 war er Feuer Magier und macht einem den Trank aus Drachen Eiern;):p

Gothaholic
02.08.2012, 17:55
Sorry aber das glaube ich dir nicht.
vielleicht könntet ihr das so langsam mal per PN oder sowas klären bevor das hier in einen zähen Stellungskrieg ausufert.

Ulukai
02.08.2012, 17:57
vielleicht könntet ihr das so langsam mal per PN oder sowas klären bevor das hier in einen zähen Stellungskrieg ausufert.

Es können sich gerne auch mehere Leute an der Diskusion beteiligen, hab ich kein Problem mit ;)


MfG Ulukai

EDIT: grammar nazi is on his way to weltherrschaft ;)

EL Libertador
02.08.2012, 18:07
Es können sich gerne auch mehere Leute an der Disskusion beteiligen, hab ich kein Problem mit ;)


MfG Ulukai

alles klar

Hells_Avenger
02.08.2012, 19:26
Es können sich gerne auch mehere Leute an der Diskusion beteiligen, hab ich kein Problem mit ;)


MfG Ulukai

EDIT: grammar nazi is on his way to weltherrschaft ;)

Ehrlich...ob Du mir glaubst oder nicht ist mir sowas von egal. In Deiner wie es scheint extrem begrenzten Weltsicht scheint es eh nur das zu geben, was Du willst und was Du Dir vorstellen kannst.

Ich hab übrigens nie behauptet Spieleentwickler zu sein. Irgendwann wirst Du begreifen, dass Du weder das Zentrum des Weltalls bist, noch dass sich die Wirtschaft nach Deinem Willen oder Deinen Vorstellungen verhält.